פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 701
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון - בחינת העלות לרשויות מקומיות)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

איתן ברושי
רועי פולקמן
יואב קיש

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

ביין ותד - רפרנטית תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

אייל זנדברג - משרד המשפטים

שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נתן בביוף - סגן יועמ"ש, משרד הפנים

סיוון להבי - ממונה מחלקת תקציבים, משרד הפנים

רון שני - יו"ר ועדת כלכלה, מרכז המועצות האזוריות

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

מרים סלומון - יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי

איתי חוטר - סגן היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

יורם מאי - סגן מנהל היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, עיריית ירושלים

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

גור בליי

אסף פרידמן

יפעת קדם

משק המדינה (תיקון - בחינת העלות לרשויות מקומיות), פ/4019/20, הצעת ח"כ רועי פולקמן

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (תיקון – בחינת העלות לרשויות מקומיות), הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת רועי פולקמן. זו הכנה לקריאה ראשונה, נכון?

כן.

הצעת חוק חשובה. אני לא בטוח שהיא מבושלת עד תום, לכן נקיים דיון ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו פה בשביל לבשל.

כן, זה המקום לבשל על אש נמוכה, גבוהה. אתה יודע איך עושים את זה. הצעת החוק הזאת נמצאת בוועדת חוקה, זה המקום שלה, אבל בוודאי שחלק נכבד ממנה קשור גם לוועדת הפנים שלנו. ועדת הפנים עוסקת ברשויות המקומיות, לכן נמצא איתנו יושב-ראש ועדת הפנים יואב קיש. נכון שזו לא ועדה משותפת, אבל נשתדל מאוד להתקדם יחד, לחשוב יחד, להגיע למסקנות. אם יהיו חילוקי דעות, נדע איך לגמור אותם. נעשה את זה במשותף, לפחות נשתדל, כי זה חשוב מאוד גם לוועדה וגם לנו. יואב נמצא פה, אני אתן לו לפתוח.

אתמול בערב רציתי לעצור את הישיבה היום, כי לדעתי המקום של החוק הזה הוא בוועדת הפנים. שוחחתי עם חבר הכנסת סלומיאנסקי. כשאמר לי ניסן: שמע, אתה לא יכול ערב קודם, אמרתי: בסדר. יש לנו הסכם ג'נטלמני שלא תהיה התקדמות בלעדיי, שלא ייקבעו פגישות בלעדיי, ואם יהיו אירועים, נצטרך ללבן אותם.

מקובל לגמרי.

זה המסר שחשוב לי להבהיר. אני יכול להגיד לך שאני מכיר היטב את המשמעות. אני מכיר היטב את המשמעות של הנומרטור בחקיקה ממשלתית. יש לזה יתרונות גדולים, יש לזה חסרונות גדולים. אני פה בכובע כפול. למה כובע כפול? קודם כל, אני חבר כנסת, אני בא לייצג את הכנסת, את חברי הכנסת ואת הציבור שבחר בנו. נומרטור בהגדרתו בא לשים משקולות על חברי כנסת, אי אפשר להתעלם מזה, לכן זה משהו שאני מתנגד לו. מצד שני, אני מכיר את שיטת הפופוליזם שכל שני וחמישי מנסים להפיל על הרשויות גזרה כזו או אחרת, שאף אחד לא נותן גב ומתחיל הבלגן. האיזון הזה חייב להישמר. הוא מאוד מאוד עדין. אני חושב, אולי בניגוד לאחרים, שהנומרטור של הממשלה – הצעתי גם הצעת חוק לתקן אותו - עשה נזק לכנסת הזאת, פגע ביכולת שלנו כחברי כנסת לחוקק ולקדם דברים. אני חושב שהלכו יותר מידי לכיוון הנומרטור.

הלוואי וזה היה נומרטור. זה לא בכיוון אפילו.

אני אומר בצורה הכי ברורה, החוק הזה הוא סופר חשוב, סופר רגיש, ואני שמח שהגענו להסכמות שנקדם את זה ביחד. תודה רבה.

אני מסכים לחלוטין על הפרוצדורה, אין ויכוח, מה שיקובל ביניכם.

אנחנו חוזרים עכשיו לנוהל הרגיל. אנחנו בדרך כלל פותחים במגיש ההצעה שיציג את ההצעה שלו. אני אומר שוב, הנושא של רשויות מקומיות יקר מאור לליבי. כמי שהיה 21 שנה ראש רשות, אני מכיר את הרשויות, חפץ ביקרן, אם כי אני חושב שצריך הרבה דברים לתקן ולשנות. אנחנו בראייה של הרשויות, של המדינה ושל האזרחים בטיפול בחוק. רועי, בוא תציג את החוק, אחר כך נראה איך אנחנו מתקדמים.

תודה, אדוני היושב-ראש. יושבים פה משרד הפנים, משרד המשפטים, מנכ"ל מרכז שלטון מקומי וסגנו.

ונציג המועצות האזוריות רון שני.

הפורום הזה - אנחנו בדיאלוג על הרבה נושאים כאלה בשוטף - זו סביבה טובה לעשות את הדיון הזה. אני, בניגוד למה שאמר חברי חבר הכנסת יואב קיש, חושב שהנומרטור הוא דבר אדיר שכנסת ישראל עשתה. כל השיח הפוליטי, הדמוקרטי - אנחנו בימים האחרונים מדברים על זה הרבה אצלך בוועדה, ניסן - הוא שיח של איזונים ובלמים. הוא לא חופש מוחלט שאנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים ואף אחד לא יגיד לנו כלום. הדיון הוא איך משלבים בין זה שלחברי הכנסת יש לחצים, יש סקטורים, יש קבוצות לחץ שמשפיעות וכו' וכו', שזה לגיטימי וחלק מהמערכת הדמוקרטית, לבין המנגנונים שאמורים לאזן את זה – שירות ציבורי, מערכת משפט וכו'. בתוך העניין הזה גם הסיפור התקציבי. לא סתם מדינת ישראל בנתה את עקרונות יסודות התקציב, כולל את תקרת ההוצאה – זה בלי קשר לנומרטור – ואת הגדרות ההגבלה על הגירעון שבימים האלה נידון. חלק מהדבר הזה נמצא כדי להכניס את זה לאיזה שהן מסגרות.

מה באה ההצעה הזאת לעשות? היא באה לעשות את הצעד הראשון. אני אגיד גם להערות היועץ המשפטי גור. הצעד הראשון הוא השוואת תנאים. ההסתכלות על השלטון המקומי היא כמו על משרדי הממשלה, אין הבדל מהותי. זה גוף שהוא כמו גוף ממשלתי. זו לא חברה, זו הזרוע הארוכה של הממשלה. זה גוף שחי כולו באותה צורה שחיה הממשלה - שליטה, הגדרות תפקיד, סמכויות וכו'. מה שנכון לממשלת ישראל נכון לשלטון המקומי. אני לא מציע להחמיר את הוויכוח שמדבר עליו יואב. אם אני מחר ארצה להגדיל את קצבאות הזקנה וזה יעלה חצי מיליארד שקל, מן הסתם יש פרוצדורה. אם הממשלה תומכת, ממילא הגדרת 50 החתימות לא רלוונטית. אני רגע מדבר על העיקרון. כאן יש הצעה שצריך לאמץ, התייחס אליה גור בתיקון סעיף 39א לחוק יסודות התקציב שאומר שגם כשהממשלה מגישה לכנסת היא צריכה לתת את מקורות המימון. יש כאן גם מרכיב של עבודת הממשלה.

