פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



5
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 128
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 10:00

התמודדות הרשויות עם תופעת הסחר הבלתי חוקי בתרופות מרשם

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

מנהלת המחלקה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות - פאולה רושקה

פשע פרמצבטי, משרד הבריאות - ברק שפירא

ר' חו' מחקר סמים, המשרד לביטחון פנים - קרן לרנר

ק' מדור תאום והפעלה, המשרד לביטחון פנים - מורן אלבוכר

קמד חקירות, המשרד לביטחון פנים - טל בורמן

ר' תחום בכיר פיתוח טיפול ושיקום של הרשות, המשרד לביטחון פנים - חגי ברוש

רוקח ראשי, קופת חולים לאומית - טל רוח

מוזמן/ת - דנית מזרחי חג'ג'

חבר בוועדת הסמים בעיריית ת"א וחבר הנהלה בעמותה לשיקום האסיר בת"א - מאיר שרעבי

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי גלברג-סומך

דובר מפלגת מרצ, סיעת מר"צ - אלעד וולף

סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות - אלי מרום

מנהל מערך הרוקחות, קופת חולים מכבי - יוסי לומניצקי

מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות - רון תומר

רוקח ראשי, ארגון הרוקחות - מיכאל עופר

מוזמן/ת - לירן עצור

מוזמן/ת - נועם מורנו

מוזמן/ת - מורן קלפר

מוזמן/ת - אסתר לוביץ

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים

התמודדות הרשויות עם תופעת הסחר הבלתי חוקי בתרופות מרשם

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת. על סדר היום: התמודדות הרשויות עם תופעת הסחר הבלתי חוקי בתרופות מרשם.

זה נושא שמלווה אותנו – אנחנו עומדים לצאת לבחירות, הכנסת עוד מעט 4 שנים, מה שנקרא "כמעט תמלא את ימיה".

הוועדה הזו עסקה בתרופות המרשם משנת 2015 באופן עקבי. יש לי פה את התאריכים. ב-30.11.2015, ב-30.3.2016, ב-15.11.2016. אחר כך ב-23.3.2017, ב-30.1.2018, ב-21.5.2018 ועכשיו אנחנו בנובמבר 2018\ מציינים שלוש שנים לעיסוק מאוד אינטנסיבי של הוועדה הזו.

לאורך השנים אנחנו רואים את העלייה בתופעה המדאיגה מאוד הזו, שאנחנו ממש רואים אותה כמגפה של התמכרות ברישיון. היא מתפשטת מתחת לרדאר באופן סמוי, באופן שהדבר הכי גרוע הוא שאנחנו אפילו לא יודעים להעריך את מידת הנזק האמתי שלו, כי הוא סמוי.

יש לנו איזשהן אינדיקציות שמגיעות אלינו מארצות הברית כבר כמה שנים. עוד הנשיא הקודם, הנשיא אובמה, כבר הגדיר את זה במכת מדינה בארצות הברית. רק השבוע ראינו תרופה נוספת שמאושרת. באמת שם מדובר בתופעה שכבר מוכרת כאחת מהתופעות החמורות, אם לא החמורה ביותר בתחום ההתמכרות, ואחת מסוגיות בריאות הציבור החריפות ביותר.

כאן כאילו יש לנו פה ושם מתחת לפני השטח אינדיקציות לעלייה בשימוש בתרופות מרשם, לאוזלת יד גם של משרד הבריאות בתפוצה הרחבה והלא מורשית, הלא מפוקחת של התופעה הזו דרך המרשמים.

עסקנו כאן הרבה מאוד בנושא של המרשמים הלא חוקיים, המרשמים המזויפים, המרשמים שיש בהם שימוש לרעה, הרופאים שדיי עומדים חסרי אונים אל מול הניסיונות להשיג מהם עוד תרופות במרשמים וכולי.

היום אנחנו רוצים לגעת בעוד נושא שהיה חלק מהשיחות שלנו בדיונים הקודמים, אבל לא ממש שמנו אותו במוקד. היום אנחנו רוצים לשים אותו במוקד. הנושא הוא הסחר הלא חוקי בתרופות האלה בשוק הסמים.

הטריגר לדיון הזה הוא סיקור – יש לנו סעיף בתקנון שאת יכולה לחסות את שמך בפרוטוקול.

זה בסדר גמור.

אז נמצאת אתנו דנית שהתראיינה והופיעה. אנחנו נראה את הקטע, ואז נתחיל איתך ונפתח את הדיון. בבקשה.

אנחנו נראה בעצם את הכתבה מ"חי בלילה". גם דנית מופיעה שם וגם הסחר בטלגראס.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מורן, אני כתב של "חי בלילה".

נעים מאוד מורן, תודה שהצטרפתם.

תודה רבה. אנחנו עוסקים בתקופה האחרונה באמת בכל מה שקורה בטלגרם. נתקלנו בדבר הזה, וכשהבנו את הסכנה הכנו כתבה שהיא באמת יותר גדולה מהכתבות האחרות. אנחנו נציג לכם אותה עכשיו, ואחרי זה אני ודנית נשמח לדבר.

(מוקרנת כתבה)

קודם כל תודה. תודה מורן, תודה דנית שהצטרפת. תודה חי בלילה. אני רוצה לומר כך: קודם כל, מה שאנחנו רואים פה זה כמה דברים. אחד, זה הטלגרם, טלגראס, תופעה שכבר ראינו אותה, היא ידועה ומוכרת.

אני חייבת לומר שמבחינתי זה פשוט מדיום, במקום למכור ברחוב זה עכשיו באפליקציה. כלומר, זה פחות או יותר – אנחנו יכולים לנסות לרדוף אחרי הטכנולוגיה, אבל זה ככל הנראה יהיה חסר משמעות. זה לא שהסחר ברחוב נעלם, זה קיים. יש במאמצי האכיפה – ראינו את רוני שלא נמצא כרגע - - -

הוא בווינה.

אז זה דבר אחד. דבר שני זה באמת התרופות עצמן. צריך להבין פה משהו. מה שראינו כרגע זה סחר בהרואין, נקודה. זה אמנם הרואין סינטטי, זה הרואין מורשה, זה הרואין שנמצא לפי פקודת הסמים, מותר לרכוש אותו, מותר להשתמש בו והוא אפילו עוזר. אבל מותר לרכוש אותו ולהשתמש בו כמובן במרשם, בפיקוח ותוך מדידה ומידה גם של הכמות וגם של התדירות.

פה ראינו פשוט סחר בהרואין. במקום לקנות בתוך שקית ברחוב, מוכרים את זה בצורה של טבליה.

הדבר השלישי, וזה הנושא שבאמת עסקנו בו הרבה מאוד. זה נראה פה שהוא מופקר לחלוטין. זו השאלה איך זה מגיע לשם? איך הטבליות האלה מתוך הקופסאות של טבע – עצרנו את הסרט בדיוק וזה ברור, הוציאו את זה מהקופסה. אף אחד לא זייף את זה בדרך לשם.

כלומר, יש פה תופעה – גם אף אחד לא שדד בית מרקחת, ואף אחד לא פתח מפעל של טבע וזייף את האריזה. יש פה תופעה של שימוש בתרופות, במרשמים, באופן מופקר, באופן לא חוקי ובאופן מסוכן.

שוב, הדיון הזה מצד אחד מתחיל פה ומצד שני זה דיון שכבר ערכנו אותו כמה פעמים. אנחנו רואים בכתבה הזו את הנזק המאוד משמעותי ומסוכן שלו.

בואו רגע נצלול לתוך העניין. דנית, נתחיל איתך. ספרי לנו טיפה כי מבחינתנו את בעלת ניסיון וחוויה. תשתפי אותנו ואז נשמע את גורמי המקצוע ומשרדי הממשלה.

אני דנית, בת 32. בגיל 26 עברתי תאונת דרכים מאוד קשה. היו לי שברים באגן, בצלעות, פגיעה מוחית מאוד קשה. שכבתי חודש בטיפול נמרץ. לאחר מכן עברתי לבית לוינשטיין, ישבתי על כיסא גלגלים. סבלתי נורא. משם התחילה ההתמכרות שלי.
אני חושבת שאני הפכתי את זה להתמכרות. בסך הכל, השימוש באופיאטים ובבנזודיאזפינים בהתחלה נתנו לי בשביל לעזור לי נפשית ופיזית. לאחר מכן כשהשתחררתי לטיפול בקהילה, אני הפכתי את זה לשימוש כי לא יכולתי בלי זה. הגוף מפתח תלות ולא יכול בלי זה.

