פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



36
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 698
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
יעל גרמן
אורי מקלב

משרד המשפטים - דניאל חורין

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל רשף

רמ"ד תו"ם, משרד הביטחון - דנה מרדכי

משרד הביטחון - ליאת פוני

רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון - מזי מקונן אבבה

מפקדת מרכז גיוס לקבע, משרד הביטחון - ליז כחלון

מרכז כלכלה ורכש מינהל הרכש, משרד האוצר - אלון קינסט

עו"ד בלשכה המשפטית-שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה - זהר טחורש

ק. תחקירים, המשרד לבטחון פנים - אורטל קונסטנטיני

רתח חקיקה, המשרד לבטחון פנים - לירן קליין

משנה ליועמש, המשרד לבטחון פנים - בני פולצ'ק

יועמ"ש-מ"י, בטחון פנים - ליאורה יעבץ סולטן

קמ"ד אסטרטגיה אג"ת, המשרד לבטחון פנים - דוד גרדר שגיב

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

ראש תחום חקיקה שב"ס, בטחון פנים - בן ציון

יועץ משפטי, משרד הרווחה - אודיה איפרגן

ממונה על המשמעת בנש"מ, משרד ראש הממשלה - גיא דוד

עו"ד, הנהלת בתי המשפט - שירי לנג

עו"ד לשכה משפטית, בנק ישראל - שירלי אבנר

מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, הסנגוריה הציבורית - איילת עוז

מת"ל, מנכ"לית המועצה לזכויות הילד - ורד וינדמן

סגן ליועמ"ש עיריית תל-אביב, מרכז השלטון המקומי - אדם קרן

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

ראש מינהל ביטחון, מרכז שלטון מקומי - יוחאי ואג'מי

סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - רות קנאי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

נעמה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

שרון רפאלי


הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מתנצל שאני צרוד מהישיבה הקודמת. אז אל תיתנו לי אחרי הישיבה הזאת בכלל לא לדבר. נשתדל מאוד ש"דברי חכמים בנחת נשמעים" ולא נכנסים אחד לדברי השני. ברוגע גם אם יש חילוקי דעות, ויש.

נתחיל במצגת של המשטרה. מי יציג?

אני. דוידי גרדר.

על מה המצגת?

נתוני רקע בנושא קיצור תקופת ההתיישנות.

מה זה נתוני רקע?

בדיון הקודם דיברנו על נתונים שרלוונטיים ביחס לקיצור התקופות, קרי הקבוצה של הרצידיביסטים שיש להם יותר מרישום אחד, ואיך מהנתונים האלה קיבלנו החלטות בתקופת קנאי. דוד הכין נתונים עדכניים על בסיס אותם פרמטרים ששימשו בשעתו את ועדת קנאי, וחשוב שהוועדה תשמע אותם.

הבנתי. כמה זמן המצגת?

כמה דקות.

קודם כול אני מברך את חבריי חברי הכנסת, את אנשי הממלכה ואת צה"ל והמשטרה ואת כל הגופים הנוספים.

שירות בתי הסוהר.

כן. כולכם מבורכים. אנחנו בדיון שנקרא "רישום פלילי", אבל מבחינתנו המקף "תקנת השבים" תופס מרחב יותר חשוב כי רישום פלילי יש כל הזמן. כל הרעיון פה הוא להסתכל על הנושא של תקנת השבים ואיך אנחנו עושים תקנת שבים ברישום הפלילי. לכן הנושא של תקנת השבים חשוב. בישיבה הקודמת נשארנו עם חילוקי דעות על שני נושאים מרכזים: אחד זה אותם אלה שהואשמו אבל בלי מאסר שבעניין זה הצעת החוק הממשלתית מדברת על חמש שנים וחמש שנים, ואנחנו דיברנו על ארבע שנים וארבע שנים; דבר שני – הנושא של התיקים הפתוחים – אם יקבלו אותם ואם לא. אנחנו קבענו שלא יקבלו אותם. עשינו החרגה מסוימת בעניין של עבירות מין ואלימות קשה, וגוף שהוא עצמו חוקר. אבל פרט להם אנחנו לא נעביר את התיקים הפתוחים. אלה שתי המחלוקות הגדולות שנשארו לנו משבוע שעבר.

אנחנו עוד לא מתחילים לדבר לגופו של עניין.

כן. אמרתי, נראה את זה, ואם תרצו לחזור אחורה – אני חשבתי שאנחנו תמיד רוצים להתקדם קדימה. המחלה הגדולה היא שכל הזמן חוזרים אחורה אז לא מתקדמים קדימה. אחר כך שואלים, מתי מסיימים. אבל אם תרצו בכמה דקות לחזור אחורה אז בסדר.

בבקשה, דוידי.

בוקר טוב לכולם. אני שמח להיות כאן. אני דוידי ממדור מדידה ומידע במחלקת אסטרטגיה באגף תכנון במשטרה. אני רוצה להציג כמה נתוני רקע שקשורים לדיון הזה.

אני רוצה להתחיל מהשקף השני ולא מהראשון. בשקף הזה אנחנו רואים הרבה נתונים. מה יש לנו בנתונים האלה?

יש לכם גם המצגת בנייר?

כן, אני יכול לתת לך.

לא רק לי. לאחרים.

לאחרים לא. יש לי עותק אחד נוסף.

להבא תמיד תשתדלו שיהיה כי אני רואה מה כתוב שם אבל לא בטוח שכולם רואים.

מה שיש לנו פה זה נתונים על פסקי דין או רישומים שניתנו לעבריינים שגזר הדין הראשון שלהם ניתן בתקופה שבין 2010-2000, והנתונים מתייחסים להיום. זאת אומרת כל מי שנכלל בדוח יש לנו תקופה של שבע שנים לפחות שאנחנו יכולים לנתח מה קרה במשך הזמן שחלף מהרישום הפלילי הראשון לרישום הפלילי השני. כמובן, נכללו פה רק בגירים וכל מה שכללנו - - -

בדוח הזה רואים שבבלוק שנמצא מצד ימין למעלה כתוב: "רישום ראשון ללא מאסר" – זאת התקופה שאנחנו מדברים עליה; והבלוק השני הוא הרישום הראשון שהיה בו מאסר שבהם אנחנו לא מטפלים. אבל אני דווקא רוצה להתחיל מתמונת רקע כוללת. נתמקד בין הרישום הראשון ללא מאסר לבין הרישום השני. אנחנו רואים שמספר הרישומים הראשונים ללא מאסר הוא 60,733 לעומת הקבוצה השנייה - 32,000. כלומר מתוך כלל הרישומים הראשונים כשני שלישים, כ-60% זאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים ושליש היא הקבוצה שאנחנו לא מדברים עליה כרגע. כלומר אנחנו שני שלישים מתוך כל הרישומים הפליליים הם אלה שיש להם רישום ראשון ללא מאסר.

אני רוצה לתת עוד היבט על הקבוצה השנייה שהיא כ-30%. בשורה העליונה אנחנו רואים שאלה שהרישום הראשון שלהם היה עם מאסר וגם הרישום השני היה להם מאסר הם כ-65% מכלל העבריינים. כלומר אנחנו רואים פה אלמנט כבד של עבריינות חוזרת שבגינה ניתן מאסר בגלל עבירות יותר חמורות, כנראה. זה נדבך נוסף למה אנחנו בקבוצה הראשונה ולא בשנייה.

60% זה עם מאסר.

כל הקבוצה של עם מאסר היא 32,000 שהיא - - -

מתוכם. 65% זה עם מאסר.

כן. 35% מתוכם הם ללא מאסר - -

מתוך הקבוצה של אלה עם מאסר - -

65% מהם ברישום השני היה מאסר. זאת אומרת אלה עבריינים בעבריינות חוזרת. זה מדגיש למה באלה פחות או יותר לא מטפלים, ואנחנו נטפל בקבוצה הראשונה.

"רישום ראשון ללא מאסר" – גם היא מחולקת לשתי קבוצות: קבוצה אחת – אלה שברישום השני לא היה מאסר, ואלה שברישום השני כן היה מאסר. הקבוצה של אלה שכן היה להם מאסר היא כמות לא מבוטלת מתוך כלל אלה שבראשון לא היה מאסר. הם כ-25% מכלל הקבוצה שעליה אנחנו מדברים. אלה גם כן עבריינים עם עבריינות חוזרת משום שברישום השני היה להם מאסר.

אני רוצה לציין במאמר מוסגר שזה נכון שיש גם עבריינים שיש להם עבירה אחת, והרישום הפלילי שלהם הוא יחיד ולא בהכרח יש להם שניים; אבל מנתונים שאנחנו יודעים ולא הבאתי אותם לכאן, היקף העבריינים שיש להם שתי עבירות ומעלה הוא כ-15% מכלל בעלי הרישום הפלילי, אבל חלקם הוא כ-45% מכלל הפשיעה. זאת אומרת גם מישהו רצידיביסט – אמנם יש פחות כאלה – אבל דווקא חלקה של הקבוצה הזאת בפשיעה גדול מאוד. לכן גם אם אנחנו מדברים רק על 26% צריך לזכור שהתרומה הכוללת שלהם לפשיעה היא גדולה מאוד.

אני רוצה לעצור רגע את הדיון כי בעיניי זה נתון מאוד משמעותי, והוא מצביע על כך שאסור לנו לפספס את הרצידיביסטים. הם אמנם קבוצה קטנה אבל עיקר הפשיעה מבוצעת על-ידם. מדובר בפשיעה חוזרת, ולכן לא ניתן לזלזל בקבוצה הזאת. זאת אומרת ככל שאנחנו נותנים ליותר רצידיביסטים להשתחרר מיכולת המעקב של הגופים שמקבלים את המידע המשמעות היא שאנחנו מסכנים יותר את הציבור.

אם אני מבין נכון, אלה שהרישום הראשון היה עם מאסר חוזרים פעם שנייה עם מאסר באחוזים הרבה יותר גדולים מאחרים.

נכון. וזה מסביר מדוע ממילא לא החלנו לגביהם את קיצור התקופות. הקבוצה שיש לגביה עונש מאסר ממילא לא נכללת בקיצור התקופות. אבל גם ביחס לקיצור התקופות שאנחנו הצענו יש קבוצה משמעותית של רצידיביסטים, והם אחראים לשיעור ניכר מהפשיעה החוזרת. וצריך להביא את זה בחשבון.

מה פירוש? 26% עושים פשיעה שיש בה מאסר. מסך כול הפשיעה, מי אמר שדווקא הם הפושעים ולא אלה שזאת פעם שנייה אחרי מאסר? שם זה אחוזים הרבה יותר גבוהים – שם זה 65%.

דוידי תכף יתייחס להטלת עונש מאסר בקרב מי שבפעם הראשונה אין לו עונש מאסר. אבל הנתון שהוא הצביע עליו שהרצידיביסטים הם 13% מכלל המורשעים, אבל מייצרים 45% מהפשיעה הוא נתון חשוב שצריך להביא אותו בחשבון. זה רק מה שרציתי לומר.

אבל השיעור הזה מורכב ברובו מאלה שגם בפעם הראשונה קיבלו מאסר.

זה נכון, אבל - -

אז זה לא רלוונטי למה שאנחנו מדברים עליו.

זה בוודאי רלוונטי כי גם הקבוצה שלנו - -

אלה שקיבלו מאסר פעם שנייה הם 65%; אלה שבפעם הראשונה לא היה מאסר ופעם שנייה היה מאסר הם 26%. אז אם תעשי את היחסים האלה מבין הפשיעה, אז אם הפשיעה כולה היא 13% אז מתוכה 65% זה כאלה שהיה להם מאסר פעם ראשונה ופעם שנייה, ונשארו מעט. מ-13% נשאר חלק קטן שהם אלה שבפעם הראשונה לא היה מאסר, ופעם שנייה היה מאסר. אז זה מקטין יותר את הקבוצה הזאת.

מה שניסיתי לומר זה שכשאנחנו מביאים בחשבון את הקבוצה שלגביה אנחנו נותנים הטבה של קיצור תקופות אנחנו צריכים לזכור שבקרב הקבוצה הזאת אנחנו צריכים לשאוף לזה שבאופן אמיתי לא יהיו רצידיביסטים כדי לא לסכן את הציבור. כי הרצידיביסטים הם לא רק מבצעים פשיעה חוזרת, אלא גם מבצעים את הפשעים החמורים יותר וגם לזה יש אינדיקציה.

אבל, שוב, יש כאן טעות בנושא הזה. בקיצור שאנחנו רצינו מחמש לארבע ששם אתם חוששים שלא תהיה אפשרות להבחין בהם זה רק אלה שבפעם הראשונה לא היה להם מאסר. אבל מהנתונים שיש עכשיו מתברר שהם אחוז קטן מאוד מסך כול הפשיעה. כי להפך, השיעור הגדול מאוד זה אותם אלה בפשיעה שבפעם הראשונה היה להם מאסר. הם האחוז הגדול, הם 65%.

זה האחוז שלא מטריד אותנו כי הוא לא יהיה - - -

אני רק רוצה להגיד שמתוך אלה שמסתכלים עליהם כפושעים בפעם השנייה, אלה ללא מאסר הם אחוז קטן. לפחות לפי האחוזים שיש פה.

אם נסתכל רגע על הכמויות - -

אמרת שסך הכול 13% פעם השנייה מייצרים פשיעה, נכון?

בוא לא נדבר רגע במונחים של אחוזים. נדבר רגע במונחים של כמויות.

לא, תדבר באחוזים. זה נותן לנו כרגע יותר תמונה.

