פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



58
הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 55
מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 11:00

גזלת רכושם של יהודי תימן עם עלייתם ארצה

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר
יואב בן צור

יגאל פלמור - מנהל קשרי ציבור ותקשורת, הסוכנות היהודית

עפרה תירוש-בקר - ראש מכון בן-צבי, יד יצחק בן צבי

יעקב יניב - מנכ"ל יד יצחק בן-צבי, יד יצחק בן צבי

אביעד סטולמן - ראש אגף האוספים, הספרייה הלאומית

יהודה רפאל - יו"ר, מוסד הרב קוק

הלל שמריהו - פורום משפחות החטופים

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן

ישעיהו אכלופי - חבר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה עמוסי - חברת הפדרציה העולמית ליהדות תימן

שמעון כהן - חבר הפדרציה העולמית ליהדות תימן

אבנר פרחי - יו"ר, ארגון ילדי תימן בישראל

אברהם חביב - ארגון ילדי תימן בישראל

ישי כהן - ארגון יוצאי תימן

ערן עואץ - העמותה לקידום ההכרזה בדבר זכויות האדם

יגאל יוסף - חבר ועדת שלגי לשעבר, נציגי משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

אברהם מדמון - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק עמראני - נציגי משפחות הנעלמים

יהודה זכריה - נציגי משפחות הנעלמים

מיכל דחוח הלוי - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר קורח - נציגי משפחות הנעלמים

עזרא קרני - נציגי משפחות הנעלמים

מיכאל סומך - נציגי משפחות הנעלמים

נעמה סומך - נציגי משפחות הנעלמים

תהילה עובדיה - נציגי משפחות הנעלמים

מרגלית עפרוני - נציגי משפחות הנעלמים

שמעון יהב - נציגי משפחות הנעלמים

אמנון חבר - נציגי משפחות הנעלמים

ציון סלהוב - נציגי משפחות הנעלמים

אלי קורן - נציגי משפחות הנעלמים

זכי השש - נציגי משפחות הנעלמים

יוכבד כהן - נציגי משפחות הנעלמים

נגה כהן - נציגי משפחות הנעלמים

יצחק כהן - נציגי משפחות הנעלמים

שלומית כהן - נציגי משפחות הנעלמים

ענבר אבולעפיה - נציגי משפחות הנעלמים

אמנון חבר - נציגי משפחות הנעלמים

ברכה יהושע - נציגי משפחות הנעלמים

סער שרעבי - נציגי משפחות הנעלמים

ברכה חוברה בן משיח - נציגי משפחות הנעלמים

דורון יהודה - נציגי משפחות הנעלמים

דן מרזוק

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים


גזלת רכושם של יהודי תימן עם עלייתם ארצה

בוקר טוב לכולכם, אני פותחת את הדיון. היום אנחנו ממשיכים בדיון שעשינו לפני כחודש על גזילת רכושם של יהודי תימן עם עלייתם ארצה. פה אני צריכה להגיד שאנחנו היום מציינים את יום ה-30 לפטירתו של הרב שלמה קורח ז"ל. גם בפעם הקודמת אני ציינתי שזאת אבדה גדולה ליהדות תימן עם לכתו של הרב. הרב ידע את כל הנעשה פה בוועדה, הוא קיבל דיווח, הוא היה שותף לחלק מהפעילויות שלי וקיבלתי את ברכתו ברגע שהתחלתי לטפל בכל הנושא הזה. באמת הלך לנו אדם יקר מאוד והסיפור בעצם התחיל מהסיפור של משפחת קורח שהספרים שלהם נמצאו על ידי הרב ועל ידי מאיר קורח, שיושב איתנו כאן, הם מצאו את הספרים שלהם אצל סוחר ספרים.

בעצם כל הנושא של הרכוש נמצא בתוך כל חומרי החקירה של ועדת כהן-קדמי. זה מראה לכם שאנחנו לוקחים את כל מה שהארכיון פתח, בודקים, קוראים ואני עושה פעולות שצריך לעשות אותן. כתוצאה מכך גם פניתי לכל הארכיונים, ארכיון צה"ל וכל מיני מקומות, אנחנו מגיעים לכל ארכיון וארכיון ומוציאים את החומרים שנראים לנו רלוונטיים.

היום גם מציינים את יום זכויות הילד הבינלאומי. זה נראה לכם אולי לא מתאים לנו פה ליום הזה, אבל זה מתאים מאוד כי אנחנו מדברים פה על ילדים, אנחנו מדברים פה על משפחות ואני רוצה להקריא מתוך כתב האמנה, יש כאן אמנה שמדינת ישראל חתמה עליה, אמנם היא חתמה ב-1995, אבל האמנה הזאת אומרת הכול. אני מקריאה מתוך האמנה בסעיף 7: 'הילד יירשם תיכף לאחר לידתו ותהיה לו מלידתו הזכות להיקרא בשם, הזכות לקבל אזרחות וככל האפשר הזכות להכיר את הוריו ולהיות מטופל על ידם'. סעיף 8 אומר: 'המדינות החברות מקבלות על עצמן לכבד את זכותו של הילד, לשמור על זהותו, לרבות אזרחות, שם וקשרי משפחה כמוכר בחוק וזאת ללא התערבות שלא כדין'.

אני שואלת אתכם האם מישהו חשב על מה קרה לילדים שנחטפו, איך הם הרגישו כשהם נמצאים במשפחה אחרת? וזה לא משנה אם המשפחה הייתה טובה או לא טובה, על זה אני לא מדברת. אני מדברת על זה שהילדים האלה לא זכו לקבל את הטיפול של ההורים שלהם והזכות להכיר את ההורים הביולוגיים שלהם, שזה הדבר הנורא, הילדים, ברגע שהם נלקחו מהמשפחות שלהם, וגם לא על הטיפול בהם, שגם זה לא היה, כל זה נגזל מהם. אז אני אומרת שוב וחוזרת על זה, נכון שהמדינה חתמה ב-95', אבל המדינה היא זו שאחראית לטיפול בילדים, לדעת היכן הילדים, אם יש רשימות, לתת לנו את הרשימות ולראות איפה הילדים האלה שנגזלו מהמשפחות נמצאים, איך הם חיים, איך אנחנו יכולים להחזיר. ובתוך אותה משפחה היו גם ילדים, גם הילדים עצמם סבלו, המשפחות התפרקו, ילדים הלכו לפנימיות.

ועוד דבר שגיליתי, וזה מהארכיונים האחרונים שאנחנו כל הזמן פותחים, היו ילדים שהחזיקו אותם במעונות, החזיקו אותם מעל לשנה, לפעמים שנתיים. הייתה מישהי שהתקשרה אליי לא מזמן וסיפרה לי שהיא הוחזקה באיזה שהוא מעון אומנה שלוש שנים ורק אחר כך היא הוחזרה להורים שלה. האם לה אין שום זכות שההורים שלה יטפלו בה? איך אנחנו מתגברים על הדבר הזה? לכן אני חושבת שכאן זה העניין וזה המצב, שאנחנו צריכים שהמדינה תקבל אחריות ולו רק בשם האמנה, תקבל אחריות ותתנצל ותדאג שהילדים וגם המשפחות יקבלו תשובות, ולכן אני פועלת ולכך אני פועלת.

אנחנו נתחיל את הדיון שלנו ואני אתן דווקא ליהודה רפאל, יושב ראש מוסד הרב קוק, שבדיון הקודם הזכרנו שחלק מהחומרים, נודע לנו, נמצאים גם במוסד הרב קוק. אני נותנת לו ראשון כי הוא ביקש לצאת, הוא צריך להיות בעוד ישיבה. אני יודעת שהוא היה צריך לשמוע קצת את הלך הרוח פה ואז לצאת, אבל כמו שהבטחתי.

תודה רבה. בוקר טוב, שמי יהודה רפאל, יושב ראש מוסד הרב קוק בירושלים. ברשות יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת נורית קורן, ברשות כל המשתתפים, אישית אכן לא שמעתי הלך רוח, אבל ביקשתי מהיושבת ראש לקרוא את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת שלכם וקראתי אותו בעיון, זה הכניס אותי קצת לתמונה.

אני הגעתי לכאן, היה חשוב לי להגיע כי אני באופן אישי מזדהה עם הסיפור הזה, עם העוול שנעשה ליהודי תימן, לילדי תימן, וזה נוגע ללב. אני חושב שאין יהודי ששומע את הסיפור הזה וקורא, מתחיל לקרוא מה שמתרחש, ולא מזדעזע ממה ששומעים וקוראים, לכן חשוב לי קודם כל להביע פה את האמפתיה והסימפטיה שיש לי למשפחות הללו.

במוסד הרב קוק הייתה ספרייה גדולה מאוד של עשרות אלפי ספרים וכתבי יד. כל כתבי היד שהיו במוסד הרב קוק, בכל מגוון הנושאים ביהדות, נסרקו וצולמו בשעתו ועותק מצולם נמצא בספרייה הלאומית. יושב כאן מר סטולמן ואני חושב שהוא יכול לאשר את זה. כל מה שיש במוסד הרב קוק, מה שהיה במוסד הרב קוק, ישנו ממנו העתק צילום, סריקה, בספרייה הלאומית. זה לגבי כתבי היד.

והחומרים מונגשים בספרייה הלאומית?

אם מוסד הרב קוק יאפשר לכם.

אוקיי, זה חשוב מאוד. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

מה זה לאפשר?

רגע, ד"ר שמריהו.

מה זה יאפשר?

למיטב ידיעתי אנחנו צילמנו את כתבי היד במיקרופילם, כמו שהרב רפאל אומר, לפני עשרות שנים ואנחנו נשמח שיאופשר לנו להנגיש את התמונות הדיגיטליות באינטרנט.

אוקיי, אז בעצם אתה מדבר על חוק הארכיונים, נכון? שמי שמסר לכם צריך לאשר לכם כדי שאתם תוכלו לפרסם, נכון?

אני לא יודע אם זה דווקא חוק הארכיונים.

אז מה? אז למה זה לא מונגש?

אין בעיה של זכויות יוצרים, הכתבים בנחלת הכלל, אבל עדיין, מכיוון שקיבלנו את התמונות ממוסד הרב קוק אנחנו לא יכולים להנגיש בלי לקבל את רשות מוסד הרב קוק.

בסדר, אז, יהודה, אתה יוצא מפה עם בקשה מפורשת, אני מבקשת לאפשר לספרייה הלאומית להנגיש את זה לציבור כי אני חושבת שכל מה שיש לכם, ואני אגיע אליכם גם לביקור, ואני דורשת לראות את כל מה שיש לכם, את העותקים המקוריים, אני מבקשת כבר מחר בבוקר שיהיה מכתב שיוגש גם לוועדה וגם לספרייה הלאומית להנגיש את כל הדברים שיש להם. כך גם הציבור יוכל לדעת מה יש בספרייה הלאומית וגם, אם יש כאן אנשים שיש להם זכויות על הדברים הללו, הם יוכלו לבקש. כי אם זה לא מונגש וזה שמור באיזה שהוא מקום זאת בעיה גדולה. אנחנו נמצאים בעידן של שקיפות וזה מה שצריך לעשות.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אני אמרתי שני משפטים, האדון הנכבד הזה ישר - - - מה זה לא מונגש?

לא, בסדר, אני שאלתי.

לא, אני אמרתי שני משפטים בתור קדימון. כל מה שהיה במוסד הרב קוק, יש שם כתבי יד, ספרים היו.

מה זה היו?

אם תקשיבו אז גם תוכלו לשמוע.

בבקשה, אני מקשיבה.

אני מודה לך. אז אמרתי שכתבי היד שהיו בשעתו נסרקו וצולמו כולם לספרייה הלאומית, נקודה. לגבי הסיפור הספציפי הזה של נושא תימן, ילדי תימן, רכוש, כתבי יד, ספרים וכדומה, אני יושב ראש מוסד הרב קוק משנת 2001, מזה 17 שנה, כשאני הגעתי עשיתי בדיקה כללית מה יש בספרייה שלנו, לפי נושאים, לא היה מסמך אחד ולא חצי מסמך בנושא הזה של יהדות תימן. זה דבר ראשון.

כלומר מה אתה אומר? שכל מה שיש ברב קוק הם לא מסמכים וספרים ששייכים ליהדות תימן?

אכן כן. יותר מזה, התיעוד היחיד שנודע לי לראשונה דבר כלשהו ששייך לתימן זה מגב' מירב שמעון, מנהלת הוועדה. הם שלחו לי מכתב שזה התיעוד היחיד, עד כמה שאני יודע, לפחות ממה ששלחו לי, מכתב משנת – אם תוכלו להאיר את עיניי, כי המכתב הזה בקושי קריא.

כנראה זה מ-53'.

זהו, זה לא ברור אם זה 53' או 63'.

לא, זה נראה 53'.

אוקיי, 53'. במכתב הזה שנשלח לכבוד הנהלת מוסד הרב קוק, נשלח ממחלקת העלייה, גם פה לפי המכתב הזה מדובר על שני ספרים בכתב יד, כתוב פה, שהועברו לספריית מוסד הרב קוק ויש פה פירוט של שני הספרים הללו. כתוב, 'מצאנו למסור את הספרים הללו למוסד הרב קוק והיה ואם בעלי הספרים יתבעו אותם עליכם להחזירם לכם בהקדם', משהו כזה. שורה אחרונה: 'אנו מבקשים אתכם לאשר לנו את קבלת הספרים בתנאים האמורים'.

אני אשמח אם מישהו יראה לי שיש מכתב ממוסד הרב קוק מאושר שאכן נתקבלו הספרים, כי אצלנו במוסד הרב קוק, זה מוסד שקיים 82 שנה, נייר לא נזרק, הכול מתועד, אתם מוזמנים לבוא ולראות, מסודר בארגזים, דבר מדהים. אני חושב שאין דבר כזה היום. לא לחינם הספרייה הלאומית או ארכיונים נוספים לפעמים פונים אלינו כי אצלנו הכול שמור ומתועד. לכן אין שום מכתב שמוסד הרב קוק שלח מכתב תגובה שהוא קיבל ואשרר. אם לוועדה הזאת או למישהו יש מכתב כזה - - -

לוועדה אין, אנחנו מסתמכים על מה שוועדת כהן-קדמי אספה. אלה הדברים שהם אספו.

ובכן, כפי שאתם רואים, אני בן אדם צעיר, בן 41, בסיפור הזה כל האנשים הקודמים שהיו כבר אינם.

אין אף אחד גמלאי שאפשר לבדוק איתו מה היה?

ממש לא.

אבל תראה, החוקרים גם כן אמרו שהם הגיעו אליכם והם ראו, היו ספרים שהם השתמשו בהם.

מיהו אותו חוקר?

אני לא יודעת כרגע, אבל היו.

אז אני אשמח לשמוע ולדעת, כי מאז שאני נמצא במוסד הרב קוק, שוב משנת 2001 - - -

ברור, ב-17 השנה האחרונות אף אחד לא ניגש, ברור.

לא, יותר מזה, מעולם, גם בשנים שאני מכהן כיושב ראש מוסד הרב קוק וגם בשנים שלפני, שוב, הכול מתועד, לא הייתה שום בקשה, כתובה בכל אופן, שום פנייה משום משפחה, משום גוף, ואני בדקתי את הדברים היטב. שוב אני אומר, אני באופן אישי יש לי פינה חמה ליהודי תימן, הרב קפאח, שהיה גדול חכמי תימן, הוא עבד במוסד הרב קוק במשך שנים, משנה עם פירוש לרמב"ם, רמב"ם לעם. היה פרופ' רצאבי, האנשים האלה עבדו יום יום במוסד הרב קוק. קשה לי להאמין שהם היו מודעים לדברים כאלה ולא ניסו, הם היו מקושרים, עובדים שם, ישבו במקום, לכן אני מאוד מסופק אם היו בכלל, וגם המסמך הזה אומר שאולי היו שני דברים שגם עליהם אין אישור.

בסדר, זה מסמך יחיד שהצלחנו להשיג, אנחנו בחקירות גם על הדברים הללו.

כן. את שואלת מה זה 'היו'. ספריית מוסד הרב קוק כבר אינה קיימת, היא הועברה לעמותת קהילות ישראל, יש עמותה שהיא - - -

איפה יושבת העמותה?

בירושלים. היא עמותה שיש להם בניין בהקמה כדי לשמר את זה לדורות הבאים. זה סיפור של תקציב ושמירה בתנאים. הספרייה, מה שהיה הועבר לפני כשנתיים וחצי לעמותת קהילות ישראל בהסכם בין העמותות, ללא תמורה כמובן, כדי לשמר את זה לדורות הבאים.

אנחנו נוכל לראות את זה גם בעמותה? כי אתם תצטרכו - - -

הספרים שהיו אצלנו כולם הועברו לשם.

איפה הם נשמרים בעמותה?

זה אתה צריך לשאול את אותה עמותה, אני מנהל את עמותת מוסד הרב קוק, לא את עמותת קהילות ישראל.

הם לא כפופים אליכם?

לא, אנחנו עשינו איתם הסכם שמתי שאנחנו נרצה נוכל לבוא ולעקוב אחרי השמירה וה - - -

אז איך אתם עוקבים?

אנחנו עוד לא עוקבים כי העמותה הזאת מקימה בניין גדול בירושלים.

אז איפה הדברים כרגע?

הם לקחו את הדברים למחסנים שלהם, כנראה ממש בימים אלה זה עובר מיון ותיעוד וסידור ואחר כך זה – אחת המטרות שלהם זה בדיוק להנגיש את זה לציבור.

בדקת מולם גם שהחומרים לא הועברו אליהם או רק ב - - -

אין להם מושג מה יש שם, הם קיבלו את הספרייה על כל עשרות אלפי הספרים שהיו, קיבלו אותה כמו שהיא, אין להם מושג, הם לא מבינים בזה.

אין רישום מלאי שלכם, מה העברתם?

אני מבקשת לקבל רשימה מה העברתם להם. בטוח העברתם רשימה מסודרת איזה דברים אתם מעבירים להם כדי שיישמר לדורות הבאים. לא יכול להיות שארזתם הכול ונתתם להם בארגזים. אז אני מבקשת, שיהיה פתוח לציבור, את ההסכם שלכם איתם, אני מבקשת את הרשימה מה העברתם להם ואיך אני מגיעה אליהם, את כל הפרטים שלהם כדי שאנחנו נוכל לדבר איתם.

