פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 270
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר
אמיר אוחנה
רוברט אילטוב
איל בן ראובן
ענת ברקו
נחמן שי

מרסל אביב - ראש הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון

מאיר שמיר - סגן ראש הרשות לפינוי מוקשים, משרד הביטחון

רותי פרמינגר - נציגת נפגעי מיקוש בוועדה המייעצת לשר הביטחון לעניין פינוי מוקשים

קובי אלירז - יועץ שר הביטחון לענייני התיישבות, משרד הביטחון

אור בצלאל - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

תא"ל אילן סבג - קצין הנדסה ראשי, מז"י, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אורי גרינוולד - רע"ן מיקוש, מז"י, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן איריס ברוך - פצ"ר יועמ"ש, מז"י, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אסי אטיאס - ע' קהנ"ר, מז"י, צה"ל, משרד הביטחון

עלי בינג - רכז ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

גיל אבירם - רפרנט ביטחון, אגף תקציבים, משרד האוצר

רוני מר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איציק מרמלשטיין - רכז אנרגיה ומים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דרור גרנית - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורטל בלילתי - קמ"ד יחידות מיוחדות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ערן דורון - ראש המועצה האזורית חבל הנגב

גדי ירקוני - ראש המועצה האזורית אשכול

איתי שני - מרכז הקשר עם משרד הביטחון, המועצה האזורית חבל אילות

רמי חרובי - יועץ למועצות האזוריות בדרום

ניר פפאי - רשות הטבע והגנים

עידו בן-יצחק

דפנה סידס-כהן

אור שושני

הצעת חוק לפינוי שדות מוקשים (תיקון) (החלת החוק על שטחי נפלים), התשע"ח-2018, מ/1225

בוקר טוב לכולם, אנחנו דנים, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית אחרי שזה עבר במליאה בקריאה ראשונה, בתיקון החוק לפינוי שדות מוקשים, שעוסק בנושא של נפלים. לא שיערתי שנושא כזה יעורר כל כך הרבה הדים והתעניינות, אבל זה סימן שהנושא הוא חם ואמיתי.

אני אור, מהייעוץ המשפטי במשרד הביטחון. אני אתן רקע קצר על התיקון בחוק כדי ליישר קו. כמו שכולם יודעים, בשנת 2011 הכנסת חוקקה את החוק לפינוי שדות מוקשים, שבעצם קבע את הקמתה של הרשות לפינוי מוקשים והסמיך אותה לטפל בשדות המוקשים נגד אדם או מוקשים מעורבים שאינם חיוניים לביטחון המדינה. שבע שנים מאז שהרשות הוקמה, היא פינתה כ-10,000 דונם בשימושים אזרחיים – בנייה, חקלאות ותיירות.

המטרה של התיקון הזה הוא להרחיב את סמכויות הרשות לעניין פינוי שטחי נפלים בישראל. בישראל יש שטחי אימונים שגופי המדינה – המועצות ומשרדי ממשלה – רוצים לעשות בהם שימוש, אבל יש בהם נפלים ושאריות מלחמה, או שהוטמנה בהם תחמושת לפני שנים רבות. כמו שאמרתי, חלק מהשטחים האלה מיועדים לשימוש למטרות אזרחיות – פיתוח חברתי-כלכלי, הרחבת שטחים חקלאיים ויישובים קיימים ובנייה חדשה. אלא שבגלל הסיכון הקיים בהם הם לא שוחררו במשך שנים רבות. ולכן בהצעה הזאת מוצע להרחיב את סמכויות הרשות לטפל גם בשטחים אלה.

צריך להבין שאותם שטחים מפונים רק אם יש דרישה לשימוש בשטח מצד גורם כלשהו. בשל העובדה שחלק מהשטחים האלה נמצאים באזורי ביקוש, קבענו בתיקון לחוק אפשרות של מימון חיצוני לפינוי שטחי הנפלים למי שמבקש לפתח את אותו שטח.

מימון חיצוני רק לגבי שטחים שהם באזורי ביקוש?

זה בעצם תנאי השוק. אם יש שימוש בקרקע, יוכלו לממן את זה - - -

אני לא זוכר שזה מופיע בחוק.

זה לא מופיע.

זה מופיע, תכף נעבור על זה ותראו.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל אתה אמרת שיש מוקשים או נפלים באזורי ביקוש והמנגנון בעצם נועד לאפשר את הפינוי באזורי ביקוש. אני מניח שצריך להשלים את זה.

אני ארחיב על הנקודה הזאת. המנגנון של המימון כולל שני ראשים: מימון חיצוני; ומימון של הממשלה, שתשים על זה תקציב ייעודי לפינוי שטחים - - -

החוק שאתה מדבר עליו מאפשר את שני הדברים האלה? תסביר מה זה "מימון ממשלה או מימון חיצוני". מי יחליט?

ברגע שיש גורם חיצוני שמבקש - - -

אם יש רשות מקומית שאין לה את האפשרות הזאת – מה נעשה?

אני אסביר. בדימונה למשל יש אזורים שהולכים להקים בהם תחנות כוח, ומשרד האוצר מממן את הפינוי של השטח לטובת אותם מקומות. אם יהיו אזורים שלא יהיה להם מממן אבל כן יהיה רצון בקרקע, הממשלה תחליט אם היא רוצה לממן את זה. כמו כל דבר, כמו חקלאות למשל - - -

מה זה חקלאות?

אני רק אסיים. בנושא הזה נרחיב אחר כך.

כמו כן, בתיקון לחוק אנחנו מרחיבים את סמכויות הרשות לטפל גם בשדות מוקשים נגד טנקים. סמכות זו לא הייתה קבועה בחוק המקורי, בגלל שצה"ל המשיך להתאמן על שדות מוקשים אלה, אולם ברבות השנים התברר ששדות המוקשים נגד טנקים מסוכנים, או לפחות חלקם, ואנחנו לא רוצים לסכן חיילים – ולכן גם התחולה הזאת תיכנס לאחריות הרשות, והיא תטפל גם בשדות המוקשים האלה.

חוץ משני התיקונים האלה יש עוד תיקונים סמנטיים לאורך החוק.

אני לא הבנתי את ההבחנה שאתם עושים בין מוקשים לבין נפלים, והאם אתם מחייבים גם פינוי מוקשים שיתבצע במימון גוף אחר ולא גוף ממשלתי?

צריך להבין את ההבדל בין מוקשים לנפלים. מוקשים נמצאים בדרך כלל באזורי הספר, בגבולות, ולכן אין כל כך אינטרס של גורמים חיצוניים לממן אותם. ולכן נקבע תקציב ייעודי שמטרתו בראש ובראשונה היא להסיר את הסיכון לחיי אדם. אבל הרשות גם מאגמת תקציבים חיצוניים ומנסה, דרך משרדי ממשלה אחרים וגורמים שונים, להגדיל את התקציב ולפנות כמה שיותר מוקשים. בנוסף, יש בחוק אפשרות למדינה להוסיף תקציב כשהיא רואה לנכון לקדם אינטרסים מסוימים. גם זה קבוע בחוק.

אבי, השאלה שלך בעניין הזה היא נכונה. להבנתי הנפלים, מבחינת סיכון, מבחינת הסבירות שיקרה משהו, זה כמעט יותר ממוקשים. כי למוקשים יש מפות, אבל נפלים זה דבר שמתפזר באימונים ואין לך שליטה על הדבר הזה. הרי כל העבודה הזאת נעשית כדי להוריד את הסכנה בעניין הזה.

אני מרסל, מנהל הרשות. אני נמצא ברשות מיום הקמתה ומזה שנתיים וחצי אני מנהל אותה, וגם הייתי שותף לחוק.

החוק דיבר על פינוי מוקשים. שדה מוקשים הוא מגודר ומוגדר וגם יש לו אבא – הקהנ"ר, שיושב מימיני. לעומת זאת, שטחי אימונים הם אמנם שטחים סגורים, אבל כן נמצאים שם. ההבדל הגדול במוקשים הוא שיש סכנה שהם יישטפו. לעומת זאת, נפלים הם בשטח סגור, לא צריכים להיכנס לשם, וזה לא שמחר בבוקר יישטף משהו ויגיעו למישהו נפלים. זה ההבדל הגדול, ולכן החוק ראה לנכון לטפל תחילה במוקשים, ובגלל זה הוא גם תקצב אותו.

לגבי הסמכות – ההחלטה היא לא בידי הרשות או משרד הביטחון, היא של צה"ל או בעל השטח. אם הוחלט שהשטח הזה יעבור לשימוש אזרחי, יהיה רגולטור שיגדיר איך השטח הזה ינוקה, יטופל ויועבר לאזרחים בסטנדרטים גבוהים. זה בדיוק החוק.

בסדר גמור, אבל השאלה היא מי משלם בסוף.

מי ישלם? שולמן ישלם.

אגב, גם במוקשים, עד היום יש תקציבים שמגיעים מבחוץ. גם אינטרסים וגם המדינה שמים כסף.

אני רוצה רגע לחבר בינך לבין מה שאמר אור. לא במקרה הוא אמר "אזורי ביקוש". הרי ברור לחלוטין שרמת השרון זה אזור ביקוש. רמת הנגב, לעומת זאת – אני לא בטוח שאנחנו מגדירים אותה כאזור ביקוש, בוודאי לא את כולה. ולכן שאלתי קודם, ולא התרשמתי שקיבלתי תשובה לזה וגם לא ראיתי את זה בהצעה שהגיעה אלינו – לא ראיתי בגוף החוק את ההבחנה שמרסל עשה בעל-פה. אז אני רוצה להבין האם זו בעיה של הבנת הנקרא, או שיש כוונה לכתוב את זה.

לא, אין צורך בזה, ואני אסביר. החוק מאפשר שתי אפשרויות למימון שטח – או שהמדינה תשים כסף, או שגורם חיצוני ישים. כל שטח ייבחן לגופו; אם יש מישהו שישים, אז הוא יממן את זה. אבל אם אין, ואם יש רצון של המדינה לקדם שטחים מסוימים, לקדם אינטרסים מסוימים – היא תחליט מה לעשות עם התקציב שלה. לא אני מחליט עבורה.

אני אתקן אותך: האוצר ישים את הכסף, לא המדינה. כי המדינה זה כל משרד ממשלתי, אבל אף משרד ממשלתי לא יוכל לשים את הכסף, כי הכספים מוגדרים וצבועים.

אני רק רוצה להזכיר: אנחנו הכנסת ואנחנו העם. "המדינה תשים את הכסף" זה נשמע בסדר, אבל אני לא הצלחתי להבין מהדברים שלך שהעם לא יצטרך לשים את הכסף. ולכן אני חוזר לנושא של אזורי ביקוש. "אזורי ביקוש" – אנחנו מבינים את הטרמינולוגיה הזאת: רמת השרון. אבל חסר לי החלק השני, החלק המשלים. בשביל הנוחות של חברי הכנסת או שתגידו שהוא איננו, או שתגידו שאתם חושבים על זה; אבל אם אין לכם חשיבה בנושא הזה אז חברי הכנסת מבינים שיש פה איזושהי בעיה. אור, מרסל, דרור – מי רוצה להתייחס?

בוקר טוב. אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתו של אדוני. אני אפנה אתכם לסעיף 9א שמוצע, "מימון מיזם פינוי", שאומר כך: מיזם פינוי של שדה מוקשים בידי הרשות ימומן מתקציב הרשות או מתרומות שקיבלה. מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, קרי, בתקציב המדינה. זה אומר שאפשר או לגבות - - -

אז למה לא כותבים "תקציב המדינה"? למה כותבים "תקציב הרשות"? הרי הרשות מקבלת כסף, ובעצם מה שאתה אומר זה שהרשות תשלם. מה שהקראת עכשיו אומר שהרשות תשלם.

אני אסביר. כיום לרלפ"ם יש תקציב מוגדר למוקשים שהוא מינימום 27 מיליון שקלים שקבועים בחוק. מה שאומרים פה זה שאם יהיה מיזם פינוי של שטח נפלים אז זה יבוא כתקציב שיתווסף לתקציב הרשות, ולא על חשבון פינוי המוקשים. הבעיה המרכזית היא שזה תלוי ברצון של המדינה, וזאת להבדיל מהמוקשים, שאמנם אפשר להתווכח אם התקציב מספיק, אבל הוא תקציב קבוע והוא אמור להביא בסופו של דבר לפינוי של כל שדות המוקשים.

חבר הכנסת אילטוב, שאלת הבהרה. בבקשה.