הרעיון הבסיסי של החוק הזה אומר השוואת תנאים, זאת אומרת, אין פה מגבלה אמיתית. היום כל ח"כ יכול להעלות כל הצעה תקציבית. אם הממשלה תומכת בה, ההצעה הזאת תקודם. אין כאן מגבלה על עבודת חברי הכנסת. היום זה אופנתי לעקוף את מגבלות התקציב. שלא תבינו, גם אני נמצא בעימות הזה. אני אתן שתי דוגמאות. העברתי חוק בנושא טפסים מקוונים שיחייבו את השלטון המקומי לענות באי-מייל וכו'. התנהל הדיון על עלויות, רשויות קטנות, רשויות גדולות. זה בסדר שיבוא השלטון המקומי ויגיד: שווה לי להשקיע את העלויות האלו, וזה בסדר שהוא יגיד: רועי, זה חוק שהעלויות שלו הן 40 מיליון שקל על הרשויות המקומיות בישראל.

החוק הזה הוא קטן, הוא סך הכל צעד ראשון של השוואת תנאים. השלטון המקומי זה לא איזו זירה כזאת שכל פעם כשרוצים להטיל איזו משימה, חברי הכנסת יוכלו להגיד: אין בעיה, השלטון המקומי יעשה. אני יכול לעשות את זה על מדיניות צעירים, על מדיניות רווחה, על עסקים קטנים, על טפסים. כל שני וחמישי אנחנו עושים את זה. למה? כי זו לא בעיה. אני חושב שהכיוון הוא השוואת תנאים. אני שוב אומר, אין כאן הצרת הצעדים של חברי הכנסת מעבר למקובל או מעבר למה שנהוג בדברים אחרים. זה מאוד מידתי. בעיני זה יותר איתות לממשלה להסתכל על השלטון המקומי כמו שהיא מסתכל על משרד הרווחה.

אני רוצה רק שתי הערות להעיר. כשוועדת שרים מאשרת, זה נקרא כאילו הממשלה אישרה, ואז ממילא זה לא חוק תקציבי. ברוב המקרים הקואליציה לא מעלה חוקים - פרט לכמה סרבנים - שוועדת שרים לא מאשרת, ואז ממילא זה כבר לא חוק תקציבי. אם יש הצעת חוק של חבר כנסת מסוים שאם יעשו חישוב העלות שלה היא 30 מיליון על הרשויות, זה ממילא הופך לחוק תקציבי. כאן אין מישהו שיוריד את הנושא של התקציבי.

זה גם לא מתבקש.

זה שהממשלה תגיד לי פה שהיא מאשרת את זה, שזה על דעתה, זה לא אומר כלום, אלא אם כן היא מתכוונת לממן את זה לרשויות. אם היא מתכוונת לממן את זה לרשויות, זה לא חוק תקציבי. לרשויות גם לא איכפת אם הממשלה מממנת. אם הממשלה לא מממנת, אז זה שהממשלה תגיד שזה על דעתה לא עוזר לנו כלום, אין לזה שום משמעות. מי כן מממן את זה? הרשויות המקומיות. לבוא ולהגיד שאם הרשויות המקומיות יגידו שזה על דעתן זה ישחרר את זה מלהיות חוק תקציבי – זה בלתי אפשרי.

זה ברור.

יש לנו כאן חוסר ענק במי יכול לשחרר את זה מלהיות חוק תקציבי.

הממשלה.

רק אם היא מממנת.

לא.

מה זה נקרא שהממשלה משחררת את החוק מלהיות חוק תקציבי ולא צריך 50? זה שהממשלה אומרת: אנחנו בדקנו, אנחנו יודעים איך להשיג את הכסף, זה בסדר. אם הממשלה פה לא מממנת, מה המשמעות שהיא אומרת שזה על דעתה? זה על דעתה שזה יהיה על חשבון הרשויות? אין לזה משמעות.

כן.

תבין, ככה אנחנו לא מגינים עליהן. אם הממשלה אומרת שזה על דעתה אבל לא מתכוונת לממן, מה עשינו? זה צחוק. כל הרעיון של שחרור מחוק תקציבי זה שהממשלה אומרת שהיא מסכימה לממן. פה אין את השלב הזה. אם הממשלה מוכנה לממן, זה בסדר גמור, אין בעיה.

אין תרחיש כזה. הממשלה לא תגביל את עצמה.

זה לא עוזר לי שהממשלה תגיד שזה על דעתה והרשויות יצטרכו לשלם.

זה אומר שהממשלה מכירה בעלויות הנלוות.

אם היא לא מתכוונת לממן את זה, מה עשינו? כשיש הצעת חוק, הממשלה יודעת להעריך, משרד הפנים יודע לעשות את החשבון כמה כסף זה עולה לו, האוצר יודע לעשות חשבון. פה זה סיפור מההפטרה. נניח שרוצים לפטור חיילים משוחררים מלשלם ארנונה. מאחר והצבא מאורגן, הוא יידע להגיד מי הם אותם חיילים. אם הוא גם יודע את מקום מגוריהם, הוא יידע גם לחלק את זה. מה יהיה במצב שבו אני ארצה לשחרר כוללים מארנונה? אין מישהו בממשלה שיודע להגיד איפה יש כוללים. מי ידע לעשות את החישוב הזה? זה סיפור מההפטרה. יש נושאים שיהיה קל, יש נושאים שלך תדע. מי ידע מה העלות של החוק הזה? זה קושי נוסף שיש.

הרבה מהדברים נאמרו על ידי היוזם ועל ידי היושב-ראש. בפתח הדברים אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת קיש. אני חושב שראוי שהוועדה תיתן את הדעת על העובדה שכל מגבלה על כוח החקיקה של הכנסת מחייבת זהירות מצד הוועדה ומצד הכנסת. גם התיקון המקורי הזה היה ביוזמת הממשלה. הרבה פעמים הממשלה מוטרדת מיוזמות של חברי כנסת, מיוזמות שבאות מהכנסת - אני מדבר על התיקון המקורי - שיפרצו את מסגרת התקציב וכן הלאה. משהו שבא מהכנסת ומטיל איזו שהיא מגבלה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, זה איזה יישור קו עם הסעיף הקיים, זה כן עוד מגבלה על כוח החקיקה של הכנסת. אני חושב שבכל דבר מהסוג הזה ראוי שהוועדה תנקוט בזהירות, תשקול היטב אם היא כן מעוניינת, אם התכליות מצדיקות את ההגבלה על כוח החקיקה. זו שאלה מקדמית, סוגיה מקדמית.

