פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



8
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2018

הכנסת העשרים
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 700
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 14:00

1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015 ;
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון - חייב משלם), התשע"ח-2018;
3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
נורית קורן – מ"מ היו"ר

אחמד טיבי

משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - מאיר לוין

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון נעים

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

מתמחה, משרד המשפטים - תם כהן

ממונה ארצית במדיניות ציבורית סיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

רפרנט אכיפה ומשפט באגף התקציבים, משרד האוצר - יונתן פלורסהיים

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה - ענת הר אבן

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה - ענת ליברמן

מנהל מערכות מידע, רשות האכיפה והגביה - דן בן סימון

חבר כנסת לשעבר - אוסאמה סעדי

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - אביטל יערי

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - טל נד"ב

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - זהר קריצמן

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - טיבי רבינוביץ

עו"ד, בנק הפועלים - זהר עמרם

עו"ד, בנק מזרחי טפחות - מלי עפארי

כלכלנית בחטיבת פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל
-
חן פליישר

לשכה משפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר

מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים - ליליאנה סירקיס

פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין - ליאור שפירא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

עורכת דין מחלקה משפטית, עמותת ידיד - זהבית קורבר

האגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

מנכ"לית עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה דברה

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

פעיל, רבנים לזכויות אדם - יורם מלול

מנהלת הקליניקה לעריכת דין קהילתית, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן - ליאת ליזר

ארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

הנהלת העמותה "כן לזקן" - מרית לביא

יו"ר ארגון נפגעי הטרור "אלמגור" - מאיר אינדו

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

תמר פוליבוי



1. 1. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – ביטול ריבית הפיגורים לחייב משלם), התשע"ה-2015 (פ/1487/20), של חבר הכנסת יואב בן צור וקבוצת חברי הכנסת;
2. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון – חייב משלם), התשע"ח-2018 (פ/5081/20), של חבר הכנסת אחמד טיבי ;
3. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 58) (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

צהרים טובים, חבריי חברי הכנסת וחברי הכנסת לשעבר, אולי גם לעתיד, אוסאמה ואנשי הממלכה לסוגיהם, למצטרפים אלינו – הארגונים השונים, אני מניח שגם ארגון הבנקים נמצא פה ואחרים. צהרים טובים לכולם.

ברמה הטכנית, על שולחן הוועדה יש כרגע שלוש הצעות חוק: יש הצעת חוק ממשלתית ועוד שתי הצעות חוק פרטיות – ההצעה הראשונה של חבר הכנסת בן-צור וקבוצת חברי הכנסת פ/1487/20; והצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שזה פ/5081/20.

בכיסוי של אוסאמה.

במקור.

נכון. אני מזכיר את הסטטוס של ההצעה של חבר הכנסת בן צור. היא אושרה לראשונה בוועדה לפני כשנה וחצי, וכרגע היא תלויה ועומדת בגלל רביזיה שהגיש חבר הכנסת בני בגין. קודם כל הוועדה צריכה להצביע על קבלת הרביזיה ולפתוח מחדש את הדיון.

כלומר, הדיבור היה שהם יצטרפו ויתמזגו בהצעת החוק הממשלתית.

כן, בסופו של דבר, גם הסכמת ועדת שרים כמדומני היתה שהצעת החוק של חבר הכנסת בן-צור בסופו של דבר תמוזג להצעת החוק הממשלתית.

אני יכול לפתוח את זה ולעשות את זה כשהם לא נמצאים פה?

כן.

גם אם הם לא מסכימים?

יש שני דברים שונים – יש הצבעה על הרביזיה, שבוודאי אפשר לעשות; את המיזוג – עקרונית אפשרי, רצוי לשאול אותם אם הם מוכנים למזג את זה.

אז אולי אעשה לקראת הסוף, אולי הם יגיעו.

בסופו של דבר הוועדה לא תכין שלוש הצעות חוק באותו נוסח.

אז אני פותח את הרביזיה – מי בעד לקבל את הרביזיה?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

אושר פה אחד.

עכשיו אנחנו יכולים לדון במה שאושר לקריאה ראשונה, אבל אנחנו הולכים לדון בהצעת חוק הממשלתית.

וכאשר חברי הכנסת המציעים יביעו את עמדתם אם למזג את זה או לא, הוועדה תצביע על המיזוג. עד כאן הפן הפרוצדורלי.

מה עם ההצעה שלנו?

גם – למזג.

אז צריך לשאול את חבר הכנסת טיבי ואת חבר הכנסת בן-צור, האם הם מוכנים למזג את זה.

אנחנו לא מסכימים.

אני מניח שהוא מדבר בשם חבר הכנסת טיבי.

הוא תיכף יבוא.

יש גם את ההצעה של בן-צור.

נעשה את שתיהן ביחד, ואחר כך נצטרך לאשר את זה גם בוועדת הכנסת. נתקדם והם יגיעו.

אני מציע שאולי חבר הכנסת לשעבר אוסאמה סעדי יציג מהטעם של חבר הכנסת טיבי את ההצעה הפרטית, ושהממשלה תציג את הצעת החוק הממשלתית.

נהוג שהממשלה קודם תציג.

מחכים למשנה.

המשנה יגיע?

הוא צריך להציג את זה? זה איחור גדול, מה היינו עושים אם היינו מתחילים בזמן?

חוטפים הצבעה וזהו...

אוסאמה, אז אני אתן לך קודם להסביר את ההצעה.

תודה אדוני היושב ראש. שלום לכולם, לכל האורחים, לארגונים, לעמותות. מאז שעסקנו רבות בחוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי – והתעסקנו בזה בוועדה אצלך אדוני חודשים על גבי חודשים, ובסופו של יום הצלחנו להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית פה אחד – הכיוון והמטרה היו שבאמת הנקודה המרכזית והרציו של כל הדברים האלה הם השיקום הכלכלי של החייב, שייצא מהמעגל.

אני רוצה להקדים ולומר, שאנחנו לא מדברים פה על נוכלים ועל רמאים, שבאמת אף אחד לא רוצה לעזור להם. אנחנו מדברים על אזרחים פשוטים, שהיתה להם מעידה כלכלית, הם נכנסו למצוקה ומאז הם במצב כספי קשה. יש הרבה תיקי הוצל"פ נגדם, נפתחו תיקים נגדם, או שהם אפילו הגיעו למצב של פש"ר. לפי החוק של חדלות פירעון שעוד כמה חודשים ייכנס לתוקף, הם יכולים לנקוט בהליך של פשיטת רגל. פה אנחנו מנסים למצוא פתרונות לחייבים בהוצל"פ, שנפתחו נגדם תיקים בהוצל"פ ושהם באמת רוצים לשלם, יש נכונות לשלם ויש רצון לשלם.

ואפילו הם משלמים.

ואפילו הם משלמים ועומדים בהסדר התשלומים, אבל אז בכל זאת כל המגבלות עליהם – אם זה עיקול בבנקים, אם זה עיקול במשכורת, אם זה עיקול מיטלטלין, או הגבלה מהחזקת רישיון נהיגה או חידושו.

המטרה של הצעת החוק הזאת היא למצוא פתרונות לחייבים שרוצים לשלם, רוצים להגיע להסדר תשלומים, או עומדים בצו חיוב בתשלומים; שאנחנו נגיע למצב של עידוד החייבים האלה או חייבים שרוצים להיכנס לעניין הזה, וניתן להם תמריץ להיכנס ואז לבטל את ההגבלות האלה, שיוכלו להמשיך לעבוד או לקבל רישיון עבודה, ואז חלקם – נהגים – ימשיכו לעבוד ולהתפרנס ולשלם את חובם.

זו המטרה של החוק שלנו. עוד לא נכנסנו ליותר מדי פרטים כמו הצעת החוק הממשלתית. אני חושב שככל שאנחנו נכנסים ליותר מדי פרטים וליותר מדי בירוקרטיה, טופסיאדה וטפסים, זה רק מסבך את ההליך. אני רוצה כמה שאפשר לפשט את העניין הזה.

אולי לא שמתי לב. כשדיברת על הדברים, אתה לא התייחסת גם לריבית פיגורים או שלא הזכרת אותה?

בהצעת חוק הפרטית שלנו לא הזכרתי אותה, אבל כמובן שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

מאיר, ברוך הבא. הוא הציג את הצעת החוק הפרטית; אתה תציג את הצעת החוק הממשלתית, ואז נתחיל להתקדם.

תודה רבה וצהרים טובים ליושב ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולכל המשתתפים. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון הזה ולספר לכם שהצעת החוק הזו גובשה עם חברים, עם שותפים לדרך – עם רשות האכיפה והגבייה, עם משרד האוצר, עם בנק ישראל והסיוע המשפטי. אני חושב שהעבודה המשותפת הזו הגיעה בסוף לתוצאה של הצעת החוק שנמצאת בפניכם, שלטעמנו היא הצעת חוק מאוזנת ובאמת מביאה לידי ביטוי את השחקנים השונים שנמצאים פה, שבגדול זה החייבים והזכאים.

אני רוצה באמת להתייחס ממש בקליפת האגוז לשאלה מה הוא החוק ולמה שאנחנו מבקשים להשיג באמצעותו. כמו שאנחנו יודעים, היום החוק קובע באופן כללי שתי חלופות קצה – או שהחייב משלם את כל החוב שלו במלואו, ואז התיק נסגר ובא לציון גואל; או שהוא לא משלם את החוב שלו, ואז נצברת לו ריבית פיגורים וניתן לנקוט כנגדו בהליכי גבייה. במצב הזה, כפי שציינת, אין ביטוי לחלופה השלישית שקיימת ורווחת, אולי לא רווחת מספיק, והיא שחייב כן משלם את החוב שלו, אבל לא בבת אחת, אלא בתשלומים בהתאם לפריסה שנקבעה לו.

המצב הזה, שהוא מצב ביניים, החייב עומד בצו התשלומים שנקבע לו בהתאם ליכולת שלו, ולכן הצורך לתמרץ אותו לשלם את החוב לכאורה פוחת – הוא עומד בתשלומים, אבל יחד עם זאת, הוא עדיין לא שילם את כל חובו.

אבל יכול להיות שלעולם הוא לא יצליח, כי הריבית, אם תמשיך ריבית פיגורים, הוא בחיים לא יצליח להשלים את זה.

זה נכון שככל שהקושי הולך וגדל בגלל שהסכום הולך וגדל, גם הסיכוי אולי שהוא יצליח לשלם את כל חובו, גם בראיית הזוכה, גם ההיבט הזה אולי פוגע בסופו של דבר בסיכוי שהחוב יוחזר. אבל עדיין אנחנו צריכים לזכור שבסופו של דבר – וזה הצד השני של המטבע – בסיטואציה של פריסת התשלומים, עדיין אין לזוכה ודאות שהחוב כולו יוחזר, הוא עדיין נמצא בחוסר ודאות, והוא גם נושא במחיר של התשלום המאוחר, הוא לא קיבל את התשלום כולו במועד שנקבע, נעשית פה פריסה.

הצעת החוק באה לתת מענה בדיוק למצב הביניים הזה. הצעת החוק מבקשת לקבוע, שלא הרי חייב שלא משלם את חובותיו בכלל כהרי חייב שמראה נכונות לפרוע את החוב שלו, החוב שלו נפרס בהתאם למצב הכלכלי שלו, והוא מתמיד לאורך זמן בעמידה בצו התשלומים שנקבע לו.

מה אומרת בגדול הצעת החוק? שאותו חייב שמתמיד בתשלומים, קודם כל יופחת שיעור ריבית הפיגורים שנצבר לחוב שלו – זה הדבר הראשון המרכזי.

לכמה? 25%?

כן, זו ההצעה; ולא ניתן יהיה לנקוט כנגדו בהליכים מסוימים, כמו למשל עיקול חשבון עובר ושב והגבלת רישיון נהיגה, שאלה אמצעים שנכון להשיג אותם בסיטואציה אחרת מזו שהאדם שנמצא בפנינו בעצם משתף פעולה עם תשלום החוב. ההסדר הזה יחול כל עוד החייב משלם את התשלומים שנקבעו לו, והוא יופסק אם החזקה שהוא משתף פעולה כבר לא תתקיים יותר.

כפי שתראו, כשנעמיק בפרטים, סעיפי החוק שונים ויוצרים את אותו איזון שתיארתי עכשיו – מחד גיסא לתת ביטוי להיותו של החייב משלם, ומאידך גיסא לשקף את חוסר הוודאות שנותר בדבר תשלום מלוא החוב, למשל: נקבע כמו שציינת אדוני היושב ראש, ששיעור הפחתת הריבית יעמוד על 25%. זה לא שאנחנו סבורים שאין הצדקה בכלל לתשלום של ריבית פיגורים, עדיין אנחנו נמצאים בחוב שנמצא בפיגור. נקבע שרק חלק מהליכי הגבייה יעוכבו, בעוד הליכים אחרים יוותרו בעינם, וגם נקבעו תנאים ליציאה וכניסה להסדר הזה, שמשקפים את האיזון. זאת אומרת, אנחנו לא נניח שאחת שאדם עמד באותם שלושה תשלומים ראשונים, שמכאן ולהבא הוא מוחזק כמי שמשלם את חובו. לא, אנחנו נרצה לראות שיש התמדה, אבל התמדה שיש בה גם סלחנות. זאת אומרת, גם אם אחרי שלושה תשלומים יקרה איזשהו מקרה – אדם לפעמים לא יכול לשלם את חובו מסיבה שלא נובעת מאי-רצון לשלם את החוב, אלא מסיבות טכניות או אחרות; זה לא מיד הופך אותו להיות מי שמוחזק עכשיו כמי שלא משלם את חובו. זאת אומרת, זה האיזון שניסינו להשיג בהסדר הזה.

