פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



41
הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
20/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 129
מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול
יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ט (20 בנובמבר 2018), שעה 12:00

טיפול הרשויות בתופעת סמי האונס - מעקב מיום 21/11/2017 - לציון היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר
מירב בן ארי

מיכל רוזין

רענ"ח ת"א, המשרד לביטחון פנים - דוד מישקין

ר' תחום חקירת אנשים עם מוגבלות, המשרד לביטחון - מיטל גרייף

מנהל שירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - אהרון שבי

מרכזת תמותת ילדים ותינוקות במכון לרפואה, משרד הבריאות - הדר גיבס

מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות - זהר סהר

רוקחת באגף לאכיפה ופיקוח, משרד הבריאות - אינה פופרנו

מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות - קרן גולדמן

מדריכה ביחידה למניעת שימוש סמים אלכוהול, משרד החינוך - רותי תוינה

חברת ועד מנהל, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית - יעל צחר

סגנית יו"ר, אחת מתוך אחת - יעל שרר

חברת ועד מנהל, אל הלב - תפארת סולומון

מנכ"לית העמותה אלי"ס- אימהות למען ילדים בסיכון - אירנה לוית

מנהל תחום מבצעים רשות המיסים, משרד האוצר - אהוד אור-טל

עו"ד- מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאנה מגד

רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים - אילת אורנשטיין

מנהלת תחום בכירה חמורים פסיכואקטיביים, המשרד לביטחון פנים - אתי כהנא

מוזמן/ת - שני אלוני

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים


טיפול הרשויות בתופעת סמי האונס - מעקב מיום 21/11/2017 - לציון היום הבינלאומי למאבק באלימות נגד נשים

שלום לכולם, יום נעים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול של הכנסת. אנחנו היום בציון היום הבין לאומי למניעת אלימות נגד נשים. יום שמצוין – בדיוק עכשיו באות הרבה מהוועדה לקידום מעמד האישה בנושא 20 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית.

הוועדה הזו, הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול, לקחה על עצמה זאת השנה, לפי דעתי השלישית אם אני לא טועה – כבר הרביעית. בשנה הרביעית ביום הזה אנחנו עוקבים אחרי הנושא של סם האונס.

באמת אני שמחה שמכלל הנושאים של אלימות נגד נשים, זה נושא שרלוונטי לוועדת הסמים, ולכן לקחנו על עצמנו לעקוב. המשמעות של זה, זה שבאמת יוצא לנו איזשהו מעקב שנתי. לפעמים הנושא יותר בכותרות, לפעמים פחות, אבל אין ספק שיחסית לשכיחות התופעה זה אחד הנושאים הכי לא מטופלים ושמאוד קשה לשים עליהם אצבע.

בשנתיים האחרונות דווקא קצת התקדמנו מבחינת השיח הציבורי, זה כבר לא במקום שאומרים לנו שאין דבר כזה, וזה לא קיים. עדיין, ולזה הקדשנו לפחות את הדיונים של השנתיים האחרונות, עדיין אף רשות מדינית מהמשטרה ועד משרד הבריאות – ולזה אני ארצה גם שנקדיש את הדיון, לא הצליחה לאתר אופן ממשי לבדיקה, איתור וטיפול החל משלב האיתור הפורנזי, ועד לשלב של חקירה ובטח שלא הגשת כתבי אישום בשימוש בסם האונס.

זה בפער כמעט בלתי נתפס למציאות שאנחנו שמענו במהלך השנים מהשטח. זה פשוט נשים. לכן אנחנו נרצה היום להתקדם רגע בתחום הזה ולקבל איזושהי סקירה ודיווח מה חדש בתחום ולאן התקדמנו.

כבר אני אגיד שאני מבינה ושומעת שהמצב הוא עגום. אנחנו קצת במבוי סתום. תכף נתקדם עם הדיווח.