אחרי ארבע שנים הגעתי למסקנה ביחד עם המשפחה שלי שסבלה נורא בזמן ההתמכרות שלי, שאני חייבת לצאת מזה. אני בהרס עצמי מוחלט. הרסתי את החיים שלי, הרסתי למשפחה שלי את החיים, לבן זוג שלי שהיה. הרס עצמי וסביבתי מוחלט.

ביחד עם אמא שלי הגענו למסקנה שאני חייבת טיפול. פנו אלינו מערוץ 22 לפני כ-3.5 שנים ושידרו את הכתבה הראשונה במאי 2014. משם הבנתי שאני נמצאת בבעיה. הלכתי לטיפול, לגמילה פיזית. שם עברתי את הגמילה הפיזית ואחר כך עברתי לטיפול נפשי במבט נשי בחיפה.

הוועדה הייתה שם.

היה לי מאוד קשה. הייתי בהכחשה מוחלטת שאני מכורה שנמצא בבעיה. לאט לאט עם הזמן הבנתי. הבנתי כמה הבעיה שלי גדולה וחמורה. סיימתי טיפול בהצלחה, יצאתי הביתה והמשכתי טיפול בקהילה.

היום אני מלווה אנשים שנמצאים באותה בעיה. אני מנסה לעזור להם גם להגיע לטיפול פיזי ונפשי לאחר מכן. אני חושבת שללא הטיפול הנפשי, גמילה פיזית לא מספיקה בכלל. מכור שמגיע למצב של התמכרות, הוא מגיע להרס עצמי ופגיעה נפשית מאוד קשה.

בלי טיפול נפשי אין סיכוי לצאת ממחלת ההתמכרות. אני אומרת לכם את זה מהניסיון האישי שלי. בלי טיפול נפשי אני לא הייתי ניצלת. לא הייתי יושבת פה היום.

תודה שבאת ותודה ששיתפת אותנו. אם אני יכולה לשאול אותך משהו, איפה את היום? זאת אומרת, ממה שאנחנו ראינו, אחת הבעיות בהתמכרות הספציפית הזאת, בהתמכרות לתרופות מרשם, זה באמת העובדה שהמכור לא מכיר ואולי אפילו לא יודע בעצמו שהוא מכור. הוא לא רואה את עצמו כמו איזה נרקומן ברחוב, סליחה על הביטוי, שמזריק או שנמצא בהודו. אישה נורמטיבית כמוך שעברה תאונה וסבלה מכאבים.

אלף, אם את יכולה לתאר לנו עבור עצמך – אני מדברת על התקופה שהיית בבית. כל התרופות שלקחת היו ממרשם? איך הפער הזה של ההבנה של עצמך, של ההתמכרות?

שנית, היום, כשאת עוזרת לאחרים, איפה את מוצאת אותם? איך את מגיעה אליהם או הם מגיעים אלייך?

אז קודם כל, בזמן ההתמכרות שלי כשישבתי בבית לא הבנתי שאני נמצאת בבעיה. מתי הבנתי שאני נמצאת בבעיה? ברגע ש – כמובן שהשגתי את זה על ידי מרשם רופא. הכל מרשמי רופא.

הבנתי שאני נמצאת בבעיה ברגע שעשיתי את אמא שלי חולה ואת אבא שלי חולה. שם הבנתי שאני נמצאת בבעיה. התרופות שאני קיבלתי על שמי לא הספיקו לי. כשעשיתי את ההורים שלי חולים, הבנתי שאני נמצאת בבעיה מאוד גדולה. אני משקרת קודם כל לעצמי, אחר כך למשפחה שלי.

כשהתרופות לא הספיקו מה עשית?

פשוט עשיתי את אמא שלי חולה ואת אבא שלי חולה.

שלחת אותם להביא מרשמים?

הם עשו את זה. הגיע שלב שגם המרשמים של ההורים שלי לא הספיקו לי. ככה זה אצל המכור, אף פעם לא מספיק לנו שום דבר.

אנשים הגיעו אליי ומגיעים אליי עד היום דרך הכתבות ששידרו עליי. שודרו עליי 3 כתבות. לפני כשבועיים הכתבה האחרונה שמורן ערך. הגיעו אליי המון אנשים ומגיעים עד היום.

קשה לי מאוד, כי אני בעצמי מכורה נקייה. בגאווה גדולה אני אומרת את זה היום. אני מכורה נקייה, ועדיין נמצאת בבעיה. אני משתדלת להעביר להם את כל מה שאני עברתי. מנסה להדריך וללוות אותם עד הכניסה למקום, כי אני יודעת מי הוא המכור.

במיוחד שההתמכרות היא לכדורים, לתרופות מרשם. זה אופיאטים ובנזודיאזפינים. זה גם משככי כאבים וגם הרגעה ושינה. זה לא פחות גרוע הבנזודיאזפינים. אני משתדלת לעשות את זה כמיטב יכולתי. זהו.

תודה. משרד הבריאות, נתחיל אתכם. איך קורה דבר כזה? איך קורה שראינו כאן כרגע בית מרקחת, ונמצאים אתנו פה גם נציגים של רוקחים. ראינו שבן אדם בא לבית מרקחת ומבקש מהרוקח תרופה כזאת, אז הרוקח אומר לו: "השתגעת? זו תרופה בכספת".

איך מגיעים למצב, קודם כל, שלשלושה אנשים ממשפחה אחת מסופקות תרופות – את המצוקה שלהם אנחנו מבינים. אבל הצד השני של זה, איך קורה שתרופה כזו מגיעה לתפוצה כל כך רחבה בלי פיקוח לא של רופא, לא של רוקח ולא של משרד הבריאות?

אני אנסה לענות על זה, כי זאת שאלה מאוד מורכבת. אני ברק ממשרד הבריאות, מאגף אכיפה. אני גם אנסה למסגר את זה. התחום שלי כמובן הוא אכיפה ופיקוח, אבל אני אולי יכול לתת כמה הערות.

גם אני רוקח וגם אני ניפקתי ערכות כשהייתי רוקח צעיר. אני פחות או יותר מכיר את המערכת ויש פה עוד רוקחים סביבי.

קודם כל, באמת התופעה חמורה. כפי שאנחנו מכירים אותה היא תופעה עולמית, והיא נובעת מכך שלאופיאטים ולבנזודיאזפינים יש תפקיד מאוד מרכזי ומאוד חשוב ברפואה. כרגע, אין לנו חלופה אמתית.
אין לנו תרופות אחרות שמטפלות ברמה כפי שהאופיאטים מטפלים בכאב, במיוחד בחולים מאוד קשים.

בנזודיאזפינים הם תחליפים מאוד מרכזיים, במיוחד את אנשים שנמצאים בתהליכי גמילה. הם תחליפים מאוד חשובים. פאולה יכולה לדבר על זה. זה מיועד לחרדה, לטיפול בבעיות שינה. הם זקוקים לדברים האלה והם צריכים את זה.

חלק מהתרופות כמובן מגיעות לאותם מטופלים, לאותם אנשים שנמצאים במסגרות טיפול של סמים, והם מעבירים אותם מיד ליד. אנחנו יודעים את זה. זה לא אומר שלא זקוקים להן, אנחנו יודעים שהם זקוקים להן.

דבר שני, ההגבלות לגבי התרופות הנרקוטיות הן הגבלות מאוד רציניות. כלומר, אנחנו יכולים לנפק רק לעשרה ימים. אני מדבר כרוקח. יש מקרים שאנחנו יכולים לנפק ל-30 ימים בתנאים מסוימים שמציין אותם הרופא.
המרשמים הם כמו צ'ק. הם נכתבים במילים, באותיות ובמספרים, בצורה מאוד מובנית. ככה שאנחנו מנסים להימנע מזיופים.

אבל ברק, סליחה שאני מפסיקה אותך. הרי אם מה שאתה אומר עכשיו היה נכון, כלומר זה היה רק לעשרה ימים וכל כך צ'ק וכל זה, הרי לא היינו מגיעים למצב, לא שגם אמא וגם אבא מספקים את ההתמכרות של מכורה אחת, ובטח לא מה שראינו כרגע בכתבה שיש תמונות של קופסאות על קופסאות שנמכרות בשוק השחור. איך זה קורה?

אני אשאל פה את כולם. לאנשים יש פה תרופות במגירות שלהם שהם שומרים משנים עברו. אני בטוח שיש לכם הרבה. אני בטוח שגם חלקם לא נפטרים מהם. זאת אומרת, חלקכם לא נפטרים מאותן תרופות.