ניסיתם לעשות חשבון – נניח אדם שחייב כסף, עשו לו פריסה או אצלם או בבית המשפט, נניח לתקופה של שנתיים או שלוש, והוא משלם. עברה חצי שנה, הוא משלם הכול, אבל באותו זמן גם יש לו ריבית, ריבית פיגורים. האם עשיתם חשבון על חוב מסוים, כמה יוצא לו אחרי שנה? יכול להיות שיישאר לו חוב עוד יותר גדול ממה שהוא שילם. איזה תמריץ זה יכול לתת לאדם לשלם בכלל?

אתה בעצם מעלה נקודה ותהייה, שאין לי לגביהן את הנתונים. אני מניח שזה משתנה מאוד ממקרה למקרה.

מורידים לו רק 25% מריבית פיגורים, עדיין יש 75% - יכול להיות שזה יצטבר ויצטבר ואחרי שנה הוא ימצא את עצמו עם חוב הרבה יותר גדול ממה שהיה. איזה תמריץ יש לו בכלל להמשיך לשלם? הוא לעולם לא יצליח להדביק את זה.

אדם לא רוצה להגיע לסיטואציה, שבה הוא לא משלם את חובותיו ואז הוא נכנס לחדלות פירעון, לפשיטת רגל.

ברשותכם, אז אל תביאו אותו לחדלות פירעון, תנו לו לשלם.

אני עושה הפסקה לשתי דקות, אבל ביקשתי מאורי שייכנס כדי שתוכלו להמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:30 ונתחדשה בשעה 14:35.)

(היו"ר אורי מקלב, 14:35)

רבותי, כדי לא לאבד את זמנכם וכדי שנוכל להמשיך בדיון הזה, היושב ראש ביקש ממני להמשיך קצת לנהל, אז אפשר להמשיך מהדובר שהפסיקו אותו באמצע.

נשאלתי למה קבענו 25% הפחתה ולא שיעור גבוה יותר. התשובה היא שהדרגים המקצועיים בחנו את השאלה הזו, שאלו מה האיזון הנכון בין העובדה שעדיין יש פה חייב שמפגר בתשלומים שלו לבין המצב שהוא כן עומד בהסדר התשלומים שלו, והסכום הזה נמצא כסכום שמשקף את האיזון הזה, זו התשובה.

אבל בכל אופן, האם זה לפי שיקול דעת עם פרמטרים מקצועיים?

לא, הפרמטרים המקצועיים, אפשר היה להגיד - - -

לפי סטטיסטיקה?

אני אומר שוב, מתוך הליבון המשותף של העניין הזה, אחרי ששמענו את עמדות החייבים והזכאים, זה האיזון שהגענו אליו.

אדוני היושב ראש, ברשותך אני אמשיך את הצגת החוק.

כן, בבקשה תמשיך. אני מיד שאלתי את היועץ המשפטי אם יש לו הערה. הוא אמר לי שכן, אבל הוא יגיד את זה בהמשך. תיארתי לעצמי שיכול להיות שיש בעניין הזה הערה.

נקודה חשובה נוספת שאני ארצה לציין היא שהליך ההכרה באותו חייב שעכשיו עומד בתשלומים נקבע בהליך מנהלי, וזה אולי בהתאם להערה על בירוקרטיית יתר. רצינו שלא תהיה בירוקרטיית יתר. רצינו לייצר מצב שיש יחסית ודאות לגבי מי שיוכר כחייב משתף פעולה ומי שלא, והתנאים לכניסה ויציאה מההליך קבועים למעשה בחוק, והבקשות מועברות להחלטת הרשמים רק במקרים חריגים שמפורטים בחוק. זאת אומרת, דרך המלך היא שההכרה לא מגיעה לרשמים.

היה לנו חשוב לקבוע שההליך יהיה מנהלי, כדי לייצר כמו שאמרתי הליך פשוט ונגיש; זאת בפרט נוכח שיעורי הייצוג הנמוכים של חייבים בהוצאה לפועל. רצינו גם שההליך ייצר ודאות גבוהה, שתתרום לדעתנו להנעה של החייבים, אשר יידעו מראש לצפות מה יקרה במידה שיעמדו בצווי התשלומים, להסיר את אי-הוודאות. אדם יודע שהוא עומד בשלושה תשלומים רצופים, אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות אחרות, הוא חייב לשתף פעולה, ולכן הוא יהיה זכאי גם להפחתה בריבית וגם שחלק מאמצעי האכיפה לא יוכלו להיות מופעלים כלפיו.

נקודה חשובה נוספת – דיברתי על הצעת החוק, היא יוצרת איזון מתאים בסיטואציה של חייב שמשלם לפי צו תשלומים, אבל יש תכלית נוספת, והיא תכלית מרכזית וחשובה בעינינו, תמרוץ של החייבים לקבל צווי תשלומים ולהתמיד בהם. תמרוץ יכול להיות מושג באמצעות תמריצים שליליים, וכאלה כבר יש למכביר.

הצעת החוק מבקשת להציע גישה חדשה של תמרוץ חיובי. יידע מי שמתמיד לשלם את חובו הפרוס, שהוא ייהנה גם מהנחה בריבית הפיגורים וגם מהקלה משמעותית באמצעי הגבייה, ואנחנו מצפים ומקווים שתמריץ חיובי מעין זה, יכול בסופו של דבר להניע חייבים להתמיד בתשלום החובות שלהם, וזה כמובן בסופו של דבר ייטיב גם עם הזוכים שיקבלו את התשלום.

אם אני מסכם את ההצגה – ואני רוצה לתת הזדמנות לאחרים גם להתייחס – יש סוגים שונים של חייבים בהוצאה לפועל, והסיבות לאי התשלום הן סיבות מגוונות, ולא בהכרח נובעות מאי-רצון לשלם את החוב. אנחנו סבורים שצריך לייצר פתרונות יצירתיים, שיניעו את החייבים לשלם את החוב שלהם ויקלו עליהם, בעודם מתמידים בתשלום החוב.

ההרחבה של סל התמריצים בהוצאה לפועל על ידי הוספה של תמריצים חיוביים תשפר בסופו של דבר את הליכי הגבייה ותביא לאיזון מתאים גם את מצבם של החייבים. אני שמח שההצעה הזו מתקדמת ומאחל לכולנו דיונים פוריים.

המשנה הזכיר את שיתוף הפעולה. אני חייבת לציין שהרצון הטוב של נציגות משרד המשפטים ורשות האכיפה והגבייה הוא אין סופי, ובאמת נעשה פה מאמץ כן ומשמעותי להגיע לנקודות האיזון.

מבחינת הסיוע המשפטי, אני רוצה להגיד משהו שהוא בעיניי חשוב לגבי רוח ההצעה, כדי למנוע החלטות לא רצויות של רשמים בעתיד. ההצעה הזאת מעניקה כלי נוסף לשלם את התשלום בתוך מערכת האפשרויות שיש לחייבים. הגיוון הזה הוא חשוב והוא מבורך.

לצד זאת, צריך להיזהר שזו אינה אמת מידה לאופן שחייב צריך להתנהג. זה הנתיב המהיר למי שמתאים לו המסלול הזה. עדיין לרשם יש סמכויות לכל המקרים הפרטניים. זה נכתב פה במפורש, וזה חשוב שזה יהיה גם בפן היישומי.

מי שלא עומד בתנאים, יכול להיות שעדיין יש לו סיבות טובות, למרות שהוא לא חייב משלם. הסיפור שלו צריך לבוא בפני הרשם. הרשם – צריכים להישמר לו כל הכלים הקיימים לו להתחשב במצב הספציפי של החייב.

לכן המצב שנראה לי לא רצוי שיצמח מההצעה זה שתתקבל החלטה של רשם שיגיד: אבל אתה לא שילמת שני תשלומים, אז אין צורך להתחשב בך, כי כבר המחוקק קבע מתי זה חייב שהוא משתף פעולה. בהנחה שהרשמים יבינו את הצורך בהתחשבות הפרטנית במקרים, אני מברכת על ההצעה – שתתקדם מהר, תיכנס ותעבוד. תודה.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 14:39)

מאחר ואני יצאתי, כשאתה דיברת, דיברת על כל האמצעים כמו לקיחת רישיון נהיגה או איסור יציאה וגם על הרבית עצמה? או שעל הריבית עדיין אתם לא מדברים?

לא, אנחנו מדברים. הפחתה בריבית היא חלק מהצעת החוק.

על ה-25%?

כן.

ועל זה אתם כן מדברים?

מה זה מדברים? הצעת החוק מגבשת - - -

מי מהאוצר נמצא פה? אתם בדעה שאנחנו גם נדבר על הריבית?

אין עלות תקציבית.

אנחנו בדעה שהריבית - - -

מאחר שזאת סוגיה שמאוד חשובה לאוצר - -

התחלתי לקבל כל מיני הודעות מהאוצר.

--בגלל שהנקודה של שיעור הפחתת הריבית היא נקודה מאוד משמעותית, לכולם אני חושבת, ולאוצר היה מאוד חשוב להיות נוכח בדיונים, ומאחר שהוצגו גם בנייר לוועדה וגם פה עמדות שונות, נציג האוצר שעסק בזה עד כה רצה להיות נוכח בדיון ולכן ביקש אם אפשר להמתין עם הדיון הזה.

בכל מקרה, הובהר שככל שנגיע לדון בזה, יש כרגע הסכמה ממשלתית על שיעור של 25%. אנחנו כולנו מחויבים להצעה הממשלתית, וככל שיהיו בקשות אחרות מטעם הוועדה לבחון את העניין הזה, זה כמובן יצטרך להיבחן חזרה בממשלה ורק בהמשך יהיו תשובות. לא תהיה סטייה מהנוסח בדיון הנוכחי.

לא הבנתי. נניח שהוועדה תחליט שלא 25%, אלא 40%, מה קורה אז?

הממשלה הגיעה - -

--הממשלה תמשוך את החוק?

לא לא, הממשלה תצטרך לבחון את זה, בגלל שלא כל הנציגים נמצאים כאן.

היא תוכל לבחון, אבל היא תמשוך את החוק או שהיא - - -?

אם הבנתי נכון את הבקשה, כרגע נציג האוצר שעוסק בעניין הזה לא נמצא כאן. יש מספיק נושאים לדבר בחוק הזה מלבד שיעור הריבית, שלפחות בדיון היום לא ייפתח הדיון על נושא שיעור הריבית.

אני כן אומר שה-25% לא היו טריוויאליים. היו רבים שחשבו שזה שיעור הפחתה גבוה, ואולי לא רצו להתנדב להפחתה כזו של 25%. בסוף יש פה גם הצעה שזה יתייחס גם לריביות הסכמיות, לא רק לריביות פיגורים אחרות, זאת אומרת: יש פה מהלך שהוא לכל הפחות לא טריוויאלי ומושג בעמל רב, גם ההסכמה הזו לגבי המספר הזה. אם אני מבין נכון את הבקשה, כרגע בדיון היום, אם אפשר, לא כרגע לצלול עדיין לגובה הסכום.

הבנתי, אבל אני מבין שאם האוצר או המדינה כבר מבינים את המצוקה והולכים לקראת, אבל כשזה מגיע לכסף באמת, אז פתאום נעצרים ואומרים 25%. יכול להיות שבראייה אחת זה הרבה, אבל בראייה שנייה – להערכתי, אם נעשה את החשבונות, אתם אומרים שאין כאן מישהו מהאוצר, אבל אחרים שיעשו את החשבונות, מה קורה עם חוב שמישהו צריך לשלם ופרסו לו את זה ל-X זמן והוא משלם, ומצד שני הריביות, ה-75% כן מלוות אותו. מה יוצא לו אחרי שנה? לראות איפה אנחנו נמצאים. או שאנחנו עושים צחוק מהעבודה, האיש אומר: אני משלם ובסך הכול חייב פי שניים יותר ממה שהתחלתי, אז למה לי בכלל לשלם?

למה לשלם אמרתי, כי אם הוא לא ישלם - -

הוא יבקש הפטר.

אבל אנחנו עוסקים באנשים שהם לא חדלי פירעון, זאת אומרת: ההנחה היא שהם מסוגלים לפרוע את חובם, אבל מתוך התייחסות למצב הכלכלי שלהם נעשית את הפריסה. השאלה האם העובדה שהחוב לא משולם במועד המקורי שנקבע, האם הוא צריך לקבל פטור מוחלט או פטור גבוה מריבית הפיגורים? או שמא צריך להתייחס גם לעובדה, שבסוף החוב לא משולם במועד? נקודת האיזון שאנחנו הגענו אליה היא אותה הצעת חוק ממשלתית.