לגבי הצורך בהצעת החוק ואופן היישום שלה - בפרקטיקה, לפחות בכמה השנים האחרונות, הצעות חוק פרטיות שעוברות בכנסת הן הצעות חוק שיש להן תמיכת ממשלה, תמיכת ועדת שרים. זה שונה ממה שהיה כשהעבירו את זה במקור. הדרמה פה היא פחות גדולה, כי אם הממשלה, על פי סעיף 3ג לחוק יסוד: משק המדינה, נתנה את הסכמתה, זה כבר אומר שזה לא נחשב הצעת חוק תקציבית, לא צריך את ה-50. מכיוון שהיום בכנסת מאוד קשה להעביר הצעת חוק פרטית אם הממשלה לא נותנת את הסכמתה, אז ה-50 ממילא לא בא לידי ביטוי, הוא די נדיר. זה כן יכול לבוא לידי ביטוי בכל מיני תיקונים שנעשים במהלך הדיונים בוועדה, הסתייגויות שעולות, דברים מהסוג הזה. גם אז הפרקטיקה היא שמנסים להשיג את הסכמת הממשלה בגלל הקושי להשיג 50. זו בדרך כלל הסיטואציה.

זה דבר והיפוכו מה שאתה אומר.

אני אומר שהסיטואציה שתצטרך 50 היא נדירה.

בהסתייגויות בדיונים זה קורה.

נכון, יותר מהליכי חקיקה. פה עולה השאלה: האם כצעד משלים לדבר הזה, וזו שאלה גם לכיוון הממשלה, יש טעם לבחון את הדברים האלה גם לגבי הצעות חוק ממשלתיות. יכול להיות שחלק מהתועלת ברגע שהדבר עולה על השולחן זה שיהיה איזה שהוא תהליך שגם על הצעות חוק ממשלתיות לבחון את ההשלכה על הרשויות המקומיות, בין באמצעות תיקון לחוק יסודות התקציב, בין בנושא של תקנון עבודת הממשלה. זו שאלה שאני מפנה לנציגי הממשלה, אני מניח שהם יתייחסו אליה.

פה עולות השאלות המעשיות שהיושב-ראש התייחס אליהן במידה מסוימת. השאלה אם אין פה בעיית נציג מסוימת במובן זה שהממשלה כשהיא נותנת את הסכמתה להצעת חוק שמטילה נטל על תקציב המדינה, חזקה על נציגי משרד האוצר שיגידו: לא, אנחנו מתנגדים לזה, זה מטיל נטל על הקופה שלנו. האם ריאלי לחשוב שאותה מידה של התייחסות תהיה בממשלה כשמגבשים עמדה להיות בעד או נגד כאשר הנטל הוא על הרשות המקומית? זו שאלה מעשית לגבי התועלת של הדבר הזה. ברור לגמרי שאם אני צריך לתת את הסכמתי לזה שאני אוציא משהו מהכיס שלי, זה משהו אחר מאשר אם אני צריך לתת הסכמתי - -

משרד הפנים הוא הנציג שלהם.

לא בכסף.

יש לו אינטרס לשמור עליהן. הוא מטפל בהן כשהן בגירעון. חוות הדעת שלו נאמנה בעיני.

אני חושב שראוי שיתייחסו לדבר הזה. גם אם יש לו איזו שהיא אחריות, זה לא יוצא מהקופה שלו באותה רמה. כדאי לתת את הדעת לגבי הנושא הזה, לשמוע התייחסות לנושא הזה.

הנושא של הביצוע בפועל, מי יעשה את התחשיבים, ועד כמה זה ריאלי לעשות את התחשיבים. שוב, יכול להיות שזה לא כל כך מסובך. אם זה פר תושב או פר מוסד מסוג מסוים, דווקא ההתייחסות הכוללת היא קלה, כי אז לא איכפת לי אם הוא יושב בחיפה או יושב בתל-אביב. אני סופר כמה חיילים משוחררים יש, מכפיל את זה, ואז אני יודע מה העלות הכוללת. יכול להיות שיש סיטואציות בהן אני בודק כמה מוסדות מסוג מסוים יש ברשות כזאת, כמה מוסדות יש ברשות אחרת.

ארנונה זה עניין מסובך, כי זה תלוי בגודל הדירה, תלוי באלמנטים מסוימים.

עושים הערכה מקורבת.

כל הדוגמאות שלכם לא חשובות, הן זוטות.

הנקודה האחרונה זו שאלת הרף.

המכולת עם הארנונה זו הבעיה? זה סיבך את העיריות?

לא. עכשיו יצטרכו לעשות את החישוב הזה - -

אני אתן לך דוגמה של ראש רשות, לא של יועץ משפטי.

נקודה האחרונה לדיון – אני לא חושב שבהקשר הזה יש תשובה נכונה או לא נכונה - היא שאלת הרף. אם אתה מחלק שישה מיליון ב-257 רשויות, זה סדר גודל של 23 אלף לרשות.

למה אתה מחלק?

רק כדי לקבל מושג.

ברור שזה ממוצע, ברור שהשונות היא אדירה.

אתה מעביר הצעת חוק שמתייחסת לרשות בודדת?

הרעיון של הצעת החוק הוא לסכום את העלות על כל הרשויות. כל הרשויות יחד זה שישה מיליון. הממוצע הוא סביב 23 אלף. השאלה אם השיעור הזה הוא לא נמוך יחסית. יכול להיות שלירושלים זה יהיה מיליון, לרשות קטנה זה יהיה עשרת אלפים. הממוצע זה - -

אתה מכיר את אלה שטבעו בממוצע?

זו אינדיקציה מסוימת. השאלה אם צריך להעלות את הדבר הזה מעבר לשישה מיליון כשמדברים על הרשויות המקומיות.

אני חתום על החוק הזה, אני חושב שהוא נכון. השאלה מה התכלית. תראו, החוק הזה נועד להגן. הוא כלי ניהולי. השאלה הזאת של יחסי שלטון מקומי שלטון מרכזי היא שאלה מרכזית, היא חשובה. זו שאלה שלא ירדה מסדר היום. אחרי הבחירות בשלטון המקומי יגיע הזמן לקיים על זה דיון. החולשה של הכנסת, חבריי בממשלה, זה שלא מתקיים פה שום דיון על שאלה עקרונית, תמיד נפגשים בשאלה מעשית, ואז יש מעט זמן, נותנים לך לדבר דקות בודדות. אם אתה אומר, אז אחר כך רוצים להדיח אותך מהממשלה. אין שום הגדרת מטרה משותפת. מה זה אומר סכום לכל הרשויות? זה דבר שאין לו שום חשיבות. הבעיה העיקרית של השלטון המקומי זה לא ההחלטות של הכנסת, זה ההחלטות של השלטון המקומי. איזה רשות הסתבכה מהנחות על כוללים? המשברים ברשויות היו בגלל ניהול לא תקין, הסתבכות בפרויקטים.

ניר ברקת יעשה לך חשבון כמה פטור מארנונה יש בירושלים.

הבעיה פה היא האחורה. אם אני זוכר נכון, סעיף 197 מחייב את הרשויות בהפקעת קרקע של כביש ארצי שגובלת בכביש. מישהו מעלה על דעתו שרשות אזורית, אפילו קטנה, תממן את הפקעות הקרקע לצורך כביש ארצי? זה החוקים היום, נכון? יש חוק כזה. הוא יכול להגיע למיליונים. אני חושב שצריך לדבר פה בשני כובעים. אני הייתי מגביל בשלב ראשון את סמכויות מליאת הרשות, את סמכויות מליאת המועצה. הייתי אומר שהחלטה שיש בה מרכיב, אחוז, נפח מסוים מתקציב לא יכולה לעבור בקלות. ההסתבכויות לא היו בגלל הכנסת. אני מציע להכניס את זה. מדינת ישראל המציאה כלל, קוראים לו מצ'ינג. שקל שלא מתחלק לארבע לעולם לא יהיה שלם. כל החיים מתנהלים עם מצ'ינג. המצ'ינג הזה יותר יקר מההנחה לכוללים.

