פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



52
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 696
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
קארין אלהרר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
אורי מקלב
רויטל סויד
עודד פורר
טלי פלוסקוב
נורית קורן
מיכל רוזין
אלעזר שטרן

אמיר אוחנה
מיכל בירן
מיקי רוזנטל
דב חנין
יעל כהן פארן
ציפי לבני
רועי פולקמן
עפר שלח

נכחו:

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה


הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - מינוי יועצים משפטיים של משרדים), התשע"ז-2017, פ/4012/20, הצעת ח"כ אמיר אוחנה

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון מס' 20) (מינוי היועצים המשפטיים למשרדי הממשלה), התשע"ח-2017, מ/1176

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה. אנחנו ממשיכים לדון בנושא שנקרא חוק היועמ"שים בהכנה לקריאה שניה ושלישית. כבר קיימנו לפחות שני דיונים, וזה השלישי. נדמה לי שכל מי שהיה בפעמים הקודמות כבר דיבר, אבל מאחר שביקשו שניים שלא היו בפעם הקודמת - - -

למה לא היו? היו ולא ניתנה להם רשות הדיבור.

אני מדבר על האורחים, לא חברי הכנסת. נפתח, רק נבקש לעשות את זה בקצר. חברי הכנסת ידברו כשנתחיל לקרוא את הסעיפים עצמם. רובם של חברי הכנסת כבר דיברו כללית. נתחיל לקרוא ועל הסעיפים עצמם חברי הכנסת יוכלו לדבר. מי שנשאר לנו שידבר כללית הוא פרופ' קרמניצר, שלא היה ונמצא היום.

סליחה, הייתי בחוסר קשב כי דיברתי עם חברי בצלאל. אמרת שתתחילו לקרוא - - -

לא, אמרתי שנעשה הצבעה ואחר כך נדבר.

כן, אני מכירה את השיטות של ניסן סלומינסקי, אבל זה לא יעבוד, אתה יודע את זה.

יש לך התנגדות לפרופ' קרמניצר? לא הבנתי.

לא, חלילה וחס. אני רק מבקשת שלא תתחיל ההקראה עד שלא כל חברי הכנסת ידברו.

כללית או לסעיפים?

לא צריך לחזור על דברים, אבל מי שלא דיבר - תן לו את זכות הדיבור. בלאו הכי תעשו מה שאתם רוצים, לפחות נעקוב אחרי כללי הטקס.

שוב אני אומר בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, בוקר טוב למצטרפים אלינו מכל הגופים והעמותות. כולם מבורכים. פרופ' קרמניצר, נתחיל אתך. אני מבקש מכל מי שידבר לקצר קצת, כי זו כבר לא הישיבה הראשונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהחוק הזה מעורר תמיהות קשות, שהראשונה שבהן היא למה צריך אותו כאשר יש הסכמה במערכת שהייעוץ המשפטי במשרדי הממשלה פועל כהלכה. אני יודע שהממשלה הנוכחית מגדירה את עצמה כממשלה שמרנית. לא צריך להיות מאוד שמרן כדי לאמץ את העיקרון if it ain't broke don't fix it. כלומר, אם אתה לא מוצא שבר במערכת או תקלה שיטתית במערכת, אתה לא נוגע במערכת. ברור שבכל מערכת שעובדת יהיו תמיד אנשים לא מוצלחים, אבל זה לא ניתן לשינוי. גם אם תהפכו את שיטת המינוי על ראשה ועל קרביה, תמיד יהיו פספוסים במינוי של אנשים, כך שזה לא יכול להיות המבחן.

לכן, אם יש שביעות רצון כללית מאופן עבודת המערכת, אז אין סיבה לפגוע, בוודאי אין סיבה לפגוע בה באופן שנמצא בסתירה מובהקת לדברי ההסבר. בדברי ההסבר נאמר שאין בהצעה כדי לפגוע בדרך כלשהי בעצמאות שיקול הדעת המקצועי של היועץ המשפטי.

זה בהצעה הממשלתית, לא בפרטית.

אני מדבר על ההצעה הממשלתית, מתוך הנחה שבינתיים הממשלה קובעת את - - -

אבל שתיהן על השולחן. הממשלה העבירה גם את ההצעה הפרטית.

אני מתייחס להצעה הממשלתית, היא כנראה זאת שהולכים לקדם – לפחות זו ההנחה שלי בדברים שלי.

זה דבר אחד, שקשה מאוד להבין אותו, כאשר ברור שכאשר השר הוא הממנה וכאשר לשר יש שליטה על ההרכב שממנה את היועץ המשפטי, תיפגע עצמאות שיקול הדעת. הרי זה כל הרעיון – לפגוע בעצמאות שיקול הדעת. הרעיון הוא לחפש יועצים משפטיים שיהיו יס-מנים, שיהיו אנשים שפועלים מטעם. זה צריך להיות ברור על השולחן, ועל צריך לומר שאוי ואבוי למקבלי ההחלטות, שמה שהם מחפשים בתחום הייעוץ זה אנשים שיגידו להם: כן, אדוני השר; בהחלט, אדוני השר, ולא יגידו את דעתם באופן חופשי ועצמאי.

כל מי שאתה ממנה הוא יס מן?

אמיר, אני מבקש. מרדכי, אני מבקש שלא תתייחס לאלה שמדברים, אם הם לא קיבלו רשות דיבור, פרט ליושב-ראש.

השאלה היא תמיד מה השיטה מקדמת. האם השיטה מקדמת יועץ משפטי עצמאי ומקצועי או השיטה מקדמת משהו אחר. ברור שההצעה שמונחת בפניכם מקדמת את ההיפך מיועץ משפטי מקצועי ועצמאי. אני רוצה להסביר דבר שהוא אולי לא ברור לכול; ייעוץ משפטי זה לא עניין טכני, זו מלאכה קשה ומורכבת, ולכן צריך להיות עניין לממלכה שהיועצים המשפטיים יהיו סופר מקצועיים ויהיו סופר עצמאיים. זה לא דבר שקל להשיג. אם אני שואל את עצמי, כמתבונן מהחוץ, ממה אני חושש יותר או ממה האזרח בישראל צריך לחשוש יותר - האם הוא צריך לחשוש יותר מיועץ משפטי שתוקע מקלות בגלגלים של עגלת השלטון, שקם בבוקר ואומר: איך אני מפריע לשר שלי או למנכ"ל שלי, או צריך לחשוש יותר מהיועץ המשפטי הקונפורמי, היועץ המשפטי שרוצה לחיות בסדר עם המערכת שהוא חי אתה, שרוצה שלא יגידו עליו שהוא מפריע להתנהלות של המשרד. החשש הגדול יותר הוא לעולם, בכל שיטת מינוי, מהסוג השני. אם אנחנו יודעים משהו על טבעם של בני אדם, כולל יועצים משפטיים שאנחנו נכנסים לקטגוריה הזאת, צריך לחשוש יותר מקונפורמיות, צריך לחשוש יותר ממי שלא רוצה לעשות בעיות מאשר ממי שאומר באופן גלוי את מה שהוא חושב ונותן ייעוץ משפטי מקצועי ואמיתי.

רוצים משילות? משילות נשענת על ייעוץ משפטי שאומר איפה הם הגבולות, איפה יש חשש שאמצעי שלטוני מפר את החוק או מפר את המינהל התקין או הופך את המדינה לנבל ברשות התורה. ברור שמשילות מושתתת על זה שהמדינה תנהג כפי שמדינת חוק נוהגת. היא לא צריכה אפילו להיות מדינה דמוקרטית, מספיק שהיא תשאף להיות מדינת חוק – שזה דבר בסיסי, קודם לדמוקרטיה – כדי שהיא תזדקק לייעוץ משפטי אמיתי, ייעוץ מקצועי וייעוץ משפטי עצמאי.

יש בהצעה פירכה בהיקף מדהים, שבו ממנים יועץ משפטי שהוא לטעמו של שר, אבל ממנים אותו לתקופה שהיא מעבר לשר. כלומר, כשיבוא שר אחר, שיש לו אולי מדיניות אחרת, תפיסה אחרת וכו', הוא ייאלץ לסבול, על פי הרציונל שיש בהצעה.

הייתי אומר במילתא דבדיחותא שהחוק הזה מבטיח לשר שבע שנים של כהונה.

אבל זה אפילו החוק לא יודע, עם כל הכבוד לחוק.

אבל זה בצחוק.

אפשר להכניס סעיף כזה, שלא ישתנה שר - - -

על הרכיב הזה, אגב, אנחנו מסכימים.

חשוב לומר משהו על התפקיד של הכנסת בעניין הזה, כי הוא באמת מעורר אצלי תמיהה גדולה. אני יכול להעלות על הדעת שר ביצועיסט שאומר: יש לי מטרה, אני צריך למצוא בתים ל-500,000 עולים. החוקים לא מעניינים אותי, אני בולדוזר. אני יכול להבין הלך נפש כזה, אבל אני מתקשה להבין הלך נפש של כנסת שאומרת: אנחנו רוצים לרופף את שלטון החוק – כי זה מה שאתם עושים בהצעה הזאת. אתם מרופפים את שלטון החוק. יש לכם זיקה מסוימת לשלטון החוק, כי אתם מחוקקים. לכן קשה להעלות על הדעת כנסת שתומכת בהצעה שכל כולה באה לפגוע בחוקים, לפגוע בשלטון החוק.

בבת אחת אתם פוגעים פה בשתי מערכות ממלכתיות חשובות לאין ערוך. אחת זו המערכת המשפטית, ובהקשר הזה אני רוצה לומר שהייעוץ המשפטי, עצמאותו ורמתו חשוב לא פחות מעצמאותם של בתי המשפט, כי הרבה מאוד החלטות שמתקבלות ברמה השלטונית הן החלטות סופיות – מקצת מההצעות האלה מגיעות לערכאות - ולכן יש עניין מובהק שהמדינה תתנהל באופן חוקי ותקין, ואת זה מבטיחים באמצעות ייעוץ מקצועי עצמאי. אז אתם פוגעים במערכת המשפט, אתם פוגעים במערכת של השירות הציבורי, שיש לה אתוס של מערכת ממלכתית, עצמאית, א-פוליטית. ברור שכשהחוק הזה יעבור – ואני כבר מספיק שנים בכנסת כדי לדעת שאף פעם אסור להסתכל על דבר בבדידותו - זו הזמנה להמשיך לשבש את השירות הציבורי ולשנות את אופיו משירות ציבורי ממלכתי וא-פוליטי למשהו שונה לגמרי, ומערכת שאין בה כמעט איזונים ובלמים. זה חלק מהחקיקה שבאה לגרום לכך שיהיה שלטון בישראל שעושה מה בא לו ואין עליו רסן, לא מבפנים ולא מבחוץ. כלומר, יש כאן שתי מערכות שתינזקנה נזק קשה כתוצאה מהחקיקה הזאת, אם היא תעבור. כאשר את כל הנזקים האלה עומדים לגרום על רקע של מצב דברים שבו אין טענה שיש בעיה בתפקוד של המערכת הקיימת, קשה מאוד להבין את ההתנהלות הזאת. הייעוץ המשפטי שקיים היום הוא מערכת איכותית וטובה מאוד. יש לי גם ביקורת על המערכת של הייעוץ המשפטי, אבל אם אני מנסה לראות אותה בכללותה ולעשות שיפוט הוגן, אז אני חושב שבדי עמל נבנתה פה מערכת לתפארת, וכשם שקשה לבנות מערכת טובה ואיכותית, קל מאוד להרוס אותה. ההצבעה לטובת החוק הזה זו הצבעה להרס המערכת של הייעוץ המשפטי של המדינה.

תודה רבה. אתן כרגע לאותם חברי כנסת שלא דיברו. מגישי ההצעה הפרטית ידברו בסוף, אם הם ירצו. קארין, את ראשונה ואחריה – רועי פולקמן. אני לא מפעיל שעונים, אבל אני מבקש לקצר כדי שלכולם יהיה זמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחדד כמה נקודות. חוק הלאום, חוק ההסדרה, חוק ההמלצות – עברו. פסקת ההתגברות הצרה וחוק המואזין - לא עברו, לא בגלל היועצים המשפטיים אלא בגלל קשיים בתוך הקואליציה. אלה החוקים שהם הדובדבן שבקצפת של החוקים ההזויים שהיו מדוברים בקדנציה הזאת. צריך לשים לב שגם כשהיתה התנגדות של היועצים המשפטיים, שהם אמרו שזה מעורר קשיים, זה לא מנע מהקואליציה לעשות כבתוך שלה. עוד לא ראיתי דוגמה אחת – אחת - לחוק שהממשלה הזאת רצתה להעביר ולא עשתה את זה.

ישבה כאן שרת המשפטים, שאני חלוקה עליה בהרבה דברים, אבל אני מכבדת אותה ואני רוצה להאמין שהמילה שלה שווה, ואמרה: רוב היועצים המשפטיים הם מצוינים. אמרה או לא אמרה, גיל? אמרה. אז מה הנפקות של החוק הזה? ממה רוצים להיגאל, מיועצים משפטיים מצוינים, כהגדרתה של השרה, וזה חוק הדגל? זה גורם לי לחשוב שכל המטרה היא פשוט למנות מקורבים, עוד קצת ג'ובים, כי אם כבר פוליטיקה, אז למה לא לחלק משהו לאנשים שאני מוקיר. אחרת אין לי הסבר טוב לדבר הזה.

אני מנסה להבין את העניין של שבע השנים. אם המטרה היא להביא מישהו שיהיה היס-מן שלי, איך זה מתחבר לשבע שנים? ואם המטרה היא להביא יס-מן, האם זו מטרתו של יועץ מקצועי – יס מן, שכיר חרב? האם יועץ משפטי בשירות הציבורי אמור להיות בדיוק אותו דבר כמו יועץ משפטי שאני שוכרת את שירותיו כאדם פרטי? אני באמת מנסה להבין מה השיקול.

היו אולי שתי דוגמאות, שנדונו כאן, שיועצים משפטיים הערימו קשיים, שאולי אני יכולה להבין שהם לא קשיים שהיו משפטיים גרידא, אלא זה היה עניין של תפיסה. אם יש בעיה נקודתית עם יועץ משפטי, אפשר לפנות לנציבות שירות המדינה, אפשר להפעיל מהלך להעביר אותם מתפקידם, אבל טפלו בבעיה. אתם לא מטפלים בבעיה, כמו בכל ארבע השנים האחרונות, אם אפשר להעביר חוק שישים אצבע בעין למישהו – למה שלא ניהנה קצת? זה מה שקורה בחוק הזה.

אכזבתי הגדולה ממפלגה שבעיניי היתה אמורה להציל את הדבר הזה, מפלגת כולנו. אתה יכול להיאנח, גם אני נאנחת כל פעם שאתם מרימים יד על חוקי - - -

אנחנו חלק מקואליציה.

למה את עדיין מצפה? הם מכשירים את חוק הלאום, את חוק הנאמנות, את חוק - - -

- - - אנחנו לא עובדים אצלכם.

לא לא לא - - -

לא אמרתי שאתה עובד אצלי. אני לא מבינה למה היא מצפה ממך. אתה חלק מהקואליציה, תתנהג כחלק מהקואליציה. אל תנסו להתהדר מנוצות כאילו אתם משהו אחר. רחל עזריה עומדת אתמול על הדוכן ואומרת: אני בכאב, ואני אשנה בוועדה – בחיאת, אל תעשו הצגות.

מיכל, אני מבקש.

אתם עושים את עצמכם כאילו אתם יותר טובים מהליכוד, יותר טובים מהבית היהודי. אני, במקומם, הייתי מתעצבנת.

אני באמת לא מצליחה להבין מה החשש, מה הפחד הגדול מהיועצים המשפטיים. איפה הם הזיקו לכם?

כשמביאים את האמת לדיון. הם לא רוצים שתהיה אמת בדיון.

אני כאילו שמחה על העזרה מחברותיי, אבל תנו לי להשלים. הסוג של ישראבלוף הזה – זה לא באמת מינוי אישי, זה משהו אחר, זו ועדת איתור. בואו, תפסיקו לספר סיפורים. תגידו את האמת בפנים: רוצים מישהו מאצלנו, כדי שיגיד כן, כמו הבובה על הדש-בורד – כי אני אמרתי ואתה תעשה. אני שואלת: מי יציל את המדינה הזאת מהשטויות האלה?

תודה. רועי פולקמן, ואחריו – מיקי רוזנטל.

אני מאוד משתדל לא לתת ציונים לחברים פה במשכן, אבל הבעיה שלי עם חלק מהדיון הזה היא שככה זה נראה. זאת אומרת, משטיחים את הדיון הזה לרובד של אלה יהיו היס-מנים ושיחות הטהרנות האלה, של יעשו פה חורבן הבית. אז אל"ף, אנחנו לא נותנים דין וחשבון לאף אחד. אנחנו חלק מהקואליציה, אני גאה להיות חלק מהקואליציה - - -

אתה צריך לתת דין וחשבון - - -

קארין, לא.