בהחלט.

וההסכמה הכי חשובה. מחר בבוקר אני רוצה מכתב שיגיע לוועדה וגם לספרייה הלאומית שיש לכם הסכמה מלאה לפרסום כל החומרים שנמצאים אצלם.

יש לי רק שאלה, מה הוועדה הזו קשורה להנגשה לציבור של ספרים ומסמכים שנמצאים במוסד הרב קוק? מה זה קשור?

יפה. לנו יש מנדט על כל חומרי החקירה, כל מה שוועדת כהן-קדמי אספה על חומרי החקירה. ברגע שנושא מסוים מוזכר בתוך ועדת החקירה ומוזכר כל נושא הרכוש והם אספו חומרים של הרכוש, אני מוציאה את זה מוועדת כהן-קדמי, אני לא מוציאה את זה ממקום אחר. בבקשה, 'מדינת ישראל, ועדת כהן- קדמי', אוקיי? שם אתם מוזכרים ולוועדה יש סמכות, אל"ף. דבר שני - - -

אני רק שואל.

דבר שני, כחברת כנסת יש לי יכולת לפקח על כל מיני ארגונים שמקבלים סיוע ממדינת ישראל ותקציבים ממדינת ישראל - - -

גברתי, את טועה, מוסד הרב קוק לא מקבל תקציבים וסיוע ממדינת ישראל.

רק רגע, הספרייה הלאומית מקבלת?

הספרייה הלאומית.

יפה, אבל החומרים הם שלכם - - -

מוסד הרב קוק - - -

סליחה, יהודה, אתה כרגע מציג פה את עמותת מוסד הרב קוק, אתם העברתם את הדברים לספרייה הלאומית, אתה אומר לי: תיגשי לספריי הלאומית, את יכולה לקבל, הספרייה הלאומית אומרת לי שאתה צריך לאשר. ככל הידוע לי מי שמפקיד חומרים במקום אחר צריך לתת אישור שאנחנו יכולים להסתכל על זה. מחר בבוקר, בבקשה, אנחנו רוצים להגיע ולראות את הדברים ואנחנו מבקשים שהדברים יונגשו לציבור אם אין שום חיסיון עליהם ואין הגנת הפרטיות.

אין שום חיסיון. אני רק אגלה לך סוד ואני רוצה שישמעו את הסוד הגלוי הזה. אלה דברים שנעשים בכל יום, פונים אלינו אנשים שעוסקים בכתבי יד, במחקר כלשהו ביהדות, הם מצאו את הדברים בספרייה הלאומית, בין 24 שעות ל-48 שעות, דברים שהם בכל יום, אני חותם על מכתב, מאשר לספרייה הלאומית להראות לאותו חוקר וכך אנחנו עושים תמיד.

אז אין שום בעיה.

אין מה להסתיר.

אנחנו פועלים, גם משרד המשפטים פועל להנגיש לציבור חומרים שנמצאים במדינת ישראל וחומרים ששייכים לעבר, אלה דברים שצריך להנגיש אותם וצריך להנגיש אותם.

יש מניעה מבחינתכם, הרב רפאל, לתת אישור גורף לגבי כל המסמכים שהועברו לספרייה הלאומית?

זה מה שאני בדיוק אמרתי. אנחנו בודקים כל דבר לגופו, מה זה אישור גורף?

אני שואל, יש מניעה מבחינתכם? כן או לא, שנבין.

התשובה היא לא כן או לא, כי אני עומד בראש עמותה, יש לנו הנהלה מסודרת, כפי שפה אתם עושים ישיבות אנחנו עושים ישיבות, יש את התוצאות, זה לא עובד בכן ולא.

אין שום בעיה, תיגש להנהלה ותגיד להם שאנחנו כאן דורשים, הוועדה דורשת, שאתם תאשרו לספרייה הלאומית להעלות את הכול אם אין שום מניעה משפטית של הגנת הפרטיות או כל דבר אחר שחסוי. בבקשה. זה מה שאני מבקשת. מה קשה להבין? למה צריך ללכת סחור סחור?

למה נראה לך שקשה להבין? אני מבין מצוין.

כי ככה זה נשמע.

אני מבין מצוין.

טוב, אם יש לך עוד קצת זמן אני רוצה שתשמע את - - -

אני רוצה - - -

אני רוצה שתשמע. קודם כל, מאיר, אני מבקשת שאתה תספר את הסיפור של המשפחה, שאולי הוא יאזין לזה קצת ואז תשאל אותו שאלה.

מה שאמר הרב רפאל - - -

תשתדלו לדבר בקול, כדי שגם מי שנמצא מאחורה ישמע.

אני לא מסכים לגישה שלך שאתה מתנער מאחריות ומקשר לכל עניין של הכתבים של יהודי תימן. אני התחלתי לטפל בנושא הזה, נדמה לי לפני שנולדת, אני חושב שאני יודע מי אתה, הרי אתה נכדו של יצחק רפאל, שהיה מנהל מחלקת העלייה של הסוכנות בזמנו.

כן.

ויאמר משה, אכן נודע הדבר.

אני מבין שאביך ז"ל הוא הרב שילה.

נכון מאוד.

זאת אומרת אני עוקב אחרי הנושא הזה של מה שיש במוסד הרב קוק כבר למעלה מ-50 שנה. הניסיון שלך פה לנפנף את הקשר לא מקובל עליי והוא לא נכון. אני בעצמי ניגשתי כמה פעמים לבקש לעיין בכתבי יד ולא נתנו לי. אני מדבר על שנות ה-60, 55', 60' או משהו כזה. עד כאן הערה למען הסדר הטוב, למען גילוי נאות לגבי מעמדך.

לא הבנתי מה שאמרת, שביקשת לעיין ולא נתנו?

אתה תבין.

אני לא הבנתי.

אתה תבין עוד מעט. אני מציע שיחה לא אגרסיבית, כי אני ראיתי את הדו שיח פה, שהיה מאוד תוקפני.

לא, לא, הכול - - -

אני אדבר ואני אפתיע אותך בכמה דברים.

סבך ניהל התכתבות עם יצחק בן צבי שהיה במחנה עדן והוא כתב ליצחק רפאל, מנהל מחלקת העלייה בסוכנות היהודית: יש פה אוצר בלום של - - - צריך למיין, לקטלג ואף לנסות לרכוש ממנו. הייתה התכתבות בין סבך לבין יצחק בן צבי.

כן, בתפקידו כיושב ראש מחלקת הסוכנות, ההתכתבות הזו בלי קשר למוסד הרב קוק.

תראו, חברים, למעשה שתי טרגדיות ליוו את העלייה שלנו מתימן, ואני אומר 'העלייה שלנו', משום שאני עליתי מתימן, העניין של חטיפת הילדים וגניבת הספרים. אלה שני המושגים, חטפו ילדים בכוח וגנבו ספרים במסתרים, גנבו ספרים. אלה היו טרגדיות נוראיות משום שניצלו את התמימות, כפי שכולנו יודעים, של יהודי תימן. אני למשל התחנכתי שכשמגיעים לארץ ישראל כל הקירות, צריך ללקק אותם, הם מתוקים, הם מדבש, אני לא יודע מה, כל מיני אגדות על אהבת ארץ ישראל. ואתה מגיע לארץ ישראל ואתה לא מאמין שיכול לקרות מה שקרה. זאת אומרת למה לא הקימו רעש אז בחטיפת הילדים? כי האמינו שלא ייתכן, שלא יכול להיות, אותו דבר עם הספרים.

אבל אחרי זמן התפכחנו וראינו שהדברים הם לא כך ושנעשו דברים חמורים מאוד ואני רוצה לעבור למקרה האישי שלי, אני יכול לתת עדות אישית מפורטת. כשאנחנו הבאנו את הספרים שלנו מתימן זה היה למעשה ארגזים של כתבי יד, זה לא ספרים. אצלנו הייתה משפחה של רבנים שהעבירו מדור לדור כתבי יד בני מאות בשנים, ואני מדבר על כתבי יד, לא דפוס, כי את הדפוס אפשר היה אחר כך למצוא. כתבי יד. ואז אמרו שהם יביאו לארץ, לא במטוס, כי אי אפשר לשים במטוס, קיבלנו, ואני כבר סיפרתי את הסיפור הזה ורצוי עוד פעם לספר אותו.

הגענו לארץ ואמרו, לא, הספרים, חכו שבוע, שבועיים, התחילו כל המשחקים האלה, אחר כך הלכנו למחסן של הסוכנות, אמרו שהספרים נשרפו. זה היה מוזר, כל התהליך היה מוזר. לא אמין היה כל התהליך הזה, אבל חלק מהתימונים שלנו האמינו וחלק אמרו, לא, יש פה מעשה מכוער, השריפה הזאת מכסה על איזה פשע. ואכן הדברים התחילו להתגלות.

אני לא רוצה להתחיל לספר את הדברים בפרטי פרטים, איך הלכנו אני ואחי ומצאנו ולא מצאנו. ואז התחילו לגלות ספרים. אני גיליתי ספרים, מהשרופים, יש לי פה, הבאתי שניים מהשרופים, שהיו אמורים להיות שרופים, עם שם המשפחה שלנו. ספר אחד, ראיתם אותו ודאי, חלק מהצילומים ראיתם בעיתון שפורסם לפני כחודש.

מאיר, איפה רשום שם המשפחה, בכריכה?

שם המשפחה מופיע פה, בכריכה.

כלומר גם אם רצו לתלוש את הדף הזה יכלו לתלוש אותו.

יכלו. אותו דבר פה. תסתכלו. אלה אוצרות שלא יסולאו בפז.

כמה שנים יש לספרים האלה?

כמה מאות שנים. בהתחלה למעשה רוב התימנים האמינו. כשהגיעו הספרים ואמרו להם שנשרפו, נשרפו, טוב, תימונים מאמינים, בארץ ישראל לא ישקרו עלינו. ואז התחילה להתגלות האמת על ידי כך שהתחילו להיחשף ספרים מהשרופים. אני סיפרתי את הסיפור שלי כבר כמה פעמים, שאני ראיתי גם בחוץ לארץ ספרים, גם אחי ז"ל, שהיום מלא חודש לפטירתו, ראה בספריות בחוץ לארץ כתבי יד שלנו בספריות מפורסמות.

איתי קרה סיפור שלא יכול להיות יותר ברור, יותר חד, יותר משכנע מהסיפור שאני מספר לכם עכשיו, שאני חושב שכבר סיפרתי אותו ואני חוזר ומספר אותו. אני מצאתי אצל סוחר ספרים את הספרים שלנו. הנה הם, אחדים מהם פה, מהשרופים. זה דבר שאסור לנו להשלים, אסור לנו להמשיך להסכים.

ואני אומר לכם עוד דבר, מה שאני אומר לכם עכשיו זה גם אופייני למשפחות נוספות, לא רק אנחנו איבדנו ספרים, אבל נדמה לי שאצלנו היו הספרים יותר יקרי ערך, כי אצלנו שמרו את זה יותר, זה עבר מדור לדור, אבל הרבה משפחות איבדו אוצרות של ספרים וכתבי יד. חלק נמצאו במוזיאונים, אנשים ראו במוסד הרב קוק, זה לא יעזור פה למישהו שאומר שאין, שעיינו בספרים שלהם במוסד הרב קוק והייתה תקופה שלא רצו לתת לי להיכנס לשם. אז פה אני מבקש לא להיתמם, מר רפאל, בעניין הזה.

אני לא רוצה פה להאריך מעבר לזה, כי אני מאוד, גם נרגש וגם עוד לא השתחררתי מהאבל שלי על פטירת אחי, היום אנחנו עולים ליום ה-30, ואני אומר שהנושא הזה צריך להיבדק, צריך לחקור אותו. מוסד הרב קוק צריך לפתוח את כל מה שיש אצלו, את הספרייה שלו באופן גלוי וברור בלי כל המגבלות, לבדוק ולהחזיר את האבדה. את הגזלה, זה לא את האבדה, את הגזלה לבעליה. זו תמצית הדברים.

מה הבעיה - - - בית משפט?

רק רגע, יש כאן עוד שאלה אליך ואז תשיב. ד"ר שמריהו.

אני באמת לא מבין מה ההיתממות הזאת, בדור הזה גם היום. זו היתממות מקוממת, יושב פה אדם ומצהיר קבל עם ועדה, ללא בושה, מוסד ציבורי: אתה תכתוב לי מה אתה צריך, אני אחליט אם לתת לך לעיין. מה זה? אחוזה פרטית של מישהו? והדבר שהרבה יותר חמור, שמוסד לאומי צריך לבקש רשות מכם כדי לתת או לא לתת. גם זה אינני מבין. מה זה, מפעלים פרטיים שלכם? מי אתם? אתם סך הכול מקבלי משכורת ואוכלי חינם.

לא, ד"ר שמריהו.

חוזר בי, אוקיי, חוזר בי. כי זה הרגיז אותי.

בסדר, אבל בגלל זה אנחנו פה.

מדברים על דבר שהוא טרגדיה, זאת העזרה שאני יכול לקבל מכם בטרגדיה שלי? אתם אומרים צנזורה, אתה תכתוב לי. האיש הזה שדיבר קודם, מאיר קורח ידידי, עוסק בהוראה שנים במשרד החינוך, אנחנו ידידים, מכירים לפחות 50 שנה, פגשתי אותו יום אחד, הייתי סגן ראש מועצה אזורית חבל מודיעין וראש אגף לחינוך במשרד הראשי בירושלים במשרד החינוך, יושב ובוכה, על מה? לא נתנו לי לראות את הספרים שלי במוסד הרב קוק.

עזוב רק ספרים, לא נתנו לו לעשות מחקר.

ריבונו של עולם, מי שמך? אם זה ספרייה ועמותה ציבורית היא ניתנת לכל לעיון בלי צנזורה, בלי הפריץ אשר יילך ויחתום לי 'אני מרשה לך'. והשאלות שלכם אתם, כמוסד עליון יותר, זה גם מקומם, ואני מבקש ממך לחזור בך: אני מבקש אישור שהוא ייתן לי לתת לכם.

אז אני מבקש שהנושא עם היועץ המשפטי של הוועדה, שיבדוק את העניין הזה משפטית, האם אתם מוכרים לנו אוויר? ד"ר הלל לא קונה אוויר, גם לא בבקבוקים. זוהי מכירת יוסף שנייה ושלישית, אסור לתת לזה לעבור לסדר היום.

חבר'ה, אתם מחזיקים רכוש גנוב, זה פלילי. רק לידיעתכם, שאתם מתפנקים פה, זה רכוש גנוב.

אבנר, אנחנו צריכים להגיד לכאורה, כי אנחנו צריכים לנהל פה חקירה משטרתית כדי שהמשטרה תגיד שזה נגנב. קודם כל אני מציעה שמשפחה שיודעת איפה המקום של הספרים שלה, או תכשיטים או כל דבר אחר, תלך ותגיש תלונה במשטרה. אם היא תגיש תלונה במשטרה אני רוצה לראות שהמשטרה לא תקבל את התלונה, אל"ף. בי"ת, המשטרה תהיה מחויבת לפתוח בחקירה פלילית ואז נוכל להגיד שגנבו. אוקיי? אז אנחנו מבחינה משפטית נשמור על הדיוק ונשתדל להישאר די מאופקים, התאפקנו 70 שנה, גם הדיון הזה.

- - - התייחסות לדברים.

סליחה, מיכאל, עוד רגע. בבקשה, יהודה, אתה יכול להשיב.

שמעתי בכאב את שני הדוברים הנכבדים כאן בוועדה, מר קורח, שאני משתתף בצערך על פטירת אחיך, היה אדם גדול, רב גדול ואדם גדול. אני מכיר, אני חושב, אח נוסף, או אחיין נוסף שגם הוא עובד במוסד הרב קוק עם ספרים בבני ברק.

רגע, על איזה פטירת אח אתה מדבר?

דיברת קודם על פטירת - הרב שלמה, לא?

כן, כן, נכון.

ומה שמך, בבקשה?

שמריהו הלל.

ד"ר שמריהו הלל.

שעוד לא נרגע מדבריך, תרגיע אותי, תחזור בך.

אז אני מנסה, אם תיתנו לי אני מנסה. אולי לא הסברתי את עצמי טוב בהופעה הקודמת שלי אז אני רוצה לומר לכם, אני איתכם, אני בצד שלכם. מוריי ורבותיי, אני - - -

הצילני נא מיד אחי, מיד עֵשָׂו. אל תהיה איתי, אתה נגדי, אל תחזור בך. אני רוצה שתישאר כפי שאמרת, אל תמכור לי עכשיו חיבוק דב, לא רוצה את האחווה שלך.

ד"ר הלל, אנחנו מובילים לזה שהוא יפתח את מוסד הרב קוק, יביא לנו את כל הספרים, נגיע גם לעמותה השנייה, קהילות ישראל, ונראה מה יש שם.

מוריי ורבותיי, אני מצאתי לנכון, אני אחזור שוב ואומר, כי זו האמת, להגיע לכאן בפני הוועדה הזאת למרות שלצערי לא איש בשורה אנוכי. מאז שאני במוסד הרב קוק, ואני מתחייב על כך, לא היה מסמך אחד. גם התיעוד שהוועדה הנכבדה הזאת הוציאה מארכיון המדינה, מדובר, לפי התיעוד הזה, אני חוזר ואומר שוב, על שני ספרים שבמכתב ביקשו ממוסד הרב קוק לאשר את קבלת הספרים והמכתב לא התקבל עד לרגע זה, עד כמה שאנו יודעים.

מעבר לכך, בשונה מכם, שאני באמת מבין את הכאב והצער והעוול שנעשה לכם, זה לא חיבוק דב, בשונה מכם - - -

אבל למה צריך לכתוב מכתב?

רק שנייה, רק רגע אחד. אז אני אומר, אני איתכם, נקודה, סוף. דבר נוסף, בשונה מכם שמטבע הדברים, ואפשר להבין את זה, אתם מלאים אמוציות וכעס ואפשר להבין, אני בא ממקום אחר לגמרי ולו משום שאני צעיר. כשקרה כל הסיפור הזה, האנשים הללו אינם בחיים - - -

בסדר, יהודה, הבנו.

קל לבוא ולדבר על אנשים שאינם בין החיים.

