פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 697
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
אורי מקלב

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבואר

עו"ד בלשכה המשפטית, שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה וייס

עו"ד, איגוד הבנקים בישראל - ליבנת פישר

נציג איגוד הבנקים בישראל - טיבריו רבינוביץ

משנה ליו"ר האיגוד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - משה בן יעקב

מנכ"ל, אופל בלאנס - דניאל מזרחי

ויזה כ.א.ל, מנהל מחלקת ייעוץ משפטי ורגולציה, חברות כרטיסי האשראי - ניר ימין

ייעוץ משפטי, חברות כרטיסי האשראי - אלון לוי

מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ - שי-אברהם פרמינגר

יושב-ראש, הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את הבנק הבינלאומי, סלקום - שגיא אהרון

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אסתר מימון



הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018,
מ/1260

צוהריים טובים, חבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה והמייצגים את הגופים השונים. יש כאן בקשה. מי יסביר אותה?

הממשלה.

בבקשה.

משרד המשפטים היה אמור להביא תקנות. חוק אשראי הוגן כידוע עבר, וכל הוראותיו, למעט הוראה ספציפית אחת שנוגעת לגובה הריבית – עניינים מסוימים – אמורים להיכנס לתוקף בשבת הקרובה.

בשבת?

כן.

אמרתי לכם שאסור לקבוע תאריכים לועזיים.

כן. צריך לבדוק מתי זה יוצא.

תמיד צריך לעשות תאריכים עבריים.

נכון. וגם צריך לבדוק אותם בלוח השנה, שזה גם משהו. בכל מקרה, החוק אמור להיכנס לתוקף. מלכתחילה תוכנן שהתקנות - - -

הישיבה זה לדחיית התקנות שלא יהיו בשבת, שיהיו ביום שישי או ביום ראשון?

כן.

מה אתם מציעים?

התשעה בנובמבר זה יום שישי.

ניתן להם יום אחד, שיהיה ביום ראשון. זה בסדר. אפשר להצביע על זה?

מה שקרה שתכננו שיהיו תשעה חודשים שיעמדו בין המועד שבו משרד המשפטים יביא את התקנות לבין המועד שבו החוק ייכנס לתוקף, על מנת לאפשר במהלך תשעת החודשים האלה, לגופים השונים שכפופים לחוק, להתארגן לתחילתו.

הנחת המוצא שחוק אשראי הוגן שינה הרבה דברים באופן שבו הגופים צריכים לתת את השירות שלהם, ולכן ממילא תשעה חודשים היו זמן רלוונטי ממועד פרסום התקנות. אלא שלצערנו, כשישבנו ובחנו את התקנות, ניסחנו אותן וכו', לקח יותר זמן ממה שצפינו, מכל מיני סיבות שאני יכולה לפרט.

מותר לי לשאול כמה זה יותר זמן ממה שציפינו?

זה הפער של 15 חודשים. קיווינו שהחוק ייכנס לתוקף עכשיו. קיווינו שאחרי שישה חודשים נוכל להביא את התקנות. זה העיכוב. העיכוב שלנו שהתקנות היום נמצאות על שולחן הוועדה כדי לדון בהן.

משרד המשפטים מודה בזה שהוא אשם?

משרד המשפטים חושב שהוא לא אשם.

הוא זרק את זה על משרד אחר?

אנחנו מוכנים גם לזרוק על אחרים.

בטח על האוצר, בטח על - - -

יש סיבות, ואני יכולה לפרט אותן אם אדוני יבקש, אבל ממילא זו התוצאה שאליה הגענו.

העיכוב הוא 15 חודשים?

העיכוב בתחילת החוק יהיה - - -

העיכוב מהמועד המתוכנן של פרסום התקנות.

תכננתם שיהיו שישה חודשים, והיו 15 חודשים.

נכון. אני יכולה גם לפרט. בסוף החוק הזה הרי מאגם לתוכו שני רגולטורים. יש רגולטור אחד שמכיר את השוק שלו היטב, מאחר ששנים הוא כבר אמון על השוק, ויש רגולטור אחד שלומד את הדרך, כשאנחנו חושבים שזו תופעה ברוכה בסך הכול שהוא לקח את זה על עצמו. אנחנו חושבים שזה דבר ראוי ששוק האשראי החוץ בנקאי ייכנס לפיקוח, ובהקשר הזה לקח יותר זמן ממה שצפינו, מאחר שתוך כדי למידת השוק הם כבר היו צריכים להעביר לנו את העמדות שלהם בנוגע למה שצריך להיות בתקנות, עקב כך גם אנחנו התעכבנו.

עם זאת, את התוצאה הסופית זה לא משנה, כי בתוצאה הסופית החוק היה אמור להיכנס לתוקף אחר 15 חודשים, ביום שישי הקרוב, ואנחנו מבקשים לדחות את תחולת החוק בתשעה חודשים. אנחנו גם מבקשים מאדוני היושב-ראש ומהוועדה לקיים דיון בתקנות, על מנת שלא ייפתח שוב פער בין המועד שבו החוק נכנס לתוקף לתשעת חודשי ההכנה שצריכים להיות, אולי קצת פחות.

גברתי המכובדת באה להגיד לי שהיו לכם 15 חודשים ולנו את רוצה לתת שבועיים?

אנחנו לא רוצים לתת לאדוני שבועיים, אנחנו מבקשים מאדוני, ככל שניתן, לקבוע דיון בתקנות. אדוני כמובן הוא בעל הסמכות.

