פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26
הוועדה לפניות הציבור
19/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 154
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 14:45

נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מעקב

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר רז דקל - מנהל המרכז לבטיחות בדרכים - מרב"ד, משרד הבריאות

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שני חדד - עוזרת ליו"ר הרלב"ד, משרד התחבורה

רבקה לפינר - סגנית בכירה לממונה על הכנסות המדינה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יוסף פולסמן - לשכה משפטית, הביטוח הלאומי

ד"ר אסף שרון - חוקר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דנה דוד - עו"ד, לשכת עורכי הדין

חאלד זדש - לשכת עו"ד

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

תני גולדשטיין - חבר עמותה, מטה מאבק הנכים בישראל

מיכל ליטבין - מנכ"לית מדיטון

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

ורד קירו זילברמן

אתי שבתאי

הדס לוי, חבר תרגומים


נהלים ואגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים - מעקב

שלום וברוכים הבאים. אנחנו אמנם בישיבת מעקב, אבל ישיבה מאוד חשובה על הנהלים והאגרות בפעילות המכון הרפואי לבטיחות בדרכים. היו הרבה פניות של אזרחים ונהגים שרוצים לעבוד בתחום התחבורה, בתחום משאיות, ואנחנו יודעים שיש מחסור חמור ביותר בנהגים בתחום התחבורה הציבורית, והם הופנו לקבל שירות במכון הרפואי לבטיחות בדרכים, המרב"ד, גם מסיבות רפואיות וגם מסיבות אחרות. והייתה טענה שיש משכי זמן טיפול לא סבירים וגם בעניין גובה גביית האגרות.

הוועדה כבר קיימה בכנסת הנוכחית שתי ישיבות באותו נושא, בחורף שעבר ובקיץ שעבר ועכשיו אנחנו בדיון שלישי ואני מקווה שזאת תהיה הישיבה המסכמת ושלא נצטרך עוד. אנחנו רוצים לעקוב אחר המלצות ובקשות במסגרת הישיבות שהתקיימו בוועדה, האם אכן התבצעו שיפורים והאם עוזרים לאנשים הנבדקים שיוכלו לקבל חידוש רישיונות נהיגה, בדיקת כשרות נהיגה במכון בזמן סביר ובסכום סביר.

המכון הרפואי לבטיחות בדרכים היא יחידת סמך של משרד הבריאות שעיקר פעילותו לצמצם תאונות דרכים ולהציל חיים. למכון מופנים נהגים שעלולים לגרום לתאונות דרכים מסיבות בריאותיות, כל זאת במקביל לניסיון לשמר את יכולת הנהיגה ככל שניתן והזכות לנהוג ולהתפרנס מזה. מטרת המכון לשפר עצמאותם של הנכים ולהתאים להם אביזרי נהיגה ורכב למגבלות הרפואיות, גם על זה היו לנו הרבה תלונות, מתן ייעוץ מקצועי לגורמי תעסוקה שונים וגם משרד הרישוי מפנה למרב"ד מבקשי רישיון רכב ציבורי ומשא כבד.

נהגים שנשללו בנהיגה בשכרות או בסמים, עברייני תנועה לאחר תום שלילה, מחזיקי רישיון נהיגה עם בעיות בריאותיות, נהגים מבוגרים מפאת גיל. המשטרה מפנה נהגים שהיו מעורבים בתאונות דרכים. גם נכי משרד הביטחון, נכי המוסד לביטוח לאומי ונבדקים המחויבים לבדיקת ביקורת – כל אלה עוברים במרב"ד. והחלטת המרב"ד היא בגדר המלצה שמועברת למשרד הרישוי לשיקולו.

תוקף פסילה על רישיון שהוטל על ידי משרד הרישוי קצוב לשנה בדרך כלל. אחרי זה אין החזרה אוטומטית, צריך לעבור שוב את מסלול הייסורים הזה. המחסור החמור בנהגים מקצועיים בתחבורה הציבורית נובע לא רק בגלל תנאי שכר ירודים אלא גם – זה מה שגילינו בשנה האחרונה בדיון הראשון כבר ואפילו מדיונים אחרים בנושאי תחבורה ציבורי עברה כחוט השני הטענה שבגלל העיכובים במלר"ד אין מספיק נהגים לתחבורה הציבורית.

אז בישיבה האחרונה התבקשו המשרדים להעביר לוועדה את הנתונים והם העבירו את זה אלינו ואני לא אקריא את כולם, אנחנו נשמע את זה מפי האנשים עצמם. ראשון הדברים יהיה איש משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל, שבעצם המרב"ד עדיין או היה באחריותו של משרד הבריאות. פרופ' גרוטו, בבקשה.

קודם כל למרב"ד יש מספר חלקים, כמו שאמרת, מספר מקורות של הפניה, והסיכום שאליו הגענו עם משרד התחבורה הוא שבעניין הרכב הכבד והרכב הציבורי, אותן - - - שמגיעות ממשרד התחבורה הן יטפלו על ידי משרד התחבורה. אנחנו בהתחלה חשבנו שיכול להיות שיהיה קצת בעייתי שיהיה טיפול כפול באותו אדם, ולכן בפגישה שנערכה לאחרונה בין המנכ"לים סוכם שאם אדם יש לו רכב ציבורי אז משרד התחבורה יטפל גם ברישיון הרכב הפרטי שלו. זה השינוי לאחרונה ואותם אנשים יעברו לטיפול מלא במשרד התחבורה. זה שינוי אחד שיש לנו עוד לעדכן.

זה נוגע להרבה אנשים?

זה בערך 10,000 מתוך ה- - -

אז זה בשורה טובה להם שהם לא יצטרכו מבחן נפרד לתחבורה הציבורית ומבחן נפרד לתחבורה הפרטית.

האנשים האלה ממילא אין להם מבחן. מי שצריך פרטי לא עובר מבחן, רק אם יש לו מחלה או בעיה.

אז מה אמרת ש- - -

אבל עכשיו גם אם יש לו מחלה או בעיה זה יישאר עדיין בתחבורה, לא יצטרכו להתגלגל בין שני גורמים. זאת אומרת המטרה היא - -

אם הוא קיבל אישור על הרכב הציבורי הוא יקבל אוטומטית גם על הרכב הפרטי.

אני אסביר שנייה – באופן אוטומטי, ברגע שבנאדם אושר ברמת רכב גבוהה יותר אז אוטומטית יש לו את כל הרמות שמתחת. בוודאי שמי שנהג אוטובוס יכול לעלות על רכב פרטי. אבל היה ומחר בבוקר קורה מקרה שאדם נפסל מסיבות רפואיות יש סיכוי שהוא ייפסל לא רק לאוטובוס, שהוא גם לא מתאים לרכב פרטי. וגם אם אנחנו צריכים לבחון את הרכב הפרטי שלו זה יהיה במשרד התחבורה ולא יחזרו למכון - - - זאת אומרת, אנחנו לוקחים את האדם מהתחלה ועד הסוף, אין הפרדת טיפול בין המסגרות אם הבנתי נכון.

אבל מי עושה את זה, משרד הבריאות או משרד התחבורה?

משרד התחבורה באמצעות ספק משנה.

שזה אותו ספק של שניכם, נכון?

לא אותו ספק. יש יותר מספק אחד. יש לנו כמה ספקים וזה מצידנו ככל שיש יותר ספקים זה יותר טוב כי אז יש - - - הרבה יותר זמינות.

הייתה טענה שיש איזה 40,000 פניות בשנה והם תקועים במסמכים ובטכנולוגיה שלא מספיקה. זה כבר תוקן?

זה בתהליך אינטנסיבי מאוד בתיקון אבל לא הושלם עדיין הנושא של המחשוב המלא של כל זה. זאת אומרת, עלינו עם שלב א' לאוויר כבר לפני - - -

מי מדבר על זה? ד"ר רז דקל?

כן.

בבקשה.

רק אני אגיד שאנחנו עלינו עם שלב א' לאוויר לפני חודשיים ועדיין זה במערכת שנמצאת - - - אני מניח שרז יכול להרחיב על זה. ד"ר רז דקל הוא מנהל המרב"ד.

