פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 728
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 13:00

האלימות כנגד תושבים ערבים בירושלים שמעורבים בעסקאות מקרקעין עם יהודים

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
אורן אסף חזן
אכרם חסון
בצלאל סמוטריץ

ענת ברקו
מרדכי יוגב

סנ"צ גלעד בהט - רמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים

אהרון שגיא - מנהל מחלקת צפון אמריקה, משרד החוץ

קובי אלירז - עוזר שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

אריה קינג - חבר מועצת עיריית ירושלים, מנהל הקרן לאדמות ישראל

יעקב יוסף גנט - עיריית ירושלים

אלדד רבינוביץ - עו"ד, עמותת בצדק

אשרת מימון - עו"ד, מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, תנועת אם תרצו

סא"ל (מיל) ברוך ידידיה - ראש הדסק הפלסטיני, אגף המחקר, תנועת אם תרצו

יונדב הורוביץ - תושב שכונת קדמת ציון, עטרת כהנים

יוסף ברוס - עטרת כהנים

יאיר גבאי - עו"ד, עמותת בניין קשר לירושלים

אברהם בנימין - תנועת רגבים

מאיר דויטש - תנועת רגבים

אהרון הינמן - עמותת אלעד

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

חובב ינאי - ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

נווה דרומי - המכון לאסטרטגיה ציונית

ברק קדם - עו"ד

אריה ארבוס - עו"ד

אהרן קאשי - פעיל פוליטי

הרצל לוי - פעיל חברתי

יונתן יחזקאל - מוזמנ/ת

דרורה קלמנט - מוזמנ/ת

יהודית קצובר - מוזמנ/ת

הינדי קלרמן - מוזמנ/ת

קרן שטאל-דן - מוזמנ/ת

שירלי אפשטיין - מוזמנ/ת

יורם יזדי - מוזמנ/ת

אטה לוישטיין - מוזמנ/ת

רנה מרגוליס - מוזמנ/ת

חוה ברוק - מוזמנ/ת

זהבה גרוף - מוזמנ/ת

ג'ודית אייזנר - מוזמנ/ת

ניקולא טובול - מוזמנ/ת

איל וינסטון - מוזמנ/ת

פנחס חותה - מוזמנ/ת

ניר חסון - מוזמנ/ת

מאיה הורודצ'יאנו - מוזמנ/ת

לירן שצוקין - מוזמנ/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


האלימות כנגד תושבים ערבים בירושלים שמעורבים בעסקאות מקרקעין עם יהודים

שלום לכולם. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא האלימות כנגד תושבים ערבים בירושלים שמעורבים בעסקאות מקרקעין עם יהודים.

אני רוצה לומר כמה מילים בפתח הדברים. ראשית, יש לנו מקרה ספציפי לנגד עינינו. מדובר בעיסאם עקל, תושב ירושלים ואזרח ארצות הברית שלמעשה חטוף, עצור, וככל הנראה נחקר בעינויים בשב"כ של הרשות כבר למעלה משבועיים בחשד למכירה של נכס ליהודים. כמובן שכל המהלך של אחזקתו, חטיפתו והעינויים מנוגדים לכל ההסכמים שיש לנו עם הרשות ובכל מקרה אסור להם. זה מאוד ברור. הם צריכים להשיב אותו תוך 24 שעות. לאחרונה נחשף דוח ארגון זכויות האדם שמעיד על עינויי אסירים ברשות ואנחנו כאן גם כדי לדון במקרה הספציפי הזה ומעבר לכך, אני חייב לומר שהנושא של ניסיונות של הרשות הפלסטינית להפעיל פעילות שלטונית בתוך ירושלים, זה משהו שחייבים לעקור ולגדוע. בעניין הזה אנחנו נבחן האם הרשויות באמת פועלות ומתמודדות עם הניסיון של הרשות הפלסטינית כי היא בהחלט מנסה. בנושא הזה של הריבונות שלנו, השלטון והיכולת שלנו לממש ריבונות, מאוד חשובים כנגד הניסיונות של הרשות הפלסטינית.

אני חייב לומר שאני לא הכרתי את המקרה. מי שפנה אלי וביקש ממני לבחון ולבדוק את הסיפור זה יאיר גבאי. לכן אני אתן לך לפתוח את הדברים כפי שאתה מכיר אותם ולהתייחס. תציג את עצמך ונמשיך.

צהרים טובים. אני מייצג עמותה שנקראת בניין קשר לירושלים, עמותה שעוסקת בעידוד התיישבות וחיזוק הריבונות של ישראל בכל חלקי ירושלים. אני נחשפתי לסוגיה הזאת דרך הסיפור, כמו שאתה התחלת לומר, של אותו חטוף. הסיפור של החטוף הוא בן שבועיים ואז התברר שהתחיל מחול שדים של הסתה ואיומים כלפי כל מי שנחשד – ואני אומר נחשב במירכאות כפולות – על ידי גורם כזה או אחר ברשות הפלסטינית ומטעמה בקשרי מסחר עם יהודים, מכירת נכסים וקרקעות בירושלים. בראש ובראשונה מי שאחראי לכל שרשרת האלימות הזאת שהחלה עם אותו חטוף ואחר כך עברה להצתת מכוניות, לקטטות ולאיומים ברצח - שגם בדרך כלל מסתיימים ברצח – על אנשים במזרח ירושלים.

מי שמכווין את כל הפעילות הזאת, זה אדם בשם עדנאן רית, מוגדר כמושל ירושלים, מקבל שכר מהרשות הפלסטינית בתפקידו זה כמושל ירושלים, הוא תושב סילוואן, תושב כפר השילוח, תושב ירושלים ואין פוצה פה ומצפצף. הוא מחזיק בתפקיד הזה מה-1 בספטמבר 2018.

הדבר הזה אומר דרשני מהרבה סיבות מכיוון שאנחנו יודעים שהרשתות החברתיות הן פלטפורמה דרכה אפשר גם להביא לרצח, אפשר גם להביא לאלימות וזה מה שקורה במקרה שלנו כאשר חדשות לבקרים מופצות ברשתות החברתיות כלפי אנשים האשמות שהן סחרו עם יהודים רחמנא ליצלן ומכרו או רוצים למכור ליהודי בית בתחומי ירושלים.

בעניין הזה הפרקליטות לא עושה מספיק למרות שיש לה כלים לעשות אבל היא לא מפעילה אותם ואומר למה אני מכוון. כמובן אני מכוון לסעיפים 144ב ו-144ד(2) בחוק העונשין שעוסקים בגזענות. המפרסם דבר מתוך מטרה להסית לגזענות, דינו מאסר חמש שנים.

חשוב להבין. המפרסם דבר לא חייב לכתוב בפרסום שלו תרצחו את מוחמד כי הוא מכר בית. מספיק שהוא יאמר שמוחמד מכר בית לדוד היהודי, בחברה הערבית זאת עילה לרצח וזה דבר שמעודד את הרשות הפלסטינית, באמצעות שלוחיה ומנגנוניה. זאת מדיניות מוצהרת שלה והדבר הזה צריך לקבל מענה. אם הוא לא יקבל מענה, אנחנו שותפים לדבר הזה.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. תארו לעצמכם שהיה חטוף יהודי, גלעד שליט לצורך העניין, נחקר על ידי אנשים שהם תושבי ישראל, תושבי ירושלים, תושבים שנתונים לשליטתנו ואנחנו יודעים שהם חקרו אותו במתקנים פלסטינים. חטוף. האם היינו עוברים על כך בשתיקה? האם אותם אנשים לא היו נעצרים באופן מיידי?

דרך אגב, הוא אזרח או תושב?

הוא תושב.

אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להפלות בין דם לדם בעניין הזה. חייבת להיות אכיפה מסיבית ודרמטית כלפי כל מי שמעורב במסע הגזעני הזה נגד תושבים שכל חטאם הוא בכך שהם סחרו או מעוניינים לסחור עם יהודים. יש את הכלים לדבר הזה.

אני רוצה להזכיר עוד שתי נקודות קטנות. גם קודמו בתפקיד, של אותו עדנאן רית, עדנאן חוסיני, גם הוא היה – והיום הוא נושא בתפקיד בכיר ברשות – שותף לכל הרדיפה הזאת. עד ה-1 בספטמבר הוא כיהן בתפקיד הזה של מושל ירושלים ויש לנו תיעוד שהוא מוציא אישורים בכתב לבצע עסקאות בתוך תחום ירושלים.

אני שואל אתכם חברי הוועדה הנכבדים ואת גופי אכיפת החוק שנמצאים כאן מה זה אם לא פגיעה בריבונות ישראל? יש סעיף מפורש, סעיף 97א לחוק העונשין. חוק העונשין קובע שמי שעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה, מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, דינו מיתה או מאסר עולם. אדם מכהן בתפקידו כמושל ירושלים ודוחה או מאשר עסקאות על בסיס גזעני, אם מדובר ביהודי או לא מדובר ביהודי, ואנחנו שותקים.

דבר אחרון. הפרקליטות צריכה לדעתי – ואני מקווה שכך גם תקבע הוועדה – לקחת אחריות ולמנות גורם ממשלתי לשלומם של מאוימים על רקע גזעני המדינה צריכה לתת על כך את הדעת ולהקצות לזה משאבים ראויים עם גורם ביטחוני או משטרתי שיטפל בזה באופן מסור ואחראי. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לומר שבאמת יש כאן שני נושאים כאשר נושא אחד, הנושא הספציפי, שלש עיסאם עקל, והנושא השני הוא איך אנחנו, מדינת ישראל, לא יודע לומר נותנים אבל מאפשרים כזו פעילות חתרנית של הרשות בירושלים.

נמצא כאן נציג המשטרה, גלעד בהט, רמ"ד חקירות. אני מבקש שתעדכן אותנו ספציפית לגבי מה אתם מכירים בנושא עיסאם עקל.

צהרים טובים. אני לא אוכל להיכנס לפרטי חקירה. יש תיק חקירה בנושא. היו גם עצורים בנושא.

כולם שוחררו.

אז הם לא עצורים.

היו עצורים.

אמרתי שיש תיק חקירה והיו עצורים. החקירה עדיין מתנהלת. אני לא יכול להיכנס לפרטיה אבל נעצרו גם אנשים שאת שמותיהם שמעתי כאן. מעבר לכך, כיוון שהחקירה עדיין מתנהלת ולא הסתיימה, אני לא יכול להיכנס לפרטיה ולומר מי נחקר ומה נחקר וכמובן מה התוצאות. המקרה הזה ידוע למשטרה, המשטרה חוקרת אותו כבר תקופה ולא מהיום, בוצעו פעולות, נעצרו אנשים ועדיין מבוצעות פעולות. מעבר לזה אני לא יכול להרחיב.

עדיין מזה כשבועיים הבן אדם מוחזק ברמאללה. הוא לא שוחרר.

נכון. ידוע לנו שהוא לא שוחרר. הוא גם אזרח אמריקאי.

אם הוא היה יהודי מתל אביב, הוא גם היה מוחזק?

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה אומר שאתה לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי שהוא בחקירה. ראשית, האם אתה יכול לומר לנו מהידע שלך כמה מקרים כאלה היו בחמש השנים האחרונות, של חטיפת תושבים או אזרחים ישראלים לשטחי הרשות? אני חושב שזה קורה רק בירושלים ולא במקום אחר. אם אתה יכול לנקוב במספר.

אין לי נתון לגבי חטיפה. אני לא מכיר מקרים נוספים של חטיפה. אני מכיר מקרים של עבירות שקשורות כולל עבירות הסתה או דברים כאלה.

לא. חטיפה.

היו מקרים.

גם אני חושב כך.

היה מקרה של סוחר עורות במזרח ירושלים שנחטף.

היה חירבאווי. היה אחמד אל מצרי.

היה מקרה כזה. אני זוכרת אותו. אתה לא זוכר את המקרה הזה?

אני לא יודע.

מי אתה?

אני ראש הדסק הפלסטיני בתנועת אם תרצו, סגן אלוף במילואים, לשעבר יועץ לענייני ערבים של מתאם הפעולות.

תירשם וניתן לך לדבר. אני עדיין רוצה להבין מהמשטרה. אתה מכיר את התיק, אתה אחראי על הנושא הזה ואתה לא יודע לומר כמה מקרים כאלה היו בחמש השנים האחרונות, אם היו.

אני ראש מדור חקירות. כמובן אני מכיר את התיק. אני אחראי לחקירה באופן כללי. אני לא חוקר בתיק הזה.

אתה ממחוז ירושלים?

לא. אני מהמטה הארצי.

למה לא באו ממחוז ירושלים?

אני מהמטה הארצי. אני אחראי על החקירות. אני מכיר את התיק.

חקירות כאלה מתנהלות מהמטה הארצי או ממחוז ירושלים?

התיק הזה מתנהל במחוז ירושלים.

דרך אגב, אני ביקשתי את ממ"ז ירושלים. אני לא יודע אם אתם יודעים איך זה בכנסת. המשטרה מחליטה את מי היא רוצה לשלוח. כל אחד עושה כאן מה שהוא רוצה.

למה שלחו מהמטה הארצי ולא מהמחוז? לכן אין לנו תשובות.

אני לא יודע לומר. לא שיש לי נגדך משהו אישי אבל זה קצת מגוחך שאתה אפילו לא יכול לומר מול כמה תיקים כאלה המשטרה מתמודדת.

היו מקרים.

אני יודע שהיו מקרים כאלה. אני רוצה לשמוע מה היה ניסיון העבר, אני רוצה לדעת מה קרה למקרים שהיו בעבר, אני רוצה לדעת איך נפתרו מקרים שהיו בעבר, אני רוצה לדעת מה המשטרה עושה כדי שמחר לא יחטפו עוד מישהו כי בא להם. יש הרבה שאלות שאני לא יודע אם אתה הכתובת אבל אני קצת מרגיש שהמשטרה, אולי בגלל סיום תקופה של מפקד כזה או אחר, החליטה שהיא עושה כך.

היא פשוט לא סופרת.

כן. יש כאן גם עניין כזה. אני מרגיש מאוד לא נוח עם היחס הזה של המשטרה. אם אתה רוצה להתייחס לזה, בבקשה.

אני לא אתייחס להערות שהועלו כאן. אני אומר שמבחינת חקירות, אנחנו כרגע מכירים את הקרה עליו דיברנו. אני לא מכיר מקרה נוסף של חטיפה בעת האחרונה.

אמרנו לך. חירבאווי נחטף. זה היה מקרה מאוד מאוד מפורסם ולכן זכרתי אותו. בטוח היו עוד מקרים. אני זוכרת שהיו עוד מקרים.

אני מבקש לעצור אתך רגע. אני מבקש שתצא לחמש דקות, תעשה טלפונים לירושלים, מצדי שיבואו דחוף לכאן נציג מירושלים מה שאורך בדיוק עשר דקות ואנא תנו תשובות איך המשטרה מתכוונת להתנהל על סמך ניסיון העבר והתמודדות עם מקרים כאלה בעבר. אתה לא רוצה להיכנס למקרה הספציפי, אני יכול להבין את זה כי זה בחקירה, אבל אני לא מוכן לקבל מישהו שבא מהמשטרה ואין לו מושג מה עושים, איך עושים ואיך מתמודדים.