אבל אמרנו שלא נדבר על ה-25%, אבל תדעו שעל זה אני חושב שכן נצטרך לדבר – ותבהירו גם לאוצר – כי אני חושב שאם כבר הולכים לקראת מישהו ואם עושים לו פריסה, סימן שבאמת האיש לא מסוגל והוא אולי לא חדל פירעון בינתיים, אלא אם כן הוא יראה שאין לו ברירה, אז ייהפך לחדל פירעון. יכול להיות שהמדינה עם לב רחב, מה שנקרא, 70 שנה וכו', לב רחב. לא נדבר על זה, אבל תחשבו שכנראה זאת תהיה אחת מהבקשות.

זהו, אני אתייחס רק לעניין הזה - - -

אני מודע. ציפור קטנה לחשה לי, שאחרי שהבנקים וכולם מוכנים, המדינה אומרת: אבל זה לא חל על החובות שלנו, כי המדינה נמצאת בפשיטת רגל והיא לא מסוגלת לתת – זה לא קיים?

לא.

אז אני שמח, כי מישהו אמר לי ש- - -

הצעת החוק היא על כל סוגי התיקים.

לא, הכוונה היא שזה רק בהוצאה לפועל, ולא במרכז לגביית קנסות.

כל מה שמנהל הגבייה – שזה אומר חובות של המדינה שנגבים בהוצאה לפועל – בוודאי זה חל. כשנעשית פריסה במרכז לגביית קנסות, נכון להיום, אין ריבית, לא מתווספת ריבית. זאת אומרת, אותה ריבית שהתווספה עד לאותו מועד קיימת.

נעצרת הריבית?

נכון להיום. חוקית אפשר שהמנגנון של הריבית ילך וייווסף. גם הרבה פעמים, כשפונים החייבים, נעשית הפחתה של ריבית העבר בסכומים מאוד-מאוד משמעותיים, ככה שהמדינה והמקום שלה כמרכז לגביית קנסות, חבל לקבוע רף של 25%, כי על פי רוב יש עצירה של הריבית שנצברת נכון להיום, וגם לגבי העבר יש הפחתה מאוד משמעותית.

אין לזה בסיס כרגע. יש לזה בסיס משפטי?

לא, אין לנו בסיס, אבל זה מה שקורה היום, חוץ מאשר כמובן חובות של נפגעי עבירה. חבל לקבע את זה על 25%, כי ממילא המרכז - - -

תתכוננו גם אתם וגם האוצר, שכן תהיה בקשה בנושא הזה. תכינו את עצמכם, תעשו גם את המספרים ואת כל הדברים כדי לראות.

אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו כאן בוועדה הזאת העברנו חוק בזמנו של הפחתת 40% מריבית הפיגורים כשהיה מבצע. אני חושב שזה היה מבצע יפה מאוד עם המרכז לגביית קנסות, שהמדינה גבתה והכניסה לקופתה יותר מ-150 מיליון שקל. באמת ראינו, שכאשר נותנים תמריץ לאנשים, האנשים משלמים. אם אני זוכר, יותר מ-120,000, 130,000 חייבים, שבאמת שילמו את החוב שלהם.

מהבחינה הזאת, אני חושב שכן צריך לתת תמריץ ולחשוב על העניין הזה של ריבית הפיגורים 25% ואיזה שיעור. מצד שני, כאשר אנחנו מדברים על זוכים פרטיים ותיק הוצל"פ, מה לו האוצר שיקום ויזדעק? הרי זה בין זוכה וחייב, והאוצר אפילו לא קשור. מקסימום זה יכול להיות קשור לתיקים שהם שייכים למדינה כביכול, אבל גם כאן אני חושב שאם הגופים המסחריים הפרטיים – בנקים, חברות ביטוח, אפילו זוכה פרטית מוכן - - -

אם זוכה פרטי מוכן, אני לא מניח שמישהו יתנגד. אנחנו מדברים כאן על מה שהחוק יחייב, ובדרך כלל לחייב אדם פרטי שהלווה זה גם לא פשוט, כי אתה הולך לקראת זה ואתה פוגע בשני. הלחץ שלנו בדרך כלל יכול להיות לגבי גופים ממסדיים, גדולים, שיש להם. פה אתה מדבר על אנשים שצריכים ללכת לקראתם. "גופים גדולים שיש להם" זה קודם כל המדינה.

בדיוק.

ואחר כך גם הבנקים שהיו שותפים נאמנים שלנו להרבה מאוד דברים. בנקים גם יודעים, כשנניח מישהו חייב, הוא מגיע לבנק, מגיעים לאיזה הסדר, מוחקים לו הרבה פעמים את כל הריביות שישלם. גם לבנקים יש לב, אז יכול להיות שהם או אולי גופים – אוקי, אבל נדבר על זה. קודם אנחנו אומרים על מה אנחנו לא מדברים.

יש לי הרבה דברים לומר על מה לא נדבר, אבל - - -

על מה אנחנו נדבר עכשיו? על הכול חוץ מהריבית.

אתה רוצה שנתחיל בהקראה?

כן, אני פשוט לא יודע על מה כבר הספקתם לדבר.

אני אתחיל לקרוא:
"הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס') (חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים), התשע"ח-2018

הוספת כותרת של סימן א' בפרק ז'
1.
בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 (להלן – החוק העיקרי), אחרי הכותרת "פרק ז': חקירת יכולת ותשלום בשיעורים" יבוא:

חקירת יכולת והוראה על תשלום בשיעורים".


חילקנו את הפרק לסימנים כדי לייצר איזשהו סדר בפרק. זה עניין של מבנה הפרק.

אחריו יש תיקון סעיף 69א, כש"בסעיף 69א(א) לחוק העיקרי, אחרי "תאגיד" יבוא "או תיק לביצוע משכון או משכנתא". אפשר לראות מהנוסח המעודכן שעלה לוועדה, שהחלטנו בשלב הזה להוריד את זה מהנוסח. בעיקרון, הכוונה של הסעיף היתה להבהיר שזה סעיף שעוסק בכללי המנהל, שתיכף אנחנו נרחיב עליהם. הכוונה היתה להבהיר, שבתיקי משכון או משכנתה, כשמגישים בקשה לביצוע של משכון או משכנתה, לא ניתן לשלם לפי כללי פריסה, כי בעצם זה מימוש של בטוחה ולא תשלום חוב.

רצינו להכניס את זה כדי להבהיר. אחרי התייעצות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, הגענו למסקנה שזו כבר הפרשנות המשפטית הקיימת של הסעיף, ושכרגע אין פרשנות אחרת שעולה מזה. החלטנו שלא להוסיף את התיקון. אני רק אבהיר שלא הוספנו את התיקון הזה, לא כי אנחנו חושבים שהוא לא אומר את מה שצריך, אלא פשוט כי אנחנו חושבים שזאת כבר הפרשנות הקיימת ולכן אין בו צורך.

"הוספת סימן ב' בפרק ז'

1. אחרי סעיף 69ב1 לחוק העיקרי יבוא:

חייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים



הגדרות
69ב2.
בסימן זה -







"הוראה לתשלום בשיעורים" – הוראה לתשלום חוב בשיעורים לפי צו תשלומים או לפי כללים".


ההסדר הזה שאנחנו מציעים פה חל על חייב שמשלם בתשלומים לפי הוראות שונות. אפשר לחלק את זה לשני סוגים של הוראות בהוצאה לפועל. יש כללי המנהל לפי סעיף 69א, שאלו כללים שהמנהל מוסמך לקבוע לפריסה של חובות.

וקבע בפועל.

וקבע בפועל ופורסמו, והם בעצם כללים שהיום נשלחים לכל החייבים עם ההתראות. אלה כללים קבועים, פריסה קבועה, כיום זה בחובות של עד 20,000, זה משהו שיכול להשתנות. זו פריסה קבועה, שמי שמשלם מהרגע שהוא קיבל את ההתראה, יכול לשלם לפי הפריסה הזאת.

החלופה השנייה היא צו בתשלומים, כשצו בתשלומים זה צו שניתן על ידי רשם, בהתאם בדרך כלל ליכולתו של החייב. הוא עושה איזושהי חקירת יכולת, בודק את המסמכים או את המידע של החייב, ועל סמך זה מחליט לתת לו צו תשלומים. אלה שני הסוגים המרכזיים של הוראות תשלומים שיש. איחדנו אותם תחת הגדרה של הוראת תשלומים, כדי שניתן יהיה להחיל עליהם את כל ההוראות.

מה קורה במצב שבו הצדדים מגיעים להסכמה? זאת אומרת, כשהחייב והזוכה מגיעים להסכמה על תשלומים, אוטומטית ניתן צו של הרשם? זאת אומרת זה ייכנס - - -

לא, הפרקטיקה הנהוגה היא שהזוכה פשוט מדווח על הקטנות קרן. אחד התיקונים שעשינו פה בוועדה זה לתקן את סעיף 19ב לחוק ההוצאה לפועל, שהזוכה יכול לדווח על הסדר, ואז הוא לא חייב לדווח תוך שבעה ימים, אלא אחת לשלושה שבועות או שלושה חודשים בפרק הזמן שקבוע.

הפרקטיקה שהשתרשה אחרי התיקון הזה שגם זוכים שטענו במסגרת התיקון פה בוועדה, שמאוד קשה לדווח תוך שבעה ימים, מדווחים תוך שבעה ימים.

האם אין היגיון להחיל את ההסדר הזה גם במצב כזה?

זה מה שהצעתי, זאת בדיוק ההצעה שלי.

לא, דווקא לפי מה שאמרה עכשיו מירב זה לכאורה - - -

אבל ההסדר עצמו בין הזוכה לבין החייב כולל איזושהי הנחה – כשמגיעים להסדר בין הנושה לבין החייב, לא על פי הסכום שיש בתיק ההוצאה לפועל, אלא בהסכמה. אם תיתן גם פה את ההנחה המקורית וגם את ההנחה על פי חוק, אתה באיזשהו מצב - -

--נותן שתי הנחות. ברגע שיש הסדר בין החייב לבין הזוכה, אני מכבד את זה.

אז אני מדבר על משהו אחר, לא על הרכיב של הריבית – על הרכיב של נקיטת ההליכים.

אז הזוכה מסכים. בדרך כלל בהסכם ביניהם - - -

יש שם עיכוב הליכים.

ואז הם מגישים את זה להוצאה לפועל?

הם לא מגישים, הם בעצמם מגישים ביטול הליכים או עיכוב הליכים, והם פשוט - - -

שוב, זה תלוי מה ההסכמה ביניהם.

ברשותכם, אני רוצה לשאול שאלה.

לא לא.

זה מאוד עקרוני וקריטי בנקודה הזאת.

גברתי, הכול קריטי. את לא יכולה להצביע ולדבר, כי את תצטרכי לקבל אישור לדבר.

אז אני מבקשת אישור, בשביל זה אני מצביעה.

ביקשת, אבל יש גם אחרים. לא מדברים, ולאט-לאט.

רק רציתי להשלים ולהבהיר, שלפי הוראת ניהול בנקאי תקין 450 – שזה כמו דבר חקיקה – ברגע שיש הסדר, יש חובה לדווח לתיק ההוצאה לפועל, ואכן מדווחים; כך שההסדר לא נשאר נעלם בין הבנק לבין הלקוח. מדווח לתיק ההוצאה לפועל, נרשם שם לשיקוף הליכים, הדברים מאוד מסודרים.

אני מבקשת בכל זאת להגיב פה בבקשה, כי זה מאוד חשוב.

אני יודע, ומה שאחרים רוצים זה לא חשוב?

זה חשוב, אבל יש לי הערה חשובה למה שאחרים אומרים.

אנחנו לא פעם ראשונה פה נפגשים. תיכנסי למסגרת כמו כולם, שמצביעים ומחכים עד שמקבלים אישור. בקי מצביעה ומחכה, כשהיא תקבל אישור, היא תדבר. גם לך יקרה ככה, אותו דבר, יהיה בסדר.

יהיה אישור? כי אנחנו כבר נהיה בנושא אחר, ופה בנושא הזה – סליחה שאני חייבת להתפרע.

את כבר עושה את מה שאנחנו לא רוצים שתעשי.

אני באמת לא רוצה, אני רוצה שתיתן לי את הרשות לדבר, ושאני אוכל להציג את דבריי בלי להרגיש שעושים לי טובה. אני גם מייצגת איזשהו פלח של ציבור.

אליסה, אני לא מבין למה כל אחד מהאחרים שהצביע וקיבל, לא הרגיש שעשו לו טובה. כמו כל אחד אחר, את מצביעה, מקבלת.

אני מחכה, אבל אני רוצה להגיב לנקודה הזאת.

מאה אחוז, אבל בינתיים את מדברת כל הזמן.

נכון, אבל זה בדיוק העניין.

אני מבקש, את בסוף לא תקבלי רשות דיבור אם תמשיכי לדבר.

אז אני אדע שלא נותנים לנו לדבר.

לא, לא שלא נותנים, אלא שאת מתנהגת בצורה שלא רגילים אליה בוועדה. זה לא מכובד וזה גורם להפרעה. בסך הכול אנחנו מבזבזים עכשיו את הזמן ומדברים על דבר שלא היינו צריכים.

