פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לפניות הציבור
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 151
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 13:00

פניות ציבור בנושא: השתתפות המדינה במימון צהרונים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מנהל מחוז דרום, משרד הרווחה - אמיר מדינה

מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד הרווחה - חגי ראובן פורגס

יועץ השר, משרד הרווחה - רון מלכה

מנהל אגף משרד החינוך, משרד החינוך - חיים דב הלפרין

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - שאול קירשנבום

דיאטנית אחראית ארצית בבריאות הציבור, משרד הבריאות - חוה אלטמן

מנהלת תחום חינוך ורווחה, מרכז המועצות האזוריות - רינת חכים

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

ראש מנהל חינוך, מ.שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

מזכירה מסייעת, עובדי הכנסת - מיכל גרביץ

סטודנטית סיוע מינהלי, עובדי הכנסת - רני חיה שמחון

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדו אבגר

מוזמן/ת - יצחק אליהו

מוזמן/ת - עדן יאיר

אתי שבתאי

הדס צנוירט

השתתפות המדינה במימון צהרונים

שלום וברכה לכל הפונים ולכל נציגי המשרדים שהגיעו לדיון הזה של השתתפות המדינה במימון צהרונים. זה נושא מאוד מורכב, אבל לפני שאני פותח את הישיבה, אני רוצה לברך את מנהלת הוועדה החדשה, אתי שבתאי, שהיא לא חדשה בנושאים האלה – היא היתה שנים רבות בוועדת העבודה והרווחה, ואני מניח שכולכם הייתם שם – אז ממש מעניין לעניין באותו עניין. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את המנהלת היוצאת שלומית שהיתה 21 שנה מנהלת פה. חשבנו לעשות לה אירוע מיוחד, אבל היא אמרה: לא. זה עושים רק כשאנשים מסיימים - היא עברה לוועדת העלייה והקליטה כמנהלת – אז אני רוצה לציין את עבודתה המסורה כל השנים ואת העבודה של הצוות כולו לוועדה.

נושא הצהרונים – כבר דיברנו הרבה, וגם הנושא של המשפחתונים. אני רוצה רוצה לברך את אמיר מדינה ואת חגי ואת כל אנשי משרד הרווחה על השינוי המבורך שנעשה במשפחתונים, לגבי ההרכב של הילדים במשפחתון, אבל היום אנחנו עוסקים בנושא אחר לגמרי.

למען הצופים ולפרוטוקול אומר את הבסיס. עד לפני כשנה המדינה השתתפה בסבסוד צהרונים לפי מצבו של האזרח, של האזרחית, של העובד, של העובדת, של המשפחה – כמה הם ראויים וזכאים לקבל סבסוד מהמדינה לצהרונים האלה, לגבי המעונות והדברים האחרים.

לצהרונים נכנסה השנה שיטה חדשה, שיש בה המון מעלות, ויש בה חסרונות קשים ביותר, שכאזרחים אנו לא יכולים לסבול אותם. השיטה אומרת, בגדול, שעיר ענייה מקבלת יותר סבסוד. זה מאוד טבעי. עיר עשירה מאוד מקבלת פחות סבסוד או בכלל לא, אבל מה עושה אדם עני בעיר עשירה? אני אומר את זה בשפה הכי פשוטה – פה זה הולך לפי מספרים, אשכולות – 1, 3, 6. האזרח הפשוט לא יודע מה זה אשכולות; הוא יודע כמה הוא מרוויח – גם זה בקושי הוא יודע. לכן נוצרו פה עיוותים שאנשים רבים, כולל – אני רוצה לציין את העבודה שעשתה מחלקת מחקר ומידע של הכנסת בראשות הגב' מוריה ועידו – שניכם עשיתם, ויש פה ניתוח מאוד מקצועי של מה המדינה נותנת. אני מבין שיש פה שלושה שותפים באדם: משרד חינוך, משרד הרווחה ומרכז השלטון המקומי בעירייה. האוצר מעל כולם. נרצה לשמוע את התייחסותכם בעניין. אני בטוח ששמעתם על העיוותים שנוצרו מכך. לא אפרט בפתיח את כל הפרטים - אולי האנשים המקצועיים שעסקו בזה, יפרטו את כל הדברים הללו.

בשנה שעברה התכנסנו גם בעניין הזה של משפחות המלינות על גובה הסבסוד של המדינה על הצהרונים לפי מקום מגורים של המשפחה, ולא לפי הכנסת המשפחה, כפי שהיה בשנים עברו. גם את זה אשאיר לאנשי המקצוע לפרט, מה זה צהרון מורחב ומה זה צהרון פשוט, ולמה הרשות המקומית יכולה לקבוע אילו צהרונים היא בוחרת. יכול להיות שלאזרחים צריך להיות שונה.

הממשלה נותנת סבסוד לתוכנית ניצנים בכל האשכולות – כך היא נקראת, תוכנית הסבסוד. אנחנו נגיע להמלצות בסוף ולא עכשיו. לכן אני רוצה לתת רשות דיבור ראשונה למשרד שנותן הכי הרבה כסף בעניין, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום ומשפחתונים. ספר לנו על ההבדל שקרה, ואיך אנחנו מונעים ממשפחה ענייה בעיר עשירה את הקיפוח הזה.

אמיר מדינה, מנהל אגף מעונות יום. הדיון הזה מבחינתי הוא אחד הכי חשובים בפתח מושב הכנסת הזה, כי אני למעלה משנה וחצי מנהל אגף מעונות יום, ומן היום הראשון שאלתי עצמי, איך קורה שילדים בגיל 3, 4, 5, 6 ואפילו 7 נמצאים תחת הפיקוח של האגף שלי – שכידוע, מתמחה מלידה עד גיל 3. זה תחום העיסוק שלו ותחום הפעילות שלו. אנו אמונים על שלומם ובטיחותם של כל הפעוטות מלידה עד גיל 3 חוץ מעיגול או תוספת קטנה שאני שואל עצמי במשך שנה וחצי, איך זה קשור אליי ומה הסמכויות שלי בתוך התהליך.