אבל הוא רוצה שתבין מה זה המספר הקטן.

אני מבין, אבל אז נצטרך להתחיל לדבר על המספרים של הצד השני שאנחנו נותנים לו לחיות בלי עול של כל זה שזה כמויות עצומות של מספרים. יותר קל לעבוד עם אחוזים.

רק לסבר את האוזן: הקבוצה שבה יש רישום ראשון עם מאסר וברישום השני גם יש מאסר מונה 21,205; הקבוצה שבה יש ברישום הראשון ללא מאסר והרישום השני עם מאסר היא כמעט 16,000. זאת אומרת מבחינת גודל הקבוצות מספר הפרסונות הוא מאוד דומה.

אבל כמה אתה משחרר מעול של רישומים? אז 44,000 הם אלה שלא היה להם מאסר ואתה משחרר אותם. אם אתה רוצה להסתכל על זה ככה, אז תסתכל לא על אלה שכן, אלא כמה אלה שאנחנו מוצאים אותם לחירות עולם. כלומר זאת מסה גדולה.

אני רוצה לעבור לשקף הבא. בשקף הבא יש תצוגה יותר בולטת של הקבוצה שאנחנו מדברים עליה. מי שאנחנו מדברים עליו זה אלה שברישום הפלילי הראשון לא היה לו מאסר – כל הקבוצה כקבוצה. עכשיו אנחנו לא מבחינים בין אלה שברישום השני היה להם מאסר או לא היה מאסר, אלא כל הקבוצה בכללותה. מה שאנחנו רואים פה זה את ההתפלגות של בעלי הרישום הפלילי הראשון לפי משך הזמן שחלף עד הרישום הפלילי השני. מה שאנחנו רואים כרגע זה שמתוך כלל העבריינים שברישום הפלילי הראשון לא היה להם מאסר ל-73% מהם הרישום הפלילי השני היה בתוך 5 שנים. זאת הקבוצה שצבועה בצהוב. משמאל לקבוצה בבז' זה אלה שחלפו 7-5 שנים מהמועד של הרישום הפלילי הראשון לשני, שהיא הקבוצה שעליה דובר קודם לקצר לה את תקופת ההתיישנות; והקבוצה השלישית, אלה שמעל שבע שנים ומעלה היא הייתה כל הזמן והיא לא עומדת עכשיו.

אם אתה אומר שנה או שנתיים ובסקאלה הבאה זה שנתיים עד שלוש, השנתיים האלה מופיעות פעמיים – 2-1 ו-3-2.

לא, לא מופיעים פעמיים.

באחוזים אין כאן כפילויות?

אין כפילויות. הראשון שאנחנו מדברים עד - - - זה רק עד שנה - -

השני זה עד שנתיים.

בין שנה לשנתיים. כל אחד נספר פעם אחת בדוח.

והשני זה רק מי שהיה בין תחילת השנה השנייה עד סופה.

נכון. בדיוק כך.

מה שאנחנו רואים שהקבוצה שעליה מדובר בעניין הקיצור שהיא הקבוצה מ-7-5 היא כ-11% מכלל האנשים. בגדול המשמעות היא שמכל 10 אנשים או עבריינים עבריין אחד, המידע עליו לא יהיה חשוף אם הוא עבר את העבירה במהלך התקופה עד חמש שנים. אחד מכל 10. אבל אם אנחנו מגדילים ויורדים בשנה אחת ומוסיפים גם את השנה הרביעית שתיכלל במסגרת הממוצעת של ההתיישנות הקבוצה הזאת היא 8.6%, ואם אני מצרף אותה לקבוצה הקודמת שהייתה לנו אנחנו מגיעים כמעט עד 20%. כלומר בהמחשה – אחד מכל חמישה עבריינים שעבר עבירה במהלך התקופה עד ארבע השנים הקודמות לא יהיה עליו מידע.

אני לא כל כך הבנתי. אם אתה אומר שמשלוש שנים עד ארבע שנים זה 11.5% - נכון?

סליחה?

בין שלוש לארבע שנים זה 11.5%.

נכון.

וכל זה יש לנו. אנחנו רק באים ומשחררים את אלה שבין ארבע לחמש. אלה רק 8.6%.

נכון, אבל הם מצטרפים גם לקבוצה הקודמת.

למה הם צריכים להצטרף לקבוצה הקודמת?

כבר עכשיו אנחנו מוותרים על המידע – בעצם המהלך שעשתה ועדת קנאי זאת קפיצת המדרגה שהיום עוברת מ-16% שהם ממילא רצידיביסטים אבל אנחנו לא מאפשרים לגופים הזכאים לראות אותם; קפיצת מדרגה נוספת של 11.3%, קרי נתון מצטבר של 27% נוספת של 27% שהיום אנחנו מאפשרים להם הטבה למרות שהם רצידיביסטים; ומה שדוד הסביר זה שקפיצת המדרגה הנוספת שהוועדה מבקשת לעשות תביא לתוצאה שבה אחד לחמישה אנשים שהוא רצידיביסט – בעצם הגופים הזכאים לא יוכלו לדעת שהוא רצידיביסט.

את צריכה להגיד מה השינוי בשנה שאנחנו רוצים לעשות בין שנה רביעית לחמישית. מה המשמעות של השנה הזאת? המשמעות של השנה הזאת היא 8.6%.

נכון.

לא מעבר לזה.

לא. יש לזה משמעות גם באחוזים וגם כדי להמחיש את הדברים. ההבהרה של דוידי היא מאוד חשובה כדי שנבין שאחד לחמישה אנשים – כל גוף זכאי לא יוכל לדעת שאותו אדם - -

למה? רק לפי הצעת החוק הממשלתית - -

לפי הצעת החוק הממשלתית - - -

אני מנסה להסביר מה אנחנו מנסים לשנות מהצעת החוק הממשלתית. השינוי שאנחנו רוצים לעשות מהצעת החוק הממשלתית הוא ש-8.6% מהטבלה הזאת, נוספים. זהו. על זה אנחנו מדברים. אל תשימי לי את אלה שגם לפי הצעת החוק שלכם כבר לא יראו אותם.

אדוני היושב-ראש, אתה מסתכל על הצעת החוק הממשלתית כאילו היא המצב הקיים. הצעת החוק הממשלתית צריכה כברת דרך מאוד משמעותית - -

מכובד.

- - לכן צריך לראות את הדברים ביחס למצב הנוכחי שזה 16% - -

גבי, אם אתם רוצים מדליה אני אתן לכם.

לא - -

אני באמת מעריך את זה ואני אומר, זה נכון ויפה. אבל כרגע הדיון הוא מה המשמעות בין חמש שנים שמופיע בהצעת החוק הממשלתית לארבע שנים שאנחנו קבענו. ההבדל הזה הוא 8.6%.

זה נכון. אבל העובדה היא שאנחנו לא יודעים כרגע. זה לא שהתנסינו במציאות עם ההשלכות לש קיצור התקופות לחמש שנים. אנחנו מעדיפים שינויים אינקרמנטליים לא מאוד מהפכניים. הוועדה הציעה צעד מאוד משמעותי. אנחנו היינו רוצים לתת למציאות להכיל את המהלך המשמעותי הזה ואחר כך לבחון.

אתם כוועדה וממשלה עשיתם עבודה מדהימה והלכתם צעד אדיר קדימה. הייתם יכולים לעצור ב-7 שנים, ונעצרתם ב-5. עשיתם כאן צעד מדהים, וזה יפה מאוד. אז אני לא יודע בדיוק איך הסברת את הנושא לעצמך שלא נוכל לדעת על כל כך הרבה אנשים פעם שנייה, אבל הסברת לעצמך, כנראה. אני מתייחס אלייך כממשלה כרגע. הצלחת להסביר מסה יפה שעשיתם את זה, ואני משבח. אז להוסיף על זה עוד 8% - -

אבל כל הצעת החוק היא מערכת מאוד עדינה של איזונים.

מה האיזון פה? למה הוא נפל דווקא על 5 ולא על 6, נניח? אפשר להגיד, 6 זה הנקודה. איך הגעתם ל-5 ? זה קטסטרופה נוראה. איפה האיזון שם?

היה חשוב לנו להעביר לציבור מסר שיקומי שבא לכיוון תקנת השבים, ולכן הלכנו מהלך משמעותי כזה וירדנו ל-5 שנים על בסיס הנתונים?

איך לקחתם אחריות לא לעצור ב-6, אלא רק ב-5? זאת הייתה אחריות אדירה. איך הסברת לעצמך את הנושא הזה?

אדוני היושב-ראש, אנחנו קיימנו את הדיון הזה כבר בפעם הקודמת. לכן אני לא יכולה לומר שהדיון על השנים הוא לא דיון שרירותי. יש בו מידה מסוימת של שרירותיות. מה שאני מנסה לומר זה שעשינו צעד מאוד משמעותי, קפיצה ענקית - -

אני מסכים. אף אחד לא חולק על זה.

- - ולכן לא צריך למהר ולעשות איזשהו מהלך נוסף לפני שהדברים נבחנו בשטח.

רציתי לשאול שאלה עובדתית שיכול להיות שפספספתי בשקף הראשון – כמה אנשים יש שהיה להם רק פריט אחד ובעצם הם לא רצידיביסטים? מה גודל הקבוצה של האנשים?

אני לא זוכר בעל-פה. יש לנו אותה, היא קבוצה גדולה כמו שאמרתי קודם. הקבוצה של העבריינים החד-פעמיים היא קבוצה מאוד גדולה יחסית שתורמת מעט.

אז השאלה לבחינת המעבר בין 5 ל-4, הוא עד כמה הקבוצה הזאת גדולה בסדרי גודל מ-8%-6% האלה?

הקבוצה הראשונה שהם חד-פעמיים לא מופיעה.

אני יודעת שהיא לא מופיעה אבל חשוב לדעת מה הגודל שלה כי היא הקבוצה שמצדיקה את הקיצור ל-4.

זה לא מדויק כי הקבוצה הזאת תופיע לך גם ב-4 שנים.

ברור. אז אני אומרת שאני אחלק אותה ל-7.

אני מברך מאוד גם את הוועדה וגם את הצעת הממשלה שהחליטה ללכת לטובת תקנת השבים, ולקחה עוז ואמרה, אני נעצרת על 5. ובאמת, הרבה מאוד אנשים, לא נוכל לדעת על הפעם השנייה שלהם. יכול להיות שאם זה היה נניח לא יום שני אלא יום שלישי להחליט, יכול להיות שהייתם מחליטים שזה יהיה 4 שנים. יכול להיות. אין שום היגיון או הסבר משכנע למה דווקא 5 ולא 4. ההסבר היחיד הוא 8.6%. זה ההסבר. זה בסדר. אבל אני אומר, כמו שספגתם כל כך הרבה אחוזים עד 5 אז תרשי לנו לספוג 8.6% ולרדת ל-4. תשאלי, למה? זה כמו שאני אשאל אותך למה נעצרת ב-5 ולא ב-4. או למה נעצרת ב-5 ולא ב-6. אנחנו לא יודעים להסביר. לקחנו אחריות, כמו שאומרים; כי אנחנו רוצים את תקנת השבים ורוצים שזה יהיה באמת משמעותי. אז אנחנו מברכים. אנחנו כננס על גבי ענק. אתם עשיתם את זה בענק, ואנחנו כננס על גבי ענק מוסיפים עוד משהו. יישר כוח, תודה רבה.

אין כאן איזשהו היגיון פרט למספרים. לוקחים אחריות על מספרים וזה בסדר.

רות, את רוצה להגיד לי או לגבי? את מחפשת את גבי או אותנו?

אני לא מחפשת אף אחד. אני רק חושבת על המשמעות של קיצורים לא רק במספרים האלה שזה ודאי נכון, ואני כבר אענה לאיילת. כמובן, זה משהו שאנחנו לא יודעים בדיוק אם זה בין 65% ל-70% שבכלל לא חוזרים, וכמובן צריך לקחת את זה בחשבון כל הזמן, ואנחנו לוקחים את זה בחשבון. רק צריך לחשוב על זה שהשנים נספרות מגזר הדין ויש לנו המקרים שבהם התחילה העבודה על העבירה השנייה, וככל שהתקופה יותר קצרה אז פחות יהיו לנו - -

זה נכון. אנחנו נצא מפה לקריאה משותפת שלכם ושלנו לבתי המשפט שהדיון בבית המשפט יהיה הרבה יותר זריז באופן כללי. לא למשוך את האש, אבל בטח לגבי אותם אלה שמשיכת הזמן תוציא אותם מהאינטרוול ותבטל להם את ההתיישנות – לגביהם שיהיה דיון זריז ואו שהם ייצאו זכאים או שלא. אז אנחנו נפנה בקריאה. במקום שנעלה בשנה ל-5, להפך – נשאיר ב-4 ונפנה בקריאה נרגשת לשופטים, למערכת המשפט. יש מישהו ממערכת המשפט?

אני.

נפנה בקריאה שהדיונים אצלכם יהיו הרבה יותר זריזים, ובפרט לאוכלוסיות כאלה שיש חשש שאם יהיה משך זמן נאבד את ההתיישנות או תהיה להם התיישנות – נתפוס אותם. דרך אגב, זה גם אם קבענו חמש זה יכול לקרות.

בוודאי.

אז לגבי אלה כדי שלא נאבד את הנושא - -

זה לא רק השופט, זה גם הפרקליטות והמשטרה, כמובן.

אסור לשופט לדעת - - -

אני מזכירה את ההצעה שלי שאם אנחנו מקצרים אז נעצור את זה במועד הגשת כתב האישום; מה שפותר במידה רבה.