אני אומר לך מידיעה שמחר הולכת להתקיים חקירה באותו משרד של מושל ירושלים של הרשות, שזה כשלעצמו ביטוי מזעזע, והוא הולך לחקור עוד אחד מהמעורבים באותה עסקה עליה נחטף עיסאם עקל. אנחנו יודעים היכן הם יושבים. מה הבעיה לשים בלשים ולתפוס אותם מביאים אותו לחקירה? הרי ברור שזה לא חוקי ואפשר עכשיו לקחת עשר עבירות מחוק העונשין.

אסור להם להיות בירושלים. הלא סגרו את האוריינט האוס בדיוק על הדברים האלה. על זה סגרו את האוריינט האוס ולכן איך יכול להיות שיש כאלה דברים עכשיו? זה מזעזע.

האנשים ממשיכים להיות בסיכון כי החבורה הזאת ממשיכה לפרסם את שמות המעורבים, עוצרת, נכנסת לעוד בתים, ממשיכה לשים אנשים בסיכון ומשטרת ירושלים ושירות הביטחון הכללי לא עושים מה שהם צריכים לעשות.

בואו נהיה ברורים. מי ששחרר את העצורים, זה בית משפט לאחר שבית המשפט קבע שהם לא קשורים לאירוע של החטיפה. אני מניח.

לא. ממש לא.

אני רוצה תשובות לשאלות האלה. כיוון שאני רואה שאין לך תשובות, אני מבקש שתבדוק את המידע. צא לחמש דקות. אני מבקש את התשובות האלה.

אם היה יהודי תל אביבי נחטף, זה לא היה כך.

אתם לא נותנים לי לנהל את הדיון.

הדברים לא כלפיו.

אני אתחיל לקרוא לסדר. מוטי, אתה אמרת משפט ומפריע. אתה יושב כאן לידי ומפריע. די.

אני מבקש לדעת כמה מקרים היו בחמש השנים האחרונות ואיך טופלו. אני רוצה לדעת בנושא בתי משפט וההתייחסות מדוע שוחררו העצורים. אני מבקש בכלל את ההתייחסות של משטרת ירושלים לאירועים שקורים בתחומה. יש לנו חקירה פרטית, אתה בא ואומר לי שאתה מהחקירות הארצי ולא יכול להתייחס לחקירה הזאת, אז בבקשה, שיבוא לכאן מישהו שכן מסוגל לתת תשובות איך משטרת ירושלים מתמודדת עם האירוע הזה.

אני אצא לברר. אני אעשה כבקשתך. אני רק אומר שגם אם יבוא מישהו ממשטרת ירושלים, יותר פרטים על החקירה לא יאמר. אני מכיר את החקירה.

אבל מדברים על הדברים הכלליים, איך אתם דואגים שמחר זה לא יקרה שוב ושערביי ירושלים לא יוזמנו מחר בבוקר לחקירה על ידי אותו מושל. איך אתם דואגים שאותו אחד שמסית בפייסבוק כל יום, כל יום, כל יום, לא ימשיך לעשות את זה. שאלה פשוטה, איך אתם אוכפים את החוק.

נראה לי שהוא הבין מה אנחנו רוצים. תודה.

זה חוק היישום וזה בא גם בהסכמים.

תראה אם יכול להגיע מישהו מ-ממ"ז ירושלים. תבדוק. ייקח להם רבע שעה להגיע. תבדוק בבקשה מי יכול להגיע מ-ממ"ז ירושלים ולעדכן אותנו. זה הרי קורה רק בירושלים ולא בשום מקום אחר בארץ הם מעזים להתנהג כמו שהם מתנהגים בירושלים.

אל תהיה בטוח.

אני מבקש מישהו מ-ממ"ז ירושלים, מישהו בכיר שיכול להגיע, ואם לא, שייתן לך תשובות.

יש עוד מקומות בארץ שלא מאפשרים לערבים למכור ליהודים.

אפשר התייחסות קצרה כי אני צריכה לצאת מהדיון?

סליחה, אבל יש כאן סדר. כולם ממהרים. אני רוצה לומר לפורום הנכבד הזה שאנחנו בסיטואציה מאוד מורכבת. ראשית, יש כאן מקרה של אדם ספציפי שהמקרה שלו – ואני אומר בצורה הכי ברורה – הוא הכי בוער. דרך אגב, הוא אזרח אמריקאי.

מי אחראי מולנו? משרד הביטחון? המשטרה?

משרד החוץ כאן?

כן.

אני גם אשמח לשמוע האם בגלל שהוא אזרח אמריקאי, נעשה משהו עם השגריר והאם יש איזה דיבור בעניין הזה מול האמריקאים.

מי מרים טלפון, המקביל שלו, מתאם הפעולות בשטחים, ואומר לו או שתוך שעתיים הבחור חוזר או שבניינים מתחילים ליפול. אני לא צוחק. אין לנו כלים היום מול הרשות הפלסטינית? תחשוב שהיו מחזיקים יהודי חטוף מתל אביב והוא במעצר אצל הפלסטינים.

זה המפתח. כל השאר לא רלוונטי.

מחזיקים ערבי, לא מעניין אף אחד.

ואומרים עלינו שאנחנו גזענים.

תכף אני אתן לחברי הכנסת להתבטא. בגלל שהוא אזרח אמריקאי, אני רוצה לשמוע את משרד החוץ האם יש לכם איזשהו דין ודברים או האם האמריקאים עשו משהו בעניין והאם אתם יודעים שהם עשו.

שלום. צהרים טובים. מנהל מחלקת ממשל במשרד החוץ. עד עכשיו לא שמענו מהאמריקאים בנושא. אני יכול לומר כהערה כללית שבנושאים שקשורים לנתינים אמריקאים שבדרך כלל כמובן יש להם אזרחות כפולה או נתינות כפולה, באיזשהו שלב – כמו שאנחנו עושים עם נתינינו אם זה בעת צרה או בעת שהם מעורבים בתקרית כזו או אחרת בחוץ לארץ – באופן טבעי יכול להיות שלב מסוים שבו הם כן יביעו עניין בנושא. עד כה, אני חייב לציין, לא שמענו בנושא הזה.

היו מגעים ישירים עם השגרירות?

פניתם אליהם לעדכן? אולי הם לא מודעים.

לא.

לא פניתם.

למה לא מעדכנים אותם שיש להם אזרח אמריקאי? הלא זה מאוד נוגע להם. זה עוד מנוף לחץ.

אני עובר לחברי הכנסת שרוצים לדבר.

האמריקאים כן היו שם.

כן. ביקרו אותו.

ביקרו אותו ברמאללה.

אבל אומר משרד החוץ שאין שיתוף פעולה בעניין הזה עם האמריקאים.

אני מבקש לשמוע את חברי הכנסת אבל באמת בקצרה. שלוש דקות לכל חבר כנסת. אורן חזן, בבקשה.

אין פה יותר מדי מה להרחיב. הייתי רוצה שנציג המשטרה ישמע. בסוף אם היה מדובר בבחור נחמד יהודי ממרכז תל אביב והרשות הייתה אוספת אותו ומקפלת אותו לאיזושהי חקירה, כל המדינה הזאת הייתה על גלגלים, כולם היו זועקים, מהדורות החדשות היו מסביב לשעון. ראשית, אני מתעלם לחלוטין מהעובדה שאנחנו מגלים סוף סוף מי באמת הצבועים ומי באמת הגזענים.

יש כאן משהו הרבה יותר מעניין. יש כאן מדינה, מדינת ישראל, שאם אני מחר בבוקר כחבר כנסת שלה אחליט לקחת איזה תושב מזרח ירושלים ולהכניס אותו אלי הביתה לחקירה, כנראה שיזרקו אותי לקלבוש ל-20 שנים. איפה רשויות החוק? מה זאת ההפקרות הזאת? היום זה תושב מזרח ירושלים, מחר זה יכול להיות כל אחד מאתנו. מה ההבדל? אם נותנים להם את האפשרות לעשות את זה, לצחוק על החוק, לצפצף על החוק, לעבור עליו פעם אחר פעם, הם יעשו את זה גם בתוך הבית.