השינוי שאתה מדבר עליו, אדוני היושב-ראש, קרה בשנה האחרונה לא בגלל החלטה של האגף אלא החלטת ממשלה שהעבירה את כל הסמכויות ממשרד העבודה והרווחה למשרד החינוך, והשאירה אצלנו פלח קטן – אומר לך בדיוק- -

גני ילדים גם אצלך?

כן. אין צהרונים לילדים בטווח הגילאים שלי. אין צהרונים לילדים בני שנתיים ושלוש. אין חיה כזו. קיימים רק לגילאים ששייכים בסמכות משרד החינוך. רק הגנים. האנומליה הזו שנוצרה השאירה אצלי אשכולות 6 עד 10 או 8 עד 10 להורים יחידים וגילאי 3 עד 6 באשכולות האלה, כלומר אשכול 5 לא נמצא אצלי.

אולי לצופים בנו ולפרוטוקול - תן דוגמה של ערים גדולות.

ירושלים סוציו אקונומי 3 – לא נמצא אצלנו. למשל, אשדוד אצלי, 6, ורק גילאי גן. לא בית ספר. ובאנומליה הזו יכול להיות מקרה שמשפחה, שיש לה שני ילדים, אחד בין 8 ואחד בגיל 4, ה-4 יהיה אצלי וה-8 במשרד החינוך, כלומר אימא תגיש פעם אחת טפסים פה, ופעם אחת טפסים פה.

זה לא בעירייה היא עושה את זה?

משרד החינוך מפעיל את המנגנונים שלו דרך הרשות המקומית. כן או לא – לא יודע. אצלי כן – צריך להגיש אליי את הבקשה. אני גם צריך לבדוק אותו, כי יש לי מבחנים – אני צריך לבדוק מה האימא עושה, מה האבא עושה, היכן גרים. הפרוצדורה אצלי נשארה אותה פרוצדורה ארוכה לאין שיעור בהשוואה לפרוצדורה של משרד החינוך.

זה לא אותו מנגנון שאתה בודק את הזכאות למשפחתונים?

כן.

אז אתה כבר יודע כמה המשפחה מרוויחה.

כן, ואז השאלה המהותית פה היא האם זה נכון שהאשכול הקטן הזה יישאר בידי משרד העבודה.

ניסינו בשנה וחצי האחרונות לגלגל את זה למקום הטבעי שלו, כלומר אם העבירו את מרבית ילדי מדינת ישראל למשרד החינוך, אמרנו שראוי שגם החלק הזה יעבור, ואז האגף שלי ימשיך להתעסק במה שהוא מבין בו – מלידה עד גיל 3. נכון להיום סדר גודל של 350 ארגונים שרשומים אצלנו, 2,800 צהרונים, סדר גודל של 80,000 ילדים בפילוחים שתיארתי, ואנחנו מדברים על כ-46 מיליון שקל שעובר דרך הצינורות של המשרד.

אני חוזר – אני מדבר בשם השר שדורש ומבקש להעביר את הפעילות הזו מידי משרד העבודה למקום הטבעי שלה במשרד החינוך.

ואז מה תרוויח משפחה ענייה?

את אותם נהלים שמשרד החינוך יציגו.

אתה מדבר על המנגנון. אני מדבר מצד האזרח.

אין הבדל. אין הבדלים במהותם של דברים.

לפי מה שאתה אומר, לא תהיה ישועה אם אתה משלם או חינוך משלם.

לא. אני חושב שמבחינת הסכומים תהיה לו ישועה יותר במשרד החינוך כי כמות הבדיקות שאני עושה קצת יותר מתישה ממה שנעשה במשרד החינוך, וגם הסכומים שונים. אנחנו משלמים פחות.

תודה. בבקשה.

מיכל מנקס, מרכז שלטון מקומי. אני סמנכ"ל חינוך, רווחה וחברה במרכז השלטון המקומי ומאוד גאה במהלך שהובלנו יחד עם משרד החינוך וההורים להסדרת נושא הצהרונים; הסדרה שבסופה הוזילה במטרה להקל את הנטל, וגרמה בחקיקה ממש למוסדות ומסגרות מפוקחות ומבוקרות במחיר שווה לכל נפש.

צודק אדוני היושב-ראש באבחנה שעשית. אנחנו מתקשים לתת מחיר שמתאים לכל בית אב, ולכן התקבלה החלטה משותפת, שמדובר באשכולות סוציו אקונומיים ומחיר לרשות. בשל הרגישות והידע שבכל רשות יש משפחות שאין ידן משגת, מעמידה הרשות המקומית ועדת הנחות לאותם הורים שלא יכולים לשאת בנטל, וכולנו רוצים שילדיהם יהיו במסגרות. אגב האמירה, לא הרשות המקומית מחליטה איזה צהרון יהיה בה; ההחלטה משותפת להורים, לנציגות ההורים ולרשות המקומית כי מדובר בתשלומי הורים בסופו של יום, ולכן אנו מיישרים קו לצורכיהם.

