פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



76
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 695
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יוסף ג'בארין
שולי מועלם-רפאלי
רויטל סויד
אלעזר שטרן

איתן ברושי
עמר בר לב
דב חנין
ציפי לבני
קסניה סבטלובה
סאלח סעד
מוסי רז

המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - דינה זילבר

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אריאל צבי

ממונה בכירה, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון - יעקב אלירז

יועמ"ש, משרד הביטחון - חוה בילה וינגאט

יועמ"ש, משרד הביטחון - שי מהצרי

מינהל אזרחי, משרד הביטחון - מלי מאירי

קמט איכות הסביבה, משרד הביטחון - יוסי סגל

רמ"ד מקרקעין, משרד הביטחון - צבי מינץ

משנה ליועמ"ש רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר - דרור אהרוני

רפרנט שיכון ומקרקעין באגף החשב הכללי, משרד האוצר - ארבל אלטשולר

עו"ד-לשכה משפטית, משרד האוצר - אריאל פרץ

עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר - עמית שטאובר

מנכ"ל, משרד החקלאות - שלמה בן אליהו

היועצת המשפטית, משרד החקלאות - אפרת אביאני

מנהלת תחום בכיר פיתוח כלכלי חברתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - טטיאנה אילריונוב

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - רותי פרום- אריכא

מנהלת אגף לענייני הכפר, משרד השיכון - אוסנת קמחי

מנהל מרחב מרכז, ההסתדרות הציונית העולמית - יובל פונק

רכז פרויקטים, שלום עכשיו - ערן ניסן

פרויקט מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - חגית עופרן

נציג, ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

יו"ר, עמותת חיצים - שריה דמסקי

נציגת האגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

יועץ לסיעה, סיעת המחנה הציוני - דניאל פרנסקי

מוזמן/ת - חסן מסארוה

מוזמן/ת - יואל מרשק

מוזמן/ת - מיכל פנט פלג

מוזמן/ת - משה פרוכט

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017, פ/4920/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה ובוקר טוב למצטרפים. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מקיימים כבר דיון שני בחוק שנקרא "חוק החטיבה להתיישבות". בשבוע שעבר שמענו את ההתייחסות של כל הגופים שהיו, שמענו גם את הממשלה וגם אחרים, שמענו גם את השאלות שהיו לחברי הכנסת והתשובות שניתנו. מי שנשאר לנו, ואמרנו שהוא יפתח, זה היועץ המשפטי של הוועדה, שאותו השארנו לסוף שייתן את דברו, ואחר כך נתחיל לעבור סעיף-סעיף, ואז בכל סעיף, כל אחד מחברי הכנסת יוכל לומר את דברו, אם ירצה, לגופו של עניין.

אפשר רק לדעת אם הממשלה תומכת או לא תומכת בחוק הזה?

הוא כבר עבר ועדת שרים.

הוא לא עבר ועדת שרים.

עבר. עבר.

אני שואל שאלה ברורה. האם הממשלה תומכת בחוק?

לגבי הממשלה הבהרתי בישיבה הקודמת - -

אני מצטער. לא יכולתי להיות.

- - ואני גם אחזור על זה עכשיו. בממשלה מתקיים דיון, הממשלה בעיקרון תומכת, לא בפרטים איך שזה, אבל בעיקרון תומכת. הממשלה מנסה להכין החלטת ממשלה ואנחנו עובדים על החוק.

מי זה "אנחנו"?

יש הצעת חוק.

הוועדה?

כן, הוועדה. אנחנו נראה איך זה ישתלב. האידיאל שלי היה שהחלטת הממשלה תהיה כזאת שנוכל להביא לפה ולקבל אותה כחוק. אני לא יודע אם זה יהיה. כשנגיע לגשר, נראה איך לעבור אותו.

יש פה - - -

שאלת שאלה, אני נותן לך תשובה. כרגע הממשלה, מעבר לזה שבעיקרון היא תומכת - - -

מה זה "בעיקרון היא תומכת"?

ועדת שרים. חבר'ה, מדהים שהאופוזיציה דואגת לממשלה...

- - -

לא, לא. חבר'ה, חבר'ה. חבל על הוויכוח.

לא היית בדיון הקודם. עכשיו - - -

תודה. לא, לא. לכן אני אומר - - -

היה פה דיון בן שלוש שעות, לא היית. עם כל הכבוד, פה מתקדמים.

הצעת החוק הזאת הרי עברה ועדת שרים לענייני חקיקה, אבל אני אומר שוב - - -

- - -

אני רק אומר שהממשלה כממשלה עובדת על הצעת מחליטים של הממשלה. יכול להיות שזה ייתר את החוק, יכול להיות שלא, אבל אנחנו מתקדמים כרגע בשני מישורים, כשכל אחד מודע למה שנעשה במישור השני, וברגע מסוים, אני מקווה שזה יצטלב, ואז נצטרך לראות איך אנחנו עוברים את הגשר. בינתיים אנחנו מקיימים את הדיון בעזרת השם.

החלטת הממשלה זה גם יכלול את הנגב והגליל?

איפה ראש הממשלה? הוא לא נמצא פה. אני לא יודע. כשתהיה לנו הצעת הממשלה, אני אגיד לך. כרגע הממשלה דנה בזה - - -

אם זה ההצעה של הוועדה, הוועדה רוצה להכניס לזה גם את הנגב והגליל?

כשתהיה לך זכות דיבור. כבר דיברנו. לא דיברת בשבוע שעבר?

לא.

לא היית?

היו דיונים אחרים. אתה לא יודע איך זה?

שזה יהיה רלוונטי בסעיף הרלוונטי, תשאל.

זה רלוונטי לכותרת. לא אכפת לי לחכות עד שגור ידבר.

זה יהיה בסעיפים. בוא ניתן לגור, נתחיל להתקדם בסעיפים ותמצא. יהיו הגדרות. כשתהיה הגדרה "אזור", אתה תשאל.

להגיד לך איפה הייתי בזמן של הדיון? למה לא הייתי?

לא. סתם.

נראה לי שיש לך תלונות - -

חס ושלום.

- - שאתה כאילו לא יודע שחברי כנסת פה מטורטרים בין הרבה ועדות ביחד.

אלעזר, שאלתי כי חשבתי שדיברת בשבוע שעבר.

לא. לא דיברתי.

לכן שאלתי. זה הכול. בלי שום טרוניה. אין לי שום טרוניה, חס ושלום, ואני לא מכתיב לחברי הכנסת את סדרי העדיפות שלהם, ההפך. גור, בבקשה.

בוקר טוב. לקראת הישיבה הקודמת הפצנו מסמך שמעלה את הסוגיות העקרוניות שעולות בהצעת החוק. לקראת הישיבה הזאת הוספנו עוד מסמך, שמתעסק פרטנית עם כל אחד מהסעיפים ומעלה את השאלות הכלליות בצורה יותר ספציפית ביחס לכל אחד מהסעיפים.

חשבתי להגיד בגדול מה הסוגיות העקרוניות שמתעוררות בהקשר הזה, חמש הסוגיות העקרוניות, ואחר כך כמובן הדברים יעלו בצורה יותר פרטנית ביחס לכל סעיף וסעיף, כשבחלק מהדברים גם נעשו שינויים כבר בעקבות חלק מההערות. הנוסח המעודכן מטעם המציעים שמונח על השולחן כבר מפנים חלק מההערות, יש כמובן לא מעט נושאים שעוד צריכים לדון עליהם.

איך שאנחנו רואים את זה יש פה חמש סוגיות עיקריות שראוי לתת עליהן את הדעת. קודם כול, לשאלה העקרונית, לקשיים המשפטיים שמתעוררים בכל הנוגע להעברה נרחבת ובלתי הפיכה של סמכויות שלטוניות מובהקות, כמו ניהול מקרקעין לגוף חוץ-ממשלתי, שזה שאלות מתחום שאלות ההפרטה, התפרקות מסמכות של ממשלה, אלה שאלות שעולות בכל סיטואציה שבה לוקחים סמכויות שלטוניות ומעבירים אותן לגוף שהוא לא גוף ממשלתי, כמו החטיבה להתיישבות. פה נוסף לזה נדבך נוסף של מורכבות, שזה שטח שמוחזק על ידי מדינה בתפיסה לוחמתית כנאמן. זה מוסיף עוד רובד של מורכבות עקרונית. ניכנס לזה כמובן בפרטים של הצעת החוק, כשהיתכנות של מהלך מהסוג הזה מושפעת גם מהיקף הסמכויות שמעבירים בפועל – זה כמובן משפיע באיזה מידה הממשלה יכולה להעביר או לא יכולה להעביר, זו שאלה של היקף הסמכויות – ומושפעת מהשאלה של היקף הפיקוח שיש על מה שהחטיבה עושה.

חלק מהיישום של הדבר הזה, שנדבר עליו בסעיפים, זה מה מעבירים בתכל'ס, לא ברמה של הכותרת, ואיך מפקחים על השימוש בדברים האלה. פה גם עולה שאלת ההצדקה הכללית של המהלך, שזה גם חלק מהשאלה שעולה בנושא הזה.

גור, אפשר לשאול רק הבהרה? אנחנו נמצאים 51 שנה אחרי מלחמת ששת הימים, שמי שניהל את העניין זה גופים שהזכרת – אני לא רוצה להאריך – מה בדיוק נשאר לנהל 51 שנה אחרי ששת ימים, כשאתם עכשיו מציעים להעביר סמכויות ניהול?

איתן. איתן.

אנחנו מנציחים מצב קיים.

בצלאל. בצלאל. לא, לא. גור יסיים את דברו, ואחר כך יש לך זכות, אתה אפילו הראשון בין הדוברים, אתה רשום. תהיה לך זכות, תוכל לומר.

איך שאתה רוצה.

אני מבין שמקימים מחתרת יהודית התיישבותית.

עד עכשיו זה פעל לא רע. לפי התוצאה של 450,000 יהודים ביהודה ושומרון, השיטה עד עכשיו עבדה לא רע, אז למה אתם משנים את זה עכשיו?

לא משנים.

כמה תעלה פיסת קרקע בהושעיה - - -

- - -

איתן. איתן. איתן, אני מבקש. לא כך אנחנו עובדים פה - -

- - - פי 10? פי 20? פי 30?

- - - משנים.

לא משנים, אנחנו מנציחים מצב קיים. זה בדיוק מה שאנחנו עושים, איתן. איתן, אנחנו עובדים על החיזוק.

- - זה יהיה מסודר כדי שכולנו נשמע אותך ואתה תשמע. תהיה לך זכות, תוכל לומר את הדברים. הלאה.

צריך לשים לב בהקשר הזה שבהצעת החוק יש בהיבטים מסוימים הרחבה של המצב הקיים, היא לא רק עיגון מדויק של המצב הקיים. בין היתר במצב הקיים, מה שהממשלה מעבירה לחטיבה למשל זה הרשאה חוזית, הרשאה לתכנון, הרשאה לפיתוח. במקרה הזה עושים את זה בצורה בלתי חוזרת. אתה נותן את זה באמצעות החוק. הדרך להחזיר את זה, זה רק בתיקון חקיקה. למשל זה יהיה אחד ההיבטים שעולה פה, שהוא הרחבה. גם בנושא של אמצעי הייצור, למיטב הבנתי, לא הייתה העברה כוללת של אמצעי ייצור, שזה אומר חקלאות, תעשייה – כל מה שקשור בדברים האלה גם הועבר לחטיבה במסגרת הזאת. עד כמה שאני מבין זה לא בצורה גורפת - - -

לחטיבה יש 500,000 דונם.

איתן. איתן, אני מבקש.

למה לא מספחים וזהו? זה שלנו...

אלעזר. אלעזר.

זה שלנו...

זה בדיוק סיפוח. זה הסיפוח.

אלעזר, אם תרצה - - -

לא. אני חושב שאם משרד השיכון יהיה אחראי על זה, לפחות ישלמו שם כמו בהושעיה.

אלעזר, ההפך. כשתהיה לך זכות דיבור, אם תציע את ההצעה - - -

מה זה "ההפך"?

אמרתי. כאן ההצעה שכן ישלמו עכשיו.

לא. לא משלמים ככה. אני יודע כמה משלמים שם. שאני אגיד לך?

בהצעת החוק כן ישלמו. אבל חכה, אנחנו נגיע לזה.

אל תעבוד עליי. אני יודע כמה משלמים שם וכמה משלמים אצלנו.

- - -

לא, לא. בצלאל. בצלאל, אני מבקש. כשנגיע לסעיף הזה תשאל כמה משלמים וכו'. חבל. זה סתם. הלאה.

הסוגיה השנייה שצריך לתת עליה את הדעת זה הנושא של היקפן וטיבן של הסמכויות המופרטות, מה עובר לחטיבה ומה נשאר בידי הממונה על הרכוש הממשלתי באיו"ש, שזה הגורם המדינתי. זה תהליך שגם מול היוזמים התחלנו לדבר עליו, זאת אומרת לעשות במובן הזה הבהרה וחידוד מה נשאר במדינה ומה עובר לחטיבה.

זה כמובן גם משפיע על השאלה שדיברתי שעליה קודם לגבי מה רמת ההפרטה של הדבר הזה, זאת אומרת, האם חוזרים בסוף לחתום מול הממונה על חוזה חכירה? האם לא? מי מגיש תוכניות מתאר לרשויות התכנון? וכן הלאה. יש שורה של נושאים שעולים בדבר הזה. זו השאלה השנייה, מה החלוקה.

השאלה השלישית זה הנושא של הפיקוח. בנוסח המעודכן יש תוספות חיוביות בהיבט הזה, של נתינת אפשרות גם להתערבות של גורמי הממשלה לתקן פגמים ואולי למשוך סמכויות ניהול שלא מופעלות בצורה מספקת, אבל יש פה חסר משמעותי בכל התחום של הפיקוח השוטף. כרגע אין פיקוח שוטף בהצעת החוק, וזה חסר מאוד מאוד משמעותי, במיוחד על רקע העובדה שבעבר היו גם דוחות של מבקר המדינה וגם שורה של טענות באשר לכשלים בתפקוד של החטיבה בהקשר הזה, והפיקוח השוטף בהקשר הזה הוא חיוני. כמובן כמו שאמרתי קודם זה מקרין על ההיתכנות של כל הדבר הזה, כי ממשלה - - -

מה זה נקרא "פיקוח"?

פיקוח למשל זה יכולת לראות איך הדברים מתבצעים בפועל, לקבל חוזים בזמן אמת, להיכנס למשרדים לראות מה נעשה. לא לחכות רק לדיווח בדיעבד, אלא לראות מה מוקצה, איך מוקצה, באילו מחירים מוקצה, למי מוקצה, האם מוקצית קרקע שהיא קרקע של המדינה? האם נעשות בדיקות מספיקות שהקרקע - - -

מי יפקח? מי יעשה את הפיקוח הזה?

היום זה אגף פיקוח במשרד החקלאות. אגב, פיקוח ובקרה על החטיבה להתיישבות במשרד החקלאות. כשנגיע לסעיף הרלוונטי אנחנו חושבים שצריך לערב פה גם גורמים שהם בעלי מקצועיות וידע בתחום המקרקעין. זו אחת השאלות.

הנקודה הרביעית – אמרנו שהנושא העקרוני זה מה מופרט, מה החלוקה עם הממשלה, הפיקוח – הנקודה הרביעית זה המאפיינים של החטיבה להתיישבות וההיקף של החובות המינהליות שמוטלות עליה. פה יש חוסר הלימה. הצעת החוק רוצה לתת סמכויות מאוד מאוד נרחבות לחטיבה להתיישבות, סמכויות שלטוניות מובהקות של הקצאת מקרקעין, כאשר מדובר בגוף - - -

אולי גם יקצו הקצאה של קולות בקלפי? שהם ייתנו לכל מי שבשטח - - -

אלעזר. אלעזר.

ניסן, אתה צריך להעריך את זה שאנחנו יחסית מאופקים. אתה לא מבין מה קורה פה? אתה חושב שכולם מפגרים?

הפוך.

כל הדיון הזה – ברור מה קורה פה.

בסדר, זה היה כבר בשבוע שעבר.

תסגור עם משרד החקלאות, תקרא לזה "גרעין תורני" ותעשו מה שאתם רוצים.

זה כבר היה בשבוע שעבר ואנשים כבר התבטאו.

אז מה אם זה היה?

אני אתן לכם - - -

לא ביליתי בשבוע שעבר בזמן הדיון הזה.

אני אתן לך גם כשיגיע - - -

בסדר, נו. יחסית אני מתאפק ביחס למה שאני שומע וביחס למה שאני מכיר.

המשאית עם המדליות בדרך...

גם בהקשר הזה יש פה העברה של סמכויות שהן סמכויות שלטוניות מובהקות לגורם שאנחנו קוראים לו "גוף דו-מהותי". גוף דו-מהותי זה גוף שיש לו מרכיבים ציבוריים ויש לו מרכיבים ממשלתיים.

בהקשר הזה התפיסה הכללית אומרת שככל שגוף מקבל יותר סמכויות שלטוניות מובהקות, צריך להטיל עליו גם חובות שלטוניות יותר מובהקות. בהקשר הזה אנחנו מדברים גם על חובות שמוטלות על העובדים של החטיבה, למשל למנוע ניגוד עניינים, טוהר מידות, כל מיני דברים מהסוג הזה שמקובל בחוקים שונים להטיל על גופים, רשויות סטטוטוריות – כל מיני גופים שמקבלים סמכויות שלטוניות, וגם חובות על החטיבה עצמה, למשל לגבי השוויוניות בהקצאת מקרקעין וכל ההיבט הזה.

