פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



14
ועדת הכנסת
29/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת הכנסת
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 11:45

1. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק הבאות:
א. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (חסינות חברי מועצה), התשע"ח-2018
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (חסינות חברי מועצה), התשע"ז-2017
2. בקשת חה"כ ענת ברקו להקדמת הדיון בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על תנאי לעברייני טרור), התשע"ט-2018 (פ/5751/20), לפני הקריאה הטרומית

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר
רוברט אילטוב
דוד ביטן
יואל חסון
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד
רועי פולקמן

מיכל בירן
ענת ברקו
רוברט טיבייב
עודד פורר

ז'קלין וייזמן אלפסי
– מנהלת סיעת כולנו

מיכל לב-שבתאי
– שדלן/ית

רן ונגרקו
– שדלן/ית

גיא פוקס
– שדלן/ית

דן מרזוק

אתי בן יוסף

אושרה עצידה


1. קביעת ועדה לדיון בהצעות חוק הבאות:
א. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (חסינות חברי מועצה), התשע"ח-2018
ב. הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (חסינות חברי מועצה), התשע"ז-2017

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הכנסת. נתחיל בקביעת ועדה לדיון בהצעות החוק הבאות כשיש את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (חסינות חברי מועצה). צריכים לבחור לאיזה ועדה צריך לקחת את זה. האם זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת הפנים והגנת הסביבה?

נתחיל כמובן בייעוץ המשפטי.

באופן מסורתי, התיקונים לפקודת הנזיקין נדונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט. לכן, העמדה שלנו גם במקרה הזה היא שההצעה צריכה להיות מטופלת בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

בוועדת החוקה?

בטח, כי זה פקודת הנזיקין, יואל.

אבל למה? זה רשויות, זה משרד הפנים. למה לא בוועדת הפנים? בוועדת החוקה יש לו נושאים מפה ועד אלוהים וזה לא ייגמר עוד חמש שנים. למה לא להעביר לקיש? הוא לחוץ בזמנים ואין לו זמן.

אני מבינה שסיעת כולנו החליטה להתנגש עם הבית היהודי על כל דבר. בסדר, אין בעיה.

ממש לא.

אתם גם החלטתם להתנגש בכולם.

אנחנו לא החלטנו להתנגש באף אחד. רוברט, כמו שדיברנו בטלפון אתה הסכמת איתי שאני לא פציתי הגה בנושא שעליו אתה טוען שהלכנו נגדך.

מישהו אמר אווירת בחירות?

מי עומד מאחורי - - - ? באמת אנחנו לא ילדים קטנים.

לא מעבירים הצעת חוק שלי אתמול ואומרים לשר אלי כהן לאחר שהוא הביע עמדה בעד הצעת החוק להתנגד בוועדת שרים? בחייך.

בוא נצביע.

חברת הכנסת סויד, את יכולה להישאר רק בשביל הקוורום עוד דקה?

לא, אל תישארי. ממש לא – שלום.

האם מישהו דואג לקוורום? תביאו קוורום.

אתה לא מסיים את הנושא ההוא לפני הקוורום?

עוד לא. אני רוצה לשאול אם יש קוורום, ברשותך. אתה מרשה לי. אתם דואגים לזה? תודה.

גברתי מנהלת הסיעה, אני מבין שהמציעה רוצה ועדת הפנים ויושב-ראש הוועדה רוצה ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו לא רואים פה את יואב קיש שבא להילחם על החוק.

הוא מוכן לקבל את החוק ולקדם אותו. יפעת צריכה לבוא לפה, אבל היא מנהלת ועדה. שאלתי אם היא חייבת להיות ואמרו לי שלא.

היועץ המשפטי אמר שזה ועדת חוקה, ולכן אנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת חוקה.

תעשה הצבעה.

אני מבקש שתשאיר את זה להידברות ביניהם.

יואל, מה עמדתכם?

ועדת הפנים.