ביטלנו את זה בתקופה מסוימת.

זה המצב היום. מעניין כמה ישלמו מצ'ינג על התוספת שנתנו לרווחה בהישג שסוכם או לא סוכם בימים האחרונים. זאת שאלה שחורגת ממה שכתוב פה. אני רוצה לחלק את העניין לשניים. חלק אחד, מה הרשות יכולה לעולל לעצמה. חייבת להיות פה איזו הגנה. כל המשברים של השלטון המקומי הם לא בגלל החלטות של הכנסת, הם בגלל התנהלות בתוך הרשות. הדבר השני, הממשלה מחייבת אותנו בדיעבד, המדינה מחייבת את הרשויות בדיעבד. אני הולך מפה לחוק הכלבת. לא היה מימון לכלבת אם הרשויות לא היו משלמות את זה. המדינה פה התרשלה. הנקודה הזאת של סכום כללי, בעיני זו טעות. איך אתה יכול לקחת את תל אביב יחד עם מועצה מקומית בוסתאן אל-מרג', מועצה קטנה של המגזר הערבי בעמק יזרעאל, ולהגיד שהסכום הזה הוא כולל? מה זה אומר, שיתוק יהיה עכשיו? זה סכום שהוא שיתוק? צריך למצוא דרך להגן, לא לסרס את המערכת.

אני רוצה להזכיר שמדובר בתיקון לחוק יסוד. אני אומר את זה אגב ההחלטה באיזו ועדה החוק צריך להידון. עדיין מדובר בתיקון של חוק יסוד שלוועדת החוקה יש קשר אליו. התוכן של חוקי יסוד כאלה ואחרים יכול לעורר שאלות אחרות, אסור לשכוח את זה, לכן צריכים להיות זהירים בתיקון שלהם. אני חושב שהשאלה שעלתה פה מטעם חבר הכנסת המציע, חבר הכנסת פולקמן, ומשאר הדוברים, היא מה מנסים להשיג בהצעה. הממשלה החליטה לתמוך בהצעה כדי לראות איך אפשר לבשל את הרעיון הזה. היא אמרה שזה יתקדם בהסכמת המשרדים, שזה יחזור לפני קריאה ראשונה. ההסכמה העקרונית אומרת: בואו תחזרו כדי שנחשוב על זה. בדיונים משותפים שהיו עם נציגי הממשלה נשאלה השאלה: מה מנסים להשיג. אם מנסים להשיג הגבלה על כוחה של הכנסת לחוקק חקיקה שלפי איזו אמת מידה חיצונית יכולה להיות לא אחראית, לא מאוזנת, זה מסלול שמנסה להגיע לשם. אם רוצים לגרום לכך שהממשלה תהיה מודעת להחלטותיה - כפי שנאמר פה הרבה פעמים, כוחה של הממשלה בהקשר הזה גדול מכוחה של הכנסת לקדם חקיקה – אז זה משתנה מכנסת לכנסת. אנחנו מתקנים חוקי יסוד הרבה מאוד שנים קדימה, לכן אסור ללמוד מהלקח של הכנסת האחרונה. כבר היו כנסות שבהן הייתה חקיקה פרטית שאף על פי שהממשלה לא רצתה היא עדיין הצליחה לעבור. אם רוצים להגביל באיזה שהוא אופן את הממשלה או לחשוב על כך שהממשלה תהיה מודעת לתקן תהליכים, הפתרון הוא אחר, אולי הוא בכלל לא בחוק היסוד. כמובן שאם עלה פה הרעיון של הגבלות בתוך השלטון המקומי פנימה, זה לא הדיון שלנו.

זה לא הדיון שלנו.

צריך להחליט מה הבעיה שרוצים לפתור. זו הצעה שלשמחתנו – חבר הכנסת פולקמן אמר שהיא הצעה קטנה – קל להחיל את הרעיון שבה, לפצח אותו. כשתזהו את הבעיה ותגידו שאתם רוצים לפתור אותה, יהיה קל יותר גם להלביש את הלבוש, לא להתחיל מהמודל שמדבר על תקציב המדינה והניסיון להגן עליו מפני חקיקה לא אחראית של חברי הכנסת.

זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים להביא למצב שבו מגלים יותר אחריות, קצת פחות יד קלה על ההדק. אנחנו רוצים שיגידו: חברים, גם לשלטון המקומי כמו למדינה יש השלכות תקציביות, צריך להיות מודעים. זאת המטרה.

למי אתה מתכוון כשאתה אומר "מגלים"? מי הנושא של המשפט הזה? האם חברי הכנסת, הממשלה, גם וגם?

גם וגם. אני שוב אומר, יש כנסות כאלו ואחרות. ישבתי לא מעט בדיוני חוק הסדרים, בדיוני ועדת כספים. פתאום בא מישהו ומוסיף לך איזה שהוא תיקון. ברגע שיושב נציג רלוונטי של השלטון המקומי או של האוצר, אתה יודע מה הדבר הראשון שהם אומרים? ישבתי לפחות בחמישה דיונים כאלה. הם אומרים: רגע, לטעמנו זה הופך להצעה תקציבית. פתאום הקואליציה אומרת: רגע, לא בטוח שאנחנו רוצים את זה, בואו נבדוק את זה.

העניין בהצעת החוק הזאת הוא פשוט, זו לא דרמה גדולה. אנחנו רוצים שיהיה שיקול דעת קצת יותר מוקפד. כמה פעמים איתי, שריכז את המקרו באוצר, אמר: חבר'ה, לטעמי - -?

יותר מחמש פעמים.

אני זוכר אותו לפחות חמש פעמים אומר: רבותיי חברי הכנסת, ברגע שאתם עושים את התיקון הזה, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, זה יהפוך את ההצעה לתקציבית. מה זה אומר? זה אומר להחזיר את הדיון לממשלה. הכנסת יכולה להגיד: הממשלה שחררה איזו הצעת חוק, יאללה בואו נתקדם, נרוץ, נגמור אותה. החקיקה משתנה כשהיא הופכת לתקציבית. כל מה שאנחנו אומרים פה זו לא דרמה אבל זה משמעותי.

לא אמרתי שאני מתנגד לרעיון. אחרי שתחליטו מה יהיה לזה משמעות מעשית. צריך לפתור בעיות מדרג שני. לא שמעתי קולות שונים. השאלה לאן רוצים להגיע.

מה שאתה אומר הוא נכון, רק יש לזה הרבה יותר משמעויות. זה לא יכול להישאר רק ברמה הזאת, אלא אם החוק יגדיר את זה ברחל בתך הקטנה. אם לא, יש לזה השלכות אחרות לגמרי.

למה?

זה שהממשלה תבדוק ותגיד: נכון, הצעת החוק הזאת היא 40 מיליון שקל - -

על השלטון המקומי. היא תאמר שזה תקציבי.