אני עוד לא נוגע בכלל בסעיפי החוק עצמם. הם לא רלוונטיים. יש שאלה אחת פשוטה עליה צריך לקבל את התשובה היום והיא מי אחראי לאכוף את החוק במקרה הזה ואיך הדברים היו מתנהלים אם זה לא היה אותו בחור אלא מישהו אחר.

מי כאן ממשרד המשפטים?

משום מה הם לא הגיעו.

לא הגיעו. סופרים את הכנסת. כנסת עם שיניים, רק עם הרבה חורים בשיניים.

חבר הכנסת אכרם חסון.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה נחשפת היום לנושא, גם אני נחשפתי אליו הבוקר, אחרי שאחד החברים שיושבים כאן פנה אלי. אני רוצה לומר לך קודם כל שאני מתבייש. אוי ואבוי אם כל מי שאוהב את המדינה, בן מיעוטים, משתף פעולה ורוצה להאמין במדינת ישראל ואנחנו לא מגינים עליו. לצערי הרב התחילה מעין סטיגמה שמאפיינת אותנו, שאנחנו לא נאמנים לאלה שאוהבים אותנו. זה קרה לנו בהרבה מקומות כמו עם צד"ל, שכל הזמן עוסקים בהם, כבר 16 שנים. לכן צריך לעשות הכול וגם צריך לטפל בו כאילו הוא אזרח ישראלי וכאילו הוא יהודי הכי טוב במדינת ישראל.

מצד שני אני רוצה לומר לך ולתרום את תרומתי הצנועה. הבוקר אני הרמתי טלפון לתובע הכללי של הרשות הפלסטינית דוקטור אחמד בראק ודיברתי אתו. הוא הבטיח שיחזיר לי תשובה. אנחנו משתפים אתו פעולה בשני נושאים, במלחמה בסוחרי סמים שפועלים בשני המקומות וגם בסוחרי רכבים גנובים. הוא הוכיח את עצמו בעבר ואני מקווה שהוא יוכיח את עצמו גם עתה וישחרר את האדם הזה היום.

כן, אבל למדינת ישראל גם יש סמכויות.

יש כאן מדינה. לא צריך מאכערים.

הם חוטפים תושב ישראלי ואנחנו צריכים לדבר אתם.

אם זה תלוי בי, הייתי חוטף את התובע הראשי של הרשות.

בינתיים המדינה שלנו לא עשתה שום דבר.

על זה הדיון.

זה הדיון.

לא על רכישה מערבים, לא על גאולת קרקעות אלא על מדינת ישראל.

תודה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

אני קודם כל רוצה לקבל תשובה מהצד הזה של השולחן לשאלה מי הגורם שאחראי לזה שבעוד שעתיים הוא חוזר. מי היום אחראי מול הרשות הפלסטינית? משטרת ישראל מתעסקת בתוך ירושלים, אני מניח שלא היא אמורה לשחרר אותו.

היום. אחרי שזה קרה.

כן. היום אחרי שזה קרה. מי בסוף נותן את ההנחיה במשרד הביטחון, להרים טלפון למקבילה שלו ולומר לו, אדוני, יש לך רבע שעה להביא אותו למחסום או שחבל לך על הזמן. באמת. אני לא צוחק. יש מנופים. זאת נקודה ראשונה ובעיני בעניין הזה אסור להתפשר. עברו כבר שבועיים.

זה כמו המנופים ברצועת עזה.

אני לא ידעתי על כך. יאיר אמר לי ושאלתי אותו על מה הוא מדבר. למה התקשורת לא מדברת על זה? איפה זה נעלם?

כי הוא ערבי. הם הגזענים. זאת האמת.

פשוט ביזיון.

אני רוצה לעדכן כאן. אני הגשתי כבר בשבוע שעבר שאילתה דחופה לשר הביטחון בעניין. יושב ראש הכנסת אישר אותה. שר הביטחון ביקש להעביר אותה לאחריות ראש הממשלה כי זה שב"כ.

זה משרד הביטחון. זה עדיין שר הביטחון.

להרים טלפון למקבילה. אני רוצה לדעת האם זה ראש הממשלה, האם זה שר הביטחון, האם זה שר החוץ? מי מדבר עם המקבילה?

לעניין עצמו. מה המשטרה תגיד? אנחנו עצרנו, בית המשפט שחרר. בסוף, כשאתה רוצה להשתמש בכלים פליליים, זה באמת מורכב. מתי יהיו ראיות, זה לוקח זמן לאסוף, עזוב את השאלה למה הם לא התעוררו לפני חצי שנה או לפני שנה. המדינה יודעת מצוין, משטרת ישראל יודעת מצוין להוציא צווים מינהליים. לספר לך כמה חבר'ה צעירים יהודים ביהודה ושומרון מקבלים צווי הרחקה ומעצרי לילה?

זה משרד הביטחון.

לא. זה תלוי היכן. לפעמים זה אלוף פיקוד ואם זה בתוך מדינת ישראל, חותם על זה אלוף פיקוד העורף אבל מלווה את זה הפרקליטות ומלווה את זה שב"כ. כשרוצים להרחיק איזה ילד בן 12 שחס וחלילה לא ירסס על אוטו איזה גרפיטי, תג מחיר, שזה בכלל מסכן את כל המזרח התיכון ואז כל העולם על הרגליים והוא יקבל צו הרחקה או צו מעצר מינהלי גם אם הוא בן 12. כאן מתחת לאף שלנו מנהלת ישות מדינית לצערי, חותרת תחת הריבונות שלנו, מנהלת שר לענייני ירושלים. אתם קולטים את הסיפור הזה? אם ראש הממשלה רוצה את זה והוא מכין את הדרך.

מושל ירושלים.

הוא מכין את הדרך חס וחלילה.

לחלוקה.

אם לא, הדבר הזה צריך להיפסק היום. אם יש כלים פליליים – מצוין. אם הכלים הפליליים עדיין לא מספיקים – מעצרים מינהליים, צווי הרחבה מינהליים וצווי סגירה מינהליים אבל היום ולא אתמול. אין בעיה להציב בלשים ולמצוא היכן החבר'ה האלה חוקרים ומי הם.

בכוונתי שאנחנו נוביל תיקוני חקיקה בחוק היישום, לתת כלים פליליים להתמודד עם ניסיונות הרשות לבצע פעילות שלטונית בתוך ירושלים. חייבת להיות הענשה. יום זה לא קיים מספיק.

זה לא מספיק ברור?

לא מספיק ברור בחוק.

היום יש צווים מינהליים. תשתמשו בהם. לזה הם נועדו.

ברור. אנחנו נעשה את זה.

חברת כנסת ענת ברקו.

תודה רבה אדוני היושב ראש. מחכים לי פרלמנטרים זרים. אני רוצה לומר שמעבר למקרה הבודד הזה, הרשות הפלסטינית חזרה לסורה. אנחנו זוכרים לפני כ-15 שנים הייתה חתרנות מדינית כאן בירושלים בצורה בולטת בחסות האוריינט האוס. סגרו את האוריינט האוס בתקופה של השר לנדאו. עשו מעשה גדול. אז מה, הם פתחו שלוחות של האוריינט האוס כדי לפגוע בנו שלטונית? אנחנו יודעים כמה זה חשוב.

אפשר לקחת את כל החבר'ה האלה וקודם כל לשלול להם את תעודות ה-VIP. זה כהתחלה. כל חופש התנועה שלהם ייפגע. אפשר גם לעשות את זה. לא צריך חוק מיוחד בשביל זה. הם נוקטים בחתרנות מדינית - אין להם שום זכות להסתובב מדינת ישראל.