לא, זה סיפור. זה יכול לסבך. אמרתי שההצעה הזאת יכולה להגדיל עוד יותר. אנחנו רוצים לקצר מ-5 ל-4. ההצעה שלך יכולה לשים את זה בסוף על 6.

אבל היא תגן יותר על הקבוצה של הלא רצידיביסטים. זה בדיוק הטענה - -

אני לא בטוח.

אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים ביחס למי שהוגש נגדו כתב אישום שאחוזי ההרשעה הם מאוד גבוהים. אני לא רוצה כרגע לתת נתונים. אנחנו יודעים שמדובר בנתונים שהם מעבר ל-95%. לכן מרבית הסיכויים שכשאנחנו מדברים על אדם שהוגש נגדו כתב אישום הוא אכן רצידיביסט. מרבית הסיכויים שהוא יורשע. לכן נראה לנו באיזון בתוך הקבוצה הזאת, ככל שאנחנו הולכים על קיצור התקופה מעבר ל-5 שנים שכבר הציעה הוועדה בהצעה הממשלתית, נראה לנו נכון להצטרף גם להצעה של איילת ולעצור כך שבתוך הקבוצה הזאת לא יוחרגו אנשים שמרבית הסיכויים שהם אכן רצידיביסטים. באופן כזה אנחנו עושים את הקבוצה הזאת הרבה יותר נקייה.

אבל את מבינה שבאופן תיאורטי אותם אלה שהיו משתחררים, כלומר מתיישנים, עכשיו הם לא יהיו מתיישנים כי את עצרת את זה מוקדם. מה הרווחת מזה?

- - - האיש הוא רצידיביסט - - - כבר אתה יודע שלא.

70% שלא פשעו יצאו החוצה.

- - - אתה יודע שלא.

איך את רואה? אז תחליטי שכל מי שזאת פעם שנייה - - - מחיקה בכלל. מה זה, זאת לא הדרך.

אבל כן עשינו את ההבחנה בין מי שיש לו רישום ראשון לרישום שני.

אבל אני אומר שוב, לעצור שהזמן יימדד עד הגשת כתב אישום ולא הפסיקה של השופט יותר גרועה מההצעה הממשלתית.

לא, היא עושה את ההבחנה. אם מישהו אחרי 4 שנים לא הוגש נגדו כתב אישום – שסביר להניח שגם אחרי 5 שנים הוא לא יורשע אז המידע לגביו מתיישן אחרי 4 שנים. זה שהוגש נגדו כתב אישום. לפי הנתונים מעל 90% מהמקרים האלה הוא באמת גם הורשע, ואתה מתייחס אליו כאל מישהו שיש לו רישום שני ואז אתה מאריך לו את התקופה.

זה תקנת השבים שאנחנו עושים?

אבל אתה מדבר על מישהו שהוגש נגדו כתב אישום.

בסדר. אז מה?

הוא כבר חוזר. זאת התפיסה - - -

אז בואו נחליט שהפרקליטות היא הקובעת ולא בית המשפט ונגמר הסיפור.

אבל כשבן אדם מזוכה הוא חוזר לתקופה המקוצרת יותר.

אבל אני אומר שוב – אם צריך לחכות עד השופט יכול להיות שעד שהוא יגיע לשופט הכול נמחק לו כי זה לקח עוד שנה וחצי עד שהוא הגיע למשפט או עד שהגיע פסק דין. כבר הכול היה נמחק לו. בשיטה שלך לא נמחק לו כי מרגע שהחליטו שזה 4 שנים לא נמחק לו. אז מה הרווחנו בהצעה הזאת? זה יותר גרוע.

תן לי רק להשיב משפט. היתרון שאני מקבלת על המחיר שאני משלמת לגבי אותם אנשים זה מאות האלפים שלא עמדו לדין ולא פשעו ושאף אחד לא יקבל את המידע שלהם – מאות האנשים שהם לא רצידיביסטים, שלא נכנסו לטבלה. אם זאת הדרך שלי לשכנע את המדינה להסכים לקיצור לארבע שנים - -

את לא צריכה לשכנע את המדינה, את צריכה לשכנע אותנו. אנחנו אמרנו 4 שנים לפסיקה של השופט, ואת רוצה להעביר אותנו ל-4 שנים של ההחלטה להגשת משפט. אני מסביר לך שמה שאת אומרת זה גרוע, ולהערכתי זה גם יותר לחלק מהאנשים מההצעה שלהם.

אבל מי ששוב הועמד לדין שכנראה הוא רצידיביסט.

ניסן, תסביר לי ואולי על-ידי כך הדברים יבוארו כי נכנסתי באמצע ויכוח.

זאת הייתה הערה צדדית.

זאת העמדה של הממשלה.

זאת הצעה שהממשלה מוכנה ללכת איתה.

ולכן אני יודע שאני לא יכול ללכת עליה. את לא מבינה? אנחנו נמצאים באיזו מין מחלוקת בתפיסה. אם את חושבת שזה בסדר אז אני בטח לא.

עד עכשיו הראו כאן טבלאות, וזה בסדר. עלתה הצעה שהם אמרו שזה יהיה 4 שנים אבל לא עד הפסיקה של השופט, אלא 4 שנים עד הגשת כתב אישום. אז אני מסביר להם שלא הרווחנו כלום. אנחנו רוצים 4 שנים עד פסיקת השופט. 5 שנים – אנחנו מורידים ל-4 שנים. אם אני אלך 4 שנים עד הגשת כתב אישום, להערכתי, לא הרווחנו כלום. זה בטח כמו הצעת הממשלה ולפעמים אפילו יותר גרוע. כי אותם אלה שעד שזה הגיע למשפט ועד שהשופט יפסוק כבר יעברו 5 שנים אפילו עד הצעת הממשלה; וממילא מוחקים להם. בהצעה הזאת נעצרו בארבע ולא נמחק להם. אז אפילו הצעת הממשלה היא יותר גרועה לפעמים. בטח שביחס להצעה שלנו, שאנחנו מדברים על 4 שנים של השופט לעצור את זה.

אנחנו רוצים להעיר, ברשות אדוני.

בבקשה. אבל שלא נטחן את זה.

לא נטחן. אנחנו משתדלות שלא. אני ממשטרת ישראל.

דבר ראשון, לגבי הצעת פשרה – אני מדגישה שאני סבורה גם בעקבות הנתונים וגם בשל הנזק שאנחנו סבורים שייגרם לאותם גופים שלא יהיו זכאים – אנחנו מדברים כל הזמן על חמש שנים שמקוצרות לארבע, אבל גם תקופת המחיקה מקוצרת לארבע. זאת אומרת אנחנו מאבדים כאן שנתיים. לא לשכוח את זה - -

תלוי לאיזה גופים.

אנחנו יורדים מ-10 ל-8. אז אנחנו אומרים כל הזמן "תקופת התיישנות", אבל יש גם גופים שזכאים וגם הם מאבדים עוד שנה.

שנית, אנחנו סבורים שההצעה הממשלתית היא הנכונה – 5 ו-5. כמו שאדוני אמר, יכול להיות, ואני מסכימה עם זה, שאפשר להגיד בכותרת שזה עניין שרירותי. אבל עם זאת הבאנו היום נתונים והצגנו אותם. כך בדיוק ישבה הוועדה על המדוכה עם כל הנתונים האלה במשך שנים ופשוט בדקו מה נכון כדי שניתן יהיה לקצר את התקופה, אבל באופן מאוזן שהפגיעה באזרח תהיה פחותה אבל שהציבור עדיין לא ייפגע. נכון שאנחנו מדברים על הצעה של 5, 5, וזה מה שעומד לנגד העיניים, אבל אין מה לעשות – צריך להזכיר שזה היה 7 ו-10. היום אדוני מבקש לפצל את זה לפחות מחצי. זה באמת משהו מאוד חריג בהינתן הנתונים שהציג היום דוידי בצורה מאוד ברורה.

מה הנתונים שהוצגו?

אני יכולה להעביר לגברתי את הנתונים.

זה טבלה.

אני אגיד לך בקיצור – ההבדל בין אם זה יהיה 5 שנים או 4 שנים זה 8.6%.

שמצטרפים.

זה מה שאנחנו רוצים.

מה שרוצים.

שיחזרו על העבירה.

רצידיביסטים.

שיש סיכוי. כלומר במילים פשוטות, גם הממשלה כשהיא קבעה 5 שנים מה היא עשתה? היא אמרה, נניח, אני מוכנה לספוג 23%. למה דווקא 23% ולא 30% או לא 15%? ככה. אבל בסדר, אני משבח אותם - -

אז עכשיו זה 27 ועוד 8.

- - אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להוסיף עוד. נקודה. למה? ככה. כמו שאתם לא יודעים להגיד באותות ומופתים - -

אנחנו אומרים את זה על סמך נתונים. אנחנו לא אומרים "ככה".

הכול נתונים. גם אצלנו נתונים. השאלה כמה אחריות המדינה מוכנה לקחת על עצמה כדי להיכנס לתקנת שבים. פה אמרתי שאני משבח את הממשלה שלקחה על עצמה אחריות גדולה מאוד בנושא. אבל זה לא מדע מדויק שדווקא כאן ולא כאן או דווקא כאן, אלא לקחו – וכל הכבוד – אני משבח. אנחנו בכנסת או בוועדה מרגישים שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו אחריות נוספת – עוד 8% אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו.

אנחנו מבינות את זה, והיום כולם מבינים שזה גדר המחלוקת. אדוני אמר בצורה מאוד נכונה – זאת האחריות שמוכנה הממשלה לקחת, והיא חושבת שזהו – לא צריך יותר מזה, לא לצאת מהגבולות הללו. זה מספיק כדי שגם האזרח ייתרם מזה וגם הציבור לא ייפגע יותר מזה. אלה שני הצדדים שכל הזמן צריך לשמור.

באיזון הזה אנחנו חושבים שהאיזון יכול להיות פה. נקודה.

לכן אנחנו פה כדי לנסות לשכנע עדיין את הוועדה לחשוב אחרת. בהינתן הנתונים הללו שדוידי הציג וגם מה שאני מבקשת להציג – היום כאשר ההצעה שלנו היא ל-5-5 והצעת הפשרה שהועלתה מצד הסנגוריה, ההצעה הזאת אומרת עוד דבר: שמרגע שנגביל את אותו אדם משעה שנפתח נגדו כתב אישום ובית משפט היום ידון – ברגע שבית משפט מרשיע את האדם הרי ממילא מתחילה תקופה חדשה על פרט הרישום החדש. זאת אומרת שהוא לא נפגע משום דבר כי יום מתן גזר הדין הוא היום שמתחילה התקופה החדשה. לכן אין כאן נזק. אפשר לחשוב ולנסות לפתח את זה יותר ולומר שלאחר שחלפו 5 שנות התיישנות ואולי לחשוב על חמש שנות המחיקה טרם הסתיים הדיון בבית המשפט אנחנו נשחרר את אותה הגבלה, ופרט הרישום הזה לא יוצג יותר בפני בית המשפט. ואז אדוני מקבל את מה שהוא חשש – שאם בית המשפט דן בדיון יותר מהתקופה אז האדם לא נפגע. אפשר לחשוב על זה.

מישהו רוצה להתייחס לזה? שמענו. אם חברתי השתכנעה – אני לא השתכנעתי, ואני נשאר בעמדתי.

גם אני לא אבל אני רוצה בכל זאת לנסות לשכנע ולומר - -

נשמע אולי מה שאודיה רוצה לומר?

בבקשה.

אני רק רציתי להזכיר ש-5 הוא מאוד קשה עבורנו לגבי האוכלוסייה המטופלת. אני רוצה להזכיר שאאנחנו מדברים על תקנת השבים, אבל גם כך החוק החריג רק גופים מסוימים שיכולים לקבל והוא חשב שזה נכון. המשמעות של הוספת 8.6% זה אומר שאחת ל-10 משפחות אומנה אני אפספס גם אם עוד שנייה מוגש נגדו כתב אישום - -

אחת לחמש.

אחת לחמש בנוסף. בנוסף זה אחת ל-עשר. בנוסף להצעה הממשלתית. סך הכול אני אפספס אחת לחמש ואפילו יותר אם אני לוקחת את האחוזים.

אבל כמו שאת שלמה עם הנושא של אחת לחמש של הממשלה - -

אני לא שלמה.

אדוני, אני רוצה לציין שאם בכל זאת ההתנגדות לא מתקבלת אנחנו חייבים לעבור על כל רשימת הגופים שמקבלים מידע ולראות איזה גופים אנחנו מחריגים מהקיצור הזה. כמו שיש לנו תחומים שונים שאנחנו נותנים סמכויות ספציפיות רבות יותר, אי אפשר לעשות את כולן כמקשה אחת. לא יכול להיות שמשפחות מאמצות ומשפחות אומנה ומינוי אפוטרופוסים - -

אבל מה שאת אומרת גם קשור לחוק הממשלתי, לא? אם זה חמש שנים את לא מבקשת את זה?

אנחנו ביקשנו דברים אחרים - -

אני לא מצליח להבין. החוק הממשלתי הוא המסה הגדולה והוא משחרר לך אחד לחמישה – לא מדאיג אותך - - - כל מה שאמרת עכשיו שהוא נכון לא מדאיג אותך מבחינת החוק של הממשלה? אז מה שאת אומרת עכשיו את צריכה לומר גם אם אנחנו לא מתערבים ומתקיים בחוק הממשלתי שצריך לעבור על הרשימה ולהחריג. כלומר איך את סופגת בשקט את הקיצור הגדול שהממשלה עשתה, והתוספת הקטנה שלנו כבר הופכת, בעינייך, את הקערה על פיה? זה לא הולך כך.