כן. תספר לנו על מה נשתנה מאז שנפגשנו לפני שנה - - -

בגדול הנושא שאחרי מאמצים רבים מאוד הצלחנו סוף סוף לקדם אותו זה העניין של מתן הנחה באגרות. בדיון הקודם שהיינו כאן הטיעון היה שהנחה באגרות תינתן לפי קריטריון של גיל או לפי קריטריון של זכאות להשלמת הכנסה וכו', ואתה העלית את ההצעה של להשתמש בקריטריון של חשמל סוציאלי. התחלנו להריץ את הרעיון הזה מיד לאחר הדיון, הנקודה הייתה שאף אחד באמת, המוסד לביטוח לאומי לא יודע מי נכנס ומה לא נכנס בהגדרה הזאת. להוציא מהם את האינפורמציה של מה היקף האוכלוסייה הרלוונטית זה היה מבצע לא קצר ולא קל במיוחד, אבל בסופו של דבר זה קרה. יש הערכה לפי נתונים רב שנתיים מבחינת האוכלוסייה של הנבדקים במכון לגבי מספר האנשים שזכאים. אז האוצר, מה שנקרא, יכול היה לתת הסכמתו כי מדובר על פגיעה בהכנסות המדינה. התקבלה החלטה - -

מדובר על 30,000-29,500.

לא, 30,000 זה כלל האוכלוסייה וזה קצת יותר מ-30,000- -

אנחנו רצינו לתת פטור לאותם אלה שיש להם פטור - -

הבנתי שכתוב פה מתוכם 29,500 מקרים עומדים בקריטריון של זכאי חשמל סוציאלי.

לא. אנחנו מדברים על פריסה רב שנתית, בשנה בודדת מספר האנשים שזכאים לפי הערכה שלנו להנחה הזאת עומד על 7% מן הנבדקים, זה אומר כ-2800 נבדקים בשנה.

מה יהיה גובה ההנחה?

עוד לא אמרתי. ואז ההחלטה שהתקבלה הייתה שאנשים יקבלו הנחה יותר משמעותית מאשר מה שמתקבל בחשמל סוציאלי בחברת החשמל, היא תיתן הנחה בגובה של 80% מהסכום והם למעשה ישלמו רק את האגרה של עיון במסמכים שעומדת על 117 שקלים.

במקום? כמה הם שילמו בעבר?

627 שקלים.

אז זו הנחה משמעותית מאוד. תודה רבה. מה לגבי הכמויות של האנשים שמטופלים?

בנתונים שיש לנו – עשינו לבקשתכם לפי נתונים לא של שנה שלמה אבל מיוני עד יוני כדי לראות את הנתונים אז קודם כל מבחינת נפח הפעילות של המכון בשנה האחרונה המכון עלה ב-10% מנפח הפעילות שלו. זאת אומרת, העובדים בקיטור מלא ומעבר לזה. עדיין לא מספק כיוון שהנפחים של הפנייה הם עוד יותר גדולים מזה. יש שני צעדים שנעשים כדי לשפר את זה ואני - -

לפני הצעדים באיזה מספרים אתה מדבר? מה זה נקרא שנהיה יותר גדול, במקום 40,000 יש 45,000?

כן. גם נרשם לכם יש - -

מה שנרשם אני צריך שתגיד לפרוטוקול כי אני לא מכיר.

קודם כל העלייה בהיקף הפניות, עלייה שאנחנו רואים אותה מדיי שנה והסיבה גם לזה שהעלייה היא לא יותר גדולה היא רק בגלל שגורמי בריאות – והם אומרים לנו את זה שההליך הוא הליך מאוד ממושך, יש מקרים שאני לוקח אחריות ולא מדווח כי פשוט אני לא רוצה שהאיש ימתין כל כך הרבה זמן אפילו שברור לי שצריך הייתי לדווח. זאת אומרת, התקרה של הדיווח היא לא בגלל שזה מה שצריך, אנשים לא מדווחים בגלל הנתונים שמסביב. לפעמים גם בגלל גובה האגרה שאומרים אני לא רוצה להשית על האיש אגרה כזאת.

אז הנתונים הם עולים וימשיכו לעלות, זה גם דבר שהוצג בדיון הקודם. האוכלוסייה של נהגים בישראל היא אוכלוסייה מבוגרת שמתבגרת, יש יותר ויותר נהגים בגיל השלישי שהמצב הרפואי שלהם מאוד מאוד מורכב. העסק הזה לא צריך להשתנות, להיפך, זה פלח האוכלוסייה של הנהגים שגדל הכי מהר, כמו שזה גם פלח האוכלוסייה הכללית שגדל הכי מהר אבל אצל הנהגים זה גדל עוד יותר מהר. שני הצעדים שנעשו כדי לשפר את התהליך כאן, האחד זה יציאה למכרז של ספק חיצוני שלנו שנמצא כעת בשלביו החיצוניים והתקווה שלנו זה שתסתיים כבר בשנה הזאת הבחירה של ספק זוכה שייכנס לעבודה - -

יש כבר ספק זוכה?

לא, התקווה שלי שהספק הזה ייבחר עד סוף השנה הזאת. ההליך של המכרז היה הליך ממושך מאוד והוא ממש נמצא ב- - - האחרונים שלו. הדבר השני זה מערכת המחשוב של המכון, ששוב, היו כאן כמה וכמה קשיים שנבעו בעיקר מהמורכבות של המערכת שלא היה קל למכן אותה ושינוי בפלטפורמה שבה הוחלט לעשות את זה. נכון לכרגע, מה שאומרים אנשי המחשוב של משרד הבריאות שגרסה שתביא שינוי של ממש בתהליך, זאת אומרת שתמכן את תהליך המיון ואת תהליך המעקב אחרי התיקים צפויה לעלות לאוויר ברבעון הראשון של שנת 2019. זאת הערכה שלי.

תודה רבה. עכשיו למנהל אגף הרישוי, מר אפי רוזן.

אני שמח שאנחנו בעת האחרונה מצויים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות. כמו שאמר פרופסור גרוטו, הגענו להסכמות שבעיניי הן מלאות בבשורה ומשמעותיות לציבור הישראלי. האחת מהן היא שבמשרד התחבורה אכן יהיה רופא מוסמך, כפי שאישר מנכ"ל משרד הבריאות לדעתי, והוא יטפל בשני התחומים המרכזיים של משרד התחבורה: כל נושאי תגי החנייה לנכים, בלי האינסטנציה הגבוהה, והנושא השני זה נהיגת הרכב המקצועי בישראל שזה נהגי רכב משא ונהגי רכב ציבורי, מה שנקרא אוטובוסים.

אנחנו כבר לפני חודשים אחדים, למעשה כבר מיוני האחרון התחלנו תהליך שבו כל מי שמגיש בקשה לרכב מקצועי נבדק על ידי חברת מדיטון. מיכל, מנכ"לית מדיטון, יושבת כאן לשמאלי. עשינו את זה בהליך מקוצר של פטור ממכרז. ולמעשה הדבר הזה עושה שני דברים שחשוב להבין אותם: אחד, מאפשר לפתור בעיה לאומי אסטרטגית של להביא את הפוטנציאל הכי גבוה של נהגים מקצועיים. אבל האפקט הנלווה של זה שאם אתה מונע 40,000 פונים בשנה למכון הרפואי וכעת הוא אמור לטפל רק ב-30,000 אז הוא אמור לטפל יותר מהר ב-30,000 הנותרים. אז למעשה השגנו פה משהו יותר רחב. ואני חושב שהעניין הזה באמת נותן פתרון לכל מה שהיה צריך. ואני חושב שבחודשים הקרובים העניין הזה באמת יקבל ביטוי במהירות.

ה-30,000 האלה עדיין מחכים בתור הרגיל בלי מכרז? על איזה מכרז דיבר ד"ר דקל?

על ה-30,000 האחרים שזה נבדקים רגילים – אנשים שמפאת גיל או מפאת מחלות שהרופא של משרד התחבורה חשב שצריך לבדוק אותן במכון הרפואי או שקיבלו דיווח מהרפואה הקהילתית או מבתי החולים שיש משהו שדורש בדיקה. זאת אומרת האזרחים - -

ועכשיו גם חברה פרטית תעשה את זה?