אז בואו נתחיל, איך נעשה את זה? אולי ברשותכם אנחנו נתחיל דווקא בגלל שזה היום הבינלאומי מהאורחות והגורמים האזרחיים. שני, את מייצגת את האיגוד או את המרכז?

כרגע את שניהם.

אז נתחיל איתך, ואחרי זה יעל מאחת מתוך אחת. נתחיל דווקא מהגורמים האזרחיים, מהשטח. איפה המאבק הזה עומד השנה. אחר כך נעבור לגורמי הממשלה והמשרדים כדי לשמוע דיווח גם ביחס לשנה שעברה וגם ביחס למה שיעלה עכשיו.

אז שני, תתחילי את. אחרייך יעל ותפארת. שלושתכן תתחילו ואז נעבור הלאה.

אז צהריים טובים. שמי שני אלוני, אני מנהלת את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בחיפה והצפון. למעשה כאן על תקן מייצגת של איגוד מרכזי הסיוע שזה כל מרכזי הסיוע בארץ.

אני אתחיל מזה שקודם כל הנתונים שיש לנו בנושא הזה הם נתונים מאוד לא ברורים, מהערכות של כמה עשרות מקרים בשנה ועד הערכות של כמה אלפי מקרים בשנה. האמת היא כנראה איפשהו באמצע.

אבל שוב, הנתונים מאוד לא וודאיים בנושא הזה. הניסיון שלנו הוא שגם תיקים שמגיעים למשטרה, לא תמיד מסווגים בצורה נכונה בתור תיקים שהיה בהם חדש לסם אונס. לכן גם שם לפעמים המידע הוא לא מדויק עד הסוף.

גם בתוך זה, צריך להגיד - - -

סליחה שאני מפסיקה אותך. בדו"ח השנתי שהוצג קודם בוועדה יש התייחסות לנושא הזה?

לדעתי לא. אם כן, אז התייחסות מאוד חלקית.

אז מה שאת אומרת זה על סמך השיחות במרכזים?

לא, על סמך נתונים רשמיים שניתנו על ידי המשטרה, על ידי מרכזי הסיוע, על ידי כל מיני הערכות אחרות.

אני כן אגיד שמהניסיון שלי מהשטח, צריך לזכור שגם הנפגעות והנפגעים עצמם לא תמיד יודעים להגיד חד משמעית שהיה שימוש בסם. הם יודעים להגיד: התעוררתי, קרה משהו, אני לא זוכרת. קרה משהו שלא היה רגיל בתגובה שלי נגיד לאלכוהול ששתיתי באותו יום. אבל אני לא יודעת להגיד חד משמעית אם מישהו שם לי משהו.

הדבר השני שאני מניחה שכולם יודעים ואני אגיד אותו בכל זאת, זה באמת הסיפור של היכולת לאתר ראיות פורנזיות במקרים של סם אונס. בכלל, אני תמיד חושבת שכשלציבור בחוץ כשאומרים סם אונס זה נשמע כמו איזה משהו נורא ברור. יש סם אחד, משתמשים בו וברור לכולנו שבהערכה הזהירה יש כנראה עשרות סמים כאלה שנמצאים בחוץ. את חלקם אנחנו לא יודעים לאתר.

אני גם קצת חושבת, אני לא באה מהעולם של טיפול בסמים, אני מניחה שאנשים שיושבים כאן ומטפלים בזה יודעים להגיד שבכלל הטיפול בסמים זה על כל סם אחד שהמשטרה הצליחה לאבחן, יצאו כבר שלושה לשטח. גם זה כנראה המצב במקרה שלנו.

לכן היכולת לאתר ראיות, זאת אומרת לבצע בדיקה שבסוף תוביל לזה שאיתרו סם מדויק ולהגיד: הנה, היה כאן שימוש בסם שמוכר לנו בתור סם אונס, היא כמעט מאבק חסר סיכוי, אני אגיד בזהירות. סליחה שאני אומרת את זה ככה.