גם זה נושא שהוועדה צריכה לתת עליו את הדעת, בפרט שלפי הצעת החוק הנוכחית מדובר במתן פטור מלא ממכרז. הנושא הזה הוא נושא שמעורר קושי במיוחד, כי שוב, אחד היסודות הבסיסיים שהקצאת מקרקעין צריכה להיעשות בצורה שוויונית. מקרקעין זה נכס משמעותי מאוד של המדינה, וזה דבר שיש הכרח לעשות באופן שפועלת רשות מקרקעי ישראל, לעשות את הדברים האלה בהקצאות שוויוניות ובמכרזים. בהקשר הזה אנחנו חושבים, שוב, כשנותנים סמכות שלטונית מובהקת כמו הקצאת מקרקעין, להבטיח שההפעלה שלה נעשית ככל הניתן בצורה מאוד מאוד דומה לאיך שהדברים נעשים ברשות מקרקעי ישראל על ידי גופים מדינתיים, שזה אומר הקצאה בצורה שוויונית.

הנקודה החמישית, ובזאת אני אסיים – זאת הנקודה שנוגעת לחקיקה ישירה של הכנסת בנוגע למקרקעין ביהודה ושומרון. פה דיברנו על זה גם במקרים אחרים בשנים האחרונות. החקיקה ישירה של הכנסת על יהודה ושומרון מעוררת שאלות - - -

זאת הנקודה המרכזית הראשונה, העיקרית. לא החמישית, הראשונה.

היא מעוררת שאלות וחורגת מהגישה המקובלת, גם של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לכנסת, לגבי אופן החקיקה. כיום מרבית החקיקה באיו"ש נעשית על ידי המפקד הצבאי בגלל שהשטח מוחזק בתפיסה לוחמתית. חקיקה ישירה באיו"ש סוטה מהמודל המקובל בדבר הזה. אבל גם מעבר לשאלה העקרונית פה יכולה להיות גם התנגשות נורמטיבית בין מקורות שונים, כי על אותם מקרקעין יש גם הסדרה של איך שפועל הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באיו"ש, שהוא פועל מכוח צווי המפקד הצבאי, ויש פה חוק, ולא ברור בדיוק מה היחס בין הסמכויות האלה גם כעניין פרקטי. זאת אומרת, האם זה סמכויות מקבילות? אם החטיבה לא פועלת בתחום מסוים, האם יכול המפקד הצבאי לפעול? האם הכוונה של היוזמים זה שהחטיבה נכנסת בנעליים של הממונה? האם היא יכולה להיכנס בנעליים של הממונה? יש דברים שאולי צריכים להישאר בידי גורם ממשלתי. זה מעלה שורה של שאלות, מעבר לשאלה העקרונית גם שאלות פרקטיות.

זה בגדול מבחינתנו - - -

לגבי ההערה האחרונה, אם אני לא טועה, זאת ההתערבות הכי בוטה של חקיקה של הכנסת בשטחים.

חוק ההסדרה.

חוק ההסדרה.

לדעתי מבחינת התערבות זה ההיקף הכי רחב.

אני חושב שיש פה תחרות קשה עם חוק ההסדרה בהקשר הזה. למעשה חוק ההסדרה אולי יותר.

הוא יותר, אבל עזוב.

אתה אומר שיש לנו במה להתגאות...

כבר יצרנו תקדים. יש תקדים.

שם אין העברת סמכויות.

גם הצעת החוק וגם חוק ההסדרה - - -

נוצר תקדים והדמוקרטיה לא התמוטטה.

גם הצעת החוק וגם חוק ההסדרה שניהם במובן הזה חריגים. היו כל מיני מקרים ספציפיים יותר קטנים, הנושא של מצבות זיכרון וכל מיני נושאים כאלה, אבל מבחינת הדברים המשמעותיים, הצעת החוק הזאת וחוק ההסדרה שניהם מאוד חריגים בהקשר הזה.

כמובן יש לנו עוד שורה של הערות שהפצנו לגבי הסעיפים הספציפיים, שגם פורטות את האמירות הכלליות האלה לסעיפים הספציפיים. את זה כמובן נגיד כאשר נתחיל לדבר על הסעיפים עצמם.

הבנתי. אני מבין שההערות שלך באות לידי ביטוי בסעיפים.

הוועדה צריכה לתת את דעתה לגבי השאלה העקרונית. חוץ מזה, הרבה מהשאלות היותר פרטניות מפורטות בסעיפים.

נוכל לעמוד על ההערות האלה - - -

לא, לא, לא. ניסן, לא, לא. יש הערות עקרוניות לפני הפרטים.

היה דיון עקרוני בשבוע שעבר, אלעזר. לא מאשימים אותך שלא היית בו, אבל היה דיון. ככה זה עובד.

אל תנהל את הוועדה. סמוטריץ, אל תנהל. יש פה מנהל ועדה.

אלעזר, אני אומר שוב, כדי שלא נעשה חזרה ועוד פעם ידברו, ניתן לכל אחד לדבר וכל אחד יוכל לומר את ההערות העקרוניות שיש לו בסעיף הרלוונטי.

אני רוצה לדבר על הכותרת.

בסדר, זכותך כשנקרא. מתחילים בקריאת הכותרת.

אין בעיה.

בסדר. נתחיל בזה. גם אתה תשתלב עם כולם בסעיפים. תתחיל לקרוא.

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – ניהול והקצאת מקרקעין באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ט–2018

אפשר להתייחס לכותרת לפחות?

ודאי. הינה הוא קורא ותוכל להתייחס. תקרא.

הוספת סעיף 6ג
1.
בחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל, התשי"ג–1952‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 6ב יבוא:



"הקצאת מקרקעין באזור על-ידי החטיבה להתיישבות
6ג.
(א) בסעיף זה –

רגע. סליחה. לפני זה. לפני ההגדרות. ניסן, אמרת לי שתיתן לי.

בבקשה, אני נותן. איתן, אם אתה רוצה לדבר לפני ההגדרות על הכותרת, תדבר. אם לא – ידבר אלעזר.

גם אני רוצה על הכותרת.

שכל אחד יצמצם את דבריו.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, למיטב ידיעתי כל דונם אפשרי הקצו לחטיבה להתיישבות. למיטב זיכרוני כעוזר שר הביטחון להתיישבות ויושבים פה אנשים שמתמצאים יותר, מדובר על יותר מ-500,000 דונם. מדובר על ממשלת רבין זיכרונו לברכה, ומי שאז מילא את התפקיד דאג לשטחי שיפוט גדולים מאוד ליישובים, כדי להבטיח רצף התיישבותי - - -

אין מתאים מהיום לממש את מורשת רבין. מדהים.

בצלאל. בצלאל. בצלאל, בבקשה.

עכשיו זה ישיבה, זה לא הפגנה. לפי דעתי לא נשאר מה לחלק, עד כדי כך שחילקו גם שטחים באדמות פרטיות, מעט בטעות ויותר בשגיאות מתוכננות. ולכן אני שואל את עצמי מה מטרת החוק ולמה הוא נועד. זה לא מפתיע שהממשלה הזאת תומכת בו, משום שהממשלה משאירה לעצמה אופציות לעתיד ולא סוגרת את האופציות כפי שרוצה הבית היהודי.

ולכן מה שדנים פה היום זה לא על מעמד החטיבה להתיישבות, דנים פה על השאלה אם יהיה או לא יהיה פעם הסדר באזור הזה.

מה שרוצה החטיבה להתיישבות, לפי דעתי, שייתנו לה לנהל את הדברים. יושבים פה אנשים טובים, שהם לא קמים בבוקר ושואלים איך להפר את החוק; מה שרוצים יוזמי החוק, וזה לא הממשלה – כי כשדיווחו במליאה, אדוני היושב-ראש, נאמר שאם הממשלה לא תאשר את זה בתוך שבועיים, ועברו יותר משבועיים – שהחוק הזה יובא ביוזמת ארבעה חברי כנסת שמזוהים עם הימין הקיצוני, מהבית היהודי או מתוך הליכוד.

ולכן לפי דעתי לחוק הזה אין שום מטרה, אין לו שום הצדקה. מה שעשו, עשו 51 שנים במחלוקת חלקית, אבל מי שמכיר אותי יודע שאני לא שייך לאלה שרוצים למסור הכול, אבל כן לשמר את האופציה להסדר עתידי. לפי דעתי זה חלק מהמערכה שלעולם לא יהיה פה הסדר, ולכן אין בזה שום חשיבות.

משפט אחרון. אינני יודע אם אני אהיה פה בכל הדיון, אבל בכל זאת אני מרגיש כמי שיודע על מה הוא מדבר, אולי יותר מחלק מיוזמי החוק. בסוף לחוק הזה יש מטרה אחת, שמצניעים אותה בשורה התחתונה של דברי ההסבר. החוק הזה לא אומר שישלמו – יגידו לי: קיבוצים, מושבים, אני מוכן להתמודד – זה לא נכון. יושבים פה אנשי משרד השיכון ואנשי מינהל מקרקעי ישראל. יכולים לשאול את שר השיכון לשעבר ואת ראש המינהל לשעבר מה הם שילמו על הקרקע. למשל באדם יש שטח שמשלמים, הרוב זה שטח עירוני ושטח קטן שלא. למשל היישוב קידר, הוא לא משלם על הקרקע ומעלה אדומים משלמת.

את זה בא החוק הזה - - -

רגע, רגע. בצלאל, בצלאל. בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל.

חבר'ה, אני לא צריך יועצים. מה אומר החוק הזה? יש כאן מחילת חובות. אני ועוזר שר הביטחון – ראיתי קודם את העוזר, נדמה לי – טיפלנו בזה. מה אומרת פה ההצעה? לא יהיה שום חשבון עם העבר – אדוני היושב-ראש, תקשיבו טוב למה שאני אומר, ואני לא בא מהנקודה שהכול פה לא בסדר - - -

שנגיע לסעיף ההוא.

בצלאל.

מה אומר החוק הזה? הכנסת הולכת לעשות חוק שאומר שכל מי שבנה את ביתו בבר-רשות, ויושבת פה אסנת ותגיד שמקבלים גם משכנתאות, ואני מדבר על בנייה חוקית, הלוא חוקית זה לא הנושא – כל מי שבנה את ביתו בכל מקום בהודה ושומרון במרחב הכפרי, הוא לא שילם ולא משלם. לעומת זאת, רק מעכשיו ישלמו. כלומר, יש כאן מחילת חובות.

איתן. איתן, תראה - - -

בעיניי זו תכלית החוק ורק בזה הוא משנה את המציאות הקיימת. אני קורא לכם לא לעשות את זה. תודה.

אני רק רוצה להראות כדוגמה, מאחר שיש סעיף שמתייחס לזה. שם יהיה זמן להגיד את מה שאתה אומר ואחרים יסבירו וכו'. אם אתה חושב שלא תהיה, שמענו את דבריך כבר על הסעיף הזה.

אני אגיד עוד פעם. כתבתי גם מכתב.

מאה אחוז. להבא נסדר את זה לפי סעיפים.

אני מקבל את ההערה שלך. מה לעשות, יש עוד נושאים. צריך לדאוג למכון הוולקני.

בסדר. אלעזר, אחר כך יוסף ג'בארין ואחר כך עמר. אלעזר, בבקשה.

יש עמדה של היועץ המשפטי לממשלה?

היא הוצגה בישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת היא הוצגה בהרחבה גדולה מאוד.

הוא מתנגד, אני מבין.

תן לניסן להגיד את זה.

הַמִּשְׁנָה ליועץ המשפטי הציגה את זה באופן רחב מאוד וברור. היא גם קראה את חוות הדעת שלו ואחר כך גם דיברה והסבירה במשך חצי שעה נדמה לי.

הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לוועדה, מפורטת מאוד.

ביקשו ממנה אחר כך אם היא תוכל להעביר. אני לא יודע אם היא החליטה להעביר את זה או לא. זה נאמר פה לפרוטוקול וודאי בפרוטוקול זה נמצא.

העמדה היא ש - - -

יש ויש.

שהחוק הוא חוקתי, אפשר לחוקק אותו והוא מעורר קשיים.

יש ויש. לכן קשה מאוד להגיד. יש ויש. יש דברים שהוא חלוק. מה שאני יכול להגיד בגדול שזה לא מה שהיה בחוק ההסדרה, שהוא אמר שזה לא חוקתי, כלומר, שזה נוגד גם את החוק ואת המשפט הישראלי. זה לא מה שנאמר פה. רק יכול להיות שיש לו חילוקי דעות, הוא רוצה שינויים אולי. בגדול, הוא כן הולך על זה וגם הממשלה, אבל יש הרבה הבדלים.

מה זה נקרא "הולך על זה"?

זה מה שאמרתי. נחכה ונראה מה זה נקרא "הולך על זה".

אני מציע, ניסן, שלא נשווה כל דבר רק לעמדת היועץ המשפטי בחוק ההסדרה. מאז כבר היו כמה חוקים שהוא התנגד להם, כולל השבוע, והם לא ממשיכים הלאה. אני רוצה לדעת אם החוק הזה ממשיך הלאה, למרות עמדת היועץ המשפטי.

תבקש את הפרוטוקול. לא נחזור עכשיו חצי שעה על זה.

במשפט אחד.

אין משפט אחד. זה לא משפט אחד. הסברתי לך שיש - - -

הוא לא מייצג את היועץ המשפטי.

לא שאלתי מה הוא יעשה - - -

אלעזר, יש כבר פרוטוקול, אז גם אפשר להפיץ את זה ותוכלו לראות את זה.

תודה.

- - - קשיים משפטיים.

אלעזר, בבקשה.

אני לא מצליח להבין מה אנחנו רוצים לעשות פה. בעיניי יש מדינת ישראל. אני מבין שהחוק הזה כופר בציונות, כי אם היא ראשית צמיחת גאולתנו ויש מוסדות, שמדינת ישראל באמצעות משרדי הממשלה, ורק משרדי הממשלה, תממש את המדיניות שלה. אלא אם כן, אנחנו רוצים לעשות פה סוג של מחתרת, שקוראים לה "החטיבה להתיישבות", שהיא עושה גם דברים טובים, אבל בתוך החטיבה הזאת מנצלים את זה שהמדינה לא מצליחה לפקח עליה. ולכן אני אומר, קודם כול מבחינה ציונית, שאני לא מצליח להבין את זה.

בשורה התחתונה, מהניסיון שלנו, החטיבה להתיישבות עד עכשיו, למרות שהיא זרקה קצת בנגב ובגליל – בשורה התחתונה היא פגעה קשות בהתיישבות בנגב ובגליל. אני אתן לך דוגמה. כששאלתי את החברים מנתיב האבות כמה עולה שם מגרש, אמרו לי: כמו בהושעיה. הם אמרו: כמו אצלכם. שאלתי כמה עולה אצלנו? אמרו לי 30,000 שקל. אמרתי לו: לא.

החטיבה קובעת מחירי קרקע?

בצלאל. בצלאל.

יש גבול כמה אפשר להכפיש את החטיבה. יגאל אפילו לא פה כדי לענות. זה שמאי ממשלתי - -

בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל, לא.

- - יש רמ"י.

בצלאל, אני מבקש. בצלאל, תרשום לך ואחר כך, כשתהיה לך זכות דיבור, תתקן. עזוב, נו.

הוא לא מבין. הוא עושה את עצמו כאילו הוא לא מבין.

אלעזר.

- - -

לא, לא. לא, בצלאל. בבקשה, אלעזר. תמשיך.

הוא עושה את עצמו כאילו הוא לא מבין. בשורה התחתונה מה שאמרתי לך זה עובדה. מה שסמוטריץ לא מבין, אני אסביר לו אחר כך, בערב, יש לנו זמנים. עד אז – אני יודע, ניסן, כמו שאתה יודע - ילדים שהתלבטו, נערים, נערות, זוגות צעירים, אם לבנות בנגב ובגליל, לחלקם, חלק מהשיקולים היו החטיבה להתיישבות ועצם זה שביהודה ושומרון לא משלמים על הקרקע, אלא שפעם זה יסתדר. עד אז ב-30,000 שקל אפשר לבנות בית, או אי-אפשר לבנות בית בחלק גדול מהמקומות, לא בכל המקומות, ובגליל כמו שאמרתי לך, אין הדבר הזה.

לכן כל דבר שיש לו כותרת של החטיבה להתיישבות, כל זמן שהיא לא זרוע מבצעת ישירה של ממשלת ישראל, אני לא מצליח להבין את זה.

אני גם לא מצליח להבין אותך, אתה שמאמין שמדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, שהמדינה תעשה את זה. למה צריך פה את החטיבה להתיישבות? הגיע הזמן – זה אזורי C – שיחילו את החוק ולא נצטרך את כל הדיונים האלה. זה מה שהיה לי להגיד לסעיף החוק, ולכן עצרתי כאן.

תודה רבה. מאחר ששאלת אותי, אני רק אגיד לך שזה שהחילו את הריבונות או לא, זה בסדר, זו שאלה אחרת - -

עד אז נגנוב?