בסוף, הרעיון היה לאפשר תשעה חודשים. אם יהיו שמונה חודשים, אני לא בטוחה שאנשים ייפלו מהכיסא. אבל ככל שניתן - - -

יש אפשרות אחרת, לנתק בין החוק לבין התקנות.

זה קשה מאד.

- - -

רגע, רגע, רגע, רבותיי. מאחר שהתקנות פרוסות בפני כולם, כולם כבר יודעים מה התקנות, כבר לפני חודש – נכון שיבואו ויגידו: אנחנו לא יודעים מה אתה תעשה בוועדה, יכול להיות שתהפוך לנו הכול – כבר אפשר להתחיל להתארגן, לא צריכים לחכות עד שנגמור לאשר את התקנות, ומאז לקחת את תשעת החודשים להתארגנות.

גוף סביר, שלא נדבר על הבנקים, היה יכול כבר לפני חודש, כשהם ראו את התקנות, כבר להתחיל להתארגן. יכול להיות שבסוף יהיו שינויים, אבל אחרי שהתארגנו ויהיו שינויים, עושים את השינויים האלה. בשביל השינויים שהוועדה תעשה לא צריכים תשעה חודשים, ואז יש אפשרות לנתק בין זה לזה. אני אומר את זה כאופציה. עוד מעט נדבר על זה ונראה.

אני מבין שהיום אנחנו לא דנים בתקנות עצמן, אנחנו דנים רק על הבקשה לדחות את התחולה.

נכון. כדי לדחות את התחולה הנחנו על שולחנה של הכנסת את החוק, כי זה תיקון חקיקה ראשי, שנותן את אותו פרק זמן שהיה אמור להיות כזמן הכנה.

אם אני מבין נכון, אולי אני זוכר, אחד הנושאים החשובים זה היה תקרת הריבית. את תקרת הריבית השתנו על כולם, גם על הבנקים. זה היה מהפך. חשבו שהבנקים יתמוטטו, אבל בסוף ראינו שזה בסדר, הם עוברים את זה, אפילו בחיוך. תקרת הריבית הזאת כבר חלה או שגם היא תידחה? אני מבין שיש הבדל בין הגופים החוץ בנקאיים לבין הבנקים. רק תאירי את עיניי על מי התקרה הזאת חלה ולמי התקרה הזאת תידחה.

התקרה הזאת חלה כרגע על הגופים. בהוראת התחולה, מה שנכתב - - -

הם לא תלויים בתקנות. עליהם הנושא הזה חל.

הרי היה הנושא שהתקרה לפי החוק המקורי - - -

הם היו ב-7.5%, הם היו בבעיה, והגדלנו להם את זה ל-15%.

בדיוק. לצורך העניין השוק החוץ בנקאי, הייתה לו תקרה נמוכה, ולכן המהלך הראשון היה שתוך 60 יום, מיום פרסומו של החוק, התקרה הוגבהה לגבי מלווה מוסדי. הגדרת מלווה מוסדי זה מי שקיבל רישיון מרשות שוק ההון. כלומר, אם רשות שוק ההון נתנה למישהו רישיון, חלפו 90 ימים מיום פרסומו של החוק, הוא נהנה מתקרת ריבית שקבועה בחוק הזה.

למה על הבנקים זה לא חל?

הבנקים – בחלק מהמצבים הטענה הייתה שאנחנו נוגעים בריבית האפקטיבית שלהם, לכן הם צריכים להתארגן.

הבנקים הרי התהדרו בזה שכל הריבית שלהם – הם הראו לנו כאן בטבלאות וכו' – אם אני זוכר נכון אז, זה היה 3.5%. נכון שבריבית החריגה וכו' בסוף התברר לנו בדלת האחורית שיש כל מיני עסקאות שאנחנו לא יודעים עליהן, ששם הריביות גבוהות, אבל פורמלית אמרו לי שהבנקים במרחק אדיר. רציתי לשים 10%, אם אני זוכר נכון, ולראות שהם לא יתקרבו לזה בכלל. הבנקים נמצאים רחוק מאוד, אז איזה ריבית אפקטיבית?

מה שאז אמרת, נעמה מנחמי, שהבנקים ברוב ההלוואות שלהם אכן לא נמצאים באזור הרלוונטי, אבל מאחר שאנחנו מפחיתים - - -

הם לא מתקרבים בכלל, אז למה אי-אפשר היה להחיל את זה עליהם?

החלטת המדיניות אז הייתה שאנחנו נותנים 15 חודשים לכניסתו של החוק כדי להוריד את הריבית, גם באזורים שכן נוגעים בריבית הבנקים.

אם המסה האדירה של הבנקים כל כך רחוקה מהתקרה ורק יש בשוליים – כך הם הציגו לנו את זה – למה הם צריכים כל כך הרבה זמן להתארגנות?

בזמנו מה שהוחלט - - -

"התארגנות" זאת מילת קסם, מה שנקרא.

אולי צריך רגע לדבר על מה שיש בתקנות - - -

קודם כול אני מדבר רק על הריבית.

אבל התקנות מתכתבות עם זה.

זה משפיע על הגובה.

התקנות משפיעות על היכולת לחשב את הריבית. הרי האתגר פה הוא לחשב מה העלות הממשית. בתקנות יש שני חלקים שמשפיעים על החישוב של העלות הממשית.

כל מה שאת אומרת, לפני שאת מפרטת, היה צריך להיות אמור גם לגבי הגופים החוץ-בנקאיים.

אבל על הגופים החוץ-בנקאיים כבר הייתה תקרה ורק היטבנו איתם, העלינו את התקרה ביחס למה שהיה קודם. בבנקים לא הייתה תקרה. זאת אומרת, פעם ראשונה תהיה תקרה וצריך מנגנון שלם של התארגנות בשביל לעשות את החישובים האלה. כמובן שזה הרבה - - -

זאת מילת קסם - -

לא. זאת לא מילת קסם.