קודם כול ביקשנו להוסיף לעוד משפחות אומנה ואימוץ - -

בסדר, ההצעה שלך קיימת ויכול להיות שניתן את זה בין אם יהיה החוק הממשלתי ובין אם יהיה החוק הזה. החוק הזה מוסיף קצת אבל הוא לא המשמעותי לבקשה שלך. יכול להיות שהיא צודקת ואנחנו נדון אם תרצי, אבל הוא קיים גם על-פי החוק הממשלתי ששם הקיצוץ הגדול.

זה נכון, אדוני, אבל בסופו של דבר הכול שאלה של איזונים. לכן ישבה ועדת קנאי ואמרה, עד פה זאת כמות – אני מסכימה, אני הייתי מעדיפה את האיזונים הקודמים, לא באופן גורף. אבל הקיצור הזה שמבחינתי - - - ואם לא, אז ההצעה של איילת שמסמנת לי את המקרים שאני מצד אחד לא פוגעת לחינם באדם ומצד שני אני מגנה על האוכלוסייה.

המילה "איזונים" היא מילת קודש ומילה נכונה. אבל ראינו שכמו שהממשלה בהצעת החוק שלה עשתה איזונים ב-5 שנים היא לקחה סיכון. היא אמרה, אני מוכנה לקחת סיכון איקס של 23%. אז אנחנו אומרים, בואו נעמוד על 4 ונוסיף סיכון של עוד 8.6%, וזה האיזון הנכון. הרי זה לא מדע מדויק שמישהו יודע. זאת רמת הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת כדי לקיים את הנושא של תקנת השבים. נכון שאם את מסתכלת על הרישום הפלילי אז גם הצעת הממשלה היא הזויה. מה פתאום לקצר מ-17? אבל מאחר שאנחנו מסתכלים על האגף השני של תקנת השבים אנחנו אומרים שהחברה מוכנה לקחת על עצמה אז אנחנו לוקחים עוד קצת.

כן, רות.

רק צריך לזכור שזה לא רק העניין של האחוזים, אלא ככל שאתה מקצר את התקופה הסיכוי שהברירה השנייה עוד לא תעבור את החקירה - - - הוא יותר גדול. זאת אומרת זה לא רק העניין של האחוזים. כיוון שהתקופה היא יותר קצרה הסיכוי שההתנהלות לא תסתיים הוא יותר גדול.

אני שוב רוצה להבהיר – אנחנו מדברים כל הזמן על האחוזים אבל כשאנחנו מדברים גם על 27% וגם על 35%, כלומר 27% ועוד 8%, אנחנו מדברים על זה מתוך ה-30 שהם רצידיביסטים, לא מתוך 70. נכון?

גברתי דיברה אליי?

כן, מי שמתמצא בנתונים האלה. נכון, רות, אני צודקת? אוקיי. זאת אומרת בואו נשים את הנתונים על השולחן – אנחנו לא מדברים לא על 27 ולא על 35, אלא אנחנו מדברים על 27 מתוך 30, על 35 מתוך 30 – מקסימום עשרה. 35 מתוך 30 – אני צודקת?

כן.

אז זה 10% סך הכול. אבל אני רוצה לשים עוד דבר על השולחן שהוא מאוד חשוב; למעשה, אנחנו מחריגים את העבירות שמהן אתם חוששים יותר מכול – עבירות מין ואלימות חמורות - -

מדברים על התקופות.

זה במב"דים.

אה, אוקיי.

בואו נדבר על המבד"ים. מה ראשי התיבות?

"ממתין לבירור דין".

אז בואו נדבר רגע על המב"דים. אחר כך נסגור את הכול ונתקדם.

מה אתם אומרים על המב"דים?

איפה אתם יושבים במשרד המשפטים?

אנחנו יושבים בקומה שנייה. באותה קומה של השרה ושל - - -

אז שמעתי שכל הבניין התחיל לרעוד עד כדי כך שהיה צריך להזעיק את כל כוחות ההצלה. היה רעד אדיר.

זה לא הבניין היחיד שהתחיל לרעוד. יש עוד כמה בניינים שהתחילו לרעוד. גם באבן גבירול.

אוקיי. תכף נשמע.

אני רוצה לומר שבמקרים מסוימים מב"ד שלא הוגש לו כתב אישום יכול להיות קריטי, יכול להיות סופר חשוב בשיקול דעת של רשות מנהלית וקבלת החלטה. המצב שבו הוועדה לא לא מאפשרת את שקילת המידע אלא אפילו לא מאפשרת העברה שלו הוא מצב שפוגע באופן מהותי בשיקול הדעת של הרבה מאוד רשויות מנהליות. כשאנחנו מדברים על גופים של תוספת ראשונה זה לא רק רשויות מנהליות; זה גם גופים שמלווים את ההליך הפלילי. אלה גופים טיפוליים שלא ידעו מי האדם שנמצא בפניהם כי לא יהיה להם מידע שלפני חודש וחצי החלה חקירה בעבירת סמים; זה טייס שיכול להטיס מטוס כי אף אחד לא יודע שנפתח לו תיק בעבירת סמים אתמול; זה רופא שניגש לארון התרופות ונפתח לו תיק אתמול על ניסיון הרעלה או ניסיון סחר בסמים, ואף אחד לא יוכל להביא את המידע הזה בחשבון כשהוא נותן לו רישיון או כשהוא מחליט להציב אותו בתפקיד סופר רגיש במערך הבריאות. יש עוד הרבה מאוד דוגמות: גורמים פיננסיים שיש להם עבירות פיננסיות ויוצבו בתפקידים מאוד רגישים שמטפלים בכספי ציבור. אז אדוני מכיר את עמדתי. לדעתי, המידע הזה הוא מידע שצריך להתייחס אליו בזהירות. אבל לשלול את האפשרות להעביר את המידע הזה זה מאוד דרמטי.

נמצא כאן דני חורין. הוועדה מכירה אותו. אני חושבת שכדאי שישמעו את הדברים שלו בעניין מינויים.

אוקיי. נשמע ואחר כך אני רוצה להגיד את תפיסת העולם שלנו.

אבל בואו נשים את הדברים בפרופורציה – אנחנו מדברים מעבר ל-18 חודשים.

מדברים על כך שב-18 חודשים אפשר יהיה לקבל רק עבירות מין, אלימות וטרור - -

נכון.

- - כל יתר המידע לא יועבר בכלל. גם לגבי 18 חודשים יש לי מה לומר, ואדוני מכיר את עמדתי.

בואו נשמע. אני אציג את הצד השני של המטבע.

אני עוסק בכל מה שנוגע למינויים בשירות המדינה או מינויים שנעשים על-ידי הממשלה. היום השינוי שמוצע בהקשר של המב"דים הוא מבחינתנו מהפכה דרמטית ומאוד בעייתית. כשבוחנים היום מינוי צריך לשקול כל מה שרלוונטי. במסגרת הזאת שוקלים דוחות מבקר המדינה, הליכים משמעתיים, מידע מתיק אישי ולפעמים גם התבטאויות ולפעמים גם דברים שהם הרבה יותר רחוקים מחקירה מתנהלת גם בזמן וגם בהקשר מחקירה תלויה ועומדת; גם דברים שמלמדים על פגם בהתנהלות ולא מצדיקים אפילו חקירה פלילית. צריך לשקול את הדברים כדי להביא אותם במכלול השיקולים. אם אנחנו מדברים על דוגמאות – ואני מדבר על דוגמאות תיאורטיות אבל כאלה שיכולות להיות: מתכנן מחוז שמתנהלת נגדו חקירה בעניין שוחד; או מתכנן מחוז שמאשר תכניות ומתנהלת נגדו חקירה על עבירת תכנון ובנייה משמעותית; על תפקיד בכיר ברשות לניירות ערך או ברשות שוק ההון שנחקר על עבירות של הלבנת הון; על תפקיד בכיר ברשות לאיסור הלבנת הון שיכול להיחקר על עבירות של הלבנת הון; על עובד בכיר ברשות המיסים שיש נגדו חקירה בעבירות טוהר מידות ושחיתות. כל הדברים האלה שהם רלוונטיים מאין כמוהם לתפקיד הם דברים שאסור יהיה לקבל ולשקול, וכששמים בצד זה את הדברים האחרים ששוקלים וצריך לשקול אז משהו פה לא מסתבר. זה ממש עומד בבסיס של הדברים.

שמעתי את דבריך ונזעקתי - -

אני מבקש רק עוד דקה כדי להשלים בהקשר הזה.

היית צריך לתת לנו אינפורמציה בישיבה הקודמת.

לא הייתי, אבל הגעתי היום.

כמובן, דווקא מידע על חקירות פליליות שיכול להיות הרבה יותר רלוונטי לתפקיד מדברים אחרים אסור יהיה לשקול. זה ממש שומט את הבסיס תחת כל ההתייחסות שלנו לנושא הזה. אנחנו גם מדברים על תפקידים עם סמכויות סטטוטוריות, על תפקידים עם סמכויות אכיפה, על תפקידים עם רגישות מיוחדת. להגיד שחקירה לא יכולה להיות שיקול רלוונטי לגביהם גם אם היא בעבירה חמורה וגם אם היא בעבירה שקשורה מאוד לתפקיד שאליו אדם מועמד זאת ממש בעיה קשה. זאת פגיעה עצומה, לטעמנו, באמון הציבור וגם ביכולת של הרשות המנהלית לדאוג לאינטרס הציבור בהקשר הזה. עוסקים בדברים האלה כבר היום. ההתייחסות לדברים האלה זהירה. זאת אומרת אנחנו מודעים גם לחזקת החפות וגם לעובדה שכשאנחנו מדברים על שלב שהוא טרם הגשת כתב אישום צריך להיות מאוד זהירים עם העניין הזה. אבל לומר שאי אפשר לא לקבל את המידע ולא לשקול אותו זה, לטעמנו, בעל משמעות מאוד קשה. אנחנו עובדים היום על הנחיית יועץ שמבקשת להתוות את שיקול הדעת ולהבהיר איך נכון לשקול כל נתון ומה המשקל שיש לתת לו בשים לב לסוג ואופי תפקיד, להיקף סמכויות, לקשר שבין עבירה לתפקיד ספציפי, לשלב שבו נמצאת החקירה. אגב, ההנחיה לא עוסקת רק בחקירות או במידע שנוגע למרשם פלילי, אלא גם במידעים שונים שיכולים להיות רלוונטיים. אבל גם בהקשר הזה ברור לנו שהשימוש צריך להיות זהיר וההתייחסות צריכה להיות זהירה, ולהבנתנו, כבר היום היא זהירה. לא כל אדם שיש נגדו חקירה לא יכול להתקבל או להתמנות לתפקיד. היחס הוא זהיר. אבל אנחנו חושבים שהאמירה שאומרת שאי אפשר בכלל להתחשב במידעים האלה – ואני שוב מפנה לדוגמאות שדיברתי עליהם קודם – תפקידים בכירים בשירות המדינה, תפקידים רגישים, תפקידים עם סמכויות אכיפה, וכשאנחנו מדברים לפעמים על עבירות שנוגעות ממש למהות התפקיד, לטעמנו, זה ממש הרסני ובעייתי.

יכול להיות שיש גופים שיצטרכו – מה שקשור לביטחון המדינה או דברים כאלה. יכול להיות שנצטרך להחריג אותם. אבל אני רוצה לדבר על הבסיס. מה שאתה אמרת לי תוך כדי דיבור – אני מזועזע, כי דיברת גם על כל מיני אמירות שאנשים אמרו או כל מיני דברים. נכנסנו למשטרת - -

לא, ממש לא.

כך שמעתי את הדברים; שאתם בודקים גם כל מיני דברים נוספים – אמירות שאדם אמר או כל מיני דברים. וואוו, וואוו. אני רוצה להגיד לך שאיבדנו את הדמוקרטיה לחלוטין, מה שנקרא.

ממש לא, ממש לא. גם העמדה שלנו בהקשר הזה אני אנסה להסביר.

יהיה הבדל גדול אם אתה תשב באותה ועדה או אני אשב אם אנחנו מתייחסים לאמירות או דברים כאלה – שמע, זה סוף העולם.

רק אם אפשר במשפט להשיב לעניין הזה. הקביעה שלנו, האמירה שלנו בשביל הדברים האלה צריכים לתת משקל מאוד מוגבל. אבל יכול להיות מצב - -

שמעתי. נדבר. אני כופר בכל מה שאתה אומר בנושא של המשקלים. אולי אם גבי תשב – וגבי כבר עם ניסיון או ליאור – אני לא יודע, אולי – היא יודעת לעשות את המשקלים העדינים בין דבר לדבר. אני חי את העם. הייתי באין סוף ועדות מכרזים. הייתי 21 שנה ראש רשות. אף אחד שלא יספר לי סיפור. נניח יושבת ועדת מכרזים ויש שישה מועמדים, ומגיע לוועדה על אחד המועמדים שיש חקירה נגדו – אין שום סיכוי בעולם ולא יעזור – אותו אחד לא ייבחר. זה לא יעזור שתסביר שמשקל צריך להיות כזה או כזה. הוא לא ייבחר. ייקחו את אותו אחד שהוא נקי.

אבל - -

תשמע אותי. אל תנסה לענות. כי כשאתה מנסה לענות לי אתה גם לא שומע מה אני אומר. יהיה לך אחר כך זמן.