המדינה רוצה לקחת שטח מסוים ששייך למינהל מקרקעי ישראל ויש בו נפלים. החליטה המדינה לעשות מהשטח הזה משהו. מי משלם בסוף לפי ההצעה הזאת – הרשויות? משרד הביטחון? מינהל מקרקעי ישראל? האוצר? הרי כולם זה "המדינה", אבל השאלה היא מיהו "המדינה" במקרה הזה. אז אולי אנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, כי בסופו של דבר לאף אחד מהגורמים האלה אין תקציב לנושא הספציפי הזה וצריך למצוא את המקור התקציבי לזה. כי אם זה סתם נזרק לאוויר אז כל אחד ממי שנמצא פה לא ידע מה לעשות, ובסוף זה ייפול על מישהו, ומישהו ספציפי מהמדינה הזאת יצטרך להוציא את הכסף שאין לו.

אני רוצה להוסיף מילה. תראו, נפלים לא הגיעו לשם על ידי הרשות ולא על ידי האזרחים. יש פה מציאות, והמציאות היא שהמדינה צריכה לשמור על אזרחיה, ברמת הנגב או בכל מקום אחר. ולכן קודם כול, ברמה העקרונית בכלל, אני חושב שיש פה בעיה מבחינת מי אחרי לפינוי מוקשים ונפלים במדינת ישראל. והניסוח הזה כפי שהוא מופיע כאן – אבי, אנחנו עובדים כבר לא מעט ימים ביחד, וכל פעם אתה אומר שלחוק אסור להישאר עמום, אסור ש"מישהו" יחליט, שאיזה פקיד יחליט בסוף מה יקרה בעניין הזה. פה צריך שההחלטה תהיה החלטה בהירה וברורה, ואני חושב שלהטיל על הרשויות לשלם את הכסף הזה – שזה לפחות מה שאני מבין מהניסוח הלא ברור הזה – אני מרגיש עם זה בעיה גדולה, גם לגבי ההחלטה וגם לגבי המימוש שצריך לקרות בסוף. הדוגמה שניתנה קודם, רמת הנגב – מה לזה ול"אזור ביקוש"? הוא צריך שיפנו לו את הדברים האלה והוא לא צריך לשלם על זה.

הבהרה קצרה: "תקציב הרשות" – לא מדובר על הרשות המקומית, מדובר על הרשות לפינוי מוקשים ונפלים.

כל מה שאמרת זה הרשות לפינוי מוקשים?

כן.

כל הכסף עובר דרכו והוא אחראי - - - ?

השאלה היא מאיפה יבוא הכסף, איל.

הרשות שמוזכרת בסעיף 9א(2) המוצע זו הרשות לפינוי מוקשים ונפלים, זאת לא הרשות המקומית.

דבר שני, בעניין השאלה שמעלה חבר הכנסת אילטוב, האם זה יהיה מינהל מקרקעי ישראל או שזה יהיה משרד הביטחון או האוצר – זה כבר עניין של - - -

צריך לדעת מי זה. יבואו ויגידו שזה המשרד הזה והזה, אבל אין לו תקציב לזה.

רגע, ההבחנה בין מוקשים לנפלים יוצרת בעיית הבנה. היא בעצם אומרת שמוקשים זה המדינה, ונפלים זה לא רק המדינה.

נכון, בדיוק. כי באזורי ביקוש, רמת השרון או ראשון לציון, אזורים שהם במרכז הארץ ויש בהם עניין כלכלי, יש אפשרות שיבוא יזם שרוצה לבנות על הקרקע ויהיה מוכן לשאת בעלות של פינוי השטח כדי שזה יקרה מחר בבוקר והוא לא יצטרך לחכות לתקציב המדינה. הוא ישים כסף על זה, זה בסדר גמור. אופציה ב' היא אזור אי-שם ברמת הנגב, שהוא לא אזור ביקוש ואין יזם פרטי שרוצה לשים את הכסף, שאז המדינה תחליט, בכפוף לסדרי עדיפויות ולתקציב נתון ולמשאבים קיימים, שהיא רוצה לפנות אותו, ואז ניתן להזרים את הכסף ממקור פנים-מדינתי.

או שהיא תחליט שהיא לא רוצה.

אם היא תחליט שהיא לא רוצה - - -

לא, אבל היא הנותנת. אנחנו ממש גולשים כאן לנושא של בעלי הון או בעלי יכולת. למי שיש יכולת כלכלית לממן את פינוי הנפלים – הוא יקבל את השירות של הרלפ"ם על אתר. ישלם, יקבל. בעוד שמי שאין את היכולת הזו, ברמת הנגב או רמת הגולן לצורך העניין – לו אין אפשרות לעשות את זה בזמן שהוא רוצה אלא הוא תלוי בלוח הזמנים של הרשות.

אבל זה גם המצב היום לגבי מוקשים. הרי יש שדות מוקשים שפרוסים לכל אורך הגבול עם סוריה ובאזורים מסוימים לאורך גבול מצרים או ירדן, והרי לא ניגשים ואומרים, אוקיי, מחר בבוקר אנחנו מפנים את כל השטחים בבת אחת. יש איזשהו סדר עדיפויות. בסדר העדיפויות הזה קובעים את רמת הסיכון ואחרי זה מתקדמים לפי הקצאת המשאבים. הכנסת הקצתה 27 מיליון כבסיס שאין בלתו, אבל יכול להיות שהממשלה תחליט בשנה נתונה לתת 30 או 40 מיליון, ואז אפשר להתקדם גם לשדה השלישי או הרביעי באותה שנה.

דעתנו, חברי הכנסת, רחוקה מאוד מלהיות נוחה לנוכח העובדה שחובת פינוי הנפלים באתרים שהם לא באזורי ביקוש לא מעוגנת כאן בשום צורה שהיא למעט כסף – זה נראה לי קצת לא סביר. אני רוצה לשמוע את האוצר.

אני עלי בינג, רכז ביטחון באגף תקציבים באוצר. צללנו ישר לפרטים ואני רוצה לתת רגע מבט מאקרו. א', אני שמח מאוד על הדיון, אני חושב שהממשלה מחכה לו לא מעט זמן – לא באשמת הוועדה, אלא גם בגלל עבודה ממשלתית ארוכה.

כרגע אי אפשר לפנות נפלים. לכן מבחינתנו החוק הזה הוא אירוע ואנחנו מחכים שהוא יעבור, כי זה מפנה לנו הרבה מאוד שטחים: אזור תעש ברמת השרון, הרחבת היישוב אלעד ודברים נוספים. גם נמצא פה איציק, רכז בחשב הכללי, שיכול להסביר על פרויקטים מאוד גדולים שתקועים בגלל ההיבט של פינוי נפלים. לכן חשוב לנו קודם כול להגיד שמבחינתנו ההעברה של החוק הזה היא מאוד חשובה, היא יכולה לקדם הרבה מאוד נושאים שכרגע תקועים, בין אם זה בתחומי החשמל והמים ובין אם זה בהיבט של יחידות דיור – ואיציק יסביר על כך יותר.

לגבי ההיבט התקציבי, לא חשבתי שזו כזאת סוגיה, אז אני אתייחס לזה. יש בעצם שתי אפשרויות: או שזה מגיע מתקציב המדינה, או שזה מגיע על ידי מקור חיצוני. אם אני מבין נכון את הח"כים, מה שמפריע לחברי הוועדה זה שזה יכול להגיע ממקור חיצוני. אבל הרי יכולנו להגיד שאנחנו מפנים נפלים רק מתקציב המדינה, אלא שאז יכול להיות איזה מקרה שיש נפלים ובא מישהו שהוא לא תקציב המדינה... אגב, גם רמ"י זה לא תקציב המדינה רגיל, רמ"י זה מפעל עסקי. אז רמ"י למשל יכולים להגיד שהם רוצים לפנות שטח מסוים ושהם מוכנים לשלם את זה, ועכשיו השאלה היא אם החוק מאפשר את זה או לא מאפשר את זה. אפשר להגיד שהחוק לא יאפשר את זה, אבל אנחנו בממשלה חשבנו שאין שום סיבה שלא לאפשר מקרה שבו רמ"י, או רכבת ישראל, או איזשהו גוף כלשהו אחר, אומר שחשוב לו כרגע לפנות את הנפלים. אנחנו חושבים ההפך, שזה סוג של בשורה, כי זה אומר שאנחנו נפנה נפלים יותר מהר.

אבל הניסוח כאן הוא בעייתי קצת.

אני רק אומר שיש את מה שהמדינה תחליט להקצות לטובת הנושא, ומעבר לזה יהיה את מה שמקורות נוספים יחליטו להקצות לנושא. כך שזה רק אומר שנפנה נפלים יותר מהר ולא יותר לאט. זו המהות וזו התכלית שלנו, וחשוב להדגיש את זה.

אני חושב שהבנתי טוב את מה שאתה אומר, אבל הניסוח צריך להיות אחר. הניסוח צריך להסביר שחובתה של מדינת ישראל לפנות מוקשים ונפלים, נקודה. עכשיו, אם בא גורם חיצוני ברמת השרון ורוצה לשים כסף – שישים כסף. אבל זה לא מוריד כהוא זה מאחריות המדינה לפנות מוקשים אצלו או אצלו.

אבל איל, אותו גוף פרטי שלצורך בנייה או כל דבר אחר שם כסף – והצעת החוק מסדירה את האופן שבו הוא ישים את הכסף – מחויב לעשות את זה דרך הרשות, הוא לא יכול לעשות את זה באופן עצמאי. ואני אומר לעלי שמכאן המוטרדות שלנו. כי הרי אין פה מאגר בלתי נדלה של מפרקי מוקשים ונפלים, ובסופו של דבר מה שיכתיב אצלו את סדר העדיפות זה בעל המאה. ולזה אין שום התייחסות בהצעת החוק.

אני רוצה שתשמעו את איציק.

איציק, בבקשה.

אני איציק מרמלשטייין, מנהל יחידת תשתיות ופרויקטים בחשב הכללי. לנו יש היום שני פרויקטים מאוד גדולים שמאוד-מאוד מחכים לחוק הזה, ולכן אני מצטרף למה שעלי אמר לגבי חשיבות החוק. אחד, פרויקט בדימונה: יש לנו שם שטח של 5,000 דונם שאנחנו רוצים להקים עליו שדה סולארי מאוד גדול. אנחנו רחוקים מלעמוד ביעדים של הממשלה באנרגיות מתחדשות - - -

פרטי או ממשלתי?

פרטי. בשיתוף המגזר הפרטי. כרגע יש באתר הזה שטח אש של צה"ל ויש שם נפלים, ואנחנו פשוט לא יכולים לקדם את הפרויקט, זה ממש תוקע את ההתקדמות. הדוגמה השנייה היא באזור אחר לגמרי בארץ – בשורק. אנחנו עכשיו מקימים מתקן התפלה שהוא קריטי למשק, וכדי להגיע לים אנחנו צריכים להניח צנרת, אבל אי אפשר, כי יש נפלים. ואנחנו אפילו לא יודעים איך להתמודד עם זה, כי כרגע אין לנו בכלל אפשרות חוקית לקדם את הפרויקט, ואנחנו פשוט תקועים גם בדימונה וגם בהתפלה. ולכן עצם החקיקה הזו מאוד חשובה לנו, וגם האפשור שלה. כי בסוף אני יכול לצאת במכרז, להגיד ליזם הפרטי לשקף במחיר של הסולארי את פינוי הנפלים שהוא צריך לעשות. אני יכול לעשות את זה, אבל אני צריך שתהיה לי אפשרות. אם הכול יעמוד בתור לפי סדרי העדיפויות של התקציב, אז לא תהיה אפשרות להביא פתרונות אחרים, כמו למשל פתרונות תעריפיים, שזה גם משק שיכול לממן תשתיות. ולכן מבחינתנו הקידום של החוק ויצירת מסלולים שהם לא רק תקציביים הם מאוד חשובים. ואלה היו רק דוגמאות לפרויקטים, יש עוד.

כדי לסיים את מה שאיציק אמר, אנחנו מאוד נשמח אם הוועדה, ככל שאפשר, תשלים את מלאכתה בהקדם, על מנת שהכנסת תספיק לחוקק את החוק בהקדם האפשרי.

אני רוצה להגיד במשפט שעיקר העבודה נעשית על ידי חברות חיצוניות, והרשות עושים את הרגולציה – ומרסל יתקן אותי אם אני טועה – ולכן זה לא יפגע. להפך, ככל שיהיה תקציב של המדינה הרשות תשמח לבצע אותו כמה שיותר מהר. לכן אני לא חושב שיש פה איזושהי פגיעה בתקציב המדינה, שמיועד למקומות שבהם אין תקציב.