זה המכרז - -

כמה חודשים כבר נמשך המכרז?

שנה.

שנה שלמה. מה כתבו ספר? מכרז ארוך. ומתי המכרז יהיה, עד סוף השנה? כמה אנשים רצו למכרז?

טרם הוגש המכרז. המכרז צריך להיות מוגש בעוד שבוע וחצי.

כמה זמן אפשר להגיש, 45 יום?

תאריך ההגשה של מי שרוצה - -

אה מי שרוצה, המכרז כבר יצא.

המכרז יצא, הוא כבר שנה ב- -

ועוד כמה זמן יש - -

שבוע וחצי להגשה.

שבוע וחצי מי שרוצה להגיש, ואז הוא יצטרך לתת את השירות הזה - -

ואז נצטרך לבחור את הזוכה - -

אתם לא יודעים עכשיו כמה חברות יגישו?

לא - -

- - -

ורק אחד יזכה או שאתם תתנו את זה לשתי חברות?

הכוונה היא שאחד יזכה אבל ייתן - - - בכמה מקומות. יכול להיות ש- - -

אולי עדיף לתת לכמה חברות?

יש אפשרות לפצל בין האזורים. זה מכרז שאמור לצאת בכל הארץ - -

כי כל דבר שזה מונופול מתנקם באזרחים.

זה נכון. מאידך יש גם בעיה – השירות הזה הוא לא שירות מדף. זאת אומרת, זה לא שאתה אומר, תשמע, בדיקת רופא אורתופד כל אחד שיש לו תעודת מומחה באורתופדיה, לא משנה אם השם שלו מתחיל ב-א' או ב-ד' ולא משנה אם הוא מירושלים או מפתח תקווה, הוא עושה בדיקה של אורתופד. כאן מדובר במשהו שלא לומדים בבית ספר לרפואה, בהתמחות מאוד ספציפית, בהליך שהכשרת הסגל לקראתו היא מאוד מאוד יקרה. ברגע שאתה נותן כאן יתרון לגודל, זאת אומרת, נותן ספק עם נפחים יותר גדולים של עבודה - -

קפיטציה.

בדיוק. וברגע שאתה פורט את זה לפרוטות יותר קטנות, ואנחנו ראינו את זה, יש לנו ניסיון מר במשרד הבריאות. יצאנו למכרז בעניין הזה עם ספק ממכרז בהיקף קטן והמחיר היה בהתאמה מאוד גבוה פר נבדק. מאוד מאוד גבוה.

אה, זה לא כדאי לו. אז אם זה יהיה חברה אחת ויהיו לה הרבה אנשים זה יהיה לה יותר כדאי להביא יותר רופאים?

אמת

בוא נבדוק את זה, נראה. מר רוזן רצית להוסיף משהו?

עוד מילה לגבי האגרות – אתמול דנו בעניין הזה עם המנכ"לית. תפיסה של שר התחבורה שהשירות הזה צריך להינתן באגרה סמלית בלבד, ולכן אנחנו נפנה לאוצר גם לקראת שנת 2019 לקבל את ה-5 מיליון שקלים שעולה המכרז הזה בנוסף כדי שנגבה מאנשים סכום סמלי של 200-100 שקלים ולא הסכום הנוכחים של למעלה מ-900 שקלים, זאת התפיסה של השר.

מי צריך להחליט בזה, האוצר?

כיוון שקיבלנו את זה השנה דיי נראה לי שאנחנו יודעים לשכנע אותו.

ועדת האגרות נמצאת פה?

אני יושבת ראש ועדת האגרות. ההחלטה של ועדת האגרות היא החלטה פה אחד, כך שזה החלטה של מספר גורמים.

קודם כל תודה רבה להנחה שנתתם על - - -

לרוב הוועדה באמת מחפשת כמה שאפשר להקל על האזרח, במיוחד על קבוצות בעייתיות, זה אני יכולה להגיד לאור ההתנהלות של הוועדה. שוב, אני לא יכולה להחליט לבד, אבל הוועדה רואה בחיוב הפחתת אגרות לאזרחים כל עוד אפשר, כמובן, לעמוד בהפחתה הזאת. ואלה דברים שאנחנו גם נעזרים באגף התקציבים לנוכח - - -

דיברנו בפעם הקודמת לגבי ערעור – אדם שנאלץ לעשות את זה, שלא יקחו לו כסף, אנחנו תיכף נשמע אולי את המשתתפים הנוספים על דעתם בעניין הזה.

אנחנו נעבור למטה המאבק בנכים, נעמי מורביה, בבקשה. קודם כל את מרוצה מהבשורות פה על ההנחות?

מחלקן כן. אני חולקת על הקריטריון שהשתמשו למתן ההנחה לאנשים עם מוגבלות. יש בעיה קשה. ההנחה בחברת חשמל ניתנת לפי מפתח אחד בלבד שהוא תשלום השר"מ. כידוע לכבודו תשלום השר"מ ניתן אך ורק לאנשים סיעודיים קשים. יש המון נכים שנזקקים לרכב, לאביזרים מיוחדים, אך השר"מ שלהם לא גבוה מכל מיני סיבות וכשהם יגיעו למכון למרות שקצבתם נמוכה כי אין להם שר"מ הם ייאלצו לשלם את האגרה הגבוהה. אז יש כאן איזשהו אי תאימות בין הדברים.

הדבר הנוסף הוא, ולא הייתה כאן התייחסות לזה, זה בנוגע לבדיקות הרפואיות שאנשים עם מוגבלות נדרשים לעבור רק בגלל שהם מבקשים לשנות את סוג הרכב או שהרכב שנוסעים עליו הפסיקו לייצר אותו והם צריכים לעבור לדגם אחר. זה קורה לנו פעם בחמש שנים. ואז אנחנו מגיעים לבדיקות הרפואיות, אני אדבר בלשון רבים, אני בשום פנים ואופן לא מייצגת כאן מקרה ספציפי אלא מביאה מכלל הדוגמאות.

למה זה חורה לי? כיוון שאם מגיע בנאדם שבמקרה בטופס הרפואי שלו שהוא מביא מקופת חולים מופיע נניח שהוא חולה סרטן, לא חייב להיות סרטן פעיל, אבל הוא מאובחן כחולה בסרטן – לא, אני רוצה שתביאי לי אישור מהרופא שהמחלה לא פעילה. בינתיים, אתה יודע, זה לבוא עוד פעם לוועדה, זה עוד פעם לשלם. ואני שואלת האם כל חולי הסרטן בישראל נאלצים לעבור את אותה פרוצדורה. אני אשאל שאלה שהיא יותר עכשווית - -

שאלה או עובדה, הם צריכים או לא צריכים?

עובדה.

הם צריכים? חולה סרטן נשלח למרב"ד?

לא.

אז זה בסדר.

רק הנכים שמגיעים פעם בחמש שנים לעשות ועדת גודל רכב, במידה והם צריכים לשנות את סוג הרכב נכנסים להם בתוך הציציות, מחטטים בציציות. לדוגמה, אם לאותו בנאדם מופיע בדוח הרפואי שהוא סבל או סובל מסיוטי לילה – מה לעשות, יש נכים שגרים בעוטף, יש נכים שהם פוסט טראומתיים. לא, אתה צריך להביא לי חוות דעת מפסיכיאטר שאתה יכול לנהוג. ואני שואלת האם כל בנאדם בישראל שמוכר כ-PTSD גם צריך להביא חוות דעת פסיכיאטרית שעולה הון תועפות. העלות של חוות דעת כזו יכולה להגיע ל-5000 שקל כדי להוכיח - -

חוות דעת של פסיכיאטר?

כן. בנאדם נדרש להביא חוות דעת פסיכיאטרית שבגלל שהיו לו סיוטי לילה - -

אני רוצה להבין, אם הוא חבר קופת חולים והולך לפסיכיאטר שלו ואומר אני רוצה - -

זה לא מספיק הוא צריך חוות דעת.