וגם להניף דגל לאומי - - -

אז למה אתם כל פעם עומדים על הדוכן ואומרים: אנחנו ואנחנו.

מיכל, אני מבקש.

אני לא אומר שום דבר על הדוכן.

ממש. תהיה חלק מהקואליציה, סבבה.

מיכל - - -

מה?

את מפריעה, זה הכול. הוא מדבר עכשיו - תני לו לדבר. יגיע תורך, תוכלי את להגיד.

שיח בין חברי הכנסת זה בסדר.

לא, זה לא בסדר.

אני אוהב מאוד את חברי, גיל ברינגר, כי באמת הוא בר פלוגתא מהמשובחים שיש. הוויכוח אתו, גם בנושא של השירות הציבורי, הוא עמוק ויסודי. גיל הציג פה בדיון הקודם וגם בדיון הראשון את תפיסת אתוס שומרי הסף, רק אני חושב שזו זווית מאוד חלקית ולא נכונה של תפיסת אתוס השירות הציבורי. ומכיוון שב-15 השנים האחרונות זה מה שאני עוסק בו – שירות ציבורי, תוכניות מנהיגות לשירות הציבורי, בתי ספר למדיניות ציבורית – אני בא מהעולם של השירות הציבורי, זה היתרון שלי. יש כאן משהו נורא בסיסי, ניסן וחברי גיל, שהוא הפספוס, שזה האתוס של השירות הציבורי שהמילה החשובה בו היא מקצוענות.

אגיד לך משהו, גיל, על עיריית ירושלים. כשהגעתי לעיריית ירושלים בבחירות עם ניר ברקת ב-2008 עיריית ירושלים התנהלה כמקום של מינויים פוליטיים, מקום שבו הדרג הבכיר, ברובו, היה עסקני. היו גם אנשים מצוינים אז, אבל עובדי ציבור רציניים, צעירים, חדורי אידיאלים, לא יגיעו לעבוד במקום שהם יודעים שהקידום שלהם לכל תפקיד שהוא מעל הזוטר תלוי בעשייה פוליטית. דרך אגב, אני חושב שאפשר להקל, לא לפסול מישהו על זה שיש לו שייכות פוליטית – את זה אני מקבל לגמרי, אבל הבסיס הוא מקצועי. כלומר, אתוס השירות הציבורי במדינה מערבית אומר מקצוענות. תדמיין מה היה קורה אם מינוי דרג בכיר בצבא היה אומר מי שקרוב לשר הביטחון או מינוי רופא בכיר בבית היה למי שקרוב לשר הבריאות.
המצוינות, היא בכלל לא קשורה, ואני לא חושב שזה חורבן ויס-מנים. צריך גם ביטוי לשר. דחפתי גם בוועדה שניהלתי כאן, בכנסת, על השירות הציבורי את הרחבת קצובת הקדנציות, ויועצים משפטיים לא צריכים להיות מסמרים בלי ראש במערכת ולתקוע משרדים ממשלתיים - הכול נכון. אני גם מכיר מאוד מקרוב את הבעיה של יועצים משפטיים שנתקעים במשרד 20 שנה ולא נותנים למשרד לזוז. גם זה נכון, זו בעיה קיימת. לכן, מר קרמניצר היקר, it's broken, we can fix it. השאלה היא איך we can fix it. יש בעיה גם עם חלק מהיועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. בעיניי הפתרון המרכזי היה קצובת קדנציות.

יש.

נכון, ודאי שיש. לכן להגיד it's not broken זה לא נכון. יש בעיה בכלל בסגל הבכיר של שירות המדינה בישראל, אני יכול לתת על זה הרצאה של שעתיים. הייתי שותף לוועדה שמקדמת את הרפורמה. בעיניי הפתרון הוא הרפורמה בשירות המדינה, שהתחלנו להניע כאן בשנים האחרונות.

הדבר הכי גרוע למדינת ישראל – ואני אומר את זה כי שוחחתי על זה אתמול עם אמיר, ואני אומר את זה לחברי בצלאל – זו בינוניות, בכל דבר. זה נחקר בעולם וזה נכון למדינת ישראל. החוק הזה, מה שאותי מטריד, כמי שבא מהאתוס הזה, שזו יריקה בפרצוף של עובדי המדינה בישראל. למה? כי יגידו לך: יועץ משפטי זה תפקיד אחד, שאני רוצה להגיע למשרד, להתקדם ואם אהיה טוב, להיות יועץ משפטי, כמו שארצה להיות יועץ משפטי לכנסת. אולי גם ארצה להיות מנהל אגף, ויגידו לי: רועי, תקשיב, אם אתה לא מלקק לשר או אם אתה לא מהמחנה של השר, לעולם לא תעבור מעל הדרג הזוטר.

לכן הדבר הבסיסי ביותר הוא תפיסת המקצוענות, כמו שאני מצפה שבהיי טק יהיה אתוס של מקצוענות ובבית החולים יהיה אתוס של רופא שהוא מקצוען. יש משמעות לאתוס המקצוענות.

למה אתה חושב שהשר לא יביא איש מקצועי? השר לא רוצה איש מקצוע?

לכן אני חושב ששירות המדינה בישראל צריך להרים את דגל המקצוענות. דגל המקצוענות, זה לא אומר שאם שר עובר אחרי שנתיים קידומי במשרד יהיה בסכנה. אם אני עובד לעילא ולעילא – ועבדתי עם יועצים משפטיים שתמכו בזה, אף אחד לא שאל את סגן הרמטכ"ל לאיזו מפלגה הוא מצביע ואף אחד לא צריך לשאול את היועץ המשפטי באיזו מפלגה הוא תומך. אם הוא מקצוען ועובד טוב – השר יקדם אותו. דרך אגב, אותו דבר גם מנכ"לים. תראה את השרים הכי ממנים – שרת המשפטים הביאה עובדת מדינה שהיא המקצוענית שבמקצוענים של עובדי המדינה, שהיא מנכ"לית המשרד שלכם. היא שם כי היא מקצוענית.

וזה מינוי אישי.

אבל זו ההוכחה ששרים ימנו - - -

די, תדברו בסוף.

יש כאלה ויש כאלה. יש גם שרים שכל המשרד שלהם הוא כאילו סניף מפלגתי – יש את זה גם היום בממשלת ישראל, שרים שכל המשרד שלהם זה סניף מפלגתי.

לכן, גיל – ועכשיו אני אומר את הצעתי – חייב להיות איזון. אני חושב שגם היום לא ימונה יועץ משפטי שהשר לא רוצה אותו, זה ברור. זה הנוהל בוועדות האיתור. אני חושב שבהחלט יש מקום שיהיה ביטוי לשר, אבל יש שתי לקונות מהותיות. דיברו על לקונת שבע השנים, הופכת את החוק לבאג ולכן אני אומר שיש שתי אופציות: נציג האקדמיה - פעמיים אנחנו עושים פה חטא; האחד, שנהפוך את הדיון סביב נציג האקדמיה כאילו לדיון פוליטי – הוא מקורב, הוא לא מקורב, השר ימנה אותו, אז פתאום יהיו ממונים במפלגות מסוימות מבר אילן ובאחרות מהעברית. יש נוהל, הוא עובד טוב, אחת בקשתי, שהוא יאומץ גם לחוק הזה. במינוי היועץ המשפטי לממשלה יש נציג האקדמיה, נציג האקדמיה הזה ממונה על ידי פורום דיקני המשפטים. הוא צריך להיות ממונה על ידי גורם אובייקטיבי שמשותף לדיקני המשפטי, וימונה לוועדת האיתור, כמו במודל היועץ המשפטי לממשלה, ואז אני יודע שנציג האקדמיה הוא לא מטעם, כי זה הכי גרוע – זה נזק לאקדמיה וזה נזק למינוי. שוב אני אומר: יש לשר מספיק אמצעים. אני גם מחזק את עמדתו של גיל או של שרת המשפטים – הוא לא נציג הגילדה. הוא לא נציג היועץ המשפטי והוא לא נציג היועצים המשפטיים. הוא נציג האקדמיה, אבל הוא נציג אקדמיה אמיתי, לא נציג מקורב, לא נציג ארגון שהוא חובב הבית היהודי אז נמנה אותו לוועדה. זו הדרישה הראשונה שלי בהקשר של החוק.

הדרישה השניה היא ארבעה מתוך חמישה – גם פה ההצבעה בוועדה תהיה ארבעה מתוך חמשה. הצבעה שבה אין זכות וטו ואין זכות רוב אוטומטית לאף צד. זה הכול, כמו שמקובל במינוי שופטים: ארבעה מול חמישה בוועדה ונציג אקדמיה שימונה אובייקטיבית. חברים, אתוס השירות הציבורי לא קשור לשומרי סף, זה קשור למקצוענות. תודה.

תודה רבה. מיקי, ואחר כך מיכל בירן.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אמשיך את דבריו של ידידי פולקמן. אינני חושב שמי שהציע את החוק יש לו כוונות זדון. יש לו השקפת עולם, וזה לגיטימי, הוא חושב שדרך המינוי הנוכחית בפוגעת במשילות. אני לא מסכים לזה, אבל לא חושב שזה בלתי לגיטימי. כמובן, מי שחושב שעצמאותם של היועצים המשפטיים חשובה, על אחת כמה וכמה זה לגיטימי. הבעיה היא שהתוצאה של החקיקה הזאת – גם הצעת החוק הפרטית וגם הממשלתית – הפכה את המשרה למשהו שאין בעולם, וזה נקרא "משרת חצי אמון". אם אתם רוצים להפוך את היועץ המשפטי למשרת אמון – תגידו: זאת משרת אמון, ואנחנו מבקשים להפוך אותה למשרת אמון, כמו מנכ"ל המשרד וכמו משרות אחרות. אז נבין לאן זה הולך ונשים את הגדר במקום אחר, ותיכף אדבר על הגדר. ואם אתם לא רוצים את זה - אז התוצאה היא הגרועה ביותר. למה היא הגרועה ביותר? אביא את זה מעולם ציבורי אחר. כשחוקקו את פקודת העיריות המנדטורית היה ויכוח מי צריך למנות את מבקר הפנים של המשרד. ההחלטה היתה שמי שממנה אותו ומי ששוכר את שירותיו זה ראש העירייה, שהוא גם נשוא הביקורת המרכזי של מבקר הרשות. התוצאה היא שחגיגת השחיתות בעיריות – אני לא צריך להרחיב עליה; התוצאה היא שמבקרי הפנים בעיריות מתלוננים שנו וחזור על זה שידיהם אזוקות והתקדמותם המקצועית תלויה בנשוא הביקורת שלהם.

אנחנו לוקחים את הדגם הזה, העקום, האומלל, שלא עובד, ואומרים: בואו נעשה אותו. אני לא נכנס לוויכוח שלכם אם יש צורך לתקן או אין צורך לתקן. אני אומר לכם, התוצאה שאנחנו בוחרים היא לעשות כמו בעיריות. זו משרת חצי אמון, וזה הדבר הכי גרוע שאנחנו יכולים לעשות. ארחיב יותר בסעיפם ואגיד אחר כך את ההצעות שלי, אבל אנחנו צריכים להבין את הדבר הבא והוא הדבר החשוב: על דרך המינויים של היועצים המשפטים יש השלכה רוחבית משמעותית מאוד על כל המערכת. הבעיה של מדינת ישראל איננה בעיית משילות, היא בעיה של ביורוקרטיית יתר, של מנהיגות וכל מיני דברים אחרים. זו לא בעיה של משילות. להיפך, השלטון במדינת ישראל הוא כמעט נטול רסן. בניגוד ליבבות היומיומיות על בתי המשפט שמפריעים לו למשול, היועצים המשפטיים שמפריעים לו, הכנסת השמאלנית, ואני לא יודע מה, הוא נטול רסן. בחצי מהדברים הוא יכול להפעיל חוקי חירום - הרי לא ייאמן המצב המשפטי פה, איזה כוח בלתי מוגבל. השלטון מתערב לנו בכל דבר: כמה מס הכנסה נשלם, איפה נוכל להיכנס, באיזה כביש נוכל לנסוע, מתי נתגייס לצבא ולכמה זמן, ושוטר שחושב שאנחנו עבריינים יכול גם לעצור אותנו ולהגביל את תנועתנו. יש לו כוח בלתי מוגבל, לשלטון ולשלוחותיו, ושני הדברים היחידים שמרסנים את השלטון הם הביקורת הציבורית - שאותה גם לא אוהבים ומנסים לרסן - והחוק, ושלוחיו של החוק ומפרשיו המרכזיים הם היועצים המשפטיים. אם אנחנו אומרים שהפרשן של החוק יהיה תלוי בממנה שלו או עם זיקה עמוקה אליו, אז אנחנו אומרים שהחוק, גם הוא, הופך להיות מחסום דלוח מאוד לריסון של הממשלה, וזו מטרתו המרכזית – לרסן את הכוח. כל חוק קודם כול נועד לרסן את הכוח הבלתי מוגבל.

אני יודע שאתם יכולים להעביר את זה ברוב קואליציוני כזה או אחר, אבל הקואליציות משתנות - יום אחד אתה בגלגל למעלה ויום אחד אתה בגלגל למטה. יש לנו חובה אחת, לכולנו – ימין ושמאל, תומכי החוק הזה ומתנגדיו - לדאוג שהמערכות יפעלו בלי קשר למי נמצא בשלטון. אם אנחנו מבקשים עכשיו לחסל את הדבר שנקרא ייעוץ משפטי, התוצאה היא שעטנז. יוצאת משרת חצי אמון, שזה הדבר הכי גרוע. או שאתם אומרים: זאת משרת אמון, ואז נבין מה זה. אני נגד, אבל לפחות אפשר לדעת שזאת משרת אמון, הוא בא לעזור לשר. הוא עובד של המשרד, אבל הוא עוזר של השר. יכול להיות שצריך עוד יועץ, שהוא יועץ של המשרד בכלל. אני לא יודע, אני גם לא מציע עכשיו את ההצעות האלה, הן לא הצעות טובות. אני רק אומר לכם שהשעטנז הזה הוא הכי גרוע. התוצאה שלו תהיה בדיוק רמת שומרי הסף ברשויות המקומיות, וכולנו יודעים מה קורה ברשויות המקומיות. אני מזהיר אתכם.

תודה. מיכל בירן, ואחר כך – סאלח סעד.

בעולם אחר לחלוטין, אבל קשור למשרות אמון: כשאני הולכת לחפש עוזרים פרלמנטריים חדשים, אנשים שואלים אותי מה אני מחפשת. אחד הדברים שאני תמיד מציינת זה אנשים שיוכלו לעמוד מולי בזמן אמת – לא בדיעבד, לא בזה שכולם חכמים אחרי להגיד: היה צריך לעשות ככה, אלא תוך כדי יגידו לי: רגע, לפני שאת קופצת לתוך הקרב תעצרי, תחשבי, תביני את ההשלכות. זו בכלל משרת אמון, אבל במשרות האמון שאני בוחרת לקחת אני בוחרת לקחת אנשים שיכולים גם לעמוד מולי.

פה אנחנו מדברים על מערכת שלמה, והאמת היא שאי-אפשר לנתק את זה מההקשר. בצלאל סמוטריץ בעצמו אמר לי באופן הכי ברור שיש שהוא פשוט לא מאמין במודל של הדמוקרטיה ליברלית המערבית.

מה אמרת עכשיו?

כן כן, אמרת לי את זה. אתה חוזר בך? אני זוכרת נכון?

קודם כול, אני לא זוכר מתי אמרתי לך ובאיזה הקשר, אבל אם תיתן לי הזדמנות, אני צריך להסביר את זה.

לא לא, חס ושלום.

משפט. דמוקרטיה ליברלית, במובן הזה שהמדינה צריכה להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב, בעיניי זו תפיסה הזויה שגם באקדמיה לא מקבלים אותה.

תודה.

המדינה כל היום מקבלת הכרעות ערכיות - - -

אני באמצע דבריי. אני שולטת בעברית, הבנתי את דבריך וזאת עמדתך וזאת תפיסתך, ואתה לא היחיד - - -

מה זה קשור לסוגיה - - - ?

לא רלוונטי, ולא ניתן לכל אחד להגיב.

אני לא צריכה את עזרתך שתגיד מה קשור ומה לא קשור.

אני רק מציע. אל תדבררי אותי, אני עדיין בחיים ויושב כאן באולם.

אני לא צריכה הצעות ממך. תודה רבה.

אני יודע לדברר את עצמי.

גם אני, ואני עכשיו בזכות דיבור.

בצלאל, אבקש שייתנו לך זכות דיבור במליאה, בגלל שהזכירו את שמך פה.

אני חייב להגיב על זה.

אתן לך במליאה זכות דיבור.

לא, גם פה אני מבקש.

דבריך יוצגו בספרי ההיסטוריה כדוגמה לגזענות והסתה. בצלאל, לא הייתי מתגאה באיפה יציגו את כתביך.