לא יעזור – אותו אחד לא ייבחר, נקודה. כי כל אחד יגיד את הדבר הפשוט – יש לי אחד נקי. מה אני צריך לקחת אחד כזה? אני אקח את הנקי. במילים פשוטות מה שאנחנו עושים – ויכול להיות שזה המדינה רוצה, ואני לא חושב שאנחנו לוקחים את זכות החפות ועושים ממנה צחוק. אם אנחנו קובעים היום שזכות החפות זה מה שהשופט אומר, זאת אומרת שעד שהשופט קובע שהאיש חייב האדם הזה זכאי. עכשיו מגיע אדם שפתחו נגדו בחקירה. אז אם 90% מאלה שפתחו נגדם בחקירות יוצאים מורשעים בסוף אתה יכול להגיד שרוב הסיכוי הגדול שהוא יהיה מורשה – יכול להיות שצריכים להגיד. המציאות היא ש-90% מהתיקים האלה נסגרים בכל התחומים. זאת אומרת יש לנו כאן סיכון של 10%. אז מה אנחנו עושים? בגלל 10% האלה אנחנו הורגים את הבן אדם. הוא גמר את הקריירה שלו, הוא לא ייבחר באף מקום שנמסור שהוא בחקירה. אנחנו צריכים להחליט. אנחנו דמוקרטיה, אנחנו חברה. אם אנחנו מאמצים את המושג "זכות החפות" אנחנו כחברה צריכים לדעת שצריך גם קצת לשלם. אם התשלום הוא 10% אני לוקח את זה. אם היה 90% - לא יודע להגיד לך. 90% בין כה וכה נסגר, אז מה קרה – אותו אדם, הרגת אותו? הוא לא התקבל, אין לו עבודה – לא יודע לאן הוא יתגלגל, ובסוף התיק נסגר ב-90%. יש 10% סיכוי שתהיה הרשעה – אפילו לא הרשעה, אלא שיגישו כתב אישום. אני אפילו לא יודע אם הרשעה כי לא עשיתי את הבדיקה כמה מתוכם מורשים. אלא רק שהגישו כתב אישום. כחברה שחורתת על דגלה את נושא זכות החפות אנחנו צריכים לדעת שיש לזה מחיר. זה לא הולך חינם. זכות החפות, אם היא חינם זה לא חכמה. 10% הסיכון שאנחנו לוקחים זה התשלום שהחברה משלמת כדי שתהיה זכות חפות. אתם באים ואומרים, לא, אנחנו נמסור ונביא משקלים ונגיד לוועדת המכרזים, שבדבר הזה זה ישפיע על 2% מהשיקול שלך. לא ישפיע. האיש הזה לא ייבחר ולא כלום. נכון שיכול להיות שיש מקרים חריגים שנצטרך לדבר עליהם אולי. אבל ככלל לא יכול להיות דבר כזה. או שנחליט שזכות החפות עומדת לאדם עד שמתחילה חקירה. אם זאת זכות החפות שהחברה מחליטה אז מי שמתחיל חקירה כבר אין לו זכות חפות וזה סיפור אחר לגמרי. אבל אם המדינה החליטה – ואני לא חושב שמישהו מאתנו חושב לשנות את זה – שזכות החפות עומדת לאדם, ומי שיכול לשנות את זה זה רק השופט אם הוא ירשיע אותו – אז אנחנו כחברה צריכים גם לדעת לשלם על זה קצת. פה כשמדובר על מב"דים ש-90% מהם בין כה וכה ייסגרו התשלום שלנו הוא 10%.

זה לא 90%, אדוני.

את רוצה שנפתח גוגל ונסתכל על זה?

80%.

תלוי.

דיברנו על 70%. ואז אנחנו דיברנו - - - 70%.

לא. פתחנו גוגל והסתכלנו. בהטרדות זה 92% שנסגרים; בזה – 87% נסגרים. התשלום הוא תשלום. נכון, אנחנו צריכים לשלם כחברה. אין זכות חפות להגיד "זכות חפות, זכות חפות". דווקא מי שצריך להוביל את זה, זה אתם. ובסוף כשצריך לשלם על הזכות הזאת אז אין.

אני אומר שוב, נכון שבמשטרה התפקיד שלכם – ויכול להיות שככה הראש שלכם בנוי – זה לתפוס פושעים. אנחנו רוצים שתעשו את זה. אנחנו מסתכלים על החלק השני של המשוואה – על זכות החפות. אנחנו רוצים לקיים את זה ולא שכל היום יחשבו "אשם, אשם", ולחייב כל אדם ולהסתכל על כל אדם כאילו הוא פוטנציאל של פושע. לכן לי מפריע לי שאנחנו באים ואומרים, אם יש מב"ד צריכים לתת לכולם ונגמר הסיפור – אותו אדם גמר את הקריירה שלו.

אדוני, מעבר לכל מה שאדוני אומר אני בהחלט מכבדת ומבינה. אבל הנתונים שאדוני אומר אינם מדויקים ולא מתכתבים עם המציאות. דבר נוסף – אנחנו אמרנו שבכל גוף ציבורי ממשלתי, כל גוף שזכאי לקבל מידע לפי החוק יהיה שומר סף. הוא יקבל כזרוע ארוכה את המידע, הוא יסנן אותו ויידע להעביר רק במקום שבאמת צריך על-פי הנוהל שייכתב, על-פי העבירות שמגבילות ולא ייכנס לעבודה אדם כזה. מי שלא, שמבחינתם זאת לא עבירה מגבילה, ואדם שיכול להתקבל לעבודה לא יעביר את המידע הזה. בדיוק בגלל זה אנחנו אומרים שיהיה שומר.

מכרז בבית ספר למורה שהוא, נניח, גנב. אף אחד מאתנו לא רוצה לקבל מורה גנב. ועדת המכרזים שתקבל את האינפורמציה הזאת - -

- - -

בטח שהיא תקבל. את רוצה מורה גנב? אף אחד לא רוצה.

אבל גם היום - - - תיק חקירה בלבד. זאת לא עבירה שמסכנת את העובדים.

כל אחד אמור ואמור. בסופו של דבר זה לא הולך ככה.

לכן ביקשנו שכל גוף יקבע לעצמו נהלים פנימיים. אנחנו קובעים שיש לתת משקל פחות בכל מקרה למב"ד.

אמות מידה.

מה זה "אמות מידה"? איפה הסרגל הזה? יושבים אנשים – אין להם סרגל ולא שום דבר.

מה נגיד במקרה הבא שאדם מבקש לקבל רישיון טיס ומשתמש בסמים לשימוש עצמי – לא קנאביס – ומטיס את המטוס?

ואם 20 אנשים התמודדו ונפסלו ובסוף לכולם סגרו את התיק והכול היה שטויות והשמצות ואין כלום ונסגרו התיקים, ולאנשים האלה אין יותר עבודה? מה תגידי להם? זכות החפות?

אני רוצה שלחזקת החפות יהיה משקל משמעותי - -

מה זה נקרא "משקל"? תגידי לאותו אחד ששומע שיש תיק חקירה נגדו, תשמע אבל תתעלם מזה? אם את רוצה שהוא יתעלם אז למה שיעבירו לו? אם את מעבירה סימן שאת רוצה שיתחשבו בזה.

- - -

אז למה את מעבירה לאותו גוף? מה את רוצה שאותו גוף יעשה?

- - - אגב בהצעת החוק הממשלתית זה אותו גורם בנוגע לרישום הפלילי שיהיה בתוך אותו גוף, והוא לא יעביר למי שמחליט את מה שהוא חושב שלא רלוונטי באופן ישיר – גורם שנותן רישיון - -

בבית ספר מקבל את זה הקב"ט של בית ספר - -

לא, לא. זה משרד החינוך.

בסדר. הקב"ט של משרד החינוך.

לא הקב"ט. יועץ משפטי.

ואם יש חקירה על מישהו שגנב מה יגיד אותו אחד?

בשלב החקירה אני מצפה שהוא יגיד שזה לא רלוונטי.

אני מודיע לך שאם יהיו שישה נקיים הוא ימליץ לקחת אחד נקי.

הוא מחליט איזה מידע הוא רלוונטי - - -

- - - הוא לא יאפשר את העברת המידע.

אני חושבת שלדני יש עוד כמה דברים להגיד.

רק בהקשר של מה שנאמר – כשאנחנו כוללים את הקבוצה הגדולה כולה ולא רק תפקידים מסוימים, המשמעות היא שכראש רשות או כמנכ"ל של רשות מקומית כשהרשות תרצה לבחור למשל מהנדס עיר היא לא תוכל לדעת אם במקרה נגד אותו מהנדס עיר אגב תפקיד שלו בעירייה אחרת, נפתחה חקירה פלילית שקשורה לתכנון ובנייה, לשוחד ולדברים מהסוג הזה, ולא משנה אם החקירה היא בשלב התחלתי שיש בו תלונה או בשלב של שימוע לפני כתב אישום. הדבר הזה לא יהיה רלוונטי. לדעתי, זה יהיה להעמיד את ראש הרשות, את מנכ"ל הרשות במצב בלתי אפשרי. אני מאוד מסכים לדברים שנאמרו לגבי חזקת החפות ולגבי הזהירות הרבה שצריכה להיעשות בדבר הזה.

ובתנאי שלא נשלם על זה. אחד לא מונה לרמטכ"ל בגלל זה, אחת נבחרה לראש עיר לאחרונה.

המפכ"ל.

- - -

לשלם על זה בהקשר הזה יש לו ביטוי במציאות. סך הכול לא מזדרזים לפסול אנשים על הרקע הזה. ההתייחסות בהקשרים האלה היא מאוד זהירה כבר היום. זה לא שיש אנשים רבים שנפסלים בעניין הזה.

זה שיח של חירשים. אני יושבת פה מהצד. אני מצטרפת אל היושב-ראש. אנחנו מדברים על חזקת החפות ועל כך שהרוב בסופו של דבר נשארים חפים, ואם אנחנו מעבירים את הידע הם ייפגעו. אתם מתעקשים לראות דווקא את המיעוט בסוף הדרך - -

זה לא מיעוט.

אי אפשר לפרש את זה אחרת. אתם מדברים על אלה שבסופו של דבר נמצאים אשמים בדין. בוודאי אם מישהו באמת יימצא אשם בדין הייתי רוצה שיידעו את זה. אבל אנחנו לא מדברים על המיעוט – אנחנו מדברים על הרוב. אתם בגישה שלכם פוגעים באנשים חפים מפשע. אתם צריכים להבין - -

אתם רוצים להקים ועדת חקירה על מי שהיה צריך להיות מפכ"ל והיה תיק חקירה נגדו והוא נפסל בגלל זה מידית עם כל המדדים שלכם, והתיק נסגר, אבל הוא נגמר.

- - - רמטכ"ל ימצא את דרכו לפוליטיקה - -

אז עכשיו רוצים ועדת חקירה לבדוק.

אני רק רוצה להשלים שדווקא רמטכ"ל אצלי זה לא דוגמה. כי אני לא דואגת לו. זה עוול וכואב לי על העוול אם הוא נעשה, אבל הוא ימצא את עצמו. אני מדברת על כולי עלמא. אני מדברת על האנשים הרגילים, על עבודות פשוטות, שאנחנו פוגעים להם בעתידם ובפרנסתם מפני שמה אפשר לעשות? עד שכל גורמי המשפט, מרגע שיש חשד ומתחילה חקירה, עד שמחליטים על כתב אישום – עוברות לפעמים 4-3 שנים, ואני לא רוצה לדבר על 12 שנים.

בינתיים. עד שנחליף את החוק הזה.

אז אתם צריכים להבין שיש לנו פה בעיה. אנחנו כאן נמצאים כי אנחנו רוצים להגן על הציבור; אנחנו רוצים להגן על אותם אנשים חפים מפשע שבסוף הדרך לא יוגש נגדם כתב אישום. בדרך הזאת תהרגו אותם.

אנחנו רוצים רק את המקרים שבהם המידע הזה - -

המיעוט.

נתחיל לשמוע נציגים אחרים. אמרתם שעוד בתים רעדו אז בואו נשמע.

אני מעיריית תל-אביב. אנחנו מצטרפים לדאגה שנשמעה כאן מהנציבות. גברתי אמרה שדאגה לציבור עומדת לפניה. גם אנחנו מאותו מקום בדיוק מגיעים ודואגים לציבור. כך, למשל, אם נודע לנו שאדם חשוד בהתפרצות לבתים לא בטוח שנוכל לשלוח אותו לפנות אשפה מהחצר של גברתי או של אדוני מתוך דאגה לציבור. כלומר אנחנו בטוחים שאותו שומר סף שמקבל את המידע יידע – וזה חשוב שיהיה - -

יש תפקיד שאתה נותן לו? לא היית נותן לו שום תפקיד, נכון?

לא בהכרח. מוקדן ב-106 – למה לא? - -

מה היית נותן לו? להיות שומר - - - של ראש העיר?

מוקדן ב-106 אולי כן. אותו שומר סף חייב לעשות את שיקול הדעת ולהגיד מתי.

לקחת 90% והגדרת שאין להם זכות חפות מהרגע שנפתחה החקירה.

יש להם בוודאי זכות חפות.

אם יש להם זכות חפות אז מה פירוש שלא? איזו זכות חפות שאתה לא מוכן לשלם עליה אפילו קצת? תמיד הטיעון "הציבור יינזק" וכדומה. אז כל זכות חפות. אז מה שווה כל זכות החפות? אם תמיד כל אחד שפתחו לו תיק ונשמור עליו לא ינגן בציבור ב-1,001, הוא לא ינגן על הציבור באלף אחוז. אבל כשאתה רוצה לנגן על הציבור הזה, חשוב לו מאוד זכות החפות יותר. אחרת איזו מדינה אנחנו. אנחנו מדברים בשמו כשהוא אומר בדיוק ההפך?