- - חוות דעת בשביל המרב"ד. הוא לא יתן לו?

חוות דעת פסיכיאטר מומחה, לא הפסיכיאטר שמטפל בו אלא פסיכיאטר אובייקטיבי. זה בעייתי.

אני רוצה לשאול את אנשי המרב"ד, זה נכון שפסיכיאטר רגיל מקופת חולים לא יכול לתת חוות דעת?

זה לא נכון. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, חשוב לי לעשות פה איזה גבול ברור. הוועדות להתאמת רכב מתבצעות פיסית בתוך המתקן של המרב"ד, אבל אין להן שום קשר למרב"ד, הם רק מתארחים אצלנו.

בסדר, אני שאלתי אותך כמי שיודע. חוות דעת של פסיכיאטר רגיל מתקבלת או לא מתקבלת?

תן לי להסביר. מה שקורה מהבחינה הזאת זה שהוועדה להתאמת רכב כמו ועדה רפואית של הביטוח הלאומי, כמו ועדה רפואית של משרד הביטחון, כמו כל רופא, יכולה לדווח למכון והיא מדווחת. היא מדווחת לפי אותם קריטריונים. כאשר מדובר על מצב שיש לו שורה של אבחנות, הואיל ואנחנו לא הרופאים שמטפלים בו, הואיל ואין לנו גישה לרשומה הרפואית שלו כי אנחנו לא גוף טיפולי, הרשומה הרפואית הלאומית היא מוגבלת לגופים מטפלים ואנחנו לא גוף מטפל.

הואיל וכך אנחנו צריכים לברר מה מצבו כדי שנדע להתנות את הרכב נכונה. ומה שאנחנו מבקשים זה מידע רפואי עדכני על מצבו. כאשר יש אדם שמטופל באופן מסודר בקופת החולים או על ידי כל גורם אחר והוא מביא את הסיכום העדכני של הטיפול אז אנחנו קוראים ומבינים מה המצב ומקבלים החלטה בהתאם. יש מקרים של אנשים שאו מרצונם שלהם אומרים אני רוצה יותר מזה ומבקשים להביא חוות דעת פרטית. או מעבר לזה יש מקרים שלא נוח להם להביא רשומה רפואית מגוף כזה או אחר שמטופלים ורוצים חוות דעת מטעמם, שזה בסדר גמור, אנחנו מקבלים גם את זה. אבל בוודאי ובוודאי - -

אבל לא חייב.

בוודאי ובוודאי שלא. בשום תחום, לא רק בפסיכיאטריה.

אני פשוט רציתי להבין, זה היה נשמע לי זוועה - -

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

בוא נשמע את דעתך, מה את אומרת.

זה פשוט לא נכון. כי אני אומרת שכל עוד כל אדם שחלה בסרטן בישראל לא צריך להגיע למכון הרפואי לבטיחות בדרכים ולהביא אישור על מצב מחלתו, כי חולה סרטן נוהגים - -

כן, אבל מדווחים לנו רבים. את פשוט מכירה צד מסוים, אבל יש חולי סרטן רבים מאוד שמדווחים ונבדקים במכון, רבים מאוד מאוד.

אני מצטערת, אני מכירה חולי סרטן רבים מדיי והם לא נאלצים להביא אישורים כאלה או להגיע בכלל למכון הרפואי לבטיחות בדרכים. איש לא קורא להם. פעם ב-10 שנים מחדשים להם את רישיון הנהיגה ושלום ולהתראות.

תלוי מה הפגיעות שהסרטן הזה עושה. אנשים שזה גורם להם לפגיעות עצביות - -

אם הסרטן באותו זמן לא פעיל, נו באמת.

אם הסרטן לא פעיל אז מביאים מסמך שהוא לא פעיל ואפילו לא מזמנים לבדיקה.

בסדר. הנושא הזה מובן.

יש לי עוד בקשה אחת בנוגע למכון הרפואי לבטיחות בדרכים – זה הנושא שבו אנחנו כאנשים עם מוגבלות, ברגע שמתלים לנו את רישיון הנהיגה, למרות שעד למכון הגענו עם הרכב ונהגנו והכל היה סדר, בגלל דרישה כלשהי או מסמך שצריך להביא, מתלים לנו את רישיון הנהיגה, זה כמו דומינו – זה מפיל את כל המבנה. כי ברגע שמתנים את רישיון הנהיגה אנחנו אפילו לא יכולים לחזור הביתה ברכב שלנו. יתרה מכך, למרות שהרכב ברשותנו ואנחנו ממשיכים לשלם עבורו את הביטוח, האחזקה וכל הדברים, המוסד לביטוח לאומי, ברגע שאין לנו רישיון נהיגה בתוקף, ברגע שמתלים אוטומטית מפסיקים לנו את הקצבה. אז אין לנו איך לממן את הביטוח - -

- - -

כן.

היית צריכה לקחת מונית, מה זאת אומרת, אם אין לך רכב.

כמה מוניות נגישות יש?

לא, אני אומר למה מפסיקים את הקצבה.

כי אחד מהתנאים לקצבה הוא רישיון נהיגה בתוקף, טסט בתוקף ו - -

הקצבה של בעל רכב יותר גדולה מאשר - -

כן.

אבל אדם כזה מקבל למשל על מוניות ניידות?

אם הוא מוגדר כחסר רכב אז הוא יוכל לקבל כמובן את הקצבה של חסר רכב.

אבל לא, יש לו רכב לאביזרים אבל התלו את רישיון הנהיגה

אז במקרה כזה צריך להביא אותו מיד לזכאות ל - - -

אבל ההפרש במקרים רבים הוא משמעותי מאוד.

אבל בינתיים, עד שיהיה לו את הרישיון.

אני מניח שזה מה שנעשה אבל - -

תבדוק את זה כי - - -

נבדוק את הנושא הזה. אבל מה שנעמי מכוונת בדרך כלל זה ההפרש בין - -

אני מבין, אבל אני אומר שצריך את המינימום - אם לקחו לו את הרישיון, שיוכל לקחת מונית.

אני לא רואה סיבה שזה לא ייעשה אדוני - -

אז תרשום לך ותברר לנו.

את הביטוח על הרכב הוא משלם בכל מקרה. דמי הביטוח החודשיים לרכבים שלנו הם מעל ל-1000 ₪, הרכבים המאובזרים.

אדוני, אבל אני רוצה להגיד לך, זה גם לא צריך לקרות. צריך להגיד לגבי הגינות – מה שקורה לנכה שבהחלט עובר את הדבר הזה, הוא יכול מחר בבוקר לבצע הפקדת רישיון רכב ולעצור את הביטוח ואז הוא לא משלם לא ביטוח ולא הפקדה. אלא מה, שהוא - - -

הוא לא יקבל קצבה בכל מקרה.

ברור שלא.

אבל הרכב עומד ליד הבית.

אבל אם הרכב עומד כאבן שאין לה הופכין הוא לא רכב, הוא למעשה גולם. ולכן אפשר לדווח ברשות הרישוי שהוא לא נוסע, לא משלמים עליו טסט ואז חברות הביטוח מחוברות אליי, לא תשלמי ביטוח. אבל רק רגע, נעמי, אני אגיד בהגינות, מדוע זה לא קורה – כי הנכה שיוצא ומקבל את הבשורה המרה הזו הוא נלחם בכל הכוח שלו, הוא ממשיך להתנהל כדי לקבל את הרישיון, ולכן הוא אומר, אולי יקבל אותו אז הוא לא מבטל את הרכב. יש פה עניין פסיכולוגי.

אבל נכה שיצא מרז ויש הבנה שהוא לא יכול לנהוג בגלל משהו מז'ורי, רשות הרישוי מאפשרת לכל אדם בישראל שלא נוהג ברכב להפקיד את הרכב ויוחזר לו כל הטסט שהוא שילם עליו, האגרה השנתית וחברות הביטוח זה עדות עבורן שהוא לא נוסע ברכב.

זאת בשורה טובה. אני רוצה לעצור פה את - -

או שלפחות לקצר את הזמן לטפל באנשים האלה כי באמת משאירים אותנו כלואים בבית. בשבילנו רישיון הנהיגה זה רגליים.