לשאלתך לגבי סדרי עדיפות, גם במוקשים קיימת תוכנית של סדרי עדיפות – מעכשיו לעוד 50 שנה. וברגע שהחוק יעבור הרשות מחויבת, כפי שכתוב בסעיף 18 שיהיה, בתוך שנה מפרסומו של חוק זה להגיש לשר ולוועדה המייעצת הצעה לתכנית לפינוי שטחי נפלים, עם רשימה. ואחרי זה גם לגבי נפלים בים. כלומר, הרגולטור מחויב לזה. ואז, כשייכנס תקציב, מייד כשהוא ייכנס, ולא חשוב מאיזה מקור – אני קודם כול מחויב לסדר העדיפות ורק אחר כך לגורמים חיצוניים. וכך אנחנו עושים גם במוקשים.

אבל אם בא גורם חיצוני ואומר שהוא לוקח את הקרקע הזאת ושם את הכסף לקרקע הזאת, אז מה? אתה הרי לא תוכל לכוון את הכסף.

לא, לא הובנתי נכון. נגיד שיש תקציב מסוים, שקיבלתי תקציב מהמדינה. יש תוכנית לפי סדר עדיפות, הכסף נכנס, מתחילים לעבוד. נכנס גורם חיצוני? אנחנו נעשה גם אותו. אבל קודם כול את זה. ואם אני יכול אני עושה במקביל גם את זה וגם את זה. כך שחיצוני לא מקבל סדר עדיפות.

זה כתוב בחוק? שהתקצוב של תכנית העבודה - - - ?

במוקשים כתוב בחוק בדיוק ככה. החוק אומר שבמידה שאתה מקבל כסף חיצוני - - -

אבל גם זה לא נכון. הרי אם הוא שם לך כסף פרטי הוא לא יחכה לך 50 שנה.

הוועדה המייעצת שלי בודקת אם הגיע כסף חיצוני. נגיד אני מפעיל חמש חברות – אני יוצא למכרז. אבל הוא לא צריך לפגוע בתכנית שלי. אם הוא פוגע בתכנית שלי הוא לא מקבל סדר עדיפות, הוא ימתין. אבל זה עדיין לא קרה, לשמחתי.

אני רוצה לשמוע את ראשי הרשויות וראשי הארגונים הרלוונטיים לנושא הזה. גדי, בבקשה.

אני דווקא רוצה לדבר על נפלים. אבי, אני שומע פה את הדיון ואני יותר מודאג, כי אני רואה שגם אם החוק יעבור אני עדיין אשאר עם כל השטחים שלנו בלי תשובה לגבי הנפלים.

איזה רשות אתה מייצג?

אשכול. אני אתן לכם דוגמה: יש לנו 7,000 דונם שאמורים להיות שם נפלים. עשר שנים אנחנו כבר מעבדים את הקרקע הזאת, אבל הצבא לא מוכן לשחרר לנו אותה, בגלל שאולי יש שם נפלים בעומק גדול יותר, הם אומרים מעבר ל-20 ס"מ. עכשיו, אני אומר לכם שאנחנו מעבדים עד 40 ס"מ. הדבר הזה הוא בלתי נתפס; אין שם נפלים, אין שם כלום. כשהיו צריכים לבנות שם יישובים צמודים, את החלוציות, שחררו אותם. בשטח צמוד. ופה מחזיקים אותנו כבני ערובה לפיתוח של היישובים שלנו - - -

למה? כי דורשים מכם להשתתף בעלות?

הצבא לא מוכן לשחרר את השטח, כי אולי יש שם נפלים. אבל אין שם נפלים בפועל. חבר'ה, עשר שנים מעבדים את השטח הזה, וכשהיו צריכים לבנות חלוציות עם יסודות של 14 מטר בתוך הקרקע, בנו בלי שום פינוי נפלים. צמוד. אני יושב פה בדיון, אבי, ואני שואל איך יוצאים מהפלונטר הזה.

אני אתן לך עוד דוגמה. בנו מאגר בשטח אש. הוציאו שם אדמה, ב-1,400 דונם, שמו ערימות. לפני 15 שנה. היום סוף כל סוף המינהל יצא למכרז ומצאו מישהו שרוצה לבנות על האדמה הזאת את 232, שזה עוד דבר מבורך. אבל אתה יודע למה אי אפשר להוציא את האדמה? מפני שהצבא אומר שאולי יש שם נפלים.

את הערימות?

את הערימות. המינהל יצא במכרז ועכשיו הוא מחכה, הוא לא יכול להוציא את האדמה הזאת ולהחזיר לנו 1,400 דונם לשטח חקלאי, בגלל שהם לא מוכנים לשחרר לנו את השטח. ויש עוד 9,000 דונם כאלה. יש לי פה שרטוטים של השטחים האלה. הצבא יודע שאין שם נפלים. הוא כתב לנו עכשיו מכתב שאולי יש בעומק 20 ס"מ, אבל אנחנו מעבדים 40 ס"מ. וזה פשוט עוצר לנו את הפיתוח של היישובים.

אני יושב פה בישיבה ואני שומע את האוצר – ואני בטוח שלא יגיע לנו כסף לפינוי הנפלים האלה. אני אומר: שמישהו יחתום. מה כל כך קשה לקדם כאלה שטחים - - -

רגע, בהצעת החוק החדשה, כדי לטפל בשטחים האלה, האם ידרשו מכם - - -

- - -

תקשיב, אפילו לא ירו שם ב-15 השנים האחרונות. זה אבסורד. כנראה שכששרון רצה את החלוציות הוא תקע מקל ואמר "פה יהיו חלוציות".

שמישהו ישחרר את זה! זה בלתי נתפס. לעצור ככה את ההתיישבות? מישהו פה צריך לקחת אחריות - - -

מרסל, אחרי שהחוק עבר מה הפרוצדורה שצריכה להיות לגבי הנפלים באשכול או בכל מועצה אחרת?

אני קובי, עוזר שר הביטחון להתיישבות. אני מכיר טוב את הטענות של גדי ושל ערן. הם יושבים על שולחננו מדי כמה חודשים וטענותיהם צודקות לגמרי. הם אומרים: אתם מחזיקים הרבה מאוד עתודת שטחי אש, וגם אחרי שאתם אומרים לנו שאתם מסוגלים לפנות אותם, בסוף מישהו צריך להוציא את היד מהכיס.

עכשיו, אני רוצה שנבין את הפרספקטיבה. צה"ל קיים מאז קום המדינה, ובתחילת הדרך לא בהכרח היה תיעוד של כל מה שירו בכל מקום. עכשיו, אנחנו באים בנפש חפצה לשחרר שטחים, אחרי עבודת מטה לא מבוטלת, אחרי שעשינו עבודה רוחבית בכל הארץ. אנחנו יכולים לשחרר שטחים, אבל הבעיה שאומרים לנו "לכלתם? תנקו". עכשיו, ללכת שנים אחורה, בלי שיש מספיק תיעוד מסודר... למיקוש יש לוגיקה, הוא טמון בגובה מסוים. לעומת זאת, לנפלים אין שום לוגיקה. גם יש כל מיני מחקרים שמדברים על סחף של נחלים ועוד מיליון השפעות, וכבר היו לנו מקרים. אז אתה לא יודע באיזה עומק הם. כך שברמה מסוימת זה יותר מסובך ממוקשים, על אף שהמוקשים הם בכמות גדולה. ואז אנחנו חייבים בכל מיני בדיקות. ולמרות שמרסל עושה עבודת מטה גדול בעניין של איך לשכלל את יכולת הבדיקה על פי זרימת המים וכולי – אנחנו עדיין נמצאים בסוג של מבוכה איך אנחנו מביאים את הדבר הזה.

עכשיו, תקציב הביטחון לא מסוגל לייצר כסף לדבר הזה. זה הרבה כסף פר דונם. אנחנו כבר הצענו בעבר, אמרנו שחייבת להיות פה איזושהי החלטת ממשלה רוחבית איך להביא כסף, איזושהי תוכנית חומש, או עשור, או אפילו ל-20 שנה, שיודעת להביא משהו כמו 50 מיליון שקלים.

עכשיו, חקלאות זה לא נדל"ן, זה לא מביא כסף, זה לא כלכלי למישהו. ואנחנו לא מסוגלים היום להביא את הכסף הזה, אנחנו לא מסוגלים לקחת אחריות על יותר ממיליון דונם ולהתחיל לשחרר אותם, זה לא עובד, תקציב הביטחון לא יודע לעמוד בזה, זאת האמת.

עכשיו, אני חושב שההחלטה כאן היא קודם כול לתפוס משהו. אחרת לא תהיה אפילו סמכות למישהו במדינה לפנות נפלים. אז זה רק תיקון ראשון, תיקון שבכלל מאפשר את הפלטפורמה להתחיל לשחרר.

ועכשיו צריך לדאוג לכסף. אנחנו במגעים עם קק"ל, עם רמ"י, צריך פה עבודה גם של הממשלה ושל הכנסת, איך יוצרים קרן מכלל ההכנסות של המדינה שיודעת לטפל בזה. החקלאים בנגב – לא נדע לשחרר אותם, כי אני לא יודע להביא להם כסף וגם הם לא יודעים להביא כסף לזה. אנחנו מנסים מאוד לבוא לקראתם, ובמקומות שיכולנו, למשל בחוף ניצנים, שבוודאות ירו שם רק נק"ל, לקחנו אחריות ושחררנו. דרך אגב, עד לפני חצי שנה לא היה לו רישיון לכל הפסטיבלים. אבל אמרנו שהיה שם רק נק"ל ולקחנו אחריות. אבל במקום שאנחנו לא יודעים מה ירו בו – מרגמות, טילים, עורב, טנקים וחיל האוויר – מקומות שאין בהם לגמרי תיעוד מסודר, להגיד לנו היום לקחת ולפנות את זה...

מדובר בעלות של עשרות אלפי שקלים לדונם, ואם נכפיל את זה נגיע לעלויות לא נתפסות. אנחנו לא יודעים להכיל את זה. אנחנו כן יכולים להיות שותפים לזה.

לכן אני אומר שהתיקון הזה הוא מחויב, ביחד עם כל ההסתייגויות שלכם, שהן טובות ונכונות, כדי לראות שסדר העדיפויות לא נפגע ושבעל המאה הוא לא בעל הדעה. אבל אם לא תצא מפה קריאה איך כל משרדי הממשלה רתומים – משרד החקלאות, רמ"י, קק"ל... יש פה הרבה גופים שיש להם יד ורגל בקרקע, ואנחנו גם אחד מהם, אבל אנחנו לא יכולים להיות לבד. לכן אני חושב שכן צריך לקדם את ההצעה הזאת, אבל בבד בבד צריך לראות איך מביאים כסף.

ערן, בבקשה.

אני חייב להגיד לזכות יועץ השר לענייני התיישבות שהוא רתום בכל מאודו לדבר הזה, אבל זה באמת לא מספיק, כי בסופו של דבר הכול זה עניין של כסף. ואתם, רוברט, אבי ואיל, הבנתם את זה די מהר – שאין כסף ולכן לא יהיה פינוי.

כדי להמחיש, 450 נחלות אצלנו בפתחת ניצנה, אזור שהוא משימה לאומית להתיישבות – הפינוי שאנחנו מבקשים, שהצבא אגב מסכים, שווה בערך 100 מיליון שקל, בהערכת חסר של 5,000 שקל לדונם. אגב, יכול להיות שאני טועה ואני אשמח אם יתקנו אותי, אבל כל המנגנון של הרלפ"ם רק יעלה את המחירים. ממחיר היום בשוק הפרטי של בערך 2,000 שקל לדונם זה יגיע לבין 5,000 ל-10,000 שקל לדונם. אבל יכול להיות שאני טועה.

אבל הגדר מה חסר פה. מה זה "אתם עושים פרטי"? מי יהיה אחראי על זה שלא יימצא כלום אם אין רגולטור? את זה אנחנו חייבים להסדר.

חלק מהפתרון לבעיית הכסף זה שהיו מייצרים פרוטוקול שהם יחתמו עליו, ואז השוק הפרטי היה עושה את זה יותר בזול. היום הולך להיווצר מנגנון שהוא מונופוליסטי, ואני חושב שצריך לחשוב טוב-טוב על ההיבט הזה.

דבר שני, אין ספק שהחוק הזה לא יכול לעבור בלי שייתנו את הדעת על העניין של התעדוף. יכול להיות שבחוק צריך להיות ש-10%, 15% או 20% ילכו לאזורים פריפריאליים על פי מפת הדרכים שהם יעשו יחד עם הגורמים הרלוונטיים. וקק"ל גם צריכים להיות שם, וגם משרד החקלאות, וכל העולם ואישתו, אבל זה ברור שזה חייב להיות במסגרת החוק, כי ברגע שהחוק יעבור אף אחד לא ישב סביב השולחן הזה כדי... ואם זה דורש דיון אז נעשה עוד דיון, עם כל מי שצריך, כדי לוודא שבסוף כל הגופים נרתמים כדי לשחרר את זה.