בוודאי, יש זכות חפות. יחד עם זאת חייב שיהיה שיקול דעת. אין דין חשד ברצח או שוחד כדין חשד בעבירות אחרות – החזקה, שימוש עצמי בסמים. אבל לא על זה אני מבקש לדבר, אלא על אספקט אחר שהוא כרגע במצב של לקונה בחוק – לא בשלב הקבלה לעבודה, אלא אחרי שקיבלנו אותו והוא עובד עירייה ועכשיו נודע לנו שעצרו אותו ויש לנו דוגמה טרייה מהצד האחרון. במקרה פקח עם סמכויות כלפי קבלנים – ועצרו אותו בחשד שקיבל כסף מקבלן. עכשיו המחוקק הסמיך את ראש העירייה להשעות את אותו עובד ל-45 ימים. לאחר מכן זה בית הדין למשמעית.

להשעות זה סיפור נפרד.

להשעות, לא לפטר.

לא, לא.

הוא יקבל 50% מהמשכורת.

נכון. רק חצי שנה. הוא יכול לקבל בבית הדין יותר.

אם הוא לא היה נעצר.

לא לקבל בכלל והאיש התגלגל בסוף לאשפתות כי אף אחד לא יקבל אותו.

- - -

מירה, סליחה.

חוק הרשויות המקומיות סעיף עשרים מסמיך את ראש העירייה להשעות עובד שנפתחה נגדו חקירה בעבירה שמפאת חומרתה או נסיבותיה – לא בכל עבירה, לא כל עובד – לא ראוי לשמש בתפקיד – למשל, אותו פקח – אני מקווה שתסכים איתי, אדוני היושב-ראש, שעד לבירור העניין לפחות הוא לא יכול להמשיך לתת דוחות לקבלנים. צריך להושיב אותו בבית, לא לפטר, חלילה.

היית מקבל אחד כזה לעבודה?

לתפקיד הזה בעבירה כזאת בוודאי שלא.

היית מקבל אותו לעבודה?

בתפקיד כזה, בחשד כזה, אני מודה – בוודאי שלא.

מה זה "חשד כזה"? נניח מישהו מקבל שוחד הוא חשד שמשליך כמעט על כל תפקיד; בכל תפקיד בעירייה אם הוא מקבל שוחד זה אסון. אבל המשמעות היא שלאיש הזה אין כבר זכות חפות. אז יכול להיות שהמדינה תחליט - -

אבל הוא הודה בביצוע עבירה.

אין עדיין כתב אישום.

אין כתב אישום, הוא הודה בביצוע עבירה - -

רגע, רגע - -

אבל הדוגמאות האלה רלוונטיות כיוון שהן נותנות ראיית רוחב לגבי המשמעות של ההחלטה הזאת. המשמעות של ההחלטה הזאת היא שתפקידי תפקידים רלוונטיים לא יוכל לקבל החלטה, ולא יוכלו לבצע את תפקידם כי יהיה להם חסר מידע קריטי לקבלת החלטות.

זה פשוט לקונה. לא נוכל לקבל את המידע.

ומה אם הוא כבר הודה?

אז זאת בוודאי סיטואציה אחרת שונה.

אז מה את רוצה להגיד?

אני רוצה לומר שהמידע הזה על מב"ד הוא סופר רגיש, והוא מידע שצריך לתת לו משקל פחות וצריך לעשות בו שימוש מאוד זהיר ובמשורה. ועדיין יהיו מצבים שצריך יהיה לקחת את המידע הזה בחשבון ולהביא לתוצאה שהמידע הזה לא מובא בפני מקבלי ההחלטות.

את בעצמך אומרת שיהיו מצבים, אבל בפועל זה מה שישפיע. אדם לא יקבל את האיש הזה לעבודה. אם הוא כבר עובד הוא בבעיה, אז הוא יכול להשעות. הוא לא יקבל אותו לעבודה. לאיש הזה לא תהיה עבודה ואחר כך יסגרו לו את התיק ויתברר שאין כלום. אבל לא קיבלו אותו. למה? כי העבירו לאדם את המידע שנפתחה נגדו חקירה על כך שהוא קיבל כסף.

יש נהלים ואפשר לקבוע זהירות בשיקול הדעת. קבענו פונקציה פנים ארגונית - -

מה זה זהירות בשיקול הדעת?

בואו נשמע את האחרים. גיא מנציבות שירות המדינה, בבקשה.

כראש אגף המשמעת אני רוצה להבהיר שעיקר העיסוק שלנו, פתיחה בהליכים פליליים כלפי עובדי המדינה, מתרחש דרך סמכותו של הנציב להשעות עובד. היא סמכות על פי דין. הוא זכאי לבצע את ההחלטה בנושא הזה על בסיס פתיחה בחקירה לפי חוק המשמעת. הוא לא מקבל את המידע מכוח חוק המרשם הפלילי, אלא מכוח חוק המשמעת וההסמכות שיש לו שם. לכן, להבנתי, שינוי שיבוצע בנושא הזה של חוק המרשם הפלילי יעסוק רק בנושאים של קליטה לעבודה ומינויים, וזה כבר יוצר אבסורד כי למעשה שירות המדינה יקלוט עובד בלי לדעת על המרשם הפלילי שלו –במידה שמדובר על מב"דים כמו שמדובר כאן – אבל מרגע שהוא ייקלט לעבודה הסמכות שלנו להשעות אותו בגלל המב"ד תקום. ואז יוצא מצב שהגוף המחליט קולט עובד בלי לשקול את סוגיית קיומו של התיק הפתוח, המב"ד, אבל מרגע שהוא נקלט אני כאגף המשמעת מחויב, על-פי דין, לשקול אם להשעות אותו או אם להשאיר אותו בעבודה. זה מצב אבסורדי.

- - - איך אתם מקבלים עדכון מהמשטרה?

לנציב יש סמכות לפי חוק המשמעת לקבל דיווח על פתיחה בחקירה, כי הסמכות שלו מופעלת מפתיחה בחקירה. בעקבות זה יש נוהל גם של משרד המשפטים וגם בינינו לבין המשטרה לגבי יידוע.

יכול להיות שהחוק הזה ישנה את זה.

החוק הזה לא ישנה את חוק המשמעת. אני לא ראיתי שיש פה תיקון עקיף לחוק המשמעת.

לא, העברת המידע, לא חוק המשמעת.

החוק עוסק כאן בהעברת מידע פלילי. זאת אומרת בפנייה שלי למשטרת ישראל למרשם הפלילי בבקשה לקבל גיליון רישום פלילי. זה לא האירוע. אני מקבל דיווח. מכוח הסמכות שיש לנציב בחוק המשמעת להשעות עובד מדינה שכפוף לחוק המשמעת, אם נפתח לו תיק המשטרה מעבירה לעדכון אודות הפתיחה בתיק.

אבל יכול להיות שאם החוק הזה יהיה פה המשטרה לא תעביר לו.

שוב אני אומר, היא מעבירה לו לא מכוח חוק המרשם הפלילי, אלא מכוח חוק שירות המדינה (משמעת). זאת סמכות ייחודית שיש לנציב שירות המדינה. היא לא מעבירה את זה למשרדים, היא לא מעבירה את זה לאותו מנהל בית ספר שהוזכר פה קודם. היא מעבירה לנציב שירות המדינה – אליי כנציגו.

מה שאני מבין ממך זה שאם הנציב יודע משהו יש לו סמכות לעשות. אבל אם הוא יודע או לא יודע זה לא החלק של החוק. זה החלק שנובע מפה.

לא. שוב אני אומר – החוק הזה עוסק בהעברת מידע על אודות מרשם פלילי. הרבה פעמים העדכון הזה הוא עוד לפני שיש מרשם פלילי. נפתחה חקירה, עוד לא נרשמה במרשם הפלילי - -

גם פה הם רוצים להעביר את כל האינפורמציה רק כשנפתחה החקירה.

אני לא עוסק בזה. אני מדבר כרגע על השעיה. ההשעיה היא לא מכוח החוק הזה. הוא מכוח חוק ספציפי שנותן הסמכה ספציפית.

אתה מדבר על השעיה כשהוא יודע. השאלה אם הוא יידע. יכול להיות שאם החוק הזה יעבור יכול להיות שהוא לא יידע וממילא לא ישעה. צריכים לדבר.

לעובד המדינה יש חובות לדווח על חקירה שנפתחה נגדו.

זה סיפור אחר.

כל הדברים האלה נקשרים זה בזה.

בבקשה, תמשיך.

נציב שירות המדינה – לא מנכ"ל משרד, לא מנהל בית ספר, לא מנהל בית חולים – נציב שירות המדינה, ואין הסמכות כלפי מטה בזה – זכאי לקבל דיווח על פתיחה בחקירה נגד עובד מדינה או עובד שכפוף לחוק המשמעת בשביל לבחון את סמכותו על-פי דין להשעות את אותו עובד. זה מפגש אחד שלנו עם המידע הזה. המידע הזה מגיע אלינו לא דרך חוק המרשם הפלילי, אני שוב אומר.

אז לא צריכה להיות בעיה עם החוק הזה.

נכון. מבחינת ההשעיות אין לי בעיה ואני אמשיך לקבל את הדיווח. שוב – ככה אני מבין את החוק הנוכחי.

בסימן שאלה. אבל, אוקיי, תמשיך הלאה.

אני מראה את האבסורדים שנוצרים מהפער הזה שמנסים למנוע מנציבות שירות המדינה לקבל דיווח על אודות תיקים פתוחים, על אודות מב"דים מהמרשם הפלילי לגבי מועמדים או עובדים שמתמודדים על תפקידים. אז ראשית, אם מגיעים שני מועמדים לתפקיד – אחד חיצוני ואחד פנימי – אז על התיק של המועמד הפנימי אנחנו יודעים כי קיבלנו דיווח; ועל המועמד החיצוני, לפי הצעת החוק המתוקנת אנחנו לא נדע. אז זה כבר יוצר פער דווקא לטובת המועמד מבחוץ. זה פער שאין לו הצדקה. מעבר לכך – אם אני לא אדע כגוף שממנה אנשים על אותו תיק פתוח, מעבר לפגיעה בשיקול הדעת, שלדעתי, היא פגיעה חמורה מאוד בשיקול הדעת של הגוף הממנה, הרי שנוצר מצב אבסורדי שאותו אדם יכול להתמנות לתפקיד, ושעה לאחר מכן הנציב יחליט להשעות אותו. זאת תוצאה אבסורדית לחלוטין למנות אדם לתפקיד ואז להשעות אותו מיד.

זה יכול להיות, אבל ב-90% מהמקרים הוא לא ישעה אותו. מאחר שדיברנו על אחוזים ובאחוזים התיק ייסגר ולא תשעה אותו, אבל בגלל 10% אתה כבר לוקח את כל 90% איתך או את כל ה-1005.

סמכות הנציב להשעות לא נובעת מהרשעה. היא נובעת מפתיחת התיק ומחובת הנציב לשמור על אמון הציבור וטוהר השלטון. מכאן הסמכות שלו, לא מכוח ההרשעה. כמובן, להרשעה יש משמעויות - -

אז אין אצלכם זכות חפות?

בוודאי שיש זכות חפות.

מהי זכות החפות אצלכם?

לפני שאנחנו משעים עובד, לפי חוק המשמעת אנחנו מקבלים חוות דעת מהפרקליטות ומנציג היועץ המשפטי לממשלה לגבי התיק – האם יש ראיות, אין ראיות, מהי חומרת העבירה המיוחסת.

הייתה כאן אן שדיברה על זה.

נכון, אן עוסקת בזה.

ואנחנו אמרנו שזה מתחיל להיות סוף העולם. אני אצלצל לחוקר ואשאל אותו - -

אני לא מצלצל לחוקר, אני פונה לנציג היועץ המשפטי לממשלה, אדוני.

בסדר, אבל בסוף אתה שואל את החוקר. הרי מה הוא יעשה? אתה שואל את החוקר מה הוא מרגיש. אתה יודע מה המשמעויות של דברים כאלה? אוי, אוי.

אדוני, אני מבקש, בתור מי שעוסק - -

יכול להיות ששואלים את החוקר. כמו שאן אמרה כמשיחה לתומה אז שיניתם את זה קצת. אם החוקר יגיד, זה נראה לי תיק רציני – האיש הפסיד; אם הוא יגיד, לא – זה ככה. כלומר החוקר למעשה ממלא את התפקיד של השופט.

אדוני, אנחנו לא עוסקים בהשעיות, אבל רק בשביל לסבר את האוזן האמירה הזאת שמייחסים לאן – היא עומדת על כך שהיא לא אמרה את הדברים בצורה הזאת.

לא חשוב. אני לא בא לתקוף אותה. להפך - -

אנחנו לא מדברים עם שוטר.

- - היא אישה מדהימה והיא עושה עבודה - -

אדוני, אני מבקש להבהיר – אנחנו לא מדברים עם השוטר. אנחנו פונים למנהל המחלקה הכללית בפרקליטות המדינה.

מאה אחוז. מה הוא עושה?

הוא אוסף את חומר החקירה - -

מה הוא עושה? הוא שואל את החוקר- -

הוא לא שואל את החוקר.

הרי אין עוד סיכום של התיק.

הוא מבצע סיכום של התיק.