לא, אנחנו לא נעביר מעל הראש. אני מבקש שתדחה את ההצבעה. יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאם יפעת תגיע להסכמות על לוחות זמנים שייקבעו דיונים לדבר אז - - -

אעשה את זה פשוט. אנחנו נעביר את זה לוועדת חוקה, אבל אנחנו ניתן פרק זמן של חודש ימים לגמור את החוק. אם לא, תוך חודש אעביר את החוק לוועדת הפנים.

אם זה הסיכום - - - אפשר לחיות עם זה.

לא. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני לא מחייב אף אחד בשום דבר. למען הסר ספק, זה לא מחייב את ניסן בכלום, אבל זה כן מחייב - -

אבל זה מחייב אותו שאם אחרי חודש הדבר הזה לא מתקדם, הוא מחזיר את זה לפה.

- - זה מחייב אותי לבוא ולומר לכם ולתת לכם מה שנקרא - - -

חכה שניה, אני רוצה לבדוק את זה עם יפעת.

רועי, מה אתה אומר?

רגע, אנחנו בודקים עם יפעת. אני חושב שמה שאתה מציע מקובל עליי, אבל - - -

אבל אני גם לא יודע אם אני יכול גם לעמוד בזה. אנחנו בודקים עם המציעה.

סיימת את הנושא הראשון?

לא, בודקים עם המציעה. על הנושא השני אני צריך קוורום, אני לא יכול. הנושא השני הוא בשביל ענת. היא רוצה להיצמד לחוק של פורר.

בסדר, יפעת הסכימה. אבל חודש זה חוזר לוועדה לפה - - -

אם לא נדון. אם התחילו לדון אז התחילו. אני לא יכול אחרי שהתחילו – רק מסיבות מיוחדות להחזיר את זה. אבל אם לא התחילו לדון.

אבל שלא יעשה לי דיון אחד ואחר כך יעזוב את זה.

אני מסיים עכשיו את הנושא הראשון.

מי בעד להעביר את זה לוועדת חוקה, ירים את ידו?

רגע, בתוך חודש אם זה לא - - -, מה שאמרת.

לא, עוד פעם אני חוזר ואומר. אם תוך חודש הוא דן בזה אז זה כבר יצא לדרך.

לא, אם הוא התקדם. אם עושה פורמלית - -

אין לי סמכות. אחרי שהתחיל הדיון בוועדה, רק נסיבות מיוחדות.

אל תדון בזה עכשיו ושידונו ביניהם. אל תקבל החלטה.

אז לא, אז אל תעלה.

אז אני מוריד את זה מסדר-היום.

נדחה את זה למועד אחר.




2. בקשת חה"כ ענת ברקו להקדמת הדיון בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על תנאי לעברייני טרור), התשע"ט-2018 (פ/5751/20), לפני הקריאה הטרומית

חבר הכנסת חסון, מה אתה רוצה לומר לגבי סעיף 2?

הנה, יש לנו רוב.

אדוני היושב-ראש, אני כרגע מתייחס לסעיף 2 - הבקשה של חברת הכנסת ענת ברקו. אני מדגיש, אני לא מתייחס כרגע לגופו של החוק.

למה?

את יכולה לתת לי לסיים, בבקשה?

אתם רוצים לשחרר מחבלים ואנחנו לא.

תאמיני לי, אם תעשי את זה כך יהיה לך יותר קשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתקשיב לי. יש סיכום בין האופוזיציה לקואליציה שלא עולים פטורים אלא בהסכמה של קואליציה ואופוזיציה. לא עולים פטורים בצורה הזו. יש הסכם שהוא עוד מהקדנציה הקודמת שפטורים לא עולים בצורה הזו. אני גם הגשתי פטור. הפטור שלי עולה לוועדת שרים והוא צריך לעבור את ועדת שרים – זו הסכמה בין האופוזיציה לקואליציה. אתה מפר כרגע הסכמה עם האופוזיציה.