גברת נעמי אני רוצה להגיד משהו. אם יש, יש, אם לא אני רוצה ליצור פה משהו – אני מבקש מנציג הביטוח הלאומי להעביר את זה לביטוח הלאומי ולהחזיר לנו תשובה, ברגע שלקחו ממנו את הרישיון שמיד יועבר לזכאות לניידות ללא רכב עד שהוא יקבל חזרה את הרישיון שלו. בסדר?

מעולה.

הלאה. גברת עורכת דין דנה דוד מלשכת עורכי הדין. בבקשה.

כמה דברים. דבר ראשון באנו בשביל האגרות, אז דבר ראשון לגבי האגרות. אני מחזיקה את התוספת לפקודת התעבורה או אחת התוספות של התקנות של בית משפט לגבי האגרות של בית המשפט. לבית משפט נכנס מי שמבקש סעד כלשהו. אוכלוסייה סוציו אקונומית מחולקת, לא כמו האוכלוסייה של המכון הרפואי. האגרות, רובן, נמוכות יותר מהאגרות של המכון הרפואי או לפחות ועדת ערר על המכון הרפואי. המכון הרפואי זה בעצם אנשים שלקחו להם את הרישיון ובאים בעל כורחם לקבל אותו חזרה, זה לא מי שהגיש סעד לקבל משהו מטעם בית המשפט. זה משהו - -

דיברנו על זה בפעם הקודמת. אני רוצה שתגידי במשפט אחד עוד פעם כדי שכולנו נבין. אדם שבית המשפט שולח אותו למכון משלם אגרה - -

לא אני מדברת על בית משפט באופן כללי, בית משפט אזרחי.

שאדם בא לשם בשביל מה?

בא אדם - - -

אה, בלי קשר לתחבורה.

היא מנסה להראות לך את האנומליה. היא אומרת ככה: אם אני בנאדם שהולך לבית משפט לבקש משהו שלא - - - שמגיע לי אני משלם אגרה נמוכה. מצד שני מדינת ישראל – נניח מדינת ישראל קבעה שכל מי מלאו לו 70 הוא צריך להגיש דיווח רפואי. אתם ביקשתם, לא אני ביקשתי, ואז אם יש לי חלילה מחלה של זקנה אז אתם הורסים - -

אני יכול רק לאחל לכולם שיגיעו לזקנה, כן.

זה מה שאני אומר, זה בשורה טובה הגיל השלישי ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים אותו באמת טוב. זה מה שהיא אומרת. המדינה קבעה שאתה תבוא אז למה - -

אני יכול להביא דוגמאות מהרבה אגרות, לא רק - - - אבל משפטנים מדברים מבית המשפט.

מה שכן, בבית משפט לרוב, נניח והתיק הסתיים, תיק אזרחי לחלוטין לא קשור למכון, אני רשאית לקבל חלק מהאגרה חזרה. פה אין את האופציה הזאת. גם כפו עליי אגרה, גם האגרה הרבה יותר גבוהה יחסית לאגרות של בית משפט למשל וגם זה משהו שכפו עליי.

על מה את מדברת – על זקן וחולה או על אדם שעבר עבירת תנועה? אני אגיד לך שיש הבדל בעיניי.

אני לא חושבת כי בעצם אם נפסלתי, שילמתי 600 ומשהו שקלים למכון הרפואי, בעל כורחי נפסל לי הרישיון, באתי לקבל אותו חזרה אחרי שכבר נענשתי מטעם בית משפט על עבירת שכרות נאמר. חייל משוחרר שאין לו כסף שיצא מהצבא עקב משהו פסיכיאטרי בא לבקש מהמכון הרפואי את הרישיון כופים עליו לשלם 600 שקלים. אין לו את הכסף והוא משלם. לא עבר את המכון הרפואי, רוצה להגיש ועדת ערר, ישלם עוד 1065 שקלים. האגרות האלה לא חוזרות אליו, להבדיל מבית משפט, אלה אגרות שנכפו עליו כי אין ברירה, זה לא איזה סעד שהוא מבקש, זה משהו שנכפה עליו. וגם אין את הפטור, אין את ההחזר הזה.

אני רוצה להגיד לך – אני נמצא בפוסט טראומה של הסיפור של המשפחה שנהרגה בכביש 90 והתברר שהאיש נהג, או כך אומרים, אני לא יודע, לא שופט אף אחד, תחת השפעת איזשהו סם. ולכן כשאני יושב היום בדיון הזה אני כל הזמן רוצה להגן על אנשים שהם חולים, שהם זקנים, ששלחו אותם בגלל בעיות פסיכיאטריות או נכות. קשה לי היום להגן על נושאי שכרות ודברים כאלה, אדם שנוהג בשכרות, לחסוך לו את ה-600 שקל. קשה לי היום, אולי בפעם הבאה בדיון הבא.

אבל אין הפרדה בין אותו - -

אז צריכה להיות הפרדה. דיברנו על זה בפעם הקודמת. שאדם קשיש, אדם חולה, אדם נכה שהגיע לא מרצונו אלא בגלל שחייבו אותו או דיווחו עליו. לגבי הערעור דיברנו שזה 900 שקל נדמה - -

1060.

דיברנו שזה ממש מוגזם, הגברת מהוועדה - - - דיברנו על זה פעם קודמת - - -

הוועדה לא יכולה לשנות עבור משרד האוצר, מי שצריך לשנות זה המשרדים. אנחנו למעשה רק בוחנים את השינוי כך שזה צריך לבוא מטעם המשרד.

מטעם משרד התחבורה?

כן. אנחנו לא יכולים, נכון להיום, אין לנו אפשרות לכפות על המשרדים לשנות את - - - אנחנו מתחייבים לקבל את הבקשה שלהם ולאשר או לא לאשר אבל הם גם יכולים למשוך את זה אחר כך. מי שמביא את זה לכנסת זה גם המשרד.

אם יש לך דוגמה הומאנית כזאת של אדם זקן או חולה תשלחי אלינו. אנחנו נעביר את זה לשר התחבורה ויש לנו שגריר טוב מאוד לציבור במשרד התחבורה שקוראים לו אפי רוזן, אני יכול להגיד את זה מתוך ניסיון בוועדה, מנהל אגף הרישוי. תנסו למצוא איזשהו דירוג באגרות בין אדם שנסע בשכרות או פשע או משהו כזה שאז אני לא - -

אבל הוא מקבל בבית משפט כבר את ה- - -

משפטית את צודקת. הבעיה הזאת עוסקת בבעיות הומאניות, לא בבעיות משפטיות. יש ועדת חוקה, חוק ומשפט. יש מספיק ועדות בכנסת.

צריך לחשוב גם האם המדינה אחרי כל מה שהוא עשה צריכה לנשוא בעלויות של הטיפול בו או שהוא צריך לטפל אחרי שהוא עשה את הבעיה. זה לא קשור לבית משפט, מה בית המשפט עשה.

זה הטיעון שלך לגבי העבריינים. אני מדבר לגבי חולים.

אני עניתי לה למשל.

אז בואו נעשה את ההבחנה המתבקשת בין הדברים האלה.

עוד דבר. זה לגבי - - - יש אינסוף דוגמאות מזעזעות, לא - -

אולי תשלחי לנו את זה כי חבל על הזמן של הוועדה, אנחנו מתקרבים לסיום. אבל אנחנו נעביר את מה שתשלחי למשרד התחבורה.

ועוד דבר אחד – לוועדת ערר שדנה, זו ועדה מעין משפטית של שלושה רופאים מכובדים עם - - - משרד הבריאות, אין פרוטוקול. אני יוצאת מהדיון שאני לא יודעת מה התשובה שלי, אם אני רוצה - -

איך זה בוועדות אחרות?

בוועדת ביטוח לאומי יש פרוטוקול - -

הוא לא תמיד נמסר במה - -

בנאדם צריך לדעת למה הוא נפסל, האם הוא יכול לערער.