יהודה, בבנק, כשאתה מגיע מהבנק הבינלאומי - - -

סליחה, אני מנהלת פה את הדיון.

הדורות הבאים - - -

סליחה, יהודה, תשמע. אנחנו נמצאים פה, זה לא אמוציות, אנשים עברו פה טלטלה נוראית.

אני יודע, אני אומר שאני מבין את זה, אני מבין את הכאב.

אני מבקשת, בוא נסיים. הבנו את עמדתך, אנחנו דורשים שקודם כל תיתן אישור לספרייה הלאומית שהם יוכלו לראות את הכתבים. דבר ראשון.

בעניין עֵשָׂו, שמי לא עֵשָׂו.

רגע, סליחה, סליחה.

לא, אני מוכרח להגיב. אדם שחוזר פה - - -

סליחה, סליחה.

סליחה, אני לא עשיתי לך דבר רע, באתי להזדהות עם הכאב שלך.

לא רוצה את ההזדהות.

אוקיי, אם אתה לא רוצה.

סליחה, יהודה, אני מבקשת.

לא רוצה, הצילני נא, אתה עֵשָׂו, אתה לא יכול להיות עם יעקב, יעקב נגזל.

ד"ר שמריהו, אני מבקשת.

ידידי, אני לא גזלתי ממך דבר. ידידי הנכבד, אני לא גזלתי ממך דבר.

סליחה, יהודה, הבנו אותך, תודה. ד"ר הלל, אני מבינה את ה – תירגע, אני מבקשת.

נורית, אני רוצה להעיר הערה.

יגאל יוסף, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי הפרשיות והיות שנגעת בנישה המשפטית אני חושב שצריכה להיות יוזמה מהוועדה לחוקק חוק ספציפי לטרגדיות של יהדות תימן, שלא תחול עליהן התיישנות, כי נצטרך ללכת להליכים משפטיים, אז אם יהיה חוק למניעת התיישנות לא יידחו אותנו עוד פעם מבית המשפט בבירוקרטיה חוקית שיש התיישנות. לכן זה מה שצריך לחוקק פה.

בסדר, אני אפעל גם בנושא הזה. אני כבר אומרת לך שברגע שאתה מגלה את הגניבה אז אין התיישנות, כי העבירה אמנם בוצעה, אבל לא הייתה לך שום הוכחה איפה זה נמצא.

עדיין יש פרוצדורות.

בסדר, אנחנו נטפל בזה. כן, אברהם, רצית להגיב.

כן, רציתי להעיר הערה לנציג מוסד הרב קוק. אני רוצה להגיד לך שהוא הזכיר פה את הרב זצ"ל מורנו הרב הגאון הרב יוסף קפאח. הוא אכל מרורים אצלם, בעיקר שהכבוד שלו, של מורי, למרכז הרב אז הוא בלם קצת את הפה, לא הגיב ב - - - אנחנו עד היום, למעלה מ-50 שנה, ממתינים שיוציאו את ההוצאה בכבודם של המשנה של הרמב"ם, מקור ותרגום. לא רוצים להוציא את זה.

בסדר, תודה.

אני לא יודע, אני פניתי - - -

אברהם, תודה. אני חייבת לקצר כי בסוף אנחנו לא נגיע - - -

אני חייב ללכת לישיבה נוספת. אבא שלי כל הזמן חוזר ואומר לי, אדם שמלמד גם היום בגיל הזה, מלמד גם רופאים וזה קבלה והוא אומר לי: היו לי ספרים מאוד מאוד מיוחדים, כתבי סתר של רפואה וכל מיני דברים ואיך שבאתי לארץ לקחו ואמרו לי שיחזירו. עד היום הוא לא יודע איפה הם והוא מוכן, אם אתם תגיעו אליו, גם לבוא ולהעיד ולהגיד את הדברים בשמו. לא רק ספרי קודש, כסף, זהב, דברים שהיו לתימנים, אמרו להם שזה לא יכול לעלות למטוס כי המטוס ייפול, לקחו להם שקים עם כסף וזהב. אז שלא יספרו סיפורים, עשו על התימנים סרט. לכן חייבים לקחת את הנושא הזה ולסרוק אותו לעומק.

זה מה שאני עושה, זו ישיבה שנייה ואנחנו עושים את זה. אני רוצה לשחרר את יהודה, כדי שהוא ייצא. בבקשה, קצר כדי שהוא ישמע אותך כי הוא צריך לצאת.

יהודה, ברוך בואך. ישיבת הרב קוק, סבי המנוח לימד שם עוד כשהיא הייתה במנשייה בתל אביב. היא הועברה לירושלים בזכות התימנים שתרמו להעברתה. בישיבת הרב קוק היו ספרים - - -

אנחנו זה לא ישיבת הרב קוק. אתם מתבלבלים בין מרכז הרב, שזה ישיבה, למוסד הרב קוק, שזה הוצאה לאור.

בסדר.

אני רק מתקן. זה לא ישיבה.

בשבילי הרב קוק זה מוסד שהיה במנשייה ועבר לירושלים, לזה אתה לא יכול להתכחש.

זה לא אנחנו.

לגבי הספרים, זה היה בִּיוּם שריפה בשנת 50' בנמל יפו, הבעירו מחסן שהיה ניירות וספרים ועיתונים ואמרו שהרכוש של יהודי תימן עולה - - -

ד"ר משה נחום, תשאל אותו שאלה ספציפית - - -

אני לא מבין איך זה קשור למוסד הרב קוק.

כי זה לא קשור אליהם.

אתה יודע, קל מאוד למצוא איזה שהיא הוצאה לאור מכובדת, ותיקה וגדולה ולהתלבש עליה.

לא, אנחנו לא מדברים על זה, יהודה.

מוריי ורבותיי, זה לא הוגן.

אנחנו לא מדברים על זה, אנשים שואלים שאלות. שאלה, ד"ר משה נחום.

דיברת על האוסף שלכם מישיבת הרב קוק, אתם קיבלתם מספיק כתבי יד עתיקים וספרים של יהודי תימן.

מנין לך? כי אצלי אין שום תיעוד בעניין. אני שואל, בכבוד.

יכול להיות שמכרתם אותם, כמו הסוכנות היהודית, אי אפשר לדעת.

מי זה מכרתם?

כל אלה ש - - -

אני משרת משנת 2001 כיושב ראש מוסד הרב קוק, לא ראיתי, לא מכרתי.

כן, טוב.

אני רק אגיד משפט אחרון בהחלט. שוב, אני אחזור על הדברים שלי - - -

לא, אין צורך שתחזור, אמרת, הבהרת.

לא, אני אחזור.

לא, יהודה, סליחה.

לא, לא על זה. אני רק אומר שמצאתי לנכון להגיע באופן אישי לוועדה ולא לשלוח נציג, כפי שאמרה לי גב' שמעון, שאפשר לשלוח נציג מטעמי, כי היה חשוב לי. אנחנו לא בורחים, אנחנו כאן ומה שאפשר לעזור אני אעזור, רק אבקש שלא יקראו לי עֵשָׂו, זה הכול.

תודה רבה. סליחה, יהודה, עוד דקה. חבר הכנסת יואב בן צור רוצה לשאול משהו, אז בבקשה.

יהודה, לפי מה שאני שומע פה היו ספרים שהגיעו למוסד הרב קוק. אני לא שמעתי מה שאמרת לפני כן, אבל הבנתי ממה שאמרת שבעצם הספרים הללו עברו לעמותה אחרת?

אכן כן, עמותת קהילות ישראל.

שאין לה שום קשר כרגע עם מוסד הרב קוק?

מה זאת אומרת אין לה קשר?

יש לה קשר או אין לה קשר?

אין קשר בין העמותות, יש הסכם, שבמידת הצורך אני גם אוכל להראות את ההסכם הזה בין העמותות - - -

חשוב מאוד שנראה.

בשמחה, זה הסכם בין העמותות שנחתם ונעשה לפני שנתיים וחצי, שכל הספרייה בכללותה, על כל כתבי היד והספרים, כל מה שהיה, הספרים, ישנים וחדשים, הועברו לעמותת קהילות ישראל. כבודו יודע ודאי, הרב יעקב הלל, אדם גדול, עמותת קהילות ישראל זה הרב יעקב הלל. הוא אישית, הרב הלל, בא אלינו למוסד הרב קוק לראות את הספרייה קודם, במה מדובר, והם לקחו על עצמם, ללא תמורה, את האחזקה של הספרייה הזאת, זה סיפור מאוד יקר להחזיק את זה, למען הדורות הבאים. הם הולכים לפתוח את זה לציבור לפי קהילות, זה קהילות ישראל.

זאת אומרת מוסד הרב קוק היום לא מחזיק שום כתבי יד?

מוסד הרב קוק היום, במקום ששכנה הספרייה שוכן מזה כמה שנים סמינר בית יעקב, המקום מושכר, מי שרוצה לראות, יש שם כיתות לימוד, לוח גיר על הקיר. זה מה שיש שם היום בספרייה שהייתה.

אוקיי. חבר הכנסת יואב בן צור, מה שביקשתי, אני ביקשתי לקבל את ההסכם, ביקשתי לקבל רשימה מה הועבר לעמותת קהילות ישראל וגם פרטים של העמותה כדי - - -

אגב, הרשימה הזאת, מודפסת, נמצאת אצלם. הם קיבלו את הספרים עם כל ה - - -

לכם אין שום דבר מה מסרתם להם?

מה זאת אומרת אין שום דבר, גברתי?

לא, אין לכם רשימה מה מסרתם להם?

לא, רק שנייה אחת. ראשית, אני מוכרח לומר לך, ספריית מוסד הרב קוק מאז ומתמיד לא תוקצבה מעולם, היא לא הייתה ספרייה ציבורית, היא הייתה ספרייה פרטית. זה רק לתקן אותך. עכשיו, הספרייה הועברה, אז הדברים לא היו ממוחשבים, בעשרות אלפי ספרים, להערכתי בין 70,000 ל-100,000 ספר, לכל ספר יש כרטסת, הכרטסת בשלמותה הועברה עם הספרים לעמותת קהילות ישראל. אני חושב שזה דבר ברור.

בסדר, אנחנו יכולים לפנות - - -

מה, רציתם שמישהו יעמוד ויצלם 70,000 כרטסות?

אנחנו יכולים לפנות - - -

לא, 'לא רשמתם, לא מסרתם?', הכרטסת הועברה יחד עם הספרים.

אנחנו יכולים לפנות לעמותת קהילות ישראל.

ואני אעזור לכם, אני אשתף פעולה.

בסדר, זה מה שביקשתי.

אנחנו שנינו מכירים את מי שעומד בראש העמותה ואנחנו אולי ביחד נטפל.

ואני אשתף פעולה ואני אסייע בעניין ככל אשר אדרש.

בסדר. אז נשאר לך רק הדבר החשוב, לאפשר לספרייה הלאומית לפרסם את כל החומרים שאצלה.

אני אמרתי, אני אביא את זה בפני ההנהלה. יש לנו עמותה, זה לא עובד בצורה כזאת, בצורה גורפת, כי עד היום הנוהל היה בין כל הספריות, לא רק מוסד הרב קוק - - -

תוך עשרה ימים זה יכול להיעשות?

בסדר. אם הייתם מקבלים פה נציגים של ספריות אחרות, או נציג של הספרייה הלאומית, היה לכם הרבה יותר מה לשאול.

אני רק חייב לומר, אני הייתי רוצה שכאן בפני הוועדה הזאת תגיד גב' מירב שמעון מי הראשון, אני חושב, שענה למכתב ששלחתם.

תודה רבה.

לא, אני משתף פעולה מהרגע הראשון וכדאי להוקיר ולהעריך את זה.

אני מעריכים כל דבר - - -

אנחנו מוקירים ומעריכים את כל מה שאתה עושה ואת מוסד הרב קוק.

אנחנו מעריכים, אבל היו כאן כמה דברים שיצאו מפרופורציה ואנחנו יודעים מה אנחנו דורשים. אני מקווה, עשרה ימים, שבועיים, יספיקו לכם כדי לעשות את הישיבה הזאת ולהודיע לנו שאתם מאפשרים לספרייה הלאומית לפתוח?

מדובר בחברי עמותה, לפי החוק שלנו, חוק העמותות, 30 יום לפחות זימון מראש. אנחנו עמותה, אנחנו קיימים 82 שנה, עם כל הכבוד לוועדה הבאמת חשובה הזו, אולי בכנסת אין בירוקרטיה, הכול הולך בשלוף.

יש בירוקרטיה.

אני רוצה לשאול שאלה.

ממש קצרה.

ידידי היקר, אני לא יודע בן כמה אתה היום - - -

41.

זה לא משנה לעניין, אליהו.

רגע, אני יודע למה אני שואל. כשאני הייתי ילד קטן, בן 3 ו-4, כשהייתי לומד תרגום ושישי, הייתי תופס את אבא שלי מכאן ואת סבא שלי מכאן עם נר והולכים ללמוד מדרש הגדול שחיבר אותו מורי דוד בן עמרם עדני. איך מוסד הרב קוק הלך והוציא הוצאה שהם הוציאו את זה לאור ולא מורי עמרם עדני?

זה ממש לא לעניין.

מוסד הרב קוק הוציא עד היום למעלה מ-2,400 כותרים בכל תחומי היהדות וממשיך להוציא וממשיך להעשיר את עולם התורה ועולם הספר ושמו הולך לפניו ברוך ה'.

יהודה, תודה רבה.

אני מודה לכם מאוד, יום טוב ובהצלחה בהמשך הפעילות החשובה של הוועדה הזו.

תודה רבה. עזרא קרני.

שתיים רעות עשו את אבי, עשו עם אבי. שמי עזרא קרני, אני בנו של יוסף קרני, שכונה בצנעא בשם יוסף גולי וכשעלינו לארץ אמי, אבי, אני וסבתי וסבי, סבי נפטר בדרך, הגענו לעדן. בעדן אמרו לאבא שלי, הוא סחב איתו פח של זהב שהיה לו בצנעא והביא את זה איתו לארץ בשביל לבנות את עתידו ולבנות את הארץ, שם אמרו לו: אדוני, תשאיר את זה כאן, המטוס לא יכול להמריא. הוא שם את זה בצד. אמי, עד יומה האחרון, היא כל הזמן חזרה ואמרה: את הבגדים היפים שקנינו לך בצנעא ורצינו שתיכנס איתם לארץ, כובע ודברים כאלה, שאני לא יודע מה זה בכלל, לא ראיתי את זה, הורידו ממני, הלבישו לי חולצה ומכנסיים קצרים, תעלה ככה למטוס, גם זה, המטוס לא ימריא אם זה לא יישאר כאן. לאמי היו גם טבעות ושרשראות וכל מיני דברים כאלה, חיפשו, פשוט עשו לה חיפוש גופני בשביל לראות אם היא מחביאה באיזה שהוא מקום. כשראו שבטנה קצת תופחת אז התחילו לחפש גם בבטן, אז אבא שלי אמר: תיקחו סכין, תפתחו, תראו, תוציאו גם התינוק אם אתם רוצים אם המטוס לא יעלה. עד כדי כך.

כשאבי זכה וישב ליד החלון והמטוס מתחיל להמריא הוא רואה את האנשים רצים, עטים על השלל, רצים לכיוון השלל שהשאירו שם, מיד הוא הבין במה דברים אמורים. הוא אמר לאמא שלי, אתם מכירים את התנועה הזאת? התימנים מכירים את התנועה הזאת, 'גידיפי אידני', אני כבר אזכור את זה, זאת לא ארץ ישראל, אנחנו מגיעים לארץ השדים. כאן, כל מה שלקחו, לא נראה את זה יותר בכלל, אנחנו צריכים לבנות את עצמנו מהתחלה. וזהו, הלך.

הרעה השנייה, הפשע שהוסיפו על החטא של שוד הזהב והתכשיטים וכל הדברים זה היה שכשהגענו וחליתי בעין שמר ולקחו אותי לבית חולים - - -

אתה יודע מה היה לך?

לא יודע, היו שלשולים, לא יודע בדיוק. לקחו אותי לבית החולים, שמו אותי בתל השומר, מעין שמר לתל השומר וכל יום אבי שואל את הרופא: נו, מה שלומו? יותר טוב, יותר טוב. יום אחד הוא מגיע, מה שלומו? מת. אבל אבא שלי כבר הבטיח שיותר לא יסדרו אותו בארץ והוא הבין במה דברים אמורים, הוא חיכה בשקט עד שאחרון המטופלים יצא ואז הוא נכנס לחדר של הרופא, נעל את הדלת, סגר את החלונות, לקח את השולחן, שם על הדלת שלא יצליחו לפרוץ ותופס את הרופא כאן בצוואר ואומר לו: או אני קובר את הבן שלי היום או אני קובר אותך היום. הבן שלי חי או מת, אני רוצה אותו עכשיו, אם לא, אתה לא יוצא מכאן חי. משטרה וכל מיני דברים התערבו. יש לי איזה שהיא הערכה, כנראה שהמדינה הבינה שאנחנו היינו מראשוני החטופים והבינה שאם אבא שלי יממש את האיום שלו והוא יהרוג את הרופא זה יהיה פיצוץ כאן במדינה, אז החליטו להשתיק את אבא שלי על ידי זה שנתנו לו שני כרטיסים הלוך ושוב לתל השומר, לך תראה, הבן שלך יושב בחדר זה וזה, הוא נמצא שם.

בתל השומר. תל השומר זה בית חולים 5.

הוא הגיע לתל השומר, מעין שמר, אין תחבורה, זה לא היום, זה אז. מגיע לתל השומר, נכנס לחדר, חדר מלא ילדים, אמי מספרת, הילדים צועקים לאבא שלי: אבא, קח אותי, אבא, קח אותי, אבל הוא היה מכוון מטרה והמטרה הייתה לאתר אותי ולמצוא אותי. בין כל הילדים זיהו אותי, אבא שלי לקח אותי, שם אותי מתחת למעיל. עד היום אין לי תעודת שחרור מבית חולים.

אנחנו נבדוק את זה.

הייתי ונלקחתי, ברוך ה', בחזרה. לקח שאבא שלי - - -

אתה יודע באיזה שנה?

כן. עלינו ב-49', זה היה בסוף 49', תחילת 50'.

בן כמה היית?

שנה, שנה ומשהו.

אוקיי. בסדר.