- - אני מניח שזה שלושה-ארבעה ימים לעשות את החישובים.

מדובר גם על שינויים משמעותיים במערכות המחשוביות, גם על פריסה רחבה מאוד. צריך לזכור שלבנקים יש פריסה ארצית רחבה על הכשרה של אנשים שיושבים מול לקוחות.

מי יכול לעמוד מול המילים האלה "התארגנות" וכו'? אלה מילים כאלה גדולות שאנחנו מפחדים מהן - -

לכן המדיניות הייתה - - -

- - אבל אני לא מדמיין לעצמי שזה לוקח כל כך הרבה זמן.

ההערכות של גורמי המקצוע שזה הזמן המינימלי שנדרש, ולכן גם הכנסת העבירה את החוק ונתנה את אותם שישה חודשים לתקנות ועוד תשעה חודשים להיערכות אחרי שהמצב המשפטי יהיה ברור. אנחנו מבקשים לשמר את אותה החלטה מאז. הכנסת בעצמה החליטה. אז היא חשבה שזה ראוי. לא השתנה מבחינתנו דבר.

עוד מישהו רוצה לומר את דברו? – כן, דני. צוהריים טובים.

צוהריים נהדרים. אדוני, ישבנו פה לפני שנה וכמה חודשים, זה בער בעצמותיי ואמרתי לאדוני: מה יהיה? הגבלת הריבית קיימת ולא הוחלט על הוצאות שניתן יהיה להחריג מתקרת הריבית בהקמת הלוואה. להזכירך, הלוואות יכולות גם לנוע בסכומים של 5,000 ש"ח, 10,000 ש"ח ו-20,000 ש"ח. אם לא יתאפשרו הוצאות כאלה שיוחרגו מתקרת הריבית, לא ניתן יהיה לבצע עסקאות. ואז אמרתי לאדוני: מה יהיה? אמרת: חצי שנה. אמרת: דני, אז חצי שנה יסתדרו אנשים.

חלפה שנה, ועוד חודשיים ועוד שלושה חודשים, עדיין אין תקנות מצד אחד, ומצד שני יש חוק. כיום אנחנו נמצאים בבעיה ואנחנו מסרבים ללקוחות גם מטעמים מסחריים וגם אף אחד לא רוצה להיות פורע חוק.

אני אביא דוגמה. מאחר שגם ניכיון צ'ק הוגדר כעסקת הלוואה, עסקאות של 5,000 ש"ח ו-10,000 ש"ח, אנחנו יכולים לגבות עליהן שלושה שקלים, חמישה שקלים. אני מפנה לעסקאות שלקוח מגיע עם משכורתו ומבקש לקבל שירות או לקוח מוסר צ'ק לשבוע ימים.

ישבנו עם אנשי המקצוע – משרד האוצר, משרד המשפטים – העלינו את הטענות. ראו, הבינו, הוציאו המלצות. דרך אגב בהמלצות יש המון היגיון והן מניחות את הדעת, רק שהן בגדר המלצות.

אני מבקש שכל עוד אין תקנות, אולי לפחות לא לבצע אכיפה, כי אחרת אנחנו מסרבים למאות לקוחות בחודש. ואני רק אחד מיני רבים, אני מתאר לעצמי שאלפים מסורבים או פורעי חוק. ברשותכם, אם אפשר, לפחות לא לאכוף את זה כל עוד אין תקנות. תודה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיונים אחרים. בריביות נעשה שימוש לרעה בנושא של אישורי המסירה. נעשים המון תרגילים באישורי המסירה, כדי להביא את זה למעמד צד אחד – דיון במעמד צד אחד – כדי להכניס את זה למסלול של לעשות על זה ריביות וריביות במסלול של מרמה.

אני חושב שצריך לתת את הדעת בנושא הזה. חזרתי על זה בנושאים שונים ואחרים, ואני חושב שגם כאן צריך להתייחס לנושא הזה עם כל החשיבות שלו ולשים את זה על השולחן.

לא כל כך הבנתי איך זה מתקשר לפה, אבל הבנו את הדברים. האם יש עוד מישהו שרוצה לדבר? – כולם שותקים.

לדחות את זה בעוד תשעה חודשים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, זה קצת בושה לכולם וגם לנו אחרי שכבר נתנו וכו', כשעכשיו עוד תשעה חודשים? זה נראה לא סביר.

או שנדחה בחצי שנה מיום אישור התקנות, או תשעה חודשים מהיום, כי הרי כבר כולם יודעים היום מה התקנות וכבר יכולים להתארגן לקראתן. אני מניח שאם עשו עבודה טובה והשינויים סבירים, לא יהיו מהפכים גדולים שיצטרכו לשנות תפיסות עולם. לכן כבר היום זה קיים, כבר היום יכולים להתארגן, לכן אפשר לקחת מהיום תשעה חודשים, ואז אף אחד מאיתנו לא יהיה לחוץ, או לעשות שישה חודשים. תשעה חודשים זה צריך להיות מיום אישור התקנות, נכון?

תשעה חודשים זה במקור.

ההצעה שנמצאת היום על השולחן היא תשעה חודשים מיום שבת, אפקטיבית זה תשעה חודשים מהיום, שזה הצעתו של אדוני. שישה חודשים, אני חייבת להגיד שקצת קשה עם זה, כי גם לא ברור מה התוקף של החוק - - -

לא הבנתי. שישה חודשים זה יכול להיות יותר קצר מהתשעה חודשים או יותר ארוך?