יכול להיות שהיה ראוי שיהיה, זה לא המצב כרגע, בכל וועדה - -

זה לשים כובע מתחת לדש.

חייב שיהיה בכל ועדה.

יש לנו יועצת משפטית שרוצה לומר משהו לגבי התקינות של מה שהיא אומרת שאין פרוטוקול.

זו הערה טובה מאוד מה שאת אומרת.

שמה?

הנושא של חובת ניהול פרוטוקול בגופים - -

בכל הגופים האלה יש פרוטוקול?

יש פרוטוקול, ידני זה בסדר - -

לא, צריך להיות פרוטוקול ובכפוף לדרישה הוא גם צריך להיות פומבי. אתה לא צריך לא לדעת.

בוודאי שיש פרוטוקול. מקבלים אותו אם נרצה להגיש ערר, אנחנו נקבל את התשובה רק שבועיים או שלושה אחרי שהיה את הדיון. כשנגיש את הערר עדיין לא יהיה בידינו את הפרוטוקול. כשאני מבקשת את הפרוטוקול הוא יגיע אליי - -

רגע, פנית לוועדת ערר, הטריו של ועדת הערר יש פרוטוקול, ישבנו שם, נפגשנו שם, יש פרוטוקול.

הפרוטוקול מוסתר מעיניי, אני לא יודעת מה ההחלטה.

אוקיי. נגיד שביקשת אותו, לא קיבלת?

ודאי שלא. עברו שבועיים או שלושה, התשובה תופיע ברישוי אחרי שוועדת ערר תזין את התשובה. הזינה את התשובה – אני רוצה לדעת למה. אני פונה למכון הרפואי לבקש את הפרוטוקול. הפרוטוקול יגיע אחרי בית גנזים, אחרי שהוא יגיע אליי, בוא נחכה עוד שלושה שבועות. זה לא קל לי, אני מאבדת 45 ימים להגיש ערעור לבית משפט מחוזי. אני מגישה ערעור לבית משפט מחוזי כשהפרוטוקול נסתר מעיניי. ואז השופט מורה להם להמציא לי אותו תוך 10 ימים באופן קבוע.

כמי שמתעסק קצת בנושאים האלה אני לא מכיר ערר או ערעור, לא לגבי הניידות אלא לגבי הוועדות הרפואיות בכלל, שהוא נדחה בגלל שלמבוטח לא היה את הפרוטוקול. אם חלילה לא הגיע אליו הפרוטוקול מכל סיבה שהיא, לא שאני - -

אנחנו לא שם. הפרוטוקול של - - - מגיע אליי- -

בקטע הרך היא צודקת. היא כדי לייעץ ללקוח שלה מתעקשת שהיא צריכה לראות - -

מה שהיא מבקשת זה שכשהיא מבקשת את הפרוטוקול שהיא תקבל את זה, נקודה. מה פה בקשה גדולה. זו דרישה הכי פשוטה וצריך להעביר להם את זה.

זה כבר היה בבית משפט ובית משפט כבר בכמה ובכמה תיקים אמר שהם חייבים לתת סיבה מנומקת - - - בעצם לא נותנים הנמקה, הם רושמים סירוב, משהו כללי, למשל אי התאמה אישיותית לנהיגה - -

את טועה. ועדת ערר מנמקת ועורכת דין דוד מכירה את זה.

יש שני שלבים. קודם כל בשלב הראשון נותנים סיבות כלליות לסירוב, הבנאדם לא יודע למה בעצם נתנו לו את הסירוב. בית משפט כבר כמה וכמה פעמים אמר, זה נוגד כללי מנהל בסיסיים וצריך לתת הסבר מפורט כדי שהבנאדם יידע - - -

זה - - - פשוט לכולם שכל ועדת לעניין שיפוטי צריכה לעמוד בכל כללי המשפט המנהלי של הנמקה, של לגופו של עניין וכו'. אם חלילה ועדה מסוימת או בניידות או בביטוח הלאומי חרגה מזה זה בשנייה מוחזר אליה על מנת שתנמק. אז אני לא רואה עם זה בעיה. אם יש בעיה במועדים של - - - גם בזה לדעתי אפשר לטפל. עוד פעם, מהניסיון שלי אני לא מכיר ערר או ערעור שנדחה בגלל שלמבוטח לא היה את הפרוטוקול. במקרים החריגים שזה כן קורה מה שעושים מי שמתעסק בתחום אומר אני מגיש ערעור ומבוקש לתת לי השלמת נימוקים עד להגעת הפרוטוקול. זה ברור - -

אפשר רק לבקש משהו טכני. יכול להיות שלי ולך זה נראה ברור מאליו – בפועל מה שאנחנו נתקלים זה שאנשים גם לא מקבלים הסבר לוועדות וזה מקשה עליהם להמשיך להתנהל, לטפל ולהגיש ערר. אז אתם יכולים להנחות, להוציא הנחייה מסודרת, שזה יהיה ברור - -

עם הנחייה יש לנו קצת קושי כי הוועדה היא שירותית, אנחנו לא יכולים - -

אדוני, אני מקבל את - -

הנחיה לתת את ההסבר ואת הנימוקים לבנאדם. זה גם בית משפט קבע את זה. אני אתן לך דוגמה - -

זה ברור לכל מי שמתעסק - -

זו זכותו של הבנאדם.

את צודקת.

פשוט צריך להסדיר שזה מחובתם.

אני אדבר היום עם יושב ראש ועדת הערר, פרופ' אלחי יניב, כדי להבין איפה זה עומד. היא צריכה לשקול כעורכת דין את מאזן הסיכויים שלה, היא צריכה להציב אותו בפני הלקוח, הלקוח משלם כסף למי שמייצג אותו, הוא צריך להחליט אם הוא רוצה להמשיך בתהליך, אם הוא לא רוצה להמשיך בתהליך. אדוני, האגרה שמשלמים לוועדת הערר היא חלק כי אדם שהולך עם עורך דין לוועדת הערר משלם המון כסף. ונכון לאדם שיידע מה מאזן הסיכויים שלה ונטפל בזה ונראה בדיוק איך אפשר לסייע שם.

נקווה שגם העניין הזה יטופל. אתה יושב שם בוועדות נכון? או שיש לך אנשים שלך? אז תראה שהפרוטוקולים יגיעו.

זה עניין אחד שרצינו. רציתי להתייחס גם לעניין של האגרות. לגבי האגרות, כמו שנאמר האגרות מאוד גבוהות. יש פה נכונות אולי לבחון להפחית לאוכלוסיות מסוימות אבל הקריטריונים, אני לפחות לא ידעתי שהכוונה לייחס את זה לקריטריונים של חברת חשמל. אני צריכה לחזור לקריטריונים האלה, אבל למיטב ידיעתי, גם מהסיבה שאת אמרת, שזה כולל אוכלוסיות מאוד מסוימות, אבל ברור שזה לא כולל את כל האוכלוסיות שהיינו רוצים לכלול בהם.

הדברים שמטרידים אותנו הם בעיקר ההפניות על ידי רופא כשמדובר באנשים עם מוגבלויות או חולים. שאפילו הרבה פעמים בגלל המחלה שלהם, בגלל העבודה שלהם הם נקלעים למשברים כלכליים. לפעמים העבודה שלהם כרוכה גם בנהיגה אז זה כאילו כפול – גם המחלה עצמה שיש בה הרבה מאוד הוצאות, כולל כל מיני הנגשות שהם צריכים לעשות, לא רק לרכב, בכלל בחיים, המון המון הוצאות ודברים.

למה את רוצה להצמיד את זה אם לא לחברת חשמל?

יש קריטריונים יותר רחבים שלוקחים בחשבון - -

איפה? תביאי דוגמה.

למשל בתוך הביטוח הלאומי יש, בהנחות של ארנונה יש, הפתעתם אותי עם הרשימה הזאת אבל אני יכולה לבדוק.

אז תבדקי את זה, תציעי איזה הצעה מקבילה יותר טובה מחברת חשמל ואנחנו - -

לצערי הארנונה גם כן הולכת לפי השר"מ.