- - אבל עצם הקמת החטיבה, בזמנו שהקימו אותה, והקימו את זה לא הציונים, לא הליכוד, אלא הציונים האמיתיים, מפלגת העבודה, שפעם הייתה לנו ברית איתה כי הם הבינו מה זה, הם הקימו את זה כי הם ידעו שבגלל הבעיות הכלליות, המדיניות וכו', ממשלה לא יכולה לעשות והחטיבה כן תוכל לעשות. זה מה שהממשלה עשתה במפורש, ולכן זה כך. אתה לא צריך להתפלא. וזו הייתה ההגדרה.

נדמה לי שגם את היישוב שלו, מצפה הושעיה, הייתה פעם סוכנות עם מחלקת ההתיישבות בסוכנות היהודית, לא הממשלה.

לא חגגנו 70 שנה?

עדיין זה ממשיך. עדיין ה-ICC עובד. לא חשוב.

נדמה לי שגם את היישוב שלך לא הקימה הממשלה, אלא מחלקת ההתיישבות בסוכנות היהודית.

לא, לא, לא. בצלאל. בצלאל.

נדמה לך לא טוב.

בצלאל .

ממש לא טוב.

המחלקה להתיישבות בסוכנות היהודית - - -

ממש נדמה לך לא טוב.

בצלאל, אני מבקש.

מה תקפו - - -

נדמה לך.

בצלאל, אני מבקש. לי כיושב-ראש מותר להעיר לפעמים, לכם אסור, אז אני מבקש מסודר. דינה, ברוכה הבאה. הפצנו את הפרוטוקול ושם יש את דברייך מהפעם הקודמת למי שרוצה. אחרי אלעזר – יוסף - - -

דינה התחייבה שתגן על החוק בבג"ץ?

ניסן, מה שנתנו לי כתוב זה לא מה שאמרת.

שמה?

אני אקרא.

עזוב. מה שכתוב. עזוב, תשכח ממה שאמרתי.

"בשלב זה היועץ המשפטי מתנגד לקידום הצעת החוק האמורה."

ודאי. לא זה מה ששאלת.

לא אמרת לי שהוא מתנגד.

לא זה מה ששאלת.

אמרת לי שהוא אמר שיש סעיפים - - -

לא זה מה ששאלת.

מה שאלתי?

- - -

לא משנה, יש לך מה שהיא אמרה. בצלאל.

אז מה אם הוא מתנגד?

זה כתוב. נתנו לי מה שכתוב.

יש לך מה שכתוב, אז נשכח ממה שאמרתי.

ניסן, לא אמרת לי את האמת?

תשכח ממה שאמרתי.

אתה מתנצל שטעית?

לא. לא מתנצל. אני לא טעיתי.

אני רק מציע לך להתפטר, הרי הכנסת מיותרת, כי אנחנו עובדים אצל היועץ.

די, בצלאל. עשה לי טובה.

זה לא קשור. שאלתי מה אמר היועץ המשפטי.

בצלאל, אני נמנע, אז מה אתה? אני מבקש. יוסף ג'בארין, ואחר כך – עמר.

יש עמדה של הסוכנות בנושא?

הם היו כאן בשבוע שעבר והרחיבו את עמדתם.

הם מתנגדים? הסוכנות, לא החטיבה להתיישבות.

בהגדרה פה, כשכתוב בחוק "הסוכנות", הכוונה לחטיבה להתיישבות.

ההסתדרות.

ההסתדרות הציונית. זה שייך להסתדרות הציונית, זה בסדר. בהגדרה פה מה שכתוב "ההסתדרות הציונית" זה החטיבה להתיישבות, שהיא הזרוע שלה.

קודם כול, אני מצטרף למחאת חברי אלעזר.

אל תעשה לי את זה.

אי-אפשר לשאול אותך מה עמדת היועץ המשפטי, כשבתור יושב-ראש הוועדה אתה אפילו הטעית אותנו.

לא הטעיתי אותך.

אנחנו, כחברי כנסת, צריכים לחזור לפרוטוקול כדי לדעת מה עמדת היועץ המשפטי?

כן. כן. כן.

מה זה נקרא "כן"? אנחנו צריכים לדעת שיושב-ראש הוועדה יגיד לנו דברים לא נכונים?

לא. עשה לי טובה, אני לא רוצה להתווכח איתך. לא אמרתי שום דבר לא נכון. אבל עזוב, חבל.

זה חשוב לפרוטוקול.

לא אמרתי לך דבר לא נכון, ההפך.

אמרת "יש ויש". מסתבר שיש עמדה.

תאמין לי, יש לי מספיק שיחות עם היועץ המשפטי בנושא.

שאלתי לגבי ההתערבות בחקיקה בשטחים הכבושים. הוא אמר שההתערבות כאן בוטה, לא רחוקה מחוק ההסדרה. אני זוכר את אותם דיונים שהיו על חוק ההסדרה, כשאמרו שזה מקרה חריג ביותר וכדומה. כל הדיון נצבע בהחרגה קיצונית מאוד, ופתאום החקיקה הזאת נעלמה.

זה אולי מוכיח מה שראינו בדיונים על חוק ההסדרה, כי מה שראינו שם היו דיונים משפטיים בוועדה הזאת שדיברו על מציאת פתרון לכמה מאחזים וכדומה, ושזה מקרה חריג, לא משקף וכדומה, אבל כשהנושא הזה הגיע למליאה, פתאום הדיון התהפך. פתאום במליאה השר מדבר על כך שצריך לספח את אזורי C, שהוא היה מקווה לספח אותם, ויש כאן דף חדש שנפתח בחקיקה הישראלית. אפילו אותה מילה שהשר כתב בטוויטר או בפייסבוק – אתם זוכרים אותה? מה הייתה המילה? מהפך.

איזה שר?

השר בנט.

הוא לא השר הממונה.

הוא כתב "מהפך". הוא השר של הבית היהודי. זה מאותה מפלגה של מוביל החוק הזה. הוא כתב "מהפך" כדי לסמל שזה לא מאחז פה ומאחז שם, אלא פשוט מהפך אידיאולוגי. לדעתי החוק הזה ממשיך אותו מהפך, הוא מיישם את העמדה האידיאולוגית שמאחורי החקיקה הזאת - -

אם המהפך כבר היה אז, למה צריך את החוק הזה?

- - חקיקה שמטרתה להמשיך את אותו סיפוח זוחל של הממשלה הזאת. לא מכריזים עליו, אבל בפועל מבצעים אותו. זה עוד חוק שלוקח סמכויות שלפי הדין הבין-לאומי היו אמורות להיות שמורות רק למפקד הצבאי, שלא לדבר על כך שהכסף שגובים בחקיקה הזאת בכלל הולך לקופת המדינה, מה שגם אסור לפי החוק הבין-לאומי.

מה שיש כאן זה יישום של תוכנית פוליטית אידיאולוגית ברורה מאוד של הימין, הימין הקיצוני, של סיפוח. כמובן שאני לא אוכל לדון על פרטי החקיקה של הסיפוח הזה ואסתפק בעמדה העקרונית האידיאולוגית כנגד החוק הזה. תודה.

תודה. עמר בר-לב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אשתדל להיצמד למה שביקשת ולהתייחס לכותרת החוק. בואו נשים את הדברים על השולחן, מטרת החוק הזה היא כבר בכותרת – "הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל" באזור שחלים עליו דיני תפיסה לוחמתית, תוך כוונה להתפרקות הממשלה מסמכויותיה, כולל בנוגע למחויבות המדינה למשפט הבין-לאומי ולמחויבותה של המדינה על פי המשפט הבין-לאומי להיות נאמן לשטח הזה.

לעצם העניין לא מדובר כאן על סיפוח, מדובר כאן על משהו הרבה יותר קיצוני מסיפוח, מדובר כאן על הקמת – איך אומר נתניהו? – מדינה מינוס כשבראשה עומדת המחלקה להתיישבות, כשהמדינה מפריטה לה ומעבירה לה את כל סמכויותיה, ללא יכולת לקבל את הסמכויות האלה בחזרה, אלא בחקיקה. ולכן זה מצב הרבה יותר גרוע מאשר סיפוח.

אני בהחלט מצטרף כאן למה שאמר חברי, חבר הכנסת ברושי, עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת, כשגם היום, בכנסת הנוכחית, רוב חברי הכנסת מאמינים שבסופו של דבר הפתרון ארוך הטווח, אולי לא בתקופה שלנו, יהיה שתי מדינות לשני עמים, זה פתרון שמחייב להשאיר את האזורים האלה עבור הממשלה כנאמן לאזורים האלה, כפי שהתנהגה עד כה, ולא להפריט אותם לממשלה-בת או ממשלה-אם שתנהל את השטחים האלה.

תודה. מישהו ביקש לדבר רק על הכותרת?

אני ביקשתי.

אני יודע. בני, רק על הכותרת?

באותה מידה שחבריי דיברו על הכותרת, אבקש בקצרה לדבר על הכותרת. אני לא אחרוג מהתחום שקבעו חבריי ברשות היושב-ראש.

עמר היה בסדר. עמר באמת דיבר. אני מבקש שננסה, כי נגיע אחר כך לסעיפים אחרים ושם אפשר יהיה להתייחס. בני, בבקשה.

מה עוד נשאר לנהל אחרי 51 שנה? לקחתם הכול, אפילו מה שלא מגיע לקחתם.

ברושי. ברושי, בבקשה. בני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, ביחס לכותרת ולמשמעותה אמר חברי הטוב אלעזר לפני דקות אחדות שהצעת החוק הזאת כאילו מבשרת במירכאות כפולות, מכופלות ומשולשות את קץ הציונות. אלעזר, אין בדבר ממש. בגילי אולי אני כבר יכול לומר, כמו שנהגו לומר במרכז מפא"י שנים רבות, כפי שאמרתי בנאומי הקודם, אבל אני בכל זאת אחזור: זה לא רק זכותם של יהודים לשבת בכל חבלי מולדתם, כולל בוודאי שומרון ויהודה, אלא חובתה של הממשלה לאפשר ליהודים, הרוצים בכך, תנאים המאפשרים את ישיבתם.

אין סוד בדבר, היושב-ראש גם העיר בעניין זה, שהתנאים שבהם ההתיישבות שלנו בשומרון וביהודה מתקיימת מאז 1967, מאז ממשלת האחדות הלאומית בראשותה של מפלגת העבודה או המערך דאז – ההתיישבות הזאת אכן עומדת בפני תנאים לא פשוטים, וצריך לקיים אותה בתנאים האלה ולבדוק את האפשרות גם לשפר את התנאים האלה כדי שלא יבולע להם.

מעולם לא היה ויכוח על הזכות, הוויכוח היה על היכולת לממש אותה.

ברושי. ברושי.

אתם רוצים להגיע פה לוויכוח. לא היה ויכוח על הזכות.

ברושי.

סליחה - - -

שלא ילמדו אותנו את הזכויות. אנחנו אומרים שהוויכוח הוא על היכולת לממש את הזכות.

איתן. איתן. איתן, אני לא רוצה, אנחנו לא נוהגים כך.

בראשות - - -

בני, שנייה. אנחנו לא נוהגים כך. כשהוא מקבל רשות דיבור, הוא מדבר ותן לו לדבר, לא להפריע. אני לא רוצה שתיכנס.

זה ויכוח על הזכות.

אתה כבר בפעם החמישית או השישית נכנס, וזה לא הנוהג שלנו ואני לא רוצה.

אני צריך להודות לחברי איתן ברושי. נפגשנו כשהיית יושב-ראש המועצה לפני כ-20 שנה.

עמק יזרעאל.

בעמק יזרעאל. הדיון בכלל לא היה על הזכות, בוודאי, אלא על תנאי המימוש. היה מימוש. אתם במערך או מפלגת העבודה, לא אנשים קיצוניים כמוני שמדברים על זכות היהודים, מימשתם את הזכות הזאת באופן נמרץ בחבל עזה, לא רק ביהודה, לא רק באזור ירושלים, ובפתחת רפיח.

גם בגולן וגם בבקעה וגם - - -

איתן. איתן, באמת נו. איתן.

חשבתם שזו מצווה ציונית חשובה.

נכון, עם תוכנית אלון.

ברושי. ברושי, אני אתחיל לקרוא לך לסדר. נו די.

האם נרשמה המילה "נכון" שאמר חבר הכנסת ברושי בתגובה לדבריי? אחר כך זה יהיה בפרוטוקול בשבוע הבא. ידפיסו פרוטוקול וישאלו מה אמר עוזר שר הביטחון הקודם לקודם, אהוד ברק, בעניין זה.

אני מתחיל מרבין.

יפה. אני יכול לומר, איתן, שאני למשל לפני עשר שנים נעזרתי רבות גם בך וגם בשר שהיית עוזרו, לצורך הגברת ההתיישבות היהודית וחיזוקה בשומרון.

מה זה? אלה הם חייך? אלה הם חייך של איתן ברושי? מה הולך כאן?

לא היינו צריכים חוקים כאלה.

יכול להיות. אני לא יודע.

אז האופוזיציה הייתה יותר טובה.

עשינו את זאת – תרשה לי לומר את זה בלשון רבים – עשינו זאת גם בעזרתה של החטיבה להתיישבות בתנאים לא פשוטים. אני מקווה שיגיעו להסכמות, העוסקים במלאכה, בימים הקרובים. את התנאים האלה, המאפשרים לנו התיישבות, צריך ליצור, הכול כמובן ובלבד, אני מוכן להסכים איתך, איתן, ובלבד שהם אפשריים מבחינת החוק, ככל שהדבר ניתן. לעיתים צריך גם לדון בפרשנות של החוק ועד כמה ניתן אכן לבצע את הדברים, להקל על החטיבה להתיישבות למלא את תפקידה. אני חושב שכאן אסיים. תודה.

תודה רבה.

תודה לך, איתן.

ניפגש בפולנים...

בצלאל. אתה תצטמצם, רק על הסעיף הראשון.

על הכותרת, לא על הסעיף הראשון. אני מודה תרתי משמע. אני מודה בעובדות ואני מודה על הזכות הגדולה שיש לי להמשיך את מורשתו של רבין, בטח בשבוע הזה, מורשת של הקמה, פיתוח וביסוס של התיישבות בכל חלקי ארץ-ישראל, וכמובן של ראש הממשלה המנוח בגין.

מטרתו של החוק הזה, גם לשאלתו של חבר הכנסת ברושי - -

כולל אלקנה.

- - שאנחנו ממשיכים מורשת מפוארת של - - -

בצלאל, כולל אלקנה.

כן, כן. אנחנו ממשיכים מורשת מפוארת של ממשלות, של ראשי ממשלות, שהאמינו בציונות ובהתיישבות, ראו בה ערך גדול בכל חלקי ארץ ישראל.

מטרתו של החוק הזה בראש ובראשונה להסדיר מצב קיים. החטיבה להתיישבות מנהלת את המקרקעין ביהודה ושומרון יותר מ-40 שנה, עושה את זה בצורה טובה. כפי שאמר ברושי, התוצאות מספרות יותר מכל את הסיפור ואת סיפור ההצלחה הגדול.

נכון, פה ושם ליקויים וכשלים. אמרנו בשבוע שעבר שאין גוף במדינת ישראל שלא מקבל דוחות מבקר המדינה – בכל שנה יוצא דוח עב כרס – ויש ליקויים. את הליקויים צריך לתקן. והחוק הזה, בין היתר, מנסה להסדיר דברים שנתגלו לאורך השנים, בין היתר כמובן תשלום. תנוח דעתך, אלעזר, יהיה תשלום מסודר שייקבע על ידי השמאי הממשלתי, לא על ידי החטיבה להתיישבות, כפי שיש בכל מקום אחר בארץ, בהתאם לכללים ולנהלים שנהוגים ברמ"י, לרבות הנחות ופטורים, כמו שיש משני צדי הקו הירוק, יש אזרחים שווי חובות וממילא גם שווי זכויות.

אני רוצה לומר לברושי – הוא לא פה – שתנוח דעתו גם בהקשר הזה, יש עוד למעלה מחצי מיליון דונם אדמות מדינה שעוד לא הוקצו לחטיבה. החוק הזה בפירוש צופה פני עתיד. הוא גם בהוראות המעבר מתייחס לקרקעות שהועברו ונוהלו עד כה על ידי החטיבה, וגם הן, יראו בהן כמי שהוקצו על פי החוק הזה לחטיבה והועברו ניהולה, אבל יש הרבה מאוד לאן לשאוף.

בסדר, יש ברוך השם, 450,000-400,000, תלוי איך סופרים ואיפה משרטטים את הגבולות, מתיישבים ביהודה ושומרון, ואת המספר הזה צריך להכפיל ולשלש בעזרת השם במהרה בימינו, אמן.

תודה. תמשיך הלאה ואז שוב.

בצלאל, לא הסברת לי למה זה רק ביהודה ושומרון.

רגע, נגיע עוד מעט.

זה בני הסביר לך. רק שם יש את המורכבות. ביהודה ושומרון יש מורכבות מדינית, גאופוליטית, שהרחבנו עליה קצת בשבוע שעבר, אני מניח שנרחיב עליה עוד בהמשך - - -

גם בהר תורען.

אני לא חושב שאתה רוצה - - -

לא, לא, לא. לא להיגרר. לא להיגרר. עזוב, בצלאל.