זה הלקח שאבי למד ולכן את אבא שלי לא הצליחו לסדר, הוא הצליח לקבל חזרה. היינו בין המשפחות הבודדות שהצליחו לקבל את הילדים שלהם בחזרה.

כן, בגלל שהפעילו לחץ.

כוח.

מיכאל, אני אתן לך יותר מאוחר, כי אני נותנת קודם לאנשים שהיו בדיון הקודם ולא נתתי להם לדבר. אז, בבקשה.

אני נציג של עדה אחרת. קודם כל את עושה עבודה מבורכת, וכל הצוות.

אז רק שנייה. עוד לא נתתי לך לדבר, עוד רגע, בסדר? הסברתי שיש אנשים שהיו מהדיון הקודם, אני צריכה לתת להם, הם כבר היו, בסדר? אני אתן לך.

מקובל עליי, מאה אחוז.

יצחק עמראני, בבקשה.

תסלחו לי שאני קצת נרגש, אי אפשר שלא להתרגש גם בפעם המאה.

כן, גם אנחנו מתרגשים כל פעם מחדש, תאמין לי.

העדויות ששמענו בישיבה הקודמת זעזעו וקרעו את ליבנו, ברוך דיין האמת. ברוך דיין האמת, עודך ה' כי אנפת בי. ישב אפך ותנחמני. כשישב אפך, כאשר יבוא הצדק בשמים ובארץ על הילדים, על ספרי התורה, על הרכוש, אז עם ישראל ישכון לבטח. וזה הסוד של כל הפיגועים, מי שלא יודע, כי עשרה הרוגי מלכות הלכו על יוסף הצדיק שעלה לגדולה. אני לא רוצה להמשיך את המשפט כדי לא להוריד את הקטרוג.

העדות האישית שלי. יחד עם אחותי הצדקת, ברכה, אנחנו עלינו ב-49', היה ניסיון ממשי לחטוף את שנינו, בזכות הנחישות, כמו שידידי עזרא סיפר, והתושייה ניצלנו שנינו. דבר נוסף, אבי למד אצל סבי בתימן, במנאכה, העדות היא מהעיר מנאכה שהייתה סמוכה לצנעא. הוא ארז במו ידיו ספרי קודש מבית הכנסת ואמר לי כמה פעמים, רשמתי על כל ארגז 'יוסף צאלח מנאכה'. הוא לא ראה כלום מימיו.

אז אני מבקש מכל הציבור לא לשקוט ולא לנוח, לא להשאיר את זה רק לוועדה. בכל הזדמנות, התקשורת יודעת לפרסם על כל מי שגנב בקבוקים וסיגריות, אבל את העוולות האלה היא משתיקה. כל מי שיכול לעורר פעם בחודש בממוצע את הנושא הזה, שכל העם יזדעזע ותבוא תשועה וגאולה לכל עם ישראל.

ובהזדמנות זו אני רוצה לברך את נורית קורן, שבאמת עובדת ימים, וכל הצוות שלה, על כל מה שהיא עושה.

אמן, תודה. ברכה. שם מלא.

אני ברכה, אני אחותו של יצחק. ברכה בת מור יהודה חלקיה, היום אני ברכה חוברה בן משיח. אני סופרת, אני גם כותבת ספרים, ומאוד חשוב לי לכתוב על הנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם משהו. יהדות תימן לא ידעה לשקר, הם דיברו תמיד אמת. כשאבי המנוח היה צריך להוכיח אותנו היה אומר לנו פסוקים ממשלי, הוא לא היה מדבר סתם את השפה. זו יהדות שהילכה בין פסוק לפסוק ולכן אני מתחננת, כשהם הגיעו לארץ הם האמינו כי יהודים מדברים אמת וזו הצרה הגדולה שלנו.

זאת הטרגדיה הגדולה.

וכבר אמר הנביא, על מוכרם בכסף צדיק ואביון בעבור נעליים. אני מבקשת שוב שכל עם ישראל ישתתף בצער הגדול של יהדות תימן. תודה רבה.

תודה. אנחנו עושים ככל האפשר על מנת להשאיר את זה בסדר היום הציבורי. זאת טרגדיה והיא כבר שלוש שנים, אני מקווה שאנחנו נגיע לאיזה שהוא פתרון.

יש לי סדר של אנשים שהיו בפעם שעברה ולא נתתי להם לדבר. חבר הכנסת יואב בן צור, אתה רוצה לדבר?

אחר כך, אני רוצה לשמוע עכשיו.

אוקיי, בסדר. זכי השש, בבקשה.

אני אקרא מתוך הכתב על מנת להיות ממוקד ולא להתפזר. שלום לכולם. שמי זכי השש, נולדתי בתימן בשנת 1950, בעיר סעדה, נמצאת כאן גם אחותי יוכבד. אבא רחמים השש, משפחתנו עלתה ארצה בשנת 1951, אבא עסק בצורפות וסבא משה עסק ביבוא ספרים מישראל לתימן. משנת 1920 התגורר בסילואן, ירושלים, עסק במסחר בספרים ובהוצאה לאור של הספר 'שתילי זיתים'. הוצאת הספר הייתה כרוכה במחלוקת עם המדפיס הירשנזון בזמנו.

אבי רחמים נולד והתגורר עם משפחתנו בעיר סעדה בצפון תימן ובישראל במעברת גן יבנה, לאחר מכן בקרית עקרון. ברשותי התכתבות של אבא עם הסוכנות היהודית בה הם מבקשים להחיש את העלייה מתימן וכי הם שולחים תקציב לארגון העלייה, העיקר שיזדרזו לעלות לישראל. אבא ביחד עם מספר חברים ניהלו את ההתארגנות לעלייה של כ-200 איש, שכרו משאיות מערבים, שהתקלקלו בדרך, במרכאות, את המשך הדרך כל הקבוצה הלכה ברגל עם כל הקשיים שהערימו עליהם הערבים, כולל מתן שוחד לליווי הקבוצה בדרכה לעדן. בסופו של דבר הגיעו לעדן, משם האחריות עברה לאנשי הסוכנות שניהלו את העלייה במטוסים לישראל.

קח ארבעה ארגזים, שים בהם את כל הרכוש שלך, אל תדאג, הם יגיעו בטיסה הבאה. אבא, שסמך על הבטחתם, כמו כל התימנים, הכניס לארגזים את כל רכושו וכמנהג התימנים הוא הכניס בין הספרים תיעודים, מסמכים חשובים וגם מטבעות זהב וכסף בידיעה שהארגזים יגיעו אחריו לישראל. מאז הגיעו לישראל ובמשך תשע שנים הוא הלך למשרדי הסוכנות וכן שלח מכתבים בחיפושים אחר המטען.

יש כמה התכתבויות כאן, שמשיבים לאבא: 'אמנם בהתאם לרשימות שבידינו נמצאות ארבע יחידות על שמך בבית הכנסת הגדול שבעדן, אבל לצערנו אין ביכולתנו לטפל בהעברת מטענים מעדן לישראל'. לאחר מכן שולחים לו מכתב, אומרים לו: 'ביקשנו שתעביר את רשימת הספרים שאתה מחפש'. מעניין מה פתאום הם מבקשים את הרשימה של הספרים. ועוד סוג של תשובה: 'המטען בעדן תימן, לצערנו אין ביכולתנו לטפל, הוא יישלח לישראל. אם תייפה את כוחו של קרוב משפחה', אבא עשה זאת, אך שום דבר לא נשלח. עד כאן רק דוגמאות להתכתבויות שנמצאות ברשותי, כולל תמונות שנמצאות כאן בפניכם, שמראות שכביכול הארגזים והחומר - - - כך זה נמשך כעשר שנים עד שאבא התייאש ובזה סיים את הטיפול.

יש כאן את התמונות שהבאת לנו.

זה חלק.

אנחנו הגדלנו את התמונות. רואים פה את הארגזים שנפתחו. אתה יכול להעביר הלאה, שכולם יוכלו לראות. פה רואים את הספרים השרופים ואת הכול. בעצם מה שקורה, הוא לא קיבל שום דבר והסוכנות אמרה - - -

שום דבר, יש פה את כל המכתבים של - - -

אנחנו צילמנו את התמונות בגדול, תעבירו הלאה, כדי שכולם יוכלו לראות אותם. זה פשוט נורא, פשוט נורא שגם אמרו לו בסוף שאם הוא רוצה את הארגזים שלו, שהוא ישלח כסף כדי שזה יגיע לארץ.

סליחה, אני יכולה לדבר? זה אחי. אני הייתי כבר גדולה.

בבקשה, שם פרטי ושם משפחה.

אני הייתי כבר יותר גדולה, הם היו קטנים, הוא ואחי. אבא שלי עלה למטוס והוא אמר: אני לא עולה, אני אשאר עם הרכוש שלי והמשפחה שלי יעלו.

כן, הוא רצה להישאר עם הרכוש.

עוד לא ישבנו במטוס. אמרו: אם ניקח אותם המטוס ייפול. אבא שלי אמר: לא, אני לא רוצה, מתחנן, בוכה. את מבינה? אני ילדה קטנה, לא הבנתי, אבל עכשיו אני הבנתי את הצער שלו, איך שהוא אמר: המשפחה תעלה ואני אשאר.

בארץ, הגענו לארץ והוא כל הזמן היה נוסע לסוכנות: אנחנו נביא אותם, אנחנו נביא אותם. הוא בא אליי: יא בינתי, אמרו הם יביאו אותם. אחר כך בא אליי: אמרו שנשרפו. אמרתי: אבא, זה סיפור כמו של ילד בגן מספרים לך. את יודעת מה זה? איזה ספרים יקרי ערך, במשפחה שלי היו רבנים ומחנכי עם.

כמעט בכל יהדות תימן, לכולם היו - - -

ואבא שלי היה פעיל עלייה.

אבא היה פעיל עלייה?

כן, הוא ריכז מטעם הסוכנות את כל ה - - -

את כל העלייה?

כן.

אז מוזר שדווקא לו זה קרה.

וכותב לכולם שיבואו, מהכפרים ומהערים, היו שולחים לו ממרכז צנעא, כי אנחנו במקור צנענים, אבל יצאו לתימן לחנך, משפחת צאלח אנחנו. עם השינויים של המשפחות אז זה השש. גם הרב של קרית עקרון כתב - - - ממשפחת צאלח, היו מחנכי העם, גם בעירק, זה בהיסטוריה, בכל מקום הם מחנכי העם. הגיע לפה, מסכן, היה אומר: אני רוצה לחזור לתימן, אני לא רוצה את הארץ. נפלה עליו מכה, היו עינינו רק לירושלים, מתפללים בבוקר, עם התפילין, בסעדה, איפה שגרנו, אני אומרת: למה אתם מתפללים לצד הזה? ואני ילדה, לא ידעתי אם זה מזרח או מערב, אמרו: לצד ירושלים, אנחנו מתפללים לצד בית המקדש. היו כמהים רק לעלות לארץ, אנחנו פה וזה לא הבית שלנו, אנחנו גיורים, אנחנו צריכים ללכת לארץ ישראל, לבית המקדש, זה לא ביתנו.

ואבא שלי היה פעיל עלייה. שלחו לו אפילו כסף, שלחו לו בצנעא, כשנשארו בצנעא חודש ימים שלחו לו כסף שיחלק לעניים. אמרתי לו: למה אתה לא לוקח בשבילנו? אמר: יש לנו, לא חסר לנו, באנו עם דינרי זהב. היו נותנים בתימן ומכבדים ומגדלים יתומים.

לאיזו מעברה הגעתם לכאן?

הגענו לגן יבנה. בהתחלה הגענו לשער עלייה, היה גשם אז, הייתה עלייה של עירקים, מרוקאים והיה גשם חזק. אחר כך סידרו אותנו לגן יבנה.

תודה. אני רוצה להמשיך. מיכאל סומך, אני ממש מבקשת בקצרה, כי יש כאן אנשי מקצוע שאני רוצה שהם יתייחסו.

אין שום בעיה. שמי סומך מיכאל, אני מאשקלון, אני אב ל-12 ילדים, גמלאי צה"ל. קודם כל אני מזדהה ומזועזע עם כל מה שנעשה עם עליית תימן בעלותם ארצה בשנת 48' וכו'. אני בן להורים, הוריי נולדו בפרס, אתם יודעים, הפרסים הם עשירים, אני לא אכחיש את זה, הם ישבו טוב בהיותם בפרס, באירן, והסיפור שלי אני אגיד אותו בקצרה.

אני אחזור לפני כן, את עושה עבודה מבורכת, אבל אני לא יודע למה בשנות ה-70 היה חבר הכנסת ישראל קיסר, או ישראל ישעיהו, ממפ"ם, שלא טיפלו בנושאים האלה והיום את מטפלת בזה בצורה טובה ומבורכת.

מה שאני בא לומר, רבותיי, זה דבר קצר. זה לא נעשה רק עם יהדות תימן, זה נעשה גם עם עדות שונות. הוריי היו בפרס. אני אקצר, הוריי עלו בשנת 51' לארץ ישראל, אמרו: אנחנו עולים לירושלים.

כן, כמו כולם.

אבי עליו השלום היה סוחר גדול, היו לו חנויות של שטיחים, זהב, נחושת, הביא בקונטיינר את כל הציוד שלו, שמו אותו בשער העלייה בעתלית שם, כעבור יומיים, כאשר אבי עליו השלום בא לבקש את הסחורה שלו שהביא בקונטיינר באונייה, בנמל יפו, מראים לו כמה מזוודות שרופות. מסוחר גדול נהפך אבא להיות עובד אדמה ופועל בניין. הוא בכה יומם ולילה, כל שבת כמעט, כשאנחנו מדברים על פרשת שבוע כזו או אחרת. אמי חלתה מכל הנושא הזה. הוא סיפר לנו איך - - - באו מהמנהלים דאז, האשכנזים, של יובל גד, אבא שלי לא ידע קרוא וכתוב, עבדו עליו בעיניים. אני אומר לך, אבא שלי יכול היה לקנות את חצי אשקלון, לא מתבייש להגיד לך, אבי עליו השלום יכול היה לקנות את מה שגנבו לו, את חצי אשקלון וזה לא סיפורי בדים, סיפורי אמת.

אני לא יודע אם הדיון הזה יקדם דבר, או שחלילה חס ושלום, אני לא מזלזל, טוחנים מים. האם זה יביא תוצאות חיוביות.

אתה יודע שאלה דברים שהם כבר 70-65 שנה ואנחנו מנסים להתחקות אחרי דברים.

והאם הממשלה והכנסת תבוא לקראת עדות המזרח. אני אומר שאם אפשר לבוא לפני 90-80, אם, חלילה, גם מזה אני מזועזע, עם יהדות אירופה מה שקרה להם, עם הרכוש שגנבו להם יימח שמם הנאצים, אז קל וחומר יהודים שעלו תמימים יכולים פה להביע את דעתם ולבקש את מה שגזלו מהם. אני לא יודע מה להגיד לך. אבא שלי פנה לבן גוריון בזמנו - - -

בסדר, מיכאל - - -

מחילה, עוד מילה, ברשותך. אבי בזמנו פנה לבן גוריון, הוא אומר לו: אדוני, אין לי מה לעשות איתך, לך תעבוד, במה תעבוד? לעבוד על אנשים בעיניים? זהו.

תודה רבה, מיכאל.

בן גוריון אמר: תביאו לי שואבי מים וחוטבי עצים, הם יבנו את המדינה.

חבר הכנסת יואב בן צור.

גברתי היושבת בראש, אל"ף, אני חושב שממשלת ישראל עשתה צעד אדיר וגדול, הממשלה הנוכחית, בכך שהקימה את הוועדה, ועשתה צעד חכם וחשוב יותר, שהעמידה בראשה את חברת הכנסת נורית קורן. אני חושב שאת עושה עבודה מדהימה, את לא יראה משום דבר, את לא פוחדת לפתוח שום נושא, אני חושב שמגיע לך באמת, בשם כל יהדות תימן כולה, יישר כוח.

תודה.

משפחת אבי עלתה לארץ בשנת 44', כך שהם לא חוו את החוויה הזאת של המטוסים ומרבד הקסמים, הם הגיעו לארץ דרך מצרים ומשנת 44' הם היו בתלמונד. משפחת אמי, לעומת זאת, עלו בשנת 48' ולהם נעלמו בת דודי ודודי, אח של אמי שהיה ילד, תינוק קטן, ובת דודי, שהייתה תינוקת קטנה, שניהם נעלמו ביום אחד במעברת ראש העין.

אני רוצה לומר, סבי מצד אמי, זכר צדיק וקדוש לברכה, חי בארץ עד גיל 98' וסבתי כנ"ל. לעולם יום אחד לא שכחו את זה שלקחו להם את הילדים, אבל, דבר נוסף שהיה זה שסבי הביא איתו רכוש רב, כמו כולם, הוא היה איש עשיר מאוד בתימן, וכשהגיעו לארץ כמובן, כמו כולם, משום דבר לא נשאר זכר, נעלם להם הכול. אשתי, אגב, היא נינה של הרב יחיא יצחק הלוי, זכר צדיק וקדוש לברכה, שהיה הרב הראשי לתימן. תמיד שאלו אותי, איך זה? אתה לא נראה תימני, אז אני אמרתי להם פעם: שבשנות ה-60 התימנים עשו פעולת תגמול וגנבו אותי.

רבותיי, הפעילות שנעשית פה, הפעילות שאתם עושים פה עכשיו היא פעילות באמת מדהימה. בני דודים של אשתי הגיעו לאוניברסיטאות בארצות הברית וגילו שם מכתבים וחומרים גם על סבי מצד אבי, שהיה תלמיד חכם עצום ואב בית דין בעיר סעדה, וגם מכתבים שהיו שייכים בנושא של משפחת יחיא יצחק הלוי. הם מצאו באוניברסיטת ניו יורק מכתבים וכתבים שהגיעו לשם, השד יודע איך הם הגיעו לשם. כנראה, אני מתאר לעצמי, שבאיזה שהוא סבב מישהו מכר אותם בכסף רב לאוניברסיטאות הללו.

סחר בעתיקות אתה מתכוון?

אני מתכוון לסחר בספרי קודש, כתבי יד עתיקים, שלהערכתי או לפני שהגיעו לארץ או כשהגיעו לארץ מישהו אז מכר אותם.