אבל חזרה לעניין. בדמוקרטיה ליברלית מערבית המוטיב הבסיסי הוא שוויון בפני החוק. אנשים, כשהם בצד המצליח תמיד אומרים: רגע, אבל יכול להיות יותר טוב מזה. יש לי פה זכויות עודפות, הגעתי קודם, אני כזה, אני אחר. עדיף לי שהמערכת תהיה כזאת שמוטה לטובתי. מסך הבערות של רולס – מי שזוכר את זה מהאוניברסיטה – אומר: האם כשאתה לא יודע באיזה צד תהיה, עדיין תחשוב שזה רעיון טוב, עדיין תחשוב שזאת שיטה טובה?

קרה קטע מטורף, שלרבים מבני הנוער דמוקרטיה פשוט לא נראית חשובה. הסיפורים של סבא וסבתא שלהם על איך זה לחיות במדינות לא דמוקרטיות נשמעים להם כמו יציאת מצרים – אני ממש רואה את זה בהיקפים מאוד רחבים. אני מסבה את תשומת ליבם לשלושה דברים. אני אומרת להם: יש לכם שלוש חירויות שאתם לוקחים כמובנות מאליהן - ללבוש מה שבא לכם, לכתוב מה שבא לכם ברשתות החברתיות ולהיות במערכות יחסים רומנטיות עם מי שבא לכם, כל עוד זה הדדי. תפתחו גוגל, תנסו למצוא מדינה לא דמוקרטית אחת שזה יכול לקרות בה.

ואיך זה קשור? כשאתה לא מכבד זכויות של אחרים, באופן טבעי, יגיע גם הרגע שלא יכבדו את זכויותיך. אני מבינה את כל ההצעה הזאת, שמטרתה לכופף את שלטון החוק. שלא יבוא היועץ המשפטי ויגיד: סליחה, זה אסור, זה פשוט לא חוקי, אלא מה שהשר רוצה - שהוא מטרות פוליטיות, שזה לא בהכרח טובת הציבור. השרים זה בסדר, הם נבחרו, אבל הם יכולים לפעול בתוך המסגרת של מה שהחוק במדינת ישראל מאפשר להם, ובשביל זה נמצא שם היועץ המשפטי. יועץ משפטי שנבחר בפינצטה לא ימלא את מטרתו.

ולסיום, אני רואה כזאת חשיבות גדולה כשאני רואה את מנדלבליט מתנגד בעצמו להצעת החוק ההזויה הזאת, ואני רואה שבסוף, למרות כל מה שאתם ניסיתם לעולל למדינת ישראל, אפשר לראות אנשים מימין ומשמאל, ולא משנה מה ההשקפות האישיות שלהם, כשהם שמים את הכובע של תפקיד יועץ משפטי – אני חושבת שראינו את זה בהרבה מערכות, בהרבה משרדים, בהרבה קרבות - כובד האחריות משפיע עליהם לפעול לטובת שלטון החוק. הצעת החוק הזו שלכם, אי-אפשר להקל בחשיבותה ובחומרתה, כי היא נוגעת לא בעוד איזה אספקט קטן, לא באיזה מותרות, אלא ממש מאיימת לשנות את המודל הבסיסי של מדינה ליברלית מערבית, שישראל נבנתה באופן הזה, ששוויון בפני החוק זה הכלל הכי בסיסי ומרכזי ואין בלתו.

תודה. סאלח סעד ואחר כך מיכל רוזין.

אתחיל בזה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, לשנות את הגדרת התפקיד של היועץ המשפטי של משרדי הממשלה מכיוון שחברי הממשלה מחפשים מישהו שיזרום אתם. אני מציע, אם החוק הזה באמת יעבור, נתחיל לקרוא לזה, במקום "יועץ משפטי", "זורם משפטי" – מישהו שיזרום.

חברים, זו המשרה הכי חשובה במשרדי הממשלה, ואם היועץ המשפטי יהיה זה שהשר ממנה – אוי לנו. איפה שלטון החוק שלנו? על מה אנחנו מדברים? היושב-ראש, אנחנו פשוט בהלם – כל מה שרוצה השר, הוא יעביר. הרי התפקיד של היועץ המשפטי זה לבקר את המשרדים הממשלתיים. אז איפה נהיה? איזו ביקורת יכול יעוץ משפטי להעביר על אותו שר שמינה אותו? עם כל הכבוד, לאן הגענו? הרי אתם עושים מה שאתם רוצים, מעבירים איזו הצעת חוק שאתם רוצים – כל הצעת חוק. הקואליציה הזו, עם כל הכבוד, היא עושה מה שהיא רוצה. כל הצעת חוק שלכם אתם מעבירים. אנחנו על הדוכנים, חברי האופוזיציה, ועדות, מתנגדים, צועקים, אבל בסופו של דבר הקואליציה הזאת מעבירה כל הצעה שהיא רוצה. אז לאן הגענו?

אפילו היועץ המשפטי לממשלה אומר במפורש היום. הוא אומר: "אני רואה חשיבות עליונה בשימור עצמאותו המקצועית של היועץ המשפטי במשרדי הממשלה. הצעות החוק המונחות לפניכם צפויות להפר את האיזון שבין מרכיבים אלה כתוצאה מהגברת תלותו של היועץ המשפטי בשר הממונה."

היועץ המשפטי לממשלה מתנגד נחרצות, אז קצת בושה. קצת בושה, שתהיה לכם ענווה עם עצמכם. לאן הגענו? באמת, די. זה התפקיד הכי חשוב במשרדי הממשלה, גם בזה אתם רוצים שתהיה תלות בינו לבין השר? די.

תודה רבה. מיכל רוזין לא נמצאת, אז יעל גרמן ואחריה – אלעזר שטרן.

תודה רבה.

את רשומה, רויטל, אבל כבר דיברת בישיבה הקודמת. כל אלה שדיברו עד עכשיו לא דיברו. ניתן לאלה שכבר דיברו בהמשך. אני לא מדבר על שני המציעים, זו זכותכם בסוף.

אני רוצה להתחיל עם מה שאני חושבת שכולנו יודעים, שכל אדם שמתקבע במקום שלו שנים רבות, קודם כול צובר כוח רב מדי. לדעתי, עם הכוח הרב הוא גם מאבד פרופורציות, שזו התכונה החשובה ביותר לכל מקבל החלטות בעיניי, וגם בהמשך הדרך הוא מקבע ומתקבע בעמדותיו. כשאני מדברת על כך שכל אדם שנמצא במקומו זמן רב מאבד את הפרופורציות ומתקבע בדעותיו אני מתכוונת לכולם – גם לנבחרי ציבורי, גם לראש ממשלה, גם לראש עיר, גם לשרים, אבל גם לעובדי ציבור – מהנדס עיר, מנכ"לים, מנהלי בתי חולים, מנהלי מחלקות בבתי חולים וגם יועצים משפטיים. רוצה לומר שאין לי ספק שיועץ משפטי שנמצא שנים רבות באותה עמדה מגבש איזשהו קיבעון. הוא יכול להיות מאוד מוכשר ובאמת להמשיך להיות יצירתי, ובכל זאת יש טעם לפגם בכך שהוא נמצא שנים רבות באותו מקום, וכאשר זה במשרד ממשלתי יש לכך אפילו השלכה לא בריאה בכך שאנחנו יודעים שבמשרדים ממשלתיים השרי מתחלפים בממוצע כל שנתיים ורבע, במקרה הנדיר יש לנו שר אחד שהוא שבע–שמונה שנים. אז חשוב על משרד שבו כל שנתיים–שלוש מתחלף שר, אבל היועץ המשפטי נשאר וגם הבכירים נשארים. ברור שהכוח שהם צוברים בידיהם, אולי גם היחס שלהם כלפי השר, נובע מכך שפה יש תחלופה ופה יש קיבעון.

כל זה אני אומרת מפני שאני בעד קציבת כהונה. אני בעד קציבת כהונה לראש ממשלה, לראש עיר וגם ליועץ משפטי.

גם לראש מפלגה?

אולי. אתה יודע מה, יכול להיות. אבל כרגע אני לא מדברת על זה, וגם לא חשבתי על זה.

יאיר לפיד - - -

ראש המפלגה שלך כן, אבל שלי לא. אבל הנה, זה עניין של אישיות.

אני מתה לדעת אם אתה בעד.

אני לא בעד, אני נגד. אבל אם אתם בעד, אז - - -

לא לא לא, רבותיי.

אני רוצה לומר שאני בעד קציבת כהונה של יועצים משפטיים. הם אוחזים בידיהם כוח רב, אחריות אדירה, ורק משום כך צריך לקצוב את כהונתם. לדעתי, ברגע שנקצוב כהונה של יועצים משפטיים, ממש כפי שקצבנו את הכהונה של היועץ המשפטי לממשלה, של הנשיא, של המבקר – יש הרי כהונות כל כך חשובות, שכהונתן קצובה – ברגע שנקצוב את כהונת היועץ המשפטי אין שום צורך בחוק הזה. כי מה אומרים לנו? אומרים לנו, בגלוי ושלא בגלוי, שיועץ משפטי שנמצא שנים במשרד מסוים, ברגע שבא שר מסוים הוא לא נוטה לשתף אתו פעולה. בעיניי זה הבל הבלים. אני חושבת שכל יועץ משפטי, אחת מהתכונות שלו היא שברגע שמגיע השר הוא מנסה לראות במה הוא יכול לעזור לו, והוא גם עוזר לו. אבל אין ספק שאם יש שר שחושש מאיזשהו כוח שיכול להצטבר, מרגע שנקצוב את הכהונה אין שום צורך בכך – לא רק שאין צורך אלא שיש נזק גדול – שהיועץ יהיה איש אמונו של השר.

מה שאני רוצה לומר, מכל החוק הזה צריך לקחת קציבת כהונה. לראות איך אנחנו קוצבים, אולי מאריכים, יכול להיות שהכהונה הראשונה צריכה להיות חמש שנים ובמקרה מסוים אולי עוד חמש שנים, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לקחת את התפקיד החשוב הזה ולהפוך אותו למשרת אמון.

אני חולקת על גיל. אני חולקת על גיל מפני שיועץ משפטי, לדעתי, הוא שומר סף פר אקסלנס. הוא המהות של שומר הסף. זה לא משנה אם מישהו הגדיר פעם שומרי סף או לא, בעיניי שומר סף זה אותו אדם שעומד בין האדם שנושא בתפקיד לבין החוק. עומד כחומה בצורה, ככלב משמר, ונותן לשר את התובנות שלו ברגע שהשר רוצה לקבל החלטה שהיא בניגוד לחוק. זה שומר סף, שומר סף ששומר על השר מפני טעויות, מפני החלטות שאינן על פי החוק – לא מדובר על דעות.

אז לקחת שומר סף, שבהגדרה חייב להיות עצמאי במחשבתו – כי מה זה שומר סף? זה אדם שמחויב לחוק. הוא לא יכול להיות מחויב לאדם ספציפי, הוא צריך להיות מחויב לחוק ולמינהל התקין, כי המינהל התקין הוא הרבה פעמים בין החוק לבין האתיקה. זה לאו דווקא חוק – זה נוהל, זה מקובל, זה אתי. אבל הוא מחויב לשני הדברים – לחוק ולמינהל התקין, והוא צריך להיות עצמאי. זה כמעט בלתי אפשרי, צריך להיות לו Veil of Ignorance – מסך הבערות של רולס שמיכל הזכירה. אבל נניח שהוא לא מסוגל להיות ממש עם מסך הבערות, הרי אין ספק שאסור לו להיות שייך בדעותיו, ברגשותיו, במחויבויותיו לבן אדם, כי אז דעתו משתבשת. מה שאנחנו מבקשים כאן זה ליצור תלות בין היועץ לבין השר, תלות שתשבש את שיקול דעתו, כי אנחנו לא רובוטים. אנחנו בני אדם ואנחנו מושפעים מהרבה מאוד אלמנטים, ובין השאר, אנחנו מושפעים ממי שמינה אותנו ומי שבו אנחנו תלויים, בין אם לפני שאנחנו מתמנים ובין אם אחרי שאנחנו מתמנים. זה לא רק ישפיע על אחרי שאנחנו מתמנים, זה ישפיע עוד לפני כן על אותם יועצים משפטיים שנושאים עיניהם להיות יועצים משפטיים במשרד, והם ידעו שהם תלויים בשר אז כל פעולותיהם – אני מדברת על כל שרשרת הייעוץ המשפטי במשרד, לא רק על הצמרת של היועץ המשפטי הראשי של המשרד – יהיו מושפעות. זאת אומרת, בחוק הזה אנחנו עלולים, בסבירות גבוהה, לשבש את החלטותיהם ואת עצמאותם המחשבתית של כל היועצים המשפטיים במשרד, והשאלה היא אם זה מה שאנחנו רוצים.

מיכל בירן הזכירה את רולס, ואני רוצה להזכיר את קאנט. כאשר קאנט מנסה לבחון מה היא החלטה נכונה וצודקת, הוא אומר: אל תחשוב מה היא החלטה טובה לך, תחשוב האם ההחלטה הזאת טובה בעיניך כאשר מישהו אחר יקבל אותה. אין לי ספק שאם יישבו פה האנשים שהיום נמצאים בשלטון ויחשבו האם הם רוצים שגם בשלטון שיבוא אחריהם – והוא יבוא, חברים, והוא יבוא. לא לעולם חוסן, גלגל לעולם סובב – האם הייתם רוצים שגם בשלטון שמתנגד לדעות שלכם יהיה יועץ משפטי שמחויב לשר שמתנגד לדעותיכם? אני חושבת שלא.

מי שדמוקרטיה - - -

לא, אמיר. אלעזר שטרן, ואחריו – יעל כהן-פארן.

תודה. בבוקר באתי לפה עם עמר בר-לב. הוא אמר לי: תגיד, מכל החוקים האלה, הצלחנו לעצור משהו? כלום.

אבל שינינו הרבה מאוד. ריככנו.

כן, וגם הצלחנו.

אתה מרגיש שאתה נמצא בחלק של הצגה. דרך אגב, אני חותם כמעט על כל מילה שאמר רועי פולקמן. אני לא יודע אם אנחנו מתחרים פוליטית או לא, אבל לפחות אנחנו שמים יהבנו על כולנו בהיבט של סוג של תקווה למשהו נורמלי ומתון. מישהו ישים לממשלה הזו איזה ברקס, כי אתה ואני יודעים, כמו אתמול בערב, שלא העם אמר את דברו. אם היית שומע מה שקורה אחורה בפרסה, כמה חברי כנסת שמצביעים בעד החוק הם נגדו והם לא מבינים מה רוצים מהם והקואליציה הזאת הופכת אותם למכונות הצבעה – זו מיעוט שכופה על רוב, בהינתן שזו השיטה השלטת בישראל.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו דוגרי: המנחים של שרת המשפטים, פורום קהלת - אני כבר לא יודע אם הם עובדים אצלה או היא עובדת אצלם; נראה לי יותר שהיא עובדת אצלם - פגשו אותי על העניין הזה בכנסת הקודמת, כששרת המשפטים היתה מהמפלגה שהייתי חבר בה. אני יודע להתווכח עם משפטנים. לא עשיתי למשפטנים אף פעם חיים קלים בצבא, תשאל אותם. עד כדי כך – נדמה לי שאמרתי את זה - שבפרקליטות הצבאית, הפצ"ר מנדלבליט יגיד לך מה אמרו עלי בפרקליטות, וזה ששטרן אוהב בננות; בכל פעם שהם נתנו לי עצה שחשבתי שהם טועים, אמרתי: אני אוהב בננות, זה עובר בסורגים. אני הולך לעבוד.

אני אומר את זה בגלל שאני חושב שאף פעם לא היה לי ספק, וגם להם ספק, באנשים שבחרתי לעבוד אתם, שהתנאי הראשון היה שהם יגידו לי את האמת, גם אם זה בניגוד למה שאני חושב. במקום שאין ביקורת יש אשליה שמתנפצת ברגע המבחן. כבר אמרתי את זה כמה פעמים: אתם חושבים שאתם בשלטון, תעשו חוקים כאלה, ונגיד שתמשיכו לעולמי עד בשלטון. כאשר תובילו אנשים לתהום ותחשבו שאתם יודעים לעצור בנקודה, אני אומר לך שתמיד יהיו אנשים שימשיכו לתהום וייפלו.

האיזונים בחוק הזה - אני בכוונה אומר מה שרועי אמר פה, ואני מקווה שמה שרועי אמר, הוא יתעקש על זה. שזה לא יהיה שנאמרו דברים לפרוטוקול, ובסוף אנחנו חלק מהקואליציה, אלא שיתעקש על מה שאמר. הדברים כבר נאמרו - מהשיטה של הכול אני יכול, של כולנו מטומטמים פה, בהקשר של שבע השנים. כל הנימוקים היפים למה השר צריך לקבוע עם מי הוא עובד, עד שזה מגיע לקציבת הזמן וההחלפה.