מה שקרה, ושמענו את אמיר, שצודק בדבריו – ברמה הפקידותית אני מסכימה אתו לחלוטין - השאלה איפה יישב האגף או האם תהיה הסמכות - אני לא חושבת שהיא השאלה פה. הדבר שקרה, ואני לא מכירה החלטת ממשלה שהחליטה זאת – ברגע שהחלו לפעול צהרוני ניצנים, הדיר משרד העבודה והרווחה רגליו מהמנגנון שהוא יודע לעשות, ואף אחד לא מטיל דופי בהליך הבדיקה הראוי ונכון – אין ספק, הרבה בירוקרטיה. אבל אנחנו קיבלנו פניות של הורים שבאשכולות מסוימים אותם אנשים שאין ידם משגת בערים לא כל כך מבוססות - מאשכול סוציו אקונומי 6 ומעלה אנחנו לא מדברים על הערים המבוססות בישראל, אבל לא ייתכן שנחסך מההורים האלה הסיוע של המדינה, שהוא כן נחקק בהחלטת ממשלה. אף אחד לא ביטל אותה, יש לי מספרה. פנינו לשר, קיבלנו תשובה. ככל שאני מבינה את התשובה, היא לא עונה לשאלות שלנו.

את אומרת שאין החלטת ממשלה- -

שמבטלת את העזרה של משרד הרווחה, כשיש צהרוני משרד חינוך. אין קשר בין השניים.

לאיזה גילאים את מדברת?

את אומרת שיש תקצוב כפול?

לא.

היא אומרת שהממשלה לא החליטה.

החליטה.

הם מתוקצבים.

אמרת סוציו אקונומי 6 עד 10? אני רוצה לצורך הצופים והפרוטוקול לפרט כמה ערים, כי אנחנו מדברים במספרים, והציבור לא יודע. אני מבין שמשפחות הגרות בסוציו אקונומי 6 זה למשל כרמיאל, גדרה, פרדס חנה, שלומי, כפר יונה, נהריה, נצרת עלית, בת ים, נתניה, יבנה, חדרה, ראש העין, חולון ורחובות. אני מניח שבכל אחת מהערים האלה יש משפחות שיש להן הרבה כסף, ויש משפחות שיש להן מעט מאוד כסף. אני לא מוצא שום אפשרות להשוות בתוך כרמיאל בין כל התושבים. משפחות סוציו אקונומיות 7 זה חיפה, נשר, קריית מוצקין, ביאליק, פתח תקווה, ראשון, ראש פינה, זיכרון יעקב, בנימינה, כפר סבא, פרדסייה, נס ציונה, מזכרת בתיה, יהוד ואזור. אותו סיפור. חיפה – אתה יכול להכליל את כל חיפה בסוציו אקונומי 1? יש שכונות כאלה ואחרות. זה עוול בבסיס.

זה לא החלטה של האגף. זו החלטת ממשלה.

איזו החלטת ממשלה?

אני מדבר בשם התושב.

אין מספר.

אין דבר כזה שאין מספר להחלטת ממשלה. לא סיימתי את דבריי. מה הבעיה העיקרית. טוען משרד העבודה והרווחה – תקנו אותי אם אני טועה – ככל שאין סמל לצהרון שאני נתתי, אני לא יכול לתת הנחות להורים. יש משרד ממשלתי אחר – לא אני הרשות המקומית. משרד החינוך מפקח בחוק על הצהרונים. אני מניחה שלא מפקפק משרד העבודה והרווחה באישור וברישוי שנותן משרד החינוך, וכל מה שצריך הוא שמשרד העבודה והרווחה יבדוק שאכן הצהרון הזה מוכר על-ידי משרד החינוך ומפוקח, יסתנכרן עם סמל המוסד, והורי הצהרון יוכלו לפנות ולבקש ולקבל את ההנחה הנוספת המגיעה להם.

עד כה זה בדיוק התהליך שאנחנו עושים. תיארת בדיוק מה שאנחנו עושים, בתוך האשכולות שאנחנו פועלים. אנחנו הפכנו להיות מגורם רגולטורי מנהל לצינור, שמעביר כסף. יש החלטת ממשלה שמעבירה את כל הסמכויות. אין לי סמכות פיקוח בכלל.

אמיר, אני מדבר בשם אותה אימא, בשם אותו אבא. לא מעניין אותם המנגנונים. אתה כל כך חי את המנגנון – אתה מדבר בשם המנגנון.

לגמרי. כי אני מנסה להעיר פה את חבריי לשולחן. יש פה בעיה יותר עמוקה – אגף מעונות יום - לא משנה מה עשה עד אתמול. יש לו אתגרים חדשים לפניו. מספטמבר הקרוב אנחנו עומדים להכניס את כל מדינת ישראל תחת הפיקוח שלנו. אין לי לא תשומות הזמן ולא היכולת המקצועית להמשיך לנהל נושא שנקרא צהרונים, מה גם שמדינת ישראל כבר החליטה שהצהרונים חונים במשרד החינוך ולא משרד העבודה.

אבל לא איפה חונים הצהרונים הוא הדיון.

אמיר, ביקשתי מהמנהלת לרשום את הטענה שלך בסיכום הדברים, כי ברור – אתה נשמע גם צודק מאוד. בוא נלך הלאה עם זה, כמו המצב שהוא, עד שיעבירו ממך.

מישהו שאל אותי כשהעבירו אליי צהרונים, אם זה יותר מדי עבודה בשבילי, אולי לא אעשה משהו אחר בינתיים? זה לא קשור.

אמרת שבעיריות יש ועדת הנחות. מי מממן את ההנחה שהעירייה נותנת?

תושבי העיר, מכספי הארנונה שלהם.

ארנונה. לא משרד החינוך.

לא. ובמקום שהרשות לא יכולה להעמיד קרן הנחות, ההורים סובלים פעמיים. אני רוצה לדייק – בקול קורא של משרד העבודה והרווחה מצוין, שיכולים לקבל הנחות רק צהרונים שאין להם סמל של משרד העבודה והרווחה. אין פה שום היגיון. למה לא יכולים לקבל הנחה משפחות? הרי בהנחה שנותן משרד הרווחה מדובר במבחן הכנסות עם הרבה מאוד אסמכתאות שחייבים ההורים להמציא.

עניין הסמלים הוא עניין בירוקרטי.