זה יכול להיות גם יותר קצר וגם יותר ארוך. כלומר, אם הוועדה לא תאשר, אם הכנסת תיכנס לבחירות - - -

זה יכול להיות כך או כך, לכן אמרתי שיש שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה מהיום – אני לא יודע מה מופיע בחוק. אם זה מופיע, זה טוב, אבל חשבתי שבחוק מופיע מרגע שנאשר את התקנות.

לא, לא, לא. תשעה חודשים מהיום.

מהיום תשעה חודשים זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, אם תרצו שנחכה עד אישור התקנות, יהיו רק שישה חודשים. אם נצליח לעשות מהר – הפסדתם; נעשה לאט – "הרווחתם".

אני מחברת כ.א.ל. קודם כול, אנחנו רוצים כמובן לברך את משרדי הממשלה, בנק ישראל ומשרד המשפטים, על התיקון שבעינינו מתבקש לאור ההיערכות ומה שאנחנו רואים שקורה אצלנו - - -

לא הבנתי. לברך?

לברך על הדחייה המוצעת, על הדחייה של החוק שהם הביאו לוועדה.

חשבתי שאתה מברך אותם על זה שלקח להם 15 חודשים.

התכוונתי כמובן במובן החיובי. הברכה נובעת מזה שכיום יש אי-ודאות מאוד גדולה.

אתם עדיין קשורים לבנקים או שכבר השתחררתם מהבנקים?

אנחנו עדיין מוחזקים 80% בידי דיסקונט.

אז אני מבין שאתה מברך. זה בסדר.

זה לא קשור.

זה היה בצחוק.

כיום שוררת אי-ודאות מאוד מאוד גדולה בנוגע לאופן יישום החוק. יש כמה נושאים קריטיים, שגם הפיקוח על הבנקים וגם משרד המשפטים מודעים להם, כי אנחנו מדברים איתם. אני מניח שלא רק אנחנו מדברים איתם על הנושאים האלה, ולכן הם הביאו את התיקון לפתחה של הוועדה.

מבין שתי החלופות שהצעת, אדוני, אני חושב שהחלופה הראשונה הרבה יותר משרתת את מה שהתיקון נועד להשיג. כלומר, התקנות נועדו להסדיר כמה וכמה נושאים, שבלי שיסדירו אותם, אי-אפשר ליישם את החוק הזה כמו שצריך. אחד מהם זה שיעור עלות ממשית, יש נושאים נוספים כמו עסקאות קרדיט - - -

זאת אומרת, אתה אומר מעכשיו תשעה חודשים.

לא, החלופה הראשונה. שישה חודשים ממועד התקנת התקנות. יש נושאים קריטיים: שיעור עלות ממשית זה נושא אחד; עסקות קרדיט; עסקאות ניכיון; שינויים שנעשים בחוזה; טלפונים כשרים. יש שלל נושאים שצריכים להיות מוסדרים. חלקם אולי טעונים חקיקה ראשית, חלקם אולי יכולים להיות מוסדרים בתקנות. זה פרק זמן שאנחנו חושבים שהוא מינימלי כדי לוודא ולהסדיר אותם. לכן אנחנו חושבים שהחלופה הראשונה שהצעתי, החלופה המועדפת, היא חצי שנה ממועד התקנת התקנות.

אנחנו מודעים למה שעו"ד מנחמי, היועצת המשפטית של הוועדה, העירה לעניין זה שכלל לא נהוג להתנות כניסתו של חוק לתוקף בהתקנת תקנות. זה אכן חריג. זה קורה לפעמים, למשל בחוק נתוני אשראי. בתיקון הנוכחי ובתיקונים קודמים עשו את זה במנגנון מסוים שאמרו שאם לא הותקנו תקנות, השר ידחה בצו את מועד כניסתו של החוק לתוקף לתקופות מסוימות, לפרק זמן מסוים. זה משהו שהוא אומנם חריג, אבל בעינינו אפשר להתגבר עליו, ובלבד שהתוצאה בסוף תהיה התוצאה הראויה.

לצערנו יש לנו בוועדה חוק שכבר 15 שנה מחכה לתקנות שלו.

טיבי, מה איגוד הבנקים אומר?

דווקא התקנות כרגע הן פה.

אנחנו מדברים על מכרזים - - -

טיבי, יש לכם עמדה?

אפשר לקצוב את זה לכמה תקופות.

יש מנכ"ל לאיגוד הבנקים?

יש מנכ"ל לאיגוד הבנקים, ודאי.

מי זה?

קוראים לו "משה פרל".

איך?

"משה פרל" שמו, אתה מכיר אותו היטב. אתה שואל אם כבר יש? טרם.

אני יודע שיש. שאלתי אם כבר - - -

לא. עוד לא.

זה כמעט כמו לבחור רמטכ"ל או מפכ"ל.

אנחנו מצטרפים לעמדתו של עו"ד ימין. גם אנחנו רוצים לכל הפחות שישה חודשים מיום אישור התקנות. להזכירך, אדוני, ביקשנו יותר זמן להיערכות בשעתו, והוועדה החליטה לקצוב את הזמן.

אתה חושב ששישה חודשים מיום אישור התקנות - -

לפחות.

- - זה יותר זמן מאשר תשעה חודשים מהיום?

לא יודע, אבל אנחנו מעדיפים ודאות.

תאתגרו אותי, ואנחנו בשבוע הבא נסיים את אישור התקנות ויישארו לכם רק שישה חודשים. זה בסדר. אני חושב שזה בסדר, כי אני חושב ששישה חודשים זה די והותר.