אני לא יודע אם אמרת בבוקר לפני הודו או לפני מזמור שיר את 13 העיקרים. שם אנחנו אומרים שפרט שהיה בכלל ויצא מן הכלל להעיד, לא ללמד על עצמו לבד יצא אלא על הכלל כולו יצא ללמד. זאת אומרת, אם אתה לוקח את הפרט הזה, של קציבת הכהונה מכל הכוהנים כפרט, מול הכלל שהוא כל החוק, אז הפרט האבסורדי הזה - שאני חושב שגם מי שכתב את החוק ונימק לא יודע להסביר את זה לעצמו, איך ההיגיון הזה עומד - אני חושב שזה הכלל של החוק הזה. ואם כנים דבריכם, אז לכו לדבר, במקרה הכי גרוע, מה שאמר רועי; במקרה היותר טוב, תשאירו את המצב כמו שהוא בגלל שהמצב של היום – כמו שהיה אתמול בערב - יש בו את כל הכלים לעשות את כל מה שרוצים, כמו בחוק הלאום.

חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

יש את הכלים. חוץ מלעשות תחרות על ה-6% או על ה-15% שבאים לפריימריס – תלוי באיזה מפלגה, בליכוד זה 6% בבית החרד"לי זה 14%. חוץ מלעשות תחרות מי קונה אותם, תנו לנו לעשות עבודה רצינית פה, כזאת שגם יהיו לה תוצאות. תודה.

תודה. יעל, ואחריה – עפר שלח.

אדוני היושב-ראש, החוק הזה נולד בחטא, חטא שקוראים לו חטא היוהרה. שרת המשפטים וממשלת ישראל חושבים שהם יישארו לעד בשלטון ואתם חושבים שתישארו לעד, כנראה בקואליציה, ולכן אתם פשוט משנים את הכללים לאור הנסיבות שלכם, והן ברורות גם לכול, ועושים כאן שינוי כללים משמעותי ומהותי. בעיניי זה אחד החוקים שמצטרף לחוקים אחרים שהממשלה והקואליציה הזאת קידמה, שהם מסוכנים לקיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית. אבל זה חוק מסוכן יותר מכולם, ואגיד לכם למה: כי חוקים אחרים אנחנו יכולים לשנות ברגע ולבטל אותם; החוק הזה, מרגע שהוא יתחיל לפעול, שבע השנים של יועצים משפטיים שיתחילו להתקבל, לא יוכלו לבטל כל כך מהר, ולכן זה יוצר בעיות מאוד קשות.

אבל, באמת, למה שבע שנים? אם זה מינוי אישי – כמו שזה בדיוק - תגדירו את זה ארבע שנים. מינוי של ממשלה, בדרך כלל, בין בחירות לבחירות זה ארבע שנים, נכון? אז אתם כל כך יהירים וכל כך בטוחים בקיומכם בממשלה לעד שהגדרתם שבע שנים. בואו תגדירו 70 שנה.

הדבר הכי מדאיג פה הוא שאתם פשוט מתעלמים. היועץ של השרה שקד, גיל, אתה מתעלם - וכנראה במכוון, אתה עושה את זה גם בדברים אחרים שאתה כותב - מתפקידו של היועץ המשפטי לממשלה למנוע הפרת חוק. זה משהו מרכזי, וכנראה שאתם פשוט לא רוצים את זה. אתם לא רוצים יועץ משפטי שיגיד לכם שאתם מפרים חוק, אתם רוצים יועץ משפטי שיראה לכם איך מכופפים את החוק ואיך משנים את החוק כדי שהפרת החוק שאתם עושים לא תהיה הפרת חוק. כל מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בדיונים, איך שהקואליציה וחבריה נכנסים במשנים ליועצים המשפטיים וביועץ המשפטי לממשלה בעצמו כשהוא נמצא כאן להגן על עמדותיו, שהן מנוגדות לעתים לשר הממונה, כי השר הממונה בא עם אג'נדה פוליטית ולעתים יש בהחלטותיו, ברצונותיו ובמדיניות שהוא רוצה לקדם, הפרת החוק. אותה הפרת חוק, בין אם זה חוק בין-לאומי, אמנות שישראל חתומה עליהן או חוק ישראלי, השרים שלכם והקואליציה רוצים לא לשמוע ליועץ משפטי שאומר: אתה מפר חוק, אלא להגיד לו: תראה לי איך אני משנה את החוק כדי שזאת לא תהיה הפרה. אתם רוצים עורך דין פרטי לשר, וזה דבר מסוכן למדינת ישראל. זה דבר שלא יעבור, זה דבר שחברי הקואליציה – אני רואה שחבר הכנסת פולקמן יצא, אבל אני מבינה שגם הוא דיבר ברוח של שינוי החוק - אני מציעה שהם יתעוררו ולא יגידו כמו אחרי חוק הלאום: התפלק לנו, לא שמנו לב. לא שמנו לב, החקיקה עברה לנו מתחת לרדאר. לא, תתעוררו. החוק הזה מסוכן.

אני מציעה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, לעצור את תהליך החקיקה. החוק הזה צריך לרדת מסדר-היום של הכנסת, ויפה שעה אחת קודם. תודה.

תודה לך. עפר, ואחר כך אורי מקלב. עפר, אני מקבל אותך בברכה. אשמח שתבקר אותנו לא רק על רקע של חוקים כאלה, אחרת נצטרך להביא הרבה חוקים כאלה, שתבוא.

אני רואה שאתה עושה את זה יפה גם בלעדיי.

וזה גם לא מפסיק.

כמו שאומרים אצלנו בפולנית, ניסן: אם עשית את זה בשביל שאני אבוא, לא הייתם צריכים.

יש איזו מילת קסם מופלאה שנקראת "משילות", וכל פעם שהשלטון מוצא את עצמו לא עושה משהו, מיד הוא פוצח ביללות על היעדר משילות. אגב, זה לא אופייני רק לממשלה הזו ולראש הממשלה הזה. הוא די הביא את זה למדרגת אומנות, אבל זה היה ככה גם בממשלות קודמות. אז הדבר הכי נוח כשאין משילות, לא מבצעים מדיניות ומחוקקים חוקים שיודעים שלא רוצים אותם ולא עושים צעדים שהבטיחו שיעשו, על מי באים להתגולל? על הפקידים. ומי הפקיד שהכי נוח להתגולל עליו? היועץ המשפטי, כי היועץ המשפטי מייצג את הממסד השנוא ביותר, זה שהממשלה הנוכחית הכי נהנית להתנגח בו, וזה הממסד המשפטי. הממשלה הנוכחית הפכה את המילים "שמירת חוק" למילים מגונות ומתמחה בייצור אנטגוניזם בינה לבין מערכת המשפט – בראשה, כמובן, בית המשפט העליון, אבל גם יועצים משפטיים –כדי להציב את זה באיזשהו מצב שיש פה אנשים שנורא רוצים ליישם מדיניות, יש להם מדיניות נוראה ברורה, ומה לעשות, החבר'ה האלה, המסמרים בלי ראש האלה ממערכת המשפט לא נותנים להם.

הסתכלתי בדברי ההסבר של החוק. יש ציון או דוגמה שבארצות הברית היועצים המשפטיים – זה מעיד לא רק על בורות, זה מעיד גם על כוונה רעה. בארצות הברית שיטת הממשל היא אחרת לגמרי. בארצות הברית שופטים הם מינויים פוליטיים, שריפים נבחרים בבחירות. חושבים שמצביעים בארצות הברית רק לקונגרס ולסנאט; אני לא יודע איך אמריקני ממוצע מתמודד בכלל עם כמות ההצבעות שיש לו. אני מציע לך עסקה, ניסן: כשלכנסת יהיה כוח, כמו שיש למערכת הפרלמנטרית האמריקנית, להתמודד באמת עם חוקים, כשבכנסת לא תהיה משמעת קואליציונית שבה הזרוע המבצעת שולטת בזרוע המחוקקת – ואני עברתי את זה, הייתי חבר קואליציה, אני לא מתנשא פה על אף אחד - ועדת השרים לחקיקה, שהיא גוף של הממשלה, מוציאה עמדה וכל חברי הכנסת של הקואליציה מחויבים לה, כשלכנסת יהיה כוח להתמודד עם זה, אהיה מוכן לדבר גם על מעמדם של היועצים המשפטיים. במצב הנוכחי הם לא רק שומרי הסף, כמו שחבריי וחברותיי אמרו פה, הם כמעט שומרי הסף היחידים. זה חלק מהתפקיד שלהם. זה תפקיד דואלי – הם גם היועץ המשפטי, שאני מסכים לגמרי שאמור לעזור לך להוציא לפועל את מדיניות המשרד, ובה בעת הם גם האנשים שאמורים להגיד לך איפה אתה עובר את הקו.

אני רוצה לתת פה השוואה דווקא מהעולם העסקי לדירקטוריונים. אנחנו עדים יום-יום בעולם העסקי, בכל העולם וגם במדינת ישראל, למה שקורה כשדירקטוריונים אינם עושים את תפקידם. בחדר אחר של הכנסת מתנהלת ועדת חקירה פרלמנטרית בדיוק סביב הנושא הזה – איך דירקטוריון של הבנקים לא היה שומר הסף ולא עצר את המנהלים מלהוציא לפועל מדיניות שגויה שעלתה מיליארדי שקלים. שומר הסף הזה חייב למלא את תפקידו, וחייב למלא אותו בעצמאות ואם הוא יודע שהשר ממנה אותו, הוא לא ימלא אותו בעצמאות. בגלל זה בדיוק המערכת הנוכחית קיימת, וכל עוד המערכת הנוכחית עומדת על הרגליים העקומות שהיא עומדת עכשיו, הן בחולשת המחוקק והן בנטייתו של המושל לתרץ את כל חולשותיו בזה שהפקיד לא נותן לו, ובראש ובראשונה הפקיד המשפטי, אסור לעשות את השינוי הזה. אגב, אני מסכים עם יעל - צריך לעשות קציבת כהונה. תודה רבה.

תודה רבה. אורי מקלב – אחרון חברי הכנסת שעדיין לא דיבר.

אני מתנצל, אבל אני צריך לרוץ לוועדה אחת בשביל להילחם עם חוק לא פחות גרוע שאתם עושים. הבעיה היא לא שאני לא מגיע לפה כי אין מספיק חוקים גרועים, הבעיה היא שיש כל כך הרבה שאתה צריך להתחלק בין ועדות שונות של הכנסת. אני מתנצל.

בסדר, קיבלנו. אורי מקלב – אחרון חברי הכנסת שלא דיבר. אם ההרכב יישאר כפי שהוא, אתן גם לך, רויטל – קצר - למרות שכבר דיברת כי את היחידה שנשארת מאלה שביקשו לדבר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. אני חושב כי זר אם ייקלע לחדר הזה יחשוב שהאמת והאור נמצאים בצד האופוזיציה והחושך והבורות והשקר נמצאים בצד המציעים. השיחות בפרסה בין חברי הכנסת, שכולם מתנגדים, אם ניקח את זה כמשל, דווקא החוק בשיחות פרסה יגידו גם חברי אופוזיציה וגם מי שעמד בראש משרדים וניהל משרדים כמה החוק הזה חשוב. חוסר ההלימה בין קובעי המדיניות לבין הגוף המקצועי, שבמקרה זה הוא היועץ המשפטי, היא בעייתית כבר לאורך הרבה שנים. שמעתי זאת מאנשים שהיום נמצאים באופוזיציה, עמדו בראש משרדים, היו שרים וניסו לבצע, ולצערנו, הגוף המקצועי לא תמיד מדבר מתוך החוק אלא מתוך תפיסת עולם, מתוך חשיבה שתמיד מתערבבת עם המקצועיות, ומונע ובולם הרבה עשייה. אין ספק שבכל עשייה ובכל קביעת מדיניות יש תפיסה מקצועית, תפיסה כללית, ציבורית, ואת הכוח הזה צריך לתת לבצע. אני חושב שהחוק הזה נותן את האיזון במערכת הזאת.

אני רוצה גם לברך על אומץ הלב לעשות את זה סוף כל סוף. להגיד שהקואליציה היא מכונת הצבעה - אפשר לחשוב שהאופוזיציה היא לא מכונת הצבעה. מעניין שתמיד בנגד או בבעד - - -

חבל, אורי. לפחות תהיה הוגן ותודה שהאופוזיציה היא לא מכונת הצבעה. כשיש חוקים ראויים האופוזיציה מצטרפת לחוקים של הקואליציה.

כשיש חוקים ראויים גם הקואליציה מצטרפת.

תלוי באיזה משקפיים מסתכלים.

זה לא תמיד נכון.

בהגדרה לא.

הוא מתכוון, כשהאופוזיציה היתה בקואליציה, אז הוא יכול להעיד שגם אז הקואליציה היתה מכונת הצבעה והם סבלו אז.

:


ודאי שבאופוזיציה יש גם חוקים שאני מזדהה אתם, אבל יש להם השלכות תקציביות. יש מי שלוקח אחריות. זה דבר טבעי.

ממש לא. הלוואי שזה היה נכון.

:


לא נעשה דיון מה זה קואליציה ומה זה אופוזיציה. בסוף של דבר, ההגנה על היועץ המשפטי באה ברוממות הלשון, אבל כשיש ביקורת על היועץ המשפטי אף אחד לא מגן. כשמוחים ומבקרים את ההתנהלות של היועץ המשפטי ומפגינים נגדו, לא ראיתי אף אחד שיצא נגד ההפגנות האלה בהגנה על היועץ המשפטי. אז צריך לקחת את הדברים האלה בפרופורציה. מי שמלווה משרד יודע שהדברים האלה צריכים איזון, זה נכון לעשות את זה ואני מחזק את הידיים של מי שעושה את זה.

יישר כוח.

עד עכשיו לא שמעתי למה לא קציבת כהונה.

בינתיים גם דב הצטרף, וגם הוא דיבר כבר. אם אתם מקבלים על עצמכם לדבר קצר אתן לכם לדבר שוב. ממש קצר, כי זו פעם שניה.

מעבר לכל מה ששמענו פה על החוק הגרוע הזה - החוק הוא לא חוק היועצים המשפטיים, הוא חוק היס-מנים - יש פה נקודה שחייבים לראות אותה. יש פה קרע במשרד המשפטים עצמו, והקרע במשרד המשפטים הוא משהו שלא היה כמוהו. רק אתמול נחשף ש-22 יועצים משפטיים, מתוך 23 משרדים שקיימים, פנו ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא הממונה עליהם, במכתב, ובו הם כותבים: אנחנו מפצירים בך, תגיד ותדבר עם כולם. החוק הזה הוא חוק שיפגע בעבודה שלנו. הוא מעביר לנו מסר שאנחנו צריכים להתיישר, הוא מעביר לנו מסר שלא נוכל לשמור על שלטון החוק ועל טוהר המידות ועל מינהל תקין, חוץ מאשר ליישם את מדיניות השר.

זאת אומרת, כש-22 יועצים משפטיים קוראים לממונה עליהם, ליועץ המשפטי לממשלה: תעצור את זה – זה שבר; כשיועץ משפטי לממשלה עומד מול שרת המשפטים בעמדה מנוגדת – זה שבר; כאשר שופטי עליון מגיעים לפה ואומרים לנו את גודל האסון לכל השירות הציבורי – זה שבר; כאשר אנחנו רואים שמגיעה לוועדת חוקה נציגת היועץ המשפטי לממשלה ואת דברי השרה אומרת יועצת משפטית אחרת – זה שבר בתוך משרד המשפטים. השבר הזה מלמד דבר אחד - החוק הזה הוא אסון. זה כל אנשי המקצוע, שאין להם שום שיקולים פוליטיים, מול פוליטיקאית אחת – שרת המשפטים. זה מראה למה החוק הזה הוא חוק מסוכן, כי כל מה שרוצה עכשיו השרה להעביר זה חוק שיאפשר לשרים הפוליטיים להעביר מדיניות, בעוד שממול עומדים שומרי הסף, שנמצאים שם כדי לשמור על שלטון החוק, ואומרים שזה אסון. את זה אנחנו חייבים לעצור וחייבים לראות. תודה.

בינתיים הצטרפה אלינו יושבת-ראש האופוזיציה ציפי, שגם לא דיברה וגם בהיותה יושבת-ראש האופוזיציה אני משתדל תמיד לתת לה - - -

וגם הייתי בדיון הקודם ולא הצלחתי לדבר.

אני אומר: שלא דיברה. אשתדל תמיד, גם כיושבת-ראש, לתת לה לדבר ראשונה.

אני מעריכה את זה. אעשה את זה קצר.

זה יביא אותנו להאג, החוק הזה? מזמן לא גילית - - -

תקשיב לי טוב: מחובתי כשיש תמרורים אדומים - - -

מזמן לא נתת חומר לאויבי ישראל.

מה שאתה עושה לא מייצג את הממלכה, זה מייצג אינטרס של מיעוט קיצוני שמנסה להוביל אותנו לאידיאולוגיה שלו - -

- - לא נתת חומר לאויבי ישראל - - -

לא לא, בצלאל, ציפי.