אני אומר לך, אם אתה עושה פה תקדים, ויכול להגיד לך היושב-ראש לשעבר של הקואליציה שהיתה הסכמה על הדבר הזה עוד מקדנציה קודמת, אתה יוצר כאן תקדים שמפר את ההסכם בין האופוזיציה לקואליציה. אני מתאר לעצמי שלא שמת לב לזה או שלא הבנת את זה כי אם אתה עושה את זה אתה פותח פה הסכם.

לא, אני חושב שאתה לא הבנת. עקרונית, אנחנו מדי שבוע מעבירים שתי הצעות חוק לוועדת שרים: אחת מהקואליציה, אחת מהאופוזיציה. האופוזיציה מביאה שם ואני מביא שם. אני מכבד את ההסכם הזה נכון לעכשיו. אינני יודע עד מתי, אבל אני כרגע מכבד את ההסכם כי מהאופוזיציה לא יוצא לי כלום ולא ייצא לי גם כלום, למען הסר ספק.

וטוב שכך.

אני מכבד את ההסכם הזה באופן ג'נטלמני ללא כל תמורה או בקשה. אם טעית, אני גם לא מבקש קיזוזים מכם – זה עניין אחד.

עניין שני – לגבי הסמכות שלי לתת פטור מחובת הנחה, אני רשאי להשתמש בה כשאני מוצא לנכון. אני לא חייב לך כלום, חבר הכנסת חסון.

לא, אני מבקש.

אז תתנגד. אני מוצא לנכון להשתמש בה מסיבה אחת שהיא לא דרמטית. יש הצעת חוק של חבר הכנסת פורר שעברה בוועדת שרים. רציתי להעלות אותה בפטור לוועדת השרים בשבוע שעבר. איילת שקד אמרה לי: תשמע, לא ניתן. אתה יכול להעלות רק שתיים. אמרתי: אוקיי, קיבלתי.

היא רוצה להיצמד עם הצעתה להצעת חבר הכנסת פורר.

גם אני רוצה וגם לי יש רצונות.

אם יש לך, תביא. אתן לך גם פטור. הצעת החוק כזו, אני אתן לך גם פטור.

תן לי. ועדת הכנסת אמורה לדון בכל בקשה - - -

רגע, אבל לא סיימתי להסביר לך.

מאחר והיא רוצה לחוקק חוק במדינת ישראל שהיא גם שקדה עליו ועבדה עליו והוא זהה לחלוטין או דומה לחוק של פורר, אני רוצה לתת לה את הפטור כדי שהיא תוכל להיות חלק מהחקיקה.

עכשיו אתה רוצה לגרום לה להחמיץ את הזדמנות החקיקה - או מרצון לנגח את חברת הכנסת ברקו או סתם מרוע טהור.

לא, אני אסביר.

אבל כרגע אין שום סיבה להגיד לא לעניין הזה, אלא אם כן אני לא יודע - אתה תביא איזה סיבה שאני אפול מהכיסא.

קודם כל, הרי המטרה שלה היא להיצמד לחוק של פורר.

נכון.

אם החוק לא זהה, אני לא בטוח שיכולה להיות היצמדות. צריך חוות דעת משפטית.

כן, כבר קיבלנו את חוות הדעת המשפטית. כבר היינו בסרט הזה.

מאה אחוז, סגרנו את הפינה. אני צריך לשאול את כל השאלות.

לגבי הפטור מחובת הנחה – אני שואל את היועץ המשפטי עכשיו. אם נפתח כאן הצוהר וכרגע אין יותר הסכם, האם היושב-ראש חייב להעלות כל בקשה לפטור על סדר-היום שמגיעה אליו לוועדת הכנסת?

אגיד כך: זה נכון שבכנסת הנוכחית ועדת הכנסת עשתה שימוש בסמכות שלה לתת פטור מחובת הנחה במשורה וזאת כתוצאה או בעקבות ההסכם שאתה דיברת עליו מהקדנציה הקודמת. כיום המסלול הקיים הוא המסלול שהוועדה עושה בו שימוש, המסלול של ועדת שרים, הצעת חוק מהקואליציה אחת ומהאופוזיציה הצעה נוספת.