אני מתייחסת ספציפית לנושא של ההסכמות, הסדרים מוסכמים. הסדרים מוסכמים לפעמים נעשים על ידי צדדים חזקים שיודעים לנהל משא ומתן, אבל לא כל פעם שמחתימים חייב על הסדר מול זוכה, זה באמת משקף שהאדם ניהל משא ומתן והשיג איזה שהם הישגים. אנחנו מכירים הרבה מאוד הסכמים, שלא נתנו שום הנחה, ושגם אפילו לא הגנו שום הגנה על יחיד. לכן ההנחה האוטומטית שתמיד הסכם מבטא גם הנחה וגם טיפול בדברים – היא פשוט לא נכונה.

לכן אי אפשר כל כך בקלות להיפטר מלהתייחס גם לנושא הזה. גם להסכם צריכה להיות התייחסות, אבל אולי יכול להיות שזה מסוג הדברים שפחות מתאימים להפרדה מנהלית, אלא לרשם, אבל זה ברור שאי אפשר בצורה גורפת לומר שבהסכמים האלה יש באמת התייחסות מעמיקה לסוגיות.

אז קודם כל תודה. אני מצטרפת לדברים שבקי אמרה ורוצה לציין שלושה דברים נוספים.

אל"ף, דובר פה על הוראת ניהול בנקאי תקין 450. עם זה שאני מברכת גם על הצעת החוק הזאת וגם על פרסום הוראה לניהול בנקאי תקין 450 שמביא בשורה, אני רוצה לשאול את רשות האכיפה והגבייה, כמה מן הבנקים באמת מדווחים? כמה דיווחים קיבלתם? כי כמו שאנחנו מקבלים דיווחים מאנשים, תיקי ההוצאה לפועל אינם מעודכנים. הם אינם מעודכנים בתשלומים אצל הזוכים, שהם תאגידים בנקאיים, וזה מאוד רווח.

אני רוצה לשים פרוז'קטור על נקודה מאוד חשובה, נושא המשכנתאות. הרבה פעמים מתנהלים הליכי מימוש. החייב שילם אצל התאגיד הבנקאי או אצל בא-כוחו, והדברים אינם באים לידי ביטוי בתיק ההוצאה לפועל. שוב, כפי שבקי אמרה, החייב צריך לנהל משא ומתן לא עם בעל מכולת, ששם אולי נתן לו הנחה, לא נתן לו הנחה, זה בסדר; אלא עם גופים פיננסיים חזקים, כשידו על התחתונה, לרוב הוא גם לא מיוצג. לא רק שהוא לא קיבל הנחה, גם הספרים בהוצאה לפועל לא מעודכנים וגם ההליכים לא מבוטלים, והרבה פעמים החייב נמצא בעמדה מאוד נחותה.

אני ברשותכם רוצה לציין דוגמה שהגיעה אלינו. בנק הגיע להסדר עם חייבת. אותה חייבת התחילה לעבוד, היא רוצה חשבון בנק כדי לקבל משכורת, ובא אליה הבנק ואומר: אני רוצה שתשלמי חצי מהחוב שאת חייבת לנו. מה זה החצי שהיא חייבת? חבל שלא הבאתי את הדפים. שלחתי את החייבת שפנתה אלינו לבנק להוציא דפים, כמה היא חייבת בהלוואות, כמה היא חייבת בעו"ש. סך החובות שלה בבנק עמד על 89,470 שקלים. הבנק דרש ממנה לשלם על פי יתרה בתיק ההוצאה לפועל. היתרה בתיק ההוצאה לפועל עמדה מעל 200,000 שקלים. הם אמרו: אנחנו עושים לך הנחה 50%, שלמי ותחתמי לנו בבקשה, שאת לא תשתמשי בחשבון בנק, עד שלא תגמרי לשלם את ה-98,000 שקלים, שאנחנו עושים אתך הסדר.

עכשיו נשאלת השאלה, כמה זה יכול לקרות? כמה זה לא יכול לקרות? איזה הגנה אנחנו נותנים לאותם אנשים? אנחנו כגופים ממלכתיים; לא אני, אתם, איך אנחנו מגינים? איך אנחנו מוודאים שבנקים מדווחים על תקבולים שקיבלו? אחת לשלושה שבועות? אחת לשלושה חודשים? איך אנחנו יודעים שבפניכם נתוני אמת? איך אתם מוודאים, שחייב הוא משתף פעולה או מתחמק? איך אנחנו יודעים את זה? אני לא קיבלתי על זה תשובה. יש לכם איזושהי מתודה איך תדעו את זה? אפשר תשובה בבקשה?

אני רוצה לתת תשובה. יש עלינו חובה לדווח תוך שבוע על כל תקבול. גברת דברה, אני דוחה בתוקף את ההאשמות האלה.

אפשר בבקשה ספציפית על תיקים - - -

לא לא אליסה, בבקשה.

הבנקים עובדים לפי הרגולציה. יש תקלה פה ושם, כמו בכל מקום, אבל הם מדווחים תוך שבוע על כל תקבול, גם במסגרת הסדרים, גם לא במסגרת הסדרים. רשות האכיפה והגבייה יודעת את זה, היא יכולה להעיד על זה. אם יש תקלה פה ושם, אני יכול רק להביע את צערי על זה, אבל בוודאי שבאופן עקרוני וכללי מדווחים על כל תקבול, כפי שצריך להיות, כפי שהחוק והרגולציה מחייבים אותנו.

לנו יש נתונים שלא, לכם יש נתונים שכן?

לא לא, אליסה, זה לא ויכוח.

חס ושלום, לא ביקרתי.

בסדר, אמרת את דבריך, נשמעו. הוא אמר לך את התשובה. לא נתחיל לנהל את כל החוק הזה עכשיו - - -

אדוני יושב הראש, השאלה שלי לא אליו, השאלה שלי לרשות האכיפה והגבייה.

בסדר, מי שייתן את התשובה – ייתן. הוא נתן לך תשובה מסוימת, בוא נתקדם. אם אתם רוצים לענות, תענו. אם לא, אנחנו נתקדם הלאה.

אני רק יכולה להגיד, שמה שלא מדווח אלינו, אנחנו לא יכולים לדעת שהוא לא מדווח אלינו. אנחנו בטח לא יכולים לתת לך נתונים על סטטיסטיקות. אם יש מקרה ספציפי, צריך להביא אותם לידיעת הגורמים הרלוונטיים. את יכולה להעביר אותנו אלינו, את יכולה להעביר אותו למבקר המדינה, את יכולה להעביר אותו לגופי הפיקוח בבנק ישראל, אבל להביא את זה לשולחן הוועדה – אין בזה תועלת. אנחנו מבטיחים לטפל בכל פנייה שתעשי בצורה מסודרת ומפורטת, כמו כל דבר אחר שאנחנו מטפלים בו.

הבנתי, זאת אומרת: 90% מהאנשים שלא מיוצגים - - -

לא לא, די, אני מבקש.

אבל כבר ראית מקרה, אז תעבירי.

בסדר, אני באמת אעביר, תודה רבה.

הוראה 450 בנקודה המסוימת הזאת – והיינו עם אליסה לפני שפורסמה – היא טובה יותר ללקוחות מאשר של הזוכים האחרים, כי היא מקצרת את זמני החובה לדווח לשבעה ימים. כמובן שאם יש מקרים שלא עומדים בהוראה הזאת, יש יחידה לפניות הציבור בפיקוח על הבנקים, שעוסקת באכיפה של ההוראות, ואפשר לפנות עם מקרים פרטניים, והם ייבדקו.

אגב, ממש תודה לבנק ישראל בעניין הזה.

"כללים" – כללי מנהל מערכת ההוצאה לפועל שנקבעו לפי סעיף 69א – הסברנו עליהם.


"צו תשלומים" – צו תשלומים לבקשת חייב כאמור בסעיף 7א(ג), צו תשלום בשיעורים כאמור בסעיף69, צו תשלומים שניתן במעמד הבירור או ההבאה כאמור בסעיף 69יג(ב)(1) או צו תשלומים שניתן בצו איחוד כאמור בסעיף 74יא".

בחוק ההוצאה לפועל יש סעיפים שונים, שמסדירים את האפשרות של רשם לתת צו תשלומים. רצינו לאחד אותם לכאן, למקום אחד, שיהיה ברור על איזה צווי תשלומים זה חל. זה נועד לחול על כל אחד מהמקרים, לפרט אותם?

בין אם זה לבקשת החייב, בין אם זה לבקשת הזוכה, זה יכול להיות ממגוון של כיוונים.

יש מגוון מקרים. אם הוא רואה שהוא לא יכול לעמוד בתשלום החוב, הוא מגיש בקשה.

הזוכה יכול להגיש בקשה, הרשם – תוך כדי שהוא נמצא בפניו בהקשרים מסוימים, יכול לעשות לו חקירת יכולת ולבדוק, זאת אומרת שזה יכול להגיע מכיוונים שונים.

אנחנו בינתיים רק בהגדרות.

"תיק" – לרבות תיק איחוד לפי פרק ז'3;


"במועד", לעניין תשלום – תשלום עד 10 ימים לאחר המועד שנקבע לתשלום בהוראה לתשלום בשיעורים".


המטרה היתה שלא לייצר הסדר דווקני על היום שבו הוא צריך לשלם, אלא לאפשר איזושהי גמישות, כי גם אם הוא משלם באיחור של כמה ימים, זה עדיין משקף את הרציונל של העמידה בתשלומים.

רק הערה כללית, והיא כבר נאמרה פה מקודם, שהוועדה כן צריכה לתת את הדעת על הסיפור – שוב, אני מבין שכרגע אין פה אפשרות לעשות את ההתאמות הנדרשות, אבל כן צריך לחשוב גם אולי על הסדר מקביל בשינויים המחויבים, בהתאמות המחויבות, כשמדובר על המרכז לגביית קנסות; לחשוב אולי לעגן את הסמכות שיש היום, שבפועל עושים בה שימוש לגבי הריביות ונושא של נקיטת הליכי גבייה וכו'. זו נקודה שצריך לחשוב עליה, לתת לה את ההתאמות הנדרשות גם שם.

בהקשר של נקיטת הליכי גבייה, כבר דיברנו על זה שעקרונית זה צריך לעבור אישור סופי של הגורמים אצלנו, אבל לא תהיה לנו בעיה.

אני מציג לוועדה את מה שדיברנו בינינו.

זה עלה בשיחה ביום חמישי. יש כמה גורמים שנוגעים בדבר, אבל עקרונית אנחנו נוכל להחיל את הכלל הזה של עיכוב הליכים אחרי עמידה בשלושה תשלומים, גם המרכז לגביית קנסות.

אבל היום המצב יותר טוב, זאת אומרת זה להרע את המצב.

הוא רוצה לעגן את זה בחוק.

אבל להרע, כלומר במקום תשלום אחד שצריך, עכשיו יהיו שלושה.

לא, המרכז לא ממשיך ונוקט בהליכים. ההליכים במרכז הם שונים, למשל: עיכוב במרכז לגביית קנסות – המינוח עיכוב הליכי בנק הוא פחות שגור במרכז לגביית קנסות, לכן יש דברים שצריך לבדוק אותם גם - - -

בכל מקרה, הכוונה היא בוודאי לא להרע מהמצב הקיים.

ברור.

הכוונה היא ליצור משהו מנהלי, שמקביל לסמכויות של הרשם. כמובן הכוונה לא להרע.

"תנאים להכרה
69ב3.
חייב רשאי להגיש בקשה להכיר בו כחייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים בתיק שבו הוא משלם (בסימן זה – בקשה להכרה), אם שילם במועד את מספר התשלומים המזערי כאמור באחד מאלה, והמשיך לשלם את התשלומים שנקבעו עד מועד מתן ההחלטה:





1. שלושה תשלומים ברציפות – אם ניתן לו צו תשלומים בתיק;





1. תשלום אחד – אם חלה עליו הוראת תשלום לפי כללים".



הסעיף הזה קובע את התנאים לכניסה לאותו הליך הכרה, באיזה תנאים החייב צריך לעמוד כדי לקבל את ההכרה. כמו שאמרנו, זה הליך מנהלי והתנאים קבועים בחוק. אם הוא עומד בו, הוא יכול להגיש בקשה ולקבל את ההכרה.

כללי מנהל, ששם סברנו שבגלל כללי המנהל, חייב משלם – עם קבלת האזהרה, הוא התחיל כבר בתשלום החוב, ובעצם הוא עומד בתשלום מהרגע שבו הוא קיבל כבר את האזהרה. סברנו שניתן שם כבר להתחיל להכיר בו כבר אחרי תשלום אחד, גם במטרה שהחוב לא יתפתח עם ריביות, וגם שלא יינקטו נגדו ההליכים בתיק. כל עוד הוא משלם מההתחלה, אין סיבה שיינקטו נגדו בהליכים.

לגבי חייב שניתן לו צו תשלומים, סברנו שנכון שיהיה איזשהו רצף של תשלומים, שמעיד על זה שהחייב כבר נכנס לאיזושהי שגרה של תשלומים, כבר החל לשלם. כמו שאמרנו, הרציונל של החוק מתבסס על זה שחייב משלם ונכון להמשיך לשלם את צו התשלומים שלו, ולכן פוחת הצורך לתמרץ אותו. רצינו שהתנאי של הכניסה להליך ישקף את הרציונל הזה.