- - ושעם ישראל יידע מה המחירים שהילדים שלו משלמים כשהוא שולח אותם לצבא בשביל השטויות שלכם.

ציפי, אני מבקש.

אני רוצה שעם ישראל יידע מה המחיר של החבילה - - -

עכשיו אנחנו יודעים שאנחנו צודקים.

די, רבותיי.

ואתה לא תעצור אתי.

- - - פועלת בחוסר אחריות.

נכון, צודקת.

אני מבקש לכבד את זכותו של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות פיליבסטר.

די די - - -

דב, אתה יודע מה, אין לי טיפת חוש הומור מזה שאנחנו פה בהליכי סיפוח ואנחנו יכולים לספר בדיחות גם על הדרך.

ציפי, למה את חמוצה כל כך?

די, בצלאל. מקובל שלא מתייחסים לכאלה שמדברים בלי שקיבלו רשות דיבור.

הייתי שמחה לא להתייחס אליו בכלל, אבל הוא מצליח להוציא ממני כל פעם מחדש. אבל אתה צודק.

אני לפחות מתייחס - - - בענייניות, ציפי.

די, בצלאל. בבקשה.

הייתי בדיון ושמעתי חברי כנסת שבחיים שלהם לא היו במשרד ממשלתי, לא היו שרים, לא עבדו עם יועצים משפטיים, מדברים כאילו הם יודעים מה קורה - ואין לכם מושג. אז תגידו שאתם רוצים להרוס את השירות הציבורי, למנוע את השדרה המקצועית שקיימת במשרדי הממשלה, כדי לאפשר לפוליטיקאים לעשות ככל העולה על רוחם, ללא בלמים, ללא איזונים, בלי מישהו שיגיד להם It's not done. זה הסיפור שלכם, זה סיפור אידיאולוגי להרוס את כל מוסדות הדמוקרטיה במדינת ישראל, החל בבית המשפט העליון, עבור דרך שומרי הסף, וכל אחד עושה את זה מסיבותיו. הבית היהודי, מאחר שהוא רוצה שלא יקבל האדון סמוטריץ מהיועץ המשפטי לממשלה שיגיד לו לפני הצעת חוק שזה עלול להביא את חיילי צה"ל להאג; שרת המשפטים לא רוצה בחוק ההסדרה שיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויגיד שזה לא חוקתי; שרת התרבות לא רוצה, בחוק המופרע שהיא העבירה אתמול, שיבוא היועץ המשפטי של המשרד ויגיד: את לא יכולה לפסול הצגות - -

שכתבו רוצחי חיילים.

- - או סרטים כראות עינייך. האמת היא כזאת, כמי שהיתה שרה בשישה משרדים: היועצים המשפטיים, תפקידם לאפשר לשר לבצע מדיניות, עד הגבול שהשר פוגע בחוק – שזה המובן מאליו והברור - או באינטרס ציבורי ברור ומובהק, שבין היתר, גם אותו רוצים לשנות. הרי גם שוויון רוצים למחוק מספר החוקים הישראלי, או לא להכניס אותו.

לכן הסיפור הוא שמדינת ישראל עברה הרבה מאוד שנים של מקורבים, של תשלומים של קרובים לצלחת, של פרוטקציות, של פתקים, עברה תהליך של ניקוי, כולל פוליטיקאים שיושבים בכלא על זה, ובצדק. ועכשיו מה שהממשלה הזאת רוצה לעשות, בגלל שילוב, תנועת מלקחיים של קבוצה אידיאולוגית שהסיפור הזה של בג"ץ, שומרי סף ויועץ משפטי לממשלה מפריע להם בדרך להכשיר את הלא חוקי ביהודה ושומרון, לספח, לקפח, ועוד שאר ירקות שהם מביאים עלינו.

אמרה מי שתקעה את הוועדה למינוי שופטים שנתיים כי לא הצליחה להעביר את המינויים הפוליטיים שרצתה להכניס לבית המשפט העליון. כמה תקנים נתקעו אז?

בצלאל, אני מבקש.

בית המשפט העליון עבד בלי - - -

בצלאל - - -

שנתיים - - -

אני מזכירה לך שאותי הוצאת על פחות בישיבה הקודמת.

לא, לא על פחות.

האם זה על רקע מפלגתי או אולי מגדרי?

לא על פחות. את רוצה, ארשום כמה פעמים הערתי.

מישהו פה מוכן להזכיר כמה תקנים בבית המשפט העליון לא אוישו במשך שנתיים כשהיתה שרת המשפטים - - -?

בצלאל, די.

לכן יש כאן שילוב של אותם אידיאולוגים, שהם מיעוט בממשלה אבל ראש הממשלה מסר להם את ההגה, כי ראש הממשלה חשוד בפלילים ולכן גם מבחינתו הסיפור של יועצים משפטיים, שומרי סף, יועץ משפטי לממשלה - ככל שהציבור יפסיק להאמין בהם, ככה הוא יוכל להמשיך לעשות מניפולציות עליהם. זה הסיפור.

יועצים משפטיים הם לא פוליטיקאים - איזה צחוק. בואו נשכנע את הציבור שהבעיה היא היועצים המשפטיים, אלה שאמורים להיות עורכי הדין של הציבור בפני השר, ואנחנו נשחרר את הרסן, נעשה מה בראש שלנו.

אתם משאירים את מדינת ישראל ואת הדמוקרטיה הישראלית על חורבותיה, והחלק שמצער אותי, ואני וכולנו צריכים להתמודד אתו, שהציבור בישראל, מאחר שלפעמים גם הם כועסים על פסק דין כזה או אחר או לפעמים זה נראה להם ניג'וס, נדמה להם שזה מה שמשחרר את הביורוקרטיה. זה מה שישחרר את השחיתות, זה יהפוך את הממשלה לממשלה בלי רסנים, בלי בלמים, בלי איזונים. בסוף מה שיקרה זה שכל המינויים של המקורבים, עורכי הדין מטעם ואלה שיוכלו לתת לשר את חוות הדעת שהוא רוצה – הקונסיליירים הבאים שיהיו - יהיו רק אלה שיהיו מקורבים פוליטיים, וכל הניקוי שישראל עברה בשנים האחרונות יחזור, יתלכלך, ישקע בבוץ ויהרוס את הדמוקרטיה. אלה החורבות של הדמוקרטיה שממשלת ישראל משאירה לדורות הבאים.

תודה רבה. דב, כמו שהבטחתי, אבל קצר כי זו פעם שניה.

ברשותך, אני צריכה לחזור לוועדת החוץ והביטחון.

מאה אחוז, בסדר.

רגע, לא הבנתי. באת, דיברת והלכת?

די, בצלאל.

למה, זה לא קורה לך? אתה תמיד נשאר בכל דיון?

באמת, בצלאל. תעזוב, בחייך. אתה עושה את זה בחוקים אחרים.

ממש לא. אף פעם. שלוש וחצי שנים, רויטל – אף פעם. תחפשי.

בצלאל, רויטל, די.

זו רמת הרצינות של דיון? נתנה שואו והלכה.

ממילא אתם לא מקשיבים.

אנחנו מקשיבים מאוד, תתפלאי. אנחנו לא מסכימים, אבל מקשיבים ומקיימים דיון, מה שלא בטוח שאתם יודעים לעשות.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. כמו שהבטחתי, אדבר בקיצור מכיוון שאני בטוח שעוד תינתן לי הזדמנות לדבר יותר בהרחבה בדיונים כשניכנס לחוק לגופו. יש לי הרבה מה לומר, ואני מקווה שיהיו דיונים שבהם לא אצטרך לדבר בקיצור אלא יתאפשר להגיד את מה שיש לי להגיד על החוק הזה, ויש לי הרבה מה להגיד על החוק הזה.

בדיון הזה, אדוני היושב-ראש, שמעתי, כמו בדיונים הקודמים, מחבריי לכנסת לא מעט שיקולים, שהם שיקולים רציניים. השאלות שאנחנו עוסקים בהן, השאלות של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה, הן שאלות מורכבות, לא שאלות פשוטות. אבל דיון כזה, כדי לנהל אותו בצורה נכונה אנחנו צריכים להבין מה היא הבעיה באמת ומה הוא ההקשר האמיתי של המהלך שעליו אנחנו מתווכחים. אפשר לדבר הרבה מאוד, חבר הכנסת פולקמן, על אנשים בשירות הציבורי, אורך משרות ועוד המון נושאים שיש להם מקום בכל מיני דיונים. השאלה של האמת, כמו שאמרו הפילוסופים הגרמניים, היא תמיד שאלה קונקרטית. זאת אומרת, תמיד השאלה היא באיזה הקשר הדיון, על מה מדובר, מה רוצים מהמהלך שעליו מדברים. מה רוצים מהמהלך שעליו אנחנו מדברים היום? היכן נמצאת הבעיה? האם הבעיה היא בעיה של יועצים משפטים שעוצרים את הממשלה, או הבעיה היא ממשלה שלא עוצרת באדום? לא עוצרת באדום, מסתכלת על היועצים המשפטיים כסוג של הפרעה לפעולה חסרת המעצורים וחסרת הרסן שלה. הבעיה, לטעמי, היא הבעיה השניה, חבר הכנסת פולקמן. זו הבעיה, הבעיה היא של ממשלה שאיבדה את הרסן. ההוכחה לכך שזו הבעיה השניה היא עצם הצעת החוק הזאת, כי מי שמכיר את צורת העבודה של היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה רואה שהיועצים המשפטיים עושים את עבודתם לפי מיטב שיקוליהם והיכולות שלהם. הם לא מפריעים לשרי הממשלה לקדם מדיניות. אני עדיין לא ראיתי מצב כזה. ראיתי יועצים משפטיים פה, בוועדות הכנסת, שמגינים בחירוף נפש על דברים שאני לא חשבתי שהם ראויים להגנה. אבל הם עשו את זה כי הם יועצים משפטיים של אותם משרדים והם חושבים שבמסגרת התפקיד שלהם הם צריכים להגן גם על דברים מסופקים שהם בגדר המדיניות שהשר מאמץ.

הבעיה, חבר הכנסת פולקמן, לכן היא בעיה של מממשלה שאיבדה את הרסן ועכשיו רוצה לבצע לגליזציה לחוסר הרסן הזה. זה המהלך שעליו אנחנו מדברים – רוצים לעשות לגליזציה. הם עוברים באדום - - -

זו טעות מהותית לערבב בין אי-הסכמה פוליטית לבין המבנה. זה שאתה לא אוהב דברים שאנחנו עושים זו בעיה, אבל זה לא הנושא.

רועי, רועי - - -

אתה לא אוהב את הממשלה – זכותך, אבל זה לא הדיון.

אגב, אנחנו תומכים בלגליזציה - - -

די, אמיר ורועי. זכותו של חבר כנסת בזמן שניתן לו להגיד, אז בואו לא נפריע.

חבל לערבב בין שני הדברים. הנושא הוא חשוב, אבל - - -

אני אומר לכך, חבר הכנסת פולקמן, שזו השאלה שנמצאת על השולחן.

אני לא חושב שהממשלה איבדה את הרסן.

רועי, רועי - - -

טוב לדעת שאתה - - -

אמיר ורועי, מה קרה לכם? תנו לדב לסיים.

בעיניי זה תורם לדיון.

אגב, אני לא מתנגד לזה שישאלו שאלות, אם תינתן לי אפשרות להגיב עליהן.

כמו בוועדת החקירה.

כמו בוועדת החקירה, אם תינתן לי אפשרות להשיב עליהן.

דב, זה כבר ארבע דקות.

אבל אי-אפשר שרק ישאלו שאלות ולא אשיב. אדוני מסכים שזה לא הגיוני.

לא, אני לא מסכים.

אם ככה, אל תשאלו שאלות כי פשוט אין לי אפשרות להגיב. אוקיי, אני בכל זאת רוצה לסיים את דבריי.

אבל תסיים כבר, כי זה כבר ארבע דקות. הבטחת שתעשה את זה קצר.

אני עושה את זה קצר מאוד. הממשלה עוברת באדום, אבל מה שמפריע לה זה שעדיין יש רמזורים. עכשיו אומרים לנו: למה שיהיו רמזורים? אם ממילא אנחנו עוברים באדום, למה שיישארו רמזורים? ואני אומר לכם, בהיעדר רמזורים, גם אלה שעוברים באדום ייצרו לנו מציאות הרבה יותר קשה בכבישים, וזה מה שהמהלך הזה מייצר.

ההנמקה של הצעת החוק הזו היא אותה מילה שמדברים עליה במערכת הפוליטית, המילה הידועה "משילות". אז כדי להביא גאולה לעולם, בואו נביא דברים בשם אומרם. אתם יודעים מאיפה הגיע הרעיון של המשילות לדיון של הזירה הפוליטית – אם אתם לא יודעים, אז בזה אני אסיים. פשוט להשכלה כללית כדאי להכיר. הרעיון של המשילות עולה בפעם הראשונה בכתיבה הפוליטית במכתב האחרון לפני מותו שכותב בניטו מוסוליני לאהובתו, קלרה פטצ'י. המכתב הזה הוא סיכום של הקריירה הפוליטית שלו, ובמכתב הזה הוא מלא בטענות לעם האיטלקי, שבזמן שהיה לו מנהיג כזה מוכשר הוא לא איפשר למנהיג הזה למשול. הוא מעלה את בעיית המשילות ואומר: כל כישלונותיי באו בגלל זה שאתרע מזלי להגיע לעם שלא ידע להעריך ולא ידע לתת לי משילות.

טוב - - -

רגע, סוף-סוף יש פה משהו מעניין.

בואו נעצור פה וניתן לכל אחד לראות מה הנמשל.

אני מסיים.

לא, דב. אל תאלץ אותי – באמת, לא מכובד.

אם תיתן לי עוד חצי דקה, אני מסיים. החשיבה הזאת היא בדיוק החשיבה שעומדת מאחורי הממשלה הנוכחית, במהות של החשיבה הזו זו חשיבה פשיסטית, מכיוון שהתפיסה שאומרת שלשלטון לא צריכים להיות מעצורים היא בדיוק התפיסה הפשיסטית.

עכשיו, וזו הנקודה האחרונה שבה אני רוצה לסיים - - -

לא לא - - -

בחצי הדקה האחרונה.

אבל נגמרה חצי הדקה שביקשת. זה ממש לא מכובד, ממש לא.

בחצי הדקה האחרונה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שפשיזם מצליח לא רק כשיש פשיסטים שהם נחושים וחסרי מעצורים, פשיזם מצליח כאשר יש אנשים שאינם פשיסטים שעוצמים את העיניים, מציגים את הבעיות בצורה אחרת לחלוטין ומשלימים עם ההתקדמות של מהלכים פשיסטיים.

תודה רבה. אמיר, ואחר בצלאל – המציעים. תשתדלו לתמצת. אחר כך גיל ואחר כך ניתן לבקשי, לדבי, ליסכה. תשתדלו לקצר כדי לתת גם לאחרים.

תודה, אדוני. יש פה כל כך הרבה הנחות יסוד שגויות, אבל אתמקד רק בשלוש. האחת מהן היא מה הוא תפקידו של היועץ המשפטי של המשרדי. כמובן, כפי שאמר פרופ' קרמניצר שלא נמצא אתנו, האם תפקידו של היועץ המשפטי הוא מה שהוא אומר ומה שאומרים אחרים. אמר סאלח סעד: מבקר, כאילו שאין מבקר למשרד והיועץ המשפטי צריך להיות המבקר; אין מבקר למדינה והיועץ המשפטי צריך להיות המבקר; או שומר סף – כאילו שאין משטרה, פרקליטות, בתי-משפט, תקשורת, ועדות בכנסת שמפקחות על הממשלה. אין.

אבל את כל אלה אתם רוצים - - -

קארין - - -

אז הוא צודק, צודקים גם החברים שאמרו שרוב היועצים המשפטיים במשרדים מתפקדים כפי שצריך. השאלה היא האם זה הוא תפקידם – האם תפקידו של היועץ המשפטי לא לייעץ לשר, שהוא הריבון, שהוא נבחר הציבור, שהוא הציבור למעשה, להגשים את הדמוקרטיה, להגשים את מה שהוא נבחר אליו בדרכים משפטיות, בדרכים חוקיות. אז קודם כול: מה הוא תפקידו של המבקר.

ההנחה השניה היא שמינוי אישי זה יס-מן. בייחוד היה מיוחד לשמוע את הטענה הזו מחברים ומחברות במפלגות שכל כולן מינוי אישי. הרי לא עברו לא ועדת איתור, לא מכרז ולא פריימריס. יאיר לפיד החליט שקארין תהיה איפה שהיא תהיה, והיא מינוי אישי, ושיעל תהיה איפה שהיא תהיה. מה זה אומר עליכן? שאתן יס-מניות? שאין לכם עצמאות להביע את עמדותיכן? זה הרי אבסורד, בוודאי שיש לכן.