סליחה, אני רק רוצה להגיד שאנחנו חשבנו בהתחלה שמדובר אולי במרשמים עודפים שנשארו אצל אנשים, אבל חשוב להבין שאנחנו מסתכלים על מודעות של סוחרים ואנחנו רואים בעצם אחד שמפרסם גם אוקיסיקוד, גם אוקסיקונטין, גם פנטה, גם קלונקס, גם משלשלים, גם כדורים לקשב וריכוז ובכמויות.

זאת אומרת שאם אני מדבר איתו היום, רכשתי ממנו ויומיים אחרי מישהו יבקש ממנו עוד שלוש קופסאות ויהיה לו. זאת אומרת שאנחנו גם חשבנו בהתחלה שאולי מדובר באמת – לא שזה מפשט את הבעיה, אבל שמדובר בעודפים שנשארו לאנשים. אני בטוח שזה גם חלק מהבעיה, אבל אנחנו רואים שם כמויות על כמויות.

התמונות האלה הן כל יום מתחדשות. יש שם לפחות 20 סוחרים. יש כמויות של תרופות שהן לא רק עודפים. זה משהו שחשוב להבין.

אני רוצה להגיד, אני לא אמרתי שמדובר בעודפים. אני מעלה פה בצורה נקודתית למה התרופות מסתובבות סביבנו. זו בעיה ואני מסכים. רוני העלה את הבעיה הזאת כאן בסרטון הזה. תרופות שאנחנו צריכים אותן ומסתובבות סביבנו, אבל כן, הן משמשות גם בסחר של סמים. זו תופעה בעייתית.

אני רק אציין פה משהו בתחום שלי, תחום האכיפה. אנחנו גולשים פה לתחומי הרוקחות ואני לא כל כך עוסק בזה במשרד שלי.

בארצות הברית מגפת האופיאטיים היא בעיקר מגיפה של חומרים סינטטיים. החומרים שהצגת פה הם חומרים ישנים. אנחנו מכירים אותם בשוק שנים. אני חייב להגיד שכל החומרים שציינת מלבד הבנזודיאזפינים שהם אינם סמים מסוכנים לצורך העניין, כל התכשירים האלה הם תכשירים שנמצאים בפקודת הסמים.

אנחנו, אולי קצת בשונה מארצות הברית, אנחנו הקדמנו גם בהכנסה של נגזרות הרבה יותר מסוכנות מהחומרים שמצוינים כרגע, פי 50 יותר חזקים ממורפיום, פי 150 יותר חזקים ממורפיום.

אבל אתה לא מדבר על תרופות.

נכון, אני מדבר על נגזרות של פנתניל. פשוט צוין פה על המגפה שמתרחשת בארצות הבריאות כרגע וכו.

גם בארצות הברית הם על תרופות מרשם, וזה היה הכתבה - - -

אבל מקרי המוות הם מנגזרות של פנתניל. אנחנו יודעים את זה. אין מה לעשות, זה מה שכרגע מופיע לנו.

אבל זה דיון אחר.

רגע. יש קשר. כלומר, ההתמכרות מתחילה מהתרופות. אחרי זה בשביל לספק את ההתמכרות, מה הולכים ומשיגים ברחוב ולמה זה גורם – ההתמכרות היא התמכרות לתרופות האלה. שוב, תראה, הרבה פעמים אנחנו רואים שבארצות הברית יש מגפה ואלינו זה מגיע אחרי כמה שנים.

אין פה שום ספק, דווקא בגלל היעילות הרבה של התרופות האלה, אז פוטנציאל ההתמכרות צריך להיות לנגד עינינו כמערכת.

תכף נגיע אליכם, אבל מבחינת משרד הבריאות אני טיפה חסרת אונים פה. אני רוצה רגע להגיד למה. יושבת כאן הממונה על תחום ההתמכרויות. אליה מגיעים כבר לצורך העניין מבחינתנו כשמאוחר מידי.

אתה עוסק באכיפה. אתה באגף של רוני ברקוביץ', אנחנו מכירים אותו והוא גם התראיין לכתבה. הוא הולך ובודק את הדברים שנתפסו על ידי גורמי המשטרה והמכס, ואומר לנו אם זה מסוכן או לא מסוכן. לא צריך ללכת למעבדה ובשלב הזה גם הפסקנו את הכתבה ועמכם הסליחה, כדי לראות שתרופה שהוצאה מהשקית עם הלוגו של חברת התרופות היא תרופה.

אבל איפה המדיניות של משרד הבריאות להתמודד עם התופעה הזו?

היא פשוט איננה.

זאת הייתה שאלה רטורית.

המדיניות איננה. אני מסתכל על הכתבה הזאת ואני נעלם ונאלם. אני יושב פה כבר איתך ארבע שנים, ואומר: רבותיי, מערכת בקרה מרכזית שתפקח גם על הרופאים, גם על הרוקחים, גם על המטופלים. שנראה שאם יש משפחה שבה ארבעה או חמישה מבני המשפחה לוקחים אוקסיקונטין, מיד יוצא דגל אדום ומיד רואים את זה.

משרד הבריאות עומד בעקשנותו הרבה ב-10-15 שנים האחרונות ולא עושה כלום בעניין. היה גם מבקר המדינה לפני שנתיים. אז אני מבין את חוסר האונים שלך.

פאולה, את תהיי בסוף. את העבודה שאת עושה אנחנו מכירים ויודעים, את לא הבעיה שלנו. אנחנו צריכים לעלות למעלה בהיררכיה. בואו נלך מחגי, נלך פה לפי הסדר. ממש שתי דקות לכל אחד. נקבל איזו תמונה, ואז נמשיך עם המשרדים.

אני חייב לומר בכל זאת, אחרי הדיון האחרון שאם אני לא טועה היה במאי, ב-21.05. אני יצאתי אופטימי, כי משרד הבריאות בא ואמר – היה פה בחור ממנהל הרפואה שאמר שהם בונים חוזר מנכ"ל של משרד הבריאות שיגדיר את כל מה שקשור בנושא הזה, כולל מבחני תמיכה למסגרות כמו קופות חולים ובתי חולים, שיוכלו לפתוח מסגרות לטיפול בבעיה.

בהמשך לאותה פגישה נפגשנו עם ממלא מקום הרוקח הראשי אלי מרום. אני חושב שסיכום הפגישה עבר גם אלייך. הוצעה התחלה של משהו שאנחנו מאוד לא היינו מסופקים, אני חייב לומר, גם הרשויות וגם ארגון הרוקחים אמרו שאם הולכים על משהו – אם צריך להכניס את היד לכיס, נדאג שהיד תיכנס לכיס, אבל נבנה משהו שלם. אנחנו לא ניקח משהו שהוא במקטעים ולא נותן את המענה שאנחנו מצפים לקבל.

היה דיון, ואני חושב שיש היום יותר נכונות במשרד הבריאות ממה שהיה לפני שנה או שנתיים. יש הכרה בסוגיה הזו באופן מוחלט.

ומה קרה מאז?

פאולה יכולה באמת לחדש לכם. מה שאני רוצה לומר, זה שסמים יהיו איפה שיש ביקוש. יושבים פה גם אנשי המשטרה. אין פה חוכמות. ידענו שבסופו של דבר השוק הזה יפתח התנהלות כמו של סחר בסמים, וזה בדיוק מה שקורה עכשיו.

בסופו של דבר, יש היום המון קהל שבאיזשהו אופן זקוק לחומרים האלה, וסביב זה מתנהלת פעילות כלכלית להערכתי שהיא מאוד לא חוקית גם לפי מה שעלה בכתבה. אנחנו מרגישים את זה, אנחנו יודעים את זה וחיים את זה.

אני אומר שזה עוד מנוף או פטיש שצריך לדפוק לנו על הראש, כדי שבאמת המערכת – דרך אגב, באיזושהי דוגמה שישבתי עם מיקי ועם רון, המערכת הייתה מחוברת גם לנושא של הייבוא. תקנו אותי אם אני טועה.

זאת אומרת, על איזושהי שליטה כמעט אבסולוטית מהרגע שזה מגיע לנמלים פה בארץ ועד שזה מגיע לאחרון המטופלים שצריך לקבל את זה.

זה היה עם היזם.

רגע חגי, יש לי שאלה. יש לנו היום איזושהי הערכה בכמה מכורים לתרופות מרשם מדובר?

במחקר האחרון שעשינו ב-2016 דובר על שימוש בתרופות מרשם שלא באישור, משהו כמו 5.35% מהאוכלוסייה. כמה מהם באמת מכורים בפועל, אנחנו לא באמת יודעים.

שימוש של 5.3% מהאוכלוסייה שמשתמשים בתרופות מרשם- - -

אני רק אתקן שמדובר ב-6.2% בקרב אוכלוסייה מייצגת.