אנחנו מעדיפים את הוודאות.

ליבנת, רצית להגיד משהו?

זה לא העניין של זמן, כמו שטיבי אמר, זה העניין שאנחנו חייבים תמונה מלאה לנגד עינינו כדי לפתח. נכון שיש טיוטה, אבל טיוטה זה לא משהו מוגמר. מבחינתנו כל סוג הלוואה שאדוני יחליט אם כן תיכנס לחוק או לא, זה פיתוח משמעותי של כמה חודשים. בסוף טובת הלקוח לנגד עינינו ואנחנו רוצים שהוא יקבל את כל הגילוי ונעמוד בכל החובות מכוח החוק. על כן אנחנו חייבים שישה חודשים בוודאות מלאה עם תמונה מלאה מול עינינו.

מה אתם אומרים?

אדוני, בכפוף להערה של היועצת המשפטית של הוועדה, גם אנחנו היינו מעדיפים שישה חודשים, אבל במידה רבה אנחנו חושבים שזה שיקול של הוועדה מה היא מעדיפה.

שישה חודשים מאישור התקנות.

אנחנו הנחנו את התקנות, כך שהדברים כרגע לא תלויים בנו. היות שתרחישים פוליטיים קשה מאוד לנבא, היינו מעדיפים שישה חודשים. אנחנו רוצים לראות את החוק נכנס לתוקף, כך שמה שהוועדה תחליט, אם נוח לה להתלות את החוק בתקנות.

התקנות עצמן, כמה הן שוקלות?

זה כמה עמודים, ויש בהם הוראות - - -

ארבעה עמודים. זה פונט גדול ורווחים. לא ארבעה עמודים של הצעת חוק.

יש שם נושאים סבוכים מאוד?

לא סבוכים מאוד, אבל יש נושאים המצריכים דיון, אדוני.

יש שם לא מעט שאלות לדיון.

יש שם שאלות לדיון. אנחנו לא חושבים שהן תקנות פשוטות, לגמרי בנליות. צריך לדון.

אני מנסה לחשוב כמה זמן זה ייקח. ישיבה אחת או שתיים?

ישיבה אחת או שתיים.

עדיין לא התחלנו לשבת עליהן. קיבלתי את זה לטיפולי אתמול, אז אני בעצמי - - -

מה אנחנו עושים עם ההערה של דני לגבי דברים שקשים עליהם מאוד? עכשיו הכול נדחה עוד פעם, כל ההלוואות הקטנות האלה שיצרו אבסורד. אני מניח שהחוק מטפל בהם, נכון?

ישבנו בפגישות עבודה גם עם רשות שוק ההון, הם קיבלו את הטענות. עוד לא קיבלנו תקנות, כך שאני לא יודע אם מישהו התייחס אליהן. דוגמה אבסורדית למשל, אדוני, לקוח שמבקש לבצע עסקה ומבקש לקבל את התמורה בעשר העברות בנקאיות שונות. זה כשלעצמו זה הוצאות שאני משלם ישירות לבנק, אי-אפשר להתעלם מהן. כרגע כל מה שאני אגבה זה בתקרת הריבית. לקוח מבקש לקבל צ'ק והשני מבקש לקבל את התמורה במזומן.

מה צריך להיות כדי שייתן לכם פתרון? אני מבין שזה לא קשור. אם אתה אומר שזה לא נמצא בחוק ולא בתקנות, אז זה לא קשור לדיון כרגע.

ראשית, עדיין לא קיבלנו את התקנות. אני לא יודע אם יש התייחסות לטענות האלה, אני מקווה שכן.

הם לא קיבלו את זה? הבנתי שכבר לפני חודש שלחו לכולם.

העברנו את זה לשולחנה של הוועדה.

רק לוועדה?

כן. בדרך כלל אנחנו מעבירים - - -

לא לבנקים?

אם זה בסדר מצד הוועדה, אפשר להעלות את זה כבר לאתר.

אני לא יודע מה כתוב.

זה רק נושא לדיון.

אין בעיה לקבל טיוטה.

אין לנו בעיה להעביר.

יש שם דברים קרדינליים לביצוע, לשם התנהלות ביום יום. אם מישהו הטמיע את זה בתקנות, זה מצוין.

אני לא יודע איך לעזור לך אם אני לא יודע אם זה בתקנות או לא בתקנות.

אפשר להוסיף את זה לתקנות. אין בעיה להוסיף. ככל שהוועדה חושבת שמשהו נדרש, היא יכולה להוסיף את זה.

אחרי דגירה של 15 חודשים על התקנות - - -

- - -

שנייה. בסדר.

בתור הדוגרת...

את רוצה להוסיף משהו ואת אומרת: אפשר להוסיף בדקה. זה לא ילך, זה יחזור לשם ויהיו דיונים וכו'.

יהיו הרבה מאוד דיונים, אלא אם ייקבע מועד סופי בחוק.

את מכירה את התקנות, נכון? השאלה אם מה שהוא העלה, הלוואות מהסוג הזה, באות לידי ביטוי בתקנות? התקנות נותנות פתרון? אם נקבל את התקנות, הם יוכלו לחיות?

האם יש אזכור לעמלות בנקים?

אנחנו רוצים להתייחס לדברים. בהגדרה "תוספת" יש הסמכה לפי פסקה (3), "הוצאות שנדרשות לצורך העמדת הלוואה במועד העמדתה", שזה חלק מההגדרה של עלות האשראי.