אם הגעת לכאן, רמת הפתטיות שלך הגיעה למקום - - -

אז אם אתם חושבים שמינוי אישי זה אומר יס-מן – אגב, אמרו פה חברים שאמרו בהגינות: אני ממנה יועץ פרלמנטרי, אני לא רוצה שהוא יהיה יס-מן. אני רוצה - - -

לאן הוא יגיע כדי להגן על - - -

אל תפריע קארין. לא הפרעתי לך, נורא התאפקתי.

אז עכשיו אתה אומר שבהגינות הפרלמנטרית אתם רוצים יועץ משפטי שיהיה יס-מן.

- - -

רויטל, אני מבקש. קארין, אני מבקש. רועי, אני מבקש - - -

לא, אל תבקש. תבקש ממנו לא לעשות השוואות מטופשות.

אז כולם פה צדיקים, כולם פה מלאכים, וכשהם ממנים יועץ פרלמנטרי - - -

מה, אחרי שדיברו על מוסוליני אז זאת נקראת השוואה בעייתית?

- - -

קארין, יש לך הרגל לסתום בצעקות את הפה למי שזכות הדיבור אצלו. אז בואי תתאפקי, שבי רגע ותפסיקי עם הצעקות.

אל תגיד לי לשבת.

קארין, בבקשה.

אני רק מבקש שתפסיקי לנסות לסתום את הפה, כי זה קורה שוב ושוב ושוב, אז די כבר.

אמיר, תן לי לעשות את המלאכה הזאת, שהיא לא נעימה. בבקשה, קארין.

תשמע מה יוצא לך מהפה לפעמים.

תודה. היו פה חלק שהם מלאכים והם טהורים, וכשהם ממנים יועץ פרלמנטרי, שזה מינוי אישי - - -

לא, כי אתם מלאכים.

די, קארין.

אל תגיד לי די.

אי-אפשר אבל.

אולי אפשר לקרוא לסדר, כי אני רוצה להשלים משפט אחד?

אוי אוי אוי, חבורה של בכיינים.

תני לו לדבר, קארין.

אפשר להשלים איזה משפט?

קארין, אי אפשר ככה, באמת.

ערימה של בכיינים.

את מפריעה לו, את לא נותנת לו לדבר.

הממשלה לא מצליחה לעבוד, בואו נפיל את זה על מישהו. היום זה היועצים המשפטיים - - -

את רוצה שאוציא אותך? אל תעשי את זה קארין, את רוצה שאוציא אותך?

אדוני, אפשר להפסיק להתחנן ולקרוא לסדר ולתת לי לדבר?

אוי אוי אוי. תמשיך, תמשיך להתבכיין.

קארין, פעם אחרונה.

כמובן, כל אלה שיושבים פה מלאכים וכשהם ממנים מינוי אישי לגמרי – את היועץ הפרלמנטרי – הם לא מחפשים יס-מן. הם מחפשים – איך אמרה חברת הכנסת בירן? מישהו שיעמוד ויגיד לה לא. רק השרים, הם רוצים יס-מנים.

אתה משווה יועץ פרלמנטרי ליועץ משפטי?

זה לא ילך. סליחה, זה לא ילך.

די, קארין, אני מבקש. פעם אחרונה, ואם לא – את יוצאת מיוזמתך כבר. אני לא רוצה לעשות את זה, אבל תצאי. די.

תטיפו לנו על תרבות דיון.

אי-אפשר ככה. כמה אפשר?

שמעתי על תרבות הדיון שלכם.

תסתכלי בווידיאו של הדיון הזה אחר כך, בסדר?

לא, תסתכל בווידיאו של המליאה. בארבע השנים האחרונות תסתכל.

קארין, צאי בבקשה. צאי, אני לא יכול.

אתה לא מוציא אותי כי לא קראת לי. בוא נרגע.

קראתי לך כבר פעם - - -

לא שמעתי קריאה.

אני לא צריך להגיד קריאה ראשונה ושניה. אני כבר אומר לך פעם שאם תמשיכי אני אוציא אותך, ואני אוציא אותך ותצאי.

היא אומרת שלא צריך להיות דווקני עם הצורה.

קארין, תצאי ואחר כך אני אחזיר אותך. לקראת ההצבעה אחזיר אותך.

אתה לא יכול להוציא אותי. אני לא אצא. ניסן, תקרא את התקנון.

טוב. פעם ראשונה.

ההנחה הזו, כאילו השרים רוצים יס-מנים. הם לא רוצים להצליח בתפקידם, הם לא רוצים להגשים את הדברים שעליהם הם נבחרו; הם רוצים יס-מנים, או קונסיליירי – איך אמרה מי שהיתה שרה בשמונה משרדים ממשלתיים וכנראה ראתה את הפשע מקרוב? היא היתה חלק מארגון פשע, אחרת איך אנחנו מסבירים את זה שמינוי אישי ליועץ משפטי זה קונסיליירי? קונסיליירי זה, כמובן, מתוך עולם המושגים של הפשע המאורגן. לא, אנחנו רוצים להגשים את הדמוקרטיה, אנחנו רוצים לאפשר לשר להגשים את מה שהוא נבחר עליו.

הפרדיגמה השלישית, או הנחת היסוד השלישית, שדובר עליה היא שמינוי אישי הוא לא מקצועי. אני לא יודע בכלל איך אפשר לדבר - - -

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שאתוס המקצוענות בתוך השירות, של קידום, כשאתה תדע שאתה צריך - - -

נפגע.

לא, רועי. אל תתקנו.

- - - לא הטענה שאתה אמרת אלא לטענה שמינוי אישי הוא, כביכול, לא מקצועי. אני לא יודע איך בכלל אפשר לדבר על מקצוענות בעולם שכל כולו – איך כתב פרופסור מאוטנר? ירידת הפורמליזם ועליית הערכים במשפט הישראלי – בעולם של כולו השקפת עולם, איך אפשר לדבר על מקצוענות? במה השקפת העולם, הערכים, המידיות והסבירות של היועץ המשפטי טובות יותר או הגונות יותר מאלה של השר, שהוא נבחר הציבור, שהוא מגשים הדמוקרטיה?

יועץ משפטי זה לא מקצוע?

לכל יוזמה, לכל הצעת חוק, לכל רעיון שהשר יבקש לקדם אפשר הרי למצוא, וגם רועי לא יחלוק עלי, לפחות שני משפטנים שיטענו בלהט ובאינטליגציה את העמדות המנוגדות. שניהם מקצוענים, אז איך אפשר לדבר על מקצוענות?

כדי להפיס את דעתם של כל אלה שחוששים שנמנה מחר את הבת דודה, את חבר המרכז, את הג'ובים, אני מוכן להוסיף סעיף להצעת החוק הפרטית שלי שיאמר שהיועץ המשפטי יהיה חייב להיות כזה שכשיר לכהן כשופט בית משפט מחוזי. מאה אחוז? אין לו בעיה של מקצוענות? קדימה, בואו נרוץ עם זה.

הצעת החוק הממשלתית, אדוני, מנסה לסרס ולטרפד את ההצעה הפרטית. חלק מהחברים באופוזיציה גם אמרו זאת. יש היגיון במינוי אישי – אפשר לחלוק עליו, אבל יש היגיון. אבל מה ההיגיון בהצעת חוק שקובעת תקופת כהונה של שבע שנים? כלומר, רוב השרים יצטרכו לכהן תחת יועץ משפטי – ואני בכוונה אומר "תחת יועץ משפטי", כי זה המצב – שהם לא מינו, לא יכולים לפטר ואין להם קשר אליו. אחד.

"בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה" – מה עשינו בזה? אז מה השר מחליט? הכול בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר הוא הופך להיות זה שממנה או ששם וטו או שמחליט, ואנחנו באים לצאת נגד התפיסה הזאת. אנחנו באים לצאת בעד התפיסה שהשר, הפוליטיקאי – "הפוליטיקאי" זו מילה גסה? זה נבחר ציבור, זו דמוקרטיה – הוא זה שימנה.

וכמובן, הרכיב האחרון שאני חושב שהוא פסול, הוא שתיתן ועדת האיתור עדיפות למועמד שהוא עובד המדינה. הם רוצים להשאיר הכול בקליקה הסגורה של עובדי משרד המשפטים, של עובדי הפרקליטות, ולא לפתוח לדם חדש, לדעות חדשות, לרעיונות חדשים. כאילו בחוץ אין מקצוענים, כל המקצוענות רק בשירות המדינה.

אז בשלושת הרכיבים האלה אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא פסולה, ואני לא מתכוון לתמוך. ואני קורא לחבריי, עד שהיא לא תתוקן, אם היא תישאר כפי שהיא – אני לא מצביע בעדה.

תוסיף בלי נדר.

עד שהיא לא תתוקן, וכמה שיותר קרוב להצעה הפרטית. אני אומר את זה בצער רב, כי הדבר האחרון שאני רוצה זה לראות את כל היועמ"שים על הגדרות, שמנסים להלך אימים על המחוקקים, על הציבור באמצעות נבחריו - - -

בינתיים מי שמהלך אימים זה אתם על דינה זילבר בשבוע שעבר.

- - הנה, הצלחנו שוב לטרפד. אז אני קורא לשרת המשפטים, אני קורא לחבריי לקואליציה: תצביעו בעד הצעת חוק שתהיה קרובה ככל האפשר להצעה הפרטית, ובשלושת הרכיבים האלה לפחות, לתקן, לשנות את ההצעה הממשלתית. תודה.

הנה דוגמה לאיך מהלכים אימים.

בצלאל, תשתדל קצר, להשאיר גם לאחרים.

סליחה, מי גברתי ומה היא אמרה? באמת, אני רוצה לשמוע. מעניין אותי. מישהי העירה הערה. אם יש לך מה להגיד – תגידי.

דבי תדבר עוד מעט. היא תגיד את מה שהיא רוצה.

אדוני היושב-ראש, חבריי, חברת הכנסת בירן לא פה, אבל מאחר שהפרוטוקול כאן אני רוצה בדקה להשיב לה. יש מעט מאוד דברים מביכים כמו להתהדר באיזה נוצות אקדמיות אינטלקטואליות, ואז לעשות סלט ירקות. אני לא זוכר בדיוק מה דיברתי אתה בשלוש השנים האחרונות, אבל אני כן רוצה להסביר את הדברים.

אני חסיד גדול של דמוקרטיה. אני חושב שגם בדילמה או במתח שבין שני המודלים שנהוג לדבר עליהם - דמוקרטיה רזה או דמוקרטיה עשירה שכוללת, מעבר לתבנית הצורנית שבתוכה אנחנו מתנהלים, גם סט של ערכים וזכויות - אני נוטה לכיוונה של הדמוקרטיה העשירה. יש לי ויכוח עם לא מעט מהערכים שמוכתבים היום. המונח "דמוקרטיה ליברלית" בכתיבה האקדמית מבטא עמדה שלפיה המדינה חייבת להיות עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב. קרי, למדינה אסור לנקוט עמדה ערכית, היא צריכה להיות ניטרלית וערכים זה עניין אישי. אני טוען – ואולי לכך מתכוונת חברת הכנסת בירן - שזאת פיקציה, וגם באקדמיה יש המון ביקורת על התפיסה הזאת, מכיוון שאין חיה כזאת. מדינתי ישראל, כמו כל מדינה בעולם, מקבלת הכרעות ערכיות כל יום. אנחנו מקבלים הכרעות על תקציב המדינה – אנחנו מתעדפים ערכים. תיאוריית השמיכה הקצרה – אין אף פעם כסף לכול, אז אתה מתעדף האם חינוך יותר חשוב או הביטחון יותר חשוב או קצבאות ילדים או דיור ציבורי. אנחנו כל היום מתעדפים ערכים. לכן אין חיה כזאת, מדינה לא יכולה – ובעיניי גם לא נכון שתהיה – עיוורת ביחס לתפיסות שונות של טוב. להיפך, דווקא הדמוקרטיה הקרובה לליברלית, העשירה, שמניחה בבסיס השיטה עולם של ערכים וזכויות ולא מאפשרת גם לרוב הצורני הטכני לגבור עליהם, היא הכי מניחה הנחות ערכיות – שוויון זה מונח ערכי, חירות זה מונח ערכי. לכך כוונתי. בשום פנים ואופן אני לא נגד דמוקרטיה, לא נגד דמוקרטיה עשירה וגם לא נגד דמוקרטיה שכוללת ערכים של שוויון ושלטון החוק.

עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הברור מאליו, ואמרתי אותו גם בפעם הקודמת. יש לי הערכה רבה מאוד לכלל השירות הציבורי, ובתוכו ליועצים המשפטיים למשרדים השונים בממשלה ביחידות השונות יש שם אנשים טובים, מקצועיים, עושים מלאכתם נאמנה ופועלים לשם שמיים, על פי תפיסתם. אלא - ופה נדמה לי לב ליבה של המחלוקת, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם – כפי שהאדם הוא תבנית נוף מולדתו, גם המשפטן הוא תבנית המערכת שבה הוא עוצב ועוצבה השקפת עולמו. אנחנו יודעים שמשפט איננו מתמטיקה, הראיה היא שכמעט בכל דיון משפטי יש דעת רוב, יש דעת מיעוט. כמה משפטנים יכולים, באופן אובייקטיבי, מקצועי, להגיע לתוצאות שונות, למסקנות שונות על מקרה מסוים, וזה בסדר ולגיטימי. זה לא קלט-פלט – מכניסים נתונים למחשב ומקבלים תוצר בקצה השני. ולכן, להשקפת העולם, לעולם השלם – הערכי, אגב, לא הפוליטי – שהיועץ המשפטי מגיע אתו יש בהחלט השלכה. לכן יש משמעות, יש לגיטימציה לעובדה ששר רוצה למנות יועץ משפטי שבא בתפיסה – אמרתי בפעם הקודמת ואני אומר גם היום: אצלי זה בכלל לא קשור למונחי ימין–ושמאל שאנחנו רגילים לדבר בהם, אלא יותר על ציר שמרנות–אקטיביזם. מאוד לגיטימי, יש משפטנים שהם חניכי אסכולה מסוימת, יש משפטנים שהם חניכי אסכולה אחרת, והם יגיעו לתוצאות שונות. הם ישרטטו את גבולות הגזרה של גבולות הדין, מה שיועץ משפטי בדרך כלל רגיל להגדיר, הם ישרטטו את גבולות הדין במקום אחר לחלוטין, וזה לגיטימי.

אני אומר לך, רועי, אני מאוד מסכים עם אתוס המקצועיות והמצוינות שהשירות הציבורי חייב להיות מבוסס עליו. אני לא חושב שהחוק הזה מפר את האיזון בינו לבין הרצון לשים אנשים שבאים עם תפיסה ערכית מקצועית מסוימת. תפיסת הקידום – היועץ המשפטי של משרדי הממשלה הוא לא התפקיד היחיד, אני גם לא חושב שהוא בראש סולם הקידום. יש מספיק לאן להתקדם במשרד המשפטים, כמו שיש מספיק לאן להתקדם בכל משרדי הממשלה. יש בסך הכול 22 או 23 יועצים משפטיים, זה לא האופק הקידומי - - -

אבל, בצלאל, זה תקדים. למה זה לא יהיה הסמנכ"ל אחר כך או ראש האגף?

זה לא האופק הקידומי. אני משוכנע – לא ב-80% וגם לא ב-100% אלא ב-200% – ששרים ימנו יועצים משפטיים טובים ומקצועיים.

חלקם.

רובם המוחלט. הראיה היא מנכ"לים. אנחנו עובדים, גם אתה וגם אני, עם רוב מנכ"לי משרדי הממשלה – רובם המוחלט הם אנשים נהדרים.

הם לא יס-מנים? הם לא בובות על הדש-בורד?

והסיבה היא פשוטה – השרים בסוף רוצים להצליח. מעבר לאינטרס הקטן שאולי יש למי שיש לו פריימריס, הם רוצים להצליח, ויועץ משפטי טוב – גם זה שיודע להרים דגל אדום, זה שיודע להגיע: תשמע, זו דרך שתוביל אותך לשביל ללא מוצא, לא כדאי לך, חפש דרך אחרת - - -

מה הגדרת ההצלחה שלהם?

יועצים משפטיים יודעים מאוד מאוד לטייב. ההצלחה היא לשרת את הציבור נאמנה וליישם את המדיניות שבשבילה נבחרנו וקיבלנו מנדט מהציבור הישראלי דרך המערכת הדמוקרטית. זו, בעיניי, הצלחה.

אבל הציבור יכול להיות מטומטם, בצלאל.

לכן אני סמוך ובטוח שימנו אנשים טובים ומקצועיים, ולא פעם יש אנשים גם בשוק הפרטי. לשירות הציבורי יש ערך גדול ולמי שצומח בו יש ערך גדול. יש גם חיסרון: יש קיבעון מחשבתי, יש תבניות חשיבה שאתה מוסלל לתוכן.

למה לא קציבת כהונה?