עכשיו, אני רוצה להמחיש לכם בעזרת מפה שכל השטח בדרום מדינת ישראל – הכול זה שטחי אש. מדובר פה לא על מיליון דונם אלא על מיליוני דונמים.

אבל לא את הכול משחררים, צה"ל צריך גם להתאמן.

חבל אילות, ערבה תיכונה, רמת הנגב, אשכול – אלה מקומות שפשוט אי אפשר יהיה לעשות בהם פיתוח, צריך להבין את זה. 98.2% מהשטח שלי זה שמורות טבע ושטחי אש.

וחבל אילות זה 85%.

אני רוצה להביא חקלאים – כן, יש עדיין אנשים מופרעים בשכל שרוצים להיות חקלאים – אבל אי אפשר לעשות את זה. ובאמת כולם פה צודקים, אבל בסוף האוצר – הנציג שלו ידע ללכת – צריכים לשים את הכסף ולמסמר את זה בתוך החוק.

רגע, מה, האוצר הלך בשיא?

האוצר כאן.

אדוני, בבקשה.

שמי רמי חרובי, אני יועץ מלווה למועצות בדרום. לא בכדי ערן הראה את המפה הזאת ולא בכדי יושבים פה שני ראשי רשויות ועוד נציג של מועצה אזורית חבל אילות. זה בנפשם של המועצות בדרום, כי 85% מהמרחב הדרומי הוא בממשק עם הנושא הזה.

אגב, בואו נשים את הכול בפרופורציות: כל סוגיית המיקוש היא סוגיה קטנה יחסית, ומה שחסר פה בדיון הזה זה שבין המיקוש לנפלים יש גם את אותה תחמושת טמונה, שהיא לא מוקש ולא נפל, שהיא מסומנת וידועה ברובה, ובה ניתן לטפל. גם היא חלק מהבעיה שעוצרת את הפיתוח. כך שאם רוצים לדייק צריך לדבר גם על תחמושת טמונה.

ראש עיריית ראשון לציון ידע, אחרי שנים של מאבק, לבוא ולהכניס יד לכיס כדי לשחרר חתיכת חוף. בהרבה מיליונים. אני לא נכנס לסוגיה אם זה נכון או לא נכון מבחינה לאומית, אני רק רוצה להגיד שהבעיה היא בהגדרה. הבעיה היא בהגדרה מהו מוקש, מהו נפל ומהי תחמושת טמונה. מבחינת הפרופורציות, יש הרבה מאוד נפלים, פחות מזה מוקשים, ומעט מזה זה התחמושת הקבורה. ואם נשים את זה על מפות גם נראה שאי אפשר לטשטש את הגבולות האלה וצריך להתייחס לכל אחד מהדברים האלה בנפרד.

דבר שני, באופן גורף יש סמכות במדינת ישראל לטפל בנפלים, קוראים לה צבא הגנה לישראל. היא הייתה הסמכות שגם טיפלה במוקשים עד התיקון ב-2011, שבו עשתה המדינה נכון כשיצרה רשות לטפל במשהו מוגדר, מסומן, ידוע ומסוכן. אבל אף אחד לא אמר פה ולא התייחס פה לזה שהמדינה לא מעבירה את הכסף, את ה-27 מיליון שהיא התחייבה לו. תקראו את דוח מבקר המדינה משנה שעברה ותבינו שחלק מהדיון פה של האוצר ושל מערכת הביטחון זה על למה לא מעבירים כסף ומי צריך להעביר. הכריע ראש הממשלה לפני שנתיים, בא ואמר בצורה ברורה: ייתנו חצי-חצי, חצי הביטחון וחצי האוצר, עד שיסתדר.

עכשיו, הסיפור של תחמושת טמונה, ייתכן שנכון לטפל בו בצורה מסוימת. לגבי נפלים, בוא נגיד את זה נורא ברור: אני גר בקיבוץ בארי בעוטף עזה, ושטחי הכינוס בשלושת המבצעים האחרונים בעשר השנים האחרונות – כל שטח כינוס כזה, צבא ההגנה לישראל השאיר בו נפלים בסוף ההיערכות.

נפלים או תחמושת?

זה אותו דבר.

חרובי, זה לא אותו דבר.

תגיד לי למה, תקן אותי, אילן.

שטחי כינוס הם שטחים באחריות צה"ל, הם לצרכים ביטחוניים של צה"ל והם מטופלים על ידי צה"ל באופן מלא.

אוקיי, אז סליחה. אבל בשטחים שסביב הרצועה ובשטחים נוספים נופלת תחמושת, וצריך להגדיר את זה בצורה ברורה, ואם הטעיתי אני מתנצל, ותודה לחברי אילן שמתקן אותי.

אני מצטער שאני מתפרץ שוב, אבל אני רוצה לומר מילה לגבי נפלים. נפלים שנופלים במסגרת הלחימה היום-יומית בעזה מטופלים על ידי צוותי ס"פ ומשטרה באופן מלא, ישיר ומיידי. יש כאן מורכבות גם של שטחי אימונים וגם של שטחים שהם מוטי מלחמה. חווינו מלחמות בשטחים האלה, ולכן זה מורכב, זה לא רק אימונים, זה גם שטחים שנלחמנו בהם, ברמת הגולן ובסיני.

אבל הנפלים בדרום זה לא אותו דבר.

בסדר, אני רק אומר שיש מורכבויות וכל שטח נבחן באופן מקצועי.

אם נלך כרגע לסמכות, אני חושב שהמדינה עשתה מעולה שהיא הקימה את הרשות לפינוי מוקשים. הרשות לפינוי מוקשים עושה עבודה יוצאת מהכלל, וצריך להבטיח שהיא תקבל את התקציב שהיא לא מקבלת, ולא לחפש איך לממן אותה ממקורות אחרים.

עכשיו, היה וניתן להרחיב לה סמכויות גם לאזורי ביקוש אחרים, או לעשות לה אגף נוסף לנפלים ולתת לזה תקציב ייעודי – יישר כוח. אני אגיד בקול רם: הרשות לפינוי מוקשים יושבת בתוך משרד הביטחון, ולא סתם היא יושבת שם – היא יושבת שם בגלל שזאת סוגיה ביטחונית. וגם לא סתם הדיון הוא פה. אבל, התחלתם, ובצדק, בשאלה מי משלם. האחריות לשלם על הניקוי של השטחים בהחזרתם לרשות מקרקעי ישראל היא של המשתמש. וצבא ההגנה לישראל, מערכת הביטחון שלנו, היא הגורם המשתמש. ניתן לו השטח לצורך שימוש, ובהשיבו את השטח הוא צריך להחזיר אותו נקי מכל חפץ. אני גם אזכיר פה דבר נוסף: שאם הקרקע מזוהמת אז יש עיקרון שנקרא "המזהם משלם".

מה לגבי מיקושים של צבאות זרים? למשל, מדינת ירדן שמה מיקוש, אז אולי אנחנו צריכים לבקש ממנה לפנות? הרי "המזהם הוא המנקה". תראה, בסוף, הצבא הוא צבא העם. אתה צריך להבין שלעשות היום אירוע כזה, לקחת 100,000 דונם היום – ואנחנו לא מכירים ערכים שהם פחות מ-15 עד 20 אלף שקל לדונם, כולל לקיחת אחריות, כאשר גם יש פה אחריות פלילית – תעשו הכפלה של הדבר הזה ותבינו את הסכומים. אז מה, אז אתה רוצה שכל תקציב הביטחון ילך לזה?

קובי, אני איתך. אבל אני רוצה רגע לסיים.

בסוף, אנחנו מדינה, ובתחילת הדרך ירו פה 30-20 שנה עד שמישהו התחיל בכלל לעשות סדר. ככה שללכת עכשיו אחורה ולהגיד שהצבא אחראי... בסדר, אנחנו אומרים שאנחנו שותפים, אבל אנחנו לא מסוגלים לקחת את הכול עלינו.

אני יותר איתך מאשר נגדך.

אבל אנא תקצר, כי אנחנו רוצים לתת זכות דיבור לנוספים.

סעיפים 9א ו-9ב הם המוקשים שצריכים לפרק פה, ואתם עליתם על זה נכון. 9ב(א) ו-9ב(ב) אומרים ששר הביטחון, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות לעניין דמי פינוי, לרבות עניין רכיבי דמי פינוי, כללי חישובם ואופן גבייתם. וב-9א כתוב: לצורך מימון מיזם הפינוי רשאית הרשות לגבות תשלום מהגורם המבקש, כפי שכבר נאמר, אבל הסמכות היא בידי שר הביטחון, שהוא השר הממונה על הרשות לפינוי מוקשים.

בשורה התחתונה אני רוצה להגיד לאנשי האוצר שנכון להיום, כל עוד לא נקבע אחרת, האחריות לפינוי שטחי נפלים חלה על מערכת הביטחון, קרי צה"ל. אז לא נכון להגיד שאין היום סמכויות. יכול להיות שבהוראות פנימיות של המערכת יש כל מיני תקנות פנימיות שאנחנו לא מכירים אותן, אבל נכון להיום כשאנחנו מוצאים נפל אנחנו מזעיקים את גורמי צה"ל, צה"ל מגיע ועושה את עבודתו נאמנה, בשיתוף פעולה יוצא מהכלל. כך שהשורה התחתונה היא כסף וניסיון לשים את הדברים נכון. והלוואי שיגדילו את התקציב, כמו שערן אמר.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני מייצג את המועצה האזורית חבל אילות, ראש המועצה ד"ר חנן גינת לא נמצא. המועצה האזורית חבל אילות היא 13% ממדינת ישראל, ו-85% משטחה הם שטחי אימונים של צה"ל. זו בעצם המועצה הכי פריפריאלית בארץ. יש במועצה שתי אפשרויות להתפתחות: חקלאות ותיירות. וזה דבר שדורש שטחים. ואף אחד מהשטחים האלה הם לא שטחים לבינוי ולא שטחי ביקוש בעלי עדיפות לאומית, ולכן לא יהיה מי שישלם על זה. אם אנחנו רוצים לפתח את ההתיישבות בחבל אילות, אין לנו דרך אחרת. ונפלים תמיד יהיו גורם מגביל מבחינתנו, וכל עוד לא יהיה גוף שלוקח אחריות מימונית על הדבר הזה... אני חוזר למה שרמי אמר, השאלה פה היא לא ביטחונית, היא שאלה מימונית – מי לוקח אחריות על המימון של זה. לא יכול להיות שזה יהיה החקלאי שרוצה לגדל עגבנייה או תמר, ולא יכול להיות שזה התיירן שרוצה לפתח עוד מסלול טיולים. יש פה מדינה, יש פה צבא שהשתמש בשטח, ואני אמנם מבין את הבעיה הכלכלית, אבל לא יכול להיות שזה יושת עלינו.

אדוני, בבקשה.

אני ניר פפאי, מהחברה להגנת הטבע. אני רוצה להעלות בקצרה נושא שלא עלה פה עד עכשיו, הנושא של טיילות באותם שטחים. כידוע, שטחים גדולים סגורים היום בפני מטיילים, סגורים בפני הציבור, בגלל שהם שטחי אש. חלק מהשטחים פותחים בחגים – למשל הר שגיא, הר עריף, הר כרכום – והחשש שלנו הוא שבסיטואציה שנוצרת בעקבות החוק עלולה להיווצר לאקונה. למה לאקונה? כי בעצם הצבא יבוא ויגיד שעכשיו, אחרי שהתיקון לחוק עבר, אז בעצם הרלפ"ם צריכים לפנות את זה, והם מצידם יבואו ויגידו שגורם מממן יממן את זה – וכידוע, לציבור המטיילים, שזה אלפים רבים, אין את האפשרות לממן את זה. ולכן זה עלול ליפול בין הכיסאות והשטחים האלה עלולים להיות סגורים. אני אשמח לקבל הסבר איך - - -

אני לא מניח שהרלפ"ם מפנים משטחי אש פעילים.

לא, מה פתאום.

אבל צריך להימנע ממצב שבעקבות התיקון לחוק הצבא יבוא ויגיד שמעכשיו כל נושא הנפלים הוא באחריות הרלפ"ם.

אני לא רואה כאן שום בעיה בהקשר הזה. אנחנו נמשיך לפתוח את השטחים האלה לטובת מטיילים בחגים ובמועדים הנדרשים ונאפשר להם לסייר שם בצורה בטיחותית. זה כולל גם סריקת נפלים כדי לוודא ששום דבר לא זלג לשם. אבל אין לזה שום קשר לחוק או לרלפ"ם.

גם שטחים שהרלפ"ם מפנים, עדיין נדרש שהמפקד הצבאי ישחרר את השטח.