צריך לומר שני דברים. בזמנו, גם כשהיה דיון בוועדה, אמרנו שייכנסו הדברים האלה, וזה אמור להיות במסגרת דיון בתקנות. ואכן יש הצעה של הממשלה לעניין הזה שגובשה עם רשות שוק ההון. לצורך העניין דני ישב גם איתם וגם איתנו וישבנו גם עם אחרים. כל מי שביקש ישבנו איתו כדי להבין את העמדה, וגם רשות שוק ההון ישבה. אכן זה הנושא היותר מורכב בעיניי בתקנות, וזו השאלה עד כמה אפשר להכיר בהוצאות מסוימות לצורך שיעור הריבית. הדילמה הזאת גם עלתה, אדוני, אם הוא זוכר, תוך כדי החקיקה. ככל שאנחנו ממעטים יותר דברים החוצה, המשמעות היא שאנחנו פוגעים במנגנון של הריבית, ולכן הייתה שם דילמה. לדעתי זה הנושא המרכזי שיש בתקנות.

אני לא יודעת כרגע אם חברים פה יהיו מרוצים מהתוצאה שאליה הגענו או לא מרוצים מהתוצאה שאליה הגענו, כי יכול להיות שהם שאפו ליותר. אנחנו אמרנו גם אז, במלוא הכנות כלפי הוועדה, שבסוף זה לא יהיה משהו שיפתור לכולם את כל הצרות. בסוף צריך לזכור שפתרון לכל הצרות זה ריבית מאוד גבוהה דה-פקטו, וצריכים להיות מדודים ולהיות מאוזנים בשאלה מה אנחנו מוציאים החוצה ומה לא.

פסקה (3) בהגדרות למילה "תוספת", יש הצעת תקנות לגביה, וזה הנושא המרכזי, הגדול, שיש בתקנות הללו, כך שתהיה הזדמנות אגב הדיון בתקנות לשמוע את הערות הציבור, אם עשינו מספיק, עשינו יותר מדיי או כל הערה אחרת.

רוני, השאלה, אם יהיו ישיבות עבודה בינינו או שבזה זה מסתיים?

לא. הנוסח ששרת המשפטים הציעה לוועדה זה הנוסח ששרת המשפטים הציעה לוועדה. בעיקרון הדיון צריך להיות כאן, אלא אם כן היושב-ראש יבקש מאיתנו לשבת אתכם.

שאלתי אם הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקנות או לא.

ההערות של דני נשמעו במהלך גיבוש התקנות. הוא אמר שהוא ישב עם רשות שוק ההון וגם אנחנו ישבנו איתו. יכול להיות שלא קיבלנו הכול.

אתה תדפדף לראות מה ההצעה של התקנות. אולי מה שהתקנות מציעות פותר לכם, ואז הלחץ שלך צריך להיות רק על הוועדה שתקדם את הדיון הזה.

אדוני, ראשית זה טובת הציבור. שים אותי רגע בצד, אני אסתדר. רוני, אם יש התייחסות למשיכת מזומנים, להעברות בנקאיות – לא ראיתי את הדבר הזה.

לא. אין.

אין. אין התייחסות לזה. זה משהו קרדינלי במתן שירות.

יצרנו תקנות לעניין שתי ההסמכות שהעלינו: השאלה, מה העסקאות שנכללו בגדר החוק, כשלצורך תכלית החוק הן אינן צריכות להיות בו. זה נושא אחד; נושא שני זה השאלה איזה סכומים רלוונטיים להקמת הלוואה. זה שני הנושאים. יכול להיות שדברים שאתה מעוניין שיהיו שם לא נמצאים שם. הצענו הצעה, ואני חושבת, אדוני, שהמקום הוא לפתוח את הדיון בתקנות. יישמעו כל הטענות מה עשינו, מה לא עשינו, מה עשינו בסדר, מה לא עשינו בסדר.

הזהרתי שלא יצא מישהו מנקודת הנחה שאנחנו נפרוץ את תקרת הריבית על כל החזית רק בגלל שנשמעה הערה. בסוף, ככל שאני ממעטת יותר דברים מתוך הריבית, המשמעות היא ששיעור הריבית האפקטיבית, גם אם הוא לא לפי החוק, המשמעות היא שהוא עולה. וצריך להיזהר בין שני הפרמטרים האלה.

אנחנו חושבים שהצענו הצעה טובה, ולכן לקח לנו גם זמן להביא אותה לשולחן, כי היא באמת הצעה קשה במובן הזה. מצד אחד יש לקוחות שרוצים לדעת שהם מקבלים ריבית נמוכה, מצד שני יש הבעיה של הלוואות קצרות מועד וקצרות טווח, שיש להן עלויות גבוהות בהקמה. את האיזון הזה אנחנו מביאים בפני הוועדה. אני לא חושבת שכרגע אגב הדיון הזה נגיד מה הכנסנו ומה לא הכנסנו. יהיה נוסח, אין לי בעיה, אני אשלח גם לדני, נעלה את זה לסדר-היום - - -

דני, מותר לך לדבר איתם.

שוחחנו רבות.

רק אמרתי שמותר.

אני מכיר את טיוטת התקנות. צריך להבין שזה לא עניין מה דני רוצה, מה האיגוד שלנו רוצה או מה כל אחד באופן אישי רוצה. יש עלויות שהן ישירות להלוואה. כל הענף החוץ-בנקאי עובר דרך המערכת הבנקאית. כל פעולה שאנחנו מבצעים עולה לנו כסף. אין שום היגיון שלא יהיה סעיף ברור שאומר שכל עלות ישירה להעמדת הלוואה, שכרוכה בעלות של עמלה בנקאית – אין שום היגיון שזה לא ייכלל.