אם הממשלה אומרת: אנחנו מסכימים לזה, מה זה עוזר לשלטון המקומי?

יתקיים דיון על העלות. זה יהיה מונח בפני ועדת שרים לחקיקה. היום זה לא מונח.

אם אתם מסכימים לזה, הוצאתם 90% מהתועלת של החוק הזה. אם כל הרצון הוא שיתקיים דיון אמיתי על התקציב, זה החלק קל. הרבה פעמים הממשלה תגיד: נעשה חשבון, נגיד שזה 40 מיליון, 30 מיליון, רק לא אנחנו מתכוונים לממן את זה. מה יקרה במצב כזה? אולי אתם תהיו מאושרים שהתקיים דיון, אבל תצטרכו לספוג 30 או 40 מיליון שקל.

אנחנו מוכנים.

אני לא בטוח שאתה מייצג ראשי רשויות. ראשי רשויות, לפחות אלה שמדברים איתי, לא אומרים את מה שאתה אומר. הם חוששים מהעלות שתיפול עליהם, לא רק מזה שיעשו להם את החשבון.

האמירה שהממשלה תחליט על תקצוב היא אמירה לא ריאלית. הממשלה לא תגיד דבר כזה. יש משרד פנים, שהוא משרד המטה של השלטון המקומי, יש משרד אוצר, יש משרד ראש ממשלה. נכון שרק הממשלה סוברנית. יכול להיות שהם יגידו: חברים, מבחינתנו זו הצעה לגיטימית. יש יחסים מקצועיים הדוקים בין השלטון המקומי לממשלה. יש שם אדבוקטים עבור השלטון המקומי. אגף תקציבים יודע שאם מחר בבוקר ייגרם גירעון של 100 מיליון שקל לשלטון המקומי, הם יצטרכו לכסות את זה.

גם הצעת חוק רגילה שהממשלה תומכת בה הופכת להיות הצעה תקציבית.

אם אתה תומך ולא צריך לשלם את זה - אין לזה משמעות.

לא דיברתי על השלטון המקומי.

את זה כולנו אמרנו כל הזמן. זה פשיטא.

אני לא חושב שיש ויכוח ביניכם.

אין ויכוח. אם מה שהוא מבקש זו ההגדרה, שזה גם מה שאייל אומר, זה פשוט הרבה יותר, אבל אז הורידו 50% מהעוצמה של החוק.

נכון, זו המטרה.

אם הם מסכימים, נצטרך לנסות לעגן את זה בחוק בעצמו. זה יהיה הרבה יותר קל מאשר החלק השני.

היה לי חשוב שהוועדה תחליט מה המטרה. אם המטרה מוסכמת, קל יותר לדבר על הפרטים ואיך מגיעים לזה. אני שמעתי פה מטרות אחרות.

זה חוק פרטי. המטרה שלו היא החשובה. אני רק אמרתי מה המשמעויות שיכולות להיות אם לא יפרטו. הרבה יותר עמוקות.

רציתי לחדד שההתערבות בענייני הפנים של הממשלה זה משהו אחר. אני מניח שתמיכת ועדת שרים נובעת מכך שמדובר על הגבלת היכולת של הכנסת לחוקק חקיקה שהממשלה מתנגדת לה. אני מצד משפט חוקתי אומר שהכנסת צריכה לחשוב ולהיזהר כאשר היא מגבילה את כוחה לחוקק.

אני חושב שהדברים פה נאמרו. כמובן שאפשר היה לטייב את זה. הבעיה של השתת עלויות של הצעות חוק פרטיות על השלטון המקומי היא בעיה שנמשכת כבר המון שנים. אנחנו מנסים להתמודד ולפתור אותה בכל מיני דרכים. זו לא פעם ראשונה שחושבים על זה. חלק מהדרכים הוצאו ונדחו, בין בתקנון הממשלה, בין בדברים דומים. אני חושב שדווקא המתווה הזה הוא מתווה מאוזן. היושב ראש צודק, זה לא פותר את כל הבעיות. אם הממשלה תומכת בוועדת שרים ולא צריכה לשים את הכסף, השלטון המקומי נשאר עם הבעיה. נכון שהמודעות פה היא מאוד מאוד חשובה. זה יהיה פעם, פעמיים, שלוש, אבל בסוף זה יחלחל, מה שהיום לא קורה. למרות שיש פה, כמו שאמר חבר הכנסת פולקמן, אדבוקטים לשלטון המקומי, זה לא תמיד מצליח. יש פה איזון מסוים בין הדברים. היה אפשר לעשות הצעה הרבה יותר הרמטית ומגינה, אבל אנחנו צריכים להיות ריאליים. בחוק יסוד משק המדינה הגדירו שההגנה תהיה על גוף מתוקצב. ברור שצריך לתקן את זה במובן זה שאין היום הגנה על השלטון המקומי. אין חוק שיושב על רשות אחת, אין חוק שמטיל על רשות אחת שישה מיליון שקל, אנחנו לא מכירים את זה. יש חוק קטן שמטיל על כולם עלויות ענקיות. הדבר הזה צריך להיות מתוקן כאן, בתוך החוק הזה. אנחנו תומכים מבחינה עקרונית בחוק. העלית בעיה מעשית מאוד מאוד גדולה, והיא מי יאמר מה העלויות. הצעת חוק ממשלתית מתבשלת וכו'. פה זאת הצעת חוק פרטית שנזרקת וצריך אחרי זה לשבת ולעשות עלויות. לא תמיד זה קל, לא תמיד יש את הנתונים. אין גופי מחקר במשרד הפנים, אין כלכלנים שישבו ויעשו את הקלקולציות. זו בעיה מעשית שלא יכולה להאפיל על החשיבות של החוק.

כמו שאמר משרד הפנים, אנחנו באמת חושבים שהמצב שאין היום הגנה על השלטון המקומי בהצעות חוק זה לא מצב בריא. בשנים האחרונות הממשלה הטילה על עצמה עוד מגבלות לגבי חקיקה עם השלכות תקציביות. אנחנו רואים שהצעות חוק פרטיות מנסות לאכוף את המגבלה הזאת ולהטיל עלויות על השלטון המקומי, לכן אנחנו מצטרפים לצורך בחוק הזה.

לגבי הרף, קיימנו הרבה דיונים בממשלה. אנחנו אמנם מעדיפים שהרף יהיה נמוך ככל האפשר, אבל אנחנו גם רוצים שהחוק יעבור. אם זה מה שיעזור לו לעבור אנחנו נתפשר. אני אגיד משהו לגבי הרף, כמה זה אבסורד. דיברתם פה על שיטת המצ'ינג. נניח שתגיע הצעת חוק שאומרת להטיל עלויות על משרד החינוך בתחום של העלאת סטנדרט, נניח משקה לכל ילד. אם הצעת החוק חלה על משרד החינוך, היא תהיה הצעת חוק תקציבית. יכולים להגיד שהצעת החוק תחול על השלטון המקומי, אפילו שהיא 24 אלף שקל לרשות. האם כשנותנים את אותו משקה לתלמיד במימון השלטון המקומי זה כן בסדר? בעינינו הכי נקי זה שהרף יהיה באותו מקום. אני אומר עוד הפעם, זו לא עמדה עקרונית ששווה להילחם עליה, אבל בעינינו כן יש פה טעם שיכול ליצור עיוותים בדבר הזה.