הנסיבות הייחודיות של המקרה הספציפי הזה הן שהצעת חוק מסוימת קיבלה פטור מחובת הנחה במסלול הקיים באמצעות ועדת שרים, וחברת הכנסת ברקו שיודעת שההצעה הזו תובא לדיון במליאה ביום רביעי ושיש לה הצעת חוק שהיא דומה בעיקרה מבקשת להצמיד אותה. היא לא יכולה לעשות את זה כי ההצעה שלה לא מונחת על שולחן הכנסת לפחות שבועיים.

אם ההצעה של חברת הכנסת ברקו היתה מונחת על שולחן הכנסת לפחות שבועיים היא לא היתה צריכה לפנות לוועדת הכנסת בכלל. אבל מאחר וההצעה שלה מונחת פחות משבועיים, למיטב זכרוני היא הונחה על שולחן הכנסת רק ב-22 לחודש, היא צריכה את ועדת הכנסת כדי להעלות את זה ביום רביעי. אלה הנסיבות הייחודיות של המקרה שבפנינו, ולכן ועדת הכנסת צריכה לעשות - - -

האם אתה יודע בהיסטוריה או בבדיקה שעשית שלא היו מקרים כאלה בכל ארבע השנים האחרונות? היו או לא היו? האם הוועדה אפשרה לאחרים לעשות את זה? אתה יודע שלא. אני יכול להוכיח לך. אותם מקרים דומים, אותה סיטואציה, ועדת הכנסת לא הסכימה לתת.

אני אישית לא קיבלתי שום בקשה.

אתה פה בסך הכול שנה. יש כאן הפרה של ההסכם.

אני שאלתי שאלה פשוטה. אם מפרים את ההסכם, האם זה נכון שברגע שאני מודיע שההסכם לא מקובל עליי יותר כי אני לא חלק בהסכם ויגיעו פטורים ויהיו בקשות לפטורים מכל מיני סיבות, הוועדה תלך לדון בפטורים האלה?

עד עכשיו ההסכם הזה עבד מכוח הסכמות והבנות בין הקואליציה לאופוזיציה.

ואם אין הסכמות יותר? אם אני מוציא מכתב עוד חצי שעה שאני מודיע שאין הסכמות יותר, מה תהיה התוצאה? הוועדה תהיה חייבת לדון בפטורים שיוגשו לכאן. למה אתה מתקשה לענות? תענה כבר.

יענה לך היועץ המשפטי.

ההסכם הקיים הוא קיים מכוח הבנות בין הקואליציה לאופוזיציה. לכן, ככל שאין הבנות בין הקואליציה לאופוזיציה יש לוועדת הכנסת סמכות על-פי התקנון לפטור מחובת הנחה הצעות חוק טרומיות כפי שהיה שתי כנסות אחורה. כמובן שההמשלה היתה חלק מההסכם.

אבל זה גם הסכם עם הממשלה וזה לא רק אופוזיציה וקואליציה, עם כל הכבוד. הממשלה חלק מההסכם הזה.

שיקול הדעת כמובן בקביעת סדר-היום של הוועדה הוא של יושב-ראש הוועדה. אני מאמין שאם תהיה מחלוקת בעניין הזה בין הקואליציה לאופוזיציה יחזרו לדבר וגם ישלבו את הממשלה לתוך העניין הזה ויגיעו אולי להבנות אחרות. כרגע אלה ההבנות הקיימות.

עם כל הכבוד לנסיבות שמצוינות פה, מכיוון שהיו נסיבות כאלה גם בחוקים אחרים והוועדה לא הסכימה לדון, אני מודיע לך שאם יינתן הפטור הזה אני אודיע גם לממשלה וגם לקואליציה שאנחנו חוזרים בנו מהסיכום בין האופוזיציה לקואליציה ואנחנו נציג לפה בקשות לפטורים בתקופה הקרובה כפי שיהיה לנו כנראה בלי סוף. ואם לא תדונו בהם, אם לא תסכים לדון בהם, נגיע בסוף להכרעת היועץ המשפטי כי יש כאן הפרה מוחלטת על הסיכומים בין האופוזיציה לקואליציה.