אני מקווה שבאמת יש פה התחייבות של הצבא שהוא ימשיך לעשות את זה ולא יגלגל את זה לרשות.

אין קשר בין הדברים.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני רותי פרמינגר, חברה בוועדה המייעצת לשר הביטחון מתוקף החוק של פינוי מוקשים, כנציגה של מי שנפגעו בשדות מוקשים. אני רוצה להגיד קודם כול שאני ממש מברכת על התיקון לחוק, אני חושבת שהוא נכון, אבל יש לי כמה הסתייגויות.

אני לא יודעת אם כולם בקיאים, אבל כשהחוק הזה חוקק הרלפ"ם הכינה מלכתחילה רשימת תעדוף, שהיא הרשימה ואין בלתה לגבי סדר העדיפות של פינוי המוקשים. אלא מאי? שברגע שהייתה אפשרות של ניקוי באמצעות תקציב שהוא חיצוני לתקציב הצבוע של ה-27 מיליון, אנחנו שמחנו על ההזדמנות הזאת, וניתן היה לפנות שדה שלא היה ברשימה הקבועה על פי קריטריונים.

אני חושבת שהעיקרון שקובע "המזהם משלם" – למרות שאני חושבת שיש קצת הסתייגות והחרגה של משרד הביטחון – הוא עיקרון חשוב.

אבל, אנחנו מכירים את התהליך של קבלת הכסף ממשרד הביטחון, ה-27 מיליון הצבועים; זה מאוד קשה, והרבה פעמים יש לנו דין ודברים עם משרד הביטחון ומשרד האוצר, אבל בסופו של דבר אנחנו מקבלים את זה.

בנושא של שדות עם נפלים, אני חושבת שצריך שתהיה רשימת תעדוף על פי קריטריונים. תהיה רשימה, ואם יתאפשר סכום כסף לפינוי שטח שאיננו ברשימה, אני חושבת שצריך לברך על זה. אבל אי אפשר - - -

אבל העדיפות תיקבע - - -

אבל אי אפשר יהיה לעשות את זה מבלי שיהיה תקציב צבוע לפינוי נפלים. אני רוצה להגיד לכם שאני מאוד אתנגד אם התקציב של פינוי המוקשים ייפגע, אני מתנגדת שחלק ממנו ילך לפינוי נפלים. אי אפשר לתפוס טרמפ על הדבר הזה, זה לא ראוי.

אני רוצה להגיד לכם שבעקבות המצוקה של הכסף של משרד האוצר והביטחון בנושא הזה, אני הקמתי קרן שהיא NGO לגיוס תרומות מהעולם לפינוי שדות מוקשים. חברים בקרן שלי גם מישה ארנס וגבריאלה שלו, ואני רוצה להגיד לכם שזה מאוד מאוד קשה לגייס תרומות בעולם, כי כולם אומרים "סליחה, מדינת ישראל צריכה לפנות, ולא כל מיני אנשים שתורמים מחו"ל".

אז אני מברכת על התיקון, אבל צריך להיות תקציב צבוע לפינוי, וצריכה להיות סמכות לרלפ"ם לפנות, ושגם תהיה אופציה לחרוג מהרשימה באמצעות תקציבים חיצוניים. כי אם אנחנו היינו יכולים למצוא מישהו שמעניין אותו לפנות מוקשים ב-BOT או בתרומה... אנחנו לא מוצאים את זה, הלוואי שזה היה אפשרי. אבל בנפלים, שאלה שטחים יותר אטרקטיביים, הוועדה תחטא אם היא לא תאשר את זה.

איזה היקף כוח שעוסק בזה יש בישראל? מה הפוטנציאל הישראלי לפינוי נפלים? הוא אין-סופי? הוא מוגבל?

שאלה טובה. בפינוי מוקשים רשומים אצלנו כרגע עשר חברות, ומתוכן שבע פעילות כרגע. כלומר, עד עכשיו, במשך שבע שנים, פעלו שבע חברות פינוי שונות. השוק בנוי גם מיוצאי חיל ההנדסה וגם מאנשים שהוכשרו בחו"ל. כרגע, בימים אלה ממש, אנחנו גם מאפשרים שהמקצוע הזה יוכר כמקצוע אזרחי וההכשרות שלו יתקיימו. אם מחר שושי מפתח תקווה תרצה לפנות מוקשים ונפלים – ולא סתם אמרתי שושי, אני מאמין שגם נשים צריכות להיכנס לזה – היא תוכל. החברות האלה מעסיקות עובדים, ויש פוטנציאל ל-300-200 עובדים קבוע. ברגע שזה יגדל, ברגע שיהיה תקציב, ייכנסו לשוק עוד אנשים, כי מרוויחים שם יפה מאוד.

שאלה לאוצר: האם לא ברור שאם אנחנו מוסיפים כראוי את נושא הנפלים לחוק צריכה לבוא תוספת תקציב? האם הרעיון הוא להשאיר את התקציב אותו דבר? הרי ברור שהנפלים זה שטחים הרבה יותר גדולים והרבה יותר רציניים, וזה חייב לבוא מאיפה שהוא, אחרת אנחנו נצא קירחים משני הצדדים.

זה ברור מהחוק שזה לא אמור לבוא על חשבון המוקשים, אבל לא ברור כמה מוסיפים.

אני רוצה לציין את האמירה שככלל, בתפיסה כללית של בניית חקיקה ובניית תקציב המדינה, הסעיף של ה-27 מיליון שיש בחוק המקורי הוא סעיף חריג. הסטנדרט הוא שקובעים, למשל, שיהיו בתי ספר ממלכתיים, אבל לא אומרים בחוק כמה כסף שמים על זה, אלא קובעים את זה בתקציב השנתי. וכך גם לגבי בתי חולים, כבישים וכל סעיף תקציבי אחר. החריג הוא שקבעו בחוק ייעודי-ספציפי, סעיף ייעודי-ספציפי, עם תקציב ייעודי-ספציפי. זה החריג, והוא אנומלי, והוא מאוד בעייתי ב - - -

אז אם זה קבוע בחוק אז שגם תהיה הפרדה בין זה לבין נפלים.

סליחה. ולכן, כתפיסה כללית-רוחבית של איך נראית מפת החקיקה ואיך בונים את תקציב המדינה – בונים אותו משנה לשנה. ולכן יש חוק תקציב שנתי. כך שהסעיף של ה-27 מיליון הוא החריג, ולכן, כתפיסה תורתית זה לא נכון לקבוע סעיפים כאלה, כי אז מה שקורה זה שבמקום שתהיה תפיסה שלמה של תקציב המדינה שמתנקזת לחוק תקציב אחד, מה שיוצא זה שיש סעיף פה, סעיף שם, סעיף למוקשים, סעיף לנפלים, וכן הלאה וכן הלאה.

לא, לא, דרור. תראה, הרלפ"ם לא קם בגלל שבוקר אחד קם מישהו ואמר לעצמו, וואלה, אין לנו גוף כזה, בואו נחשוב על ראשי תיבות ונקים אותו. הרי אנחנו יודעים בדיוק למה קמה הרשות – בעקבות האירוע הטרגי. ושמענו עכשיו בדיון שלמרות שנקבע תקציב, לא עמדו בסיכום. למרות שנקבע בחוק, לא עמדו בסיכום. למרות שנקבע בחוק, הייתה צריכה להיות קביעה של ראש הממשלה, שאמר שזה יהיה חצי מהאוצר וחצי ממשרד הביטחון. ועכשיו אנחנו מגיעים לסוגיית הנפלים ומסבירים לנו אנשי המקצוע שזה עסק הרבה יותר מורכב - - -

הרבה יותר מסוכן.

לא, לא, אדוני, אני לא מסכים. זה לא הרבה יותר מסוכן וזה לא הרבה יותר מורכב.

אני אומר לך מידע אישי שבישראל נפגעו מנפלים הרבה יותר אזרחים משנפגעו ממוקשים.

שני הילדים באלעד. ממש לאחרונה.

ברור.

אילן, אני חושב שגם אתה תסכים איתי על הנושא הזה.

אני לגמרי מסכים.

דרור, אותנו, חברי הכנסת – ואני מרשה לעצמי לדבר בשם כולנו – מדאיגה האפשרות שברגע שהחוק הזה יעבור ותהיה אופציה לטפל בשטחים מתקציב של בעלי עניין כלכלי... הרי לא דין רמת השרון כדין רמת הגולן או כדין רמת נגב וכן הלאה. החשש הזה הוא חשש משותף לכולנו, קואליציה ואופוזיציה כאחד. ואם אנחנו לא נירגע בצורה אמיתית ונדע שהחוק הזה יעבור מבלי לפגוע בשטחים לא מועדפים, אנחנו לא ניתן לחוק הזה לעבור. זה כל כך ברור לנו, לא במקרה כולנו הגענו לסעיף הזה. הפיתיון לקחת את השטחים של רמת השרון וראשון לציון, מקומות שאתה יכול לראות בעין את הרווח מהפינוי של הנפלים... אנחנו מבינים שלא זה יהיה הדין של צנובר ברמת הגולן או של הערימות של אשכול לטובת כביש 232 או של השטחים של אזור ניצנה.

אנחנו לא מסוגלים, כחברי כנסת, לחשוב על כך שהחוק שאנחנו נצטרך להעביר ישפר מאוד את הרווחיות באזורי הפיתוי, אבל יפגע ביכולת לקדם דברים בפריפריה. ולכן אם לא תהיינה הצעות פרודוקטיביות, אני אומר לכם שזה לא יתקדם. אז חפשו את הכיוונים הפרודוקטיביים. אם יש יכולת ב-27 מיליון לפנות איקס שטחים של מוקשים ונפלים, אז יכולת אקסוגנית לממן פינויים נוספים יכולה להעלות את זה לשלושה איקס ולארבעה איקס, ואנחנו מברכים על זה. אבל לא ניתן בשום פנים ואופן להגיע למצב שבו הכסף מאפשר לעשות את זה ברמת השרון ולא מאפשר לעשות את זה ברמת הגולן או ברמת נגב.

אתה אומר שזה לא רק עניין כלכלי, זה גם עניין חברתי.

בוודאי, בוודאי. זה עניין של מרכז ופריפריה וכל המשפטים האלה שכולנו מכירים. אני אומר לכם, זה עומד בבסיס הדיון שלנו והעמדות שלנו.

אני גיל אבירם, רפרנט ביטחון באגף תקציבים באוצר. ראשית, אני רוצה להתייחס לאמירה שנזרקה פה לשולחן. כדי להבהיר, בשנת 2017 ו-2018 וגם בספר התקציב של 2019 יש 27 מיליון שקלים לתקציב הרשות, זאת עובדה.

אני אשמח לראות את זה. ביקשנו לראות את זה ולא ראינו.

זה בספר התקציב, זה מפורסם לציבור. תקציב המדינה מאושר בכנסת.

אז זה היה רק לשם הבהרת העובדות. דבר שני, בהתייחס לחששות של חברי הכנסת, בסופו של דבר התיקון לחוק מאפשר להוסיף פעילות שלא קיימת היום. כלומר, התיקון לחוק הזה הוא לכל הפחות משאיר את הפעילות כמו שהיא היום: 27 מיליון שקלים מתקציב המדינה שמיועדים לפינוי מוקשים. הוחלט בחקיקת החוק הראשי שיש לתת מענה לסוגיית המוקשים, כולל סכום שננקב בחוק, כי זו סוגיה שמתייחסת לשטחים בפריפריה, שלא כולם כלכליים וכו', ולכן יש לתת לזה מענה בחוק, דבר שכפי שדרור אמר, לא קורה בדרך כלל. התיקון הזה מציע לתת פעילות תוספתית, פעילות שלא קיימת היום, ולכן אני לא רואה איך זה יכול לפגוע בפעילות היום.

לא, תראה, אמרו פה קודם משהו שאתה לא מתייחס אליו. אמרו שיש היום 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים. מחר החוק יעבור ואז יהיו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים – ונפלים.

לא, לא, לא. אדוני היושב-ראש, הסעיף מבהיר במפורש שה-27 מיליון הקבועים בדין הם ייעודיים לעניין המוקשים בלבד. אני חוזר לסעיף 9א(1) שאליו הפנינו קודם: מיזם לפינוי שדה מוקשים ימומן מתקציב הרשות – אותם 27 מיליון – או מתרומות. דרך אגב, תקציב הרשות הוא מינימום 27 מיליון, ואפשר להוסיף עליו. סעיף קטן (2) מתייחס לפינוי נפלים: מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן או מדמי פינוי – שהם בעצם חיצוניים - - -

כתוב שזה רק מדמי פינוי.

לא, סליחה, רבותיי, נא לא לקטוע אותו. כתוב: רק מדמי פינוי, או מסכום שיוקצה למטרה זו מתקציב הרשות. זאת אומרת - - -

תקריא את ההמשך.