בדיוק.

פעם היתה פה בעיה בין משרד התחבורה למשרד הפנים. הם לא סנכרנו את המחשבים ביניהם. אנשים רבים סבלו בכשל הרשיונות, ובשולחן הזה ישב המנהל של רשות הרישוי, שהוא אדם מאוד אקטיבי, ואמר: אני מוכן לפתור את הבעיה - תעבירו לי את החומר. באותו שולחן אמרתי: יש להם מחשבים - סנכרנו את המידע שלכם אתם, ומאז זה מסודר. אמיר, אם תהיו מסונכרנים אתם, סגרנו את הבעיה.

אין פה בעיית סנכרון. אנחנו לא פקידים. אם היה להשוות מספרים - זה היה נפתר בדקה וחצי. עשינו את זה גם במעבר ממשרד הכלכלה לרווחה, עשינו יישור קו עם כל מספרי הפעולה; יש פה נושא עקרוני – האם צהרונים חונים במשרד העבודה - כן או לא.

זה צריכה להחליט הממשלה. זה לא הדיון פה.

זה לא הדיון. הדיון הוא מי מממן, מסבסד אנשים שאין ידם משגת.

אמיר, אמרת בעצמך כמה פעמים – לא השולחן הזה מחליט את המנגנון השלטוני.

הממשלה החליטה.

אז תתווכחו ביניכם – הם אומרים שלא הממשלה החליטה.

המנהלת מעירה לי שיש פה נקודה נוספת שאתם צריכים להשיב – בשנת הלימודים הנוכחית נוהל פתיחת מצב לצהרונים פורסם באיחור ב-16.10.18. האיחור נתן סבסוד להורים לצהרונים, וההורים נאלצו לשלם מלא, ועד היום לא קיבלו החזר רטרואקטיבי. האם אתם מוכנים לתת החזר רטרואקטיבי?

ודאי, חד-משמעית יהיה רטרואקטיבית ליום הראשון של תחילת שנת הלימודים. היה עיכוב שנבע מהתהליך בינינו למשרד האוצר. נפתר.

היה זה שכרנו, שישולם.

ודאי. מי שלא יגיש, או יגיד בעוד חודשיים, ודאי שלא, אבל מי שיגיש מסמכים עכשיו עד סוף השנה, נראה בזה כאילו העיכוב נבע מפעילות של האגף ולא של האזרח. יבוא אזרח בחודש מאי- -

ודאי, עד סוף השנה, כי אתה משלם לפי שנה. זאב גולדבלט, מנכ"ל פורום ועד ההורים הישוביים, בבקשה.

הגוף היציג של הורי ישראל. אני אומר את זה כי בדרך כלל אנחנו לא מגיעים לוועדה הספציפית הזאת.

מי בחר בכם?

יש בחירות ארציות, כולל באלעד.

ההורים בוחרים בכם?

כן. כל ועדי ההורים מרמת הכיתה ומעלה, יש מנגנון בחירה מדורג עד לרמה הארצית.

אנחנו באווירה של ייצוג מוניציפלי...

אני יודע. לא במקרה הזכרתי את אלעד – ליוויתי שם בחירות שבוצעו במוצאי שבת בבית כנסת. זה קטע די סוריאליסטי.

אנחנו מוכרים על-ידי משרד החינוך, על-ידי הכנסת. בדרך כלל אנחנו יושבים בוועדת החינוך של הכנסת, בוועדת זכויות הילד ופחות בוועדת פניות הציבור.

ברוך הבא.

תודה. כדי שלא יהיו אי הבנות – פורום ועדי ההורים הישוביים סבור שהשיטה הנהוגה כעת היא פוגענית ומפלה, כי היא פועלת בסבסוד. היום הוא מרחבי ולא פרסונלי. אנחנו חושבים שהוא חייב להיות פרסונלי ותלוי הכנסה ולא תלוי מקום מגורים. בעברית פשוטה – עזרה לנצרך ולא לישוב שבו הוא מתגורר. זה ספציפית לגבי מימון הצהרונים. על מה שאמר מר מדינה. אנחנו טוענים הרבה זמן, כבר יותר משנתיים, שגם המעונות צריכים להיות מועברים למשרד החינוך, כי את הרצף החינוכי צריכים לראות מלידה עד.

את גני הילדים הוא נותן לך.

רק את הצהרונים. כן, אנחנו חושבים שבכלל, יש להסתכל על הרצף החינוכי של הילד מרגע שנולד עד שהופך בגיר.

החלק של הסבסוד הפרסונלי ולא המרחבי – זה המרחבי יוצר עיוותים מטורפים שקבלן על, שגר במקרה בנתיבות ומחזיק בחניה שלו 15 מכוניות פאר בעלות של מכונית אחת, כולנו יחד יכולים להשתכר סדר גודל של בין חודשיים לשלושה, מקבל את הסבסוד הרבה יותר מאשר אדם שגר בכפר שלם או בתקווה, כי לרוע מזלו של זה שנולד בכפר שלם, הוא שייך לתל אביב שהיא עיר עשירה מאוד, לפחות תיאורטית. לכן יש פה עיוות מטורף. הדעת לא סובלת.

יש תיקון שנמנע מהאנשים – ועדת ההנחות. לא הוועדה המקומית. מה שהמדינה מצאה לנכון.

ועדת ההנחות היא בעייתית גם מבחינה זו שזה חושף את האדם כפרסונה אל מול הרשות – צריך למלא את הטפסים ולבקש את זה אישית. לעומת זה, הביטוח הלאומי יודע כמה כל אחד מרוויח, ותומך בו. אין שום סיבה, שאותו מנגנון לא יתמוך וייתן גב עם אותו בסיס מידע בלי שהאדם, המשפחה תצטרך למלא את הטפסים ולהיחשף שוב, כי חלק מהאנשים אומרים: בגלל הכבוד העצמי שלנו, לא רוצים למלא טפסים ולבוא לוועדות, לקבל הנחה. עדיף לנו לוותר על הלחם, אבל לא לחזר על הפתחים. אסור לנו להביא אדם למצב של בושה בפני החברה שבה הוא חי. זה לא אנושי. זה לא יהודי.