צריך להבין, אתם כל הזמן עושים מישמש בין הריבית - - -

משה, אם לא מופיעה ההתייחסות לזה בתקנות, אז כשנדון בתקנות תוכל להעלות את זה, ואז תישמע עמדתך שלא יעלה על הדעת, ותישמע בטח עמדה של מישהו אחר שיגיד שוודאי זה יעלה על הדעת. אז נצטרך להחליט. אני אומר שוב, אני לא יודע אם זה מופיע בתקנות או לא, כי עוד לא ראיתי אותן. אם זה מופיע – טוב; אם זה לא מופיע – תעלה את זה אז כשנקיים דיון על התקנות.

תודה.

אפשר לבקש שלא תהיה אכיפה עד אז, אדוני, כדי שנוכל כן לתת שירות?

דני, החוק נכנס לתוקף במועד שבו החוק נכנס לתוקף. המשמעות היא שאז חלות עליך גם החובות האזרחיות כלפי הציבור שאתה נותן לו שירות, וגם החובות לגבי הרגולטורים, ככל שיש לך רישיון, וגם החובות כלפי האכיפה הפלילית. אין לנו דרך לעשות - - -

התשובה שלך הייתה שאם נלך בשיטה של שישה חודשים מהאישור, בסוף ששת החודשים, רק אז יתחילו לאכוף.

נכון.

אז אתם מסודרים, אם כך.

אדוני, זה מצחיק. מצד אחד - - -

גם אם נגיד תשעה חודשים מעכשיו, אז בתשעה החודשים האלה גם כן אין אכיפה.

מצד אחד, בהגבלת השימוש במזומן, מה אומרים לציבור? רבותיי, קחו את הכסף שלכם, לכו לסניף הדואר, תטעינו כרטיס נטען. על מנת לעשות את זה בן אדם צריך להגיע אליי או לבנק, למשוך מזומנים, זה עולה לי כסף, אני צריך לגבות ממנו על צ'ק של 10,000 שקלים, אולי שבעה שקלים. זה הזוי. אדוני, מזמינים ברינקס, מחזיקים ביטוח, שומר בדלת. זה דברים שקל להגיד אותם, אבל אתם שולחים אותי מפה כשהציבור בבעיה, אני לא יכול לתת שירות. זה נכון, הריבית הפלילית לא נכנסה לתוקף, אבל המינהלית. אני עשוי מחר להיתבע על ידי לקוח כי גביתי ממנו 50 שקלים במקום שבעה שקלים על 10,000 שקלים. זה לא מותיר לי הרבה ברירות. זה לא לתת לו שירות.

אדוני, מה שאתה אומר, שחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות, שאנחנו לצורך העניין דיברנו בו על ריבית יותר נמוכה, המשמעות היא שלא תפסתם אותה כרלוונטית לניכיון צ'קים, ולכן ממילא לא הלכתם לפי החוק ההוא. אתה בא ואומר: התקרה עדיין נמוכה לי מדיי, אבל היא עלתה מהחוק הקודם.

בעסקת ניכיון תקרת הריבית הפלילית היא 30%. אף אחד לא מגיע אליה.

לא. בנוסח הקיים, בנוסח הקודם של החוק, זה שלצורך העניין 60 יום אחרי תחילתו הריבית הייתה יותר נמוכה היה ויכוח בינינו - - -

על ה-7%.

כן. אתם סברתם שלא, אנחנו סברנו שכן.

תמיד זאת הייתה לקונה, גם במערכת המשפטית, האם עסקת ניכיון היא עסקת הלוואה. עד היום לא הייתה הבנה - - -

ראו פסקי דין לשני הצדדים, לכן אני לא יודע מי ניצח בעניין הזה.

עמדת היועץ המשפטי הייתה שזה חל.

רבותיי, בואו נעצור פה.

גם אם אדוני חושב לאשר חצי שנה, שאני חושבת שזו האופציה הפחות טובה, אולי כדאי בכל זאת להגביל אותה ברף עליון, למקרה - - -

זה רציתי לעשות עכשיו, לשלב את שתי ההצעות. כלומר, לקחת את ההצעה של שישה חודשים מיום אישור התקנות, אבל לשים רף. אם אני אגיד "תשעה חודשים", זה לא פייר. צריך שזה לא יעבור את השנה נניח, שיהיה איזה רף.

מה יקרה אם לא יאושרו התקנות?

זה ייכנס ככה, כי אחרת נמצא את עצמנו במצב שגם בעוד 15 שנה - - -

לפי ההצעה כאן, נניח תשעה חודשים מהיום, מה יקרה אם לא יאושרו התקנות, חן?

אדוני, האם אתה רואה היגיון בכך שצריך להיות מינימום של שישה חודשים מיום התקנת התקנות, זאת אומרת שיש איזה היגיון בכך שהתקנות יעברו לפני - - -

אני מסכים איתך, אבל מאחר שבכל אופן רואים את התקנות, ואני מניח שהשינויים לא יהיו דרמטיים - - -

אתה לא יכול להניח, כי אני מניח שהוועדה תרצה לשמוע את כל האנשים, ואולי יהיה שינוי.

ודאי שנרצה לשמוע ויהיו שינויים, אבל הם לא יהיו דרמטיים מבחינת ההתארגנות, כי אתם כבר יודעים. זה לא משהו שלא ידעתם ולא חשבתם ולא כלום. שוב, אם אנחנו לוקחים שישה חודשים מיום אישור התקנות והמגבלה של שנה – אם אחרי שנה לא אישרנו, יצטרכו לבדוק מה קרה לוועדה. אם נשאיר את השילוב הזה, זה יהיה הכי טוב לכולם.