עוד לפני שהגיעו לארץ. לדעתי איתרו אותם, ידעו בדיוק.

יכול להיות שאפילו מתימן או מעדן, איפה שהם נסעו, משם כבר העבירו את זה לארצות הברית. אבל אנחנו, כנראה בארצות הברית יהיה קשה לנו להוכיח או לעשות משהו, הגם שאחד מבני הדודים, שהוא אב בית דין בתל אביב, מגיע לשם לעתים תכופות וצילם את החומרים, אבל אין לו יכולת להוכיח שבאמת הרכוש הזה או החומר הזה היה שייך למשפחה אז הוא הסתפק - - -

כי לא רשום השם?

גם אם היה רשום מחקו. טשטשו את כל העקבות של כתבי היד הללו שיכלו להעיד על מישהו שאכן כתבי היד הללו, יש להם איזה שהוא סוג של בעלות.

אבל אם אנחנו מדברים על החומרים שנמצאים בארץ, אני חושב שכאן, נורית, וזה חלק גדול מתפקידך, אסור לנו לוותר. ככל שיש לנו הוכחות שהחומרים האלה יחזרו למשפחות ששייכות להם, בין אם עכשיו נמצאים רק נכדים, בין אם עכשיו נמצאים רק נינים, ובטח אם נמצאים בנים או אפילו מי שהיה דור ראשון שהיה בבעלותם אותם דברים. ולא משנה איפה זה נמצא, גם אם זה נמצא בספרייה הלאומית, גם אם זה נמצא באיזה מכון מחקר של האוניברסיטאות, לא משנה היכן זה נמצא, אסור לנו לוותר בשום פנים ואופן על כך. רכוש, אני לא - - -

רכוש כבר יהיה עוד קשה.

רכוש, אין מציאות לעקוב אחרי רכוש. אתה אומר לי זהב, תכשיטים, אין מציאות, אבל כתבי יד, ספרים, שעליהם אפשר למצוא סימנים אם לא טשטשו אותם, סליחה שאני אומר, על זה אסור לנו לוותר בשום אופן ופנים והייתה זאת הנחמה היחידה. ברור מעבר לכל ספק, אנחנו לא מדברים עכשיו על הילדים, מי שיודע עוד לשייך, אני לא רוצה לספר את הסיפור האישי שלי פה, על איך דודי ז"ל מצא את בתו בסוף. היא לא חזרה אליו, אבל הוא ידע שהיא נמצאת בעולם ומצא אותה ודיבר איתה, אבל לחמש דקות ויותר היא לא רצתה לראות אותו. לא משנה כרגע הסיפור הזה. לכן, רבותיי, אני חושב שהעבודה שאתם עושים פה, שאת עושה פה, נורית, ואני - - -

אני עושה עם כל הציבור.

עושה עם כל הציבור שבא ומעיד, אני חושב שזה באמת יוצא מן הכלל שציבור כזה מגיע לישיבות הוועדה ואומר את העדויות האותנטיות והמתאימות. אני חושב שאתם עושים נכון וטוב ובסופו של הליך אין לי ספק שהתוצר שייצא מפה ייצא תוצר טוב ונחמה מסוימת, לא במושלמות, אבל גם בחלקיות הזאת זה דבר חשוב ונכון.

אתם פשוט תסלחו לי שאני באתי ואמרתי את הדברים ואני חייב לצאת, כי אני צריך להגיע לוועדה נוספת.

אני רציתי שתשמע דווקא את הגורמים המקצועיים.

אם תיתני להם עכשיו אני אשמע עוד שתי דקות.

כן, עכשיו אני אתן להם ואחר כך אני אתן לשאר האנשים. אני קודם כל מודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור, וזה בדיוק מה שאני עושה פה, כי אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוף את כל הדברים ואת כל הפרטים שיש, לא משנה באיזה מוסד, אחר כך נדבר על הבעלות, אבל קודם כל לדעת איפה הם. אני אומרת לך, כשהתחלתי את החקירה לא חשבתי, אמרתי אולי בספרייה הלאומית, לא חשבתי שזה מגיע לכל מיני מוסדות. אני יודעת שאנשים סיפרו בחו"ל, גם מאיר קורח סיפר, אז אלה הדברים.

אז קודם כל אנחנו רוצים לדעת איפה הם, אחר כך אנחנו נגיע לשלב השני, זה הדבר הראשון. אני אתן פה לספרייה הלאומית, בבקשה, רק שם מלא לפרוטוקול.

ד"ר אביעד סטולמן מהספרייה הלאומית. אני ראש אגף האוספים בספרייה. ההצעה שלנו לעניין הזה - - -

רגע, צריך להגיד שהייתם בישיבה הקודמת ועכשיו אתם - - -

כן, וגם הגשנו - - -

כן, גם הגשתם מכתב והכול, עכשיו אני רוצה שתפרט את התשובה שלכם.

ברשותך, אני רוצה להתחיל ממשהו שנראה לי מעשי, גם בהמשך למה שחבר הכנסת הציע. יש בספרייה הלאומית מאגר שבו רשומים כל כתבי היד העבריים בעולם. כשאני אומר כתבי יד עבריים זה כתבי יד שנכתבו באות עברית, זה יכול להיות גם בערבית יהודית, בלדינו ובאידיש. יש לנו מאגר כזה שבו יש רישום של כל כתבי היד והיכן נמצאים כתבי היד פיזית.

גם דברים בעולם?

בעולם. לדוגמה, יושבים לידי נציגים של יד בן צבי ומוסד הרב קוק, במאגר הזה נמצאים כל כתבי היד שנמצאים ביותר מאלף מקומות שונים בעולם, אוספים פרטיים ואוספים ציבוריים. חלק מהמאגר אנחנו גם לא רק רושמים את המידע, אלא אנחנו גם צילמנו את כתבי היד, חלק צולמו לפני עשרות שנים בצורה של מיקרופילם והיום אנחנו בתהליך שבו אנחנו מעלים לרשת, לאינטרנט, את התמונות של כתבי היד.

הדבר הזה הוא חשוב מאוד, בגלל שהוא מאפשר, בהנחה שבאמת אף אחד לא טשטש את כתבי היד או את הסימנים, בהנחה שהכול יהיה מונגש במרשתת, כל אחד יוכל לחפש, קל מאוד לחפש כתבי יד שנכתבו בכתיבה תימנית שיש לה מאפיינים שכולם פה מכירים ואז אפשר לחפש לפי שמות. אם לדוגמה אנחנו נוהגים שכאשר יש כתב יד ויש בו סימנים שרשום שם של בעלים קודמים אנחנו רושמים את שמות הבעלים. אז חלק מהאנשים ימצאו אולי, ברשימות הבעלים הם כבר ימצאו כתבי יד של המשפחה שלהם ויכול להיות שהם נמצאים בניו יורק או בגרמניה, זה עדיין במאגר. בנוסף, ברגע שהתמונות יונגשו ברשת אז יהיה אפשר לדפדף - - -

סליחה, איך זה מגיע למאגר? אם ספר נמצא בניו יורק איך הוא הגיע למאגר שלך?

כי הספרייה הלאומית, בלי קשר לפרשה הזאת של כתבי יד תימניים, מנהלת כבר משנות ה-50 המוקדמות - - - זה אגב פרויקט שיצר אותו דוד בן גוריון ודוד בן גוריון רצה לכנס במדינת ישראל, באוניברסיטה העברית בשעתו, היום הספרייה הלאומית היא גוף עצמאי, הוא רצה לכנס צילום של כל כתבי היד העבריים שמפוזרים בכל מקום בעולם.

כלומר גם הביאו אותם פיזית, חלק מהדברים הביאו פיזית, והשאר בעצם זה איפה זה נמצא.

צילום, בעבר זה היה צילום במיקרופילם. לדוגמה, אם ניתן את הדוגמה של מוסד הרב קוק, אמנם זה מוסד שהוא קרוב, אבל באותה מידה יכולתי לתת את הדוגמה מהוותיקן או מאוניברסיטה בגרמניה, מה שאנחנו עשינו, שלחנו לשם צוותים בשנות ה-50, ה-60, ה-70, הם צילמו את כתבי היד והם במיקרופילם.

אבל איך ידעתם שזה נמצא שם?

איך אנחנו ידענו? מחקר.

איך הספרייה הלאומית ידעה?

מחקר. חלק מהמקומות הם ידועים, וחלק, ברגע שזה תפס מומנטום, אנשים פנו אלינו ואמרו, רגע, לנו יש חמישה כתבי יד. אגב, אין כמעט תימני שלא מחזיק כתב יד בביתו. בגלל שיש מסורת של כתיבה של כתבי יד, אפילו במאה ה-20, אז יש לנו הרבה מאוד אוספים פרטיים שאנשים באו אלינו עם כתב יד אחד או שניים וביקשו שנצלם ואז כולם מרוויחים, בסך הכול לנו יש תמונה ואז כל חוקרת וחוקר בעולם יכולים.

אז אנחנו מבקשים לסייע לנו, אנחנו נשמח גם לעבוד ביחד איתך לקדם את העניין הזה, יש לנו פרויקט שנקרא 'כתיב', כל אחד יכול להקיש בגוגל 'כתיב'. 'כתיב' זה בעצם הגוגל של כתבי היד העבריים. אם יהיה לנו עוד מימון אנחנו נוכל לקדם יותר מהר דיגיטציה של כתבי יד תימניים, כך שכל אחד יוכל לחפש. אני בטוח שאנשים ימצאו הרבה מאוד דברים שהם לא יודעים איפה הם והם כבר התגלגלו, צריך להבין, עבר כל כך הרבה זמן, לפעמים כבר כמה פעמים רכשו את אותו כתב יד.

אני רק רוצה להוסיף עוד משהו, כשהרב יהודה רפאל, לא רציתי לפגוע בהם, אבל אני רק אסביר את העניין, בשנות ה-60 הספרייה הלאומית צילמה את כתבי היד של מוסד הרב קוק. אני עכשיו הסתכלתי במחשב, מאות כתבי יד צולמו, מתוכם מאות כתבי יד תימניים. זה לא אומר שהם הגיעו, חלקם נרכשו מאה שנה לפני כן, בעליות הראשונות - - -

איך אפשר לדעת? טוב, אתה לא יכול לדבר על הרב קוק, אבל אצלכם.

אבל אני אסביר מה העניין. היום מי שרוצה יכול לבוא לספרייה הלאומית ולקבל מיקרופילם והוא יכול לראות את זה בספרייה הלאומית. מה שאנחנו מבקשים זה שיאופשר לנו לשים את זה באינטרנט, אנחנו לא רוצים להפר את ה - - -

הכנסת לא נותנת מימון, אנחנו לא נותנים ואתם בטח גוף שממומן גם מתקציב המדינה, אני מאמינה שאתם מקבלים איזה שהוא סיוע, הכנסת לא מממנת כאלה דברים. השאלה שלי כמה ספרים לכם, כספרייה הלאומית, יש.

אז עכשיו אני אדבר על האוסף שיש בספרייה הלאומית. בספרייה הלאומית יש 432 כתבי יד שעד כמה שאנחנו יודעים, שוב, אנחנו עדיין מנסים לאתר עוד מקורות מידע על איך זה הגיע, מתי זה הגיע, אבל ממה שאני מצליח להבין, ודווקא מהדוח שהגיע מוועדת קדמי, ככל הנראה זה באמת הגיע ממש בראשית שנות ה-50 לספרייה הלאומית, את כל כתבי היד האלה אפשר למצוא באתר שלנו, זאת אומרת את המידע על כתבי היד, אם יש שמות של בעלים. אני חושב שמה שמאפיין אותם שכמעט על אף אחד מהם אין שמות של בעלים פרטיים וזו הסיבה שהם כנראה מלכתחילה הגיעו לספרייה, כי לא ידעו למי לתת אותם.

במשך השנים הגיעו אלינו, ואלה הרישומים שאני הצלחתי להגיע אליהם, שני אנשים שהצליחו להוכיח, לא יודע אם אפשר לדבר על הוכחה חד משמעית, אבל לשכנע אותנו שכתבי היד נגנבו מהם, נלקחו מהם, ואנחנו החזרנו. מאז שאת פתחת, בחודש-חודשיים האחרונים, ניגשו אלינו אולי עוד ארבעה-חמישה אנשים ואנחנו עוזרים להם. מה שקורה, הם מגיעים לספרייה הלאומית, הם צריכים להסתכל על כתבי היד, לפעמים זה רק בטביעת העין כי אין שום שיוך שמי ואנחנו מסייעים להם ונוהגים כבית הלל כמה שיותר לסייע להם להוכיח את הבעלות.

זה לא פשוט. והבעיה השנייה שאנחנו גם הערנו עליה בתשובה שלנו, שנניח שאנחנו נשתכנע בצורה מספקת שכתב יד מסוים שייך למשפחה, למי להחזיר אותו? היום, ברוך ה', יש הרבה מאוד צאצאים ואנחנו - - -

בסדר, יש צאצאים. זו כבר בעיה משפטית, שזאת לא הבעיה. קודם כל אנחנו צריכים לאתר אותם, על זה אפשר להתגבר.

אפשר להתגבר על זה. זה לא קיים רק במקרה הזה שלנו, זה קיים בעוד מקרים, אפשר להתגבר כמובן על הבעיה הזו.

אנחנו מאוד נשמח לסיוע מהייעוץ המשפטי.

השאלה שלי לגבי מוסד הרב קוק, למה בעצם אתם צריכים את ההסכמה שלהם? זה על פי נהלים פנימיים שלכם, שאתם קבעתם?

הסיבה היא מאוד פשוטה. אני לא ראיתי את ההסכם, אבל אם נניח נחתם בשנות ה-60 הסכם לצילום של כתבי יד של מוסד הרב קוק, ההסכם הזה אמר שמותר לספרייה הלאומית להנגיש את סרטי הזיעור, את המיקרופילם, בבניין הספרייה. עכשיו כשאנחנו באים ומבקשים לשים אותם באינטרנט זה סוג אחר של רישיון שצריך - - -

כלומר זה משהו שכתוב בהסכם?

בדיוק, אנחנו יכולים לראות את ההסכם הזה, שזה מה שרשום שם? אתה לא יכול לבוא להגיד לנו שמשהו שנעשה בשנות ה-60, שימשיך להיות תקף גם היום. בסך הכול חופש המידע היום והשקיפות זה דבר חשוב, ואם יש לזה ערך היסטורי זה עוד יותר חשוב.

אם יש הסכם בין שני הגופים צריך לראות מה כתוב בו, אבל אני הייתי מאוד שמח אם נוכל להיות בקשר עם הצוות המשפטי שמלווה אתכם.

אני אגיד עוד יותר, זו לא רק שאלה משפטית. לדוגמה, אנחנו חתמנו על הסכם דומה עם מכון יד בן צבי לפני מספר שנים. להם יש אוסף מאוד מאוד מרשים של כתבי יד מכל העולם וגם שם אנחנו לא יכולים, בהבנה שלנו, לקחת תמונות שיש לנו במיקרופילם שניתנו לנו לפני עשרות שנים בהבנה מסוימת ופתאום לחרוג ממה שהוסכם ולכן - - -

אבל כתבי היד של מכון בן צבי אצלכם ב'כתיב'.

נכון, כי חתמנו הסכם חדש.

הכול ב'כתיב', מכון יד בן צבי נתן אישור, בניגוד למוסד הרב קוק.

הכול ב'כתיב'?

כן, אנחנו חתמנו הסכם. ואני מאוד מקווה שמה שאת אמרת יעודד את מוסד הרב קוק לאפשר לנו, זאת אומרת ש - - -

לא, זה קצת סתום, אבל אנחנו ננסה משפטית לבדוק את זה. לא ייתכן שאנחנו לא נוכל לראות את מה שיש לכם, זה דבר ראשון.

לא, אפשר לבוא למקום, השאלה אם זה נמצא באינטרנט. אלה שני עניינים שונים.

בסדר, אנחנו מדברים גם על הנגשת מידע. רציתי לשאול עוד משהו, רשמתם לי בתשובה שחלק מהדברים נרכשו, בעצם זה מבן צבי, נכון? איך יש דברים, אם הם נרכשו, יש הוכחות שהם נרכשו? יש לכם את ההוכחות לרכישות?

אני לא זוכר ש - - -

לא, אתם לא, אני שואלת האם יש מצב שחלק מהספרים שאצלכם הספרייה רכשה?

בוודאי.

אז איך אנחנו יכולים לראות איך נרכש?

וממי נרכש.

לא כל כתב שנמצא באיזה שהוא אוסף בעולם נלקח, זה ברור. יש כתבי יד, אני יודע שבשנים האחרונות רכשנו כתבי יד, רכשו גם לפני, עוד מהעלייה בתרמ"ב. יש הרבה מאוד כתבי יד שנרכשו. לכן זה שכתב יד הוא תימני והוא נמצא באיזה שהוא מקום - - -

זה מה שאני מבקשת לדעת. אני מבקשת לדעת שאם יש לכם כתבי יד תימניים, מוצהר שזה תימני, אני רוצה לדעת, יש חלק מהדברים שנרכשו, לא שקיבלתם, שנרכשו, את התעודות שהם נרכשו, איך הם נרכשו, ממי הם נרכשו. זה מאוד חשוב לכל החקירה שלנו.

במיוחד מחו"ל.

מה שאני אומר, בספרייה הלאומית 432 כתבי היד האלה, שהם נקראים אוסף אילת, הם מסומנים בצורה מאוד מאוד שונה מכל יתר כתבי היד.

זה מה שאמרת לנו, שאוסף אילת הוא בצד, לא נגעתם בהם ואני מבקשת - - -

ולכן במשך השנים יש לנו התכתבויות עם אנשים ש - - -

בסדר, אנחנו נקבע איתכם, אנחנו רוצים לראות את אוסף אילת, נקבע בשבועות הקרובים, נעשה סיור.

נשמח מאוד.

נבוא לראות את הדברים האלה ואני מאוד מבקשת, מה שנרכש, לראות תעודות איך זה נעשה בעבר, כי היום זה לא – זה יותר חשוב מה שנעשה בעבר.

כן, הספרייה הלאומית היא בת 130 שנה כמעט, יש דברים שנרכשו גם לפני 100 שנה, לא תמיד יש את החשבונית, אבל תמיד יש את הרישום מאין הגיע כתב יד מסוים.