זאת אומרת שהמימון של זה הוא מעבר ל-27 מיליון, הוא מעבר לסכום היסוד.

אבל תקריא את ההמשך.

הוא מעבר לסכום היסוד, שזה אותם 27 מיליון. זאת אומרת שה-27 מיליון צבועים למוקשים בלבד, נקודה, והם בכלל לא על השולחן. לגבי פינוי נפלים, יש שני מקורות אפשריים. אם לא היינו מאפשרים את הכסף שמגיע לממשלה ממקורות חיצוניים, המשמעות של זה הייתה שאם הממשלה הייתה שמה איקס כסף לפינוי נפלים, כנראה שהיא הייתה שמה אותו ברמת השרון. אבל פה אנחנו אומרים, רגע, אולי ברמת השרון יהיה יזם פרטי שיעשה את זה, ולכן האיקס כסף שהמדינה תחליט לשים על פינוי נפלים, יכול להיות שהוא יוקצה לרמת נגב או לכל מקום אחר שהמדינה תחליט לפי סדר העדיפויות. אבל בעצם העובדה שאתה מאשר הזרמה של מקור תקציבי נוסף מיזמים פרטיים, מרשויות מקומיות, מרשויות סטטוטוריות חוץ-ממשלתיות או כל מיני מקורות חיצוניים לתקציב המדינה – זה יפנה לטובת מקומות נוספים את מה שיוחלט לשים בתקציב המדינה.

תרשה לי לקרוא את הסעיף שאתה הקראת אבל מהכיוון ההפוך. מיזם פינוי של שטח נפלים בידי הרשות ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, ובלבד שהוא מעבר לסכום היסוד. אם לא יהיה סכום מעבר לסכום היסוד, לא יהיה פינוי נפלים, זו המשמעות. כלומר, אין בחוק שום אמירה - - -

אבל התיקון לחוק מבקש לשמור - - -

לא, התיקון לחוק כפי שאני וחבריי מבינים אותו, נועד לאפשר דרך נוספת לטיפול בנפלים – באמצעות מימון חיצוני של בעלי עניין. אבל אין פה שום אמירה שמחייבת את משרד הביטחון או את המדינה להקצות לטובת הנפלים סכום נוסף לסכום שהוקצה למוקשים. ולכן זה לא סביר שתבואו אלינו עם הצעת חוק שאין בה אמירה מפורשת שתקציב פינוי הנפלים שיוקצה על ידי המדינה הוא אקסוגני לתקציב המוקשים. פה נאמר שאם יהיה אז ייתנו, אבל אין פה שום חובה מעוגנת בחוק.

אבל אדוני, מה שאתה אומר עכשיו, אין מקומו בחוק הזה. מקומו בחוק התקציב. שיבואו ויגידו שרוצים להקצות תקציב לפינוי רמת הנגב ושדורשים שיהיה סעיף - - -

זה יכול להיות בחוק התקציב אבל זה יכול להיות גם פה.

שוב, זה נדיר - - -

זה נדיר, אבל לא בלתי אפשרי.

זה נדיר מאוד, זה כמעט לא קורה בכלל שתקציבים ספציפיים נקבעים בתוך חוקים. העיקרון שתקציבי המדינה מעוגנים בחוק התקציב נובע בדיוק מעניין המדיניות, מעניין התפיסה שתקציב המדינה הוא ביטוי למדיניות הממשלה. והיה והממשלה תחליט שהיא רוצה בשנה מסוימת להוסיף תקציב ולהשקיע תקציבים בפינוי נפלים, היא תעשה את זה, בהתאם לסדרי העדיפויות שלה. מטרת התיקון הזה היא לנסות לפתוח שני מסלולים כדי שאפשר יהיה ליהנות מכל העולמות. כלומר, במקומות שבהם יש כדאיות כלכלית ויש הזדמנות לעשות שיתופי פעולה עם גופים בעלי יכולת ואינטרס כלכלי שירצו להשקיע את הכספים שלהם בפינוי הזה – זה יקרה. ובמקומות שבהם המדינה - - -

ולהזניח את הפריפריה?

סליחה, אני אשמח לסיים את המשפט. ובמקומות שבהם המדינה תסבור שאין כדאיות כלכלית, היא תעשה את זה מתקציבה. זו מטרת החוק.

ומה אם היא לא תעשה?

רגע, ענת - - -

אבל חברת הכנסת ברקו, גם היום - - -

גם היום המדינה לא מפנה מתקציבה נפלים. אנחנו בעצם משפרים את המצב הקיים.

היום אף אחד לא מפנה נפלים, כך שאנחנו בעצם משפרים באופן ניכר.

אבל אנחנו יוצרים אפליה בין האזרחים שלנו באופן מאוד ברור.

אנחנו לא יוצרים אפליה, זה לא נכון.

אנחנו מאפשרים למדינה להשקיע את תקציביה במקומות שבהם אין כדאיות כלכלית.

חבר'ה, אתם שומעים את הקולות. תראו, לא יהיה מצב שהחוק הזה לא יבהיר בצורה ברורה וחדה שהמדינה מתכוונת להקצות לפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל, אחרת החוק הזה הוא חוק מפלה, ואנחנו לא ניתן יד לחוק מפלה. אז חבל לנסות ולהתחפר במקום, במקום לחשוב איך מביאים לידי ביטוי בחוק הזה אמירה מפורשת שמחייבת את המדינה לשים בפינוי נפלים מעבר ל-27 מיליון שקל. אם קשה לכם לומר סכום אז לפחות תיתנו הבהרה, אבל הסעיפים כפי שהם כתובים כאן, הם לא עושים את זה, ולכן הם לא מחייבים את המדינה. ולכן אנחנו נתעקש על הנושא הזה, ואני אומר לכם שכדאי לכם להיות יותר יצירתיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן. יכול להיות שאותם אנשים שיש להם אינטרסים כלכליים ברמת השרון למשל ונורא בוער להם לפנות את השטח כדי לבנות שם ולעשות קופה – אולי הם יוכלו להקצות איזשהו סכום כסף לטובת אחיהם בפריפריה. זה יכול לצאת מאותו כיס.

אי אפשר לחייב אותם בחוק.

אז יכול להיות שאנחנו יכולים לתת איזו אופציה או משהו באיזו תקנה, שאם הם רוצים לזרז אז זה יהיה במקביל. תאמינו לי שיהיו כאלה שיעשו גם את זה. אנחנו לא יכולים לוותר על הקטע של הפריפריה, כי שם לא יהיה מי שייתן, וגם אם אנחנו נשתדל לאכוף את זה במסגרת התקציב, לא תמיד זה יעבוד, כי לפעמים מסיטים תקציבים מפה לשם כשלא נוח לעשות את זה.

רוני, אתה רוצה להשלים? בבקשה.

לגבי מה שאמרת, אדוני, אני רוצה לציין שבהתאם למה שאתה אומר, אם יידרש לצורך הצעת החוק הזאת תוספת תקציבית אז יהיה צריך לזכור שמדובר בהחלטה שיש לה משמעויות תקציביות: כללי הנומרטור, סעיף 40א לחוק יסוד: התקציב, חלים עליה. כלומר, אם נצטרך לשים פה תקציב מדינה נוסף על ה-27 מיליון שקלים, זה יצטרך לחזור לממשלה כדי לעשות את הפעולות הנדרשות – פעולה מאזנת ופעולות תקציביות נוספות – כדי לממן את המקור התקציבי הזה, שנכון להיום לא נמצא פה.

- - -

המשמעות היא שנצטרך לחזור לממשלה כדי למצוא מקור לפעולה מאזנת לדבר הזה.

רוני, באיזה שנה אנחנו בתכנית התלת-שנתית של הממשלה?

התכנית התלת-שנתית היא החל משנת התקציב של 2020. ומכיוון שמדובר פה בחוק שבוודאי יחול גם משנת 2020 ואילך - - -

2018 היא השנה הראשונה? השנייה? השלישית?

תקציב 2018, 2019 לא נכנס לתוכנית התלת-שנתית, אבל גם היום, כדי להגדיל מקורות ל-2018, 2019, צריכים לבצע פעולה... שנת התקציב הראשונה של תכנית התקציב התלת-שנתית היא 2020.

עד 2020 לא יתחילו לפנות?

לא, לא, אני אבהיר עוד פעם. חברי הכנסת העליתם דרישה שצריכים להקצות מתקציב המדינה תקציב ייעודי לפינוי נפלים - - -

רוני, תראה, אנחנו לא יכולים לקבל הצעת חוק שמדברת על מצב נתון שיש בו 27 מיליון שקל לפינוי מוקשים והיא מוסיפה על החוק הקיים פינוי נפלים אבל נאלמת דום בכל מה שקשור להקצאה הממשלתית לפינוי נפלים, ומוכנה לומר רק דבר אחד: לתת אפשרות לעשירים או לבעלי עניין לממן פינוי נפלים מכספם בשטחים אטרקטיביים. אנחנו לא יכולים להישאר עם הנושא הזה ללא התייחסות. תראה, אנחנו לא יכולים לקבל בחוק מצב שבו אין התייחסות פוזיטיבית לשאלה מה המדינה הולכת להשקיע בפינוי נפלים. הרי 90% ויותר משטחי הנפלים זה לא במקומות האטרקטיביים. לאן זה יגרור אותנו? זה יגרור אותנו להגיד: חבר'ה, האחריות היא על צה"ל ומערכת הביטחון, "לכלכתם? תנקו". אני מקבל שבאזורים אטרקטיביים אפשר לעשות בדרך של "לכלתם? שולמן ינקה". זה לגיטימי. אבל אתה לא יכול לומר שמצאת פתרון לאזורי הביקוש אבל אין לך מילה אחת לומר לאזורים הבעייתיים. זה לא יעבור.

אני רוצה להתייחס. קודם כול, במרבית החוקים ובמרבית הפעולות שהממשלה עושה לא נקוב תקציב בגין אותה פעולה.

למה קבעתם במוקשים 27 מיליון?

זו שאלה תשובה.

ויש לה גם תשובה טובה.

מה התשובה?

שכמו בכל מקום אחר שבו בחר המחוקק בכל זאת להקציב סכום מסוים, גם כאן זה נעשה מאחר שלא הוקצו תקציבים ומאחר שהממשלה בחרה שלא לעשות את זה והמחוקק בחר כן לכפות על הממשלה להקציב את הסכומים האלה. זה נעשה גם בהנצחה, לדעתי גם בקולנוע - - -

עידו, בכל מקום שבו זה נעשה זה דבר שגורר לפירור תמונת התקציב, לפירור המדיניות הממשלתית - - -

נכון שזה נעשה כחריג, אבל בכל מקום שבו זה נעשה זה נעשה במקום שבו המחוקק זיהה בעיה בתפקוד של הממשלה בנושא מסוים ולכן הוא נאלץ לפתור את זה בדרכים אחרות.

עידו, יש למחוקק כלים נוספים, בראש ובראשונה חוק התקציב השנתי, המגיע לכנסת מדי שנה. יכולה הכנסת לבקש לשים לא 27 מיליון אלא עוד איקס כסף לטובת זה - - -

אבל אפילו לא מביאים את זה בסעיף תקציבי נפרד כמו שהממשלה מחויבת לעשות בחוק.

זה סיפור נפרד, אבל הרעיון שבניית תקציב תיעשה בסעיפים פרטניים בחוקים נפרדים הוא רעיון שגוי, ואם להשתמש במושג מקובל בימינו, הוא ממש הורס את המשילות.

שגה המחוקק ונתן 27, אז למה אתה מנסה לבוא ולקחת את החוק, שהוא שגוי לטענתך, ולהחיל עליו עוד?

לא, אני לא חושב את זה. התיקון הזה לא נוגע ב-27 - - -

שנייה, דרור, אני חושב שכשהמחוקק קבע בחוק, הוא מן הסתם עשה את זה אחרי שהוא הבין שבדרך אחרת לא יוקצה לזה לא 27 מיליון וגם לא שום סכום אחר. בוא נגיד שמותר למחוקק להיות לעיתים חשדן, זה תכונה בריאה. והמחוקק אכן חשדן. ואני יכול לתת לך לא מעט חוקים ששינינו את הנוסח כי היינו חשדנים, עיין ערך קיזוז כספי טרור, שעלה כאן בוועדה ולא הסכמנו לתת את הגמישות שהממשלה ביקשה, כי חשבנו שהגמישות הזאת היא לא לתכלית ראויה.