גם חשבנו שבשלושה תשלומים שחייב משלם באופן קבוע, כבר מישהו נכנס לאיזושהי שגרה של תשלומים, הוא כבר יודע מאיפה להביא את הכסף לאותו תשלום, הוא כבר נמצא באיזשהו הליך מסודר לתשלום, ולכן זה היה נראה לנו סביר. קבענו שלושה תשלומים. אחרי שלושה תשלומים אלה, הוא יכול להגיש את הבקשה.

למה הוא צריך להגיש בקשה אחרי שלושה תשלומים?

למה הוא צריך להגיש בקשה או למה שלושה תשלומים?

לגבי שלושה תשלומים, אני מבין את הרציונל, אבל למה אחרי שרואים שיש כבר שלושה תשלומים צריך להגיש בקשה ולחכות? למה אי אפשר לעכב או לבטל את ההליך?

אחד הדברים שאנחנו למדנו ברשות זה שכאשר חייבים באים לרשות ומטפלים בחוב שלהם, אנחנו הרבה יותר טובים. כדי למנוע מצב שאנשים מתעלמים מהחוב, גם החייב יכול להגיש בקשה וגם הזוכה יכול להגיש בקשה.

לא מדובר על מצב שהחייב מתעלם מהחוב, הוא שילם שלושה תשלומים.

הוא שילם שלושה תשלומים; עדיין הוא יוזם כדי לטפל בחוב.

אבל הוא יזם בקשה והגיש בקשה.

הוא הגיש בקשה.

הוא הגיש בקשה, שילם שלושה תשלומים, למה צריך אחרי זה להגיש בקשה לבטל?

לא, ברגע שהוא הגיש את הקשה ובעבר הוא שילם שלושה תשלומים, זה ייכנס לתוקף.

כרגע מה שמונח על שולחן הוועדה זה שהחייב מקבל את ההנחה בריבית לפחות פעם אחת. אנחנו רוצים ליצור אצלו הליך של מוכנות לזה שהוא צריך להיכנס לאיזשהו מסלול מאוד מחייב, כי אם הוא לא יעמוד בתשלומים, יכול להיות שהוא לא יקבל את ההטבה הזאת פעם נוספת. אני מניחה שלרשם יהיה שיקול דעת לתת לו את ההטבה פעם נוספת, אבל זו לא דרך המלך. דרך המלך זה לגייס אותך לתוך התהליך, ואם אנחנו מגייסים אותך לתוך התהליך, אתה צריך לקבל את ההטבה הזאת מתוך מודעות מלאה, ולכן הוא צריך ליזום את הפנייה ולקבל את ההטבה.

אני אוסיף ואגיד, שהכוונה היא כן לעשות את התהליך הזה כמה שיותר פשוט, זאת אומרת שגם הבקשה שתוגש תהיה בקשה פשוטה, של טופס פשוט, שמחייב כמה שפחות מילוי של פרטים, וגם הרשות תבחן את הדרכים להנגיש לחייבים את הידיעה, שהם יכולים להגיש את הבקשות האלה, גם את הטפסים עצמם.

צריך להבין שכאשר הוא בא למפגש הזה, אנחנו מסתכלים על כלל החובות שלו, ולא רק החובות בתיק מסוים. אם נטפל רק בתיק אחד ולא במכלול של התיקים שלו, לא עשינו דבר.

זה לא ברמת החקיקה, אבל ברמת ההתנהלות כדי לתת מענה למה שאמר אוסאמה, כשרשם נותן צו תשלומים, אולי כדאי להדריך את הרשמים שיידעו את החייבים: דעו לכם, אם תעמדו בצו, אתם יכולים לפנות ולהגיש בקשה - - -

אני רוצה להצטרף למה שאביטל אמרה בהתחלת הדברים, זה רק עוד מסלול. העובדה שהיום רשמים, במסגרת צווי חיוב בתשלומים כבר מקפיאים הליכים או מחליטים החלטות שונות במסגרת צו החיוב בתשלומים, זה לא בא לסתור, זה בא רק לרבות, שאם יש רשם שאומר למשל שרק אחרי שישה תשלומים אתה תהיה זכאי, החוק הזה קובע איזשהו מסלול מנהלי.

זה בסדר, אני רק אומר שאולי כדאי גם להדריך את החייבים, נגיד שכאשר שולחים להם את האזהרה, עם כללי המנהל, כתוב: דעו לכם, אם תשלמו, אתם גם יכולים להגיש בקשה.

בהחלטה של הרשם בדרך כלל זה - - -

אגב, מלשכת עורכי הדין אנחנו מברכים על החוק הזה, אבל בדוגמה הספציפית הזאת, אני חושב שאין כאן ספק בחדר שאנחנו נותנים הטבה כלשהי לחייב וזה בסדר גמור, אבל אני חושב שלפני שאנחנו ניתן את ההטבה הזאת לאותו חייב, נכון הוא – בטח במקרה זה – שאותו חייב יעבור חקירת יכולת. בוא ניקח את הדוגמה הזאת, אם יש כאן חייב שיש לו חוב של 30,000 שקל והוא משלם צו תשלום, הוא ישלם 1,000 שקל לחודש, כשיכול להיות שבחשבון עו"ש שלו, שאנחנו בהמשך נראה שאנחנו לא יכולים להטיל עליו עיקולים, נמצא 100,000 שקל. זאת אומרת, אין שום אינסנטיב לאותו חייב שיש לו את הכסף ויש לו את האפשרות לשלם בכלל לשלם. הוא פשוט יכול להמשיך לקבל עכשיו פריסה של 30 תשלומים, ובסוף הפריסה הזאת הוא מקבל עוד הקלה שמורידים לו את הריבית.

לכן אני חושב שכתנאי לקבלת ההטבה נכון לעשות חקירת יכולת. אגב, אני אומר לכם עם ניסיון רב, שכאשר עושים חקירות יכולת, אנו ציבור עורכי הדין גם יודעים להגיע איתם להסדרים הרבה יותר טובים מההפחתה של ה-25%, הבעיה היא שהם לא באים, ולכן האינטראקציה הזאת חשובה ללא כל קשר, אבל היא בטח לא יכולה לתת למישהו פרס סתם ככה.

אתם עושים חקירה כזו?

לא.

אם אני מבינה, אתה מדבר על חקירה פרונטלית?

כן, חקירת יכולת. הרי מה שעושה אותו אדם זה לקבל את האזהרה ולהתחיל לשלם את התשלומים בהתאם לאזהרה.

זה במסלול אחד, אבל יש שני מסלולים – יש מסלול של כללי המנהל ויש מסלול של צו תשלומים.

אבל זה נכלל בכללי המנהל.

אז ההערה שלך היא רק על כללי המנהל, לא על צו תשלומים.

לא לא, אם הוא רואה שהוא משלם שלושה תשלומים ברצף, הוא נכנס בתוך ההגדרה. זאת אומרת, גם בן-אדם שיש לו אין סוף כסף בחשבון בנק ומחליט שהוא רוצה עכשיו לקבל - - -

אבל אז הרשם לא היה נותן לו צו תשלומים מלכתחילה.

הרשם לא רואה, זה לא באמת קורה. אין רשם שפוגש אותו, זה הכול מרחוק. אף אחד לא רואה את האדם. גם אם אני אעשה את זה, זה מה שיקרה.

זה רק לפי כללי מינהל יכול להיות.

קודם כל, כלל המנהל שהוא היום עד 20,000 שקל מחולק בצורה כזאת, שהתיק אמור להיסגר תוך 10 חודשים בסכומים הגבוהים, ובסכומים הנמוכים תוך ארבעה חודשים. אם זה תיק שמתנהל על פי צו המנהל, אורך החיים של התיק אמור להיות סדר גודל של עד שנה, כי אז גם היקף הריבית הוא יותר נמוך. זה בכלל המנהל, שכל חייב מקבל אותו – עוד פעם, בתיקים עד 20,000. עדיין הנושים יכולים לנקוט בהליכים נגדו, כאשר הוא משלם בצו מנהל.

אבל לא עיקול חשבון בנק.

לפי כללי מנהל זה לא מעכב לו שום הליך היום.

כאן אתם תראו בהמשך, שעיקול חשבון בנק אני לא יכול לעשות ושם הוא שם את הכסף.

אני מתאר את המצב היום. היום כאשר יש צו מנהל, עדיין הנושה רשאי וכתוב לו לחייב, שיתכן ויינקטו נגד הליכים.

לא, כתוב שם במפורש, שהזוכה יכול להמשיך ולנקוט בהליכים.

אבל בחקיקה היום אנחנו פוטרים את חשבון העו"ש, ששם נמצא הכסף.

פוטרים הרבה דברים.

אבל שם נמצא הכסף. זה לא כסף שמוקפא, זה לא נתון לשעבוד.

מצד שני, תזכרו שאותם אלה שהגיעו לרשם עם השלושה חודשים, קדמו להנחה הזאת או להכרה בו כמשלם; יש שלושה חודשים שהנושים עדיין יכולים לפעול. קשה לי להאמין – אני מאמין שזה יהיה בשוליים – שאנשים שמשלמים והנושה לא פעל מולם, עיקול בבנקים לדוגמה, ובאמת יש להם 100,000 שקל והם מציגים מצב לרשם או מביאים נתונים, שהם יכולים לשלם רק 300 שקל. אז צריכה להיות איזושהי הלימה.

אבל זה מבוטל, גם אם - - -

ברשות האכיפה והגבייה אנחנו מנסים לשמור על איזון ופשטות. ככל שנסבך את החוק, הרבה פחות אנשים יזכו להטבה הזאת. אנחנו מנסים לעשות משהו פשוט, גם ההסבר. לא צריכה להיות פורמולה שאף אחד לא יבין אותה. צריכה להיות פורמולה מאוד פשוטה שאומרת: דע לך שאם אתה תמשיך לשלם, זה מה שאתה מקבל, וכדאי לך לשלם, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

יש בחוק הזה שני נושאים שונים, שלדעתי הערבוב ביניהם לא טוב, לא מביא לתוצאה טובה. יש פה סוגיה של הפחתת ריבית ויש פה סוגיה של עיכוב הליכים. שתי הצעות החוק הפרטיות הן נושא אחד והצעת החוק הממשלתית משלבת את שניהם יחד. בעיניי זה לא טוב, למה זה לא טוב? כי יש פה היגיון שונה. נכון שאני יכולה לראות שיש היגיון משותף, תמריץ גזר ומקל, אבל זה לא נכון השילוב הזה מבחינת הפרוצדורה.

עניין ההפחתה בריבית – אנחנו לא מדברים כרגע כמה זה, אבל הקונספט מבוסס על זה שיש הטבה, אם היא חד-פעמית או מדי תקופה ארוכה; איזושהי הטבה, לא כל יום, ואז יש איזשהו היגיון לומר: אוקי, יש איזושהי בקשה, בן-אדם צריך להבין למה הוא נכנס, וזה צריך להיות משהו בעל משמעות כדי שזה יהיה אפקטיבי, מצד אחד. מצד שני, יש נושא של עיכוב הליכים נגד חייב. יש בעיה מאוד קשה עם עיכוב ההליכים הזה, כשמתחילים לדחות בתקופה ארוכה, ויש אפילו בעיה מידית, ואני אבהיר.

הבעיה המידית קיימת בכך שאם יש עלי עיקול משכורת או עיקול עובר ושב, אני אמורה לתת כסף. ככל שאנחנו מניחים שזה לא בן-אדם שמחביא כסף מתחת לבלטה ולא רמאי כזה או אחר, כלומר אדם מן השורה עם חשבון עובר ושב והוא עובד – אם עיקלו לו את המשכורת או אם עיקלו לו את חשבון עובר ושב, מאיפה הוא אמור להביא את הכסף לצו תשלומים ראשון? מאיפה הוא אמור להביא את הכסף?

קודם תשלם ואז נשחרר לך את העו"ש ואת המשכורת, מניח שבהכרח הבן-אדם צריך להתחיל לעשות פוילע שטיקים, למצוא איזה שהם פתרונות יצירתיים, כי אחרת זה לא יכול לקרות. המצב שהחוק דוחק את הבן-אדם למצב שזה מה שהוא חייב לעשות בוודאי לא ראוי. אפשר למצוא לזה פתרונות. חלק מהרשמים מוצאים פתרונות וחלק לא. לדעתי, הגיעה השעה להסדיר את זה בחוק, שיהיה לזה פתרון מוסדר.

אם יש לי עיקול עובר ושב, צריך להיות שיח בין המחשבים של הבנקים ושל ההוצאה לפועל, שצו התשלומים יכול לרדת גם אם יש עיקול. מצד שני, עיקול משכורת – לא יעלה על הדעת, שרשם חקר, בדק והחליט שאני יכולה לשלם 500 שקל או 1,000 שקל, הוא קבע איזשהו סכום, במקביל לוקחים לי מהמשכורת 1,000 שקל. אז רגע, אל תעשו צחוק. אם הרשם קבע שאפשר 1,000, אפשר 1,000 פעם אחת, לא פעמיים. כלומר, יש פה בעיה בסיסית שראוי להסדיר אותה, ולא להשאיר אותה לעבודה יצירתית, גם בנושא של עיקול עובר ושב וגם בעניין של משכורת, ראוי את זה לפתור מידית. זו סוגיה אחת משמעותית, ואני מאוד מקווה שנשמע פה איזושהי הצעה לפתרון. זה הדבר הראשון ביותר וקריטי.