כלומר 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת משתמשים בתרופות מרשם. לצורך העניין, דנית לא הייתה נכנסת לסטטיסטיקה הזאת, כי היא השתמשה בתרופות מרשם מורשות.

אבל זה כולל גם את הנושא של הריטלין שאנחנו יודעים שהוא מאוד נפוץ.

יש לי שאלה. אני בכוונה מקשה. ההורים של דנית, שהיא סיפרה כאן כרגע שקיבלו מרשם, הם לא בסטטיסטיקה הזאת. כלומר יש כאן שלושה אנשים ששירתו התמכרות קשה והרסנית כמו ששמענו, סליחה שאני משתמשת במילים שלך, שהם בכלל לא בסטטיסטיקה הזאת, וכבר הסטטיסטיקה היא 5%-6% מהאוכלוסייה הבוגרת. זו מגפה כשלעצמו.

יש לזכור שזה תרופות קצרות טווח. ברגע שאתה לוקח לטווח ארוך, אתה תתמכר. אין זה לא תלוי בך.

כלומר, אנחנו מדברים כאן על ממדים מבהילים ומתחת לרדאר.

ולא מטופלים.

לא מטופלים זה ברור, אבל גם לא ידועים, לא מאובחנים בכלל.

תכף פאולה תתייחס לזה. תקשיבי, משרד הבריאות באמת בונה עכשיו חוזר מנכ"ל שלהערכתי יקיף באופן יותר מסודר, מה שאין כרגע. הוא יגדיר את הבעיה הזו בצורה כזאת שנוכל מערכתית להסתכל עליה בצורה יותר ברורה ומובנית עם מענים מתאימים.

הקטע של התוכנה הזו שאפשר באמת לבנות פה מערכת ששולטת ממש מהרגע שזה מגיע לגבולות הארץ ועד שזה מגיע למטופל. אפשר לעשות את זה, זה באופן יחסי יעלה כסף - - -

אבל את זה שאפשר אנחנו יודעים. איך הם אמרו? הם 13 שנים, אני כבר 3 שנים.

בואי תצטרפי לשולחן, תירשמי לרשות דיבור. יש פה תור, אז אנחנו לא מתפרצים. נשמע אותך בשמחה.

אני רק רוצה להוסיף שתי מילים. אמרתי את שלי. אני לא שותף לאופטימיות של חגי. אכן היה דיון אצל אלי מרום אחרי הישיבה הקודמת במאי, והרגשתי שלי היא שהדיון היה כדי לרצות את הוועדה. כדי לרצות את יושבת ראש הוועדה תמר זנדברג, שאמרה שצריך לעשות משהו.

היה דיון מאוד קצר שהתבצע חודש אחר כך ובזה נגמר העניין. כלום לא קרה. בדיוק כמו ב-13 השנים האחרונות.

לא, היה עוד דיון פנימי במשרד הבריאות.

מה יצא ממנו? חוזר המנכ"ל הזה שאתה אומר? את תעדכני, אז רק נשלים את הסבב. כן, יוסי. רק אם תוכל תציג של מלא ותפקיד לפרוטוקול.

יוסי לומניצקי ממערך הרוקחות. יש כמה תחומים בתחום הזה של סמים. יש את התחום הפלילי, שזה לגמרי מחוץ למערכת וצריך לטפל בצינורות של המשטרה, חוקה וכל מה שצריך.

יש את השוק הרשמי והפסאודו-רשמי. זאת אומרת, היום נותנים לרופאים לטפל בחולים מ-0 עד אינסוף. בתחום הזה אין כל כך בקרה.

קודם כל, מרשמי סמים. אנחנו כבר רצים אחרי משרד הבריאות 10 שנים שמרשמי סמים יהיו רק דיגיטאליים , שלא יהיה קל לשכפל אותם בלחיצת כפתור על מכונת שכפול וכלום לא קורה. מספרים לנו שזה בעבודה וזה אפשרי.

מרשמי סמים, שיהיו רק דיגיטאליים. אי אפשר לשכפל אותם, אי אפשר לנטר אותם. רק דיגיטאליים.

היינו עכשיו בדיון מאוד שמח בוועדת העבודה והרווחה לשפר את השירות, לתת תרופות של הקופות באופן פרטי בבתי מרקחת לא של הקופה. אז אני חושב שסמים זה קצת הרבה יותר חשוב.

היום יש פרצה שנקראת חולים קשים. הרבה מאוד חולים אונקולוגיים, לא עלינו, וחולים אחרים שסובלים מכאבים קשים. אין הגבלה של כמויות הסמים שהם יכולים להשתמש. זה מ-0 עד אינסוף.

אותי כרוקח זה קצת מפחיד. למרות שאני שואל את הרופאים, והם אומרים שאפשר לעלות עד אינסוף. אני לא מקבל דבר כזה. יש טווח מינונים שהוא סביר, שעד אליו יכול רופא משפחה או רופא פנימי לטפל. מעבר לזה רק מומחה כאב יוכל לטפל. שאת האנשים החולים הסופר קשים ועם מינונים אסטרונומיים תהיה סמכות נוספת, גורם מקצועי נוסף שנותן על האוקי להשתמש.

כמובן שכל הנושא של איסוף נתונים והתיעוד שלהם ברמה הארצית הוא חיוני. אנחנו בקופה במכבי למשל, עוקבים אחרי הדברים האלה לראות אם יש בני משפחה שמקבלים תרופות שהן סמים מסוכנים.

סמים מסוכנים בעיקרון - - -

איך אתם עוקבים?

באמצעות מערכת המחשוב אני רואה מרשמים שרופאי מכבי מנפקים, ואני רואה תרופות שבתי המרקחת של הקופה או שאלה שעובדים עם הקופה קנו.

מה אתה רואה למשל? אילו תופעות אתה מאתר?

אני רואה מישהו שקונה כמויות מוגזמות, אני פונה לרופא שלו.

זה קורה הרבה?

בוודאי. אם הבן אדם צורך כמויות שנראות חריגות, אנחנו מצמידים אותו לרופא אחד כי הוא הולך להרבה רופאים. המערכת של הרישום היא רק מתריעה, היא לא חוסמת.

עד כמה זה שכיח?

אני מניח שכמה עשרות בודדות של אנשים.

באיזה פרק זמן?

בכל השנים ביחד.

הבנתי. טוב, אז אני מניחה שזה מה שנכנס לך מתחת לפנס. כנראה שאם יש אחד שעשית לו את זה, הוא מיד מבין שהוא עוזב אותך והוא הולך או למרשמים הפרטיים או למשהו אחר.

זה בדיוק מה שאמרתי. חולים קשים היום גם מקבלים הרבה תרופות. אסור לחשוד בקשרים כמובן, חס וחלילה, אבל זו איזושהי פרצה.

אגב, אני חייבת רגע להגיד משהו. המוקד של הבעיה הזו זה אנשים ונשים כמו דנית, שזה לא שימוש לרעה, הם לא מוכרים את זה לגורמים עברייניים, הם לא הולכים לתחנה המרכזית. הם מכורים. הם סובלים בנוסף לתאונה הקשה ובנוסף לנזק הפיזי והנפשי שנגרם לה, יש עכשיו בנוסף בעיה מורכבת נוספת שהיא ההתמכרות.

זה אנשים שזקוקים לעזרה. אומרים פה שימוש לרעה, נחשוד בהם וכל זה. אנחנו פשוט מתעלים את המחלה שלהם למקום אחר. זה כמו שנגיד לחולי סכרת, אתה עושה שימוש לרעה באינסולין, בוא נפסיק לך. זה לא פתרון.

צריך להיות קו רפואי מנחה. היום הקו המנחה הוא כזה שאסור שהחולה יסבול מכאבים. כמה שיותר מהר להגיע איתו לתרופות הכי חזקות בשביל שלא יסבול. יש את החוק שאומר שאיכות חיים זה מעל הכל, אבל איכות חיים זה גם לטפל בו לטווח רחוק.

אם הוא מתמכר ואחרי זה יגיע לא יודע לאיפה, זה לא טובת החולה. צריך לגייס את המקצועיות של הרופאים והרוקחים ולקבוע קווים מנחים יותר ברורים, מתוך ראייה שיש בעיית התמכרות בארץ.

יש בעיית כאבים בארץ, זו בעיה אחת, ובעיית ההתמכרויות צריכה ללכת איתה ביחד. אי אפשר להפריד ביניהן. צריך לחשוב טוב איך עושים את זה.

כן.

חברת הכנסת זנדברג, את לא יודעת כמה צדקת. חגי אמר בצדק – אני דוקטור רון תומר, מנהל הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות.