אני רוצה לומר לכם שלא מדובר רק במזרח ירושלים. אנחנו מדברים גם על יפו ועל עוד מקומות בהם אנחנו רואים את החתרנות הזאת.

ביפו לא חוטפים אזרחים.

מי אמר לך שזה לא יקרה?

לא קרה.

רק מקלנסואה חוטפים ילדים. זה בלי קשר.

אגב, שם קרה.

גם הרשות נפגעה. זה על אותו משקל.

עד כמה שאני זוכרת, היה גם ביפו. העניין הוא שמנופי ההשפעה של האנשים הללו להגיע ולהשפיע גם על אזרחי ישראל הערבים וגם לעשות חתרנות ופעילות שהיא שלטונית לחלוטין במובהק. אז לשלול להם את תעודות ה-VIP. לא לאפשר להם לקיים שום פעולה שלטונית. זה אומר לסגור משרדים, לעשות מעצרים מינהליים ואפשר לעשות את זה ועשו את זה בעבר. אני לא יודעת מה זאת הנרפות הזאת. צריך לעשות את זה. לדאוג שעד שלא מחזירים את החטוף הביתה, פשוט פוגעים בהם בחופש התנועה שלהם.

צריך להעלות כאן שאלה קשה על הקלות שלוקחים וחוטפים אנשים.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הדיון. אני באופן אישי ניסיתי לפני שבוע, אחרי שהסבו את תשומת לבי, לפעול בתת קרקע כי חשבתי שזה נושא מסווג, כי חשבתי שיש מקום להתחשב ברגישויות כפי שביטא כאן נציג משטרת ישראל, כפי שביטאו נציגי שב"כ או גורמים אחרים אבל עדיין אנחנו כבר מעל שבועיים והבן אדם שם מעוכב ולא רק מעוכב אלא כאן יש השתוללות של הסתה מאוד רחבה שהייתה לפני ונעשתה הרבה יותר אחרי והיא מסכנת עוד אנשים ומסכנת עוד אינטרסים ישראלים ואין פוצה פה ומצפצף.

אני מודה שבפניותינו למשטרת ירושלים לא נעשה דבר. בפניותיי, וכאן אני שם על השולחן, למפכ"ל, לא נעשה דבר. יכול להיות שלכן המטה הארצי כרגע מטפל בזה. מאמצים לחבר גם את השב"כ. אינני יודע מה עשה שירות הביטחון הכללי אבל העובדה היא שהבן אדם, אותו עקל, נמצא עדיין עצור ברמאללה וכנראה גם עבר דברים שהם אינם קלים.

אני אומר בשורה התחתונה, לפני שאני אומר עוד כמה משפטים, שאני ממליץ לך, אם אפשר, שתבקש את ישיבת המעקב לצורך העניין, חוצה מוניציפאלי, ברביעי או בחמישי כדי לראות תוצאות. זה לא דבר שמקובל בדרך כלל אבל כאן אנחנו מדברים על בן אדם שנמצא שם.

לך תדע, אולי כבר הוציאו אותו בשקיות כמו בקונסוליה באיסטנבול.

אני מבקש את הגורמים השונים. אם צריך ישיבה סגורה, איך שתחליט, אבל לקיים ישיבת מעקב של תוצאה, שיביאו תשובות בעוד יומיים ולא בעוד שלושה חודשים מה שאנחנו בדרך כלל עושים לתהליכים ארוכים.

אני רוצה לומר כמה דברים שהם בתחושה שלי. ראשית, מתקיימת הסתה גדולה של גורמים שמפירים את הריבונות במזרח ירושלים כל הזמן. חסר לנו כאן נציג משטרת ישראל. אינני יודע מי מנציגי הפרקליטות נמצא כאן או נציגי משרד המשפטים - אמרתם שהם לא כאן – או נציג היועץ המשפטי לממשלה. יש צורך לחקור את ההסתה הזאת ויש צורך לטפל בה.

שנית, כאשר מוגשת תלונה למשטרת ישראל על חטיפת אדם, אני חושב שההתייחסות צריכה להיות שונה.

שלישית, שירות הביטחון הכללי. אני לא רוצה לומר כרגע אבל תחושתי לא טובה לגביו בפעולה שלש הדבר הזה. הוא לא נמצא כאן לתת דין וחשבון. אני חושב שהוא צריך לתת דין וחשבון על כך. יש מפקד מרחב אחד לירושלים וליהודה ושומרון והוא היה צריך מזמן לתכלל את זה ומזמן להפעיל את זה. מתאם הפעולות בשטחים.

גורם רביעי, משרד החוץ. אין לי ציפיות ממנו ולכן אני לא מזכיר אותו.

הדבר האחרון. אני פונה לעוזר שר הביטחון.

תכף נשמע אותו.

כל אותה חבורה שעוד ממשיכה לעבור הייתה צריכה להיעצר במיידית. לעצור את כל זכויות ה-VIP שלה. לעצור אותה בכלל במעצר מינהלי כפי שאמר כאן חברי חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ. שליטה בשטחי C כבר אמרנו שאיבדנו אבל אולי נתחיל לשלוט בחייהם של אנשים ותושבים במדינת ישראל.

לוחשים לי באוזן עכשיו שעורך דין זוהיר דעקא גר ביפו, הוא הנוטריון שעשה את העסקה עליה מדובר, הוא זומן מחר לחקירה במשרדי הרשות הפלסטינית בירושלים והוא חייב להתייצב כי יש לו משפחה ביהודה ושומרון והוא פוחד שיבולע לה. מה הבעיה שמשטרת ישראל תלווה אותו לחקירה ותייצג אותו מול החוקרים? אני באמת אומר. אף אחד כאן לא עושה כלום. כולם יודעים את זה. אם מישהו לחש לי את זה עכשיו באוזן דרך הווטסאפ, גם המשטרה יודעת על כך. יודעים מי מוזמן, יודעים מי נחקר, יודעים היכן זה קורה. אם לא יודעים – תעשו מעקבים.

המשפחה מרימה טלפון למשטרה ואומרת אבינו, אחינו, סבינו מוחזק בניגוד לרצונו ברשות. לא עושים עם זה כלום?

בבקשה, נציג משרד הביטחון.

קודם כל, אנחנו מכירים את המקרה. גם המתאם פנה למקביליו ברשות הפלסטינית.

איזה מזל שהוא פנה.

אני לא רוצה כאן להרחיב יותר מדי. אני יודע שגם שירות הביטחון הכללי פנה/דרש. לצערי זה נמצא – כפי שאני מבין – בדיותה הכי גבוהה בצד השני. ככל הנראה גם כתוצאה מהמקרה הספציפי הזה, ככל שאני מבין אותו לעומק. אני הייתי פותח את היריעה קצת יותר רחב. אתם מנסים לדבר על ירושלים אבל לשולחנו מגיעות מעת לעת עוד כל מיני בקשות מאנשים שיצרו קשר או עשו עסקאות בתיווך או קנו, בעיקר קנו, מערבים פלסטינים, גם בשטחי C, אדמות. בצר לי, היום בעצם אין להם איזשהו מענה, נקרא לזה מעטפת, ככל שהם מתגלים והצד השני מחפש אותם מאוד. בעצם השוק החופשי כאן נעצר.

מוסדות המדינה בגדול יודעים לתת גב ומענה לסייענים ספציפיים של המדינה ופחות לאנשים שעושים עסקאות בין אדם פרטי לכאורה לאדם פרטי, גם אם זה גוף ציבורי ככל שהוא גוף ציבורי.

למה אתה מתכוון? תסביר.

ככל שבן אדם ערבי מכר אדמה לאדם אחר, בדרך כלל יהודי או אפילו לגוף והרשות היום עוקבת אחרי הדבר הזה בצורה מדוקדקת ביותר, הוא עכשיו נרדף.