אני אענה לו רק במשפט אחד. אם חבר הכנסת שטרן יביא הצעת חוק שאומרת שהקרקעות בהתיישבות הכפרית בתוך הקו הירוק יועברו מרמ"י, שהיא גורם מסרבל, תוקע, מקשה, שמספסר בקרקעות, מייקר אותן ותוקע את ההתיישבות – יועברו לחטיבה, כדי שההתיישבות הכפרית משני צדי הקו הירוק תתקדם, אני הראשון, אלעזר, שחותם לך בראש החוק.

בצלאל, אני מבקש - - -

רק אמרתי לאלעזר שהוא יביא חוק, אני חותם איתו על החוק.

אני מבקש, כל מה שאמרת לגבי רמ"י לא מכובד.

אני אומר לפרוטוקול שזו עמדתי ביחס לרמ"י. להווי ידוע שאמרתי רק את עמדתי. אני אומר בכל הדיון הזה רק את עמדתי.

תקרא. הלאה. אני אתן לכם אחר כך את האפשרות אם תרצו להגיב.

רק כשאדוני מרמ"י יצעק שהתוכנית - - -

לא, לא, בצלאל.

- - - אפשר יהיה שתצעק גם שתוקפים את רמ"י - - -

לא, לא, בצלאל. בצלאל. בצלאל.

- - - הכפשות מיותרות.

6ג(א) זה סעיף ההגדרות. אני אתחיל לקרוא את ההגדרות הראשונות.



"הקצאת מקרקעין באזור על-ידי החטיבה להתיישבות
6ג.
(א) בסעיף זה –







"אזור" – כהגדרתו בחוק לתיקון ולהארכת תקפן של תקנות שעת-חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967;



זה שטחי C ביהודה ושומרון. זו הכוונה בהגדרה הזאת, היא מתייחסת לשטחי C.

החוק מבחינת תחולתו האזורית זה באמת על האזורים של שטחי C, שבהם גם השליטה הביטחונית וגם השליטה האזרחית היא בידי מדינת ישראל.






"הממונה" – הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש באזור יהודה ושומרון לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי והצו בדבר נכסים נטושים;



זה הגורם שאחראי על השטח מכוח תחיקת הביטחון.







"ההסתדרות" – ההסתדרות הציונית העולמית באמצעות החטיבה להתיישבות;



מכיוון שהחטיבה להתיישבות היא לא ישות משפטית עצמאית, ההתייחסות כל הזמן היא להסתדרות הציונית העולמית, אבל הכוונה זה לחטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית העולמית.

כפי שכבר נקבע בחוק הקודם.

כמו שנקבע בחוק הקודם.

עוברים פה לסעיף כבר יותר מהותי, ויש לנו שאלות עליו – "התיישבות כפרית".

(1) יישוב כפרי;








(2) יישוב שהוא חלק ממועצה אזורית;








(3) יישוב שהוא אזור בחירה, כהגדרתו בפסקה (3) להגדרה "אזור בחירה" שבסעיף 1 לתקנון המועצות האזוריות;








(4) יישוב שזכויות בר-הרשות בו נמצאות בידי ההסתדרות לפי סעיף 6ג(ב) או לפי סעיף 2 לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון מס' 3), התשע"ט–2018;







"יישוב כפרי" – יישוב המונה פחות מ-2,000 תושבים;



אני אעצור פה לגבי ההגדרה של "התיישבות כפרית", כי היא כבר מעלה לא מעט שאלות. רצינו לשאול את גורמי הממשלה ואת יוזמי החוק, וקצת לקבל נתונים, קודם כול לגבי ההיקף של המקרקעין שבהם מדובר. זאת אומרת, כמה יישובים ביהודה ושומרון מוגדרים כהתיישבות כפרית? בכמה תושבים מדובר? מה היקף השטחים שבהם מדובר? – ואם אפשר גם בין גורמי הממשלה או מהיוזמים – כמה בצד השני? כמה יש בהתיישבות העירונית שממשיך להיות מנוהל על ידי הממונה? זו אולי השאלה הראשונית. פשוט להבין מבחינת סדרי גודל על מה מדובר פה.

אתה רוצה מאיתנו את הנתונים?

אני אשמח.

רק שנייה. אני קוטע את זה כי יש לנו חוב לציפי, כיושבת-ראש האופוזיציה וגם כחברת כנסת, מהישיבה הקודמת, שלא דיברה. היית אחרונה והבטחנו לך שתדברי בפתיחת הישיבה.

היועץ המשפטי מדבר.

לא. אנחנו מקריאים ומדברים לפי סעיפים. אם את רוצה, את יכולה להשתלב בדיון על הסעיפים. ואם את רוצה, אני נותן לך את הזכות - - -

הייתי רוצה לומר משהו עקרוני ולבקש גם משהו שהוא קריטי לכולם.

אני קוטע אותך ברשותך.

יש כאן עוד חוק בסדרה של חוקים שנועדו לבצע סיפוח בפועל של יהודה ושומרון, באופן שבו הממשלה לא רק מתפרקת מסמכויותיה ומעבירה את זה לגוף, אלא גם מתפרקת מכל מה שחל על איזה גוף ממשלתי על הדרך. אפשר פשוט לקבל החלטת חוק שאומרת שמעבירים את כל שטחי יהודה ושומרון לשליטת הבית היהודי במקום לעבור את כל התהליך המורכב והמסובך הזה של חקיקה.

מי שיצא, אני חושב - - -

בצלאל. בבקשה בצלאל.

אני יודעת למשל שלבצלאל ממש לא אכפת, כי זאת המטרה.

יש לנו בעיה עם הבית היהודי, הוא התכוון. לא עם החלק הראשון, עם החלק השני.

זאת החקיקה, שלא נרמה את עצמנו. זאת החקיקה. זאת חקיקה שהממשלה מוחלפת על ידי הפוליטיקה, האידיאולוגיה והאנשים של הבית היהודי, שיוכלו לעשות כרצונם למימוש האידיאולוגיה שלהם, ללא שום פיקוח, ללא ידיעת הציבור ומתחת לשולחן. זאת החקיקה. אני קראתי את חוות הדעת המשפטית ובוודאי שאני מסכימה איתה.

אני מבקשת משהו שחסר כאן, לדעתי הוא קריטי. אני לא יודעת אם המקום הנכון לדיון הוא כאן, יכול להיות שצריך לעשות את זה בוועדת החוץ והביטחון, אפילו בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון. אני מבקשת חוות דעת מה משמעות החקיקה הזאת על ההליכים המצויים כרגע בבית הדין הפלילי בהאג.

את ממש תורמת כשאת מעלה את זה פה ציבורית.

בצלאל. בצלאל. בצלאל, אני מבקש.

את זה תעשי בטלפון - - -

לא, לא, בצלאל.

- - - שהיה אתמול אגב בלילה - - -

בצלאל, אני מבקש.

שלא תציג את עצמה כמי שאחראית לביטחון המדינה.

בצלאל, אני מבקש. הייתה לך זכות דיבור, יהיו לך עוד זכויות דיבור. אני מבקש.

מרגיז אותי. חוסר האחריות הזה מעצבן אותי.

אתה בעד שקציני צה"ל בעקבות זאת יועמדו לדין?

לא. אני בעד שלא תעשה דיון פופוליסטי פה. אתה רוצה - - -

- - -

לא, לא, עמר. עמר. עמר. עמר, תן לי לעשות סדר. בצלאל - - -

- - - תבואי ותדוני כמו בן אדם, לא בשביל שיצלמו אותך פה - - -

בצלאל, אני מבקש. בוא נעשה הסכם, קח עוד עט, כחול. כשאתה מרוגז תכתוב בעט האדום את ההערה, וכשזמנך לדבר, תוכל - - -

אני לא מרוגז. זה חוסר אחריות שמתהדר בנוצות של אחריות.

די, בצלאל. אי-אפשר ככה.

די. אני שותק.

נקווה. נראה. סליחה, ציפי.

מאחר שיש כאן מהלכים וחוקים שחושפים את מדינת ישראל, חייליה, מפקדיה ומקבלי ההחלטות בה לבית הדין הפלילי בהאג – זאת לא החקיקה הראשונה – אני מבקשת לקיים דיון בטרם קבלת החלטה, כדי שידע כל חבר כנסת, כל מקבל החלטה, מה המשמעות של ההחלטה הזאת. כשהם מדברים על חשיבות צבא ההגנה לישראל על דאגתם לחיילי צה"ל, כדאי שלפחות טרם ההצבעה כאן, נדע את האמת. אתה יודע מה, בצלאל, אני ממש בעד שגם הציבור ידע את האמת. תודה רבה.

תודה.

על ההגדרות יש שאלות?

השאלה הראשונה הייתה מופנית לגורמי הממשלה, להבין קודם כול את שאלת ההיקפים - -

הוא התחיל לשאול את השאלות שלו על ההגדרות, אחר כך ניתן לכל חברי הכנסת.

- - השאלה על מה מדובר. בכמה מקרקעין מדובר? בכמה יישובים מדובר? בכמה תושבים מדובר? ואיזה אחוז זה מתוך כלל ההתיישבות ביהודה ושומרון?

יוסי, יכול להיות שיהיו עוד כמה שאלות שקשורות אליכם. במקום שבכל פעם תרשמו, ייגמרו השאלות, ניתן לכם לענות ואז תוכלו גם להתבטא. זהו? זאת השאלה.

יש שאלות גם ליוזמים, אבל זאת השאלה לגורמי הממשלה.

מאה אחוז. בסדר. רצית להתייחס למה שקראו עד עכשיו?

יש לי עוד שאלות ליוזמים על הסעיף הזה.

שייתן לו את התשובה.

נמשיך עוד.

לא, על זה. על מה שדיברנו עכשיו. יש שאלה של נתונים שמופנית לנציגי הממשלה. יש שאלה ליוזמים. אני אשאל גם אותה. קודם כול, מה ההצדקה? אני מבין שהטענה פה היא להתמחות של החטיבה להתיישבות בטיפול בפיתוח של התיישבות כפרית. ההגדרה של התיישבות כפרית זה יישוב המונה פחות מ-2,000 תושבים. למה להוסיף לפה את כל החלופות האחרות? אם יש מועצה אזורית שאחד היישובים בה הוא יישוב של 6,000 או 7,000 או 8,000 תושבים, מה ההצדקה לתת לו את אותו טיפול מיוחד, רק בגלל שמבחינה מוניציפאלית הוא חלק ממועצה אזורית? אני מבין שהטענה היא להתמחות בסוג מסוים של יישובים, אז למה לא להגביל את הנושא לאותו סוג של יישובים? זו שאלה אחת.

והשאלה השנייה, והיא שאלה שנוגעת גם לשאלות של משפט בין-לאומי, אני חושב, בהקשר הזה. לפי ההגדרה פה, השאלה אם ההתיישבות הכפרית פה, לכאורה לפי הגדרתה, חלה גם על התיישבות ישראלית וגם על התיישבות פלסטינית? זאת אומרת, אין פה התייחסות לכאורה למקרקעין שהם רכוש ממשלתי או נטוש שמיועד להתיישבות כפרית פלסטינית באזור C. הוא גם בא בגדרו של ההסדר המוצע כי אין פה התייחסות או הבחנה בין התיישבות ישראלית לפלסטינית.

שאלת הנתונים, שאלת החלופות והשאלה על איזה אוכלוסיות ההסדר הזה חל.

תודה.

מה שגור אומר זה שיישוב כפרי זה מיותר?

להפך. אני אומר שהחלופות האחרות הן מיותרות. אם אומרים שיש מומחיות - - -

הוא אומר שאם יש הגדרה של פחות מ-2,000 - - -

אבל ההגדרה הזאת נמחקת כי כתוב "כל אחד מאלה", ואם זה כל אחד מאלה - - -

זה או זה, או זה, או זה.

בדיוק. זה מה שאני אומר.

אם הטענה היא שלחטיבה יש התמחות מיוחדת בטיפול ביישובים כפריים, יישובים קטנים, למה צריך את החלופות האחרות? אפשר להסתפק בחלופה הראשונה.

אתה שואל אחרת. בפסקה (2) לדוגמה אין יישוב כפרי שהוא לא חלק ממועצה אזורית, ולכן לא צריך את פסקה (1).

אבל יש הפוך.

יש הפוך. יכול להיות במועצה אזורית יישוב שגדל בינתיים, יש בו 6,000 תושבים - - -

זה מה שאני אומר, ולכן אפשר למחוק את פסקה (1), כי פסקה (2) כוללת אותה בכל מקרה. פסקה (1) לא כוללת את כל מה שיש בפסקה (2), אבל פסקה (2) כוללת את כל מה שיש בפסקה (1).

זו גם אפשרות, אבל בעיניי השאלה היא דווקא הפוכה. אם הטענה שאנחנו מתמחים ביישובים קטנים - - -

לא, זאת לא הטענה. זאת הבעיה - - -

מה אכפת לי אם הוא חלק ממועצה אזורית או שהוא רשות מקומית עצמאית? זו השאלה.

יש יישוב כפרי שהוא לא במועצה אזורית, שהוא במועצה מקומית, בוודאי, שהוא גם פחות מ-2,000. מעלה אפרים לדוגמה.

הוא יישוב כפרי בגלל שהוא פחות מ-2,000?

רבותיי. אם כך, יוסי עם הנתונים. אחר כך בצלאל, אם אתה תרצה על השאלות שלו ונמשיך הלאה להגדרות.

יש לי עוד שאלה לא אליו, על ההגדרות.

מה שכבר קראו או להמשך?

על מה שקראו.

תשאל. אני מרכז את זה, ואז נותני התשובות ייתנו את התשובות כבר ביחד.

למה "אזור" זה רק שטחי C ולא שטחים בנגב ובגליל? יש לנו שם בעיות התיישבות קשות, גם עם הבדואים ובעלות ערבית, ויכול להיות שהחוק הזה יכול לפתור לנו הכול.

תודה. יוסי.

ביהודה ושומרון יש כ-128 יישובים, כאשר 35 מהם הם יישובים עירוניים, יכול להיות שהם מתבצעים באמצעות מכרזים פומביים מול משרד השיכון או על ידי רמ"י במכרזים פרטניים. שאר היישובים, 93, מנוהלים על ידי החטיבה. יש שם כ-25,000 בתי אב – זה הנתון שהיה לנו בשנה שעברה – ביישובים האלה התושבים מחזיקים ברי-רשות. אין להם חוזי הסדרה, לא חוזי ולא כספי. אלה הנתונים.

בכמה דונם מדובר?

ביהודה ושומרון כל ההכרזות שניתנו, כל ההקצאות שניתנו לחטיבה הן על בסיס הכרזות. ביהודה ושומרון הקרקע לא רשומה בטאבו. כאשר אתה נותן פוליגון למשל, יש לך 100 חלקות, אתה יודע את הנתון על כל החלקות. ביהודה ושומרון, כשהכריזו על השטחים האלה, הם לא קרקע מוסדרת והמדידה בהחלט לא מדויקת, ויכול להיות שיכתבו לך הכרזה של 2,000 דונם כשהיא יכולה להיות 1,700 דונם, היא יכולה להיות גם 2,200. בנוסף, צוות קו כחול במינהל האזרחי, שביצע עבודות במקומות האלה, יש מקומות שהוא גרע בהם ויש מקומות שהוא הוסיף. הנתון, אנחנו מעריכים, כ-400,000 דונם.

תודה.

מה המשמעות של מה שאמרת, של משפחות שאין להן הסכם? איך בונים בית בלי הסכם?

ההקצאות שניתנו לחטיבה להתיישבות – עד 1996, ניתנו ברי-רשות, 49 שנים. מעבר לזה, אחרי 1996, ניתנו הרשאות לתכנון לחטיבה להתיישבות, בעקבות החלטה 150, בעקבות הסכמי אוסלו. עד 1996 נתנו בר-רשות, אחרי כן בעקבות החלטה 150 נתנו הרשאות לתכנון. במקומות האלה קודמו תוכניות וניבנו בתים. החטיבה נתנה לקבלנים - - -

תמורת מה?

אתה יכול לשאול אותם. לא ידוע לנו שזה בתמורה כספית.

נתנו לבנות בחינם?

התושבים היו מחזיקים ברי-רשות, אבל על ערך הקרקע לא שילמו.

אנחנו נגיע לזה, יש איזה סעיף כאן.

ניסן, רק רציתי שתשמע.

אלעזר, אנחנו יודעים.

הבנתי שאתה לא יודע שמקבלים בחינם ואחרי זה הולכים ליהודה ושומרון ולא לגליל.

אמרתי שיש סעיף שמדבר על זה, שנגיע אליו. זה הכול. בצלאל, אתה רוצה לתת תשובה?

כן.

אבל רק לסעיפים האלה.

רק לזה. אני עונה לשאלות של היועץ המשפטי. רק לשאלתו של חבר הכנסת שטרן, אם אדוני יגיש הסתייגות להוסיף גם שטחים בנגב ובגליל לחטיבה, אני בעזרת השם אצביע בעדה.