אני אעזור לך. אני מתכוון לשתף איתך פעולה ולבטל יחד איתך את הסיכום. אנחנו נעלה פטורים של הקואליציה בלבד, לאופוזיציה לא יהיו שום פטורים בשלב הקרוב, ובהמשך - - -

אתה יכול להגיד את זה, אבל אין דבר כזה. אתה יודע שזה לא עסק פרטי שלך.

לא, הם יעלו אבל נפיל לכם את כולם – שיהיה ברור.

אז תפיל, אנחנו נפיל דברים אחרים.

אנחנו נעבוד בשיטה הזו. בסדר, חבר הכנסת חסון? אתה מרוצה?

אם זו השיטה בוטל ההסכם. בוטל ההסכם. אני אוציא הודעה שאני חוזר בי מההסכם הזה והכול בסדר.

בהצלחה, בהצלחה – הכול בסדר. האם אני עובד פה אצל מישהו?

רגע, לאט לאט. כולם להירגע. תקשיבו רגע, ההסכם הזה הוא גם עם הממשלה. עם כל הכבוד, הממשלה לא חייבת לקבל את זה בוועדת שרים. אם אתם תעשו בלגן אז כולם ייפגעו, גם האופוזיציה וגם הקואליציה, כי שרת המשפטים לא תסכים לקבל 20 ו-30 בקשות.

מה זאת אומרת? אבל יש הצבעה בוועדת הכנסת.

לא, זה לא יהיה. אני אומר לך שזה לא יהיה ואז כולם ייפגעו. בואו קצת נירגע.

ההסכם הזה הוא בסדר. הרבה פעמים שרת המשפטים הזו גם הסכימה לתת יותר משתי בקשות. אני חושב שאם היית מסביר לך את זה היא היתה מסכימה להכניס את זה. לא נראה לי שאמרת לה את זה.

הסברתי, זה לא עזר.

כי הייתי צריכה לחכות את השבועיים האלה.

בואו נירגע. אם זו בעיה אחת, כדי לפתור את הבעיה האחת הזו כי אני יודע שחברת הכנסת ברקו לא עוזבת נושא בדרך כלל, אני מציע שנעביר גם לכם בקשה בפטור ונגמור את הסיפור הזה. אנחנו לא עושים שימוש בדבר הזה בצורה רצינית. עשינו את זה רק בסוף מושב בדרך כלל כשהיינו צריכים באמת. בסוף מושב אי-אפשר לחכות 45 יום, וזה בחוקים מיוחדים וזה באמת במצבים ממש מיוחדים. השתמשנו בזה, אבל ממש בצורה מידתית.

אדוני היושב-ראש, כפשרה אני מציע שתביא גם להם איזה חוק בפטור בוועדה, ובזה נגמור את הסיפור. לא צריך לבטל הסכם ולא צריך לעשות שום דבר. זו הצעתי ואני מקווה שהיא תתקבל.

אני לא זה שיזמתי את ביטול ההסכם, אני רק אמרתי שאני אשתף פעולה עם ביטול ההסכם. אם ירצה מרכז האופוזיציה לבטל אותו, נבטל אותו – זה בסדר גמור.

תכניס חוק שהם רוצים, תן להם פטור עליו, וזהו. עזוב, לא צריך לריב על כלום. זה מריבה על כלום. למה צריך לריב על כלום?

אדוני היושב-ראש, לא באתי ממקום של להפעיל שרירים. אני אומר שאי-אפשר איפה ואיפה. אם יש הסכם, צריך לעמוד בו. אם אתה תהיה מוכן לאזן את זה בפטור של חוק שיש לי עכשיו במערכת אצלך, תביא את זה עכשיו בפטור - - -

אני השבוע העליתי בפטור מחובת הנחה את החוק שלך.

לא, אתה מעלה אותו לוועדת שרים. זה משהו אחר. תן לי פטור פה כמו שאתה נותן לה.

לא זה, תעביר להם את זה פטור בוועדה ותגמור עניין.

כדי להגיע ישירות למליאה?