חגי ברוש אמר בצדק שסמים תמיד יהיו, כי לצערנו צרכנים תמיד יהיו. אנחנו לא מדברים פה על אנשים שבאים מראש ורוצים לקנות קוקאין או הרואין, ויודעים מראש שהם הולכים להיות צרכני סמים.

אנחנו מדברים פה על אנשים שנסיבות החיים ונסיבות בריאותיות הביאו אותם להשתמש בתרופות משככות כאבים שהן גם סמים.

כרגע, מה שקורה, הזמינות הגדולה וכמו שהראיתם בצדק בתכנית שלכם בחי בלילה, הזמינות הגדולה של התרופות האלה מחוץ למערכת הרפואית גורמת להן להיות נגישות, גורמת להם להשתמש בהן יותר, גורמת להוריד את כל הבלמים שמערכת הבריאות צריכה לספק כדי לעצור את זה.

אז מה שקורה שאנשים שלא התכוונו להיות צרכני סמים, שלא חיפשו סמים, הופכים להיות מכורים. הם כבר מגיעים למעגל השני ונהיים צרכני סמים קשים יותר.

אז הם כבר מתחילים להיות בהתנהלות של המכורים, אבל מה הביא אותם לשם?

אנחנו כרוקחים יודעים שיש את השימוש לרעה הזה. רואים לפעמים מרשמים שאנחנו בספק גדול אם באמת ראוי שבעל המרשם יקבל את התרופה, אבל הוא לא עומד בשום קריטריון נגד. אנחנו לא רשאים - - -

אגף, מה הקריטריון שלכם נגד? אתם יכולים להוות איזשהו שומר סף?

בעיקרון כשמגיע חולה עם מרשם חוקי ואינדיקציה למחלה חוקית, אחד, אני לא יודע כמובן מה הוא לקח בעבר. אני יכול לנסות להמליץ לו לבוא לרופא, להתייעץ עוד פעם כדי להוריד מינונים וכך הלאה. כדי שאני אסרב לנפק לו מרשם, אני צריך שתהיה לי סיבה טובה לחשוב שיש פה שימוש לרעה.

מה זה סיבה טובה?

או באמת מרשם לראות עינינו מזויף. הרבה פעמים הזייפנים יודעים לעשות את זה בצורה נפלאה, שהחוקיים נראים פחות טוב מהמזויפים.

או שיש רוקח עם זיכרון פנומנלי שהחולה מגיע אליו כל יומיים ומשהו לא מסתדר, הוא יכול לחזור לספר הסמים הידני ולחפש. אם הוא יראה שהאדם כל יומיים לוקח תרופה שאסור לו לקחת אותה בתדירות כזו הוא יעצור.

בקיצור, אין לכם מחסום אפקטיבי בשלב של החוקר.

יש פה בעיה שכולם מכירים. משרד הבריאות מכיר בבעיה. שר הבריאות יודע שיש בעיה ורוצה לטפל בה, אבל איפשהו בדרך מתחת זה לא קורה.

איפה להתרשמותך?

כי מספרים לי שאי אפשר להקים את המערכת הממוחשבת הזאת. חברת הכנסת זנדברג, קומה למטה באולם נגב, יש כנס ביג דאטה בכנסת. ביג דאטה היום משתמשים במערכות הבריאות לאתר חולי סרטן. קופת חולים מכבי עם פרויקט מקסים מאתרת חולי סרטן מעי דרך הביג דאטה.

לא רק זה, את המערכת לקנאביס הרפואי רק עכשיו הקימו.

יש היום מערכות שמופעלות על החולים ומאתרות חולים עם פוטנציאל לסרטן, אבל מתמכרים שכל כך קל לאתר, מספרים לי עד היום באגף הרוקחות שאי אפשר. לצערי כבר עשרה חודשים אין ראש לאגף רוקחות. לצערי מוסרים לי רק מה אי אפשר שם. מערכת המחשוב של משרד הבריאות מספרת לי שזה פרויקט האטום הבא של ישראל להקים כזאת מערכת.

אם יום אחד המחוקק לא יבוא ויגיד- עד כאן, כל הכוונות הטובות נפלאות. ותקבלי עוד מכתבים וכולם יגידו לך כמה זה חשוב. אבל אנחנו רואים את התופעה הזאת. זה שם. זה בחוץ. אי אפשר להתעלם ממה. הדרך היחידה היא לעשות מעשה. כנראה שאם לא ייעשה מעשה, אנחנו נחזור כל חצי שנה, כל שנה, נבכה על מר גורל חולי ישראל והם ימשיכו להיות ככה.

וזה הצלת חיים. לא כמו תאונת דרכים שיש שלושה לא עלינו ושישה, אלא זה באלפים.

הכל חשוב.

טל רוה, אני הרוקח הראשי של קופת חולים לאומית. אני מצטרף לכל מה שקשור למקום אחד שינהל את כל הנושא של סמים, ואני מסכים שזה צריך להיות משדה התעופה ועד היציאה מבית המרקחת.

כולנו איחרנו כי היינו בוועדה אחרת שהנגישה את המרשם לכולם, וזו יכולה להיות הזדמנות להכניס גם את הנושא של הסמים המסוכנים שהם לא מרשם אלקטרוני, אבל כן שתהיה חובת דיווח בבתי המרקחת כדי להגדיל את הפיקוח שיש לנו על מרשמים מזויפים.

מידיי חודש-חודשיים פונים אליי ממשרד הבריאות שהם תפסו מרשמים שנראים להם מזויפים, והם מתחילים לעשות חקירה. זה יכל להימנע מראש.

אני דווקא רוצה לרכז את ההתייחסות שלי לנושא של קנטניל. אני חושב שזו אחת התרופות הנוראיות ביותר שמופיעות אצלנו.

אנקדוטה מעניינת שאולי אפשר להרחיב אותה, באוגוסט היה חסר פנטה בקופה, אז רכשנו פנטניל. זה קצת יותר יקר, זו תרופה אחרת. הסתבר לנו שכל אלה שמשתמשים ברעה למדבקה לא אוהבים אותה. כשהם לועסים את המדבקה, היא עושה להם כוויות קשות בפה.

אולי תסביר שמדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, אבל הניצול לרעה - - -

מדבקה אמורה להיות מודבקת על הגוף, והיא מיועדת בדרך כלל ל-72 על הגוף. השימוש לרעה הוא כשלועסים אותה - - -

גם מעשנים אותה.

גם מעשנים וגם מאדים. יש כמה שיטות לקחת את הפנטניל. החבר'ה האלה באו והתלוננו שזה גורם להם לפגיעה. מיד החלטנו שאנחנו מוציאים את הפנטה מהקופה לתקופה מסוימת, וירדנו בצריכה של 30% במולקולה כתוצאה מזה שעברנו למדבקה שלא נוחה.

אל תשלה את עצמך, החולים קיבלו את זה במקום אחר.

אוקי. אני רוצה להתמקד בנושא של התפוצה והפיקוח על זה. זה בסדר שאנחנו יכולים – harm reduction במדבקה זה נחמד, אבל - - -

אני לא יודע איך נעשה את זה, אבל ברגע שנותנים פנטניל למישהו הוא חייב להיכנס במקביל לתוך תכנית גמילה. זאת אומרת, במדבקה הראשונה הוא צריך להיכנס לתכנית גמילה. זו המסקנה היחידה שיש לי כשאני מנתח את ה - - -

ואוקסיקוד? ואוקסיקונטין?

פחות גרוע.

בסדר, אז נתווכח מה יותר ומה פחות גרוע. תסביר לדנית שזה פחות גרוע.

זה אותו דבר.

כן. מאיר.

לקחו פחות בלאומית, אז לקחו יותר במקום אחר. עד שלא נסגור - - -

אמרו לי שהלקוחות פשוט עזבו לקופות אחרות. אני לא מכיר את זה.

קוראים לי מאיר שרעבי, אני חבר וועדת סמים בעיר תל אביב ומתעסק בנושא טיפול ושיקום. אני הייתי מנחה קבוצות בתחנה מרכזית ובמרפאה בתל אביב. הסחר שם זה חופשי, בתרופות מרשם וקלונקס.

חלק מהמטופלים שגם היו מטופלים בסובוטקס והיו לוקחים קלונקס, היה להם קל יותר להיגמל מהרואין וקוקאין שמקבלים ברחוב מאשר מהקלונקס. זה משהו חזק מאוד.

אני שמעתי את דנית. אני מדבר פה על אנשים שנפצעו בתאונות עבודה, דרכים, בצבא – אני מכיר הרבה חיילים שהפכו למכורים לתרופות מרשם.