אני רוצה לענות לשאלות של היועץ המשפטי לוועדה. ראשית, לשאלת ההצדקה. אז ההצדקה, גור, יושבת על שלושה אדנים, ואני לא אומר אותם דווקא לפי הסדר: אדן אחד הוא כמובן הניסיון, הידע, שנצבר לאורך הרבה מאוד שנים בחטיבה בהקמת התיישבות כפרית. התיישבות כפרית איננה מסתיימת בתושב ה-2001, שזה מושג, זה האתגרים שההתיישבות מתמודדת איתם בריחוק מהפריפריה, בקהילתיות והצורך לתת לה מענה בשיטות התקצוב השונות. פה אתה מוסיף כמובן את ההיבטים הביטחוניים וכו' וכו'. אין ספק שהחטיבה הוכיחה בעניין הזה ידע, יכולת וניסיון.

במיוחד איך לבלף את המערכת.

את הדבר הזה צריך לשפר...

זה ידע מקצועי מאוד ייחודי...

שתי ההגדרות הראשונות, "יישוב כפרי" ו"יישוב שהוא חלק ממועצה אזורית", זאת לא המצאה שלנו, זו הגדרה שנלקחה מהחלטת ממשלה על אזורי עדיפות לאומית, שגם עברה בג"ץ, וגם שם יש את ההגדרה החלופית, או התיישבות כפרית על פי נתוני הלמ"ס, שזה עד 2,000 תושבים, או יישוב שהוא חלק ממועצה אזורית. שוב, מתוך הבנה שמדובר על אפיון. יישובים כפריים שנמצאים בדרך כלל באזורים מסוימים והם חלק ממועצות אזוריות ויש בהם חקלאות, זה סוג מסוים ששם כמובן החטיבה צברה ניסיון גדול.

דבר נוסף, אותו ניסיון שמדובר עליו, ופה יש לנו את החלופה הרביעית – יישובים שהחטיבה הקימה, ניהלה ומנהלת עד היום, אין אפשרות להעביר אותם as is מחר בבוקר לניהול של גורם אחר. במורכבות המדינית ולא פחות מזה המשפטית שקיימת היום לקחת יישוב כמו בית אל, או קדומים, או מעלה אפרים, שהוזכר כאן - -

זה לא המרחב הכפרי.

- - או כפר אורנים – מקומות שהוקמו ומנוהלים: המרשם מנוהל וההקצאות בוצעו – לקחת את זה היום, לעשות העתק-הדבק ולהעביר לניהול של מישהו אחר, זאת חתיכת אופרציה שדורשת המון המון היערכות. ולכן אמרנו: כיוון שאנחנו עכשיו מסדירים את הקיים במבט צופה פני עתיד, אבל מסדירים כרגע את הקיים, מקבעים אותו, מעניקים לו את ההסמכה החוקית, שהיה מי שערער עליה בכל מיני חוות דעת בשנים האחרונות – אנחנו כרגע מסדירים ומקבעים, אז כל המצב הקיים as is נכנס. תראה, יישוב שמראש היה עירוני, כמו מעלה אדומים, אריאל וקרני שומרון, בסדר, אלה יישובים שמראש היו במרחב העירוני ולא הוקמו על ידי החטיבה, ולכן גם היום הם לא מנוהלים על ידה, אבל יישובים שהוגדרו כאלה והוקמו ומנוהלים עד היום נכנסים אל תוך החוק הזה.

החלופה השלישית, מה שהגדרנו כאן "אזורי בחירה", נועדה לתת מענה למה שמוגדר היום כ"מאחזים". שוב, אלה שכונות של יישובים קיימים. הם מוגדרים כאלה, שוב, בגלל אותה רגישות מדינית, משפטית וגאופוליטית. שוב, אני לא חושב שעכשיו צריך לפרוט לפרטי פרטים. לא אני הגדרתי את זה ככה, משרד הפנים הגדיר את זה ככה, היועץ המשפטי לממשלה הגדיר את זה ככה לאורך שנים, המינהל האזרחי הגדיר את זה ככה, "שכונות של יישובים קיימים", אבל הם בסופו של יום מנוהלים כיישובים עצמאיים. הפתרון שמצאו לזה, שמשרד הפנים הכיר בהם כאזורי בחירה, ולכן גם הם מוגדרים "יישוב כפרי", למרות שעד היום לא התקבלה החלטת ממשלה בעניינם על הקמת יישוב חדש. ושוב, אני הייתי הראשון שרוצה שתתקבל החלטה כזאת והם יוגדרו כיישובים לכל דבר ועניין ולא נצטרך את החלופה הזאת. כרגע זה לא קורה.

אמרתי התמחות שנחלקת להקשר כללי, לתחום כללי של פעילות, וגם לעובדה שבמקום שכבר מנהלים 40 שנה, הדבר הנכון הוא להמשיך לנהל את זה ככה. יש משפט שמשפטניים תמיד אוהבים לומר כשאנחנו רוצים להעביר חוקים על מערכת המשפט: מה שלא מקולקל, לא צריך לתקן. זה עובד טוב וזה צריך להמשיך לעבוד. עוד פעם, עם התיקונים ועם ההסדרות שצריך לעשות, ואנחנו עושים את חלקן הגדול כאן בחוק הזה.

כמובן חבר הכנסת בגין עמד כאן קודם בסגנונו ובשפתו, ואני לא חושב שאני יכול לומר את זה טוב יותר ממנו. המורכבות המדינית והאחרת מאפשרת שהתנאים להמשך פיתוחה של ההתיישבות יהיו בין היתר דרך החטיבה. דיברת על הצדקה, והצדקה איננה רק המומחיות. הצדקה היא גם המורכבות הייחודית לאזור הזה, והרצון להמשיך ולקדם פה את ההתיישבות, בלי לשבור כלים, מה שנקרא "להיות חכם", להמשיך לפתח. לא רק להיות צודק אלא גם להיות חכם. ועל הזכויות גם דיבר הרבה חבר הכנסת בגין.

מקובל עליי שההגדרה תחריג – אתם תמצאו את הנוסח – את ההתיישבות הפלסטינית. ככל שמוקצות אדמות מדינה להתיישבות פלסטינית, אין כוונה שהחטיבה תנהל גם אותה. אני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב שזה דבר נכון וטוב. לכן אין לי שום בעיה שבתוך ההגדרה תמצאו אתם את הנוסח שיחריג את העניין.

ההקצאות שניתנו לחטיבה ניתנו על פי החלטות ממשלה. לפעמים החלטות הממשלה האלה התייחסו לקרקע בהגדרה של סעיף קטן (ג), סעיף קטן (ד), סעיף קטן (ה). זאת אומרת, היום התיאור של הקרקע לגבי הקצאות עבר נכלל בהגדרות האלה. זאת אומרת, לא ניתנה הקצאת קרקע לפי סעיף קטין (א) או לפי סעיף קטן (ב), היא ניתנה לפי שטח, פוליגון, ובתוכו כלולות הגדרות שונות.

תודה.

אדוני, אני רוצה - - -

ברושי, זה לא הולך.

מה לא הולך?

אנשים שאלו שאלות וכאן ניתנו תשובות.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו. תן לי רגע.

לא "תן לי רגע". אני לא רוצה, כי אתה כל פעם יוצא ונכנס - - -

נשארתי במתחם הכנסת.

אין לי בעיה. מה שאני אעשה, אנחנו נמשיך לקרוא ותהיה לך זכות דיבור בהמשך ואז תוכל לשאול גם על זה.

אני אוכל לקבל תשובה לבקשתי מה המשמעויות מול בית הדין הבינלאומי בהאג?

לפני שהחוק יאושר בקשתך תמומש. אם נגיע לשלב הזה, בקשתך תמומש.

מה זה לפני שהחוק יעבור? לפני ההצבעות.

כן. זה חוק ממומש. לזה התכוונתי, לפני שיעבירו את החוק. לזה התכוונתי.

ניתנה הודעה שאין היום הצבעות.

אני רוצה בעיקרון שזה יהיה.

גור, תמשיך. אני אתן לך גם לשאול, ואז תוכל לשאול גם על זה.

ניסן, אני רק מציע לך לא להבטיח שיהיה דיון, כי אחר כך הם יחליטו שלא טוב הדיון הזה, אז אל תגיד שהבטחת. הבקשה תישקל.

עזוב, בסדר.

נשקול אותה בחיוב.

בסדר.

סליחה - - -

שאלת אותי.

לא. אני צריכה רק להבין את הסיטואציה - -

שאלת אותי.

- - הוא ישקול את זה בחיוב?

לא "הוא" - -

ציפי, שאלת אותי.

- - יושב-ראש הוועדה ישקול בחיוב.

אנחנו שבויים במה שסמוטריץ יחליט?

ציפי שאלת אותי.

ציפי, יושב-ראש לא חייב לעמוד דום ולהיענות לכל בקשותייך. מותר לו לשקול.

ציפי, אני לא מבין. שאלת אותי ונתתי לך תשובה.

לא רק מעבירים את הממשלה לבית היהודי, אלא עכשיו הוא יחליט אם יהיה או לא.

יש פשוט אנשים שיש להם אחריות על העניין הזה, ויודעים מה נכון לדיון ומה לא נכון לעשות בדיון.

ציפי, קודם הערתי לך הערה, לא שמעת אותה - -

לא כולם כאן חסרי אחריות.

- - לא מפריע לו החלק הראשון. החלק שאמרת להעביר לבית היהודי, על זה יש לו בעיה. הוא רוצה שיעבירו אולי לחלק מהבית היהודי.

לא. הוא שולט בבית היהודי - - -

לא. עובדה שאמרתי לך תשובה והוא אמר לך תשובה אחרת. אמרתי את זה רק בצחוק.

הוא אמר כאילו אתם 61 - - -

בסדר. הלאה. תמשיך בבקשה. תמשיך הלאה. מקרקעין.

רק לפני זה יש לי שתי הערות. האחת לגבי הנושא של המשפט הבין-לאומי, עם כל הרגישות של העניין הזה. אני חושב שזה גם עלה בישיבה הקודמת, ואני חושב שהוועדה כן צריכה לקבל על העניין הזה התייחסות לפני שהיא מאשרת.

אני לא מבין. אתה רוצה להוסיף על מה שאמרתי?

לא. אני רק מחדד את הצורך.

אבל אמרתי משהו, אז למה - - -

אני חושב שזה חלק מהמידע שצריך להיות פה.

אמרתי משהו. למה אתה צריך לשפר ולהרחיב?

לגבי הנושא של ההחרגה של ההתיישבות הפלסטינית, תיכף נדבר על זה בהקשר של הגדרת המקרקעין, אבל אפרופו המשפט הבין-לאומי, זה יכול ליצור בעניין הזה גם קשיים, לפחות לגבי חלק מהמקרקעין בדבר הזה.

אם זה מקל, שזה יחול גם על הפלסטינים, לך על זה. אני לא חושב שהחטיבה מתנגדת לזה. זה לא המהות של החוק.

תוכל להפלות אותם גם כשהיא מטפלת בהם... אין דאגה בעניין.

אני בעניין הזה ניטרלי. אם אתה חושב שזה יותר בריא ויותר טוב למדינת ישראל שזה יחול גם על הפלסטינים – מצוין; אם לא – לא.

רק במשפט - - -

לא, לא, דב. דב. דב. דב.

משפט. משפט. משפט אחד. אני רק רוצה לבקש, אדוני היושב-ראש, בהמשך לדבריו של היועץ המשפטי, שנקבל חוות דעת לגבי המשפט הבין-לאומי לא רק מנציגי המדינה, אלא ממומחים למשפט בין-לאומי. תודה.

אתה בטח רוצה את פרופ' טליה איינהורן.

בצלאל. בצלאל.

אני יודע שהיא שייכת לאיחוד הלאומי. אתה לא צריך להדגיש את זה בוועדה.

בצלאל, בבקשה. בבקשה, תמשיך.

הגדרת מקרקעין.

(1) אדמות מדינה הרשומות בטאבו;








(2)רכוש ממשלתי לפי הצו בדבר רכוש ממשלתי, לרבות מקרקעין שנתפסו בתפיסה צבאית;








(3) מקרקעין הטעונים הסדרה שרשויות האזור נטלו בהן את זכויות השימוש וההחזקה בהתאם לחוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז–2017;








(4) נכס נטוש כהגדרתו בצו בדבר נכסים נטושים;







"מקרקעין המיועדים לאמצעי ייצור" – לרבות מקרקעין המיועדים לחקלאות, למרעה, לתעשייה, למלאכה, לתיירות, למסחר או לשירותים של התיישבות כפרית.







"מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית" – לרבות מקרקעין המיועדים לאמצעי ייצור;



פה כדאי לחדד שההגדרות האלה תוחמות את התחום שעליו, על פי המוצע, חלה הצעת החוק, שהיא באה ואומרת שמקרקעין שמיועדים להתיישבות כפרית זה מקרקעין שנכנסים בגדר כל החלופות שמוצעות פה, ושנכנסים ליישובים שעליהם מדובר, וזה כולל לא רק את האזור של ההתיישבות עצמה של הבתים של המתיישבים, אלא גם הנושא של אמצעי הייצור, זאת אומרת, תעסוקה, חקלאות, תעשייה וכן הלאה.

השאלה של התחולה של מקרקעין מעלה שורה של שאלות שהיינו שמחים להתייחסות של הגורמים המקצועיים, חלקן יותר שאלות של הבהרה וחלקן שאלות שמעלות שאלות עקרוניות. אם נתחיל לגבי הנושא של אדמות מדינה הרשומות בטאבו, אז השאלה פה, איך הדבר הזה עובד בהקשר של יהודה ושומרון? עד כמה שאנחנו מבינים, על חלק מהדברים חלק מהרישום אצל קמ"ט מקרקעין, חלק נעשה אצל הממונה. האם המושג הזה "טאבו" הוא בכלל מושג רלוונטי בהקשר הזה? מהן אדמות המדינה האלה? זאת אומרת, החלופה הזאת שהיינו שמחים להבין האם היא בכלל חלופה שיוצאת - - -

כמו שעשו בכרמים. תראה איך עשו בכרמים. תלמד איך עושים.

האם היא יוצרת חידוד מספיק על מה הדבר הזה חל?

באמת, איתן. מצפה כרמים? מצפה כרמים הוקם ברשות על ידי שר הביטחון שהיית עוזר שלו. איזה טענה יכולה להיות?

אמרתי שיש טענה? אמרתי שילמדו איך עושים את זה.

איזו טענה יכולה להיות?

שאלו איך עושים. הינה דוגמה.

זה לא ייאמן. אתה צריך לעמוד כאן עכשיו, להכות על חטא, לבקש סליחה מהמדינה שהכנסת את כולם לסרט הדפוק הזה של מצפה כרמים. אתה אשם בכל הברדק הזה.

- - -

רגע. רגע. אני מבקש. די.

כן. כן.

בצלאל.

אתה הכנסת מדינה שלמה לסחרור עם הדבר הזה. זה חוסר אחריות. אתה לא מתבייש לדבר על החטיבה?

בצלאל. בצלאל, מספיק. אני מבקש.

מרוחה לך חמאה על הראש, עכשיו הכול נוזל.

בצלאל. בצלאל, אני מבקש.

- - -

עזוב, איתן.

איתן, תן לעבוד.

לעבוד על מי? אתם עובדים על כולם.

איתן ברושי.

יש פה מומחים בעבודה - - -

ברושי, אני אתחיל לקרוא - - -

תקרא אותו לסדר.

- - -

אתה מדבר עליי?

איתן, החמאה נוזלת. החמאה נוזלת.

לא, לא. בצלאל. בצלאל, אני מבקש.

בצלאל, אל תהיה פרוע. אל תהיה פרוע.

תסתכל על עצמך עוד פעם.

אנחנו יודעים לענות לכם באותה שפה.

ברושי, אתה בלי הפסק מדבר.

אני?

אני אומר לך את זה כל הזמן.

שמישהו יביא איזה מראה.

קודם, לפני שיצאת, כבר היית חמש או שש פעמים בהתפרצויות ואתה ממשיך את זה. אני לא רוצה לקרוא לך לסדר, אבל אני אעשה את זה בסוף.

הוא לא כל כך מקלקל.

תרשום לך את הדברים.

הוא לא מקלקל. זה בסדר. תמיד זה הרמה להנחתה.

מאוזן.

תמיד זה הרמה להנחתה. הכול בסדר.

איתן, תרשום לך את ההערות כמו כל אחד בסדר. תהיה לך זכות דיבור כמו לכל אחד אחר, תוכל לומר אותן.

אנחנו רוצים לעבור חלופה-חלופה. החלופה הראשונית אדמות מדינה רשומות בטאבו. היינו שמחים לקבל התייחסות לשאלה האם החלופה הזאת יוצרת בהירות בהקשר הזה. איך בכלל הנושא של רישום מקרקעין ביהודה ושומרון? איפה הדבר הזה מרוכז? אנחנו מבינים שחלק מהדברים נמצאים אצל הממונה, חלק אצל קמ"ט מקרקעין. אם אני רוצה לקנות דירה בקו הירוק, אני יודע שיש מקום אחד.

לא. לא נכון. בתוך הקו הירוק יש לך רישום בטאבו ויש רישום במינהל.

לא הכול מוסדר בקו הירוק בטאבו.

יש טאבו או אין טאבו?

יש טאבו אבל רק על אדמות פרטיות.

אפשר לקבל התייחסות מסודרת לדבר הזה?

כן.

מצוין.

פשוט היושב-ראש אומר לנו לא לענות.

אני אתן עוד מעט. עוד שאלות.

אחרי זה ישכחו.

לא, לא. לא ישכחו.