עכשיו, אם הייתם באים עם הצעת החוק ואומרים, אוקיי, אנחנו רוצים לתקן את החוק, להוציא את ה-27 מיליון ש"ח, כי בנינו מערכת אמון חדשה, ועכשיו יש כאן גם מוקשים וגם נפלים – בא לציון גואל. אבל השארתם, לא ביקשתם לבטל את זה. ואני מניח שגם אנחנו לא היינו ששים לבטל את זה נוכח מה שנאמר כאן. אז עכשיו לבוא עם הנפלים, שזו בעיה הרבה יותר גדולה והרבה פחות ממוקדת... מוקשים זה צה"ל מבחינת האחריות, מוקשים זה רלפ"ם, שזה צה"ל בלי מדים. אבל נפלים זה כבר משהו הרבה יותר אמורפי; אין מפות של נפלים, אין עומק של נפלים, אתה לא יודע איפה זה נמצא, 20 ס"מ? 40 ס"מ? אתה לא יודע מאיזו מלחמה – מלחמת העולם הראשונה? השנייה? השחרור? היו פה הרי הרבה מלחמות. אני חושב שכל מה שהכנסת מבקשת זה לקדם את הצעת החוק הזאת, אבל שתהיה שלמה. כרגע היא לא שלמה, היא לא נותנת מענה ליותר מ-95% משטח מדינת ישראל שיש בו נפלים, שהוא לא שטח בעל ביקוש.

אני חייב להתייחס. ראשית, כמו שציין קודם הגורם הרלוונטי מהחשב הכללי, אנחנו לא מדברים רק על אזורים בעלי ביקוש בגלל ערך הקרקע שלהם, וזה לא שמי שנהנה מזה זה רק אוליגרכים. אנחנו נהנים מזה כמדינה, בין אם זה המתקן הסולארי, בין אם זה מתקן ההתפלה, שאלה מתקני תשתיות שמאוד חשובים למדינה, ובין אם זה בסוגיה של הדיור, שמסייעת לכולנו בהיבט של מצוקת הדיור.

- - -

רגע, רגע. עלי, בבקשה.

אני רוצה להשלים. יכול להיות שאפשר לעשות חוק טוב יותר, ואני מבין את מה שהוועדה מבקשת. אבל אני כן חושב שהחוק הזה בא ופותח דלת שכיום איננה. כיום אי אפשר לפנות נפלים - - -

זה לא נכון, אל תטעו את הוועדה.

סליחה, אני מקבל את התיקון, רק הצבא יכול.

- - -

רשות הדיבור היא לעלי. בבקשה, עלי.

- - - אם תתייחסו רק לאזורים האלה הפריפריה לא תקבל שום דבר.

אנחנו לא מתייחסים רק לאזורים האלה. אפשר לא להעביר את החוק כרגע, ואז בעצם למנוע את האפשרות של הרלפ"ם לפנות נפלים. כרגע הרלפ"ם לא יכולים לפנות נפלים, ולכן ישנם הרבה מאוד אתרים והרבה מאוד גופים שבהם יש רצון לפנות נפלים, אבל אין... אני חושב שזה אפילו היה מסייע גם לנציגי המועצות אם לרלפ"ם הייתה את הסמכות הזאת, כי אני חושב שהם היו מסייעים להם. אבל כרגע אין להם את הסמכות - - -

איך הם היו מסייעים להם? הרי אין להם תקציב.

הם היו מסייעים להם מבחינת זה שהם היו יכולים לעשות את זה. כרגע הם לא יכולים. במרבית המקרים, ברגע שיש סמכות חוקית... במהלך הדיוני התקציב מגיעים גם תקציבים ממקומות חיצוניים, אבל ככל שהכנסת לא תאשר את זה, לא תהיה את הסמכות לבצע. לכן אני מציע שהכנסת תאשר את זה כרגע, והרי שערי החקיקה לא יינעלו, תמיד אפשר לבוא אחרי זה ולהגיד שאתם רוצים לאגם לזה תקציב, או אפשר בתקציב של 2019 לבקש פנייה לגבי זה, או להקצות לזה יותר תקציב ב-2020. אבל אם לא נאשר את הצעת החוק הזאת כרגע בגלל שאין לזה תקציב, למעשה זה יפגע בכל הרציונל של פינוי נפלים, שלשמו הרי מתבקש התקציב הזה. לכן, מכיוון שלוועדה חשוב פינוי הנפלים, אז לבוא להגיד שלא מאשרים את זה עד שאין לזה תקציב, זה פגיעה ברציונל שמנחה אתכם, ולדעתי זו שגיאה.

יש עוד הערה קצרה למישהו?

אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שתחשבו על 20 מיליון שקל לשנה לצורך הזה. אני אפילו הייתי מציעה שהוועדה תקיים איזושהי עבודה כלכלית כדי לראות שהדבר הזה יאפשר לפנות במקומות לא אטרקטיביים. לקחת את כל הרווח של פינוי במקומות אטרקטיביים שייעשה בתחום הפרטי... אני חושבת ש-20 מיליון שקל בשנה זה באמת לא הרבה כסף לדבר הזה, שמלכתחילה חלה החובה על משרד הביטחון לעשות אותו. כי הילדים שנפגעו באלעד – לא הייתי רוצה שעוד פעם יקרו דברים כאלה. ותכנית כלכלית אולי תבהיר לכם - - -

אגב, כמה מתוך התקציב של הרלפ"ם הוא לא מתקציב המדינה? הרי אמרתם שיש קרנות וכו'.

כלום.

אפס.

כמה?

יש איגומים תקציביים, ובשנתיים-השלוש האחרונות הגדלנו לפחות ב-100% ממקורות חיצוניים.

כמה כסף?

27 מיליון.

27 מיליון זה תקציב המדינה, אבל אני שואל כמה מעבר לזה יש לך מקרנות, תרומות ואנשים טובים?

כמעט כפול בשנתיים האחרונות.

עוד 27 מיליון?

- - -

מרסל, כמה אתם מפנים?

בשבע השנים האחרונות, מאז שאנחנו קיימים, פינינו מעל 10,000 דונם. אם מסתכלים על ה-27 מיליון - - -

איפה פיניתם?

רגע. אם מסתכלים רק על ה-27 מיליון אז היינו צריכים לפנות רק 600, 700. חלק מזה זה איגום תקציבים ממקורות אחרים. לגבי השאלה איפה – הרוב בפריפריה. כי סדר העדיפות שלנו הוא בטיחות מעל הכול, נקודה.

אבל זה מוקשים.

אין מוקשים במרכז.

אבל ככה יהיה סדר העדיפות גם בנפלים.

כדי לוודא שהבנתי את התשובה שלך, אתה אומר שלרלפ"ם יש 27 מיליון ש"ח לפינוי מוקשים מהאוצר ומשרד הביטחון, ועוד 27 מיליון מתרומות חיצוניות?

כן, כל שנה בערך. אבל לא רק תרומות, אלא גם יזמים בעלי עניין, ביצוע פרויקטים לאומיים ולא לאומיים וכו'.

- - -

מרסל, אתה יכול לתת לנו דוגמה?

למשל נתיבי גז לישראל, שעושים צינור גז לירדן, נתנו תקציב של 20 ומשהו מיליון. רשות שדות התעופה הרחיבה ונתנה בזמנו כסף.

אז דיברת על שדה התעופה רמון, על נתיבי גז – מה עוד?

שיתוף פעולה אזורי נתן בשביל הגשר לירדנים, רשות ניקוז הערבה גם נתנה.

אבי, אני חושב שההתעקשות שלכם היא נכונה. אני מוטרד מאוד מהאמירות "זה יפתח אפשרות...". הרי אם זה היה ככה אז כבר מזמן הם היו מעבירים את הכסף לפינוי נפלים.

אבל עוד אין סמכות לעשות את זה.

סליחה, אבל את פינוי הנפלים הזה אפשר היה להתחיל כבר אז, במסגרת השתה על הצבא. צריך לעשות פה עוד סבב, לא יקרה כלום אם זה יחכה עוד חודש. תבואו עם פתרון יצירתי, אמיתי, שמחייב את החוק לנסות להתעסק גם בנפלים.

אני חושב שבחוק הזה צריכים לראות איך מטפלים לא בשטחים כוללים, כי יש פה יוצאים מן הכלל שאם לא יטפלו בהם עכשיו אנחנו נהיה תקועים פה עוד שנים. יש לחברי הכנסת הזדמנות לטפל בשטחים המיוחדים כמו אלה שהצגתי. אפשר לסמן אותם, משרד הביטחון יודע איפה הם. החוק הזה לא יעזור לנו בטווח הקרוב, וגם לא לאורך הקדנציה הקרובה שלי לפחות, אם לא ימצאו דרך להחריג את השטחים האלה. וכמו שאמרתי, כבר נבנו שם בתים, כבר נבנו שם שכונות, וחייבים למצוא לזה פתרון.

תא"ל אילן, אני רוצה לשמוע אותך.

ראשית, חשוב לציין שיש פה אירוע מורכב. כמו שנאמר, מדובר בשטחים שהתאמנו בהם, בשטחים מוכי לחימה, ולכל שטח יש את המורכבות שלו, ולכן גם רמת הסיכון נקבעת בהתאמה לאותו שטח ולאותה היסטוריה שלו, ודין שטח אש הוא לא כדין שדה מוקשים.

יש סקאלה מסוימת שאתם מסמנים?

יש הגדרות, היום מפתחים אותן יותר, שמדברות על רמת סיכון נמוכה, רמת סיכון משולבת, רמת סיכון גבוהה וכיוצא בזה.

אתה יכול להסביר למה אתם לא מאשרים את הערימות?

זה לא המקום להתייחס לסוגיות ספציפיות.

כדוגמה.

ההתייחסות לזה היא התייחסות מקצועית אל מול המענה המקצועי שצריך לתת לזה.

15 שנה הערימות עומדות ופתאום אי אפשר לפנות אותם?

רגע, גדי, שאלת, תן לו לענות.

זה מקרה פרטי ואני אתייחס אליו לאחר מכן, אחרי שאבחן את זה באופן אישי.

האופן שבו אנחנו מסתכלים על הדברים – יש פה פעולה של צה"ל אל מול הצרכים הביטחוניים באופן עצמאי, מלא, שוטף - - -

כמה פיניתם בחמש השנים האחרונות?

פנינו אל מול צרכים ביטחוניים, כמו הקמת שטחי אימונים או שטחי אש או פיתוח תשתיות בשטחי אימונים ושטחי אש, יש כאן עבודה של צה"ל אל מול אותם צרכים.

כמה פיניתם? מספר. הוא ידע להגיד מספרים.

אני לא יודע להגיד כמה באופן מדויק.

אז באופן לא מדויק. הערכה.

שוב פעם: אל מול הצרכים הביטחוניים שעלו באותו שטח כפי שהוא הוגדר. בעולם המיקוש הרלפ"ם מקבל את אותם שדות מוקשים שהם לצרכים אזרחיים; וכל השטחים שהם לצרכים ביטחוניים, אנחנו ממשיכים לעבוד בהם ולטפל בהם ולצמצם את התופעה בהתאם - - -

שדות מוקשים או נפלים?

לא, הסברתי שלגבי שדות מוקשים הרלפ"ם פועלת אל מול צרכים אזרחיים, לא צרכים ביטחוניים.

אם אזרח מגלה אצלו בחצר איזשהו נפל, למי הוא מתקשר?

הוא פונה למשטרה, וצה"ל מגיע - - -

אז צה"ל מגיע?

לא, המשטרה מגיעה, ואם צריך אז - - -

בסדר, אבל צה"ל הוא זה שעושה את זה? בכל השטחים של מדינת ישראל?

חבלני משטרה - - -

אני רוצה להשוות בין התפוקות שלכם לבין התפוקות של הרלפ"ם.

זה לא אותו מקום וזה גם לא הדיון מבחינתנו.

בהמשך למה שאמרתי, יש לנו שיתוף פעולה מלא עם הרלפ"ם, יש שיח מאוד מקצועי, גם בהסתכלות קדימה על שטחי האש, כדי לתת מענה מיטבי בהתאם למה שיוגדר בחוק.

לא קיבלתי תשובה. אתם תוכלו להעביר לוועדה את המספר כמה פיניתם בשנים האחרונות? אפשר לבקש את זה?

כן.

דרור, בבקשה.

רגע, אני רוצה להוסיף עוד משהו. כמו שאמרתי, צה"ל לא מפנה שטחים לצרכים אזרחיים, או לפחות לא פינה אותם בעת הזאת.

בגלל זה שאלתי אותך מה קורה אם אזרח נתקל בנפל אצלו בחצר. יזעיקו אתכם, לא את הרלפ"ם, נכון?

בוודאי. המשטרה תטפל בזה וצה"ל יטפל בזה, במקומות שבהם הוא יידרש לזה.

שזה גם שטחים אזרחיים.

אבל זה לא פותר את הבעיה - - -

זה לא פותר את הבעיה של טיהור שטחים אזרחיים.