איפה המדינה? למה אין אשפוזית אחת? פונות אליי משפחות של ילדים שמכורים לתרופות מרשם, ואני אומר לו: טוב, תלך לאשפוזית של מכורים לסמים. המשפחה שואלת למה שהוא יהיה שם? למה עד היום עשרות אלפים של מכורים לתרופות מרשם – שיהיה בכל קופת חולים. אם הגעת למצב שאתה מכור לתרופות, יש אשפוזית. תפנה לטלפון כזה וכזה. למה המדינה לא עושה את זה?

זה מה שיש לי להגיד. תודה.

תודה. אני ברשותכם רגע עוצרת את הסבב. את רוצה להוסיף שתי מילים?

אסתי לוביץ, אני מקופת חולים כללית. אני רכזת בטיחות תרופות. אם אנחנו לוקחים את המקרה של דנית, היה צריך להידלק אור אדום כבר אצל הרופא בזמן העלאת המינונים האגרסיבית שהוא עשה.

ברגע שהוא מעלה ומעלה את המינון, הוא היה צריך להפנות את תשומת ליבה של דנית שהיא מכורה והיא צריכה לגשת לאיזשהו תהליך של גמילה. הוא היה צריך להיעזר ברופאים אחרים כדי לעזור לה להיגמל. אז המקרה הזה לא היה מגיע לכאן. זה צריך להיעצר הרבה יותר מוקדם בשרשרת אצל אנשים שהם מלכתחילה אנשים נורמטיביים.

אני לא מדברת כרגע על ההגעה של הסמים לרחוב, אבל על האנשים הנורמטיביים שמגיעים להתמכרות. זה בעצם איזשהו כישלון של המערכת הרפואית לטפל בהם ולהכיל אותם בשלבים הראשונים של ההתמכרות, כשאפשר לראות את זה בעלייה במינונים. מאוד קל לראות את זה ולעזור לאנשים האלה כבר בשלבים הראשונים. שם צריכה להיות הנקודה הראשונה לפני שאנחנו מתחילים לפתור את הבעיות האחרות.

כמו שהזכירו חבריי, זה מרשם דיגיטלי כדי שלא יהיה אפשר לזייף את המרשמים שלנו. המרשמים שלנו היום הם ידניים, וכל אחד היום באמצעים המשוכללים של מדפסות ואמצעי צילום והדמיה, מאוד קל לזייף את המרשמים.

ככה התרופות זולגות ממלאים שנקנו באופן חוקי מחברות תרופות, הן מגיעות לרחוב. ברגע שיהיה - - -

מרשמים דיגיטליים חשובים, אבל ברפואה דחופה כמו חדרי מיון וביקורי בית יש בעיה להנפיק אותם. לכן אי אפשר לסגור את הניפוקים רק עם מרשמים דיגיטליים. צריך להרחיב אותם, אבל אי אפשר יהיה לסגור אותם.

נכון, אבל בתוך הקופה, אם דנית הייתה מקבלת רק מרשמים דיגיטליים, זה יצמצם את הבעיה. זה לא יפתור אותה לגמרי. אנחנו יודעים שגם אנשים יוצאים מבתי חולים לרפואה דחופה, אבל זה איכשהו יצמצם את הבעיה של רבבות המרשמים שיוצאים מהקופות.

אוקי. אלי מרום, בבקשה. נכנסת טיפה באיחור. שמענו את ברק – ברק ופאולה נמצאים פה בשם משרד הבריאות, אבל אנחנו מכירים היטב את התחומים שלהם. אנחנו רוצים לעלות קומה. פה יש סוגיה של מדיניות של משרד הבריאות ושל פיקוח וביצוע המדיניות.

הם אמרו בר מצווה, אני לפחות מתוך הבר מצווה שלוש שנים – זה הדיון השביעי משנת 2015, כל פעם על אותו סיפור.

אז שמענו עכשיו שניסו לרצות אותנו ולעשות לנו ווי שהיה איזה דיון אחד קצר על אותה מערכת, אבל איך משרד הבריאות ברמת המדיניות מתמודד עם תופעת המגפה של ההתמכרות של תרופות מרשם ועם הדרכים למנוע אותה בשלב הניפוקים והתפוצה של התרופות האלה בציבור?

אז אני אענה לפי הסדר ששאלת. נתחיל מהתחלה. ברור לכולנו שמדובר באוכלוסיית מטופלים שנדרשת לתרופות האלה. התרופות האלה הן גם מוגדרות כסמים, אבל קודם כל הן תרופות לאנשים שסובלים מכאבים וצריכים לקבל את התרופות האלה.

לגבי הסטנדרטים, המינונים, הפרוטוקולים של הטיפול, פאולה תסביר. איך רופא כאב רושם, באיזה מינון, ומתי קופת חולים צריך להופיע לה במחשב שהמטופל מתמכר. זה נושאים קליניים באחריות מנהל רפואה ופאולה תסביר עליהם.

הנושא השני שדיברתי עליו בישיבה הקודמת, חברת הכנסת, זה הנושא של מאגר. אנחנו גילינו שחוץ מהמטופלים הקשים שסובלים, יש קהל שאני קורא לו "קניינים". הוא הולך למרפאה דחופה ומקבל מרשם, הולך למיון ומקבל מרשם, הולך לרופא פרטי ומקבל מרשם וגם לרופא בקופה. זה שימוש לרעה.

אחת ההצעות שעלתה זה להקים מאגר שאליו יוזרמו כל המרשמים שנופקו, כדי שהמחשב יוכל להראות לך: אלי מרום, עשה רכישות השבוע שלוש פעמים.

הגשנו הצעת חוק – סליחה, תיקון לתקנות הסמים המסוכנים, כדי לאפשר את המאגר הזה. לצערנו, משרד המשפטים מתנגד. הוא לא יאפשר בשם פרטיות המידע של המטופל. בדיוק כמו הביומטרי.

אני מצטט את משרד המשפטים: "לא יעלה על הדעת, לא תקבלו שום מאגר מידע אלא אם כן הוא יהיו מותמם".

למה צריך מאגר מידע? זו לא פעם ראשונה שאנחנו מנהלים את הדיון הזה. אנחנו רוצים לקחת אותו מהדיונים הקודמים ולהתקדם, לא לחזור אחורה.

אני נגד מאגר. אני נאגר המאגר הביומטרי - - -

אז איך אני אדע שהאדם לקח כבר שלוש פעמים?

מה זאת אומרת? מערכת ניפוק. הברקוד של המרשם עצמו. אתה לא צריך לשמור מידע בשביל זה. אתה רק צריך לדעת האם במרשם הזה הוא השתמש כבר או לא, על פני כל בתי המרקחת. בלי זה אין ניפוק.

אבל זה לא הסיפור. זה סיפור קטן. הסיפור הגדול הוא שאתה קונה שלושה מרשמים בשלושה בתי מרקחת.

בשביל זה כל בתי המרקחת צריכים להיות מחוברים למערכת הזאת.

בתיק החולה יש כבר מאגרים, הם יודעים את כל התרופות קופות החולים. הבעיה שהמאגר לא יתפרסם לציבור. המאגר יהיה מוצפן באיזשהו מקום והוא רק יצביע על שימשו מעבר.

היום בכל קופת חולים יש מאגר של תרופת, מה שנקרא רשומת המטופל. ברושמת המטופל יש את כל האבחנות, את כל הבדיקות. אבל אלי מרום, חבר בקופת חולים מכבי, מקבל מהרופאה שלו את התרופה. ואז אני הולך לרופא הפרטי והוא נותן לי עוד. זה לא מחובר למכבי.

אני הולך ל"טרם", כי יש לי כאבים, ונותנים לי עוד שלושים כדורים. ברגע שיהיה לי מאגר שאפשר לראות עם תעודת הזהות של אלי מרום את כל הקניות שהוא עשה של סמים, אני אוכל לגלות שאלי מרום הוא פושע.

ברגע שאין לי את המאגר הזה, אז כל המרשמים הם חוקיים.

אבל רואים.

איך רואים? לאורך דיזנגוף יש עשרה בתי מרקחת - - -

שניה רגע. יש עשרה בתי מרקחת, סבבה. אתה הולך עם אותו מרשם לעשרת בתי המרקחת? מאיפה יש לך עשרה מרשמים? כשאני לוקחת תרופה הכי פשוטה שיש – אגב, אם היא בהנחה, קופות החולים יודעות לדאוג לכיס. זה בסדר.

אם זה בסבסוד של הקופה, הנייר הזה הופך להיות זהב. הרוקח ייקח לי אותו מהיד יותר מהר משהפסקתי להגיד "שלום", כי הוא לא רוצה שאני אקח את זה והוא יצטרך לשלם על הסבסוד של התרופה בסניף אחר.