זה גזר דין מוות.

גם אם הוא בשטחי איו"ש והוא מתדפק על דלתו של אותו גורם לו הוא מכר את הקרקע ומבקש את עזרתו כי על אף שהם עשו את זה הכי חסוי שיכול להיות – ואני לא בא לפרט איך עושים את זה – הוא מבקש מענה, וחלק מהפניות האלה גם מגיעות לשולחני, המערכת מאוד מתקשה לומר שהיא יודעת לתת עכשיו גב לכל בן אדם שמוכר קרקע.

אבל זה לא הסיפור.

לא אמרתי שזה הסיפור.

אתם חייבים לתת גב לכל מי שפועלים נגדו בניגוד לחוק.

אורן, חכה רגע. הלכת לנושא הדיון ואתה צודק. על זה אנחנו מדברים אבל מעלים כאן אמירה. הוא אמר משהו שוועדת הפנים יכולה לעזור. ננסה להבין ולראות. יכול להיות שנוכל לעזור במקרים אחרים. אני רק רוצה להבין מה הוא אומר.

בעבר כשאני פניתי גם לגופים אצלנו וגם לגופים הביטחוניים בכלל, אמרו שהם לא יכולים לקחת אחריות על כל עסקה שנעשית בין אזרחים. יש אולי את משרד הפנים. אני אומר את זה באופן כללי כי פניות כאלו ואחרות מגיעות אלי.

גם אם תיתן להם אזרחות, תבוא הרשות ותיקח אותם.

בצד השני אלה אנשים ספציפיים. אתה לא צריך לתת גב לעקל ולמוחמד ולמחמוד. ברשות הפלסטינית, אלה עשרה אנשים שצריך לחתוך להם את הראש וצריך לעצור אותם. שם הם אותם אנשים שמנהלים.

את הציידים שלהם.

את הציידים שלהם. אם מתאם הפעולות בשטחים מבקש, לא יקרה כלום, אבל אם הוא יאמר להם שהם עצורים או שאין להם סמכויות מעבר או עוד כל מיני סנקציות אחרות הכי קשות מול אבו מאזן ומול האחרים, ואתה יודע מה דעתי עליהם, זה ייראה אחרת.

אולי רק את זה הם להבין.

הרתעה. מה ירתיע ולא מה יעשה אותנו חנונים.

סלחו לי שאני מרכז אותנו לליבה. כל מה שמדברים כאן זה ללכת סחור סחור כי גם אם בסוף המערכת תיתן גיבוי לכולם, תן להם אזרחות ומגדל אקירוב בתל אביב. הסיפור הוא שהרשות תוכל להגיע לאקירוב בתל אביב, לקחת אותם מהאוזן, לשים אותם ברמאללה ולקצוץ אותם לשקיות. זה הסיפור עכשיו.

עכשיו לעניין.

אני חושב שצריך לתת מענה. כפי שאנחנו מכירים, המקרים האלה של מה שנקרא זימון ו/או חטיפה, הם מקרים מאוד מאוד נדירים. אני חושב שבהם, ככל שמשתנה התמונה, אנחנו צריכים באמת לעשות כאן משהו אחר. אכן זה נמצא על השולחן. אני חוזר ומעיר את זה שככל שכן ייתנו להם איזשהו גב, בלי קשר – אני מקווה שאת הדבר הזה נצליח – המקרה הזה הוא נדיר כפי שבדקתי עם כל הנוגעים בדבר. יש קשר בדרגים הכי גבוהים.

אבל עד שלא יישללו תעודות VIP, עד שלא יעשו דברים בשטח, לא יבינו את זה. לא יבינו.

חזר נציג המשטרה. אני מקווה שיש לך תשובות ויותר מזה, גם לנושא ספציפי של זימונים, כאילו הליכים שלטוניים שהרשות עושה לנו בתוך ירושלים. סיפר כאן חבר הכנסת סמוטריץ שזומן עורך דין מיפו.

נכון למחר מזומן עורך דין זוהיר דאקע מיפו. הוא זומן לחקירה במשרדי הרשות הפלסטינית בירושלים בגין מעורבות באותה עסקה הנטענת. ממש לפני עשר דקות עורך דין נוסף מרחוב חבצלת בירושלים קיבל ביקור רשמי של נציגי הרשות וקיבל זימון. אנחנו יודעים יום ביומו על עשרות תושבי מזרח ירושלים שמקבלים זימונים לחקירות ברשות הפלסטינית, חלקם ברמאללה וחלקם בירושלים. האם אתם יודעים על כך? האם אתם עוקבים אחרי זה?

תן לנו את המידע שאספת.

אני אתייחס לגבי האירוע הזה. שוב אני אומר שאני מכיר את התיק טוב וזה לא שאני בחוסר הכרות. רק להדגיש שלא מדובר כאן באירוע של חטיפה כיוון שאותו אזרח בעצם נעצר ברמאללה ולא בשטח ישראל. הוא נעצר בשטחי הרשות. הוא לא נעצר בשטח ישראל.

מה זה משנה היכן הוא נעצר?

אני חשבתי שזאת חטיפה. הוא מבהיר שהוא היה ברמאללה.

גם זאת חטיפה.

אבל לא משטח ישראל. יש לזה משמעות.

איך הוא הגיע לרמאללה?

הוא זומן.

זומן לחקירה.

עשו לו כיפה אדומה.

לא מדובר בחטיפה. מדובר באזרח שנלקח מרמאללה והוא הגיע לשם בעצמו ולא מכוח מישהו אחר.

אין לנו מידע על תיקים נוספים. ביררתי לגבי האירוע של חירבאווי. האירוע של חירבאווי, אין לי את תיק החקירה, הוא קרה לפני יותר מ-18 שנים. בואו נעמיד דברים על דיוקם. הוא קרה לפני יותר מ-18 שנים, בשנת 1999 או 2000 ולכן די טבעי שאני לא מכיר את התיק. זה בא ללמדנו על תכיפות האירועים האלה. שם בוצעה – ואני לא אומר את זה על סמך הכרות אישית עם התיק – פעילות צבאית כזו או אחרת והוא שוחרר לאחר זמן קצר. שוב, אני לא מכיר את התיק של חירבאווי שהוא משנת 2000.

לגבי פעילות הרשות, כולל זימונים לחקירות.

לגבי פעילות. משטרת ירושלים, משטרת ישראל, וזה רלוונטי יותר לירושלים, עושה פעילות על מנת למנוע פעילות של הרשות בתוך שטחי ירושלים. ככל שהדברים מובאים לידיעתה, נעשות פעולות מניעה של הדברים האלה כולל מעצרים, כולל חיפושים, כאשר הדברים מגיעים לידיעתנו, גם מודיעינית וגם כמובן כשיש תלונה.

מה עם צווים מינהליים?

בצלאל, אתה התגייסת למערך המודיעין של המשטרה? אם יש לך מידע, אולי תעזור להם.

במישור הפיזי, במישור החיפושים והפעילות, מעוכבים ונעצרים אנשים שנחשדים או שיש להם יד בפעילות של הרשות בתוך שטחי ישראל. במישור הווירטואלי, במישור האינטרנטי, אנחנו מנטרים תיקים שיש בהם הסתה. אם כמובן מוגשת תלונה, אנחנו פועלים בהתאם לאישור של פרקליטות המדינה כי הדברים האלה צריכים אישור של פרקליטות המדינה ואנחנו לא יכולים לפתוח בחקירה בלי אישור שלהם. אבל אנחנו עושים גם פעילות יזומה.

פניתם אליהם וביקשתם את אישורם?

כן.

כמה פעמים פניתם והאם קיבלתם אישור או לא? כמה פעמים פניתם, כמה פעמים קיבלתם אישור וכמה פעמים לא קיבלתם אישור?