ודאי, ודאי.

אין טעם בוויכוחים. מזל שיש בחירות ואז לא נצטרך גם - - -

אבל מה זה משנה אם זה הולך לוועדת שרים אם זה נופל?

זה משנה כי אז ועדת שרים שולטת בתהליך. למה אני צריך לעבור בוועדת שרים והיא לא צריכה? למה?

זה לא עובר לוועדת שרים, זה עולה ישר למליאה.

למה אני עובר מסלול יותר קשה ממנה?

כי החוק שלה זהה. זה לא חוק מהפכני עכשיו לפיזור הכנסת, זה חוק שהוא זהה לחוק אחר. תביא לי חוק זהה של חוק אחר ואני אתן לך פטור. אבל שיהיה זהה, לא חוק שונה ומהפכני של העלאת קצבאות הקשישים.

יש לי. אני רוצה שהוא יעלה פה.

אבל לוועדת שרים הוא צריך ללכת כי זה לא חוק שהוא זהה.

אני רוצה לחדד את ההצעה של ביטן, יואל. תקשיב איך אפשר לפתור את זה כי אני באמת מסכימה שההסכמה הג'נטלמנית הזו פעלה נכון לטובת הקואליציה והאופוזיציה ובשיתוף עם הממשלה. אנחנו אומרים לענת שהחוק שלה זהה לעודד, ולכן מקובל עלינו שאם ועדת שרים העבירה את עודד היא תעביר גם את שלה. היא גם מקבלת על עצמה את מה שוועדת שרים אמרה לעודד כי החוק הוא מצוין וברור לחלוטין שכולנו עומדים מאחוריו.

אם לאופוזיציה יש הצעת חוק שכבר עברה ועדת שרים והיא זהה לחוק שעבר ומי שמציע את החוק גם יסכים לקבל על עצמו את מה שוועדת שרים החליטה על החוק שעבר - - -

תנו להם חוק אחר, עזבי.

תני להם חובת הנחה. זה שיקול שלהם. אם הם יעלו חוק בעייתי, נפיל אותו. אם הם רוצים להצמיד, נצמיד.

אני אביא חוק של האופוזיציה שיש כבר עמדת ועדת שרים לגבי חוק זהה שכבר זה אושר.

לא, אני לא מוכן לזה.

אבל זה מה שעשינו גם פה.

עשית את זה פה כי אתה החלטת לעשות. אתה הצעת לאופוזיציה מהלך כזה קודם? מה, עכשיו אתה מציע לי מהלך כזה? תפסיק לזלזל, זה לא מקובל עליי.

אנחנו לא הולכים הביתה. בינתיים אין בחירות בחודש הקרוב, אנחנו כאן.

אתה לא תגיד לי איזה חוק להגיש.

אני לא אגיד לך, אבל - - -

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אין בעיה. התייעצות סיעתית בת חמש דקות. הצבעה ב-12:18.

המלחמה באמת מיותרת.

אנחנו בהפסקה בת חמש דקות להתייעצות סיעתית. תהיה גם רביזיה, חברת הכנסת ברקו.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:13 ונתחדשה בשעה 20:18.)

אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד בקשת הפטור של חברת הכנסת ענת ברקו להקדמת הדיון בהצעת חוק המאבק בטרור? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 3
בקשת חברת הכנסת ענת ברקו להקדמת הדיון בהצעת חוק המאבק בטרור (תיקון - ביטול הסדרי שחרור על תנאי לעברייני טרור), התשע"ט-2018, התקבלה.

בעד הצביעו שישה, נגד שלושה.

ההחלטה התקבלה.

תודה רבה. אני רוצה להודות לכבוד היושב-ראש. הוא עזר למאבק בטרור.

בשמחה, גברתי. אני חתום על החוק.

ולי את לא רוצה להודות?

רציתי להגיד בואו נודה לעודד פורר.

לרוברט וגם לעודד שיש לו הצעה דומה, ולביטן על הרעיון היצירתי.

רועי, שב עם שולי ותסגרו את הסיפור של שאשא ביטון.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.