אז איך אפשר ללכת עם אותו מרשם לעוד בית מרקחת? אני לא מבינה.

אני אסביר.

רגע. העבריינות – אנחנו כאן, ויושבים כאן נציגי משטרה. אנחנו לא וועדת הפנים ולא מתעסקים בביטחון פנים או אכיפה. העבריינות תמיד תהיה. כמו שתמיד יהיה רצח, תמיד יהיה שוד ותמיד יהיה אונס. בשביל זה יש גורמי אכיפה.

זיוף של מרשמים, סחר לא חוקי, כל הדברים האלה אני שמה בצד. ראינו אותם, ראינו בטלגראס וכולי.
אני שואלת אתכם. דנית, היא לא מזייפת, היא לא הולכת לרחוב. היא מזייפת בדרך אחרת, היא לא מזייפת במדפסת בבית עם חותמת לא חוקית. היא שלחה את ההורים.

קודם כל, במקרה של דנית, היה צריך לשים לב אלף לעלייה הדראסטית במינון, ובית לבני המשפחה.

מה שאתה אומר לנו בעצם, אתה מחזיר אותנו אחורה, כי אתה באמת מאשש את הטענה שעלתה פה שהתכנס דיון במשרד הבריאות כדי לעשות ווי, ועכשיו אתה בא ואומר לי שאין אפשרות למערכת ממוחשבת, ולא רק שאין גם לא תהיה.

אז איפה אתה שם אותנו?

אני כפוף לחוקי מדינת ישראל. אם המחוקק לא מאפשר לאגור את המידע - - -

אז מה היה בדיון הזה? שלחתי אתכם לעשות דיון. עשיתם דיון. מה היה בו? הגעתם חזרה, חזרתם אחורה? משרד המשפטים לא עושה והמחוקק עוצר אותנו וביי? עשיתם משהו? יזמתם הצעת חוק?

מה זה המחוקק? הרי 90% מהחוקים שעוברים פה, משרדי הממשלה יוזמים ומעבירים. העברתם ללשכה המשפטית של משרד הבריאות להתחיל לעבוד? כאן למטה, קומה מתחתנו, יש הצעות חוק שנידונות בניגוד לעמדות של משרד המשפטים.

דינה זילבר, היועץ המשפטי לממשלה, עומדים ומנפנפים בידיים, ברגליים ובאוזניים כמו פרופלורים ומחוקקים. עשיתם משהו כזה? מתי שלחת פעם אחרונה מזכר לשר, למנכ"ל ולייעוץ המשפטי במשרד הבריאות להגיד: "אני צריך להציל חיים. יש כאן מגפה מסכנת חיים. תנו לי את הכלים החקיקתיים".

אני אציג בצורה מסודרת בוועדה את התאריכים שמשרד הבריאות פנה למשרד המשפטים.

לא פנה למשרד המשפטים. משרד הבריאות יודע ליזום חקיקה כשהוא רוצה. אתמול הצבענו על זה עם הרוק. פקודת הסמים המסכנים. משרד הבריאות יודע לחוקק בכנסת.

אני מסכים איתך. חזרנו עכשיו מישיבה בוועדת העבודה והרווחה. משרד המשפטים לא מוכן להעביר נתונים - - -

עוד פעם משרד המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה יושב עכשיו קומה אחת למטה וזועק זעקה מרה, מקריא שם ממגילת העצמאות כדי להסביר למה אי אפשר לחוקק חוק שעוד היום יחוקק. יזמתם?

אני מקבל את הערתך בצורה מכובדת - - -

אבל מ- 2015 אתם מקבלים את הערתי.

אבל משרד המשפטים רק הגיב לאחרונה.

בקיצור, רק לסכם את דברייך. מבחינת משרד הבריאות, כרגע אין שום עבודה בנושא. אין עבודת מטה – מה עושה עבודת המטה אם כל מה שאתם אומרים זה שמשרד המשפטים לא נותן לכם?

אז אותו סיכום שציינת, הוחלט שב-2019 יוקם מאגר המידע - - -

איך יוקם? משרד המשפטים לא מרשה.

יוקם בתנאים של משרד המשפטים שיוגשו תעודות זהות מותממות, ואז אנחנו - - -

מה זה מותממות?

שתעודת הזהות תהפוך להיות מספר 7. מאגר מוצפן. אתה יודע שבית מרקחת ניפק היום מאה מרשמים, אבל אתה לא יודע למי. בית מרקחת שני גם ניפק מאה מרשמים, אז מה עוזר לך המותמם?

בואו נתקדם. אנחנו חותרים לסיום הדיון הזה. שי סומך.

אני טיפלתי עד עכשיו בכלכלת בריאות, ואני – בריאות מיום חמישי שעבר.

ברוך הבא.

תודה. אני לא מכיר את הנושא. אלי, אתה מוזמן לפנות אליי.

מה העמדה של משרד המשפטים בנוגע להקמת המערכת הממוחשבת הזאת?

אני מיום חמישי רק נכנסתי לתחום הזה, אז אני לא - - -

אוקי, זה סבבה לגמרי, ברוך הבא. יש לך משהו לתרום לנו לדיון?

אני יכול לתת סיפור אישי אם אתם רוצים.

אני ממש מתנצלת, אבל שמענו סיפורים אישיים. אתה נמצא פה בתפקיד. לא משהו אישי נגדך, פשוט אנחנו רוצים להתקדם. בסיום הדיון לרגל התחלת תפקידך אתה תקבל משימה, ובדיון הבא נמשיך.

אוקי, תן חוויה אישית. אחריך דנית, אחרייך מורן ואז נסגור את הדיון.

בואו נאמר ככה. בת הזוג שלי, היה לה כאב ראש מאוד קשה. חברה שלה אמרה לה שיש תרופה כזאת וכזאת, היא אפילו נתנה לה כדור. היא לקחה את התרופה והוקוס פוקוס, הכאב החזק נעלם.

היא ביקשה ממני לקנות את התרופה הזאת, זאת אומרת לקבל מרשם מהרופאה שאת שמה לא אגיד. הלכתי למזכירה של הרופאה, היא כתבה את המרשם לתרופה במחשב וקיבלתי את המרשם. הבנתי שמשהו שם לא בסדר.

הרופאה אמרה שצריך לקחת פעם ב-24 שעות, וזה כבר מראה שהתרופה חזקה מידיי, אבל לא הבנתי שיש כאן תרופה בעייתית או ממכרת.

אשתי השתמשה בתרופה בעוד פעם אחרת. שמתי לב שיש משהו מוזר, כי פתאום היה כאב ראש שלא היה לפי הסדר הרגיל, פעם בחודש. נראה לי מוזר.

למרבה המזל הסוף הוא טוב. שמעתי את הקמפיין על התרופות האופיאטיות אז בדקתי בגוגל, וראיתי שזו תרופה אופיאטית קלה.

דרך אגב, הרוקח שהגעתי אליו, הוא אמר שאפשר לקחת יותר מאחת ב-24 שעות. זאת אומרת שיש כאן רופא שנותן מרשם דרך המזכירה לתרופה אופיאטית קלה, רוקח שלא מזהיר אותי אלא להפך אמר שאפשר לקחת יותר.

הסוף הוא טוב ברמה האישית שלי, אבל נראה לי ש - - -

תודה. דנית במשפט, מורן סיכום, ואנחנו נסכם. דקה כל אחד.

חשוב לי להגיד לגבי הטלגרם שאם הייתה את האפשרות הזאת לפני ארבע שנים, אוי, לאן הייתי מגיעה. אני לא רוצה לדעת לאן הייתי מגיעה אם הייתה לי את האפשרות של הטלגרם. אני לא רוצה לחשוב על זה אפילו.

תודה. מורן.

בית המשפט יכול לעצור את הטלגרם הזה.

זה נושא לדיון אחר. טלגרם מבחינתי זה כמו תחנה מרכזית רק באפליקציה. זה לא חוקי וזה לא חוקי.

בעיניי זה לא בדיוק אותו דבר. אני מכיר אנשים בני גילי שבחיים לא הולכים לתחנה מרכזית ומרגישים בנוח לחיות בטלגראס.

סלילה, אני אתקן. אתה צודק. זה לא אותו דבר מבחינת הנגישות. ברור שבאפליקציה – זה כמו שווייז יותר נוח מלפתוח מפה, זה יותר נגיש. אבל זה אותו דבר מבחינת – זו זירה לא חוקית שהמשטרה צריכה לטפל בה. היא תפתח את הכלים כולל הטכנולוגיים. תמיד הגנב מקדים את השוטר במובן הזה, תמיד הוא מוצא את הפרצה.