ד"ר אסף שרון, אתה חוקר הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אדוני, רציתי רק עוד שאלה לשאול – ההנחות שמדברים עליהם, ה-80%, מתייחסות גם לאגרה של הערר או רק לסכום הראשוני? כי זה סכום אדיר, עוד יותר גבוה אפילו ולא התייחסתם לזה.

לאיזה אגרה?

אמרתם שאדם ישלם את ה-600 שקל אתם תורידו לו ב-80%. והאגרה של הערר שהיא 1000 ומשהו שקלים – לא התייחסתם אם גם זה יחול על אותן אוכלוסיות שאתם מכוונים אליהן גם באגרה הזאת.

אנחנו נבדוק את מה - - -

אותו עיקרון צריך להיות, אותם 80%, בוודאי.

ד"ר שרון, בבקשה. אנחנו כל הזמן מסתכלים מהצד של האזרח, של הנהג, אתה עכשיו מסתכל מצד הנהג השני שבא ממול, אז בוא תיתן לנו נתונים.

אני קודם כל אומר שאני נחשף כמדיי יום לתאונות ולסיפורי התאונות. ובמיוחד אני מתייחס כאן לנהגים מבוגרים. אנחנו יודעים היום שמספר הנהגים המבוגרים שמעורבים בתאונות דרכים עולה בהתמדה, זה הרקע בעצם לכל הסיפור הזה. ואנחנו כמובן מעריכים שיעלה בשל הגידול הצפוי בחלקם של האזרחים הוותיקים באוכלוסייה. אז מה שאני רוצה לומר שהדיון כאן מאוד מאוד חשוב בעינינו וחשוב מאוד לטפל בכל החסמים שעלו כאן. וכמובן, סוגיה חברתית רגישה גם בגלל שאנחנו נחשפים לסיפורים האלו גם בפניות הציבור אצלנו. אז כנציג ה- - - זה מה שהיה לי - - -

כן, אבל מה אתה אומר – אני כבר עכשיו בגיל שעובר מהצד הזה לצד הזה. אז מה, אתה הולך לגזור על הזקנים שלא ייסעו בכבישים?

אני קודם כל חוקר, אני חוקר את התחומים - -

מה זה נקרא שהם יותר מעורבים? אתה מדבר שבחנייה הוא נותן איזה מכה בדלת או שהוא עושה עקיפות מסוכנות?

מעורבים בתאונות חמורות.

כן?

כן. בתאונות חמורות שכוללות תאונות קטלניות ותאונות קשות ותאונות עם פצועים ועם הרוגים. והמספרים המוחלטים עולים בהתמדה. והדיון הזה, ולא רק בשולחן הזה, בכלל הדיון בכל מה שקשור לגיל השלישי ונהיגה ומעורבות בתאונות, אנחנו גם עוסקים בהולכי רגל, זה לא בדיוק הסיפור כאן, אבל אנחנו מנסים לכסות - -

למה יש עלייה בתאונות שהם עושים?

יותר מבוגרים נוהגים.

רגע, רק שנייה, שלא תהיה פה איזה הטיה. צריך להגיד – אני רוצה להרגיע אותך, בגלל השאלה ששאלת, עכשיו תירגע – אין באמת גרף שמראה עלייה משמעותית בתאונות הדרכים על ידי נהגים בגיל השלישי.

אלא?

הגרף הוא טבעי. באופן טבעי, יגיד לך גם ד"ר דקל, בגיל השלישי רמת הקוגניציה משתנה, יגיד לך פרופ' גרוטו שגם הראייה משתנה, יש עלייה טבעית בהתאם לירידה בכשירות הרפואית והקוגניטיבית של האנשים. אין מה לעשות, בגיל 20 אנחנו יותר רעננים מ-50 ו-50 יותר מ-80. אנחנו מזהים עלייה חדה ומשמעותית בהיפגעות של הולכי רגל בגיל השלישי. זה מחקרית, אמפירית הוכח. בהיבט של נוהגים - - - שלא עכשיו נשפוך את התינוק עם המים.

אני ראיתי יהודי בן 90, דווקא באנגליה, יוצא מחנייה ונוהג בשופי ויש לו את כל הזמן שבעולם. וראיתי שמישהו שואל אותו למה הוא מעכב אז הוא אמר, כשתגיע לגיל שלי גם אתה תעכב את התנועה. אבל הוא נסע. הוא לא עשה שום מכה, שום דבר, אבל הוא נסע לאט.

חשוב לי רק כדי להשלים את הדברים – רבים מהתאונות שבהן נפגעים הולכי רגל, תאונות חמורות, תאונות קשות, מעורבים בהם נהגים מבוגרים- -

אה, נהגים מבוגרים אתה מדבר.

מעורבים נהגים מבוגרים. אנחנו מדברים על תאונות שקורות בעיר, והוזכרו כאן העניינים של המגבלות וכו'. אנחנו פשוט רוצים להסתכל גם קדימה ומבטאים את החשש ואת ההתייחסות לנושא שהמעורבות תלך ותגדל. ואני כרגע דיברתי על מספרים מוחלטים, לא לפי - -

אז מה ההמלצות שלכם?

אנחנו עוסקים בנושא הזה, ואליי באופן אישי הנושא קרוב. כתבנו מסמכים עם דרכי וכיווני פעולה ונשמח לדון בהם. וההמלצות שלנו קשורות גם למה שנדון כאן בשולחן וגם להיבטים נוספים שקשורים להולכי רגל, לתשתיות - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית – האם מספר התאונות של נהגים בגיל השלישי גבוה מהאחוז היחסי שלהם באוכלוסייה באופן שאתה יכול ליצור מובהקות.

הבנתי את השאלה. חשוב לומר כאן ולהניח את זה על השולחן שמבחינה אפידמולוגית נהגים מבוגרים לא מהווים בעיה ציבורית אפידמולוגית. אבל כשאדם מבוגר עם המגבלות שצוינו כאן יושב מאחורי ההגה כאן מתחילה הבעיה. ופה זה אולי הרקע לדיון שהייתי צריך להיות שותף לו בפגישות הקודמות, אבל זה בעצם הרקע, ולכן התחלתי ואמרתי שחייבים לטפל בחסמים.

השאלה אם אדוני נרגע, זה עכשיו הכי חשוב.

קיימת את המצווה "והדרת פני זקן".

תודה אדוני.

ד"ר דקל רצית להתייחס לדברים שלו על הזקנים.

קודם כל, צריך להבין שדפוס הנהיגה של אנשים משתנה לאורך השנים. זאת אומרת, כאשר הם מרגישים לא טוב הם בדרך כלל לא נוהגים, כשתנאי מזג האוויר הם לא טובים הם בדרך כלל לא נוהגים, בשעות מאוחרות בלילה הם לא נוהגים, אם שתו אפילו כוסית של יין הם בדרך כלל לא נוהגים. רוב האנשים המבוגרים עושים רגולציה של הנהיגה של עצמם, רגולציה עצמית.

אבל גם בהינתן הרגולציה הזו צריך לזכור שני דברים. האחד, וזה הוזכר כאן, ההיפרעות של קשישים, אם כהולכי רגל ואם כנהגים, בתאונה נתונה היא הרבה יותר קשה מאשר צעירים כי הם יותר שבירים, יותר רגישים, זה אחד. שתיים – פר קילומטר של נסועה המעורבות שלהם היא גבוהה מאוד. זאת אומרת, הנסועה של נהגים בגיל השלישי היא הרבה יותר נמוכה מאשר נהגים צעירים יותר ולכאורה בתנאים יותר נוחים. חרף כל זאת הירידה הקוגניטיבית של הגיל השלישי גורמת לכך.

מה שאנחנו עושים במכון – אנחנו תוקפים את הבעיה הזאת בשני מובנים: המובן האחד הוא המובן הקוגניטיבי, כשהמובן הקוגניטיבי זה לא לבדוק אם הם זכאים למדליה במתמטיקה אלא לראות איך הם מנתחים סיטואציה בזריזות והזריזות העניין ומגיבים במהירות לסיטואציה. והדבר השני זה גם עניין שנוהגים להתקלס בו אבל הוא לא נכון – העניין האישיותי. אם יש לך אדם שמפגין גישה של אחריות ואומר על כל דבר הכי קטן אני נזהר יותר כי אני מודע לעובדה שאני קצת יותר איטי, זה לא פשע להיות יותר איטי, אבל הוא מודע לזה – איש כזה שלוקח אחריות על הסיטואציה הוא מבחינתנו כשר. אבל איש שאומר לי אין שום דבר אני נוהג כרגע כמו בגיל 20 ואני יכול לעשות הכל וכו' - - - זה הצד השני שאליו אנחנו מתייחסים.