בנוסף, יש הליכים שאין טעם בהם. המצב כאן אומר שלושה חודשים לשלם, אז להגיש בקשה – ואני רוצה להזכיר שלהגיש בקשה, היום ההוצאה לפועל פתוחה בבוקר, לא בקרבת מקום לכולם, ואם אני לוקחת את האנשים שמגיעים נגיד למרכז זכויות בחדרה, הם לא יודעים לבד, זאת אומרת שהם צריכים למצוא את הזמן להגיע למרכז זכויות. כלומר, אנחנו מדברים פה בקלות על שבועיים עד חודש, יותר קרוב לחודש, ואז לתת החלטה ואז עוד חודש. כלומר, חמישה חודשים שיש פה בעצם הליכים. למשל עיקול מיטלטלין, כבר הוציאו, מכרו ונעלם, זה אבסורד בעיניי. איזו תועלת יש בעיכוב הליכים של מיטלטלין אחרי חמישה חודשים?

גם לגבי עיקול על עובר ושב, אם אנחנו מדברים על בן-אדם שהוא בתחילת המצב של חובות, אנחנו הטלנו עליו עיקול על החשבון. חמישה חודשים? זהו, כבר חזרו לו 10 צ'קים, הוא כבר מוגבל, הוא כבר לא שילם את המשכנתא, זהו. המצב הזה הוא לא הגיוני, לכן הערבוב בין שתי הסוגיות – של הריבית אני יכולה להבין את ההיגיון, עם ריבית אתה רוצה לחכות שלושה חודשים, בבקשה, בסדר; אבל עיכוב הליכים – השילוב הזה הוא לא נכון.

ענת, תסבירו את זה, איך רשמים נותנים החלטות.

דיברנו על זה גם קודם. קודם כל, רשמים במסגרת צו חיוב בתשלומים – יכול להיות שהם גם מורים על עיכוב הליכים מידי, יש כאלה שמורים אחרי שישה תשלומים. מהבחינה שעשינו לקראת ההכנה להצעת החוק הזו, מצאנו שממוצע הרשמים מורים על עיכוב הליכים אחרי שלושה תשלומים. לכן זה הכלל שעיגנו בתוך הצעת החוק הזאת, בנוסף לכלל השיקולים שאמרתי – שהחייב יידע שתהיה לו איזושהי מקובעות לשלם את החוב, כדי שאם הוא מקבל את ההטבה הזאת, הוא יקבל את ההטבה הזאת ולא יפספס אותה לעתיד לבוא.

איזו הטבה, הריבית או העיכוב?

ההטבה של הריבית.

אבל כשטענה נפרסת בפני רשם, הרשם בוחן אותה. הוא אומר: אם אין לי יכולת - - -

מה שבקי משמיעה זה טיעון יפה, אבל אם הוא היה טיעון שבאמת צף מכל החייבים, לא היינו שומעים אותו עכשיו או לפני חודש פעם ראשונה.

היו באים כולם לפה - - -

זה לא טיעון שאנחנו קיבלנו אותו בפניות ציבור או משהו שצף כנושא מרכזי בשיח שלנו עם הסיוע המשפטי או עם העמותות.

מבדיקה שעשינו, הרבה פעמים חייבים אומרים לרשם: אבל אדוני, יש לי כבר עיקול על המשכורת, אז עושים הסדר כזה שמבטלים את עיקול המשכורת ומזינים עיקול בגובה צו החיוב בתשלומים, כדי שצו החיוב בתשלומים ישולם מהמשכורת.

אומרים פה באיגוד הבנקים, שאותו דבר יש להם גם לגבי עיקול עו"ש; הרבה פעמים אומרים להם שעיקול העו"ש יהיה בגובה צו החיוב בתשלומים. מעבר לזה שיש עיקול על חשבון העו"ש והעו"ש הוא ביתרת חובה, הבנק ממשיך לכבד לנוכח הלכת אלבס בעליון כל מיני הוראות קבע של החייב. החייב יכול להיות ביתרת חובה. כל עוד הוא במסגרת אשראי, הבנקים מכובדים. העיקול עצמו לא גורם לזה שהצ'קים יחזרו. יש פה הרבה עניינים שאפשר לטפל בהם, אבל זה לא נראה לי במסגרת הצעת החוק הזאת. אנחנו נמשיך לטפל בהם כדי למצוא פתרון מיטבי, אבל זה - - -

אני חושבת שחייבים להפריד, כי ההיגיון של העניין לגבי הריבית כבודו במקומו מונח, אבל צריך להפריד סעיפים נפרדים לעניין עיכוב הליכים ולעניין הריבית. אלה סעיפים נפרדים, לא הכול באותו סל. לדעתי זה כן המקום והזמן לעגן, כיוון שבוודאי שיש רשמים שנותנים החלטות טובות, שבאמת הגיוניות ופותרות את הבעיה.

את מדברת על אלה שלא נותנים.

בקי, כשנגיע לסעיף שמדבר על העניין של העיקול ושל המשכורת, אנחנו נמצא פתרון, אז למה את ישר קופצת?

לא, שני סעיפים שונים.

אז כשנגיע לעיקול של המשכורת, נמצא.

אני רוצה רק לחדד את מה שבקי אמרה, שהיום בעמותת ידיד כשמגיע תיק ואנחנו מגישים אתו צו תשלומים, ברגע שניתן צו תשלומים, בעצם הוא משלם את צו התשלומים הראשון וכבר אז אני מגישה היום בקשה לביטול הגבלת רישיון נהיגה לדוגמה. קורה הרבה פעמים, שיש לי פונה שרישיון נהיגה זה המהות שלו, והוא באמת צריך לקושש את הכסף, או אפילו אני אומרת לו: בוא נשלם את צו התשלומים הכללי הראשון, כדי שאני אוכל להגיש איזושהי בקשה, וזה באמת ללכת הפוך. זה ללכת הפוך, כי אני צריכה להביא כסף מאיפה שאין. יש עיקול על חשבון בנק, כי הוא לא יכול לעבוד כבר חודש ימים. זה מאוד מקשה. אני תמיד שואלת, אם יש לקבל ממנו כסף – משפחה, ילדים בוגרים כשמדובר באדם מבוגר.

בכל מקרה, גם הצעת החוק הקיימת – ואם נחזור אליה ולא למה שבקי אמרה – רק מעכבת הליכים ולא מבטלת אותם. זאת אומרת, כבר כשהכרנו בחייב כחייב משתף פעולה ואנחנו באים לקראתו, אנחנו רק מעכבים הליכים ולא מבטלים; כשגם ככה הבירוקרטיה סביב ביטול הליכים או עיכובם היא מאוד ארוכה, והיא לא כל כך פשוטה. אנחנו שוב חוזרים למצב הזה שיש עיקול, ואני אמור להמשיך לשלם צו תשלומים, אבל לא תמיד יש לי מאיפה, ועד שאני מקבל את העיכוב או את הביטול, לוקח זמן. אז אנחנו מביאים את החייב, שכבר הוכר כחייב משתף פעולה, בגלל שאין אפשרות לבטל ובגלל שזה לוקח זמן, למצב שהוא כבר הוכר, אבל הוא לא יצליח לשלם.

אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בעיריית ירושלים, מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור. אני רוצה להביא מהניסיון של אגף הרווחה. יש לנו הרבה מאוד חייבים, גם מול ההוצאה לפועל, גם מול גופים אחרים, ואני רוצה לחזק את מה שבקי אמרה, לרוב אנחנו ממליצים ללקוחות שלנו: בואו תנסו לגייס תשלום ראשון הן מהשכנים, מהמשפחה, מגורמים כלשהם, כדי שגם אנחנו נוכל לסייע לכם בדיאלוג מול ההוצאה לפועל, מול הסיוע המשפטי, מול גורמים אחרים שיעזרו, או שאנחנו מתערבים כדי לעזור בתחילת תהליכים להסדר החובות, גם בפריסת תשלומים; ולכן מעבר לתשלום אחד, זה בעייתי לדרוש ממנו שיישאר עם עיקול בחשבון.

כמה כסף זה תשלום אחד?

זה יכול להיות 200, 500, 1,000 שקל. לרוב החייבים שלנו של לשכת הרווחה 1,000 שקל זה סכום מאוד גבוה.

את זה אני יודע, אני רוצה רק לדעת במה הם מתעסקים, השאלה אם אדם לא יכול להשיג כזה סכום כדי להיכנס למסגרות האלה.

כשרשם פוסק צו חיוב בתשלומים, הוא מסתכל על היכולת של האדם לשלם, לא על גובה החוב. הוא מסתכל גם על גובה החוב, אבל השיקול המרכזי זה היכולת של האדם לשלם. אין טעם להגיד לבן-אדם שישלם 50,000 שקל, אם הוא מסוגל לשלם 500 או 200 שקל. זאת תהיה אות מתה להגיד לו לשלם 50,000 שקל.

זאת אומרת שכן עושים מבחנים לבדוק.

הוא מביא נתונים, זאת אומרת: אדם מגיש, רואים את ההכנסה.

הוא ממלא שאלון מה ההכנסות ומה ההוצאות שלו?

הכנסות והוצאות, כשההכנסות נקבעות לפי המשכורת וכשהמשכורת לפעמים מעוקלת, כפי שבקי אמרה מקודם.

אבל לזה נמצא פתרון, נתפסתם לנקודה.

זה רחוק מפתרון, לא בזה שמשחקים משחקים עם המעסיק ואומרים: תן לי מזומן ותעשה כאילו שלא.

אבל עזבי, אף אחד לא ידבר על זה.

גם כשמשכורת מעוקלת, יש לו את - - -

אני שומע פה שרשם מתחשב. אני יכול להגיד לכם שאני 10 פעמים עשיתי חקירות יכולת והרשם חייב אותי 1,000 שקל, ואני בסך הכול אברך שלא מקבל משכורת. אשתי עובדת מכבי, היא מקבלת 2,000 שקל כל השנה, במקרה הטוב, לקראת פסח, היא מקבלת 4,000 שקל. כשפנינו לרשם, הרשם לי במפורש – וחבל שלא הבאתי את המכתב הזה – אתה מסתיר כספים איך אתה חי, אתה מסתיר כספים, ואני מבקש שתוכיח לנו שאתה לא מסתיר כספים.

אז על איזה רשמים הם מדברים? איזה רשמים מסתכלים על חקירות יכולת? אני לא מבין. אני מדבר כאבא ל-13 ילדים שחי מנכות, ואני לא מבין על מה הם מדברים.

את הסיפור של מלול אני זוכר מהרבה הרבה ישיבות.

נכון, זה לא רק מקרה שלי, אני יכול להביא עוד עשרות ומאות אנשים. הבעיה שחבל שהוועדה לא באה להוצאה לפועל, שתראה במו עיניה מה שקורה שם. זה ממש לא נכון, אני הייתי בקשר עם המנהל והמנהל ניתק לי את הטלפון ולא רצה לראות אותי אפילו.

שמי מאיר אינדו, אני יושב ראש ארגון נפגעי הטרור "אלמגור". אני רוצה להציב מראה – היא לא שייכת רק לקהילת נפגעי הטרור, שבדרך כלל אחרי האסון לא יודעת לטפל בעצמה. חלק גדול מזניח את הדברים, ואז נצברים חובות.

אני רוצה להביא תובנה, אולי שמעתם עליה. יש תעשיית הריביות. תעשיית הריביות והאכיפה היא תעשייה לכל דבר, שגם פוגעת בחייבים הפרטיים, למשל: חובות כלפי עיריות, ששם יש אינטרס מובהק לחלק מהגזברים ליישן את החובות, כי ריבית חריגה לפי איזשהו סדר דין מנדטורי - - -

הם לא מקבלים כלום בסוף, אני לא חושב שיש אינטרס למישהו. אם הוא יכול לקבל את הכסף, רק בגלל ריבית, שבסוף הוא לא יקבל כלום - - -

אז אני אביא דוגמה דווקא מעמותת אלמגור, שהיה לה מרכז לטיפול בנפגעים באחת הערים. היה שם גם 60% הנחה. במלחמת לבנון השנייה נשכח לשלוח בקשה לחידוש, זה צבר ריבית, ועד היום – למרות בקשות לדון בעניין בוועדת ההנחות – הבקשה ישנה. עד שגילה לי סוד ורז אחד מהעירייה של אותו מקום: אתה לא מבין? זאת שיטה לחייבים. הם באים אלינו ללשכת הנציגה ובוכים על כך שאין טיפול.

אני לא יודע איך לעשות את זה, איך אתם מטפלים בעניין. זו תופעה שאני מניח לפתחכם. הם בעיקר בעיריות כלפי חייבים – מילא ארגון, למרות שזה פוגע בפעילות, אבל מסתבר שזה עולם שלם, תעשייה שלמה שאין לה אינטרס לפתור.