על החלופה הזאת זאת השאלה.

לא על החלופה, על כל החלופות. יכול להיות שהם יצטרכו לדבר שלוש פעמים. אם יש לך עוד הערות על מה שקראת, הם ייתנו תשובה. אם לא, הם יתחילו לתת תשובות.

שאלה נוספת זה לא אליהם. הגדרת היסוד פה זה "מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית". מה שחסר פה בהצעת החוק זה מכוח מה המקרקעין מיועדים להתיישבות הכפרית או לאמצעי יצור, זה דבר שלא מובא פה. מי קובע את הייעוד של המקרקעין? זה התב"ע שחלה על המקרקעין? זה הממונה? זה החטיבה? זה הממשלה? יש פה חסר בדבר הזה. כתוב "מיועדים" ויש פה סימן שאלה מי הגורם שמעבר. הרי זאת ההגדרה היסודית פה שצריכה לקבוע על מה זה חל, ולא ברור, לנו לפחות, מי הגורם שקובע את הדבר הזה, שהוא קובע את השאלה על מה החוק חל. זו שאלה שנייה בין אם לנציגי הממשלה או ליוזמים.

שאלה שלישית היא יותר במישור של המשפט הבין-לאומי. לגבי החלופות מדובר פה על מקרקעין שנתפסו בתפיסה צבאית ומקרקעין שהם רכוש נטוש. בישיבה הקודמת נדמה לי שהַמִּשְׁנָה ליועץ המשפטי לממשלה התייחסה גם לסוגיה הזאת של מקרקעין שנתפסו בתפיסה צבאית ומקרקעין שהם רכוש נטוש, שהם רכוש פרטי שאמור להיות על פי דיני התפיסה הלוחמתית מנוהלים לטובת בעלי הנכס, ויכול להיות שיכולים לעורר קשיים מבחינת דיני התפיסה הלוחמתית והחובה של המפקד הצבאי לנהל את השטחים האלה כנאמן. גם בעניין הזה היינו שמחים לקבל התייחסות בהקשר הזה.

אתה רוצה להתחיל?

רק משפט אחד.

משפט ואחר כך מלי.

מקום הרישום לא משנה את מהות הזכויות. גם בארץ-ישראל שבירושלים - -

הקטנה.

- - וגם בכל מקום אחר יש קרקעות שרשומות בטאבו. דנו בספרי המקרקעין, בלשכת רישום המקרקעין. במונח הכללי זה נקרא "טאבו", ויש קרקעות שרשומות במינהל מקרקעי ישראל כי אי-אפשר לרשום אותן כרגע בטאבו מכל סיבה שהיא. זה תהליך עד שעושים פרצלציה וכו' וכו'. מקום הרישום לא קובע את מהות הזכות.

אבל זה משפיע, ודאי. אם משהו רשום בטאבו, השאלה אם יש לך - - -

זה משפיע על ודאות.

לא.

זה משפיע על ודאות מסוימת.

בדיני עסקאות נוגדות יש הבדל אם זה זכות רשומה או שיש לך זכות חוזית. זה כן משפיע. יש פה השפעה גדולה מאוד למהות הזכות.

תלך מהסוף. אם נתנו משכנתה לבית - - -

לא, לא, לא, איתן. איתן.

יכולים לתת משכנתה, אבל בדיני עסקאות נוגדות בשאלות קנייניות יש משמעות גדולה לשאלה אם זה למשל משהו שרשום בחברה משכנת או משהו שיש רישום בטאבו.

אדוני היושב-ראש, אני אראה לך פסקי דין אחר כך.

יוסי ומלי.

אדמות המדינה ביהודה ושומרון הרשומות בטאבו, יש מקום אחד שהן רשומות וזה אצל קמ"ט רישום מקרקעין. יש ספר אחד ואין ספרים נוספים. זה הרישום שקובע. ביהודה ושומרון כ-20% בלבד רשומים בטאבו, שאר השטחים לא רשומים בטאבו.

ההכרזות – מקומות שאנשים יכולים לבנות ולקבל משכנתאות – כשאנחנו מקצים קרקע או משווקים קרקע ביהודה ושומרון זה על בסיס הכרזה ולא על בסיס רישום בטאבו. השיווק מתבצע על בסיס התב"ע, הרישום אצלנו בחוזים נרשם לא לפי גוש וחלקה, אלא נרשם לפי מספר התב"ע ומספר המגרש. כשאתה רוצה לקבל משכנתה אנחנו רושמים בחוזים מספר תב"ע ומספר מגרש ולא מספר גוש וחלקה. זה לגבי הרישום ולגבי המשכנתאות.

לא כדאי לוותר על התנאים?

מה רשום אצל הממונה?

כאשר אני משווק את הקרקע אני רושם את הדיירים. כשהקבלן בונה, הוא שולח לי את רשימת הדיירים. יש לי ספר נכסים ישן כמו שהיה פעם ברמ"י לפני שעברו לטאבו. זה ספר הנכסים שיש לנו. זו מערכת שמנוהלת במחשב כמו היום ברמ"י, אבל אצלנו זה רשום על שם האנשים, יש תעודת זהות, מספר תיק, אבל אין גוש וחלקה.

ה-20% שאמרת שכן יש עליהם רישום בטאבו - - -

ה-20% הרשומים בטאבו זה קרקע פרטית, אדמות מדינה, חלק רכישות ישראליות.

נניח אני היום רוצה לקנות ביישוב עירוני, נגיד במעלה אדומים?

אתה לא קונה אצלי גוש וחלקה.

אני לא הולך לטאבו.

לא. הכול מתנהל דרך הממונה.

(היו"ר זאב בנימין בגין, 11:24)

כן, יוסי.

רכישות קרקע מיהודה ושומרון מהממונה מתבצעות על בסיס מספר תב"ע ומספר חלקה. כשאתה משווק בני ביתך מול קבלנים, הכול מתנהל על בסיס מספר תב"ע, אין גוש וחלקה. יש מקומות שיש גוש וחלקה, אבל גם הם לא נכנסים לחוזה. כשאנחנו מקדמים תב"ע, הכול נמחק ומה שקובע זה מספר התב"ע - - -

מה שיוסי מתכוון שגם באדמות מדינה בטאבו, אין בסוף פרצלציה ספציפית לאותו חוכר או מי שבא לקבל את ההקצאה. זאת הכוונה.

אם במקרה אני קונה דירה שכן יושבת על מקרקעין שרשום בה - - -

אתה לא רואה את זה.

אתה לא רואה את זה, כי בסוף אין פרצלציה ספציפית שרשומה על שם חיים כהן, גם אם זה אדמת מדינה בטאבו. הוא מקבל רק חכירה.

זכות לחכירה הוא מקבל.

יש - - - על גושים וחלקות, שכבה נוספת שהיא התב"ע, ואנחנו משווקים את זה לפי התב"ע. הבתים האלה טרם נרשמו בטאבו - - -

הרי אין לכם מי שיעשה את זה בכלל. יש לכם תירוץ שאין לכם כוח-אדם.

מרבית הבנייה ביהודה ושומרון היא על בסיס קרקע מוכרזת, והבתים האלה לא נרשמו בטאבו.

נדמה לי שהבנו למה זה לא נכנס לתבניות - - -

- - -

בעיית כוח-האדם נדונה בדיון הקודם. חבל שלא היית או היית בחלקו. שאלה ליוסי. דיברת על רישום במחשב. האם אתם על ממ"ג? האם אתם על GIS?

על GIS.

הכול ב-GIS. וה-GIS ביניכם וכולם מרושתים?

במינהל האזרחי.

יש רישות במינהל האזרחי, אבל אני אישית, המשרד שלי, אני זרוע של רשות מינהל מקרקעי ישראל, והכול מופיע ברישום של מינהל מקרקעי ישראל.

מי בעל הרשות לשנות?

לשנות מה?

לשנות ב-GIS. מי משנה את הרישום?

רק אני.

רק אתה. זה כדאי לדעת. לכם יש הערות?

לא. אני ויוסי ביחד.

לגבי רכוש נטוש ששאלת. ביהודה ושומרון הרכוש הנטוש הוא לא כמו בישראל. החוק הוא לא כמו החוק הישראלי. אנחנו מדברים על נפקדים מ-1967, כשצה"ל נכנס לאזור והאוכלוסייה הפלסטינית עזבה את האזור, חלק גדול עזב את האזור. היה מפקד אוכלוסין, צה"ל עבר בית-בית ורשמו את כל הבתים, מי שעזב את האזור והקרקע שלו הייתה פנויה, פתחו לו תיק, וניהלנו עד הסכמי אוסלו בסביבות 40,000 תיקים. היום מדובר בכ-2,000 תיקים בלבד. אלה אדמות שאנחנו מחלקים לאוכלוסייה הפלסטינית, מרביתה קרקע חקלאית. הקרקעות האלה לא מוקצות להתיישבות, הן מנוהלות בנישה נפרדת והן מתנהלות מול האוכלוסייה הפלסטינית - - -

אם כך, הצעת החוק הזאת מבקשת לשנות את זה. זו בדיוק השאלה.

אין קשר לנכס נטוש.

אם כך, צריך אולי להוריד את החלופה הזאת.

על פי זיכרוני הבלתי משפטי גם קרקעות של נפקדים ניתן ליישב עליהן ובלבד שלא יהיה יישוב קבע.

לא. זו החלופה של אמונה לדוגמה. אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת.

לא. לכן אני אומר - - -

הרי אנחנו לא מעבירים את כל - - -

הבעיה של - - -

- - - רק מה שמיועד להתיישבות כפרית. אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת.

המשמעות היא שאתה מעביר את כל הדברים לפלסטיניים גם כן.

לא. רק מה שהוא להתיישבות כפרית. דיברנו על זה קודם אם אנחנו משאירים או לא משאירים.

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:29)

לא, בצלאל. אני מבקש.

אנחנו לא בעד להעביר לפלסטינים, אמרנו את זה, אבל אי-אפשר לסגור את האופציה הזאת. על פי פסק הדין של בג"ץ אפשר.

היא גם קיימת. יש גם קרקע של רכוש נטוש שמוקצית להתיישבות.

איפה?

באזור המכולות, באזור משואה.

לא ידעתי. סליחה?

קרקע שמוקצית להתיישבות, שהיא רכוש נטוש.

מזל שיש מי שיודע.

שיש עליה מגבלות שאין על קרקעות אחרות.

רבותיי, כרגע אנחנו רק בהגדרות, כשכרגע אנחנו עוד לא יודעים מה קורה עם ההגדרות האלה.

יש פה קושי. השאלה איך מתמודדים עם הקושי במישור של המשפט הבין-לאומי.

עשה לי טובה. די. כשנגיע. מה אנחנו יודעים? אולי אנחנו רוצים להגיד - - -

- - - בג"ץ עכשיו, לפני שנה וחצי, קבע שמותר לעשות שימוש בנכסי נפקדים.

בצלאל. בצלאל. בצלאל. אולי עוד מעט נגיד בחוק - - -

- - -

בצלאל, אולי עוד מעט נגיד בחוק שעל כל הדברים האלה אין התיישבות בכלל, ואז יש לך שאלה? אני לא מבין, אנחנו בהגדרה. עוד לא הגדרנו מה הולך עם ההגדרות האלה. כשנגיע לחוק עצמו, יישאלו השאלות.

ההגדרה הזאת היא הגדרה מהותית - -

מה הגדרה מהותית? מה היא קשורה?

- - היא קובעת את התחום שעליו חל החוק.

ניסן, הוא צודק.

אם נניח בהמשך - - -

היא קובעת את התחום שעליו חל החוק.

כל חוק שחל ביהודה ושומרון מנוגד.

לא. כששאלת מה ההגדרה זה משהו אחר. התחלת לשאול עכשיו כל מיני שאלות אחרות שהן לא רלוונטיות.

מאוד רלוונטיות. השאלה הזאת היא מאוד רלוונטית.

היא לא רלוונטית כל זמן שאתה לא אומר מה אתה הולך לעשות עם השטחים האלה.

גור, בית המשפט העליון במדינת ישראל קבע לאחרונה שאפשר לעשות שימוש בנכסי נפקדים לטובת התיישבות ישראלית, נקודה. אין שום בעיה בהקשר לנכסי נפקדים, קבע את זה ג'ובראן כבוד השופט בדימוס, לא בצלאל סמוטריץ.

אנחנו רוצים את כל החוק להכניס בהגדרות. כרגע יש הגדרות. אני לא יודע - - -

יש לך חקיקה של כנסת ישראל ביהודה ושומרון? מפה זה מתחיל.

שמענו. שמענו.

שאלו את זה כבר בהתחלה.

מפה זה מתחיל.

בסדר, שאלו את זה כבר בהתחלה.

והתשובה היא שזה בעיה.

בסדר.

אז למה אתם ממשיכים?

כל זמן שאנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות עם ההגדרות האלה, השאלות האלה לא רלוונטיות. אולי בהמשך יהיה כתוב שעל כל ההגדרות האלה אין התיישבות בכלל, אז יש לך שאלות? - -

כן. זה לא שייך. התשובה היא כן.

- - אין לך שאלות. אז עשי לי טובה. אני לא רוצה שאת החוק כולו נעשה דרך ההגדרות. את זה הסברתי בהגדרות. עכשיו אנחנו מדברים על ההגדרות. אחר כך כשנתחיל לקרוא מה קורה לגבי כל דבר ודבר עם זה, אז נשאל את השאלות, אם יהיה. כך יהיה הדיון.

מבחינה משפטית לא שייך מה שאתה עושה שם, אלא עצם זה שאתה מחוקק חוק לא פרסונלי אלא טריטוריאלי.

ציפי, שאלו את השאלה הזאת. בסדר, את חושבת שלא.

זה לא משנה מה אני חושבת.

יש כאלה שחושבים אחרת. כבר עברנו את חוק ההסדרה שהיה אותו דבר.

אני רוצה לדעת מה היועץ המשפטי לממשלה חושב. מה זה "יש כאלה שחושבים אחרת"?

אני לא מבין. מה את - - -

זה כמו מי שאומר: איך אישתי? יש שחושבים ככה, יש אחרת. סליחה, אני רוצה את היועץ המשפטי לממשלה.

מאיפה את מביאה דוגמאות?

בוא נמשיך הלאה בהגדרות.

שאלה נוספת לגבי צווי התפיסה. ביהודה ושומרון עד אמצע שנות ה-80, כול ההתיישבות הוקמה על פי צווי תפיסה. יש יותר מ-30 כאלה. בזמנו עשו צווי תפיסה במקומות האלה, הקימו מאחזי נח"ל, כשבסופו של דבר הסתיימו ביישובים. למקומות האלה הקצינו – במקומות מסוימים החטיבה קיבלה, במקומות מסוימים אנחנו נתנו חוזי חכירה על צווי תפיסה, ומי שגר שם היום מחזיק בחוזה חכירה לכל דבר ועניין. איפה הבעיה? במקומות האלה שעשינו צווי תפיסה ולא מימשנו את הצווים האלה, היום מימוש הצווים האלה מחייב פנייה ליועץ המשפטי לממשלה.

בואו נמשיך הלאה.

מה לגבי הייעוד? מי מייעד את המקרקעין להתיישבות כפרית?

המדינה. המדינה בהחלטות ממשלה קובעת איזה יישוב יהיה, מי תהיה התנועה המיישבת שלו, מי יקים אותו. יש החלטות ממשלה.

אני בהתייחסות צופה פני עתיד.

כל יישוב שמוקם הוא מוקם מכוח החלטת ממשלה, בהחלטת הממשלה מגדירים את ייעוד היישוב, האם הוא כפרי או עירוני. לכן הם המגדירים, הממשלה מגדירה לשאלתך.

צריך להכניס את זה לחוק.

ממשלה שלא נותנת גיבוי לחוק היא זאת שאתם כפופים לה כחוק.

די, ברושי. עשה לי טובה.

תן לי רשות דיבור.

אני אתן לך, אבל לא - - -

מתי? בישיבה הבאה?

אם זה יישוב קיים, האלוף מוסיף לתחום השיפוט שלו עוד קרקע, זה לא עובר להחלטת ממשלה. זה לא משהו שהחטיבה מחליטה. החטיבה מקבלת את זה אחרי שהגורמים המוסמכים במדינת ישראל, החל מהממשלה ועד לאלוף הפיקוד, החליטו לייעד את הקרקע הזאת להתיישבות - - -

צריך לחדד בהצעת החוק מיהו הגורם המוסמך. בשביל זה החוק. אתה צריך לקבוע. כתוב פה "מיועדים", כאילו שזה בא מהשמיים. השאלה מי הגורם המוסמך. צריך לכתוב בחוק. אתה רוצה ממשלה – תכתוב ממשלה - - -

אתה צריך לכתוב כמה חלופות, כשזה יישוב חדש זה ממשלה, כשזה יישוב קיים זה אלוף הפיקוד שחותם על צו ונותן תחום שיפוט - - -

צריך את הדברים האלה להגדיר.

אני לא נגד.

אז בואו תגידו, בשביל זה הדיון מתקיים.

קובי – ממשלה; אלוף פיקוד שמכניס לצו – מי עוד מייעד קרקעות? צופה פני עתיד. אחורה יש הוראות מעבר. זה ממשלה ואלוף?