מאוד חשוב. אם יש לכם רישומים ואני מאמינה שאתם מוסד מסודר ושומר, אנחנו נרצה לראות את זה.

אין בעיה.

תודה.

ומה ההליך של קבלת הספרים, איך אנשים יכולים לקבל את הרכוש אם הם מוכיחים?

השלב הראשון, כמו שאני אומר, אנחנו קבענו כבר פגישות עם כל מיני אנשים ששאלו, אפשר להתחיל את העבודה כבר מהבית, זאת אומרת אפשר לחפש בקטלוג של הספרייה הלאומית ומי שרוצה עזרה, כי לא כל אחד יודע איך לחפש - - -

לא, במידה שהוכחתי שיש לי בעלות על איזה שהוא ספר, אז איך זה הולך - - -

הם עוד רק בהתחלה.

שוב, אנחנו רק בהתחלה של העניין המשפטי למי להחזיר, אבל כמו שאני אומר, אנחנו מאוד מאוד נשמח - - -

אני אציע לכם ברשותכם את האקדח המעשן. לי קוראים ד"ר אמנון חבר, נחטפה לי אחות ודודה, מאיר הוא דוד שלי. בי"ד בטבת תש"י מסייר במחנה העולים בעדן הנשיא השני של מדינת ישראל, יצחק בן צבי. בתום הסיור הוא כותב דוח לשר החוץ, משה שרת, ובתוך אותו דוח יש התייחסות לרכוש העולים ובמיוחד לכתבי היד. הגעתי לדוח הזה ובדוח הזה מספר בן צבי שהוא פתח מספר ארגזים כדי לברר את תכולתם ומציין שקרוב לוודאי בין הספרים הללו נמצאים גם כתבי יד בעלי ערך ותעודות ומסמכים.

אני מצטט מתוך הדוח: 'כל החפצים הללו יובאו לידי מחלקת העלייה של הסוכנות ויש לרכז אותם במקום אחד קודם שיוחזרו לבעליהם. המטרה היא לבדוק היטב אם יש בהם חומר בעל ערך שאפשר יהיה לרכוש אותו למכון המחקר קהילות ישראל והמזרח התיכון שליד האוניברסיטה שאני עומד בראשו לשם מחקר ופרסום'. כיום זה מכון בן צבי. 'דבר כזה מצריך הכנה מראש והעמדת ועד מיוחד מטעם הסוכנות בהשתתפות בא כוח המכון'.

ההמשך כבר ידוע, הספרים מגיעים לאילת, מאילת מגיע למחסני הסוכנות ושם פורצת שריפה, במרכאות, שמכלה את כל כתבי היד. המעניין בכל הסיפור הזה של כתבי היד שמכון בן צבי הוציא ספר שנקרא 'כתבי היד התימניים במכון בן צבי', עורך אותו פרופ' יוסף טובי ויוסף טובי כותב שם כך, 'נעשו גם פעולות לשם איסוף כתבי יד תימניים בעת העלייה והעברתם לבית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ובאופן זה הגיע אוסף אילת, על שם שבא דרך נמל אילת, וכלל כמה מאות כתבי יד'. הוא מפרט למעלה מ-400 כתבי יד תימניים המצויים במכון כאשר בחלקם הגדול מופיע שם בעליהם המקורי, בתחילת כתב היד או בסופו.

אנחנו מצאנו את האקדח המעשן, עכשיו צריך לברר מה קרה הלאה. יש פה הוראה חד משמעית, הוא היה חבר כנסת באותה תקופה, אישיות מוכרת, הוא נותן את ההוראה, לכו תדעו מה קרה בדרך מההוראה ועד לביצוע.

אתה אמנון חבר? אותך פגשתי בספרייה של בן צבי.

כן.

אני חקרתי אז את ספריית בן צבי לפני 25 שנה, הוא עבד שם.

כן. אני רוצה לתת למכון בן צבי. אני חייבת קודם לאנשים המקצועיים ואחר כך אני אתן לכולם לדבר, בסדר? ממש כמה דקות. מכון בן צבי, בבקשה.

שמי יעקב יניב, אני המנהל הכללי של יד יצחק בן צבי, אני אסביר מיד. אחרי מותו של בן צבי הוקמה יד יצחק בן צבי, בתוכה הוכנס אותו מכון שציטטו לא במדויק, אני מיד אדייק את הציטוט האחרון, הוכנס אותו מכון שבן צבי הקים עוד בחייו, ב-47', ואחרי מותו המכון לחקר קהילות ישראל במזרח, הוא נקרא היום מכון בן צבי לחקר קהילות ישראל והוא נמצא בתוך המעטפת של יד יצחק בן צבי. לפעמים זה מבלבל, בן צבי ובן צבי זה אותו דבר. אז המכון האקדמי שהקים בן צבי נמצא בתוך יד יצחק בן צבי. זה ראשית לכל.

למי שלא מכיר, באמת במשפט אחד, יד יצחק בן צבי הוקמה למען קדם את מורשתו של יצחק בן צבי. הנושאים שבן צבי התעניין עוד בחייו והקדיש להם את מרב חייו זה קהילות ישראל במזרח, ארץ ישראל וירושלים. אמרתי את זה ואני חושב שמכאן אפשר להבין שאישיותו של בן צבי ולבו ונשמתו היו באמת עם קהילות ישראל במזרח. אני עכשיו אגיע לנושא הוועדה, זו הייתה מין הקדמה מאוד קטנה, בשביל להבין איפה אנחנו נמצאים.

בשנת 1950, בראשית חייה של המדינה, בן צבי יוצא בשליחות, אני לא יודע אם מטעם עצמו, אבל הג'וינט עזר לו - - -

בשנת 47'.

רגע, ב-50' הוא כותב דוח. הוא מבקר במחנה עולים בשם חאשד, הציטוט שציטט קודמי זה בעקבות דוח שכותב בן צבי לג'וינט כשהוא חוזר, הם כנראה מימנו וסייעו לו במהלכים שם כשהוא שוטט, כולל בעדן וכו', אז אכן הוא מצטט ואומר: 'ראיתי ארגזים ובתוכם ספרים'. אני רוצה עוד שתיים-שלוש מתוך הדוח בלשונו של בן צבי: 'פתחתי שניים-שלושה ארגזים ומצאתי על הרוב דברים שבדפוס וגם כתבי יד רגילים, העתקה מספרי תפילה ודיוואנים, אולם קרוב לוודאי שבין הספרים האלה נמצאים כתבי יד בעלי ערך וגם תעודות ומסמכים שונים, אם שהם שייכים לכלל ואם לפרט. כל החפצים הללו יובאו לידי מחלקת העלייה של הסוכנות ויש צורך לרכז אותם במקום אחד קודם שיוחזרו לבעליהם'.

עכשיו אני שם מרקר למשפטים הבאים, ברשותכם, אני מדגיש: 'המטרה היא לבדוק היטב אם יש חומר בעל ערך שאפשר יהיה לרכוש אותו למכון לחקר קהילות ישראל במזרח התיכון', זה המכון שהוא הקים, מכון בן צבי שליד האוניברסיטה, שאני עומד בראשו, 'לשם מחקר ופרסום. דבר כזה מצריך הכנה מראש והעמדת ועד מיוחד מטעם הסוכנות בהשתתפות בא כוח המכון. באשר לשאר הספרים שאין להם בעלים פרטיים יש לקבוע ועד מיוחד, בהשתתפות נציגי התימנים, לשם חלוקתם ביישובים תימניים והקמת ספריות לעולים מתימן'.

הוא הציע ואני לא יודע מה היה גורל ההצעה, אני לא מכיר שום ספרייה, ואתם ודאי טובים ממני בזה, שהוקמה לרכוש מהסוג הזה.

פשוט הרכוש לא הגיע אלינו, לאנשים.

עכשיו אני רוצה, וצוטט כאן הספר של יוסף טובי, אני מניח שפרופ' יוסף טובי מוכר על ידי רבים, הוא בן העדה שלכם והוא כתב ספר שנקרא 'כתבי היד התימניים במכון בן צבי'. במבוא לספר מזכיר טובי ואומר, וזה חשוב נורא להמשך עבודת הוועדה, אני מרשה לעצמי, שימי את זה כראש פרק, כי אם הולכים לחפש זה סיפור ש - - - במדינת ישראל לפי טובי. עכשיו, טובי אמין עלינו, אני חושב על כולנו, בהיבט האקדמי - - -

אנחנו - - -

רגע, בבקשה, תן לו לסיים.

טובי אמין עליי כאיש מחקר ואקדמיה, אני מנכס לעצמי את המשפטים הבאים, ברשותך, וטובי בהקדמה מזכיר, הוא נותן כאן פירוט היסטורי איך ומתי ובאיזה גלי עלייה הגיעו לארץ כנראה כתבים עם עולי תימן החל מ'אעלה בתמר' וכל ההמשך. הוא אומר בין היתר: 'במהלך השליש הראשון של המאה ה-20 הגיעו כתבי יד תימניים רבים לספריית ר' דוד סלימן ששון בלונדון, באנגליה'. איך? לא יודעים. 'רבים מכתבי היד שהביאו איתם עולי תימן הגיעו אף לחוץ לארץ, בעיקר לארצות הברית'. הוא ממשיך ואומר שרבים מעולי תימן קברו ספרים או כתבי יד לפני עלייתם בבתים, אני מצטט כרגע מדבר שקיים ש - - -

בסדר, אנחנו לא שמענו את הסיפורים האלה - - -

הוא אומר שרבים מהכתבים - - -

אף אחד לא שמע שקברו ספרים.

אני לא סיימתי, ברשותכם. הוא מוסיף ואומר שרבים מהכתבים יש בברלין ובלונדון, בספריות כאלה ואחרות. אני יכול פה להמשיך ולהמשיך. מתוך מה שאני הבנתי וראיתי, ואני לא חוקר, אני מציע לך, אם רוצים להגיע ויש הרבה מסמכים, ספרים וציטוטים, עדויות וכל מה שקשור, על מנת להקל את עבודת הוועדה, אני חושב שהוועדה צריכה לקחת איש מחקר, עוזר מחקר, איש אקדמיה שיודע לעסוק בדברים האלה ולשלוח אותו לכתת רגליו ועיניו באינטרנט או כל שיטה אחרת על מנת שקודם כל ילקטו את מה שידוע כרגע, לא בתפזורות שאני מצטט משהו ו - - -

זה מה שאנחנו עושים, אנחנו מלקטים את כל החומרים שאנחנו יכולים ללקט.

אבל כדאי שאיש מקצוע יעשה את זה עבור הוועדה ואז יש בסיס נתונים ואיתו מתחילים לרוץ הלאה, כי ההוא אומר ואני מצטט ו'זה במקרה הגיע לידיעתי', זה לא - - -

נכון, אז אני אומר לך, זה מה שאנחנו עושים - - -

אני מציע לעשות תשתית של ידע קודם כל.

בסדר, אז אנחנו עושים תשתית של ידע, יש לנו את התשתית הראשונה שזה בעצם ועדת כהן-קדמי, כל מה שהם אספו, ומפה אנחנו מתפרסים. בגלל זה פנינו לספרייה הלאומית, בגלל זה פנינו אליכם, ואנחנו מתחילים. מה שהקראת, גם אנחנו ראינו את זה, אבל כל אחד יכול לקרוא את זה בצורה אחרת, כן? הוא הביא את הספרים לרכישה, שאלת הרכישה, אבל הוא אמר שבכל מקרה צריך קודם להביא אותם למכון בן צבי. אז אנחנו באמת לא יודעים.

מחלקת עלייה.

הוא לא אמר להביא למכון בן צבי, לא, לא.

למחלקת העלייה.

אז לרכוש יש מוכר ויש קונה, אם מישהו רוצה למכור הוא מוכר, אם הוא לא רוצה לא מוכר. ודבר נוסף שהוא לא ציטט זה ההמשך שקרא מר יניב לגבי הספריות, מה שלא נמצאו הבעלים הפרטיים ישימו בספריות. את זה הוא לא קרא.

יפה, אבל לא הקימו ספריות, לא הקימו שום דבר, לא החזירו לאנשים שום דבר, הכול נשאר באמצע. אז נכון, אז אנחנו מתחילים עם משהו וזו רק התחלה ואנחנו ממשיכים את החקירה. גם אצלכם, אני רוצה לשאול גם אתכם, אם באמת מכון בן צבי, ובכוונה אני אומרת מכון בן צבי, כי זה התחיל ממכון בן צבי, אם אדם רכש ספרים, איך הוא רכש אותם, האם יש לכם את הקבלות? בעצם מה הצורה של הרכישה?

אני דיברתי עם מנהל הספרייה, ד"ר לביא שי, שלחנו לכם את המסמך הזה. קודם כל כל כתבי היד מצולמים, צולמו קודם במיקרופילמים ואחר כך גם הועלו, הוא אמר אפילו את השנים, ב-2014 ו-2015 צולמו בידי הספרייה הלאומית במצלמות דיגיטליות והכול נמצא בתוך 'כתיב', אז אם מישהו רוצה הוא יכול לחפש. כאמור יכולים להיות כתבי יד בערבית יהודית או בעברית.

מה שהוא אמר לי, שבשנת 2000 הועבר הארכיון של מכון בן צבי לארכיון המדינה. מדובר ב-16,000 מסמכים, 3,000 אנחנו בדקנו.

של יד בן צבי.

16,000 מסמכים של יד בן צבי הועברו לארכיון המדינה, 4,480 מתוכם נסרקו, זאת אומרת שכמו שאמר מר יניב, צריך לעבור על המסמכים האלה.

כן, אנחנו עושים את זה.

פחות מ-5,000 נמצאים סרוקים בארכיון המדינה. אני עצמי מצאתי כל מיני דברים בארכיון המדינה. מישהו צריך לשבת ולהסתכל על זה. אצלו אין נתונים, אז זו עבודה של – אני לא יודעת - - -

עבודת נמלים, אבל אנחנו עושים את זה. עם העבודה הפרלמנטרית אנחנו עושים גם את זה.

אבל הארכיון הועבר לארכיון המדינה. בטח עכשיו הוא מונגש, אפשר לגשת לארכיון המדינה ולבדוק.

עכשיו השאלה שלי, מה שהעברתם זה לא מסמכים איך רכשתם, זה כל מיני תכתובות.

לא, אין בידיו. מנהל הספרייה הוא גם מנהל ארכיונים, הוא חיפש, אין בידיו מסמכים שמעידים על רכישה שהוא מצא. ימשיכו לחפש, אבל הוא אמר לי שצריך לחפש בארכיון ובארכיון יש 16,000 מסמכים אז ברור שלא יכולנו ל - - -

בסדר, אבל מאוד מעניין לדעת איך אז, לא היום, נרכשו ספרים שנרכשו כי אתם אומרים שחלק מהספרים נרכשו.

אולי תזמינו את פרופ' טובי לישיבה הבאה?

עזבו את פרופ' טובי, מה שהוא עשה, המחקר שהוא עשה, הוא גם אמר שחצי מהיהודים שהגיעו הגיעו בלי כסף כי לא היה להם כסף, הם היו מאוד עניים. אז היו עניים, אבל היו גם מאוד עשירים. סבא שלי, למשל, היה מאוד עשיר ובא עם שתי מזוודות והכול הוא השאיר למטה, מחוץ למטוס.

אני חייב להאיר את עיניו.

כן, ממש קצר, כי אני רוצה לתת פה לעוד אנשים לדבר.

מר יניב, בן צבי נסע עם הרב שלום בר סעדיה גמליאל, נשיא מכון שלום לשבטי ישורון, לעדן בשנת 47' ואני כתבתי מפיו של הרב גמליאל כאן בספר והוא שכנע את התימנים להפקיד בידיו את הספרים. הם ארזו אותם בעדן - - -

מי זה הוא?

בן צבי והרב שלום גמליאל. על זה דיברתי עם שניהם, זאת אומרת שזה לא בא לי משמים. הם שכנעו את התימנים להפקיד בידם את הרכוש והתימנים האמינו, רואים רב תימני, מהודר, אחרי זה הוא היה מנכ"ל משרד - - -

ד"ר משה נחום, מה השאלה שיש לך למכון בן צבי?

אני רוצה רק לומר לו, ביקרתי לפני 25 שנה במכון שלום לשבטי ישורון, ביד בן צבי, ביקרתי במכון שלכם וראיתי חלק מהספרים של יהודי תימן, יהודי מרוקו, יהודי טריפולי ויהודי טוניסיה, שם למטה במרתף. היה איתי צלם שקראו לו עמיקם שוסברגר, תיעדנו את זה וברגע שאמנון אמר להם מי אני, שבאתי מקנדה, הם זימנו את המשטרה להוציא אותי משם, אבל הוצאתי להם תעודת שגריר ביד והמשטרה אמרו שהם לא יכולים לעזור להם והמשכנו לצלם. זה מוסד ציבורי.

ד"ר משה נחום, יש לך שאלה מסוימת?

רציתי להאיר את עיניו, שזה לא בשנת 49', השריפה הייתה בשנת 50' ו - - -

כן, טוב. בבקשה, שמעון יהב.

שמי שמעון יהב, אני בא מתחום החינוך, עבודת המאסטר שלי נכתבה בנושא חינוך יהודי בתימן ושילוב ילדי תימן בארץ. אבל זאת לא הסוגיה שלשמה התכנסנו, אני רוצה לספר את סיפור העלייה שלנו, שהבנתי שהוא בתוך המנדט של הוועדה.

אנחנו עלינו לארץ בשנת 1945, עם סיום מלחמת העולם השנייה, התברר שיש כמה סרטיפיקטים שהוקצבו לטובת יהודי תימן ואנחנו השתמשנו בסרטיפיקטים האלה. אנחנו הגענו לעדן בראשית 1945, ישבנו שם מספר חודשים עד שסידרו לנו את הסרטיפיקטים האלה. ארזנו את כל הציוד שהיה לנו, סבי היה אדם אמיד, הוא היה, אגב, מוכתר של היישובים בתעז, והיה לו בית כנסת, היה לנו מקווה, בית עם כמה קומות, הוא היה מאוד אמיד. אנחנו האחרונים שנשארנו בבית, ארזנו את הדברים, הבאנו אותם לעדן ובעדן הגענו לסוכנות. בסוכנות אמרו: הציוד הזה שלכם לא ייסע איתכם.