יש מצב שאתם אומרים לבנאדם – אני לא אקח ממך את הרישיון כי אתה צריך לנסוע לבית כנסת, למועדון, לבת שלך, אבל אנחנו לא רוצים שתצא בדרך בינעירונית או בלילה או משהו כזה?

כאן צריך לומר, נגעת כאן בנקודה שהיא נקודה לא פשוטה בעינינו. קודם כל, כמו שאמרו כאן כולם ובצדק, המכון לא נוהג בשיטה הזאת. ועדת הערר שרואה את עצמה כוועדה שיפוטית או מעין שיפוטית כן נוהגת ונותנת אישורים כאלה. את ההיגיון לפרט מבחינת אחריות עליה אנחנו מבינים מצוין - -

יש לכם סמכות לעשות את זה. זאת אומרת, אתם לא חייבים או לשלול רישיון או לתת רישיון.

אני נתקלתי בזה לראשונה והרמתי גבה, זה היה נראה בעיניי מאוד מוזר. ואז פניתי בעניין הזה גם לגופי האכיפה, ומבחינת גופי האכיפה זה לא ניתן לאכיפה. זאת אומרת, על פניו, אם יש לך אדם שהמכון אמר לו, אדוני היקר אתה לא כשיר לנהוג. הלך לוועדת הערר ואמרה לו ועדת הערר, אתה כשיר לנהוג אבל רק בדרך למועדון ו- - - וחזרה הביתה, לא משנה, במגבלות שנתנה, והחזירה לו את הרישיון. מכל בחינה מעשית לאיש יש רישיון נהיגה מלא.

בסדר, אבל אם שוטר ימצא אותו, אם הוא ינהג לא כמו שצריך אז הוא יסתכל ברישיון ויראה שמותר לו לנסוע גם - -

אני יודע שדעתי קצת שונה, בסוף האחריות הרבה היא על הבנאדם. גם אני לגבי אימא שלי, היא מבוגרת, אני יודע שאם יתנו לה אישור כזה לנהוג מהבית שלי לבית שלה או משהו כזה אז זה מה שהיא תעשה. כי בסוף רוב האנשים הם - -

אחראים, בוודאי.

אז ככה אנחנו גם נקפיד במשפחה, אתה יודע - -

למעשה בשאלה שלך אתה סגרת עכשיו את כל המעגל של האנומליה של התהליך ואני אגיד למה אני אומר את זה. הלא מה קורה – ועדת הערר הופכת מעט יותר מ-50% מהחלטות המכון הרפואי. אז הברנש אומר, נו, יש לי סיכוי. זאת אומרת, הוא רץ להוציא את ה- - הוא אומר, שווה לי 1000 שקלים כי על כל שניים אחד מקבל חזרה את הרישיון. מדוע זה קורה? ברוב מוחלט של המקרים ועדת הערר לא הופכת את ההחלטה של המכון ב-100%.

היא סבורה, כמו ד"ר רז דקל, ד"ר רז דקל מנהל ניהול סיכונים במסגרת הזו, הוא אומר, אני לא לוקח סיכון, לא מינו אותי לקחת סיכון. ועדת הערר שיושבים בה שלושה פרופסרים שנחשבים מהטובים במשק, אומרים רק רגע, אני ראיתי שברנש פלוני רשאי לנסוע מרחוב כצנלסון בגבעתיים נניח ועד לבית חולים תל השומר. כך כתוב בוועדה. ואז אתה שואל את הוועדה למה – הוא לא רשאי לנהוג אבל הוא הולך כל יום לטיפול רפואי מסוים שהסכנה ש- - - זאת אומרת, שוועדת הערר רואה הפוך, היא אומרת שליטול ממישהו רישיון צריך סיבה טובה-טובה מאוד.

הדבר הזה מייצר באמת את הבעיה שאנשים תולים תקווה בוועדת הערר, רצים ומשלמים הון תועפות. אבל צריך להבין, אני חושב שהמכון הרפואי עושה עבודת קודש. התפקיד שלו הוא לקיים ניהול סיכונים הכי נכון לילדים שלנו למדינת ישראל.

כן, אבל אני דווקא יותר בשיטת ועדת הערר. כי כל אדם הוא שונה, היא צריכה להתרשם מהאדם. לפעמים יש אדם זקן שאומר, אני צעיר כמו בן 20, אתה יודע מיד שהוא לא מסוגל. אבל אם הוא בא ואומר, אני יודע שאני חלש ואני נזהר ואני רק צריך לנסוע לקופת חולים כי זה התרופות שלי וזה עולה לי הון תועפות לנסוע עם מונית אז כן הייתי נותן.

זה בדיוק מה שהמכון עושה. אבל המקרים שהמכון פוסל, המכון פוסל יחסית למדינות מקבילות במערב מעט מאוד אנשים, ואנחנו באמת בית הלל באופן קיצוני. במטוטלת הזאת שבין ניידות לבטיחות אנחנו נוטים באופן קיצוני לניידות. המקרים שנפסלים הם לא מקרים אפורים, הם מקרים של אפור כהה מאוד.

אני חייב לסיים את הדיון בגלל השעה. אני רוצה לברך את נציגי המשרדים וכל השותפים בהנהלת המערכת לביצוע בדיקות ביעילות ובמהירות. אני לא תמיד מברך. הפעם אחרי שלושה דיונים אני רואה התקדמות גדולה מאוד ושיתוף הפעולה בין המשרדים גם הוא חשוב מאוד.

הוועדה התבשרה כי אגרה לנבדקים תופחת משמעותית מ-624 שקלים ל-117 שקלים לכ-2800 נבדקים בשנה בקריטריון חשמל סוציאלי. אנחנו מברכים על כך. נציגת האוצר של ועדת האגרות בישרה לוועדה כי ועדת האגרות רואה בחיוב הפחתת אגרות לאזרחים חולים, זקנים, נכים שנשלחו שלא ברצונם, אבל צריכה לקבל הוראה ממשרד התחבורה והאוצר.
נפח פעילות המכון עלה ב-10% מהשנה שעברה. יש עדיין צעדים לשיפורים. הובטח כי עד סוף השנה יבחר ספק חיצוני לעשיית המבחנים. אנחנו נשמח לקבל מכתב ביום שזה יהיה, עדיין ב-2018 שהמכרז מסתיים או אושר. אנחנו מקווים שכבר בתחילת 2019 המערכת כולה תעלה בשלמות לאוויר.

משרד התחבורה הודיע לוועדה כי כאשר נבדק נפסל מסיבות רפואיות משרד התחבורה יטפל בפנייתו ולא כפי שהיה בעבר. פה מדובר על תחבורה ציבורית ו- - - אז צריך לעדכן את זה. הוועדה מבקשת מהביטוח הלאומי שברגע שלקחו מנבדק עם מוגבלות את הרישיון מיד יעבור לזכאות לניידות ללא רכב עד שיקבל את הרישיון חזרה, שלא יצטרך לעבור עוד פעם את התהליך של האישור של הוועדות הרפואיות.

אנחנו רוצים שמשרד התחבורה יעשה דירוג באגרות בין אנשים שנשלחו על ידי רופאים, חולים, קשישים בעלי מוגבלויות לבין סיבות אחרות עברייניות לבדיקה. לעניין חובת ניהול הפרוטוקול – הוועדה רשמה לפניה את הודעת משרד התחבורה כי אכן יש למסור לנהגים החלטה מנומקת ומפורטת בזמן המתאים בלי שיהוי מיותר. תודה רבה לכולכם שהייתם איתנו.


הישיבה ננעלה בשעה 14:01.