יש שימוש בבדיקות, יש שימוש בטכנולוגיות חדשות שנכנסו ואני מניחה שיעלו כאן ממשרד הבריאות. אבל זה עדיין באמת מאבק מאוד רפה אל מול השימוש בשטח.

צריך לזכור, את זה כולם יודעים ואני אגיד את זה בכל זאת, שרוב הנשים והגברים לא מגיעים לבית החולים בטווח של 12 או 24 שעות, ולפעמים גם לא 72 שעות. בטווחים האלה זה באמת כמעט בלתי אפשרי לאתר את רוב הסמים. יש אפילו סמים ש- - -

רגע, אבל מה לגבי בדיקת השיער שדיברנו עליה בפעם הקודמת?

ואז יש את בדיקת השיער ששוב, לפחות באזור הצפון אני יודעת שהיו ממש מקרים בודדים שאפשר היה להגיד שהיה כאן משהו, בהחלט בחלון ההזדמנויות הנכון, גם מתאימים וגם האישה הגיע בזמן מספק.

אני רוצה להגיד כאן משהו, ואולי זו לא אמירה שצריכה להיאמר דווקא כאן כי בסופו של דבר זאת הוועדה לטיפול בנגע הסמים, אבל זה משהו שאני חייבת להגיד אותו בהקשר הזה כי זה חשוב לי.

ההנחה שהמוקד של תיקים מהסוג הזה צריכה להיות הראיות הפורנזיות לקיומו של סם היא הנחה בעייתית. זאת משום שעל כל סם שאנחנו נמצא ונצליח לאבחן אותו, יהיו שלושה בשימוש שלא הצלחנו למצוא.

על כל מישהי כזאת שתגיע בחלון הזמנים הנכון, יהיו 10 שלא יצליחו להגיע בחלון הזמנים אבל יגיעו ויספרו סיפור וכבר לא יהיה אפשרי להשיג ראיות פורנזיות.

לקראת איזשהו דיון קודם שהיה בנושא הזה לפני כמה חודשים, הייתה לנו מתמחה מארצות הברית וביקשתי ממנה שתעשה לי מחקר על מה קורה בארצות הברית בנושא הזה.

היא מצאה לי איזשהו מסמך הנחיות לפרקליטים בתיקים מהסוג הזה. האורך היה בערך 30-50 עמודים עם מה סוג הראיות הסיבתיות שצריך לאסוף, מה סוג המידע ההיקפי שצריך לאסוף בזירת הפשע, מהעדים שהיו. מתוך ידיעה שהרבה פעמים הראיה הפורנזית של הסם היא ראיה מאוד קשה להשגה.

אני אגיד - - -

רגע, אבל בנקודה הזאת, בואי נגיד שכאמור מניסיון של ארבע שנים אנחנו יכולים להבין שבאמת הראיה הפורנזית היא קשה. אנחנו בכל זאת מחפשים אותה ותכף נשמע, ולו בגלל שזה משהו ממשי להיאחז בו גם אם זו דוגמה אחת או שתיים כדי לתת וולידציה לתופעה הרבה יותר רחבה.

נניח שהיה לנו את האחד או שניים האלה, זה עדיין לא היה עונה למה שאת אומרת, שבעצם מדובר בתופעה הרבה יותר רחבה שברוב המקרים לא נצליח לגעת בה.

איך אתן מציעות מהניסיון שלכן – תכף נשמע גם את שאר הגורמים האזרחיים. שכל אחת תתייחס לזה. אנחנו שמנו דגש על העניין של השימוש בסמי אונס בגלל שזה דבר מאוד חמור בשלילת האוטונומיה, הכוח והשליטה מנפגעת בזמן הפגיעה ולפני הפגיעה, לא רק אחרי. בכפייה בעצם וללא ידיעתה.