לשאלתך אדוני, הרי יש אינטרס לגבות. שאלתי גם אני את השאלה, הוסבר לי שככל שהחוב צובר יותר, בסוף נקבל חצי או רבע, אבל הרבע הוא לא מ-20,000 של תחילת החוב, אלא מ-120,000 שרשום כעת. אני לא יודע מה תעשו עם זה, אבל זה מונח לפתחכם.

אני דווקא חושב שיש לי אולי רעיון לפתרון לכל הצדדים כאן. למה שלא נוותר על שלושה תשלומים ברציפות ועל כל תנאי הסף האלה? כי זה מה שמקשה על כל החייבים שיש להם עיקולים, וכל מה שנחליט זה שאותו חייב צריך לעבור חקירת יכולת. אותו רשם יגיד לו: מרגע זה ואילך, אני מבטל לך את כל העיקולים, תשלם בחודש הבא ואז תהפוך לאחד שמשלם, אבל אז נדע שאנשים שראויים לכך אכן מקבלים ואנשים שעשינו להם כאן חסמים, אנחנו פוטרים אותם מהחסמים. ככה כולם יוצאים מבסוטים, גם האנשים המדויקים שאתה רוצה לתת להם את האפשרות מקבלים אותה, וגם אתה לא יוצר חסמים כמו ששמענו כאן.

בצווי תשלומים נעשה בירור של היכולת שלו.

אומרים חברינו כאן, שברגע שיש עיקול והתשלום צריך להיות שלושה חודשים, הם לא יכולים להגיע לשלב הזה, כי יש עיקול והם לא יכולים לשלם את השלושה תשלומים.

אבל מדברים על אנשים שעברו בירור וקיבלו צו תשלומים.

גם וגם.

גברת סירקיס אמרה שאפילו תשלום אחד לא מסוגלים לשלם.

בדיוק, בכל רגע נתון בחיים של התיק, ייגש אותו חייב לחקירת יכולת. ראש ההוצאה לפועל יגיד לו: אני מבטל לך מרגע זה את כל העיקולים, בחודש הבא כשאין לך עיקולים תתחיל לשלם ותעמוד בתנאים שקבעתם; אלה התנאים, אבל תעמוד בהם, ואז נדע שאותו אחד שיש לו עשרות אלפי שקלים בחשבון הבנק בעו"ש לא נהנה מהמתנה, ומי שאין לו ואנשים מהסוג הזה יוכלו ליהנות, כי אלה האנשים שאתם רוצים לתת להם את ההנחה.

זה מה שניסיתי להסביר קודם, שקורה כשניתן צו תשלומים על ידי רשמים והם קובעים שבהינתן מספר תשלומים מסוים, יהיה אפשר לעכב את ההליכים. צריך להפריד בין שני הליכים, וזה ההליך המנהלי - - -

לא, זה לא קורה כשיש את הצו בתשלומים. באופציה השנייה זה לא קורה, הם לא פוגשים רשם, לא פוגשים כלום. זאת אומרת, אם תפתחי נגדי תיק הוצאה לפועל, לא משנה כמה יש לי בעו"ש, אני אתחיל לשלם את התשלומים החודשיים, לעולם לא תדעי כמה יש לי בחשבון בנק.

---זה אחוז מאוד קטן - - -

אבל אנחנו רוצים לעזור לאנשים האלה, בסוף היום זאת הכוונה של המחוקק.

האנשים לא משלמים לפי כללי המנהל אני מניחה, אבל אנחנו כן מדברים פה על שני מסלולים שונים. חשוב להבין, ברגע שקובעים מסלול שהוא מנהלי, אנחנו חייבים לקבוע איזשהו תנאי.

נורית תחליף אותי לשתי דקות.

(היו"ר נורית קורן, 15:39)

אבל אפשר לפתור את זה ברגע שיש צו חיוב בתשלומים, ברגע שיש חקירת יכולת, וגם אם יש עיקול על העו"ש; אפשר שראש ההוצאה לפועל והרשם יתנו הוראה, שהבנקים האלה יבטלו את העיקול, בכפוף להעברת צו חיוב בתשלומים ,את החוב. למה ללכת ולבטל את כל החוק ולעשות חקירת יכולת? אם מישהו לא רוצה חקירת יכולת, אני אחייב אותו?

ברור, אם אתה מקבל מתנה, לא תעשה חקירת יכולת? אם אתה מקבל מתנה, לא רצוי שנדע כמה יש לך בחשבון בנק?

יש עיקול על החשבון של כל הבנק, מה אני צריך?

לא, במסגרת החוק הזה אתה מוריד את העיקול. אם אתה חייב לי 20,000 שקל ותפסתי לך בחשבון בנק 100,000 שקל שלא כפופים לכלום, אתה תלך - - -

---יודע.

אבל מה זה משנה, זה לא קשור שאני יודע. החוק הזה אומר שאתה תבטל את העיקול.

אבל אם יש בחשבון בנק 100,000 שקל, הרשם ייתן לו 100 או 200 שקל?

אין דו-שיח עם רשם.

למה?

כי אתה משלם את הצו, אין דו-שיח.

יש, הוא מגיש בקשה.

לא לא, אין בקשה. אין דו-שיח עם רשם.

לא, הטענה שלך היא רק לגבי כללי המנהל.

נכון.

וגם שם זו סוגיה אחרת, כי אם יש צו תשלומים, הוא כבר ראה את הרשם.

לא, מה פתאום, הוא לא ראה את הרשם.

צו תשלומים, לא כללי מנהל.

לא, אין רשם, זו אזהרה שאתה מקבל.

בכללי מנהל אתה מדבר על תשלום ראשון.

כמה אחוזים מהחייבים משלמים לפי כללי מנהל?

כללי מנהל זה תשלום ראשון.

ליאור, בכל מקרה בכללי המנהל הזוכה רשאי גם לבקש לבצע חקירת יכולת, אם הוא סבור שיש לו סכומים משמעותיים. אנחנו מדברים פה על סכומים נמוכים.

במקום שאתם תזרזו את ההליך, אני רואה שמהצד שלכם, כשאנחנו רוצים לבוא לקראת החייבים ולעזור להם, כולכם נתקעתם בנקודה אחת ויחידה, שאפשר למצוא לה פתרון. במקום שנתקדם, כולכם בצד הזה תוקעים את החוק, עם כל הכבוד. זאת ההרגשה שלי, שאתם לא רוצים את החוק. אנחנו כמובן באים לעזור לכם.

אני חושב שאולי המענה לדברים שבקי העלתה זה בנקודת מתן צו התשלומים, זאת אומרת: כשהרשם נותן צו תשלומים, צריך לחשוב איך לעשות את זה, אם בחקיקה או בהנחיות. אבל כשהרשם נותן את צו התשלומים, כבר אז ליצור את האפשרות הזאת שלדוגמה יהיה אפשר מאותו חשבון לשלם, זאת אומרת לפתור את הנקודה שם.

זה פתיר.

אני יודעת שזה קורה היום בחלק מהמקרים עם הרשמים.

השאלה אם זה משהו שתלוי היום בשיקול דעת מוחלט של רשם ויש רשמים שכן ויש רשמים שלא, או שזה משהו שאפשר לתת לו מענה גם בחקיקה.

אבל בתוצאות של ההכרה, מדברים על עיקול חשבון עובר ושב. אפשר להכניס שם משהו בעניין הזה.

אז אני מציעה שנתקדם ובשתי הנקודות שהעליתם של עיקול עובר ושב ומשכורת, אנחנו נחשוב ונציע לוועדה.

זה בדיוק מה שהצעתי, אבל אנחנו שעה סביב הנקודה הזאת.

אנחנו רוצים לראות שהוא מתמיד. זה לא שהוא שילם פעם אחת וזהו, כי אחר כך הנזק הוא הרבה יותר גדול לכל הצדדים. זאת לא חוכמה לשלם את התשלום הראשון של 200 או 500 שקל. החוק בא לתמרץ את האנשים.

זה ברור, הנקודה שבקי העלתה זה לא להיכנס למעגל שוטף, שאתה רוצה לשלם את התשלום הראשון והשני והשלישי ואתה לא יכול.

זה קורה לפעמים, שאתה רוצה לשלם ואין לך עם מי לדבר ולעשות צו תשלומים, וחקירת יכולת זה דבר שמאוד-מאוד חשוב לעשות אותו, אבל כן צריך לראות שיש התמדה. אני לא יודעת כמה קבעתם פה, כמה קבעתם?

שלושה תשלומים.

רק שלושה?

רק שלושה...

יש כאלה שאומרים כל כך הרבה?

זה תלוי גם בגובה החוב.

מדברת יושבת ראש שדולת הוצאה לפועל בכנסת.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 15:43)

אני רוצה לספר לכם משהו. אני מטפלת בהרבה מאוד אנשים שיש להם חובות, ואני עוברת ישר לבנקים. הבנקים לפעמים אומרים: תראי, כבר עשינו אתו הסדר והוא שילם פעם, פעמיים, שלוש, ולא המשיך. כשזה קורה בבנק, הבנק ישר עושה ריבית מאוד מאוד חריגה ומאוד מאוד גבוהה. זה באמת לבוא לקראת החייב, אבל יהיו הרבה שיגידו: שלושה חודשים זה באמת כלום.

אני חושבת שצריך לראות קצת יותר שהוא באמת משלם, אבל אחרי שעשו חקירת יכולת ואחרי שעשו את כל מה שאפשר לעשות כדי שהוא יוכל גם לעמוד בתשלומים, כי זה הדבר החשוב. אם תיתן את הכול ובסוף הוא לא יכול לעמוד בתשלום, לא עשינו כלום.

אז אני מציע שנתקדם, כמו שמירב אמרה.

אולי נציג את הנתונים בתשובה למה שתיארת פה. עשו אצלנו מחקר לפני שנה ובחנו נתונים של 2015. ראו כשחייב מגיש בקשה לצו חיוב בתשלומים ומצרף את מלוא הממסכים, את תלושי המשכורת ודפי חשבון הבנק, 50% מאותם חייבים עומדים בצו החיוב בתשלומים. עשו את הבחינה הזאת על תקופה של 12 חודשים. חייבים כאלה, שבאופן אקראי הגיעו בחקירת יכולת שהזוכה זימן אותם והגיעו בלי מסמכים והרשם יכול היה להתרשם רק ממה שקרה בדיון, אחוז העמידה יורד ו-26% מאותם חייבים משלמים. זו המטרה פה, להביא את החייבים שיציגו את מלוא היכולת שלהם.

אבל גם צריך לזכור – ואלה הנתונים שלכם, שאנחנו גם פה בוועדה שמענו כמה פעמים – שיותר מ-50%, 60% מהתיקים, סכום החוב הוא אפילו פחות מ-10,000 שקל; ככה שאנחנו לא מדברים על התיקים של מיליונים ושל מאות אלפים, שזה בוודאי לא מתאים לא לצו ולא למנהל, וזה צריך ללכת לחדלות פירעון. אנחנו מדברים על התיקים הקטנים האלה ב-200 שקל וב-250 שקל, ואם אתה מפחית את ה-25% מהריבית, אתה נותן לו פתח - - -

לכן השאיפה היא גם להביא אותם כמה שיותר מוקדם לשלם, שזה יישאר חוב נמוך.

נכון, כי אני מכיר את הנתונים האלה בעל-פה.

לפי דוח מבקר המדינה, 92% מהחייבים לא מיוצגים, אז ה-50% שמשלמים – מה קורה עם ה-50% שלא משלמים? אולי צריך גם להסתכל עליהם.

המטרה פה זה באמת לעשות הליך של הבניית התנהגות, שיבוא חייב ויידע מה התועלות, למה כדאי לו להיכנס לתוך התהליך הזה – זה חלק מהמטרות וחלק מאיזשהו מסע פרסומי, שאנחנו נוכל דרכו גם להסביר לחייבים, שכדאי להם להתחיל לשלם ולעמוד בצו החיוב בתשלומים.

אם יש להם לשלם, אבל אם אין להם, מה הם יעשו? מה יעשו?

אלה שלא יכולים לשלם, יש להם מסלול של חדלות פירעון.

שלוש נקודות קצרות. קודם כל, בהתחבר למה שאמרה חברת הכנסת נורית קורן, מי שאין לו באמת, הוועדה הנכבדה הזאת מצאה לו פתרונות יוצאים מן הכלל. חוק חדלות פירעון מטפל באותם אנשים שבאמת אין להם. למי שבאמת אין לו, יש לו פתרון, מסלול חדש ומתקדם והוועדה הזאת חוקקה את זה לא מזמן.

פה מדובר באנשים שיש להם, עוברים חקירת יכולת, הרשם מתחשב בכל הדברים האלה, קובע כמה מותר להם לשלם, הוא לפעמים גם מסיר את העיקולים מהמשכורות, הכול נידון בפני אותו רשם, שכאשר הוא קבע את הצו לתשלומים, הוא מתחשב בכל הדברים האלה.

הצעת החוק הזאת הולכת מאוד לקראת אותם חייבים. צריך לזכור שמדובר בחייבים, שלא משלמים את חובם, זה לא אדם שמשלם כסדרו, ואם הוא הגיע להוצאה לפועל, הוא כבר לא שילם את החוב, ניסו להגיע אתו להסדר ולא הצליחו. בסוף נגררו להוצאה לפועל.