בטח אמרת את הדברים למשרדי הממשלה.

אנחנו אומרים את זה כל הזמן.

מה ההיגיון שלהם, של הסבסוד המרחבי?

אולי משרד החינוך יוכל לתת תשובה.

נעבור למשרד החינוך. מר חיים הלפרין, מנהל היחידה לתוכניות משלימות, למידה. זה הצהרונים – נכון?

צהרונים הם חלק מהיחידה שלי.

קודם כל הדבר הבסיסי – איך הגעתם למחשבה שעיר שלמה יכולה להיות זכאית או לא זכאית? אפילו אם הייתם עושים שכונה, אפשר היה לשאול את השאלה הזאת, שאחד גר, והוא עשיר, אבל עיר זה הרי באופן בסיסי – עיר מורכבת באופן בסיסי מאשים עניים, בינוניים ועשירים. איך הגעתם למסקנה של מרחבי?

יש שני נתוני יסוד שמייצרים את התוצאה הזו: אחד, שהמשרד יחד עם השלטון המקומי חושב שהדרך הראויה לבצע את זה היא באמצעות השלטון המקומי. שתיים, כשאתה מדבר בהיקפים כאלה, אין אפשרות לייצר מנגנון פרטני.

הנה, יש לך במשרד הרווחה.

תכף אגיע לזה. כשאנחנו מדברים על פתרון אוניברסלי שהמדינה נערכת אליו בהיקף של כמיליארד שקל, נותנת מענה – נכון לעכשיו כמעט ל-210,000 ילדים, אין אפשרות לייצר מנגנון שבו אני מהמשרד בירושלים אומר לרשות מקומית תל אביב: תני 2 שקל יותר לילד אחד ולא לשני. זה מנגנון שנוצר יחד עם האוצר כמודל עבודה שבו כל רשות מקבלת את התקציב הראוי לה פר ביצוע, כלומר ככל שיש יותר ילדים בצהרונים, הרשות מקבלת יותר; ככל שיש פחות – מקבלת פחות. זה בסדר.

אבל כלי העבודה הכי נכון ונוח הוא סמל המוסד. זה מתקיים בגן או בבית הספר. נכון לעשות כך. זה גם מייתר המון מנגנוני בקרה ופיקוח, כי אותו גן שנמדד בבוקר והוא כשיר ויש שם גננת וסייעת, וממשיך לעבוד עד 16:00 בין אם הגננת מתחלפת או ממשיכה – יש תשתית שאפשר להמשיך לעבוד אתה, אז גם במונחים של ניהול וגם במונחי אחריות, זה מקל על התהליכים.

הנקודה שנשארה פתוחה, ושנה שעברה ניסינו לעשות מאמץ לתת לה פתרון – מה קורה במקרים של אנשים בודדים, כמו הדוגמאות שנאמרו פה – לא צריך לחזור עליהן. המנגנון, יש סך הכול שתי אפשרויות לתת לזה מענה: אחת, שמשרד הרווחה, שמתמחה באיתור האנשים בעלי הקשיים, הם יודעים – הוא ימשיך לתת את זה כמו שנתן לפני זה.

אמיר, ייתנו לך עוד דברים... בוא ניתן לו גם את הילדים בכיתות. אם יש לו המנגנון הדיפרנציאלי, בוא ניתן לו גם את הילדים הגדולים.

הוא עשה את זה עד לפני שנה.

שאול קירשנבאום, מהאוצר. החלטת הממשלה קבעה שברשויות המדוברות, איפה שממשיכים להיות פועלים, הרווחה לא פועלת. התקציבים מהרווחה הועברו לחינוך עבור יישום ההחלטה, אז אי-אפשר להציע פה גם וגם.

בערים האלה לא פועלת?

בערים שבהן תוכנית משרד החינוך פועלת, תוכניות של משרדי ממשלה אחרים לאותו נושא לא פועלים. זו ההחלטה שהתקבלה. זו תוכנית לסבסוד צהרונים – הממשלה החליטה מפורשות שזה המודל. כך זה עובד. יש גם נושא של סבסודים וריבוי משרדי ממשלה פועלים באותם מקומות.

אמרת שבערים האלה משרד הרווחה לא פועל. יש פה תל אביב, מודיעין, אבן יהודה והרצליה. בתל אביב הרווחה לא פועלת? יש לה רבבות אנשים שהרווחה מסמנת אותם, עוזרת להם בתל אביב.

אני מדבר ספציפית על תוכנית הצהרונים של משרד הרווחה, שבאשכולות כמו תל אביב - התוכנית של ניצנים של משרד החינוך פועלת רק באשכולות 1, 5 וגני הילדים. לכן תל אביב, שהיא באשכול 8, יכולה לקבל תוכנית של רווחה בגנים שבהם זה לא פועל. העיקרון הוא, שאם התוכנית פועלת בשלב הגיל הנוכחי ברשות, זה רק חינוך יפעילו אותה. לכן בגני הילדים, שיש שם רשויות שהם אשכולות 6, 7, 8 והחינוך לא פועל בהם, הרווחה יכולה לפעול בהם – זה העיקרון שסוכם.

אז לא לקחתם כסף.

לקחנו ברשויות 1, 5, שזה היה הרוב הגדול של תקציב התוכנית.