נניח בדוגמה שנתת, הדוגמה של 24 אלף שקל לרשות. בסך הכל הכללי זה יכול להגיע ל-60 מיליון שקל ארצי, שיתחלקו 50% על הממשלה, 50% על הרשות המקומית. אם הממשלה בודקת ואומרת: אני מאשרת את זה, אני מוכנה לספוג את זה, אז זה לא תקציבי מבחינת הממשלה. מה המשמעות מבחינת הרשויות המקומיות? המשמעות היא שהן צריכות לספוג את ה-30 מיליון. מי משחרר את זה או לא משחרר את זה מלהיות תקציבי כלפיהן? ברגע שהממשלה הסתכלה על ה-30 מיליון שקל שלה ואמרה שהיא סופגת אותם אבל לא את ה-30 של הרשויות המקומיות, החוק שוחרר מלהיות תקציבי. אם נפל עליהן עכשיו 30 מיליון, מה עשינו בזה? זו השאלה ששאלתי. צריכים לראות איך מגדירים. אם אנחנו נגיע להבנה – אולי רועי לא יסכים – שכשהממשלה אומרת שהיא מסכימה היא גם תממן, זה עושה שכל. אם היא לא תסכים, זה ימשיך להיות תקציבי, ואז תהיה משמעות גדולה לחוק הזה כי הוא יגן עליהן. אין משמעות אם הממשלה אומרת שהיא מאשרת אבל לא מממנת. אם זה נשאר חוק תקציבי וצריך 50 ח"כים, החוק מקבל עוצמה גדולה.

תמיד הממשלה תקבע מקורות. המקורות הם לא רק תקציב המדינה. יכולה הממשלה להגיד שבעיניה מקורות זה התייעלות בשלטון מקומי. כשאנחנו עושים רפורמה על הבנקים או על הקבלנים ואנחנו אומרים: רגע, הם יורידו רווחים - -

נניח שיש הצעת חוק פרטית, כמו שאיתי נתן את הדוגמה, שכל ילד יקבל משקה פעם ביום.

אם הממשלה תחליט שזה יוטל כאגרה על ההורים, אתה יכול להגיד: מה פתאום להטיל אגרה על ההורים אם הממשלה לא מממנת.

הממשלה בודקת ואומרת: וואלה, מוכנים לספוג 30 מיליון, אני מאשרת. אם כתוצאה מזה החוק שוחרר מלהיות חוק תקציבי, לא עשינו כלום, רק עליהם נפלו 30 המיליון.

אם הממשלה תומכת, יהיה לה את ה-50 פעמים רבות. אם הממשלה החליטה לתמוך, היא לא אדישה לחוק, אז להשיג 50 חברי כנסת זה לא דבר שמגביל.

לא משנה.

למה? בחיי המעשה זה מאוד משנה.

אתה חושב שהרשויות המקומיות הן קטלא קניא? אתה יודע כמה חברי כנסת יש להן פה שיכולים להשפיע? לא בטוח שיגיעו ל-50. לחוק הזה יכולות להיות השלכות גדולות מאוד, עמוקות מאוד. צריכים להגדיר. אם אנחנו מגדירים את מה שרועי אמר, את מה שאיתי אמר ואת מה שאתם אמרתם, שזה בא רק ל-level הראשון שבא לומר לממשלה: תעשו את החשבון האמיתי על-מנת שכולנו נדע, לא מעבר, אז בסדר, נגדיר את זה כך. אם לא נעשה ככה, נגיע מהר מאוד למה שאני אומר.

אנחנו לא חושבים שיש פה משהו שהוא שונה מהותית מחישוב של הצעות חוק עם השלכות תקציביות על תקציב המדינה. משרד האוצר עושה את החישובים, נעזר במשרדים כשהוא צריך. אם זו הצעה שקשורה למשרד הרווחה, נעזרים בכלכלנים של משרד הרווחה.

משרד האוצר ייחשב?

כן.

אתם לוקחים על עצמכם לחשב כל הצעת חוק פרטית, גם של חבר כנסת, שיש לה השלכות על הרשות המקומית, לא על המדינה?

כן, בעזרת משרד הפנים.

אם אתם לוקחים על עצמכם, אז יש לנו כתובת לפחות.

אולי זו התועלת המשמעותית ביותר של הצעת החוק. בסוף זו הדרמה.

גם היום, דרך אגב, אנחנו כותבים בכל הצעת חוק - -

כשאתם מתייחסים היום להצעת חוק, אתם יודעים כמה זה משפיע על הממשלה.

נכון.

פה אתם תצטרכו להגיד מעבר לזה.

כמה זה משפיע על הרשויות המקומיות.

ודאי. זה סיפור אחר לגמרי.

אני לא חושב שמדובר בעבודה שלא נספיק לעשות בלו"ז של רביעי עד ראשון. זה עניין של עוד כמה שעות לכלכלן לעשות את התחשיב הזה. בסיוע של מרכז שלטון, בסיוע של משרד הפנים זה נראה לי סביר מאוד.

זה משהו שהיום אתם לא עושים. אם תעבור הצעת החוק הזאת, מחר אתם כן תעשו.

ברוב הצעות החוק שיש להן השלכה על שלטון מקומי אנחנו עושים את זה כבר היום. לא באופן גורף של 100%, אבל ברוב ההצעות עושים את זה כבר היום.

בכוונה נתתי דוגמה שלגביה לא תדעו לעשות את החשבונות. אני לא בטוח שעיריית ירושלים יודעת להגיד כמה כוללים יש, איפה וכו'. נתתי דוגמה פשוטה. למה? אם זה דבר שלא היה, הוא יהיה. ליושב-ראש ועדת הכספים יש את היכולת. נניח שהוא ילחץ וישחררו את כל הכוללים מארנונה. אני יודע שבאלקנה יש כולל אחד. בערים כמו ירושלים, בני ברק אני לא חושב שיש מישהו שיודע בכלל. ברגע שיש שחרור מארנונה, תאמין לי, פתאום תגלה מאסה אדירה של כוללים שאפילו לא ידעת עליהם. לא תמיד זה קל. אם אתם לוקחים על עצמכם, יש לנו כתובת. אתם כתובת מכובדת.

תודה, אדוני, אנחנו מודים לך על הדיון. אני רוצה להגיד לך שאנחנו כבר למעלה מ-10 שנים מנסים להגיע לדיון הזה. אני רוצה להודות לחבר הכנסת פולקמן שחתם על החוק, שיזם אותו יחד איתנו. אנחנו שמחים שהגענו למעמד הזה. צריך לזכור דבר אחד, חבר הכנסת סלומיאנסקי, וזה שתפסת מרובה לא תפסת שום דבר. יש דברים שמציקים לראשי הרשויות המקומיות מעבר להישגים של החוק הזה, זה ברור. ברור לנו שההישגים של החוק הזה הם הישגים שהם בעיקר דקלרטיביים, מעט כספיים. יש פה דקלרציה וגם שינוי מגמה כלשהי בהתייחסות לשלטון המקומי, לכן זה חשוב לנו. אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר את החוק הזה. אני חושב שחבר הכנת קיש – אני מצטער שהוא לא נמצא פה – פשוט טועה. אין שום קשר בין החוק הזה לנומרטור. החוק הזה עושה השוואה של השלטון המקומי לפוזיציה של שלטון מרכזי שקיימת כבר עשרות שנים בחוק יסוד משק המדינה. זה משהו שקיים עשרות שנים. זה לא שייך לנומרטור, זה לא נומרטור, וזה לא יכול לחבר את העניין הזה. אולי זה מתחבר לפחדים מהנומרטור, לא לנומרטור.