אנחנו הגענו לארץ באונייה שעברה דרך עדן, הגיעה למצרים ומשם עלינו ברכבת, באוריינט אקספרס, והגענו לשער עלייה בעתלית ואמרו לנו שאנחנו לא יכולים לקחת את הדברים, להיטלטל עם הדברים, הדברים האלה יגיעו לארץ, אין לכם מה לדאוג, יגיעו ליפו, כל הספרים, כל ספרי התורה, כתבי יד שהיו ברשות המשפחה. כששאלתי את ההורים איך זה שאין לכם כלום, הם אמרו: אנחנו השארנו להם, כולל תכשיטים וכולל - - -

נזם זהב, רקמה.

נכון, רקמה.

כל הזמן אמרו שהתכשיטים, זה לא מהווה בעיה, אמר חבר הכנסת בן צור, העיקר - - -

האמון שנתנו והפקידו בידי אנשי הסוכנות, אלה היו השודדים הגדולים.

שאלתי את ההורים: איך זה שאתם באים בלי כלום? אמרו לנו: דברי ישראל כשבועה. ככה אמרו בתימן, דברי ישראל כשבועה, אמרו לנו, האמנו, נשארנו חסרי כל. אז כל הציוד, כל מה שהיה להם, כל מה שהיה להם לא נשאר בידם. הכול היה צריך להתחיל מהתחלה.

המשפחה שלי הגיעו מעתלית לשיכון עין יעקב, שיכון של תימנים, ושם הקימו לנו שני אוהלים, לנו ולעוד משפחה, הגענו בקיץ, אבל בחורף הייתה סופה שהרימה את האוהל, כל מה שהיה שם נרטב, הלך, אין לנו היום שום מסמכים. כל מה שהלך נסחף ואין בידינו שום דבר, אפילו לא הכרטיסים והוויזות, הסרטיפיקטים שהיו להם.

בין היתר איך שעלינו לארץ נולדה לנו בת בשם רבקה ואחרי הסופה הזאת היא הגיעה לבית חולים הדסה בתל אביב. היא הייתה שם מספר ימים ואבי הלך להחזיר אותה הביתה, אמרו לו: אנחנו מצטערים, היא נפטרה, איפה נפטרה? איפה היא נקברה? לא, אמרו לנו, אנחנו סידרנו את הכול, אין לך מה לדאוג, זה לא בעיה שהוא צריך קבר, אין לך מה לדאוג. ושוב, בתמימות, דברי ישראל, אתה יכול להגיד שישקרו לך שהילדה שלך הלכה ואנחנו לא יודעים איפה היא? היא נולדה אחריי. אני עליתי עוד מתימן בגיל שנתיים, היא נולדה, הלידה הראשונה בארץ, ב-1945. היא נולדה ב-1945 ולקראת סוף שנת 45' היא נפטרה, לפי - - -

לפי מה שהם אמרו.

אבל היא נעלמה ואנחנו עד היום לא יודעים היכן.

אתם התלוננתם בוועדת כהן-קדמי?

לא, לא התלוננו, כי אנחנו 45' ואני יודע שבזמנו דיברו על כל אלה שבשנות ה-50. רק עכשיו, כשאמרו שהמנדט שלכם הכניס מ-43' ואילך - - -

לא, הכניס מ-48', אבל אנחנו יכולים לבדוק. אם רשום בספרים של המנדט, אם נרשמו הלידה והפטירה אפשר לנסות למצוא.

אין תעודת פטירה, אין שום דבר. אמא שלי עד יומה האחרון תמיד הייתה מחכה, תמיד הסתכלה בסביבה, בחורה, מישהי שדומה לבת שלי, אולי היא פה, אולי היא שם. כל הזמן היא חיה בתקווה שהיא תגיע אלינו.

תיכף נסיים אז אני אומר עוד כמה דברים.

משפט, אני מבטיח משפט.

אני לא אדבר הרבה, בקיצור.

רגע, אני אתן רק לו ואחר כך אני אתן לך.

חשוב לומר משפט עם שני חלקים. האחד, פרופ' טובי לא נמצא כאן ואני מציע לא לזלזל בעשייתו ומורשתו המחקרית.

אני לא מזלזלת.

לא, היו כאן כמה קולות שהושמעו.

בסדר, כל אחד מה שהוא מבין.

מאה אחוז, אבל חוקר שהוא נחשב - - - הדבר השני, יצחק בן צבי. אני לא נציג המשפחה, אבל אני מעריך ומכבד את האיש הזה ביותר. הוא סלל את הדרך לכל מה שאחר כך ועדת ביטון וכל המודעות למורשת עדות המזרח.

ועדת ביטון, עם כל הכבוד, שעכשיו קמה, היא קמה גם בזכותי, אוקיי?

אני לא אמרתי, גברתי - - -

ואני לא שמחה על התוצאות שלה.

לא, מה שאני רוצה, שבן צבי, לחשוד בבן צבי עם כל פועלו רב השנים, עלו כאן קולות, חשוב לי לשים, לקרוא לסדר את זה.

סליחה, אני מבקשת, אתה תגיד מה שאתה רוצה - - -

אנחנו מדברים מהלב, מהכאב.

זו דעתי. אני אומר את מה שאני רוצה.

בסדר, זו דעתך. אנחנו עוד לא סימנו את בן צבי, אנחנו סימנו את משה שרת ואנחנו חוקרים. כמו שאמרת לי, צריך לאסוף את המסמכים, זה מה שאני עושה, ולקרוא אותם.

נהדר.

אני מבקשת סליחה, אני לא שחררתי אותם, פשוט יש לי שני סיפורים חשובים שאני רוצה שתשמעו ואז ניתן לכם לשאול עוד שאלות. אבל אני ממש מבקשת שזה יהיה שאלות כי אני רוצה לסיים. כן, גברתי, ואתה אחריה.

השם יונה עמוסי. אני עברתי מראש העין ליקנעם, הייתי בהיריון וילדתי בצריף, הייתי בצריף. הייתה לי ילדה, הייתה האחות באה לקחת אותה כל בוקר למעון יום. ככה כל פעם לקחה אותה, בערך חודש-חודשיים. יום אחד היא אמרה לי: יונה, הבת שלך חולה, אנחנו צריכים לקחת אותה לבית חולים, אמרתי שהיא לא חולה, היא ישנה, ילדה טובה, לא בוכה ולא כלום, באו, לא, אין לך - - - היא קצת חלתה, העברנו אותה לחיפה, לבית חולים. בעלי הלך לשם, הוא רואה אין ילדה, חיפשנו, עברנו בחדרים, אמרנו, בואי תראי לנו איפה הילדה, היא באה והיא אומרת: אני לא יודעת איפה, אולי מישהו לקח אותה. בקיצור, הילדה הזאת, היום היא בת 71, יש לי עכשיו ילדה בת 72, ילדה גרה בהולנד, כן, היא בת 72, בהולנד, וילדה ב - - -

היא גרה ברוטרדם.

בקיצור, ארבע בנות היה לי, זאת שגנבו אותה, היא נמצאת במושב יקנעם, עד עכשיו.

את מדברת על ציונה עמוסי?

היא בת 72. אני הייתי צריכה לקבל עבורה, המרמור והמצב רוח, שאני לא צוחקת מלפני 50 שנה. הבחורות הולכות למועדון וצוחקות, אני לא צוחקת, למה? יש לי דיכאון מהילדה הזאת שלקחו לי אותה. והיא באה בעצמה, הילדה, הביאה את הבת שלה, גנבה אותה - - -

הרופאה גנבה אותה.

- - - שאני אראה אותה, וזהו, לא ראיתי אותה יותר.

איך קוראים לה?

קוראים לה רשל עומסי.

איך?

רשל, רחל.

תישארי אחר כך, אנחנו נדבר איתך, אנחנו ננסה להבין בדיוק את הפרשה.

זה סיפור שאני כתבתי אותו בעיתונים. אחרי שאמרו לך שהבת שלך מתה, את נכנסת לאחד החדרים וראית אותה במיטה.

כן.

ואז האחות כעסה עלייך: מי אמר לך להיכנס לפה? את זוכרת את זה?

היא מצאה את הילדה שלה אצל הרופאה ש - - -

אבל אחר כך הרופאה לקחה אותה. טוב, אנחנו תיכף נברר בדיוק.

הילדה הזאת חיה, עם ילדים היום והכול, אבל אין לי קשר איתה. אין לי קשר.

כן, ומה את רוצה? מה את מבקשת?

אני רוצה את מצב הרוח הזה, שייתנו לי פיצויים עבור הילדה. פיצויים.

את רוצה שהיא תבוא ותפגוש אותך?

פיצויים על מרמור החיים שאני קיבלתי.

תודה. חברים, אני רוצה שתקשיבו. אנחנו תיכף נדבר איתך ונקבל יותר פרטים ונראה מה נוכל לעשות למענך. עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור שהתגלה השבוע, סיפור מאוד מאוד מאוד חשוב. יושב כאן ציון סלהוב, הם חשפו משהו מאוד חדש. בבקשה.

טוב, אני ציון סלהוב, אחד מעשרה ילדים שההורים שלי ילדו, שעלו בשנת 49' מלוב. לאחר שלוש לידות אמא שלי הלכה ללדת בבית חולים, באחד מבתי החולים בחדרה, היינו גרים בפרדסייה.

באזור של חדרה.

כן, באזור חדרה. היא ילדה בן בנובמבר 54', אחרי שלושה ימים, כשהיא הייתה אמורה להשתחרר מבית החולים אמרו לה שהתינוק מת וזהו, הביתה. טוב, תראו לי, מה מו? לא, הכול בסדר, אנחנו נטפל בזה. התעקשה קצת, אבא שלי התעקש קצת והגיעו למצב שהם ויתרו, קמו והלכו.

אמי נפטרה לפני שנה, היא הייתה בת 90 פלוס וכל השנים, מאז שאני זוכר את עצמי כילד, בגיל 5 אפילו, היא דיברה על התינוק הזה שהוא נעלם והוא חי. טוב, הדברים התגלגלו, פנינו לכמה גורמים, חלק מהגורמים אמרו: לא, בדברים האלה אנחנו לא נוגעים. או שחששו, או שלא יודע מה. בקיצור, יש לי בת אחות שגרה בארצות הברית, לפני חודש היא עשתה בדיקת דנ"א דרך הרוק.

למה היא עשתה בדיקת דנ"א?

סתם, לחפש קרובי משפחה, אולי יש מישהו באמריקה שהוא קרוב משפחה, לאתר. במקביל בחורה בסביבות גיל 40 עשתה את אותה בדיקה והתברר שהן בנות דודות. יצרנו קשר עם אחד מקרובי המשפחה של אותה בחורה והתברר שהיא נולדה בתרומת זרע מבחור, בשנת 79'-80', שסביר להניח שזה האח שלי שנעלם.

רגע, הבחורה שנולדה מתרומת זרע, היא גרה בארץ?

כן, בתל אביב. זהו, אני אומר, כאילו כדור שלג, ועשינו את כל הבדיקות האחרות, האח שלי והילדים שלו עשו גם את בדיקת הדנ"א הזו והתברר שבוודאות היא קרובת משפחה מדרגה ראשונה.

כלומר אתם האחים החיים היום במדינה, אף אחד לא נתן תרומת זרע.

לא נתן. אנחנו לא נתנו גם מהבחינה הזו שאנחנו משפחה דתית, פחות או יותר, וגם מבחינה זו שלא תהיה סיטואציה שאיזה קרוב משפחה יתחתן עם קרובה אחרת. אצלנו זה לא היה נהוג גם, זה לא מקובל. התברר שהבחור, אותו בחור שתרם את תרומת הזרע, הוא סטודנט לרפואה.

כן, ואף אחד מהאחים שלך לא היה סטודנט לרפואה.

ואף אחד מהאחים שלי לא למד באוניברסיטה או משהו כזה.

אז אתם מבינים, אנחנו עכשיו מחפשים את הבחור שנתן את תרומת הזרע. תודה רבה שבאת, זה סיפור מאוד מאוד מעניין ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע אליו. ננסה, אנחנו נבדוק.

בקצרה, אני רק רוצה להגיב לדבריו של יעקב. בזמנו, במסגרת ועדת חקירה התעסקנו בנושא של יצחק בן צבי. חלילה מלהכפיש את שמו, אבל בניגוד למה שאתה אמרת, יעקב, שהוא חקר את קהילות ישראל, הוא יותר התעניין ביודאיקה שלהם. הוא לא חקר את הפולקלור ולא את השירה ולא את האוכל ולא את הריקודים, הוא התעניין יותר ביודאיקה מפני שהוא ידע שביהדות המזרח יש עדיין אוצר בלום שלא נחקר ואלה המילים שהוא השתמש בהן כשהוא היה בעדן וכתב ליצחק רפאל.

תראה, הרכוש הזה נלקח מהתימנים, הוא נגנב וזה רכוש גנוב. לא יודע אם הכרת את אברהם, שהוא היה ספרן של בן צבי הרבה שנים, אבל היו לי איתו הרבה מאוד שיחות על אוסף אילת, על הפרשה הזאת. הייתה איזה מין חלוקה, לא כתובה בשום מקום, בין יצחק בן צבי לבין בן גוריון, יצחק בן צבי מאתר אוספים ובן גוריון מוכר את הרוב ומשאיר ליצחק בן צבי איזה משהו קטן. כך היה עם כתר ארם צובא וכך - - -

לכאורה, אתה צריך להגיד לכאורה. לכאורה, כי אתה לא יודע.

לכאורה, אני מדבר לכאורה. כך היה עם כתר ארם צובא וכך היה עם האוצר הגנוב. יצאה אונייה בשם לוצ'ה, עברה דרך נמל עדן, בתכולה שלה היו 323 ספרי תורה, אני לא מדבר עכשיו על תג'ים ועל סידורים, אני מדבר על ספרי תורה בני אלף שנה לפעמים ויותר. הספרים האלה לא נמצאים במכון יד בן צבי, אבל הם גם לא נמצאים באף מקום אחר.

אולי כן, אולי הם בחו"ל.

לא, הכוונה היא שהם נמכרו, הם פוזרו.

אתה לא יודע איפה הם.

האוסף הזה, נורית, תמיד היה בתוך גורם ממסדי, אם זה הסוכנות, אם זה מחלקת העלייה, אם זה אפילו מכון יד בן צבי. זה לא היה איזה אוסף שהיה מפוזר ותגיד שעכשיו אנשים פרטיים גנבו אותו ומה שנשאר זה שניים-שלושה שקים שהיום נקראים אוסף אילת. זו הייתה החלוקה. הדברים שווי הערך נמכרו וכל פעם שאנחנו שמענו מאנשים אחרים שפתאום צץ איזה שהוא כסף, אז זה תמיד מוליך לדברים האלה של הילדים, מכירת הילדים, מכירת הספרים.

מה שאני מציע עכשיו, כמו שאת עשית את הדבר הנהדר הזה עם תיקי האימוץ, שאפשר לפנות ולבקש, אני מציע שמכון יד בן צבי וגם הספרייה הלאומית יחשפו את כל הסידורים ואת כל השמות ואז אנחנו נוכל לבוא ולהגיד האם למשפחת פרחי יש שם - - -

הספרייה הלאומית, זה מה שהוא אמר, להם יש, הספרים, למי שזה שייך, נכון? אם יש.

לא, אם רשום על זה.

בסדר, אם רשום. אבל אצלכם, אתם אומרים שאין לכם ספרים שיש עליהם שמות, כי אם משהו שהגיע ליד בן צבי אין שמות.

לא, כתבי היד שנמצאים ותוארו על ידי פרופ' יוסף טובי, מאוניברסיטה חיפה, בספר הזה, הכול נמצא בתוך המאגר האינטרנטי של הספרייה הלאומית, כל אחד יכול להסתכל ולראות ב'כתיב'.

כן, אבל פיזית?

פיזית הם נמצאים במקום, יכולים לבוא לראות.

אצלכם?

ודאי, בטח, אבל אפשר לראות אותם ב - - -

אבנר, אנחנו נעשה סיור, אנחנו נגיע לשם.

תבואו לספרייה, מנהל הספרייה יראה לכם את כתבי היד, אין שום בעיה. אם אתם רוצים לחסוך זמן, אני חוקרת כתבי יד מאלג'יריה, של קראים, זה לוקח שעות, אם אתם מעדיפים לראות את זה דיגיטלי, על המחשב, יש אפשרות גם במחשב.

בסדר גמור.

אני רוצה להוסיף בקשר ל - - -

רק שם מלא לפרוטוקול.

מרגלית והב, עכשיו עפרוני. אני רוצה להוסיף, בישיבה הקודמת אני ציינתי שהעליתי את הנושא הזה של הרכוש של אבי, גם הספרים, ארגז שנעלם עם הספרים, עם הרכוש, ואמרתי לו מה עושים? הוא היה פעיל עלייה ואני ציינתי שהוא אמר שחלק מהרכוש נמכר למוזיאונים ברוסיה כדי לממן את העלייה. אני מנסה להשיג את פרופ' ברוור, הוא בן 100, עדיין צלול בדעתו והוא יכול לתת עדות, הוא אדם מאוד אמין.

זה חשוב, חשוב לתעד עדויות כאלה, זה מה שישפוך קצת אור על איך שהדברים התנהלו. אנחנו צריכים לראות.

אוקיי, אני אנסה ליצור איתו קשר כי הוא זוכר אותי כסטודנטית שלו. אני אנסה.

כן, תנסי.

נורית, ועדת קדמי, העדתי שם, סיפרתי להם שכשאבי תפס את הרופא - - - והמשטרה התערבה וראו שאבא שלי מאוד רציני בעסק הזה, אז השוטר אומר: סליחה, אדוני, התקשרנו לבית החולים וזו טעות, לא הבן שלך מת, אלא מישהו אחר לידו מת. מה הייתה המסקנה שלהם? שבכלל הייתה טעות, לא היה סיפור בכלל של חטיפת ילדי תימן.

כן, בסדר. תהילה, בבקשה.