אתמול נפתח התיק ועוד אין סיכום תיק. אתה רואה כמה זמן לוקח עד סיכום תיק. מה יעשה אותו אחד בפרקליטות שאחראי עליו? לפי מה שאתה אומר, הוא יצלצל לחוקר, ויגיד לו, תן לי תחושה שלך על התיק – רציני או לא רציני. אז איך הוא יידע? הרי אין עדיין סיכום של תיק.

אדוני, אני מבקש. האמירות האלה חוטאות למה שנעשה במציאות.

מה נעשה במציאות?

במציאות המשטרה מעבירה את חומר החקירה לנציג של המחלקה הכלכלית שבוחן את החומר ומנפק - -

גם אם זה רק התחלת החקירה ואין עדיין סיכום חקירה ואין כלום? איך הם פונים?

בשלב הזה הוא לא נותן לי חוות דעת. חוות דעת מגיעה בשלב מאוחר יותר כאשר יש כבר חקירת חשוד ודברים מהסוג הזה. אני מקבל חוות דעת מפורטת שאומרת איזה סוג ראיות יש, מה הפוטנציאל להעמדה לדין וכדומה. זה נושא ההשעיות ואנחנו לא עוסקים בנושא הזה. החובה של הנציב היא לשמור על אמון הציבור בשירות הציבורי. לכן החובה שלו ושל העובדים מטעמו היא לבחון במקרים שבהם נפתחה חקירה נגד עובד מדינה את הקשר בין העבירה המיוחסת לבין המעשים שהוא מבצע בפועל בעבודתו לבין התפקיד לבין הקשר עם הציבור. הסמכויות שלו בתחום הזה הן להביא את זה בפני ועדה במקרה שצריך ועדת מינויים או ועדת בוחנים; במקרים מסוימים להעביר מתפקיד לתפקיד אחר. מגוון האפשרויות הוא גדול. אבל הרעיון שאנחנו אפילו לא נוכל לקחת בחשבון – וזה מביא לאבסורדים – זה אפילו מצב שהמדינה היא המתלונן בתיק.

דוגמה שיש לנו עכשיו – רופא שנחשד בגניבת כדורים פסיכוטיים מבית החולים. הוא נחקר כרגע במשטרה על בסיס תלונה שבית החולים הגיש על בסיס מצלמות האבטחה של בית החולים. הקב"ט הוא המתלונן. הרופא הזה רוצה להתמודד לתפקיד אחר של מנהל מחלקה, ואנחנו לא נוכל להביא את זה בחשבון? זה מצב אבסורדי. אנחנו המתלונן, מאתנו הוא גנב, ואנחנו לא נוכל להביא את זה בחשבון.

אני יכול להביא שורה של דוגמאות. מהשבוע האחרון יש לנו מועמד להתמחות בבית משפט שכרגע הוא בשימוע לפני החלטה להגשת כתב אישום. לאותו בית משפט שבו הוא אמור להתמחות מוגש כתב האישום. האם יכול להיות שהנהלת בתי המשפט לא תוכל לדעת על הנתון הזה ולהביא את זה בחשבון והם ימנו אותו להיות מתמחה אצל שופט כשבאולם הסמוך הוא הנאשם? הוא יגיד לשופט שלידו הוא יושב על הדוכן, שנייה, אני צריך רגע ללכת ויעבור לאולם השני כנאשם? אלה סיטואציות אבסורדיות ואני יכול לפרוס כאלה. זה היומיום שלנו.

אם נדבר שוב על השעיות – רק מהבוקר יש לי פנייה של מורה שנחקרה בחשד להחזקת סם לצריכה עצמית ובהספקת סם לבנה כולל מימון סמים לבנה. דרך אגב, פנו אלינו כדי שנבחן השעיה, ואנחנו אמרנו, סליחה, עד שלא נראה את ההודאה שלה ונדע האם מדובר גם בהספקת סם לקטין אנחנו בכלל לא מתכוונים לבחון השעיה. אבל הרעיון שאנחנו אפילו לא נדע על אירוע כזה שמורה חשודה בזה שהיא מספקת סם לקטין והיא מורה לילדים בכיתה ו', ז' או ח' פשוט שם אותנו במצב שנאבד את אמון הציבור בכל המערכת הציבורית. כל מקרה כזה שיש פרסומים בעיתון מפה ועד להודעה חדשה אנחנו לא נוכל להתחשב כי לא נוכל לראות את החומר.

התיאור שלך הוא כזה שהיה צריך להיות ש-100% מהתיקים של המב"דים היו צריכים להיהפך לכתב אישום.

חס וחלילה.

זה מה שאתה אומר.

אני פוסל את האנשים, אני לא פוסל - - -

- - אם אתה יוצא מתוך הנחה – אני לא יודע מה – אני רואה גם במשטרה, גם בצבא כמה רכילויות יש שרצות למשטרה ופותחים תיקים – ראית, עכשיו נסגרו שישה תיקים לפני הבחירות – איזה נזקים נגרמו. אבל התיאורים שתיארת – נניח, המורה מספקת סם לקטין - -

הדחת סם לקטין.

זאת כבר עובדה.

זאת לא עובדה.

זאת עובדה. אז אם נניח ניקח באופן תאורטי שיש שמועות ו-90% מהשמועות האלה מתבררות לא נכונות כי התיק נסגר ואין כלום, אבל אתה יוצא מתוך הנחה שזאת עובדה, רק צריך לחכות זמן עד ש; או אתה מדבר על מקרה שהוא אמיתי, שהתיק לא נסגר אלא תיק אמיתי שזה סיפור אחר. התיאורים האלה אומרים ש-90% התיקים לא נסגרים. אבל זאת לא המציאות. אני גם לא יודע מה קורה באותו בית ספר. יכול להיות שיש שם מאבק מי תהיה מחנכת ומתחילות ללכלך על השנייה - -

אז התפקיד שלנו לבדוק. אנחנו בודקים את הדברים.

אתם בודקים או המשטרה בודקת? מי בודק?

המשטרה בודקת ואנחנו - -

אתה בודק? אוקיי, יכול להיות.

אנחנו גוף חוקר.

אם הסטטיסטיקה כללית חלה גם אצלכם אז יכול להיות ש-90% מהמקרים האלה הם כאלה שאחד מלכלך על האחר ואתה בינתיים כבר הפכת את העולם – פיטרת את זה, השעית את זה.

אני לא פיטרתי אף אחד.

זה משהו אחר.

מי שמפטר אצלנו זה בית הדין למשמעת.

אם אתה יכול לא לגרום נזק לשום דבר ולברר זה משהו אחר. אנחנו מדברים על כך שברוב המקרים לאיש שיש זכות חפות נגרם נזק שהוא לא יכול לחזור כבר; לא קיבלו אותו לעבודה, הוא הפסיד את זה ואין לו עבודה. אתה מדבר על מקרה שאתה יכול להשעות אותו עד שיחכו. בחלק גדול מהמקרים זה "מעוות לא יוכל לתקון". כלומר האיש הפסיד וכל זה תחת הכותרת של "זכות החפות".

אני שוב אומר, אדוני - -

נעבור לאחרים.

אני רק מבקש להשלים, אדוני.

תן לי לומר הערה קטנה אחרי שתשלים.

אני שוב אומר, לגבי אותה מורה או מקרים מהסוג הזה – אנחנו מופקדים לא בסוף על ההרשעה. הרשעה זה לא בתחום שלנו. אנחנו מופקדים על אמון הציבור במערכת השירות הציבורי. אנחנו לא קולטים אנשים באופן אוטומטי, אבל ברגע שנקלוט אנשים בלי לשקול בכלל למרות שיש בעניינם הליכים פליליים תוך התעלמות מההליכים האלה אנחנו נאבד את האמון הזה.

אני יכול לתת עוד דוגמאות בשפע: מרופא פסיכיאטרי במחלקה סגורה שהיה אמור להיות מנהל מחלקה, ויש לו תיק חמור על אלימות במשפחה כלפי הבן שלו וכלפי אשתו, ואני הולך לשים אותו ממונה על חסרי ישע. האם אני יכול להתעלם מהתיקים האלה? אני אאבד לחלוטין את אמון הציבור - -

אתה תאבד את האמון במקרה הפרטני הזה - -

לא במקרה הפרטני. במערכת הבריאות.

- - אבל בסך הכול הכולל – אתה יוצא מתוך הנחה כאילו 100% - -

אדוני, אני לא אומר שאני לא אקבל אותו. אני אומר שהוועדה צריכה לבחון את זה.

הרבה מב"דים נסגרים, נניח. יש אמון של הציבור? מה יכול להיות יותר הפסד של אמון בציבור אם אנשים בגלל המב"דים הפסידו עבודה? אין זכות חפות ונסגר ונסגר. אין איבוד אמון הציבור בכל המערכת הזאת? אתה לא מרגיש שיש איבוד אמון אדיר? בישיבה הקודמת הביאו דוח מאוניברסיטת חיפה שהתפרסם עכשיו.

על מערכת המשפט.

גם מערכת המשפט. זה לא הולך ככה. אתה מסתכל על צד אחד כי זה אולי תפקידך. אבל הציבור יכול לאבד את האמון במערכת כשהוא רואה, למשל, אם פתחתם נגד ראשי ערים וגרמתם נזק אדיר, ובסוף נגד 18 נסגרו התיקים. איך אתה יכול להגדיר איבוד האמון בכל המערכת הזאת? הרי זה משהו מטורף מה שקרה. אז אתה אומר שאתה רוצה את ההיבט השני, אבל גם זה יש בו.

אדוני, אני רק רוצה להבהיר - -

אבל בוא נשמע גם אחרים.

אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, אני מאוד מבינה על מה שאתה מדבר, אל תשכח שהייתי שם, ואני ממש רואה דוגמאות מול העיניים. אני עדיין חושבת שני דברים: א', באיזשהו מקום אתם נמצאים בצד שאתה חושש לאבד את אמון הציבור אפילו על מקרה אחד; ואתה לא חושב על תשעה מקרים שאתה לא תשלם עליהם את המחיר כי הציבור לא יאמר לך מילה, אבל תשעת האנשים שלא יתקבלו ישלמו את המחיר. זאת אומרת אתה מאוד נמצא בפינה שלך ואנחנו נמצאים באיזשהו מקום בחוץ ומנסים להגן גם על התשעה.

אני רוצה לומר לך עוד דבר שהוא יותר רלוונטי – במידה מסוימת בכך שאנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות – וזאת אחריות כבדה, ההחלטה הזאת – אנחנו מורידים ממך את האחריות. אתה תמיד תוכל לבוא לציבור ולומר, אני לא ידעתי מפני שיש חוק. אז חשוב על זה גם כך. אתה לא תאבד את אמון הציבור מפני שלמעשה לא יכולת לדעת בגלל החוק הזה.

אני לא חושב שיעניין את הציבור אם ידעתי או לא ידעתי.

מאוד יעניין.

שנית, אני לא מבקש להשתחרר מאחריות. אני רוצה את האחריות אצלי; ושלישית, אני לא יודע איך זה במקומות אחרים. נציבות שירות המדינה, עד שהיא מחליטה להעביר דיווח לוועדה – לא פוסלת – מחליטה להעביר דיווח לוועדה על אודות הליכים פליליים עוברת תהליך מאוד ארוך. אנחנו עובדים לפי נוהל מאוד מסודר שמנוהל על-ידי יועצים משפטיים, היועץ המשפטי של הנציבות, ראש אגף המשמעת. זה לא עניין של מה בכך. זה לא מנהל בית ספר ואפילו לא קב"ט של המחוז או משהו מהסוג הזה. זה הליך מאוד מורכב. אנחנו בדרך כלל לא מעבירים בכלל דיווח. ואם אנחנו מעבירים דיווח הוא מאוד זהיר. זה לא דיווח שמתחיל לפרט יותר מדיי. זה דיווח עדין, ואנחנו כותבים להם במפורש מה הם צריכים לשקול.

נשמע עוד מישהו.

משפט אחד להשלמה.

אדם, אתה כבר דיברת. מזי מלווה אותנו כבר הרבה זמן.

אני אתן לנציגות לדבר מפאת חוסר הזמן.

שלום. אני ליאת, ראש מנהל נגדים וגיוס לקבע. בצה"ל אנחנו יודעים היום לנהל מתח שקיים בין שמירה על ביטחון ישראל לבין צנעת הפרט. היום אנחנו מגייסים גם אנשים שיש להם רישום פלילי ואנשים שיש להם מב"ד, אבל אנחנו יודעים לנהל את המידע הזה ויודעים לעשות את זה בצורה מושכלת. אנחנו חושבים שצריך לייחד את צה"ל מטעמים של ביטחון המידע . כשאנחנו מגייסים גיוס לקבע אנחנו מגייסים מפקדים שיש להם אחריות וסמכות; ולרוב התפקידים יש גם נגישות גם לאמל"ח, גם לתחמושת, לנשק ולתקציבים והכי חשוב – כל נושא חיי אדם. במקרה הזה שאנחנו לא נקבל מידע לגבי סמים, שזה הרבה מאוד תיקים שאנחנו מנהלים אותם כבר היום בצבא. אנחנו מנהלים תיקים רבים ומשחררים המון משרתי קבע. רק בשבוע שעבר שחררנו מישהו על שימוש ב-0.3 גרם, ואנחנו רוצים להוקיע בכלל את התופעה הזאת. אז להבין שנוכל או נגיע למצב שנגייס פנימה אנשים שאנחנו לא נוכל לבחון את זה בצורה מעמיקה, זה אירוע שאנחנו חושבים שהוא מאוד לא טוב. כל הנושא של גניבת אמל"ח כמידע שלא נקבל – בצה"ל אנחנו נגישים לזה; תעבורה – גם מפקדים ותפקידים רבים מאוד בצה"ל בעניין זה.