אנחנו מדברים צופה פני עתיד. אנחנו אך ורק בצופה פני עתיד, כי הייעוד - - -

אתה רוצה שגם הממונה יוכל?

זה החלטות ממשלה. בפועל אחר כך יש שינוי בצו המועצות על ידי צו אלוף ייעודי, שמכניס את היישוב לאור החלטת הממשלה.

זה ביישוב חדש. יישוב קיים, שאתה רוצה להרחיב את שטח השיפוט שלו, אתה לא צריך החלטת ממשלה, זה האלוף.

יש נוהל לדבר הזה, ידוע, ועל פיו עובדים.

אנחנו נביא הצעה לייעוץ המשפטי של הוועדה של נוסח איך הדבר הזה קורה: הממשלה, האלוף, הממונה.

כשהוא שואל על ייעוד המקרקעין יש גם השימושים שקובעת תוכנית המתאר. ותוכנית המתאר מכין היזם, היישוב, החטיבה או המדינה, כל אחד לפי עניינו, ויש מועצת תכנון עליונה שהיא קובעת את השימושים בקרקע.

מוסדות התכנון. יש תב"ע שמקודמת.

למה צריך לכתוב מי מייעד? כל מי שבמדינת ישראל מייעד קרקע.

אתה צריך להגדיר את הדבר הזה. יש לזה משמעות גדולה מאוד לגבי כל הזכויות בחוק הזה. צריך לקבוע מי הגורם. נניח יש שני גורמים, הוא אומר: אני רוצה לייעד, והוא אומר: אני רוצה לייעד? אתה צריך לחדד את הדבר הזה.

אני לא הולך דרך החוק הזה עכשיו לשנות סדרי בראשית ולהסדיר את כל יהודה ושומרון. זה הכי פשוט, בואו נחיל ריבונות ונגמור עניין. זה לא המצב כרגע. יש נוהל קיים, יש איך הדבר הזה עובד 50 שנה. אני לא הולך בחוק הזה עכשיו לעשות משא-ומתן עם משרד הביטחון איך להגדיר את זה.

כל זמן שמשהו מתנהל בצורה מסוימת, הוא מתנהל בצורה מסוימת. ברגע שאתה מכניס את זה לחוק, אתה צריך שבחוק יהיו הגדרות ברורות לגבי הדבר הזה.

הגדרות שמה?

הרי יש פה הגדרה יסודית, "מקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית". זה כולל גם מקרקעין שמיועדים לאמצעי ייצור, חקלאות וכו' וגם שנועדו להתיישבות.

נכון.

מי הגורם למשל שקובע שמקרקעין - - -

תכתוב "לפי כל דין".

מה זה סעיף קטן (ב) כאן?

זה ההעברה.

מה הכוונה כאן?

עוד לא הגענו לזה.

מי הגוף שעושה את זה?

אדרבה - - -

אני מציע לכתוב "לפי כל דין". "קרקעות המיועדות לפי כל דין להתיישבות כפרית", נקודה. לפי כל דין זה הדין שחל ושעל פיו עובדים. אנחנו לא ממציאים פה שום דבר. אתה יודע מה זה יעשה לי עכשיו להיכנס להגדרות? לשר הביטחון יש מה לומר, לשר השיכון יש מה לומר, לשר הזה והזה יש מה לומר בעניין.

תמשיך הלאה בבקשה.

במה שאני יכול וחייב לעשות סדר, בסדר. אם הייתי יכול לעשות סדר בכול, הייתי עושה.

אני לא רוצה שנתחיל עכשיו את כל הדברים מההתחלה.

"קרקעות המיועדות לפי כל דין להתיישבות כפרית." זה הכול. "לפי כל דין".

לפי כל דין זה לא בסמכות הוועדה לדון כי זה דין אחר לגמרי. פה אתם משנים סדרי עולם.

אני לא בטוח. אנחנו צריכים לדבר על זה ולחשוב, כי "לפי כל דין" מעורר שאלות. השאלה אם תחיקת ביטחון נכללת בדבר הזה.

ודאי.

דווקא פה שאלת הדין רחוקה מלהיות ברורה בהקשר הזה.

זה רק מראה שלא ברור בשביל מה החוק הזה. עד שלא נבין בשביל מה החוק, לא נוכל להתקדם.

איתן.

אני רוצה זכות דיבור.

תמשיך בבקשה הלאה.

בסוף ההגדרות יש שלוש הגדרות שהן הגדרות טכניות.







"צו בדבר רכוש ממשלתי" – צו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז–1967;







"צו בדבר נכסים נטושים" – צו בדבר נכסים נטושים (רכוש הפרט) (אזור הגדה המערבית) (מס' 58), התשכ"ז–1967.







"תקנון המועצות האזוריות" – תקנון המועצות האזוריות (יהודה והשומרון), תשל"ט–1979;

אפשר דרך החוק הזה לשנות את שם הצו כדי שלא יהיה כתוב "אזור ההגדרה המערבית" אלא "יהודה והשומרון"? זה סתם בצחוק.

הלאה בבקשה.

ראיתי שרוצים לשנות את השם של נצרת עילית, אולי תשנו גם את זה...

אנחנו עוברים לסעיף הליבה.

סעיף קטן (ב) הוא סעיף הליבה של הצעת החוק. הוא קובע את המנגנון הבסיסי. ההצעה אומרת כך:







(ב) הממונה יעביר להסתדרות את זכויות בר-הרשות הנדרשות לטובת הקמת יישובים או ביסוסם, בכל המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית, ובכלל זה את הזכויות הבאות:








(1) הזכות להקצות זכויות בר-רשות במקרקעין לצדדים שלישיים, שיעמדו בתוקף עד לחתימת הסכם חכירה בין הממונה והצד השלישי;








(2) הזכות לחתום על הסכמי חכירה במקרקעין עם הממונה, כמיופת כוח של בעל זכות בר-הרשות;








(3) הזכות להתקשר עם צדדים שלישיים בהסכמים לטובת תכנון, פיתוח, ושיווק המקרקעין;








(4) הזכות לנהל רישום הזכויות במקרקעין, ולחתום על בקשות להיתר בנייה בשם הממונה.



פה נקבע מה המנגנון שבו הממונה מעביר להסתדרות את הזכויות כבר-רשות, ולכן ההגדרות האלה שדיברנו עליהן קודם הן כל כך קריטיות. זה חל על כל המקרקעין המיועדים להתיישבות כפרית, כפי שהם יוגדרו. ואין פה הגדרה - - -, אז השאלה מה נכנס זו בדיוק שאלת היסוד של מה מועבר.

השאלה שלך היא לממונה. הממונה מעביר. השאלה שלך איך הממונה - - -. וזה מה שאני מסביר לך, וזה מה שאמרתי לך קודם, אנחנו לא רוצים להתחיל את כל הפרשה איך הממונה יקבל והכול, אנחנו לא הולכים לעשות כאן סידור של הכול. אולי יום אחד צריכים לעשות את זה.

לא, לא. זה לא סידור של הכול. אתה אומר שהממונה מעביר את הקופסה השחורה הזאת כפי שהיא. הקופסה השחורה הזאת נגזרת מהשאלה איך הגדרת מה זה מקרקעין, מה זה מיועדים – כל הדברים האלה.

זה כבר הגדרת שאתה מעביר כשזה נמצא אצל הממונה.

לא.

הממונה הרי לא מקבל משהו. מה הממונה מקבל? משהו גולמי?

לממונה יש A, ו-B, ו-C, ו-D. אתה צריך לקבוע בהגדרות מה זה אותו A, שהממונה מעביר.

לא. זה מה שאני רוצה להסביר לך, שאם הממונה קיבל את זה כ-A, אני עכשיו לא הולך לדון מההתחלה מי, מה ואיך.

לא. אתה לא - - -

אל תגיד לי "לא". אני אומר לך שכן. אני לא רוצה להתחיל הכול. אם הממונה קיבל את זה כ-A ועכשיו הוא מעביר את זה כ-A, אז מה אתה שואל עכשיו?

לא. אני לא שואל איך הוא קיבל את זה. אני שואל איך אתה מבחין בין A שהוא מעביר ל-B שהוא לא מעביר, וזה נגזר מההגדרות.

אני לא מבין. אם הוא קיבל בהגדרה את זה כ-A ואת זה כ-B - - -

לא, ניסן.

זה מה שאתה אומר.

הוא קיבל הכול.

הממונה מקבל הכול.

והשאלה היא מה הוא מעביר.

לא. מה הוא מעביר זה סיפור נפרד.

לא. זו השאלה. זו השאלה. זו השאלה.

זו הייתה השאלה בסעיף ההגדרות, עכשיו השאלה אחרת, והיא מה מעבירים ואיך מעבירים.

אני עונה ליושב-ראש לגבי השאלה. אני לא עוסק בשאלה איך הממונה מקבל. לממונה יש הכול. אני צריך להגדיר מתוך מה שיש לממונה מהו אותו חלק שהוא מעביר פה בסעיף הזה להסתדרות.

לא בסעיף הזה. טוב. לא חשוב. עזוב. מה ששאלנו קודם, שאלנו קודם כול לגבי איך הממונה יקבל, אבל זה לא רלוונטי.

לא שאלנו מה הולך לממונה. לא, לא.

כן. זה אותו דבר בדיוק. כל התחיקה וכל זה, אם הוא מקבל דרך זה או דרך זה, או דרך זה, זה אותו דבר בדיוק.

לא. איך הוא מחליט מה להעביר.

איך הוא מחליט זה כבר עכשיו. בסדר, בוא נמשיך הלאה. לא נחזור על מה שהיה קודם.

אז מה התשובה?

התשובה שזה נגזר מהשאלה שדיברנו עליה קודם, שאלת ההגדרות, מה נכנס במקרקעין, מה נכנס במיועד. הדברים שאנחנו חושבים שהם עוד לא שלמים בהקשר הזה, כי צריך לחדד אותם, מה בדיוק הדברים שעוברים. פה אנחנו אומרים שמה שהוחלט שמועבר, אותם מקרקעין שנכנסו - - -

הבנתי. אני הבנתי. נחכה לחזור לשאלה הקודמת ואז ממילא תהיה ברורה התשובה לשאלה הזאת.

אולי. כרגע אנחנו מדברים על מנגנון העברה. אנחנו מקבלים כנתון מה עובר, ואז עוברים למנגנון העברה. פה יש קושי בעינינו מבחינת בהירות לגבי המונח שנכנס בנוסח המעודכן ולא היה בנוסחים הקודמים, שהוא מעביר את זכויות בר-הרשות הנדרשות לטובת הקמת היישובים. אנחנו חושבים שמבחינת מה שמדובר פה זה העברה של סמכויות ניהול, ועד כמה שאנחנו מבינים במצב הקיים ניתנים הסכמי הרשאה לפיתוח, הסכמי הרשאה לתכנון, והנושא של בר-רשות שונה. בר-רשות זה מה שניתן מהחטיבה למתיישב. החטיבה נותנת למתיישב בר-רשות.

גם ההסכם הוא הסכם הרשאה שהוא בר-רשות.

הסכם הרשאה ובר-רשות זה לא אותו דבר.

מה זה? למדני?

זה שני דברים שונים.

הסכם הרשאה זה שבמישור החוזי אתה עושה עם מישהו הסכם ואתה אומר: אני נותן לך את המקרקעין לפתח אותם, לתכנן אותם וכן הלאה. בר-רשות זה מין ייצור כלאיים כזה, שהוא בדרך חצי קנייני, חצי חוזי.

בר-רשות מאפשר לקבל את התנאים לבנות שם בית.

יובל.

ההסכמים שהממונה נתן הם משני סוגים. הסכם הרשאה לתכנון ופיתוח, שבו הוא הגדיר את ההסתדרות הציונית כבת-רשות. זה ההסכם. מכוח ההסכם הזה - - -

ההרשאה היא לעשות פעולות, זה לא הרשאה של ברי-רשות עם זכויות מסוימות.

לא, לא. זה בר-רשות.

הוא נתן הסכם שלא תראה בשום מקום אחר במדינת ישראל ל-49 שנים, שזה הסכם הרשאה לתכנון, פיתוח, ביסוס יישוב. מכוח ההסכם הזה בסעיפים הרלוונטיים בהסכם הוא קובע איך אנחנו מעניקים זכויות למתיישבים ולאגודות.

שהן פחות מהזכויות שיש לך.

הן זכויות בר-רשות. אני משרשר לו את אותן זכויות.

אולי בדיבור מדברים על זה כזכויות בר-רשות, מבחינת הנושא הפסיקתי של זכויות בר-רשות, זה מכניס אותך לעמימות גדולה מאוד. אנחנו חושבים שיותר מדויק כדי למנוע את העמימות הזאת, זה לומר שיעביר במסגרת הסכמי הרשאה, שזה מה שנעשה, את סמכויות הניהול כך וכך - -

כל זה לשם מה?

- - זה משקף בצורה מדויקת - - -

מה התכלית של כל העניין הזה?

אני אסביר את הבעיה. עד היום זה עבד בהסכמי הרשאה עד שזה אבד. כבר לא מעט שנים זה מפסיק לעבוד, כי הממונה החליט שהוא לא רוצה לחדש את הסכמי ההרשאה בחלקים מסוימים, וסיבותיו עימו.

אני חושב שמי שעומד מאחורי החוק הזה לא מוכן בשום פנים ואופן שהיישום שלו יהיה תלוי עכשיו ברצונו הטוב של הממונה, אני גם לא מוכן שהוא יהיה תלוי עכשיו בשנתיים של משא-ומתן עם עו"ד זילבר ואפרת מה יהיה תוכנו של ההסכם הזה.

ההסכם צריך להיות עם ממשלת ישראל. בעיה...

הכנסת הזאת תחוקק בעזרת השם כריבון, בתמיכת ממשלת ישראל. תנוח דעתך, ציפי, החוק הזה כנראה לא יעבור אם לא תהיה לו תמיכת ממשלת ישראל.

שתתפשט מסמכויותיה.

החשש שלי, ואני אומר את האמת, חוקקנו כאן חוק לפני בערך שנתיים, שהסדיר את תחום הפעילות של החטיבה להתיישבות, וכוונת המחוקק בחוק ההוא הייתה מאוד מאוד ברורה, ולצערי הרב במשך שנה וחצי בערך היה משא-ומתן מתיש בין שר החקלאות לגורמים המשפטיים עד שנכתבה החלטת ממשלה ואחר כך נחתם הסכם. בדרך סירסו את החוק הזה, וההסדר הקיים היום אל מול החטיבה רחוק מאוד מאוד מכוונת המחוקק. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין, ולכן אנחנו לא מוכנים לחזור שוב על אותה סגה, שאנחנו נחוקק כאן חוק, נהיה שמחים ומאושרים ונחשוב שהחטיבה יכולה ממחר בבוקר לחזור ולפתח את ההתיישבות, שזאת מטרתנו, ואז פתאום תתחיל עכשיו סגה ויגידו: בחוק כתוב שהממונה מעביר בהסכמי הרשאה, אז עכשיו נפתח את נוסח הסכמי ההרשאה ונגביל את החטיבה במיליון הגבלות, שהמחוקק בכוונה התכוון שלא להגביל בחוק, באמצעות הסכמי ההרשאה, כי הרי המחוקק אמר שחייבים הסכמי הרשאה. לכן אנחנו קובעים שהקרקעות עוברות, נקודה. לא ההסכם מעביר אותן, לא שר החקלאות מעביר אותן, לא שר החקלאות מעביר אותן, לא עו"ד זילבר מעבירה אותן. המחוקק בחוק מעביר את הקרקע.

חבל שבני בגין יצא, הוא לא התכוון לזה, גם הממשלה.

אלעזר.

בני, מאחר שישבתי איתו באריכות רבה מאוד השבוע, יושב בפרטי הפרטים של החוק, אתה יכול לבחון אותו.

אפשר להעיר?

אני אתן לך תיכף.

אין לי בעיה להיצמד להגדרות הקיימות ובתנאי שיהיה ברור שהקרקעות עוברות, נקודה. אין לי בעיה נניח להיצמד להסכמי הרשאה קיימים. אני לא מכיר אותם, אני מודה על האמת, אבל מאחר שהם עבדו – כמו שאמרנו קודם שמה שלא מקולקל לא צריך לתקן – הם עבדו מצוין 40 שנה, אז אם נעגן בחוק שאותם הסכמים עם אותו נוסח, עם אותן זכויות, אותן סמכויות ואותן מגבלות, מה שהיה הוא שיהיה, זו מטרתנו בחוק הזה. אבל כפי שאמרתי, אני לא מוכן לתת כאן פתח עכשיו לסירוס החוק דרך ההסכמים האלה.

אני רוצה.

רק רגע. אני אתן לו ואז אני אתן לך.

צריך לדייק בדברים. יכול להיות שחבר הכנסת סמוטריץ לא יודע את האמת לאמיתה. כל ההרשאות שנתנו 49 שנים לחטיבה לא צריך לחדש, הם ממשיכים לפעול שם ולקדם תוכניות. בהרשאות לתכנון, שהסתיים התוקף שלהן, כאשר תב"ע מקבלת תוקף, היא לא יכולה לקבל הרשאה לתכנון, כי התב"ע קיבלה תוקף. המעמד של הרשאי צריך להתבטל.