למשל, משרד התחבורה, שאנו עוסקים בו הרבה, מחלק סובסידיות לחברות שונות על-פי קשישים, ילדים, נוער. זה מאוד מורכב, ואין לו שום בעיה לאתר את העולים לאוטובוס - אם הוא נער, זקן, נכה, זכאי, והוא לא אומר לי: אקח את ירושלים, תחבורה, פחות מאשר הנסיעות בתל אביב. אולי גם בעניין הזה אתם צריכים להיות יותר יצירתיים ולומר: לא אהיה בירוקרטי לפי העיר; אלך לפי האדם, ואם אצטרך לדעת אם הוא זכאי, הוא כבר עשר פעמים הגיש טפסים – גם לרווחה, גם לחינוך, וגם למעונות למשרד הרווחה וגם למקרים אחרים, ואז אני אומר לעיריות, כמו שאמר חיים, שרוצים לתת את זה דרך העיריות – לא שמשרד החינוך יהפוך למנגנון של הנחות אבל העיריות כן יכולות. שהעירייה תהיה זכאית לקבל תקצובים ממשרד החינוך כמו במשרד הרווחה על המשפחה הזו שהיא ענייה.

המטרה של תוכנית בכלל של משפחה וצהרונים היתה להעמיד פריסה לכלל הארץ וכמה שיותר ישר כבר בשנה הקרובה. בשיח עם משרד החינוך והשלטון המקומי התברר שהמודל שהם יכולים להפעיל את זה בראייה כלל ארצית ובאופן מהיר להפעיל את זה, זה באמת בעבודה מול הרשויות ובסבסוד שהוא לפי הרשויות. לא יודעים לקיים מבחני הכנסה, משרד החינוך.

אז שהעיריות יעשו את זה.

זו שאלה, איזה מודל יכול להיות.

כל זה כי משרד הרווחה קיבל עוד עבודה והוא עסוק ואנחנו לא. הוא המשרד האמון על רווחת- -

זו הפרשנות שלך.

אני מדבר על כל הגילאים.

יש החלטת ממשלה. בואו ניצמד אליה.

למה שהרשות המקומית תיכנס לנעלי המדינה?

למה לא? כדי לאתר את הזכאים בכל הכיתות – לא בגנים.

אבל זה לא איתור שאותר בכיתה א' והולך אתו. מדובר במשהו נקודתי.

אבל העיריות מתקצבות חינוך עד תיכון.

לא. העיריות לא צריכות לתקצב חינוך. זה משרד החינוך. ממש לא דרך העירייה.

כשאתה נותן כיתות, זה לא דרך העירייה?

חינוך ממלכתי מתוקצב על-ידי הממלכה, ולכן.

כל שכר הלימוד שהורים משלמים – הכול עובר דרך משרד החינוך, האקסטרות? מי בודק את זה? מי עושה את זה?

ישירות לבית הספר.

אני רוצה למצוא מקבילה לנושא הזה כדי לפתור את הבעיה.

מקבילה?

מחלקת הרווחה של העירייה יכולה לעשות את זה?

היא יכולה, אבל היא צריכה לקבל בשביל זה עוד תקנים, כמו שבדיוק אומר ובצדק אולי מנהל אגף מעונות יום במשרד הרווחה.

קצת מתסכל אותי, לדבר על תקנים, כי המנגנון השלטוני מספיק גדול.

ודאי במשרד הרווחה שעכשיו קיבל את התוספת. למה כשזה מגיע לרשות המקומית הכול בסדר?

אני לא צריך להוסיף תקנים כדי שאדם יקבל את הזכות הבסיסית שאמר יושב-ראש ועד ההורים.

אבל אתה מוסיף לו עוד עבודה.

אז יעבוד גם בשבת?

אבל זה היה הטיעון של מר מדינה – יש לו מספיק מה לעשות – הוא לא יכול לעשות את זה. אז למה כשזה מגיע לרשות המקומית, מזלזלים בעוד עבודה? רוצה המדינה- -

אם אני איבדתי, גם הצופה איבד. האזרח עומד פה מול המדינה. המדינה אמרה – האוצר אמר: אני רוצה לתת את זה דרך העיריות. העיריות אומרות: אני רוצה שמשרד הרווחה יממן.

זה לא כך. לראשונה אני שומעת שהאוצר רוצה לתת. אנחנו לא שומעים את זה כל יום.

יש פה תוכנית של 950 מיליון שקל.

הוא נתן את המודל שאתה דיברת עליו - לא הוא אישית. אנחנו מדברים על שתי החלטות מאוד קריטיות של ממשלת ישראל: האחת, שהיא בשתי החלטות ממשלה – לעודד נשים להיכנס למעגל העבודה ולצאת לעבוד, ולכן קבעה מנגנון של הנחות באמצעות משרד הרווחה. כלומר החלטה אחת של הממשלה שתוקפה פעם שנייה ב- 2012 לעודד נשים להיכנס למעגל העבודה, ולאפשר להם שילדיהם יהיו במסגרות מפוקחות, קרי צהרונים, היתה החלטת הממשלה הראשונה שעל בסיסה נתן משרד הרווחה אותן הנחות למסגרות. ההחלטה השנייה של ממשלת ישראל, שרוצים להקל בנטל על כלל הורי ישראל – אלה שיכולים ואלה שיכולים פחות. לכן תקצבה דיפרנציאלית לפי רשות את עלות הצהרונים המפוקחים.

זה לא צודק.

זה צודק, לא מספיק. לשיטתך, ואני אתך, ואתה צודק באי הצדק שאתה מעלה פה – מה שיש להשלים זה החוליה שהיתה והתמוססה – ישבה במשרד התמ"ת, הכלכלה ולימים במשרד העבודה והרווחה באמצעות מבחן תמיכות. אני לא מפרסמת קולות קוראים; זה קול קורא של משרד העבודה והרווחה. זה כתוב באותיות קידוש לבנה שמסגרות של משרד החינוך, ההורים לא יכולים לפנות ולקבל הנחה. למה?