דרך אגב, אם אנחנו שמים את הפרט כאן במרכז אז אני חושבת שאנחנו פוגעים בו בכך שלא נקבל את המידע. כי במקום הזה שאנשי מצ"ח יקבלו את המידע הזה אנשים לא יתגייסו כי מבחינתם זה שחור ולבן. אנשי המשא"ן לא תהיה להם האפשרות לנהל איזשהו שיח שמביא את האנשים לגייס אותם לתפקיד שמתאים להם יותר ולא לתת לחתול לשמור על השמנת. היה לנו ממש לאחרונה גיוס כזה, שרצו לגייס קצין רכב שהיו לו עבירות על תעבורה וגם תיק שעומד ותלוי כנגדו, ואנחנו הבנו שיש לו מוטיבציה ורצון. דרך אגב, כצבא העם אנחנו רוצים לגייס אותם ולמצוא את הדרך. לא גייסנו לתפקיד הזה כי בסופו של דבר זה המקום של האחריות. אם הייתי צריכה ללכת לאם שכולה ולהגיד לה, לא ידעתי, זה לא עמד על השולחן, לא יכולתי לבחון את זה ולדעת, זה אירוע שאנחנו לא נדע לתת עליו את הדעת. אבל במקום שאני אגיד, בחנתי וראיתי ולקחתי אחריות וחתמתי על הגיוס הזה אני יכולה לומר שזה נכון. הבחור הזה גויס לצה"ל לתפקיד לוגיסטי. אנחנו רואים את עצמנו כצבא העם, ויש מקום לשקול ולבחון ולהסתכל על הדברים האלה. דרך אגב, בצה"ל אין חובת דיווח על תיק שנפתח. זה אירוע מאוד לא טוב מהמקום שאנחנו מבינים כשהפרט ירגיש שהוא מוגן שהוא לא חייב לדווח ושנית שאנחנו גם לא יודעים. תהיה גם עלייה בהגשת מועמדות לתפקידים ביטחוניים בצה"ל, וזה אירוע מאוד לא טוב. היום החשיפה היא רק לאנשים ספציפיים בצה"ל. מעט מאוד אנשים רואים את הנתונים האלה בתחום המשא"ן ואנחנו מאמינים שאנחנו מגינים כאן על המפקדים ועל צה"ל כי הם לא חשופים לנתונים. אנחנו אפילו לא יכולים לנהל איתם איזשהו שיח בעניין הזה. זה אירוע שיעשה מאוד לא טוב לצה"ל ואנחנו רק נפגע בביטחון, בעינינו, במקום שלא נוכל לנהל את המידע הזה.

אני דנה, אני נציגת מיט"ב – ראש מדור תכנון ומיצוי במיט"ב. אני רוצה להתייחס לשלב שהנער אצלנו מיועד לשירות ביטחון ועל החשיבות של העברת המידע אלינו. חשוב לי להגיד בתור התחלה שאנחנו לא חורצים את דינו של אף מיועד לשירות ביטחון על כל תיק מב"ד שנפתח לו. אנחנו מכירים את המידע הזה, אנחנו מביאים את המלש"ב אלינו לראיון אישי. אנחנו יודעים לעשות את ההבחנה הברורה בין תיק מב"ד שאנחנו יודעים שזאת חקירה שמתנהלת בתיק והוא יכול גם להיסגר לבין תיק עם גזר דין, הרשעה או אי הרשעה. אבל חשוב לנו להכיר את המידע הזה. אין קבלת החלטה מידית אחרי כל תיק מב"ד שנפתח. יש תהליך שנעשה בשיתוף פעולה מול המשטרה ומול קצינות המבחן – לראות את התהליך השיקומי והטיפולי שעובר אותו ילד, ובסוף המטרה שלנו – והלכה למעשה זה המצב – אנחנו מגייסים את מרביתם – הכול בהתאם לחומרת העבירה והיקף העבירות. זה גם נותן לנו אפשרות לתת לאותו ילד מסגרת מוגנת. זאת אומרת יש ילדים שאנחנו יודעים שהם יכולים להיות חיילים אבל הם צריכים להיות באיזושהי מסגרת מוגנת כדי לשמור עליהם ולגרום להם לסיים את השירות בצורה תקינה ולהיות אזרחים טובים יותר. זה חלק מהעניין וחלק מהמידע שיצוף אלינו.

היא דיברה על נושא הסמים אבל צריך להביא חשבון שילד שנפתח לו תיק על סמים זה אומר שכנראה כבר היו לו במשטרה פעם או פעמיים אזהרות לפני שנפתח לו התיק, ובסוף אנחנו מבינים שזה ילד שמשתמש בסמים. מחר בבוקר הוא יהיה לוחם עם נשק או נהג שיסיע חיילים או כוחות, ובסוף אנחנו מבינים שזה ילד שמשתמש בסמים. אז חשוב לי להבהיר את החשיבות המכרעת הזאת שאנחנו צריכים לדעת את המידע הזה, ואנחנו יודעים להשתמש בו בצורה מאוד זהירה. אנחנו מבינים שתיק שנפתח יכול גם להיסגר.

היום אתם מקבלים את זה שוטף?

כן. גם כשהתיק נסגר אני מקבלת שהתיק נסגר ואני לוקחת את זה בחשבון, זאת אומרת אני לא חורצת את דינו על תיק מב"ד. חשוב שנבין את זה. אנחנו מגייסים את מרבית האנשים. כמו שאמרה חברתי ליאת, בסוף אנחנו מבינים שזה - - -ואנחנו רוצים לגייס ואנחנו רואים את האחריות שלנו לקחת את הנערים האלה לדרך הישר ולהוציא אותם אזרחים טובים יותר.

אני מתרשם מאוד מהדברים שדיברתן שלושתכן. אתם לא דוגמה למה שאנחנו מדברים, להערכתי, כי אתם גוף ענק שמסוגל להכיל את כולם, גם את אלה; ולתת להם טיפול ולעזור להם. זה סיפור אחר לגמרי. אם, נניח, הייתם אומרים לי שמי שנפתחה נגדו חקירה – גמרנו, צה"ל יותר לא יקבל אותו לעולם – זה בדיוק הסיפור שיש לי עם אחרים. אבל אתם לא עושים ככה, אתם סיפור אחר לגמרי. להפך, אתם לוקחים, משקמים אותו ומוצאים לו תפקידים שהוא יכול. זה סיפור אחר לגמרי ממה שאני מדבר עם אחרים - -

זה לא סיפור אחר לגמרי.

- - הלוואי שכל הגופים האחרים – וזה לא שאני מאשים. גופים אחרים אין להם כל היכולות האלה וזה גם לא תפקידם. מבחינתנו גם חלק מהתפקיד של הצבא זה גם חינוך. זוכרים את נערי רפול? זה סיפור אחר לגמרי מאחרים. קודם כול תבורכו.

נשארה לנו דקה.

אי אפשר לקבל עוד רבע שעה?

לא. יש פה כאלה שמחכים בחוץ שלהם יש רק שעה. אם אני מוריד שם לא יישאר כלום.

יש פה גופים שהגיעו במיוחד.

אני יודע. הם ילוו אותנו גם בישיבות הבאות.

- - -

השאלה מי האחרים שיגיעו.

אדוני - -

מי אדוני?

אני המשנה ליועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר.

אה, אתם בתי הסוהר. טוב, נשמע אתכם.

חשוב לזכור – שירות בתי הסוהר זה אחד מגופי אכיפת החוק, אחד הגופים הביטחוניים במדינת ישראל. לא בכדי ניתנו בתקנות סמכויות מאוד ספציפיות שנוגעות לתיקי מב"ד של סוהרים שנמצאים בתפקידי הביטחון הרגישים ביותר מול ארגוני פשיעה, מול אסירים ביטחוניים.

אתם חוקרים את זה בעצמכם?

אנחנו לא חוקרים.

גופים שחוקרים בעצמם - -

אנחנו ליד זה. אנחנו לא גוף חוקר, אבל אנחנו אחד מגופי אכיפת החוק. הכניסה לשירות בתי הסוהר היא כניסה מורכבת וחייבת להיבדק לאור נתוני תיקי המב"ד. לכן גם ניתנו סמכויות מאוד מפורשות לנציב בתי הסוהר, לראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר לקבל את הנתונים האלה. ממש בדקה אני אדגים לכם כאן עם איזה בקשות ונתונים אנחנו מתמודדים בסינון כדי שלא יהיה מצב שייכנסו לתוך שירות בתי הסוהר אנשים שגם מנסים להיכנס לשירותינו וקשורים לארגוני פשיעה או בעניינים ביטחוניים. זה פן אחד. יש סמכויות נוספות לנציב בתי הסוהר שהן סמכויות שאי אפשר בלעדיהן גם בהיבטים השיקומיים ובהיבטים של השמת האסירים והעצורים – גם לזה ניתנו סמכויות. יש סמכויות למפקחים של עברייני מין. אני רק אדגים את זה בדקה: אם לעבריין מין נפתח תיק על עבירות מחשב ואנחנו לא נוכל להיחשף למידע על עבירה מהסוג הזה אני חושב שאני לא צריך להסביר את המשמעויות אם המפקחים לא יוכלו להיחשף. לכן בשורה התחתונה המצב הקיים שלפיו אנחנו מקבלים תיקי מב"ד מגופי הביטחון זה מצב שחייב להישמר. אנחנו לא נוכל לשמור לא על הביטחון ולא על טוהר המידות בארגון בלי זה.

אורטל, בבקשה.

אני אורטל קונסטנטיני מענף ביטחון מידע בשב"ס. כמובן, כמו שבני ציין הרגישות אצלנו מובנית מאופי ביצוע התפקיד והנגישות והמגע היומיומי עם אותם אנשים שהורשעו בדין; אם זה דין פלילי או אם ארגוני פשיעה או ארגוני טרור. אז, כמובן, עניין המב"ד הוא משהו הכרחי לקחת בחשבון בשיקול אם בן אדם יגיע ויתגייס לארגון או לא.

מועמד שלנו שיש לו תיק מתנהל על החדרת חומרים אסורים לבתי הסוהר. החדרת חומרים אסורים זה יכול להיות גם בהיבט הביטחוני שההצעה מכסה אבל גם בהיבט הפלילי; כי מי שמחדיר סמים לבית סוהר או טלפונים סלולריים זה כמובן משהו שצריך להילקח בחשבון. אם יש לנו מב"ד של סוהר שמועמד לשרת בשירות בתי הסוהר על קשר לפשע, שוחד שזה גורם סיכון ברור ומרכזי בארגון, קבלת דבר במרמה, הימורים, סחר בסמים – כל הדברים האלה הם גורמים של ניגוד עניינים ברורים ומהותיים לשירות בארגון ועלולים לפגוע בנו כארגון ובטח בביטחון המדינה. לכן זה משהו שאנחנו לא יכולים להתעלם ממנו וחייבים לבחון אותו. כמובן, הדברים נבחנים לא רק בהיבט הזה. אנשים מגיעים אלינו גם לראיונות והמועמדות שלהם נבחנת בעוד הרבה מאוד היבטים מעבר למב"ד. אבל המב"ד הוא בהחלט גורם משמעותי והכרחי בקבלת ההחלטות.

אני אציין דבר נוסף – מרבית האנשים שמגיעים עם מב"ד פתוח, אני מקבלת את החומר שלהם, והם לא מדווחים על זה בשום מקום אחר. זאת אומרת שאני יכולה להגיד עם מועמד לריאיון או לשיחה בלי שאותו בן אדם ציין את זה. זה כלי מאוד הכרחי וחשוב בסינון של מועמדים שמהם עולה סיכון ביטחוני ובטח בהיבט של טוהר מידות וניקיון כפיים שנדרשים מכל עובד ועובד אצלנו בארגון.

אני מוכרח לסיים.

יש לי מה לומר.

אני אשמע אתכם בניחותא. חוץ מזה כבר דיברנו על זה שאתם תהיו בהחרגה, לדעתי.

אנחנו?

אז דיברנו, כלומר אתם הבאתם בישיבה הקודמת את חברת הכנסת שאשא ביטון.

- - - בניחותא בפעם הבאה. אבל יש לי מה לומר.

אמרתי שנשקול את הנושא של החרגה. אז בסדר, נשמור אתכם בניחותא. פשוט מחכים בחוץ ולא נספיק. אז, שוב, אנחנו נתנצל בפני אלה שלא הספקנו לשמוע אותם, נתנצל בפני אלה שאנחנו נשארים בחילוקי דעות. נראה איך נתקדם הלאה. תודה לכולם בכל מקרה וניפגש. אנחנו רוצים לסיים את הנושא הזה. הוא נושא מאוד חשוב.

גבי, את שומעת? אנחנו רוצים לסיים את זה ולהביא את זה לשלב סופי של חוק. אז נצטרך להתקדם וניתן לזה עוד שעות כדי לסיים את זה. נצטרך למצוא את הדרך. שמענו כאן הרבה דברים שצריכים להתחשב בהם, דברים שפחות, וצריך לראות איפה למצוא את הנקודה. זאת כנראה לא תהיה תשובה אחידה לכולם.

בדיון הבא נתקדם או נמשיך בנושא הזה?

אני לא יודע. יכול להיות שנתקדם ולקראת יום שני ננסה עוד פעם לגבש עמדה. אולי ניתן לאלה שלא דיברו לדבר בהתחלה.

הישיבה סגורה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.