אדוני, אם כך שנה מקסימום זה לא מספיק. אני אסביר לך למה.

אתה רוצה שאני אחזור להצעה של תשעה חודשים מהיום?

לא. אני רוצה להציע לך הצעה טובה.

מה ההצעה הטובה שאתה רוצה להציע?

צריך לתת את המקסימום יותר גבוה, אני אסביר לך למה.

מה זה מקסימום יותר גבוה?

יותר גבוה משנה.

יותר גבוה משנה?

כן. אם המערכת הפוליטית תיכנס למערכת בחירות, יכול להיות שהמערכת הזאת תימשך באופן ששנה זה לא מספיק. תשים את המינימום של חצי שנה מרגע תחילת התקנות, אבל לפחות את המקסימום תשים גבוה. הרי זה לא תלוי בנו, בסופו של דבר זה יהיה תלוי בכם. אם מתחילה מחר מערכת בחירות שיכולה להימשך - - -

ככל שיהיו בחירות, חוק הפרשנות מאריך באופן אוטומטי כל הוראת חוק שפוקעת בתקופה שבאזור הבחירות. הוא מאריך אותה אוטומטית בשלושה חודשים נוספים, זה דבר ראשון. דבר שני, מאחר שאנחנו לא מדברים פה על נושא פוליטי, גם אם יהיו בחירות, רוב הסיכויים שימשיכו לדון בזה במסגרת ועדת ההסכמות. להפך, זה יפנה את זמן הוועדה מעניינים פוליטיים אחרים ויאפשר בקלות רבה יותר לדון בתקנות.

ניקח את האופציה של שישה חודשים מיום אישור התקנות ועד שנה.

12 חודשים. המוקדם מביניהם.

בסדר. זה הנוסח.

נעשה את זה מיום שבת, לא מהיום.

אנחנו חוזרים על הבקשה שאדוני יקבע מועד לדיון בתקנות.

לא בשבת.

חס ושלום, לא בשבת.

האם זה מיום אישור התקנות או מיום פרסום התקנות? אני רגע מחדדת משהו, כדי שאחר כך בנוסח לא יהיה לנו - - -

מהפרסום.

אפשר מהפרסום.

זה לא כל כך משנה לכם, לנו זה משנה. הפרסום – המשמעות שזה מגיע לשרה. אם זה מהאישור, זה מיום שבו הכנסת - - -

מפרסום. זה בסדר לאדוני מפרסום התקנות להבדיל מאישור התקנות?

לא, רק שנייה. כמה זמן הפרסום?

שבועות.

בערך שבועיים.

מי מפרסם את זה? המשרד?

כן.

שוב אנחנו תלויים במשרד. ונניח שהוא לא יפרסם?

זו רוטינה של עבודה, זה כמו המועד שבו אנחנו מפרסמים ברשומות.

עזבי. מאישור התקנות.

נעמה, אפילו בשביל להיות קונסיסטנטי זה תמיד מרגע פרסום החוק.

אני מסכימה.

פרסום החוק ולא יעלה על שבועיים?

נסמוך עליהם שהם יפרסמו בזמן סביר.

אני לא רוצה שיהיה כאן משהו שמישהו יוכל למשוך את זה.

זה רוטינה רגילה.

את מכירה את ה-15 חודשים. אני כבר יודע מה יקרה להבא. יש אצלנו מושג "שטר שאיתרע בנפילתו". שטר שמצאו אותו על הרצפה, מאחר שהוא כבר פישל פעם אחת, שמישהו איבד אותו, מצאו אותו על הרצפה, אז בודקים אותו מכל הכיוונים.

כן, אבל מאחר שלאדוני יש רף עליון של שנה, לא ניתן יהיה למשוך את זה יותר מדי. גם אם התקנות האלה נידונות ועוברות מחר בבוקר, לכל היותר ניתן יהיה לדחות את זה בחצי שנה.

אני לא רוצה להגיע לזה.

ברור שלא, אבל אנחנו באמת מדברים - - -

אמרתי את הרף של שנה בגללנו, לא בגללם.

אדוני, תן לנו בבקשה את הפרסום. זה אומר שזה מגיע לשרה, השרה מעבירה את זה לרשומות.

אבל שנבין בינינו שאנחנו לא מדברים על משהו שהוא יותר משבועיים בין האישור לפרסום.

זה פחות או יותר סדר הגודל ברשומות.

- - - סטנדרט.

זה סטנדרט, אני יודע. הסטנדרט גם היה שהיינו צריכים לקבל את זה לפני תשעה חודשים. אנחנו רואים שפה לא הולכים לפי הסטנדרט, אז אי-אפשר לדעת.

לא אומרים שבמקום שבעלי תשובה עומדים, צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד?

לא שמעתי שאתם בעלי תשובה.

אנחנו בעלי תשובה. הינה, באנו, סידרנו, עשינו הכול. חשוב לנו שהחוק ייכנס לתוקף, אבל חשוב לנו גם להיות הגונים.

כן. בואו נהיה גם עקביים עם הנוסח שנמצא בחוק, שזה תחילתו של חוק זה, 15 חודשים – עכשיו זה ישתנה – מיום פרסומו. גם התקנות נעשה מיום פרסומן. זה נראה לי נכון יותר.

את תתאימי את מה שדיברנו?

אני אתאים את ההתאמות הנדרשות. מי בעד לאשר את מה שסיכמנו, ירים את ידו.
הצבעה

בעד הצעת החוק – 1
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 5) (דחיית מועד התחילה), התשע"ט-2018, בכפוף לשינויים, אושרה.

אושרה פה אחד... שיהיה לכם בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:18.