יש ערך לא פעם להביא דווקא מישהו מבחוץ, שמרענן קצת את התפיסה, שקצת מאתגר את הדירקטיבות שאנחנו רגילים לחשוב בהן, ואז פתאום נוצר שיח בין אנשים שגדלו בתוך המערכת לבין מי שבא ומביא פרספקטיבה שנמצאת מחוץ למערכת.

איך זה עומד עם השבע שנים?

נכון, זה יכול לא רק לא לפגוע, זה יכול להעצים את האתוס של המקצועיות והפרספקטיבות השונות שיבואו אל השולחן של המערך של קבלת ההחלטות בשירות הציבורי, שבסוף הוא מערך כולל. גם היועץ המשפטי למשרד הוא חלק, מעליו יש את היועץ המשפטי לממשלה, יש משנים - יש דיאלוג שלם שמתקיים. יש גם את היועצים שעובדים תחתיו, הרי במשרדי הממשלה יש לא פעם יועצים רבים בתוך המחלקה, והם ימשיכו להיות כאלה שהם עובדי משרד המשפטים. ייווצר דיאלוג שרק יעשיר את השיח, יעשיר את הפרספקטיבות, את נקודות המבט שמתוכן כל הדיונים מתקיימים. בעיניי זה דבר מאוד מבורך.

פרופ' קרמניצר דיבר קודם – וחבל שהוא הלך – ופתח במשפט הידוע שמשהו שהוא לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו. בדיוק הבוקר התפרסם מדד הדמוקרטיה של אוניברסיטת חיפה, שמתפרסם אחת לשנה. בעיניי זה אחד המדדים הכי מקצועיים ורציניים, שיודע להעריך את אמון הציבור במערכות הדמוקרטיות השונות. יש ירידה דרסטית, ואני מציע שאף אחד מאתנו לא יקל בה ראש – דרסטית, לא של אחוזון; היום אנחנו בשפל הנמוך ביותר מזה 17 שנה, מאז שהמדד הזה נוצר - באמון הציבור במערכת המשפט על כל חלקיה. אני אתן סתם דוגמה: בבית המשפט העליון - - -

אבל זה כי כל היום מתקיפים אותם. אתה רוצה לבדוק - - - ?

אבל תנו לאדם לסיים את דבריו.

שישלים גם ויאמר מה המדד לגבי הפוליטיקאים, הכנסת והממשלה.

אני אגיד הכול. אני מנסה, לפחות לשיטתי, לנהל את זה רציני. תנו לי. אתייחס, הרי לא חשבתי שהשאלות הללו לא יישאלו, אבל בואו נשים את הנתונים על השולחן. בכל מערכת המשפט – רק 18% מהציבור מביעים אמון גבוה, לעומת 33% שמביעים אמון נמוך; בבית המשפט העליון – 26% מהציבור בלבד מביעים רמת אמון גבוהה, אל מול 33.5% שמביעים רמת אמון נמוכה.

וזה לא קשור - - -

רגע, קארין. היועץ המשפטי לממשלה – רק 15% מהציבור מביע רמת אמון גבוהה, מול 33% שמביעים רמת אמון נמוכה; פרקליטות המדינה – 15% רמת אמון גבוהה מול 35% שמביעים רמת אמון נמוכה.

זה נכון, אפשר עכשיו להתווכח מי אשם בירידת האמון. נכון שגם המערכת הפוליטית - - -

וגם הפילוח הזה הוא סקטוריאלי.

כל הקראת הנתונים היא מאוד מאוד מסוימת. תקרא את כל הנתונים.

קראתי עכשיו מתוך ההודעה לתקשורת שאוניברסיטת חיפה פרסמה לפני שעה, והיא לא חשודה באיזה ימניות יתר, נדמה לי, וגם שני עורכי המדד האלה לא באים מאיזו אג'נדה, הם לא חברים בפורום קהלת.

זה עדיין לא אומר מחקר גרוע. גם בימין וגם בשמאל עושים מחקרים גרועים.

גם רמת האמון במערכת הפוליטית יורדת. גם אנחנו, חברים, חייבים לתת על זה את הדעת. אפשר להתווכח עד מחר מי אשם, אני, באופן אישי, שלהאשים את מי שמעביר ביקורת בזה שהוא אחראי לירידת האמון זה בערך כמו לטעון שבית המשפט שהרשיע את הנאשם הפך אותו לעבריין, כי הוא נתן לו את הפלומבה שהוא כזה.

למה, הסתה לא משפיעה?

לא הסתה. יש דיון ציבורי בין שתי המערכות ורמת האמון, לאורך שנים, הולכת ויורדת. אגב, היא יורדת כבר מתחת ל-50% בחלק מהמוסדות המשפטיים. אני אומר לך, חבריי - - -

והיא דומה לירידה בנבחרי הציבור.

לא, היא הרבה יותר דרמטית באחוזים. השנה היא הרבה יותר דרמטית. הירידה, הקריסה, של אמון הציבור במערכת המשפט על זרועותיה השונות בשלוש השנים האחרונות. אני אומר את זה לא כשמחה לאיד, אני אומר את זה בדאגה אמיתית לכולנו.

לא יכול לקרוא לבית המשפט "אסופה של שמאלנים" ולהגיד שאמון הציבור - - -

רועי, אבל על מה אתם מתווכחים? יש הצעת חוק - - -

הטיעון על בית המשפט. אתה לא יכול לתקוף אותו - - -

אבל אני לא תוקף אותו. חכה רגע, בצלאל, זה לא הגון מה שאתה עושה.

תנו לו לסיים את זה. בצלאל, תחזור לחוק.

אני כבר מסיים.

אני גם לא אוהב חלק מהמערכת, אבל יש הבדל בין דה-לגיטימציה - - - אתה רוצה לבדוק את אמון הציבור - - - ?

רועי, זה לא יכול להיות.

תקבל רשות אחריי ותענה. לא ביקשתי להאשים ולא ביקשתי לתקוף. בעיניי אין שני צדי מתרס. יש כאן מדינה אחת, עם מערכת אחת שמחולקת לשלוש רשויות, ושלכולם יש אינטרס שהיא תהיה טובה ביותר, תשרת את אזרחי ישראל בדרך הטובה ביותר ותזכה לאמון הציבור הגבוה ביותר. אין פה שני צדדים של שולחן, בעיניי. לכן אני לא תוקף, אני לא מאשים – אני מציף עובדה. לבוא ולומר שהמערכת לא מקולקלת ולא צריך לתקן אותה – בעיניי זו אמירה לא נכונה. יש במערכת בעיות וצריך לתקן.

כל עוד שאתה לא מראה מה היחס למערכת הפוליטית כל מה שאמרת לא שווה, כי יכול להיות - - -

יעל, יעל.

- - את המערכת הפוליטית ולא את מערכת המשפט.

ולכן אני חושב שבין יתר הדברים שצריך לעשות כדי לתקן, גם את האמון של הציבור במערכת המשפט וגם את האמון של הציבור במערכת הפוליטית, שכפי שאמרתי גם הוא נמוך – אני לא נהנה מזה - חלק מזה זה גם לרפא את מערכת היחסים הלא בריאה היום בין המערכת המשפטית למערכת הפוליטית. היא לא בריאה, לא בבית המשפט העליון, לא ביועצים המשפטיים לממשלה. ככל שנהפוך את העבודה המשותפת - - -

והחוק הזה, מה הוא יעשה? ישפר את המערכת?

זה לא פייר. תכבדו קצת. זה לא פייר מה שאתם עושים.

אני מנהלת אתך דו-שיח.

לא לא, יעל, בבקשה.

אל תלכו לפופוליזם. אף אחד לא רוצה קונסילייר מצד ויס-מן מצד שני, ואנחנו גם לא רוצים שומר סף בצד השלישי. אנחנו רוצים מערכת שתעבוד בדינמיקה טובה וחיובית ותשרת מטרה משותפת. אנחנו מרגישים שבעשורים האחרונים האיזון הוסט לצד אחד, מבקשים קצת לתקן את האיזון הזה. לא להתפרע, לא להרחיב, לא להרוס - - -

ואתה חושב שזה מה שזה ישיג?

כן. זה יוביל לאמון גבוה יותר בין שתי המערכות ויביא לשיתוף פעולה נכון יותר בין שתי המערכות.

זה יעשה את ההיפך.

בסדר, זו דעתך.

כפי שאמרתי, לא משנים את כל המערכת כמו בממשל בארצות הברית, רק פונקציה אחת, שתביא זוויות מבט אחרות. אותו מינוי של השר ישתלב בסוף במארג השלם של מערך הייעוץ המשפטי ושל השירות הציבורי כולו. המערכת הזאת תעבוד נכון יותר, רך יותר, דינמי יותר, וממילא גם האמון של הציבור יגבר.

ועכשיו מילה אחרונה לכם, חבריי היועצים המשפטיים. אני לא יכול בלי – למחות זאת מילה קשה, אבל להעיר על המכתב שלכם מאתמול. אני יכול להבין אותו, אני יכול גם לתת לגיטימציה. האנשים מרגישים אחריות לומר את מה שהם חושבים שנכון לאמת, למרות שזה קצת מריח סוג ועד עובדים שמנסה לשמור על מקומו, אבל אני מוכן לקבל את הכנות. אבל עדיין יש כללי תקשי"ר כללים שחלים על עובדי המדינה. אפשר לומר את זה בערך על כל עובד מדינה. כל עובד מדינה שיבוא לוועדה ויצעק נגד עמדת הממשלה ועמדת השר שלו – הוא פועל לשם שמיים. הוא יכול להיות פקיד במשרד הפנים, הוא יכול להיות פקיד במשרד השיכון או במשרד האוצר, שיבוא ויסביר שיש לו אחריות לקופה הציבורית, אנחנו בגירעון גדול, כפי שנחשף היום. אין דבר כזה. כללי התקשי"ר קובעים מפורשות מה מותר ומה אסור לעובדי מדינה. במכתב הזה שלכם חרגתם במיליון אחוז מהתקשי"ר. התקשי"ר הזה חל עליכם, כעובדי מדינה. בעיניי, זה עצוב מאוד שהתערבתם במהלך הזה בצורה בוטה כל כך. אני כואב – לא כועס, כואב – את הגיבוי שקיבלתם מהיועץ המשפטי לממשלה, שלשיטתי צריך היה להעמיד אתכם במקומכם בעניין הזה.

שוב, עמדתכם לגיטימית כשלעצמה. אני יוצא מנקודת הנחה שאתם באמת חרדים לעניין עצמו. אסור היה לכם לכתוב מכתב כזה, כפי שלא היה עולה על הדעת שעכשיו כל העובדים במשרד האוצר יכתבו מכתב נגד כחלון, השר שלהם, או נגד ועדת הכספים שמקדמת עכשיו איזה חוק או רפורמה שהם חושבים שהיא חמורה. אין חיה כזאת. יש עמדת ממשלה, יש ועדת שרים לחקיקה – אתם חייבים לייצג אותה. לצאת בציבור נגד חקיקה של הכנסת, שנתמכת על ידי הממשלה והשרה הרלוונטית, שהיא אחראית עליכם – בעיניי חרגתם מכל כללי הטקס ואני חושב שאתם צריכים לעשות חשבון נפש.

איפה גבולות המחלוקת? איך זה עובר - - -

לא, רועי. רועי, יש כאן אנשים - - -

אסור לפקיד ציבור להגיד משהו?

תפתח את כללי התקשי"ר - - -

זה קורה בכל דיון פה, גם בוועדת הכספים.

רועי ובצלאל, יש אנשים שעוד לא דיברו. לא פייר.

לא, לא נכון. יש כללי תקשי"ר שאוסרים על מכתב פומבי כזה, חד-משמעית. אין מצב שעובדי מדינה מנהלים קמפיין נגד החלטה של הכנסת או נגד שרה שלהם.

וודאי שכן. - - - כשיש מחלוקת - - -

בצלאל ורועי - - -

אם עובדי אגף תקציבים היו יוצאים נגד השר שלך, היית מתפוצץ עכשיו.

בצלאל - - -

כשזה על תנאי עבודתם? ברור שכן. רשות שוק ההון - - -

בצלאל, בצלאל - - -

הם עשו את זה כארגון עובדים? הם לא עשו כארגון עובדים.

גיל, אחר כך ד"ר אביעד בקשי ואחר כך דבי. נו, די, חבר'ה. די.

אתייחס לכמה נקודות קצרות, הראשונה שבהן היא הנקודה שחבר הכנסת פולקמן דיבר עליה, לגבי נציג אקדמיה. אין נוהל כזה, כמו שחבר הכנסת פולקמן מדבר עליו. אם אני לוקח את ועדות האיתור – יש לי פה את החוברת של כל ועדות האיתור – ואני בודק לצורך העניין את ועדות האיתור של משרד האוצר, למשל.

שאלתי על יועץ משפטי לממשלה. זה המודל שהצגתי.

אי שום קשר בין היועץ המשפטי לממשלה ליועץ משפטי למשרד. כשיועצים משפטיים של משרד יהיו ראשי תביעה ויצטרכו עצמאות - - -

לא קשור. רעיון האקדמיה, ציטטתי.

לא, רועי.

תן לי להסביר. אין שום רעיון כזה. זה רעיון שנאמר לראשונה פה בדיון על ידך. אין רעיון כזה.

אין כזה ביועץ המשפטי לממשלה?

רועי, אי אפשר ככה. תן לו לדבר, הוא שמע אותך.

אין אותו? אמרתי במדויק.

לא אמרת במדויק. אמרת שבוועדות איתור צריך לבחור נציג אקדמיה באמצעות נוהל שקיים בנושא הזה.

ביועץ המשפטי לממשלה.

ביועץ המשפטי לממשלה. כשהם יהיו יועצים משפטיים לממשלה נדבר על זה. כרגע הם לא ראש מערך התביעה ואין שום סיבה שהם יהיו עצמאיים ברמה כזאת. אין ועדת ציבורית שבוחרת אותם, יש ועדת איתור.

רק נציג האקדמיה.

יש משרדים שיש להם אכיפה פלילית ומנהלית.

גור, אני מבקש שהפעם תיתן לי לדבר בלי להגיב, בגלל שבפעם הקודמת לא נתת לי להשלים משפט.

למען הדיוק.

כל אחד רוצה למען הדיוק. תנו לאדם לדבר. אתה יכול לחלוק עליו, אבל תנו לאדם להגיד את דברו. הוא שמע בשקט את מה שאתם אומרים, עכשיו הוא יגיד - - -

אני מקשיב לכול, אנחנו רק מנסים להבהיר את הדבר.

אל תבהיר. הוא שמע אותך בשקט.

- - - בנאומים - - -

- - -

תאר לך שהיה מתחיל להתווכח אתך באמצע? לא היה יוצא כלום.

אתה צודק, אבל אנחנו לא בנאומים.

אבל אתה לא נותן לו לדבר. תן לו לדבר, תשמע אותו.

סבבה. באנו לעבוד.

אז אשמח להשלים יותר מחצי משפט ראשון. אין נוהל של נציג אקדמיה בוועדות איתור. אני מסתכל על ועדות האיתור של משרד האוצר: ממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, מנהל מינהל תכנון – אני, אגב, הולך על המודל של מנהל מינהל תכנון. נציג אקדמיה מתמנה על ידי מנכ"ל המשרד, בהתייעצות עם נציב שירות המדינה. מקובל עלי גם פה. מנהל רשות מסים - - -

אבל נציג הציבור - - -

אבל לא סיימתי. למה אתה מפריע לי? זה בלתי אפשרי העבודה הזאת. לא דיברת אצל אף אחד, רק כשנציג השרה שלך מדבר אתה מפריע לו לדבר.

לא, גיל, זה לא - - -

זה כן.

לא לא. גיל, תקשיב, זו חוצפה. אני לא אתן לו דבר. גיל, זו חוצפה.

רועי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

רועי - - -

זו חוצפה. כן, זו חוצפה. אתה לא תאיים - - -

למה חוצפה? זו חוצפה שהוא מפריע לו. רועי, הוא לא איים על אף אחד. זו חוצפה שהוא מפריע לו. רועי, הוא לא איים על אף אחד, זו חוצפה שאתה מפריע לו.

- - - מקצועי - - -

רועי - - -

רועי, זה לא בסדר. מותר לו לדבר.

אבל זאת הערה מקצועית.

רועי, מותר לו לדבר.

אתה שם לב להשתקה - - - ?

איזו השתקה? באמת. אתה משתיק אותו.

- - - של פקידי ציבור.

אתה לא נותן לו לדבר אף מילה. אתה לא נותן לגיל להשלים משפט. תתבייש.

זו הערה מקצועית.

רועי, אתה לא נותן לסיים משפט.

רועי, זה בלתי אפשרי.

אתה תדבר - - - מקצועי.

רועי, מרגע שהוא התחיל לדבר לא הפסקת להפריע לו. אתה לא יכול ככה שיהיה.

הוויכוח הוא עקרוני. גיל איש מקצוע.

הוא צריך לדבר.