כמה פעמים קיבלתם אישור לפתיחת תיק על הסתה?

בפתיחות תיק על הסתה?

במזרח ירושלים, בסוגיות עליהן אנחנו מדברים.

אני אומר לך שאנחנו פועלים מדי יום בתיקים גם במזרח ירושלים ובכל הארץ, מבקשים אישור על הסתה כפעילות שלנו וכמובן אישורים של רקע תלונות שהוגשו. לגבי תלונות שמוגשות, אין הרבה תלונות. אני מדבר על מספר בודד, על תלונות בודדות בשנה האחרונה, בודדות, שהוגשו לגבי הסתות בתחום הזה. בודדות, אני מדבר על פחות מחמש תלונות - ואני גם מרכז את התחום הזה – שהוגשו בנושא של הסתה ברשת על רקע הדבר הזה. אני מדבר על כך שכל תלונה כזאת מועברת עם בקשת אישור לפרקליטות המדינה.

אבל לא נעשה דבר.

ברשותך, תן לי להשלים.

גם אותו עיסאם הודיע לכם כמה ימים לפני כן שהוא מאוים בחטיפה וגם כאן לא נעשה דבר.

הוא היה אצלכם במשטרה יומיים קודם ואמר שהוא חושש לחייו. מה עשיתם עם זה? היה בתחנה. בא פיזית ואמר שאני זומנתי לחקירה, אני מרגיש מאוים על חיי ומבקש עזרה. מה אמרתם לו?

אני לא בטוח שאני יכול לאשר את מה שאתה אומר. אני יכול לומר לך לגבי התיק הזה – ושוב, אני לא נכנס אליו כי החקירה לא הסתיימה בעניין הזה – שהתלונה הזאת או לגבי הסיפור הזה דווח לנו אחרי שהוא נעצר או זומן - או מה שאתם רוצים – ברמאללה. אחרי ולא לפני. אני אומר שוב שגם בתיק הזה – ואני לא אכנס לפעולות שביצענו שם – בוצעה פעילות לפני שהתחילו את המעצרים. אני לא אפרט את הפעילות. בוצעה פעילות אגב המעצרים ומבוצעת פעילות גם אחריהם.

עוד מילה אחת. צריך לזכור שהפעילות של המשטרה מתנהלת שני מישורים כל הזמן – במישור הפעילות היזומה שבה אנחנו מנסים לאתר את הדברים לפני שהם קורים, אבל לפעמים אנחנו מקבלים אותם רק בדיעבד, אחרי שהדברים כבר קרו ואנחנו נאלצים לטפל בתלונות האלה אחרי שהם קרו. כל מקרה, כל תלונה, גם באיומים, גם בהפרה של חוק היישום וגם בנושאים של תקיפות או דברים כאלה, טופל במשטרת ירושלים בכל הרצינות.

היושב ראש, שאלה. נניח, היפותטית, שיהרגו אותו היום ברשות חס וחלילה.

לא יקרה כי הוא אזרח אמריקאי.

תהיה יש שם חקירה שתסתבך כמו בקונסוליה בתורכיה. מי אחראי כאן? מי יצטרך לשלם את המחיר על זה שתושב ישראל נלקח, הגיע מרצונו ונחקר ברמאללה, והרי זה לא משנה איפה. הוא אסור בניגוד לחוק, בניגוד לרצונו, והוא לא שם בגלל שהוא רוצה.

הם אמורים לשחרר אותו תוך 24 שעות.

מי אחראי אם קורה לו משהו?

תודה. מוטי, רצית משפט?

כן. אני חושב שאנחנו צריכים כאן לעשות ועדת מעקב ולקיים אותה תוך יומיים. אתה צריך שהמל"ל ייתן לך חוות דעת.

למה עכשיו אי אפשר לקבל תשובה?

אתה צריך שהשב"כ ייתן את חוות הדעת. שני גורמים במשרד ראש הממשלה, והמטה לביטחון לאומי. אני פניתי אבל לא קיבלתי מהם תשובה. כמובן שמשטרת ישראל, אם זה המפכ"ל, אם זה נעשה במטה הארצי. מדובר בתושב ישראל שמוחזק בניגוד לרצונו, שנחטף מירושלים ואין פוצה פה ומצפצף.

נבקש תשובות לדיון המעקב?

חכה רגע. עוד לא סיכמתי. ביקשה לדבר נווה דרומי.

תודה. המכון לאסטרטגיה ציונית. באמת בצלאל צודק. הוא הגיע למשטרה ואמר שהוא מפחד וחושש לחייו.

ישב עם מפקד תחנת שלם.

נכון. ממה שידוע לנו, אני גם דיברתי עם הצלב האדום, הצלב האדום לא הגיע לשם ולא ראה אותו. אנחנו יודעים שנציגים אמריקאים כן ראו אותו ושמצבו רע. האדם הזה כנראה עובר עינויים קשים. שום נציגות ישראלית לא דאגה לו ולא בדקה מה קורה אתו. המשפחה שלו גם חיה תחת איומים וחשש כבד ואין לי מושג אם מישהו מכוחות הביטחון הישראלים גם דואג למשפחה עצמה. אין יותר מדי מה להוסיף על מה שנאמר כאן אבל כן חשוב - כמו שאמרת – במה שכבר אפשר למנוע ולהיערך מראש, כמו אותו זימון שיש מחר, כן כדאי לעשות.

כן כי אחרת יהיה לנו לא אחד אלא שניים שנמצאים שם ברשות.

אני מציע שאולי אנחנו נלווה אותו.

ברוך ידיד, ראש הדסק הפלסטיני ב-אם תרצו.

תודה. קצת סדר במספרים וקצת סדר בתאריכים ועובדות. ראשית, ביום חמישי, למיטב הבנתי, ימלאו שלושה שבועות שהוא מוחזק בניגוד לרצונו. שנית, הוא נלקח מארם, הוא עובד של משרד השלטון המקומי ברשות הפלסטינית, ומוחזק בניגוד לרצונו. כרגע בירושלים שלוש פרשיות. הפרשה שבגינה נעצר עיסאם עקל היא פרשה על שער הפרחים. הפרשה שהניעה את כל הסיפור והמעורבות של הרשות היא פרשה משכונת סעדיה. אני רוצה לומר מספר דברים. כל התחקיר שלי הוא המון המון מקורות גלויים ומעט מקורות חסויים. משטרת ירושלים עצרה את עדנאן רית ואת ג'יהד אל פאקיר, ראש המודיעין. המודיעין הפלסטיני הודיע שעוד רבים מאנשינו נעצרו, משמע, יותר משני אנשי מודיעין פלסטינים פעלו בירושלים.

ראש המודיעין, הקולונל, האלוף מאג'ד פראג', על פי הרשתות החברתיות, ביקר בשכונת סעדיה, מרחק 100 מטרים מאל אקצה, בלוויית אנשי המטה שלו והמשפחות. האימות היחיד שאפשר לקבל מזה זה מהרשתות החברתיות.

רמי חמדאללה, ראש הממשלה הפלסטיני, הקים ועדת חקירה לבדיקת מעצרם של האנשים בירושלים.

נכון להיום אני יודע על חקירה של המודיעין הכללי וחקירה של המודיעין המסכל, שני גופים מודיעין נפרדים.

אנשי דת בירושלים. דיברתם כאן על הסתה. אני לא אדבר על הסתה. אנשי דת בירושלים מרעננים פסק הלכה מ-1935 שקובע עד מוות לסוחרי הקרקעות. אני מציין ב-2014 אבו מאזן החמיר את הענישה על סחר בקרקעות.

מישהו מכל אותם אנשי דת שמסיתים נעצר? אתה אומר שזה חומר גלוי.

אני לא יודע שהם נעצרו.

משטרת ישראל, מישהו נעצר או נחקר מכל אנשי הדת האלה?