דבריך מאוד ברורים.

הייתי באמצע דבריי.

היתה הערת ביניים שהתרחבה, אבל היא היתה מאוד חשובה. אני רוצה ממך פתרונות. אני שומע אותך בוועדת העבודה והרווחה מביא פתרונות. תביא פתרונות.

רציתי לומר שבסך הכול, יש שני פתרונות מאוד פשוטים: אחד, שמשרד הרווחה מבין ויודע לתת מענה פרטני לאנשים פרטיים – ייתן מענה גם באשכולות שיצא מהם – אני לא מדבר על אשכולות 4, 5, שם נוצרו עיוותים יותר גדולים; אפשרות שנייה, שהאוצר יאמר: השתכנעתי בצורך הזה, אני מקצה תקציב נוסף לעניין הזה, והרשויות יוכלו לתת מענה במודל שנגדיר, שכל רשות תקבל תקציב. נגדיר לה בדיוק איך תעבוד ועדת ההנחות שלה, ואז היא תוכל לתת מענה כחלק מהעבודה של הרשות המקומית בניהול הצהרונים שלקחה על עצמה. אלה שתי האפשרויות.

נכון לעכשיו לי אין פתרון בהיבט הזה של לערבב את המודל.

אתה מציע לערבב שני מודלים. אם אתה רוצה מודל כזה, קח מתושבים חזקים בירושלים סבסוד מלא, ותעביר את זה להם. אין פה תקציב נוסף כדי להקים עוד דבר. זה או שמנסים לכוון את זה בצורה הכי טובה, ומי שאמור לקבל את זה, אם זה אפשרי מבחינת המשרד והשטח להפעיל, ויש היתרון של הרוחב והעירייה, שזה כמה שיותר על כל הארץ.

חיים, תחזור בבקשה על שתי האפשרויות.

אחת היא שמשרד הרווחה, שמתמחה באיתור ומתן מענה לאנשים פרטניים, ימשיך לתת מענה לאנשים פרטניים, לכל הגילאים, בהתאם לתנאים שנתן עד אתמול.

לכל הגילאים. לא רק לגנים ולפעוטונים.

אתם יצרתם זיקה חד ערכית בין אחריות ופיקוח למתן מענה לאנשים פרטניים. אני חושב שהיא לא הכרחית בכלל. דיברנו על זה בעבר, שאם אתם מכירים בעובדה שהגן הזה או בית הספר הזה מפוקח על-ידי המשרד, אתם לא צריכים לפקח עליו שוב. אם בא אימא פרטנית או אבא פרטני ואומר: אני נמצא במקום הזה, המפעיל שלי הוא זה, ואני מבקש את ההנחה שמגיעה לי, שמשרד הרווחה ייתן לו את ההנחה הפרטנית המגיעה לו ויודע להגיד אם הוא זכאי או לא זכאי וכמה.

גם לבית ספר שבכלל לא- -

כן. טכנית - הוא מביא אישור.

טכנית איך זה יעבוד?

זה מה שקורה כרגע. זה עובד כרגע.

הוא מדבר על ואוצ'רים בעצם.

לא. הוא לא נותן כסף לאדם פרטי; הוא נותן סבסוד למפעיל שיזכה את העובד.

אבל הוא לא מתעסק עם המפעילים של גילאי 8, 9, 10.

לא. ברגע שמישהו אומר לו: אני נמצא – אני מדבר על הגנים, למשל.

זה אני מבין.

גם בית ספר אותו דבר.

איך יבוא הכסף לבית הספר?

הוא נותן את זה להורה או למפעיל.

הוא ייתן אישור לבית הספר, לתת אוכל בצהריים לילד הזה.

ממשרד החינוך והעירייה אתה מקבל סבסוד של 300 שקל, מגיע לך 700 – הדלתא 400.

שימו נקודה מתישהו. מה ההצעה? כל האחריות תחזור חזרה, או תעבור למשרד העבודה. משרד העבודה ינהל עכשיו את הילדים – היא היתה במשרד העבודה. ממשלת ישראל החליטה להוציא את הצהרונים ממשרד העבודה – אם אתה שואל אותי, בשכל רב. היתה צריכה לעשות עוד מהלך השלמה קטן, ולהוציא את האשכולות 6 עד 8 – שהשאיר כמות מזערית של ילדים תחת האחריות שלנו למשרד החינוך - שם זה צריך להיות. במקום זה, אנחנו שומעים פה, שהמסה הקריטית שנמצאת במשרד החינוך, בגלל שאין להם הטכנולוגיה המיוחדת שלנו יש, והידע המיוחד שלנו יש - נעביר לכם את כל הטכנולוגיה וכל הידע – בוא נחזיר את זה למשרד העבודה. נשמע לי תמוה.

ובתמורה אתה תבדוק זכאות לבגרות, למשל.

אבל צהרונים כן נשמע לי טוב שנותן משרד הרווחה ולא החינוך, אגב. גם הרווחה יודעים איך עושים את זה. הם יושבים פה הרבה, אנשי הרווחה.

נכון להיום, שמשרד העבודה והרווחה בקול הקורא שהוא הוציא לטובת המפעילים, כלומר מפעיל שרוצה לקבל הנחה, הוא צריך לתת אישור למשרד החינוך על העובדה שפועל בסמל מוסד עם רשיון לתשע"ט, אז במובן הזה זה חלק מהתנאים שהם פשוטים ונוחים. לא צריך לייצר שום מנגנון נוסף. באמת.