בדיוק בשביל זה החוק.

הבנתי, אני רק רציתי להבהיר איך זה עובד.

דרור, בבקשה.

מרסל התייחס קודם לנקודה שהיא מאוד חשובה, שהיא בעצם משיבה לחששות שחברי הוועדה מעלים. בעצם באים חברי הוועדה ואומרים שאולי לא ישימו אפילו שקל אחד ממשלתי על פינוי נפלים בפורמט הנוכחי של הצעת החוק. אבל אומר מרסל כך: תראו, במוקשים החוק אמנם נתן לנו 27 מיליון, אבל בפועל הממשלה בכללותה, כשהייתה צריכה למשל לבנות גשר מעל הירדן, היא שמה עוד כסף על הדבר הזה.

כי היה אינטרס. אבל לא בהכרח יהיה אינטרס גם בכל מקום בפריפריה.

בסדר, אבל הנקודה היא שזה לא עניין של פריפריה או מרכז, אלא זה עניין של שיקול מדיניותי: היה חשוב לפנות שטח כדי לבנות גשר מעל הירדן? אז באה הממשלה ושמה כסף תוספתי על הדבר הזה, כסף מעל 27 מיליון. או למשל כשהיה צריך לעשות את הפינוי במכתש רמון, היה איזשהו אינטרס מדיניותי של הממשלה, אז היא שמה כסף מעבר ל-27 מיליון, וכדומה וכדומה. זאת אומרת - - -

איך עד היום הגיעו 27 המיליון הנוספים?

העבירו לתקציב הרשות כסף.

אבל את חצבה פיניתם מהתקציב השוטף.

לא, מיליון מתוך חצבה שמו האזרחים שם. וזו דוגמה מצוינת בסוגיית המוקשים שכשיש רצון לקדם, יודעים לעשות את זה. וגם לא נאמר פה שכבר עשר שנים צריך להניח קו מים בנחל ערבה כדי להביא מים למושבי הערבה התיכונה, אבל לא מוצאים לזה תקציב, לא מוצאים לזה מממן, ולכן לא מניחים קו מים. אז אמנם אפשר להציג רק את הדברים היפים, אבל הטשטוש שנעשה פה בין חוק המוקשים – המעולה – והרשות המצוינת שהוקמה, לבין הניסיון לתת לה עוד, כדי שתוכל למצוא עוד מקורות מימון לפעילותה... כבוד אדוני היושב-ראש, אני מאמין לגמרי שצריך להפריד בין סוגיית הרשות וסמכויותיה, והלוואי שמדינת ישראל תוסיף לה סמכויות עד בלי סוף, אבל לא בלי השאלה שאתם כולכם העליתם פה. לא בכדי מערכת הכספים נאבקת כדי לנסות לטשטש את זה – הנושא הכספי הוא לב העניין הזה.

ממש לא מטשטשים את זה.

יוצע סעיף 9ב שאומר שייתנו לרשות סמכות מקצועית לטפל גם בנפלים ובתחמושת – הללויה. אבל שימצאו לזה מקורות תקציביים. יש לי יותר מחמש דוגמאות שאני יכול לתת איך דברים בפריפריה שאין בהם כסף – תקועים. אז זה לא חוכמה להציג רק את האינטרס הלאומי של נתג"ז עם ירדן – צריך להציג גם את הדברים האחרים. אני ממש חושב שצריך לחזק את הרלפ"ם ולאפשר עוד גורמים שיוכלו לטפל במוקשים לצד העבודה המצוינת של אנשי ההנדסה ושל אנשי הרלפ"ם, אבל לא לנסות בסתר להכניס איך באמצעות אזורי הנדל"ן לוקחים כסף למימון פעולת הרלפ"ם. ואני אומר את זה בזהירות, עם המון כבוד לחבריי הטובים, שאני מכיר אותם הרבה שנים.

אור, בבקשה.

אנחנו צריכים לעשות פה הבחנה ברורה: המטרה של החוק הזה היא לפתור בעיה כואבת, גם למדינה וגם ליישובים, והיא למצוא גורם אחראי שיוכל לשחרר את אותם שטחים; למצוא גורם מקצועי, ברמת בטיחות גבוה לאזרחים, כמו שאנחנו עושים לאזרחים. ותקשיבו טוב, ברגע שאנחנו נתקע או נחשק את שני הדברים, את הכסף בסמכות, אנחנו נפיל את החוק, וכך המצב הקיים שנמשך שנים, שלא מפנים שטחי נפלים, ימשיך גם עכשיו. ולכן אני מסכים פה עם האוצר – שזה די נדיר – שאנחנו צריכים להעביר את החוק הזה, כי הוא מקנה לרשות את הסמכות לטפל בעניין. ולגבי נושא התקציב, המדינה צריכה להתייחס באופן ישיר לבעיות שצריך לטפל בהן. אבל האפשרות למימון חיצוני עוזרת למדינה, כי זה לא מוציא את הכסף מהכיס הפרטי של האזרחים אלא מאפשר לנו לקדם פינוי של שטחים נגועים בנפלים כמה שיותר מהר.

לכן אני עוד פעם מדגיש ואומר: המחוק מקנה לרלפ"ם סמכות לטפל באותם שטחים. הוא נותן לרשות אפשרות לטפל באותם שטחים, דבר שכיום אף אחד לא מטפל בו.

לא נכון.

יש החלטה שהצבא לא מסכן - - -

החלטה של מי?

של מערכת הביטחון.

החלטה פנימית של מערכת הביטחון בלבד.

תן לי לסיים, אני לא קטעתי אותך. הצבא לא יסכן את חייליו בשביל זה. אנחנו לא שולחים את הבנים שלנו להיהרג על מטרות אזרחיות, לא זו המטרה של הצבא. הצבא צריך להתכונן לפני האויב. מטרות אזרחיות, במוקשים כמו גם בנפלים – בשביל זה יש חברות פרטיות שיוכלו לטפל בזה, תחת סמכותה של הרשות.

ולכן אני אומר שהחוק הזה הוא קריטי, הוא מחכה כבר שנים. כבר חמש שנים אנחנו מקדמים אותו, וכבר הגענו להסכמות עם כל משרדי הממשלה. חייבים להעביר את החוק הזה. בכל מה שקשור לתקציב יטפלו אחר כך. המדינה סוברנית להחליט איפה היא שמה את המשאבים, וזה לא אמור להיכנס פה לחוק. החוק נותן את האפשרות לכל תרחיש של תקציב שייכנס לצורך פינוי, ולא צריך לחשק את שני הדברים ביחד.

תודה. עוד הערות לפני שנעבור לחברי הכנסת?

עידו שאל קודם לגבי הנומרטור, ואני רוצה לראות שהנושא הובן. במצב שבו יוחלט שצריך להוסיף תוספת תקציבית, זה צריך לחזור לממשלה כדי לעשות פעולה מאזנת ולעשות את הפעולות בהתאם לסעיף 40א לחוק יסוד: התקציב.

תודה רבה. ענת ברקו, בבקשה. שלוש דקות לרשותך.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחזור ולומר שכל הסדרה שלא תכלול גם אפשרות לטפל בפריפריה כי לא משתלם ולא מדובר באזורי ביקוש... הרי לא יהיה שום תמריץ לעשות את זה, ואז זה יהיה בקצב אחר ובהתנהלות אחרת. אז אם יש בעלי ממון שמאוד מתעניינים ברמת השרון – שיעשו קופה קטנה גם לעניי עירנו. חשוב שתהיה התייחסות גם לעניי עירנו, אחרת תהיה הזנחה.

נכון, בפרויקטים שהיה למדינה אינטרס, עשו את זה. אבל כשאין למדינה אינטרס ומדובר רק במקומות למגורים, בתקופה שבה הדיור הוא כל כך יקר, בטח באזורי הביקוש, והוא מכניס לקופת המדינה הון תועפות – אין שום סיבה להזניח את הפריפריה. ולכן כל הצעת חוק שפוגעת בפריפריה בעניין הזה – אנחנו לא יכולים להסכים לה. צריך להישמר איזשהו איזון. ואם יש בעלי הון שמוכנים להתנדב ולתת גם איזושהי הקצאה לטובת הפריפריה – כי הרי הם ירוויחו הרבה מאוד כסף על אזורי הביקוש – אז אולי צריך לעשות את זה. או למצוא דרך שהפריפריה לא תיפגע כתוצאה מההזנחה בגלל שלא מדובר באזורי ביקוש. תודה, אדוני.

אמיר, בבקשה.

אני מבין שיהיה דיון המשך, נכון?

בוודאי.

אז מכיוון שלא לקחתי חלק בכל הדיון, אני אדבר בדיון ההמשך.

תראו, אני חושב שיכולתם לשמוע את הדברים בצורה הכי ברורה מאיתנו, ואני שמח שחברי כנסת קראו את החוק והבינו את המוקשים שיש בו.

תראו, באופן עקרוני, פינוי מוקשים במדינת ישראל הוא באחריות צה"ל, נקודה. עד להקמת הרלפ"ם לא היה עוררין על זה. ולגבי פינוי נפלים – מאחר שנפלים מייצרים צה"ל ומערכת הביטחון – האחריות היא על שני הגופים האלה, שבסופו של דבר מתנקזים לאותו משרד. זו המציאות היום.

לפני שבע שנים הרלפ"ם קיבלה את האחריות, הסמכות והתקציב לפינוי מוקשים, בתקציב שלא ייפול מ-27 מיליון שקל. זו הייתה הקביעה, ומי שהיה המחוקק, מי שעמד על כך בוועדה, מי שהצביע על כך במליאה – היו לו מן הסתם סיבות טובות לעשות את החריגה ולציין תקציב ספציפי. ואני מבין מעידו שזה לא התקדים היחיד; כנראה יש עוד חוקים שיש בהם נגזרת תקציבית ברורה, מספרית.

יש לנו בעיה הרבה יותר גדולה מבעיית המוקשים, שזו בעיית הנפלים, וההצעה הזו מבקשת לקחת לצורך כך את הרשות הקיימת, שהיא באמת אכסניה די טבעית להטיל עליה את האחריות הנוספת גם לנפלים. הכול עובד טוב ויפה, רק שבאחריות שהולכת להיות מוטלת על הרשות, בסמכויות שניתנו לה – ניתנו לה סמכויות לממן את פירוק הנפלים מתקציבים אחרים. הסעיף – שאמנם כבר קראו אותו כבר – אומר שמיזם פינוי נפלים בידי הרלפ"ם ימומן רק מדמי פינוי או מסכום שיוקצה למטרה זו בתקציב הרשות, ובלבד שהוא מעבר לסכום היסוד, מעבר ל-27 מיליון.

אבל אין פה שום אמירה שמחייבת את הממשלה, או את האוצר ומשרד הביטחון, להקצות לכך סכום שיהלום את האחריות שהטילו על הרלפ"ם. ויש פה אנשי מקצוע שהיטיבו לומר שפינוי של נפלים זה עסק הרבה יותר גדול ושבעיית הנפלים היא הרבה יותר רחבה והעיסוק בה הוא הרבה יותר מורכב. אומר את זה תת-אלוף, קצין הנדסה ראשי. וגם אומר את זה הרלפ"ם, בסגנונו הוא. ולכן אני אומר שאנחנו ככנסת לא יכולים להתעלם מזה שהולכים להטיל על הרלפ"ם אחריות כבדה יותר, רחבה יותר, יקרה יותר מבחינת המימוש, כשאין לצידה שום אמירה על משהו קונקרטי.

ולכן אנחנו מבקשים לעמוד בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, ואני גם מזמין את כל מי שמעוניין להעביר לוועדה רעיונות איך לעשות שבהצעת החוק יהיה ביטוי מפורש לאחריות הנוספת, היותר מורכבת ויותר גדולה, שעוסקת בפינוי נפלים. אם זה יהיה ברוח ה-27 מיליון שקל, כלומר מספר – מה טוב. ואם יש לכם אלטרנטיבה הולמת אחרת, נשמח גם כן לראות את זה. אבל אני חושב שככה יהיה קשה מאוד לנו כוועדה להתקדם בדיונים – ואנחנו יודעים להתקדם מהר מאוד בדיונים – כי זו נקודת התורפה של ההצעה בעינינו. אבל אני חושב שאם נעבור אותה, הדרך תהיה קלה ואפשר יהיה לקדם את זה במהירות רבה מאוד ולסיים את זה עוד השנה הזאת.

אני מתכוון בעוד שבועיים לעשות אצלי פגישה עם צוות הוועדה, ואם צריך אז גם אנשי אוצר ומשרד הביטחון, כדי לראות אם אפשר להתקדם בנושא הזה. ואם אפשר לפני זה – הדיון יהיה מוקדם יותר. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.