מקובל עלינו כל פתרון תחשיבי שמוצע כאן. אנחנו מודים גם לאנשי משרד הפנים וגם לאנשי משרד האוצר שמוכנים לתמוך ואפילו לחשב. אנחנו תמיד נותנים פה סיוע בהצעות חוק, גם לאוצר וגם למשרד הפנים. יש לנו יחידות כלכליות. אפשר לבדוק גם את התחשיבים שלנו. ברור לנו שההצעה שלך, חבר הכנסת סלומיאנסקי, חשובה לשלטון המקומי, תורמת לשיפור ההישגים של החוק הזה, אבל אנחנו לא רואים שבממשלה זה יעבור, לכן אנחנו מבקשים שלפחות את החלק הקטן הזה, הדקלרטיבי הזה להעביר.

ניסן, זה באמת לא חוק מאוד גדול. אני אשמח אם תסכים שתהיה הקראה, שנתחיל לפחות. אפשר לקדם את זה. מדובר פה בקריאה ראשונה. יש לנו עוד תהליך ארוך. לפחות שנעשה הקראה. אני מכבד את בקשתו של יו"ר ועדת הפנים. אחרי הדיון היום נלך לדבר עם יואב. אני חושב שההצעה היא יחסית ברורה, היא לא דרמה.

להערכתי יצטרכו לנסח אותה שונה, כדי שזה יהיה ברור, מכוון ויותר פשוט.

אני מצטרף לכל מילה שאמר השלטון המקומי. אנחנו במשך שנים מדברים עם הממשלה, עם הכנסת. עם שר הפנים דיברנו על זה. בהצעות החוק שהממשלה מגישה היום אין התייחסות לשלטון המקומי. לא ראיתי שהאוצר עשה חישובים על השלטון המקומי - עלות של תקנה, של חקיקה, של משהו על השלטון המקומי בכלל. זה עובר חלק מאוד. אחר כך אנחנו נאלצים להתמודד עם התוצאות של זה. למה הדבר דומה? שכשאנחנו מעבירים תקציב יש לנו אחריות תקציבית. קצת בניגוד למה שחבר הכנסת ברושי אמר, אסור לנו להיכנס לגירעון. משרד הפנים לא יאשר תקציבים שהם בגירעון. אני חושב שסיון יגיד את זה בפה מלא. אני חושב שהאחריות התקציבית היום של כל השלטון המקומי היא יותר גדולה ממה שהיא הייתה לפני שנים. אין תקציבים גירעוניים. אני לא מדבר שעל כך שבמהלך השנה יכול להיווצר פה ושם, אבל מראש לא מתכננים את זה. אף אחד לא רוצה להיות שם. אם באה חקיקה באמצע, מה נעשה? חוק צריך לעשות, חוק צריך לקיים. כאן אפשר בקלות לדעת את העלות, האוצר אמר את זה. לשלטון המקומי יש כלכלה. גם לנו יש במועצות האזוריות. ביחד אנחנו יכולים לבקר את זה, לעזור בזה, לעשות את זה. אני לא רואה בחישוב עצמו את הבעיה.

עלתה כאן השאלה של מגבלה על כוח החקיקה, האם בזה שזה מטיל מגבלה על הכנסת זה מונע מחברי הכנסת לחוקק. מגבלות יש תמיד. יש מגבלות מוסריות, יש מגבלות ערכיות, יש מגבלות תקציביות. לא כל דבר שרוצים לעשות אפשר לעשות. אם רוצים לעשות משהו אחד ואין תקציב, צריך להגיד על חשבון מה זה, אחרת החקיקה תישאר על העץ. אני אתן דוגמה. יש תקנות מאוד חשובות של כיבוי אש. העלות שלהן זה מיליארדים.

אזורי חיץ.

זה הרבה יותר מאזורי חיץ. זה קווי מים, המון המון דברים ביחד. אני חישבתי את זה למועצות האזוריות. זה מעל חצי מיליארד רק למועצות האזוריות, בלי לקחת את חיפה, את זיכרון וכן הלאה. תקנות חשובות, בהחלט חשובות, רק אין לנו שום מקור תקציבי איך לעשות את זה. בגלל זה הן מעוכבות עד היום.

איך החוק הזה יעזור למה שאתה אומר?

אחד הדברים שהחוק הזה יעשה זה שבכל הצעת חוק, אפילו ממשלתית, תצטרך להיות התייחסות של השלטון המקומי.

זה כמו שהיה פעם נציב הדורות הבאים. הוא היה צריך בכל הצעת חוק לכתוב מה תהיה ההשלכה העתידית. נניח שתהיה הצעת חוק פרטית או הצעת חוק ממשלתית שיהיה שם מפורט שהמשמעות של זה על הרשות המקומית היא כך וכך. בסדר, לעצם זה שזה כתוב יש חשיבות, לא מעבר. לכשעצמו זה טוב, כי מישהו מהאוצר צריך לשבת, לתחשב על אמת מה המשמעויות של הצעת החוק, איך זה מתחלק, כמה זה יהיה על הרשות המקומית. זה דבר חשוב. כאן זה נעצר, אין לזה המשך.

יהיה לזה המשך.

אם יהיה לזה, תגיד לי מה. ההרחבה שלי אומרת שיהיה לזה המשך. פה נאמר שלא, שרק אינפורמציה. אם יהיה לזה המשך, יכול להיות, כמו שהוא אומר, שתפסת מרובה לא תפסת. אם הסיכום עם המשרדים היה שזה נגמר ב-level הזה, זה מכובד. רק שנדע.

אם האוצר לא מאשר היום הצעת מחליטים ולא מראה מקורות תקציבים, ההצעה לא מתקדמת בכלל. אני מצפה שזה יהיה אותו דבר בעקבות החקיקה הזאת. אם יגידו שנופל על השלטון המקומי 500 מיליון, 200 מיליון, 20 מיליון מהסכום, ברור שאז ניכנס לפעולה, יש לנו עוד רף להיכנס ולדבר עליו. היום אין לנו אותו. היום אנחנו חסומים.