חגי, אגף מעונות יום. ממשלת ישראל, ברגע שעשתה את המהלך הגדול והמבורך הזה בהשקעה של 950 מיליון שקל, בעצם אמרה – שנייה, צעד אחורה. המטרה שהאגף למעונות יום משתתף בעלויות שהיה לפני שנים – זה עידוד יציאה לעבודה. ברגע שהממשלה העבירה בהשקעה של 950 מיליון שקל את הדבר הזה, בעצם היא אומרת שזה כבר לא עניין של יציאה לעבודה כי אין בדיקה של שעות עבודה וכו'. ברגע שהיא אומרת את זה, אין היגיון שזרוע העבודה – זה משרד העבודה – יפעיל את שני האשכולות האלה כדי לעודד נשים לצאת לעבודה – כי הממשלה אומרת: זה לא עניין של עידוד יציאה לעבודה.

אם הכיוון הוא לעזור למשפחות עניות- -

זו פרשנות מעניינת. אפילו קצת תלמודית. זה נכון. נלך בהיגיון שלך. למה נותנים צהריים לילדים בבית הספר? למה הוא לא הולך הביתה לאימא שבישלה לו אוכל? כי היא עובדת, נכון? אם תלמוד, תלמוד.

זו גם העמדה שהצגנו בהרבה מקומות אחרים. ברגע שהממשלה החליטה על הצעד הדרמטי הזה, זה אומר שמדיניות האגף שהיתה בזמנו לעודד עבודה, כבר לא קיימת.

אם הסיפור הוא לעזור לאנשים עניים, יש מנגנונים של הרווחה.

לא. אצל הרווחה הוא צריך לחפש אוכל בפחי הזבל. אחרת הוא לא מקבל כלום.

האגף שלנו מתמחה כמו שאמיר אמר בפדגוגיה וחינוך וטיפול של ילדים בני 3 ובהוצאתם לעבודה. הסיפור של הצהרונים כבר לא שם.

קודם כל, מיצינו את הוויכוח, ואני רואה שהוא בעיה במבנה של החלטות הממשלה אפילו הסותרות במידה מסוימת. בכל אופן, פוגעות בציבור. השאלה מי אשם – היד הימנית של הממשלה, השמאלית שלה או הרגל שלה. אבל הממשלה אחראית, ואנחנו צריכים למצוא תיקון לזה.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה נקודות. קודם כל, יש פה בשורה בישיבה הזו, שהוועדה שמעה מנציג משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים מר אמיר מדינה, לשלם להורים את ההחזר הרטרואקטיבי בגין חודשים ספטמבר ואוקטובר בשל איחור בנוהל הפרסום של הזכאות שלהם. זה כבר עשינו.

הוועדה שמעה מנציג משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים כי כל נושא סבסוד הצהרונים של גני הילדים צריך להיות בסמכות משרד החינוך. כלומר השר חיים כץ רוצה להעביר לשר בנט – אני מדבר בשפת המליאה – את כל הסמכויות בעניין הצהרונים וגני ילדים.

להשלים את המעבר שהממשלה החליטה עליו.

אני מציין שעד שזה יקרה, אנחנו צריכים למצוא פתרון לאותו אזרח שצריך ישועה.

הוועדה דורשת, שמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים ייתן הנחה פרטנית עבור כל ילדי הצהרונים שפועלים גם תחת משרד החינוך ללא קשר לסמל צהרון מוכר ולהתארגן טכנית מול משרד החינוך כדי ליצור - גם מול השלטון המקומי - כדי ליצור סינכרוניזציה בין שלוש המערכות.

עשינו את זה.

היה קשה מאד.

אז אנחנו רוצים שתעשו את זה גם לשנת 2019.

הוועדה קוראת לנציגי המשרדים, למרכז לשלטון המקומי להקים באופן מיידי ועדה בין משרדית – מבחינתי זה יכול להיות האנשים שיושבים פה או בכירים מכם – לבחינת הנושא, מי נפגע מההחלטה הזו. אולי גם האוצר יהיה שותף, מי נפגע ומה התקציב הנדרש כדי לתקן את העוול הזה לאותן משפחות עניות שגרות ברשויות עשירות יותר.

הוועדה דורשת, מבקשת ממשרד החינוך כי את סוגיית הסיוע בשכר לימוד עבור צהרונים למשפחות נזקקות לתת באופן פרטני ולא לפי שייכות לישוב באשכול החברתי הכלכלי המסוים. הוועדה גם תשלח מכתב לשר האוצר כחלון, שהוא ידיד שלנו, שדווקא הוא, בגלל שהוא כל כך רגיש חברתית, שישים סוף לעוול הזה שנעשה לאותם אנשים, שאולי חלקם בוחרים בשבילו רק כדי שלא ירשה מעשה עוול שיוצא אפילו שלא בכוונה מהמשרד שלו.

אנו רוצים שמשרד העבודה והרווחה – גם הוא ייתן הנחה פרטנית עבור כל ילדי הצהרונים שפועלים תחת המשרד שלכם.

אתה רוצה שיעבירו לך – פעם ראשונה שאני רואה פקיד ממשלתי שרוצה שייקחו ממנו סמכויות ואולי גם תקציבים.

הוועדה מודה לוועד ההורים הארצי ומבקשת מהם – גם מכם אנחנו מבקשים – שתעמדו בתוקף על זכויותיהם של אותם הורים בכל משרדי הממשלה, וגם תשלחו מכתבים, כמו שאנחנו נעשה, לשר הרווחה, שר החינוך, שר האוצר וראש הממשלה ותעבירו את זה לציבור בדרישה חד משמעית. לא ייתכן שמשפחה שזקוקה לסבסוד או זכאית לסבסוד לא תקבל בגלל שהיא גרה במקום שיש לה שכנים עשירים. אני חושב שאם תוקם הוועדה הזאת - אמיר, מצאת הרבה פעמים דרכים יצירתיות. שב עם האנשים. משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והשלטון המקומי והאוצר – אולי גם נציגי ההורים – תסגרו את הפינה הזו, וכולנו נצא מורווחים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.