אם הוא אומר טעות - - -

אבל הוא לא יכול לפגוע בעובד ציבור. רועי צודק.

זה לא נאום.

רועי, מהרגע הראשון לא נתת לו לדבר. זה לא יכול להיות.

אני מקשיב לך, אבל זו טעות.

אתה לא נותן לו להשלים משפט. גיל, אל תתווכח אתו.

די, רבותי.

זה דיון מקצועי.

אבל אי אפשר לא לתת לאדם להשלים שלושה משפטים. תן לו להגיד אמירה - - -

לא, זה לא חברי כנסת שאומרים אידיאולוגיה. אם נציג השרה - - -

רועי, אתה לא נותן להגיד משפט.

- - -

אם הוא קורא משפט והוא טועה במשפט, אני לא צריך להעיר על זה?

לא. אל תעיר לו עכשיו. תן לו להגיד.

ואם הוא טועה?

אז הוא טועה.

אז תן לו להשלים את זה ואז תעמיד אותו על טעותו.

זה דיון אידיאולוגי מאל"ף ועד תי"ו.

זה דיון מתורבת, דיון מקצועי - - -

זה לא אידיאולוגי, זה בינינו.

רועי, זה לא בינינו.

תן לו להשלים טיעון.

רועי מגן על עובד ציבור, והוא עושה את זה בצדק. עובד הציבור לא יכול להגן על עצמו.

טוב, די. גיל, בבקשה.

תודה. ננסה מההתחלה. נציג האקדמיה, יש הבדל אדיר בין הדרך שבה הוא נבחר כשאנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה לבין כשאנחנו בוחרים נציג אקדמיה בכל ועדת איתור. אגב, אם כבר היינו משווים את זה, היינו משווים את זה אולי – וזה לא באותה רמה – למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וברור שיועצים משפטיים למשרדים הם לא כמו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה, וגם שם לא האקדמיה לעצמה. אגב, במשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מי שבוחר את נציג האקדמיה – נדמה לי בהתייעצות ובהסכמה – הוא יושב-ראש ועדת האיתור, שבמקרה הזה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

כשאנחנו מדברים על יועץ משפטי לממשלה אנחנו מדברים על גוף או על מוסד שאמור להיות עצמאי ברמה הרבה יותר גבוהה מכל יועץ משפטי אחר, כי מעורבת פה תביעה פלילית, כי יש לו עוד כובעים. יש לו יותר מאשר הכובע האחד, שזה סיוע לשר, עוד כל מיני כובעים. הוא יכול להיות נציג של המדינה בעניינים שונים ומשונים. זה דבר אחד.

דבר שני, מכיוון שגם בפעם הקודמת בדיוק כשהגיע הקטע שלי לא יכולתי לדבר, אז יוצא שעכשיו חברת הכנסת כהן-פארן חוזרת על עניינים שאמר אותם מייק בלאס פעם קודמת, כאילו שלא ציטטתי וכאילו שלא הסברתי וכו'. אני מבין שהיא לא קראה את המאמר עד הסוף, אז אני ממליץ לה כן לקרוא את "המחטף השקט". הדברים - - -

איך יכול להיות שלא קראו את המאמר?

כי היא ציינה מה כתבתי במאמר, אבל זה לא מה שכתבתי במאמר. להיפך, הבהרתי, וגם פה – ומסתבר שהיא גם לא קראה את פרוטוקול הדיון מהפעם הקודמת – כי פעמיים אמרתי שאין קשר בין להיות שומר סף לבין להקפיד שלא נעברות עבירות. זה שלא נעברות עבירות וזה שצריך להקפיד על זה – אין מחלוקת, זו בכלל לא השאלה. הדלתה בין ההגדרה הצרה הזו לבין ההגדרה הרחבה של מה שמושג "שומר הסף" התנפח להיות, שזה: שותפות בעיצוב המדיניות, בלימת הדרג הפוליטי, לא רק הסכמה בסוף התהליך אלא גם חובת התייעצות - - -

ששש, רבותי.

מאיפה לקחת - - - ?

אני מסתכל על הטקסטים המשפטיים. חובת התייעצות במהלך התהליך עצמו, תוך כדי התהליך – אלה דברים שלא היו בהיסטוריה והם נכנסו תוך כדי. הבהרתי את ההבדל ואת הפער, וחבל שמצטטים את מייק בלאס, שאחרי שגנב את דעת הבריות ב-2009 הוא עושה את זה שוב ב-2018.

למה, גיל? - - -

הוא לא כאן. אל תעשה את זה.

מייק בלאס ציין את זה בשעה שלא הייתי בדיון הקודם. אני מבקש לציין את התיקון הזה בשעה שהוא לא נמצא.

כשאתה אומר שהוא גנב את דעת הבריות - - -

הוא גנב את דעת הבריות, מה לעשות.

גם אתה גונב את דעת הבריות כשאתה אומר - - -

את לא בזכות דיבור.

אני לא עובדת - - -

די, גיל. תמשיך לדבר. דבי, בבקשה.

האמת שאלה שתי הנקודות החשובות.

רגע, ניסן.

לא לא, קארין. את דיברת כבר כל כך הרבה פעמים. יושבים כאן אנשים שלא דיברו אפילו פעם אחת כבר שלוש שעות.

לטובת הדיון.

הכול טובת הדיון. למה שהם ידברו זה לא טובת הדיון? די, באמת. אקח עוד כמה דקות מהדיון הבא. גור, תוכל להתאפק ולדבר בישיבה הבאה. הגיעו אנשים, אקח כמה דקות מהישיבה הבאה - - -

למה אף אחד לא מתייחס לקציבת כהונה?

אשמח להתייחס.

אביעד, דבר בקצרה, אין לי ברירה. דבי אחר כך, ומי שלא נספיק – בישיבה הבאה.

תודה. אני מברך על מגמת החקיקה של שתי הצעות החוק, להפוך את השר לדומיננטי במינוי היועץ המשפטי של המשרד. הדרך הפשוטה והנכונה בעדיפות ראשונה לעשות את זה היא, בעיניי, כהצעת חבר הכנסת אוחנה, בדרך של משרת אמון לאחר סינון של כשירות, בדומה למנכ"ל. זה המודל האמריקני. שמענו פה בחלחלה את חבר הכנסת שלח מדבר: אוי ואבוי אם ניפול למדרגת הדמוקרטיה האמריקנית. אז אני לא כל כך חושש.

זה לא מה שהוא אמר.

זה לא אותו דבר. לקחת מילה או שתיים - - - תסביר איך זה אותו דבר או לא אותו דבר, ולא להוציא את הדברים - - -

בקשי, מיד אחרי שנעשה חוקה אנחנו אתך.

עוד מעט חברי כנסת יאשימו את ד"ר בקשי בבורות.

לא בורות, רק - - - מחשבתית.

ביקשתי ממנו קצר, אז גם אם הוא לא רוצה להרחיב, אז לוקחים משפטים. אין דרך אחרת לעשות קצר. אז בואו לא נקפוץ עם כל ההערות שיש לנו.

אבל למה לסלף.

אומר במשפט אחד שאני דווקא כן מסכים עם חבר הכנסת שלח, שמבחינת יחסי ממשלה-כנסת יש מה לשפר. אבל עדיין, המודל הדמוקרטי האמריקני והמודל של הרבה מאוד מדינות מערביות אחרות הוא בהחלט מודל שיש מה ללמוד ממנו. הדרך השניה לעשות את זה היא ועדת איתור. זו גם דרך אפשרית, דרך טובה, אבל אני מבקש להציע כמה נקודות תיקון במסלול הזה.

אני בכל זאת חייב שני משפטים על הוויכוח עצמו. אני חושב ששלטון החוק מחייב מערכת משפטית עצמאית, בלתי תלויה ובעלת סמכויות לחייב את הממשלה – אבל זה התפקיד של בית המשפט.

- - -

את מוכנה לא להפריע?

דבי.

- - -

את תדברי ובסוף לא תוכלי לדבר, אז מה הרווחת מזה? שתעירי לו הערה ולא תוכלי לדבר?

לא, הוא כתב גם את החוק נגד בית המשפט העליון, אז בדיון מחר הוא ידבר על זה? אני לא מבינה, הוא כתב את זה, הוא כתב - - -

דבי - - -

בכל דיון הוא יגיד משהו אחר.

הוא ידבר על מה שהוא ירצה, לא על מה שאת.

למה אתה לא מוציא אותה? אין לה שלוש קריאות, היא לא חברת כנסת.

דבי, אני לא מבין. מה את רוצה? הוא אומר מה שהוא אומר - - -

שיסביר איך זה מסתדר.

דווקא בגלל שיש מערכת בתי משפט בלתי תלויה והיא צריכה לקיים משפט, כדי שיתקיים משפט צריכים להישמע שני הצדדים. הדברים אמורים מול בית המשפט, ולכן, בעיניי, גם היועץ המשפטי לממשלה צריך להיות עורך דינה של הממשלה, וזה תקלה שזה לא קורה כך במדינת ישראל. אני מזכיר שכמעט בכל המדינות המערביות היועץ המשפטי לממשלה הוא חבר ממשלה – מינוי פוליטי מובהק – אז קל וחומר כאשר אנחנו הולכים לדבר עכשיו על היועץ המשפטי של המשרד.

אני רוצה למקם איפה נדרש הסיוע המקצועי של היועץ המשפטי לשר. בראש ובראשונה, בדיון מול משרד המשפטים, מול היועץ המשפטי לממשלה. בהינתן המציאות, שהיא בעיניי שגויה, שהיועץ המשפטי לממשלה בהיבטים רבים מתפקד כסוג של בית משפט בעצמו, כסוג של שחקן וטו על השרים ולא ממתינים לבית המשפט שיעשה את זה, לכל הפחות אנחנו צריכים שיהיה עורך דין שיסייע לשר להציג את עמדתו, לפחות ברמת היועץ המשפטי של המשרד. ובשביל זה צריך להיות שיתוף פעולה עמוק והתאמה בין השר לבין היועץ המשפטי שלו. זה לא שהצעות החוק שמדברים עליהן כאן מבקשות שר כל יכול; המתנגדים להצעות החוק הללו מבקשי שר אילם. אני חושב שתצוגת תכלית שאפשר לראות פה, בהתרחשות שיש לנו כאן – ברוך השם, בצוות האישי של שרת המשפטים יש עורך דין מוכשר שמציג פה את העמדה.

תקפוץ על העניינים האישיים.

אני רק רוצה להמחיש את האירוע. בעצם הרעיון של יועץ משפטי שהוא בהתאמה עם השר, מבקש להבטיח שבכל דיון יהיה לפחות עורך דין אחד שמייצג את השר באופן שהוא אותנטי לעמדתו. תארו לכם שבמקום עורך דין ברינגר מי שהיה מייצג פה את עמדת שרת המשפטים בדיון הזה היה מערך הייעוץ המשפטי.

אבל הוא משרת אמון. אתה מתעלם מזה.

זה קורה פה בכל דיון, בקשי, וזה עובד מצוין.

אביעד, תנסה לקצר כי אנחנו כבר ב- - -

גיל הוא משרת אמון.

בכל זאת, אני מדבר פעם ראשונה בדיון שלישי, רק עוד שתי דקות.

לא, אני רוצה שתתייחס לחוק עכשיו, להערות שיש לך.

- - - באים יועצים משפטיים שמייצגים את עמדת השר, גם כשלא מסכימים.

סליחה, אביעד. גיל הוא משרת אמון, אתה מתעלם מזה. בוודאי - - -

בדיוק בגלל זה אני אומר שהיועץ המשפטי צריך להיות מישהו שיוכל - - -

אבל יש לו. לכל שר יש יועץ משפטי שהוא משרת אמון.

לא יועץ משפטי. גיל במקרה עורך דין.

גם לי היה יועץ משפטי, אסף, שהיה משרת אמון. לכל שר יש את זה. יש לו שבע משרות אמון. אתה מתעלם מזה.

יעל, יעל. כן, תמשיך, אביעד.

ואם יש מחלוקת - - -

דבי.

אם אקבל דקה שלישית אוכל לענות, אבל אני חייב להגיע להצעות שלי לתיקון. ביחס ליועץ המשפטי לממשלה, שדווקא ביחס אליו יש יותר מקום לאובייקטיביות, הן בגלל הכלליות שלו, ובטח ובטח בגלל כובעו כתובע פלילי. לפי מסקנות ועדת שמגר, שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי מקדש אותן, ובעיניי לא תמיד בצדק, יש סעיף שקיים היום גם בהחלטת הממשלה, שאומר שהממשלה יכולה להעביר את היועץ המשפטי לממשלה מכהונתו במצבים שבהם קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועץ המשפטי היוצרים מצב בו נמנע שיתוף פעולה יעיל. הוסיפו לך את זה שצריך להתייעץ – לא באופן מחייב – עם ועדת האיתור. אני חושב שלכל הפחות צריך להוסיף בהצעת החוק הזאת בסעיף קטן (ב) את האמירה שתהיה יכולת, באותם מצבים שבהם יש חילוקי דעות בין היועץ המשפטי של המשרד לבי השר שיוצרים מצב שבו נמנע שיתוף יעיל, בהתייעצות עם ועדת איתור, כאמור בסעיף קטן (ג), להעביר את היועץ המשפטי. זה יפתור את הבעיה של הקדנציה של שבע שנים שדובר עליה. יש פתרון אחר – לקצר את הקדנציה. אבל אני חושב שהפתרון הזה הוא נכון יותר, ולכן אני מציע לחברי הכנסת לשקול את הדבר הזה.

אז לא צריך את כל החוק.

הנקודה השניה היא הווטו של היועץ, הן על המינוי והן הווטו על החבר החמישי, שכמובן משפיע. מכיוון שעיקר הצורך באקלים הישראלי ליועץ משפטי שייצג את עמדת השר – זה לא מול בית משפט, כי הוא הרי לא מחלקת הבג"צים, אלא מול משרד המשפטים - אז דווקא חוסר התלות של היועץ המשפטי של המשרד מול היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שחיוני, ולהכפיף את המינוי שלו בצורה כל כך חזקה להסכמת היועץ המשפטי לממשלה, זה שוב אומר שלא יהיה מישהו שיכול לייצג. לכן אני חושב שצריך לתקן את שני הדברים הללו.

הנקודה האחרונה, שהיא שלישית, או רביעית אם ספרתי את שני הרכיבים של הווטו של היועץ כשניים, היא העדיפות לעובדי מדינה. אני חושב שמדינת ישראל התברכה בעובדי מדינה מוכשרים מאוד, כך גם מערך הייעוץ המשפטי. ברוב מכריע של המקרים הם יזכו במינוי גם בלי סיוע. אני לא חושב שאתם צריכים לחשוש מלהתמודד בצורה הוגנת, בלתי תלויה. אתם לא צריכים קביים.

אז למה לא - - -

באותם מקרים שבהם השר יבחר במישהו מבחוץ, לא צריך להפריע לו לעשות את זה.

אוקיי, תודה. דבי, תחליטי אם את רוצה. יש לך שלוש דקות או בישיבה הבאה.

בישיבה הבאה.

אפשר רק להעיר למה שבצלאל אמר?

לא לא, גלשנו כבר.

רק להשיב לנושא של האשמה אחת, שהוא אמר שהוצאנו מכתב בניגוד לתקשי"ר. אז המכתב שהיועצים המשפטיים הוציאו היה ליועץ המשפטי לממשלה.

אז איך הוא הגיע לתקשורת?

לא אנחנו הוצאנו לתקשורת.

אה, לא אתם.

נכון.

אז מי הוציא?

לא יודע. זה לא קשור לתקשי"ר.

הבנו את ההערה.

תרשו לי להעריך שהיועץ מכיר את עמדתכם בקבוצת הווטסאפ גם בלי המכתב הפומבי הזה, שכוון יותר לאוזני הציבור ולא לאוזנו של יועץ המשפטי. חבר'ה, תעשו טובה. אנחנו לא תמימים עד כדי כך.

די, בצלאל.

מה זה קשור לתקשורת?

בצלאל, רועי.

אנחנו לא העפרונות הכי מחודדים בקלמר, אבל גם לא הצד של המחק.

אדוני היושב-ראש, הערה קטנה, לא לדיון, שאני בכל זאת רוצה שתהיה בפרוטוקול. באותו מדד אמון שבצלאל ציטט, האמון בפוליטיקה היה בדיוק מחצית מהאמון בבית המשפט העליון. בצלאל, לידיעתך.

יושב-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים בישיבה הבאה לקבל את זממנו. כבר שתי ישיבות שאנחנו לא מדברים, התנועה לאיכות השלטון. אנחנו מבקשים שבישיבה הבאה נדבר, החברה האזרחית.

בסדר, אתחיל בחברות. רבותיי, תודה רבה לכולם. שמענו את ההערות, גם של הגופים, גם של חברי הכנסת. אני מניח שייצא נייר שיהיה אותו דבר או עם שינוי, ונראה איך אנחנו מתקדמים עם החוק הזה. נודיע לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.