פה אנחנו דנים איך אנחנו עוצרים את הפרצה הרבה יותר למעלה במעלה הדרך.

אני רק רוצה לתת כמה נתונים, דברים שעלו לנו בתחקיר.

לפני שבועיים היו בקבוצה 1,100 אנשים. היום יש 1,200 אנשים שנשארים בקבוצה. בין לבין עוברים עוד אלפי אנשים שעוברים, קונים מה שהם רוצים ויוצאים מהקבוצה כדי לא להשאיר ראיות.

המספרים האלה הם גם גדלים. הם לא מפחדים ממשטרה ואכיפה. גם הסוחרים, הם לא מפחדים. אחרי הכתבה שלנו הם דיברו על זה, הם שלחו איומים בצחוק. הם הרגישו חופשיים כי יש את הבעיה של הטלגרם.

זה לא רק בתרופות. עשינו את הטלגראס, את הטלקוק. לפני שבועיים עשינו כתבה על מכירת גימלים. יש בעיה מאוד גדולה בטלגרם. זה כמובן בוועדה אחרת צריך להיות.

אמרנו שבארצות הברית מתים מעל 100 אנשים ביום בגלל הדבר הזה. אני לא אומר שאנחנו דומים לארצות הברית. כאן בארץ יש פיקוח. אני קראתי מלא מאמרים ותחקירים לפני הכתבה, בדקנו ובאמת רוב המאמרים טוענים שיש בארץ פיקוח וזה המחסום שמונע מאתנו להיות כמו ארצות הברית.

צריך להבין שהטלגרם זה העתיד, וזה משהו שקורה עכשיו. זה כבר לא דארקנט שמישהו צריך להבין בזה. כל ילד יכול להיכנס לטלגרם. זה הכי פשוט, זה הכי קל.

אם המדינה לא תמצא דרך לעצור ספציפית את התופעה הזאת של הטלגרם והסחר בתרופות מרשם, אנחנו נמצא את עצמנו יותר דומים לארצות הברית כי המחסום הזה ייעלם.

דבר אחרון שנראה לי קצת אבסורד. אני מבין שדיברתם עליו. אנחנו הבאנו לרוני למעבדה את התרופות. אמרתי לו, בטח יש מספר סידורי ואפשר להבין מאיפה התרופות האלה הגיעו. הייתי תמים כנראה. מסתבר שהמספר הזה מתאים ל-100,000 יחידות. זה יכול להיות בכל בתי המרקחת.

בסופר על כל דבר יש ברקוד שאני יודע בדיוק מאיפה זה הגיע. איך יכול להיות שבבית מרקחת מגיעה תרופה ואין לה מספר שאני יכול לדעת מאיפה היא הגיעה? זה נראה לי משהו שהיה חייב - - -

לא, יש לה ברקוד אבל גם בסופר אתה יודע מאיפה היא הגיעה כי אתה קנית את זה שם. אם היית קונה משהו, ואז היה לך את המוצר והיית צריך לדעת איפה קנית אותו, אני לא יודעת - - -

פאולה, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי העלאת מודעות של מטופל לסיכון שיש בלקיחת התרופות. אנחנו יחד עם – כתבנו, אני אשלח לכם תמצית, נייר למטופל להעלאת המודעות לסיכונים הכרוכים בנטילת תרופת מרשם אופיאטית. זה מסביר בדיוק שזה גם על המטופל שמההתחלה שהוא מקבל הוא יידע.

דבר שני, יחד עם חטיבת הרפואה אנחנו סיימנו לכתוב את הנוהל עבור רופאים שהטמיעו את תרופות המרשם האופיאטיות. זה מלמד אותם גם כאשר עובר זמן מסוים עם מי הם צריכים להתייעץ, אם זה רוקח קליני מתוך הקופה, אם להפנות את זה לייעוץ שלנו של תחום ההתמכרויות, אם זה לבריאות הנפש, הכל כתוב.

כתוב גם מי האוכלוסייה בסיכון לפני שמתחילים ליטול את התרופות האלה, שצריך לעשות מולם הרבה יותר מעקבים. זה משהו שבקרוב ייצא לשטח כדי שהם ייתנו את ההערות ואז זה יפורסם. זה יחד עם חטיבת הרפואה.

לגבי מה שאתה הזכרת – עוד דבר. המחלקה שלנו הצטרפה לאחרונה לצוות שעושה בקרות על קופות חולים. זה מאוד חשוב. כתבנו שאלון מאוד ספציפי שבודק כל מיני שאלות על טיפול בתרופות מרשם, למי יפנו, מתי יתנו, מי נתן, כל מיני דברים כאלה.

ממש בימים האלה אנחנו מצטרפים. אני חושבת שזה שנהיה חלק מהצוות שהולך ומבקר באופן שיטתי את כל הקופות, נוכל ללמד אותם כיצד לעבוד אחרת ויהיו גם הנתונים.

דבר אחרון, לגבי הקופות. מבחני תמיכה או לא, ישבנו עם חטיבת הרפואה וחשבנו שבשלב ראשון צריך לתת מבחן תמיכה, להרחיב מבחן תמיכה שכבר יש לקופות אודות אנשים שלא לוקחים את התרופות שנרשמים אליהן באופן כרוני, שגם יהיה מעקב אחרי אלה שלוקחים כמויות גדולות יותר של תרופות ושתהיה התייחסות לזה. זה השלב הנוסף.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון כך: תראו, הלוואי שהייתי יכולה לומר שעכשיו גיליתי תופעה מבהילה. אני נבהלתי מחדש מתופעה מבהילה שאני רואה אותה כבר שלוש שנים, ולצערי הרב רואה אותה שוב ושוב והיא רק הולכת ומחמירה.

התחושה שלי זה שמשרד הבריאות, פשוט נרדמתם. אני אומרת את זה לכולכם. גם התשובה שלך אלי. שלחנו אתכם למערכת מידע, אתה חוזר אליי שוב פעם שמשרד המשפטים לא מוכן. זה מבחינתי נשארנו דורכים במקום ולא התקדמנו אפילו פסע.

המקרים כמו ששמענו פה את דנית, שמענו כמה כאלה כבר בעבר. באמת, זה פשוט מקרים של התמכרות חריפה להרואין, ממש ככה, של אדם שלא ידע שהוא כזה. המערכת כולה מסביב, שלבי השקיעה, הכרה וטיפול הם מפגרים הרחק מאחור בגלל הדבר הזה.

אפשר וצריך להתמודד עם התופעה הזאת. הדרך היא על השולחן. יש לנו פשוט עצימת עין משוועת מתופעה שמתחת עינינו הופכת להיות מגפה. אנחנו רואים לאורך השנים את התקדמות והתרחבות המגפה הזו, ואנחנו מסתכלים בעיניים קלות ולא עושים כלום. זה אנחנו כמדינה. ככה אני מרגישה ואני שמה גם את הוועדה הזו כחלק מזה.

לכן, מה שאני רוצה לעשות זה לנו הוועדה, להזמין לכאן לדיון חירום מיוחד את שר הבריאות. יש לנו גם כאן בכנסת מערכת – הכנסת מנסה לפקח טוב יותר על משרדי הממשלה, ובמסגרת זאת הוועדה מזמינה שרים לדיונים.

הוועדה הזו מעלה לראש סדר העדיפויות שלה את נושא ההתמכרות לתרופות מרשם. אני מבקשת לזמן את השר ממש בהקדם האפשרי, בחודש הקרוב. כמובן בתיאום עם לוח הזמנים של השר.

אני חושבת שהשר צריך לתת את דעתו באופן ספציפי, דחוף ובהול, לתופעת ההתמכרות לתרופות מרשם. להגדיר אותה כמגפה ולהעלות לראש סדר העדיפויות את ההתמודדות עם המגפה הזו.

ואז נעשה מה שצריך. אם צריך חקיקה, נגייס את משרד המשפטים. אם צריך תקציבים, נקצה את התקציבים. כל מה שצריך על מנת לבצע את זה.

אז אנחנו נזמן את השר, נזמין כמובן את כולכם. אנחנו נשמח גם שדנית – אני באמת חושבת שהרבה פעמים החוויה האישית מאוד עוזרת. לאורך השנים ראינו כאן כמה וכמה אנשים שמתמודדים עם המתמכרות, גם לתרופות מרשם. אני רוצה מאוד להודות לך שבאת ושיתפת. תודה לך שאת עוזרת גם לאחרים, זה לא מובן מאליו.

תודה גם לך מורן ולחי בלילה שהרמתם את הנושא הזה ועשיתם עבודה כל כך יסודית בחשיפה. אנחנו כמובן נזמין את כולכם לדיון עם השר ונמשיך לעקוב משם.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.