אני ילידת ביידה, תימן. אני הייתי קטנטנה, אמא שלי הייתה בהיריון, הגענו לראש העין, אז היה שלג, ובדרך לפני כן, כשהלכנו כברת דרך ברגל הגענו לאיזה מדבר עם מישהו שם שאחראי על משאית שצריכה להוביל את התימנים לשדה התעופה. הוא אמר: מי שיעלה למשאית כדי להגיע לשדה התעופה חייב לשלם. אנחנו היינו מאוד מאוד מאוד עשירים, אבי ואמי שותפים בכול, אמרו: אנחנו לא נשאיר שום יהודי פה, אנחנו משלמים על כולם וכך היה והגענו לשדה התעופה.

יש לכם תכשיטים? יש לכם כסף? וזה היה פחים. הרי אז בזמנו לא היו מזוודות וכו'. אז אמרו כן, תמימים. אתם יודעים מה? זה מאוד כבד, אם תעלו עם זה למטוס המטוס ייפול וכולכם תמותו, מי רוצה למות? לקחו הכול. ספרי תורה, דרך אגב, אני קוראת ואני עוקבת, מכרו אותם נדמה לי באירופה. לא מזמן, לפני כמה שנים עשו את זה.

עכשיו, אנחנו מגיעים לראש העין, אוהלים, שלג, אמא שלי בהיריון בחודש תשיעי ואני הייתי מאוד מאוד קטנה, אחות מסתובבת מסביב לאוהל: איפה האישה בהיריון? איפה האישה בהיריון? ככה. התייאשה וחוזרת: איפה האישה בהיריון? האישה בהיריון בינתיים ילדה את אחותי, שלצערי ולכאבי אינן שתיהן, היא ילדה את אחותי באוהל. והיא באה, האחות, והיא רוצה לקחת אותי ואת אחותי. אמא שלי הייתה שאטרה, התימנים יודעים מה זה, מאוד חזקה. היא לא הצליחה לקחת את אחותי ואותי, אמא שלי לא נתנה לה, היה לה כוח, אישה חכמה.

לאחר מכן אנחנו צריכים לעבור מראש העין, עברנו לאשקלון, העבירו אותנו. כסף אין, תכשיטים אין, אין לנו כלום, ממש כלום. ודרך אגב, יצחק בן צבי, לך, אדוני הנכבד, הוא אמר, זה היה בכתובים ואני ראיתי את זה, שאת התימנים הביאו לארץ ישראל כעבדים על פי צבע עורם.

לכאורה. המילה לכאורה היא חשובה מאוד גם לאמירה הזאת וגם לאמירה שלךָ.

לא לכאורה, אני קראתי. זה שמישהו זייף או לא זייף, זה לא ענייני.

בסדר, אנחנו אומרים לכאורה.

לא, להדגיש את זה, לפרוטוקול.

בסדר, לא לכאורה וכן לכאורה, מה שאתה רוצה.

אבל יש כתובים שאתה יכול לצטט מהם.

לא, מאה אחוז, לכאורה, היא אמרה.

טוב, אני אומרת, מותר לי? אתה דיברת? בבקשה, אני אגיד מה ש - - -

סליחה, סליחה. מתנצל.

תהילה, תמשיכי כי יש עוד שני אנשים.

לא, אני לא מוותרת.

תמשיכי.

שקרים לא אצלי.

תמשיכי.

הגענו לאשקלון, עוברים אשכנזים לידנו ברחוב, ילדים, משחקים, אתם מדברים ערבית? אמרנו כן, ילדים קטנים, אה, אתם ערבים. אנחנו ערבים. כל הכסף שארצות הברית שלחה עבורנו כעולים חדשים דאז, אני מניחה שזה התגלגל גם בעליות אחרות, מה עשו עם הכסף הזה? אתם יודעים, המפלגה המהוללה, בנו את הקיבוצים, שם ליד עזה, בכסף הזה. אנחנו לא ראינו פרוטה, אנחנו גם תמימים, לא ידענו בכלל שמגיע לנו, לא מגיע. אנחנו הלכנו בעצמנו ופרנסנו את עצמנו. אנחנו, הילדים, הלכנו לקטוף כותנה כדי שנוכל לקנות מחברת ועיפרון וללמוד. אבא שלי דפק על הדלתות: גב', יש לך עבודה? אני אעשה מה שאת רוצה, לנקות, הכול. אמא שלי הלכה, חמישה ילדים, ואספה בוטנים מהאדמה וככה גדלנו. ברוך ה'.

ברוך ה'.

ברוך ה', לא היינו זקוקים לשום - - - עכשיו, לגבי התימנים, הילדים שנחטפו, באו לקחו מהם בכוח, אמרו שהם חולים. כל התימנים, בין אם ילדים ובין אם בוגרים, כולם היו בריאים. לקחו את הילדים, לקחו אותם בכוח, כן. יש ביתן בראש העין, שהאנגלים השאירו מתנה, שמו אותם שם, וההורים רוצים ללכת, אנחנו רוצים ללכת לראות את הילדים שלנו, לא, הם מתו. מתו.

שמעת מה אמר האדון הזה? עד שלא יהיה ריפוי ותיקון, כל הגזירות האלה זה בגלל - - -

תהילה, זה מה שאנחנו בודקים.

רגע, אמרו שקברו אותם בבית הקברות, הלכו ופתחו את כל הקברים ואין כלום. למי נתנו את הילדים, אתם יודעים? ליוצאי השואה. כן, הזמינו אותם.

תהילה, אנחנו בודקים.

לא, זה כואב לי.

בסדר, אנחנו יודעים, אנחנו בודקים - - -

לא, לא, לא.

אני צריכה לסיים.

תשמעי, אז אני לא - - - אבל אני מותר לי להגיד, כמו שכולם.

בסדר, אבל אנחנו מדברים על מקרה אישי, אמרת את המקרה האישי שלך.

אישי? בוודאי. לא - - - על כולם, על כולם. אז נתנו את הילדים ל - - -

סליחה, יש לי כאן נציג של הסוכנות, סליחה שהשארתי אותך לסוף.

לא, זה לא - - -

תהילה, בואי תסיימי איתנו.

לא, לא.

תראו, אנחנו פנינו גם לסוכנות, ישב נציג של הסוכנות בפעם הקודמת ואתם שלחתם לנו מכתב. בבקשה.

נכון, אתם שלחתם לנו מכתב ואנחנו השבנו, הגב' מירב שמעון קיבלה את המכתב. אני בכל זאת אגיד כמה דברים כדי שגם הנוכחים כאן ישמעו. ערכנו חיפוש בארכיון הסוכנות בצריפין, מצאנו שלושה תיקים עם מסמכים, הם כמובן עומדים לרשות הוועדה בכל עת. במסמכים מצאנו התכתבות מתחילת שנות ה-50 עם עולים בנוגע לרכוש שהגיע. יש, למיטב הבנתי, רשימה של מטענים מסוימים, כולל שמות של בעלים של המטענים שניסו לאתר אותם. יש עוד חומרים, אתם כמובן מוזמנים לקחת את החומר, לסרוק, לצלם, לחפש חומר נוסף.

מעבר לזה, זה לא מופיע במכתב, אני רוצה להוסיף, ידוע לנו שיש בארכיון הציוני גם חומרים רלוונטיים.

שהסוכנות העבירה לארכיון הציוני?

אני לא יודע להגיד, אני יודע שכנראה יש שם חומר רלוונטי שהגיע מהסוכנות, קרוב לוודאי. כיוון שהארכיון הציוני לא שייך לנו, הוא לא הארכיון של הסוכנות, אנחנו לא יכולים לקחת את החומר ולעשות בו שימוש, אבל כל מה ששם מונגש לציבור בכל מקרה, כך שלא צריך יחס מיוחד.

אבל אתה לא יודע, אתה לא בדקת אם הסוכנות העבירה חומרים לשם?

לא, מדובר בחומר של הסוכנות שחלקו הגיע לארכיון הציוני. אני לא יודע מהו, אבל חלק מהדברים של הסוכנות הגיעו לארכיון הציוני שהוא בהגדרה ארכיון של כל המוסדות הלאומיים, מעבר לזה יש גם את הארכיון של הסוכנות בצריפין. אז אני רק רוצה לומר, יש שני ארכיונים, כל החומר שם עומד לרשותכם, כולל זה שאיתרנו וכולל זה שאנחנו לא מאתרים, אבל ידוע לנו שהוא שם.

אוקיי, תודה רבה.

תוכל, אדוני, למצוא מה נעשה עם 650 ילדים שיצאו מעדן ו-97 נשים, בתחילת שנת 48'?

ד"ר משה נחום, אנחנו נקבל - - -

לא, שיבדוק.

החומר יגיע אלינו ואנחנו נבדוק.

אני רוצה להגיד רק עוד משפט אחד לאבנר פרחי. לפני כמה שנים הייתי צריכה לכתוב איזה שהיא ברכה באיזה שהוא טקס וקראתי הרבה על יצחק בן צבי, עוד לפני שהייתי ראשת המכון, ויצחק בן צבי לא התעניין רק ביודאיקה, הוא התעניין בצ'רקסים, בשומרונים, בדרוזים, הוא נודע בזה שהוא כיבד את כל הקהילות והמיעוטים בארץ. אז זה לא שהיה לו איזה עניין מיוחד עם יהודי תימן.

לא, התכוונתי לקהילות המזרחיות היהודיות.

ובכל הקהילות, יהודים, מוסלמים ונוצרים. אז לבוא מכאן ולהאשים אותו בדברים מסוימים, זה לא נראה לי - - -

פרופ' עפרה תירוש, אנחנו קוראים חומרים, יש חומרים שוועדת כהן-קדמי אספה, אנחנו מצליבים מידע, אנחנו רואים כל מיני מכתבים שנכתבו אחד לשני ויש הסקת מסקנות. מה לעשות, יש הסקת מסקנות שאנחנו מסיקים מתוך הכתובים ובואי נאמר - - -

אז אתם צריכים להציג לציבור לא רק את המסקנות.

לא, אנחנו נציג, אנחנו בשלב ה - - -

כי המסקנות זה עניין לאינטרפרטציה.

אנחנו בשלב איסוף החומרים. מה שאתם ייעצתם נעשה פה, אנחנו יושבים - - -

יש את ההקשר ויש פרשנות ויש - - -

אנחנו יושבים עם חומרים, יש כאן חומרים שאנחנו גם בודקים, אנחנו בודקים בארכיון המדינה, והראיתי לכם קודם תיק, גם זה הוצאתי מארכיון המדינה, ובדיוק מצאתי, אותו מכתב שאתם מצאתם אנחנו גם מצאנו וגם ראינו אותו. עוד פעם, הכול תלוי בהקשר, ברגע שאנחנו - - -

אז צריך - - -

נכון, זה מה שאני אומרת, אנחנו בכל הקונטקסט, אנחנו מבינים, אנחנו רואים, בן צבי נשלח למטרה מסוימת, או שהוא נסע לבד, הוא היה חוקר, אני עוד לא יודעת את הכול כי לא קראתי את הכול, אבל אנחנו עוד רק מתחילים. הציבור ממה שהוא רואה, ממה שהוא יודע, ויש כאן אנשים שגם חקרו, היה פה קודם ד"ר משה נחום, היה פה ד"ר שמריהו הלל, אבנר פרחי, אני לא יכולה להגיד שהם לא עשו שום דבר, אותו דבר ד"ר אמנון חבר שהיה פה וגם מאיר קורח, שרק ירגיש טוב. אני לא יכולה להגיד שאנשים לא יודעים שום דבר - - -

לא, איש לא אומר את זה.

אנשים חקרו, לקחו כל מיני דברים ואנשים אומרים – וגם הפרשה הזאת זה מדם ליבם של האנשים. ראיתם בפעם שעברה איך התפרץ בן אדם בבכי, זה פשוט עומד להם על המצפון ואין מה לעשות, אני לא מבטלת את זה.

טוב, נשארו לי רק עוד שני אנשים, בבקשה, שם מלא.

ערן עואץ. אני כרגע מייצג גם גוף פיננסי שנקרא Global Socio-Economic and Financial Evolution Network, אנחנו רוצים לדעת, באופן כללי שאלה לפרוטוקול, כמובן בהנחה שדברים יתבררו באיזה שהיא צורה, מה מעמד הכספים הכללי, האם מדובר פה במלווה להקמת מדינה מבנק כלשהו, או האם זה סתם מעשה ונדליזם? האם הוועדה נתנה את דעתה כיצד להגדיר את העניין?

אנחנו לא יודעים. אנחנו עוד רק התחלנו את החקירה בנושא, אנחנו עוסקים בנושא חודש. אנחנו לא יודעים, קיבלו כספים, לא קיבלו כספים, מה נעשה - - -

לא, לא, לא, בהנחה, איך אנחנו מגדירים את התופעה.

אין לנו מושג. אנחנו רק מדברים על מה שקרה, על תופעה שהייתה, שנלקחו - - -

כי אם זה חוק ביטוח מקורות המדינה, חלים עליהם דינים במקורות שונים.

לא יודעת, אין לי מושג להגיד לך.

כל הנושא הזה יבוא לחקיקה לכנסת.

חברים, אנחנו קודם צריכים להגיע לכל הכתבים, להגיע לכל הדברים ולראות מה לעשות. אנחנו משתדלים שזה לא ייקח הרבה זמן, לעשות את מה שאנחנו יכולים. העלינו את הנושא לסדר היום, קודם זה הדבר החשוב, מה יתפתח הלאה? הדרך עוד ארוכה.

ארוכה עד מתי?

כן, אליהו.

מוריי ורבותיי, קהל קדוש, מי שמרגיש את הגוף שלי עכשיו רועד זה עם היהודי היקר הזה שעשה קריעה פה לעיני העם כולו ור' מאיר בן ר' יחיא קורח, שנלקח מפה לבית חולים, היום, גזירה, לאחיו יש שלושים וגם הוא על גזלת הספרים.

כבוד היושבת ראש, עורכת הדין וחברת הכנסת נורית קורן, ברצוני להביע את חרדתי, לא רק ספרים מלפני מאות שנים, אפילו מבית ראשון, שנכתבו בידיים קדושות על ידי זקני תימן וחכמיה, שנגזלו בזמן הגיעם לארץ המובטחת. ספרים שהודפסו בארץ ישראל, על ידי מורי שלום בן יוסף ערגי ומורי אברהם בן חיים שלום אלנדאף לפני כ-150, 120 שנה במחתרת בירושלים מפחד הספרדים, שהם פחדו שלא ישתלטו ונשלחו לתימן. אני מדבר על הספרים האלה שסבא שלי קנה בתימן לפני 121 שנה וגם פה הוא ציין את השמות שלו, את הילדים שלו שמתו. ויש פה את כתב היד שלו גם כן, שהוא כתב תוספות בכתב ידו, מי שרוצה יכול לראות. הנה, בכתב ידו. סבא ז"ל קנה את הספרים שם ושמר עליהם כחלק מגופו, כיאה לזקני תימן, העדה שהתורה הייתה בראש מעייניה.

לצערי פה בארץ ישראל התחוללה מהפכה, לא רק בגניבת הילדים, גם בגניבת ספרים ותיקים וגם ספרים שהם רק בני 120, 150 שנה, וחלק מהספרים, מצאו אותם בבית הכנסת הגדול בפתח תקווה, שהם נגזלו פה בארץ מהבית שלו על ידי אחינו האשכנזים. כנראה שהם לא ראו שזה כתב יד, כתב רגיל, זרקו אותם בכניסה לבית הכנסת הגדול ברחוב חובבי ציון פתח תקווה, ויש עדות לזה. כנראה שהם התבאסו שזה רק כתב יד.

מוריי ורבותיי, אני רוצה לסיים. לצערי הרב, יש מתוך העדה שלנו, יש מתוך עמנו, שהם מכחישים את השואה הזאת. אני מדבר על כל מיני עמותות, על כל מיני אנשים שהיו פה בוועדה, ואני אצטט, שאמרו מי זאת נורית בכלל?

טוב, בוא, אליהו, תסיים.

אני אסיים. כואב לי, אני חייב להוציא את זה: מי זה הרב שלמה קורח, מי זה מורי קפאח שנתנו לו אישור לפתוח את הקברים? מי זה שר הדתות שעומד למות? וחבל שהוא לא נמצא היום פה.

אני רוצה לסיים, כבוד יושבת הראש, יקירתי, יקירת העם. אני רוצה, יקירת העם, ראשי תיבות זה הרב עוזי משולם, והעדות, תימן, מזרח ובלקן, תמשיכו ואל תפחדו, עם כל המסייעים בעדך, צוות המשרד של הוועדה וצוות המשרד, לשכתך, בהצלחה בהמשך דרכך. זו התמונה של הסבא שהוא שמר את הספרים כבבת עינו, זה הפרצוף שלו כשהוא גילה כשמעל השולחן לקחו לו את הספרים.

תודה, אליהו. עוד שאלה, נתקלתם בספרים שרשומים הילדים שם? זה אחד מהדברים שאפשר יהיה לגלות את הספרים, כי התימנים נהגו לרשום בתוך הספר את שמות הילדים. צריך לשים לב גם לדברים האלה, יכול להיות שאולי לא רשום שם מלא, אבל רשום איזה שהוא פירוט, אז זה אומר משהו.

אני רוצה לנעול את הדיון, אני רוצה להודות לכולכם.

יש בית גניזה לספרים, יכול להיות שבבית הגניזה, ש - - -

כן. אני רוצה להודות לכולכם שטרחתם ובאתם, תודה שהייתה לכם סבלנות עד שכל אחד דיבר ותודה לאנשי המקצוע שהגיעו, באמת תודה, גם לסוכנות שעשתה הכול כדי למצוא עוד חומרים, זה מאוד חשוב. אנחנו נמשיך, אנחנו נבוא לסיור, גם בספרייה הלאומית וגם ביד בן צבי. אנחנו נמשיך לחקור ולראות חומרים ואחר כך נסיק את המסקנות, אבל - - -

חיזקו ואמצו ותמשיכו.

תודה רבה, אני ממשיכה, אני רוצה לאתר גם את הילדים וגם לאתר את הספרים ואני רוצה להזמין את כל מי שלא עשה בדיקת דנ"א, שיבואו לעשות בדיקת דנ"א ביום רביעי הבא, ב-28.11, משעה ארבע עד שעה שבע, אני מזמינה לבוא לעשות בדיקת דנ"א. אפשר לפנות לוועדה, או למשרד שלי, כדי לעשות את הבדיקה. הבדיקה היא חינם ולא פולשנית, היא תהיה ברחובות, במוזיאון.

תודה רבה, אני נועלת את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 13:37.