כאשר יש בנייה בפועל בשטח והתב"ע לא בתוקף, מי שבנה שם צריך לבוא ולהסדיר את הצד החוזי והתפעול, מבחינת המינהל התקין. מבחינת הנהלים של רמ"י, בן אדם שעלה לקרקע כשהתב"ע לא בתוקף ובא לחדש הרשאה לתכנון ומכר דירות לדיירים, והם הלכו לבנק ולקחו משכנתה כאילו יש קרקע ויש חוזה, זה לא מדויק. לכן אנחנו לא יכולים לחדש את ההרשאה לתכנון כאשר יש עליה פלישה או כאשר התב"ע קיבלה - - -

בסדר גמור. יוסי, אני מבין. מכיוון שאני רוצה לעזור לך ולעניין, נעשה את זה בחוק, כדי שלא תגיד אחר כך שאתה לא יכול. החוק יעשה את זה בצורה פשוטה.

אנחנו מחדשים כל הרשאה שצריך. ההפך, במקומות שתוקף ההרשאה פג אני מאשר קידום תב"עות.

מצוין. אני רק אומר, כפי שאמרת, שמכיוון שיש מורכבות גדולה מאוד, ואנחנו מדברים על היקפים גדולים, לא על בית וחצי, כשרגע יש ויכוח בשאלה אם מאריכים את ההסכם או לא – לא חשוב כרגע, לך יש את שיטתך ולהם יש את שיטתם ולכל אחד יש את שיטתו – יש כרגע ויכוח, אנחנו כרגע קובעים בחוק שהדברים האלה עוברים. כל הקרקע המיועדת להתיישבות הכפרית עוברת לחטיבה, נקודה.

איך עוברת? איזה סוג של זכויות?

רגע. עכשיו זאת שאלה. בתפיסה שלי, ולכן נצמדנו למושג הזה שקיים בתוך הסכמי הרשאה, המושג הזה של בר-רשות הוא באופן טבעי הזכות. יש לנו הרי מדרג של זכויות, יש לנו בעלות, יש לנו חכירה, יש לנו בר-רשות ויש לנו זיקת הנאה. המושג הזה של בר-רשות זה זכות שימוש שמוענקת לצד שני בנכס, והיא כפופה להוראות מבעל הנכס. זה המושג של בר-רשות.

אבל אתה משלם עליה?

לא. שנייה.

זה מוזר. זה משהו מעין קנייני.

רגע. אגב, בדקתי את זה לפני הדיון הזה, ועמדת רשויות המס היא שהעסקה הזאת איננה חייבת במס, המעבר שמהחטיבה אל הממונה. אחר כך המעבר מהחטיבה אל המתיישב ודאי עסקה שכפופה גם למס, אבל העסקה הראשונה איננה כפופה למס, מכיוון שהתפיסה הייתה ברורה שהחטיבה מקבלת את זה כדי לנהל ולהעביר את זה הלאה. אבל בהחלט יכול להיות, שכיוון שמסדירים עכשיו, צריך להכניס גם בחוק הוראות פטור ממס על העסקה הזאת, מכיוון שברור שבסוף החטיבה מקבלת זכויות לא כדי להרוויח עליהן כסף, היא מקבלת זכויות מהחטיבה - - -

הפטור לא יהיה מבחינת התושב, אלא רק במעבר בין הממונה - - -

לא. המס כן. הפטור יהיה במעבר מהממונה לחטיבה.

אחר כך לאדם הפרטי יהיה - - -

ודאי וודאי. גם היום יש.

בחוק - - - יש להסתדרות הציונית פטור.

יכול להיות שאם אנחנו כבר - - -

אנחנו בהקצאה הראשונה מדווחים לרשויות המס, והמתיישב שמקבל בר-רשות מדווח לרשויות המס. הוא לא עושה שום העברת זכויות לפני שהוא משלם או מסדיר את נושא המיסוי בצורה מסודרת. אי-אפשר להעביר לו זכויות - - -

לפי איזה ערך?

זה משהו אחר. לפי הערך שקובעת מדינת ישראל. לא אני קובע.

הוא עושה עסקה במקרקעין. אתה צריך להבחין בין שני דברים: האחד זה נושא ערך קרקע ביהודה ושומרון בהתיישבות הכפרית, למעט היישובים החקלאיים ששילמו על נחלות או משלמים חלקם. חלקם שילמו בעבר על נחלות כמו שקובע רמ"י או מה שהיה מינהל מקרקעי ישראל, מחיר לנחלה, כל שאר המתיישבים ביישובים הכפריים לא שילמו על ערך הקרקע, לא שילמו דמי חכירה - - -

לפי זה איך הולך המס?

כשבן אדם הולך להעביר זכויות –אתה הולך למכור את הבית שלך בהושעיה לדוגמה לי. אנחנו עושים עסקה במקרקעין, אנחנו מדווחים ויש תשלום של מס שבח. אם יש פטור – יש פטור; אם אין פטור – משלמים מס שבח, משלמים מס רכישה. אותו דבר ביהודה ושומרון, הבן אדם לא מקבל זכויות של בר-רשות אם הוא לא מביא דיווח על אישור מיסים, כפי שנעשה בטאבו היום, כפי שעושה מינהל מקרקעי ישראל במדינת ישראל.

זה כשהוא בא למכור.

כשהוא מוכר לקונה מרצון ומוכר מרצון, נעשית עסקה במקרקעין שחייבת בדיווח. הדיווח נעשה לפי אותם כללים שנעשים בישראל. אין ביהודה ושומרון לשכה למיסוי מקרקעין. צפונים מדווחים בטבריה, כל אחד מדווח במקומו.

יובל, בוא נתקדם. יש כאן דיון אמיתי בהגדרה של מה בדיוק עובר לחטיבה. אפשר היה להגיד נניח שהחטיבה מקבלת בחכירה את כל הקרקעות. מצד שני אפשר להגיד שהחטיבה לא מקבלת שום זכות, היא בסך הכול מקבלת את הסמכויות לנהל - - -

זה מה שקורה.

זה המצב היום.

באופן אמיתי מה שהיא מקבלת זה סמכויות ניהול. זה המהות של הדבר הזה. אז למה - - -

אבל יש לה כבר.

אני אסביר. מכיוון שעד היום ההתייחסות המשפטית אל המעבר, אל המקטע הזה שמהממונה אל החטיבה, כן הוגדרה כעסקה, ההתייחסות המשפטית גם של היועץ המשפטי לממשלה, גם של בית המשפט, שרק לאחרונה בתיק של מצפה כרמים קיבל את זה, התייחסו אל ההעברה הזאת כעסקה. להתייחסות הזאת יש נפקויות, אחת מהן יכולה להיות תחולתו של סעיף 5 הידוע, יכולות להיות נפקויות נוספות. את העניין הזה אנחנו רוצים לשמר.

במהות זה נכון שהחטיבה בסופו של יום מקבלת את הקרקע כדי לנהל אותה, ולכן אני חושב שזה מתאים להגדרה של בר-רשות, כי בר-רשות בהגדרה אתה מקבל רשות, אתה מקבל זכות. בר-רשות מוגדר כזכות במקרקעין, אבל אתה מקבל רשות להשתמש בקרקע – למה? לפי ההוראות שבעל הקרקע נותן לך. הוא יכול לתת לך בר-רשות כדי לגור, הוא יכול לתת לך בר-רשות כדי להעביר את זה לצדדים שלישיים שהם יגורו, כדי לפתח, לתכנן ולשכלל.

החטיבה מקבלת רשות, היא בת-רשות מן הממונה שהוא מוגדר כבעלי המקרקעין - - -

זה סוג של פטור ממכרז. זה לתת קרקע בפטור ממכרז.

יש פה אנשים מהיועץ המשפטי שמתעסקים בנושא מקרקעין, השאלה האם לשיטתם המודל הזה של בר-רשות הוא המודל. שוב, הם מומחים גדולים יותר מאיתנו בנושא הזה. אני חושב שראוי לשמוע את עמדתם לגבי השאלה הזאת, האם כקונסטרוקציה זו קונסטרוקציה נכונה.

שאלתי האם היועץ המשפטי יגן על החוק הזה בבג"ץ. אולי חבל על שעות העבודה האלה.

אם לא, אז ד"ר - - -, הוא עושה את זה מצוין, הרבה יותר טוב.

עוד אין לנו נוסח. עוד לא חוקק. על מה הוא לא יגן?

אנחנו מדברים על ההגדרות ואנחנו כל הזמן מכניסים הכול. על מה?

זה אושר בטרומית?

כן, הסעיף המהותי.

אפשר לשמוע את הַמִּשְׁנָה?

כאמירה כללית התייחסתי בדיון הקודם ואמרתי שהיועץ מתנגד להצעת החוק הזאת. הוא סבור שהדרך הנכונה היא לקדם אותה במסגרת עבודת מטה פנים-ממשלתית, החלטת ממשלה שעובדים עליה, ואנחנו תקווה שהיא תייתר את החקיקה.

לכן זה לא לא חוקתי.

אמרתי במפורש, גם בדיון הקודם, שהיועץ לא אמר שזה לא חוקתי.

לכן הוא גם יגן על זה כנראה, אם בכל זאת הכנסת תחליט לחוקק.

היועץ כרגע עוד לא החליט.

כמו על חוק ההסדרה?

כרגע עמדתו היא שאין מניעה, אבל הוא מתנגד לקידום החקיקה.

לגבי השאלה ששאל היועץ המשפטי של הוועדה על מהות הזכויות, יתייחס עו"ד אריאל צבי. הוא בקיא בענייני המקרקעין.

אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת רוצה - - -

תן לו לענות. יש דיון עכשיו.

גם אני בתוך הדיון.

אני לא מבין, אתה לא רוצה לשמוע אותו?

היא סיימה.

אנחנו מחכים שאריאל יסביר איך הוא רואה את הזכויות.

שיסביר. תתחיל בחלופת האגודה אולי.

לשאלתך, גור. בסופו של דבר אם אני מבין נכון מה שכתוב כאן, מה שיש היום זה קיבוע של המצב הקיים. כיום יש בר-רשות ורוצים להעביר בר-רשות. הבר-רשות הזה אמור בשלב מסוים, גם לפי החוזים שנחתמים היום – אמור להפוך להיות חוזה חכירה.

גם לפי החוק.

לא. לא מול המתיישב. אני לא מדבר במישור של החטיבה מול המתיישב. אנחנו מדברים על מישור הממונה מול החטיבה. האם הממונה מעביר בר-רשות לחטיבה? חטיבה מול מתיישב ברור שזה בר-רשות.

מה שיש היום לחטיבה לא חורג בהרבה ממה שמקובל. בדרך כלל מה שמקובל בישראל הקטנה זה שמתחילים עם הרשאה לתכנון, אחרי זה חוזה פיתוח ואחרי זה חוזה חכירה. אצל החטיבה מה שיש זה השלבים הראשונים של התהליך. יש לה הרשאה לתכנון ויש לה בר-רשות.

לשיטתכם, הרשאה לתכנון ופיתוח זהה לבר-רשות. מבחינת הקוהרנטיות של הדבר הזה, נכון לומר שהממונה מעביר לחטיבה זכויות בר-רשות?

כך כתוב בהסכם. בהסכם ההרשאה זה מה שכתוב.

הסכם ההרשאה הוא הסכם בר-רשות.

זה כבר יותר עניין של חקיקה נקייה. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על זכויות מקרקעין, זכויות בר-רשות הן לא מאגד הזכויות שאנחנו מכירים בחוק המקרקעין. בסופו של דבר אנחנו נמצאים פה בחקיקה של הכנסת. יכול להיות שצריך להתייחס פה למינוחים אחרים מאשר המינוח המקובל "זכויות בר-רשות" או לקרוא לזה "הרשאה" או דברים כאלה. אבל אם אתה שואל אותי על המהות, המהות היא מה שיש, היא לא שונה בהרבה ממה שיש.

אנחנו עכשיו יושבים על הנוסח. אני שואל גם על המהות וגם איך לכתוב את זה. זה לא עניין של ניסוח, זה לא האם אני כותב עם פסיק או עם נקודה.

מה שבמהות יש בר-רשות.

מבחינתכם אתם רואים את זה כבר-רשות?

אם לא רוצים לנקוט במונח "בר-רשות", אפשר להשתמש במונחים רחבים יותר. אני חושב שעשינו אותם גם בחקיקות קודמות "זכויות לשם ניהול ופיתוח של מקרקעין או לשם הקמת יישוב". אלה מונחים שאני חושב שאני יכול להפנות אותך אחרי זה לחקיקות שבהן עשינו זה, והמהות התוכנית שלהן דומה לחוזים שנהוגים היום ברמ"י כחוזי הרשאה.

איתן, בבקשה.

אני רוצה להציע הצעה לסדר ולהעיר הערה. לפי דעתי תעשה נכון הוועדה בנסיבות הקיימות אם היא תמתין להחלטת הממשלה. הרי כל החוק הזה נשען על הרוב הקואליציוני, וגם מוזכרת הממשלה בחלק מסעיפי החוק. זה פשוט לא סביר, גברתי היועצת המשפטית של הממונים על החטיבה להתיישבות, זה לא סביר שמשרד ממשלתי, יושב פה מנכ"ל – אני מהצד שמחשיב את ההתיישבות ואת החטיבה, ואני לא צריך פה אישור מאף אחד על תעודת הזהות שלי – אני חושב שזה לא סביר שהממשלה לא נותנת גיבוי לחוק, כשהממשלה מוזכרת כמי שממונה על החוק, והחלטות הממשלה, הזכירו אותן לא פעם, יחליטו על ההתיישבות הכפרית, אם בכלל, כאשר ההתיישבות ביהודה ושומרון התפתחה במשך 51 שנים, בכל מיני ממשלות, וגם אנחנו בחלק מזה שותפים, ולא זקוקה לחוק הזה.

ולכן נשאלת השאלה מה התכלית של החוק ולשם מה אנחנו הולכים לקדם חוק, כשכבר ראינו את חוק ההסדרה. חוק ההסדרה תיקן טעויות עבר והחוק הזה ייצור את טעויות העתיד. כלומר, החוק הזה יבנה מציאות חדשה בעתיד, כשאני לא יודע איזה חוק הסדרה יסדיר אותן, וחוק ההסדרה מתקן את שגיאות העבר. בזה אתם עוסקים? הממשלה לא זקוקה לחוק הזה, ולכן היא לא תומכת בו. מי שזקוק לחוק הזה זה פלגים קיצוניים.

אני יודע ואני מכיר, ולפי דעתי לא נשאר דונם לא מנוצל, עד כדי כך שלקחו גם קרקע פלסטינית פרטית, ואל תדברו על אמצעי ייצור. ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, ואני עומד על כך, שתוגש הצעה למזכיר הוועדה - - -

הצעה למה?

אני רוצה הצעה לסדר בתחילת הישיבה הבאה שאומרת שהוועדה מפסיקה את דיוניה בחוק הזה.

זה לא רלוונטי.

רגע, ניסן, שהיועץ המשפטי יגיד מה רלוונטי.

מה היועץ המשפטי?

תצביע, שיפילו את ההצעה.

לא צריך להפיל את ההצעה הזאת.

ניסן, זה פשוט הזוי שמתקיימת פה ישיבה במעגלים סגורים של מעט אנשים, כאשר רוב היושבים פה באים עם צד מסוים. אני אומר לך: בסוף אתם תסבכו את ההתיישבות. בסוף יחליט החוק הזה גם אחורה, לא רק קדימה. אתם יוצרים פה כלים שלא נחוצים להתיישבות שכבר קיימת. מה שישראל זקוקה לו זה להכרעות לא משפטיות.

לסיכום, חבריי מהמינהל האזרחי - -

בוא, אנחנו - - -

משפט אחרון, ניסן.

אבל משפט באמת.

- - כמי שבא מההתיישבות האחרת, הייתי תמיד אומר לחבריי גם מיהודה ושומרון, שהם יסכימו ודאי: המזל של יהודה ושומרון שהקימו אותה עם המינהל האזרחי ולא עם מינהל מקרקעי ישראל. עם מינהל מקרקעי ישראל לא היו מגיעים לשום דבר.

עזוב. עזוב. אני לא רוצה לפתוח את זה.

לכן מה שאתם עושים עכשיו הוא רק משרת מטרות - - -

מה המסקנה?

המסקנה שצריך - - -

זה חשוב מאוד לפרוטוקול...

סוף כל סוף הסכמה נדירה בין שני צדי המתרס הפוליטי.

איתן, ביקשת משפט. נקודה. די.

מה שחשוב זה לשלם על הקרקעות של ההתיישבות ולא לסבך את העניין עם חוקים - - -

אתה תתמוך בחוק הזה.

בצלאל, די.

כל המטרה של החוק היא לפטור את המתיישבים מתשלום.

איתן, בסדר, די. די.

אני אומר לך לפרוטוקול שאנשים ישלמו גם אחורה, אבל זה תהליך.

בצלאל. בצלאל. רבותיי, תודה רבה לחבריי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה - - -

תודה רבה ליועצים המשפטיים של הוועדה - -

יש לנו עוד הערות על הסעיף - -

- - הם עשו עבודה יוצאת מגדר הרגיל.

- - אבל לא הגענו אליהן.

לכל הגופים שהצטרפו אלינו, גם מנכ"ל המשרד, גם קובי, נציגו של שר הביטחון, כלומר, של ההתיישבות. תודה רבה. הישיבה נעולה בנושא הזה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03.