לטעמנו, תנאי הסף שנקבעו כאן הם תנאי סף מאוד מקלים. שלושה תשלומים – יכול להיות שהוא 20 לא שילם, עכשיו שלושה הוא ישלם ופתאום יקבל הקלות מאוד נכבדות כאן. אני חושב שהוועדה צריכה לשקול, האם תנאי הסף האלה של שלושה תשלומים או תשלום אחד לפי הכללים לא מקילים מדי, כי ההקלות הרבות שרוצים לתת פה לחייבים שפיגרו בתשלום והגיעו להוצאה לפועל, לטעמנו הן תנאי סף קלים מדי, וצריכים לשקול אם לא כדאי להחמיר אותם כדי שיהיה ברור שמדובר באנשים שבאמת מתכוונים לעמוד בזה ולכן ראויים להקלות שהמחוקק רוצה לתת להם.

אני גם מתנדבת בביטוח לאומי ויש לי המון פניות מאנשים שמקבלים השלמת הכנסה והבטחת הכנסה. אני רוצה להבין, איזה יכולת כלכלית יכולים לעשות; אם הם מביאים את האישור, זה אומר שהם לא יכולים בכלל לשלם, אז מה עושים איתם? אדם שחי מ-2,000 או 3,000 שקל, איך גובים ממנו?

חדלות פירעון.

יש לזה פתרון באיזשהו מקום?

זאת שאלה טובה, רק אני חושבת שהיא לא קשורה ספציפית להליך הזה, אבל אני כן אגיד שזה משהו שאנחנו בימים האלה חושבים עליו, רק לא במסגרת ההצעה הזאת.

משמח, תודה.

אתם תחשבו על הנקודות האלה.

הנקודה שהם מבקשים לבחון זה איך חייב להתמיד בצו החיוב בתשלומים, בהינתן שיש לו עיקול עו"ש ומשכורת.

כשיש צו ויש עיקול, הוא יכול לקבל את ההפרש חוץ - - -

כי מבקשים פה למעשה שעיכוב ההליכים יהיה כביכול אחרי התשלום הראשון. עוד פעם, אנחנו פחות מכירים את הבעיה הזאת מהשטח, אנחנו נשוב לשטח ונבדוק, כי כפי שהשבתי קודם, יש לזה פתרונות. אומרים שצו חיוב תשלומים ישולם מצו המשכורת, או שמבקשים מהבנקים לחייב את צו החיוב בתשלומים על אף העיקול, וגם הבנקים אמרו שככה הם מכירים שזה נוהג. אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה לגבי ההיבט הזה.

והאם הפתרונות האלה הם משהו תלוי רשם, או שזה משהו שאפשר להפוך אותו לפרקטיקה, בין אם בחקיקה, בין אם בהנחיות?

בהנחיות, אני לא יכולה לקחת על עצמי, כי אנחנו לא מנחים את הרשמים.

ברור, הממונה על הרשמים.

הממונה על הרשמים היא ממליצה, היא אף פעם לא קובעת להם.

החוק צריך לקבוע.

אז יכול להיות שהחוק.

זה בסוף נוגע לשאלה כמה אפשר להסביר את הדברים האלה בהליך מנהלי קבוע בחוק, שבו יש כללים מאוד ברורים וקבועים לכולם, וכמה יש מקום לשיקול דעת של רשם. יש מקרים מסוימים, למשל של עיכובי הליכים, שבאמת הרבה פעמים רשמים במסגרת אותו תיק יודעים לראות מי הצדדים, רואים מי החייב, מחליטים שאחרי תשלום אחד אפשר באמת להסיר לו את כל ההליכים, וזה קורה; אבל לקבוע באופן גורף לכולם תמיד, שניתן להסיר להם מיד?

אבל לפחות שניתן יהיה מהמשכורת או מהחשבון המעוקלים לשלם את התשלומים.

אנחנו נחזור, נעשה בחינה של הדברים ולפי זה נראה מה אנחנו חושבים שאפשר לעשות.

יש לנו עוד כמה דקות, נמשיך.

"בקשה להכרה
69ב4.
1. בקשה להכרה תוגש למנהל לשכת ההוצאה לפועל.



1. בבקשה יפרט החייב את מספר התיק שבו מבוקשת ההכרה, את מספר הטלפון הנייד שבאמצעותו ניתן ליצור אתו קשר או אמצעי קשר אחר שלו כפי שיקבע מנהל מערכת ההוצאה לפועל בכללים שיפורסמו ברשומות



1. הבקשה תוגש בצירוף אסמכתה על תשלום לזוכה בתיק, אלא אם התשלום בוצע במערכת ההוצאה לפועל או דווח לה עליו לפי סעיפים 19א או 19ב ובלבד שהחוב בעקבותיו הוקטן".



כמו שאמרנו, זה הליך מנהלי ולכן הבקשה מוגשת למנהל לשכת ההוצאה לפועל. הבקשה – ניתן להגיש אותה בתיק, וזה חל בעצם לגבי אותו תיק. כל ההכרה חלה באותו תיק, שהוגשה בו הבקשה.

רצינו שיכניסו את פרטי הקשר של החייב, על מנת שבאמת אפשר יהיה לשמר אתו אחר כך איזשהו קשר, שיאפשר לרשות להנגיש לו את ההליך, לשלוח הודעות, להתריע אם יהיה צורך, בהתאם למה שיוחלט כיצד לעשות שימוש בזה כדי לשמור את החייבים בתוך ההליך הזה. הרבה פעמים אין אמצעי קשר, אבל זו הזדמנות לקבל את אמצעי הקשר שלו.

הבקשה תוגש בצירוף אסמכתה על התשלום, למעט אם התשלום כבר בוצע במערכת ההוצאה לפועל. אם התשלום בוצע בתוך המערכת של ההוצאה לפועל, המערכת יכולה לראות את התשלום ואין צורך.

סעיפים 19א ו-19ב הם מקרים שהתשלום בוצע מחוץ להוצאה לפועל, אבל דווח על ידי הזוכה או על ידי החייב שבוצע התשלום, ולכן בפועל אפשר לראות את זה כתשלום שבוצע במערכת. הבהרנו שזה "ובלבד שהחוב בעקבותיו הוקטן", כי במקרה שהחייב מדווח, גם הזוכה צריך לאשר את התשלום לפני שהחוב יוקטן, ורק במצב הזה הוא נחשב כדיווח מוכר במערכת. אם החייב לא שילם בתוך המערכת ולא היה דיווח, הוא צריך להביא אסמכתה על כך שהוא שילם – נשאלנו על זה גם על ידי הייעוץ המשפטי – כשהאסמכתה, השארנו את זה כמשהו פתוח, אין הגדרה מה בדיוק האסמכתה.

כמו שתראו בהמשך, הגדרנו שבמקרים כאלה שבהם חייב הגיש אסמכתה על תשלום מחוץ להוצאה לפועל, מועברים לרשם להוצאה בפועל כדי שיבחן על סמך האסמכתה הזאת, שאכן בוצעו התשלומים. יש אסמכתאות שהן יותר ברורות, אסמכתאות שהן יותר נתונות לפרשנות, ולכן כן רצינו שזה יועבר לשיקול דעת של רשם, אבל במובן הזה זה מקל על חייבים שיכולים להגיש סוגי אסמכתאות שונים ולא מחויבים דווקא לדף חשבון.

"הכרה בחייב כמשלם
69ב5.
(א) הגיש חייב בקשה להכרה, ומצא מנהל לשכת ההוצאה לפועל שהוא עומד בתנאי סעיף 69ב3 יכיר בו כחייב המשלם לפי הוראה לתשלום בשיעורים (בסימן זה הכרה)".

שאלת הבהרה לגבי מקרה שלאדם יש כמה תיקים ומתבקש צו תשלומים ועיקול תיקים באותו זמן. אנחנו תמיד ממליצים לאדם: אם יש לך כמה תיקים, תעשה סדר. הרבה פעמים הרשם נותן החלטה שלפני איחוד התיקים יבוצע תשלום.

נוצרה פה מערכת כפולה, שאדם מגיש בקשה, הוא צריך להגיש תשלום ולהגיד שאחר כך יאשרו לו, ורק אז הוא עושה את זה. צריך לעשות פה איזשהו איחוד של הדברים האלה, כי נוצר פה עיכוב ובלבול בתיקים, וזה מצב מאוד לא ברור. הרבה פעמים אדם משלם, אבל הוא משלם בתיק, וזה לא נחשב תיק איחוד ואז אומרים לו לא שילמת. יש שם תקלות. אני מקווה שזה משהו פתיר מבחינת מחשבים וכו'. כתבתם שתיק זה גם תיק איחוד, אבל מה קורה בשלב שאדם כבר מגיע ועוזרים לו לחשוב שהוא צריך להתארגן ולעשות צו תשלומים, אז עושים איחוד תיקים. זה נראה לי מאוד נפוץ, שאם כבר זה צו תשלומים, זה באותו זמן. נראה לי שצריך לאחד את העניין הזה ולראות איך פותרים את זה.

זה חל גם על תיקי איחוד.

לא לא, אם את אומרת תיק איחוד 3%, כדי לפתוח תיק איחוד לבקשת רשם, אפשר לשלם 3%.

זה תנאי.

אבל זה בחוק אחר.

זה בסעיף אחר.

גם אם זה לא 3%. הוא רוצה עיכוב הליכים - - -

אם החייב הוכרז כחייב מוגבל באמצעים, יש תיק איחוד.

ואז החוק הזה לא חל עליו.

הוא לא משלם תשלום ראשוני.

אם החייב יוזם בקשה לתיק איחוד, בהגדרה בחוק הוא בא ואומר ואז אומרים לו: תשלם 3% מגובה החוב כדי לפתוח לו תיק איחוד.

זה לא המקרה כאן.

לא איחדו לא את התיקים, לא עשו איחוד והוא רוצה.

אנחנו נעצור פה, כי אני צריך עוד לעשות את השלב הטכני של המיזוג. קיבלנו אישור משני בעלי ההצעות הפרטיות, למרות שהם לא פה – אחמד טיבי היה פה – ויואב אמר לאסף בטלפון, אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

הוועדה תצביע לפי סעיף 84(ד) לתקנון, באישור ועדת הכנסת, על מיזוג של שתי הצעות החוק הפרטיות לתוך הצעת החוק הממשלתית, על נוסח הצעת החוק הממשלתית.

אני צריך גם החלטה של הוועדה. מי בעד מיזוג שתי הצעות החוק הפרטיות לחוק הממשלתי?

הצבעה

בעד – 1
נגד –אין
נמנעים – אין
ההצעה למזג את שתי הצעות החוק הפרטיות להצעת החוק הממשלתית נתקבלה.

פה אחד. זה יובא לוועדת הכנסת, כדי שאפשר יהיה לרוץ עכשיו עם חוק אחד.

יש לי בקשה, שנוגדת את הקו של רשויות האכיפה והגבייה. אנחנו חושבים שלאור ההקלות הנכבדות שמוצעות בהצעת החוק הזאת, שהנושא כולו לא יהיה בפני גורם מנהלי, אלא בפני רשם ההוצאה לפועל; לא בפני המנהל שיכול להחליט על חלק מהדברים לבד. צריך גורם מעין שיפוטי שיראה את כל התמונה. לא מספיק שאדם משלם שלושה תשלומים. יכול להיות שהוא שילם שלושה בכוונה ומסביב הוא מפגר ומתנכר לחובותיו. נכון שרשם ההוצאה לפועל יבדוק את כל התמונה והוא זה שייתן את ההכרה בכל המקרים, לא רק במקרים מסוימים.

אם אדם סתם קובע שלושה תשלומים ואחרי זה מפסיק, ההכרה יכולה להיות מבוטלת.

יכול להיות שהוא קודם לא שילם עשרות תשלומים ועכשיו הוא שילם שלושה.

נכון, הוא בא לשלם.

הוא בא לשלם, אבל יש לו כזה רקורד, שרואים שכל פעם הוא משלם-מפסיק, משלם-מפסיק ועכשיו הוא שילם שלושה תשלומים.

אז מה עדיף? הנושה יכול לדרוש שברגע שהוא מפסיק לשלם, יבטלו את ההכרה. מה עדיף, שלא ישלם בכלל? זה תמריץ שכן ישלם.

אז שאת זה יחליט הרשם שהשתכנע בתום לבו; שהרשם יחליט את זה.

הרשם רשאי להחליט על כך גם היום, אז לא עשינו שום דבר בעצם.

אבל יש מקרים שזה בכלל לא הגיע לרשם.

יש לו מילה מדריכה, איך אמרת? "הטבות מכובדות", זה המוטו שלו, ולכן הוא רוצה טיפה להקשות. כמו שמאיר אומר, יכול להיות שאם הולכים לרשם, לא צריכים את כל הפרוצדורה, הוא יכול אולי גם היום.

הרשם לא עושה הנחות בריבית, כך שזה לא יפתור הרבה.

רבותי, אני צריך לנעול את הישיבה. התקדמנו לאט, חשבתי שנתקדם קצת יותר מהר.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00.