תן לי ברשותך למסור את הנתונים. בשנת 2009 נעצר אחמד אל מסרי, נלקח לרמאללה, אזרח ישראלי. ב-2000 נעצר עבד חירבאווי, נלקח לרמאללה על ידי ג'יבריל רג'וב. הפעילות הצבאית שנעשתה אז, צה"ל קידם טנקים לביטוניה. בשנת 2009 חאתם עבדל קאדר מראשי פת"ח שימש אז כיועץ לענייני ירושלים של ראש הממשלה סיאן פיאד ואמר אז שהם מחוקקים עשרות מקרים, עצרנו עשרות אנשים, אני אישית סבור שיש להוציא להורג.

בשנת 2012 קצין בשם אבו שהלה שהיה מעורב בעסקאות כאלה, נגזר דינו למוות אבל זה לא בוצע. קצין בשם אוסאמה מנסור, נגזר דינו למוות והוא התאבד בתאו. בשנת 2009 אזרח שנחקר בגל של החקירות, כפי הנראה מת בתאו ביריחו.

אלו נתונים מספריים ונתונים כמעט עובדתיים שלפי דעתי מוכיחים שגורמי מודיעין פלסטינים נמצאים בירושלים. העסקה המדוברת התחילה ב-2016. הוגשו ניירות למשרדים והניירות האלה, מהיכן אני למד שהם מגיעים למשרדי הרשות הפלסטינית? משום שסכום כסף שהופקד על ידי משפחת ג'ודה, עוקל. אז התיק עבר לגורמי המודיעין, רק משום שאחד המעורבים היה מאנשי דחלאן ושמו פאדי אל סלאמין. רק משום זה הרשות פסלה את המכירה אבל מישהו אחר בשם חאלד עטארי ביצע את המכירה. משמע שהמסמכים – ויש לי עותק מכולם – כביכול האזרחיים מגיעים גם לרמאללה.

תודה. אני רוצה לסכם ולומר כמה דברים.

אפשר לומר כמה מילים? אני עורך דין. אני רוצה לומר כמה מילים על מה שעובר עליו ברגעים אלה. אני מייצג 65 אנשים שנחטפו על ידי הרשות הפלסטינית.

בבקשה. לא נרשמת, אבל דבר. תציג את עצמך.

אני מייצג 65 אנשים שנחטפו על ידי הרשות הפלסטינית, 16 מהם ישראלים.

אזרחים ישראלים.

16 מהם אזרחים ישראלים, כן.

תושבים.

לא. שאלתי האם הם אזרחים. הוא אומר שהם אזרחים. לא תושבים.

16 מהם אזרחים ישראלים. הם נחטפו, נכלאו ועונו על ידי הרשות הפלסטינית. הם הגיעו לבית המשפט המחוזי, הם עלו על הדוכן בבית המשפט המחוזי בירושלים וכל אחד מהם סיפר מה עבר עליו. הם הראו לבית המשפט את המומים שלהם ואת האברים המצולקים שלהם. הם סיפרו לבית המשפט מה הם עברו. עקרו להם שיניים, עקרו להם ציפורניים, מכות חשמל, תלו אותם הפוכים, הכניסו להם שיפוד לאבר המין, היו שם מקרי אונס, מקרים של החדרת בקבוק שבור לפי הטבעת ועוד כאלה דברים איומים. אין שם ספק שזה מה שהוא עובר עכשיו. זה מה שהבן אדם הזה עובר עכשיו. צריך להבין שכך הם מטפלים באנשים שנחשדים בעיניהם בבגידה.

בוודאי שחובה עלינו לעשות הכול כדי להוציא אותו גם בגלל שהוא בן אדם, גם בגלל שהוא תושב שלנו וגם בגלל שמדינת ישראל חתומה על האמנה נגד עינויים שמחייבת אותה לפעול במקרים כאלה ולעשות הכול כדי להוציא אותו.

ברור לך שכזה סיפור עוצר עכשיו את כל העסקאות. איזה אידיוט ימכור?

בוא נדבר על אחריות שב"כ. הם אדישים לגורלו.

איפה האחריות של מדינת ישראל? תושב ישראל.

במדינת ישראל אפשר כך להעלים אנשים? זה נשמע לי הזוי.

משפט סיום, בבקשה.

אני רוצה לומר עוד מילה. אני מייצג גם את ארגון עד כאן שבעצם חשף שיש כאן פרקטיקה של הרשות הפלסטינית לחטוף את האנשים האלה ולתת להם גזר דין מוות. היה את המקרה של עזרא נאווי שהודה שהוא מסגיר אנשים כאלה למותם אל הרשות הפלסטינית וחובה לעשות סוף לדבר הזה.

תודה. אני רוצה לסכם. אנחנו צריכים לסיים. חברים, אני מפריד כאן בין שני דברים. ראשית, המקרה הנוכחי בנושא עיסאם עקל ואני אומר כאן שאנחנו נעשה ישיבת מעקב ונקיים דיון יותר מצומצם גם עם השב"כ וגם עם משרד הביטחון והמל"ל. אנחנו נעשה דיון מצומצם. אני אבקש מנציגות חברי כנסת דיון סגור כי ברורה לי הרגישות אבל מצד שני אי אפשר שבגלל הרגישות זה יהפוך להיות מחדל. לא יכול להיות שאנחנו בסיטואציה ששום דבר לא זז גם אם זה ברמות הכי גבוהות שם. הם צריכים להבין היטב מאתנו שזה לא קביל לא נאפשר דבר כזה ויהיו מחירים לכל מי שעוסק בעניין הזה. לצערי זה לא המצב כרגע. את הדבר הזה חייבים להעביר בצורה הכי ברורה.

זה אני אומר לכם כסיכום, קודם כל ספציפית למקרה הנוכחי.

אני עכשיו עובר בעיקר למשטרה לגבי המקרה השני, הגלובלי. יש לרשות מהלך של ציידים כנגד מוכרי קרקעות והדבר הזה מתחיל בפעילות אקטיבית שלהם בתוך ירושלים. לא יכול להיות שזה קורה. חייבים לעצור את זה, לתפוס את אותם אנשים, לעצור את ההסתה ולטפל ולעקור את זה מהמקור, מהשורש. אנחנו מטפלים עכשיו בתסמין וזה המעצר ואיך אנחנו מתמודדים מולו, וצריך להתמודד עם התופעה. אותם ציידים בכלל לא צריכים להיות בתוך שטח ישראל. נקודה. שישבו רק ברמאללה. אם הם יוצאים, הם צריכים להיות נגד צו מעצר מינהלי על הראש שלהם והם צריכים לדעת שאין להם VIP ואין להם כלום. לא יכול להיות שאנחנו מאפשרים פעילות שפוגעת בריבונות שלנו בתוך ירושלים.

זה לא רק בירושלים. הם יכולים להגיע לכל מקום.

אני מבקש מחברי הכנסת להצטרף אלי לתיקון לחוק היישום שייתן כלים אפקטיביים כוללים ואני מבקש עכשיו, וזה גם מהשב"כ, גם ממשרד המשפטים וגם מהמשרד לביטחון פנים דרך המשטרה, להציע הצעה לתיקון החוק.

לא חסרים להם כלים.

שמעתי דברים לפיהם חסרים להם כלים. תציעו לנו ואנחנו נקדם את הכלים. זאת מסקנת הדיון.

אני אומר שדיון נוסף יהיה בפורום יותר מצומצם.

אני אומר לכם, שנו תקליט. מספיק לדבר על תיאומים. אין כאן תיאומים. תנו להם בראש ואולי נראה תוצאה. נמשיך ללטף, לא יקרה כלום והוא ימשיך לסבול.

לפני הישיבה הבאה, מי לוקח אחריות להביא אותו ומתי?

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:54.