חוק יסוד משק המדינה זו לא האכסניה הנכונה לנסות להביא לתוצאה בעבודה שלנו מול הממשלה, לכן אנחנו עושים עבודה מול משרד ראש הממשלה על מנת שליוזמות ממשלתיות תהיה הערכה תקציבית כלפי השלטון המקומי. זה דומה למסמכי RIA, שהממשלה מחויבת כאשר יש לחקיקה ממשלתית השלכות כלכליות על המשק. אנחנו חושבים שאין שום הבדל בין חקיקות שהממשלה מסבירה מה הן ההשלכות שלהן על המשק לבין חקיקות שיש להן השלכות על השלטון המקומי. אנחנו רוצים להוביל דבר כזה יחד עם משרד ראש הממשלה. הבקשה שלנו מול המועצה הלאומית לכלכלה לא נפלה על אוזניים ערלות. יש בזה שכל, יש בזה היגיון. זה טיפול במסלול אחר. אנחנו יודעים שלא נצליח לקבל את כל מה שאנחנו רוצים. אנחנו בהחלט חושבים שלטיפול בחקיקה הפרטית במסגרת הזאת - שוב פעם, זה בהיבט הדקלרטיבי - יש משמעות. נכון שזה לא החלום הרטוב שלנו. אנחנו יודעים שלא בכל דבר חקיקה יצביעו לנו על מקור תקציבי שהוא לא ממקורות השלטון המקומי. אנחנו יודעים שלא נקבל את זה. היינו 10 שנים בדיונים אין סופיים לגבי שינוי תקנון עבודת הממשלה. אגף תקציבים מתנגד פה, מתנגד שם. לא נוכל לקבל את זה. האויב של הטוב הוא הטוב מאוד, לכן אנחנו תומכים בחקיקה הזאת, אנחנו נבקש לקדם אותה.

ניסן, אני יודע כמה הוועדה הזאת עמוסה. השתדלתי לעשות חלק מישיבות העבודה עם משרדי הממשלה לפני. אני חייב לומר, זו הצעת חוק שהיא די ברורה, פשוטה ומבושלת. השאלות שהעלית הן שאלות חשובות.

מאחר ויש לנו את ההבנה עם יואב, אנחנו נעצור פה. תהיה שיחה עם יואב כדי שיבין על מה מדובר. אם הוא יסכים, בישיבה הבאה נצביע.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת פולקמן. אני בהחלט חושב שזה צעד ראשון. כמו שאתם יודעים, אנחנו עוסקים בתיקון של חוק יסוד. אבא שלי, זכרונו לברכה, היה היועץ המשפטי של משרד הפנים, עורך דין שפט, ואחר כך היה יועץ השר לענייני חוק יסוד השלטון המקומי. זה מעלה את השאלה של היחסים החשובים שצריך להתקין ולהסדיר בין השלטון המקומי לכנסת. אני חושב שיושב ראש הוועדה מכוון למקום הזה. הגיע הזמן שהממשלה כשהיא עוסקת בכל הדברים של השלטון המקומי, תתייחס לזה בכבוד. אם יהיה חוק יסוד שיעסוק בשלטון המקומי, זה יהיה מקום מצוין להסדיר את מה שיושב ראש הישיבה הביע בצדק, את העובדה שכשהממשלה אומרת כן זה עוד לא נותן את המקורות התקציביים לשלטון המקומי. אנחנו מברכים את הצעד הראשון של חבר הכנסת פולקמן ושל חבריו בהצעה הזאת. זו קריאת כיוון של לקחת את הנושא הזה ולטפל בו כמו שצריך.

זכויות גדולות לאבא שלך. הוא צדק, הוא לא תמיד הצליח. הנושא של מערכת היחסים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי צריך לבוא לדיון עמוק, רציני, עם הסכמות. קל היום לשלטון המרכזי להתפרק מאחריות. כל כך הרבה נושאים שהוא היה צריך לטפל בהם הוא מעביר לרשות המקומית לטפל. הרבה פעמים הוא משתתף רק ב-25% כך שכל הנטל נופל על הרשות המקומית. לפעמים יש נושאים שזה 50%. כל מערכת היחסים צריכה להיבנות הרבה יותר. צריך לדעת מה האחריות, מה מעבירים עם האחריות, לא סתם. זה צריך להיות גם בין הכנסת לרשויות המקומיות. אולי זו התחלה. אנחנו נקריא את הנוסח, אנחנו לא נצביע. כשנגיע להסכמה, נקיים ישיבה של 10 דקות רק להצבעה.

יש פה חידוד נוסח שרציתי לבדוק איתכם לפני שאני אקריא. זה לא בנוסח של הטרומית, זה במסמך ההכנה בנוסח המשולב. לפי חוק הפרשנות, רשות מקומית כוללת עירייה, מועצה מקומית, ועד מקומי או איגוד ערים. אולי השימוש ברשות מקומית פחות מוצלח. אולי צריך להגיד כלל העיריות והמועצות המקומיות. מועצה מקומית לפי החוק היא גם מועצה אזורית. ההצעה היא לא לכתוב רשויות מקומיות. חשבנו להגיד כלל העיריות, המועצות המקומיות והתאגידים שבשליטת מי מהן. האם אתם רוצים להכניס בדבר הזה גם איגודי ערים וועד מקומי?

למה לא?

ועד מקומי זה לא גוף - -

נכון שיש לוועד מקומי הוצאות, אבל הוא תלוי במועצה האזורית.

זה גוף עצמאי לחלוטין. הוא מגיש תצהיר מבוקר.

הסמכויות של הרשויות כפופות לאיגוד הערים כאשר מוקם איגוד ערים לנושא מסוים.

זאת אומרת, מבחינתכם אתם רוצים גם להכניס - -?

בהחלט.

אני רק מזכיר שזה חוק יסוד. אולי לא צריך להיות מאוד פרטניים.

הכוונה לא הייתה להיכנס לפרטי פרטים.

יש לי הערה ניסוחית בהתייחס לנוסח של הצעת החוק הפרטית. כתוב חברות עירוניות. אנחנו מבקשים לשנות את זה לתאגידים עירוניים.

שיניתי את זה בנוסח המוצע. אני אקריא את הנוסח לפי ההבהרה הזאת.

משק המדינה (תיקון –בחינת העלות לרשויות מקומיות)

תיקון סעיף 3ג 1. בחוק יסוד: משק המדינה, בסעיף 3ג, בסעיף קטן (ד), בהגדרה "הוצאה
מתקציב המדינה" הפחתה של הכנסתו המדינה", בסופו יבוא "ולעניין
מתוקצב שהוא רשות מקומית, או תאגיד שבשליטתה – הוצאה מתקציב
או הפחתה של הכנסות מכלל הגופים האמורים שעליהם תחול הצעת
החוק".

השאלה אם 3ג(ג) נשאר בעינו, לאור ההצהרה של משרד האוצר שהוא יבדוק את העלויות. השאלה אם זה המנגנון.

לא הייתי משנה את המנגנונים בשלב הזה.

מה, על פי הערכת שר האוצר?

פה הוועדה קובעת. נכון שיש הערכת שר האוצר.

צריך להבדיל בין הקביעה המחייבת, שזה בידי הכנסת, לבין הערכה והמידע ששר האוצר - -

זה קורה גם היום עם הצעות חוק. גם היום זו קביעה של הוועדה על בסיס חוות דעת של משרד האוצר. זה אותו דבר. אין מה לנגוע בזה.

אם יש צורך לשנות, דרכנו ארוכה. זה לא אישור לקריאה שנייה ושלישית, זה רק אישור לקריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה יהיה עוד דיון כדי להכין את זה לקריאה שנייה ושלישית. אם יהיה צורך אחרי הדיונים שיהיו לעשות איזה שהוא שינוי, אפשר יהיה לעשות את השינוי לקראת שנייה ושלישית. זה לא סגר את זה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:08.