אז איך אפשר – נניח שנשלים עם עולם שבו השגת הראייה הפורנזית מאוד קשה. איך אפשר בכל זאת לקמפל פנימה את השיחה על השימוש הכפוי הזה בחומרים במציאות כזאת?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אני רגע רוצה לפתוח סוגריים ולהגיד דבר אחד. זה לא רק שיש פה אירוע מאוד קשה. חשוב לי שייאמר כאן לטובת – אני לא יודעת כמה אנשים כאן מבינים דינמיקה של עבירות מין.

עברייני מין שמשתמשים בסם אונס ברמת המסוכנות, ברמה הסטטיסטית זה מהעבריינים היותר חמורים, היותר סדרתיים. זה מעיד על התנהגות אנטי סוציאלית מאוד חמורה ביחס לעברייני מין אחרים שאולי הם פוגעים, אבל הם לא משתמשים בסם אונס.

צריך להבין שיש פה סוגיה שהיא חמורה מאוד. יש קבוצה של עבריינים מאוד מסוכנים.

אם אני חוזרת למה שהתחלתי להגיד, אני חושב שמתוך הבנה – זה לא שצריך להפסיק את הניסיון להשיג את הראיות הפורנזיות על הסם, אבל מתוך הבנה שזה מאבק מאוד קשה, השיח צריך לעבור לזירה המשפטית, אל מול הפרקליטות. אל מול הגופים התובעים.

בואו נשב על דיון על תביעה, מדיניות של תביעה בתיקים כאלה. מה הן הראיות שאפשר להשיג.

אישה וגבר יצאו למועדון. קרה משהו שבגללו הם הפכו להיות בלתי ניתנים ל – לא במודעות ולא בשליטה מלאה. יש עוד אנשים מסביב, ראו אותם. חברים שבאו איתם לפאב ראו שבאיזשהו שלב משהו בהתנהגות שלהם היה מוזר. הם ראו שהם יוצאים מהפאב עם מישהו. הם שמעו אותם.

יש המון ראיות נסיבתיות. גם אם לא הצלחנו לשים את היד על הסם, יש המון ראיות נסיבתיות. הניסיון שלי, ואני יודעת שבפרקליטות יתווכחו איתי על זה אבל אני בכל זאת רוצה להגיד את זה. מהניסיון שלי, ברגע שלא מוצאים את ראיית הסם, שומטים את התיק. ברוב המקרים, לא במאה אחוז. יש מקרים בהם הורשעו גם ללא ראיית סם.

את התיק של סם האונס, לא את התיק של עבירת המין.

את התיק של עבירת המין. זה נכון שיישבו פה בפרקליטות – הייתי בדיון כזה והם אמרו: מה פתאום, יש לנו גם מקרים כאלה. אני יודעת להגיד מהשטח שברגע ש - - -

רגע. אם הייתה עבירת מין עם תלונה - - -

אז הוא ממשיך להגיד שזה נעשה בהסכמה. יש הוכחות לקיומם של יחסי מין, אבל אם אנחנו לא מצליחים להוכיח שהייתה בעיה בתודעה שלה ובמצב ההכרתי שלה, אז הפרקליטות אומרת שאין פה תיק.

לכן אני חושבת שהשיח צריך להיות שיח ראייתי, שיח לאיך מנהלים תביעה, מדיניות תביעה בתיקים האלה. זאת מתוך הבנה שיש פה קושי אמתי להשיג את הראיות האלה.

אני אגיד משהו באמת בשפה קצת פחות מקצועית ומנומסת. באה אישה או גבר, ומספרת "קמתי בבוקר, אני לא זוכרת איך הגעתי למקום הזה. אני לא יודעת מה קרה. אני מוצאת על הגוף שלי חבורות וסימני אלימות". יש פה סיפור. גם אם לא מצאנו סם, יש פה סיפור. אי אפשר להגיד שאין לזה משקל.

נשים וגברים לא קמים בבוקר וממציאים סיפור כזה כי בא להם. יש פה סיפור, לא יכול להיות שאם לא מצאנו את הסם אין סיפור.

אם אנחנו מדברים על איך אנחנו מטפלים בבעיה, אז אני חושבת שברגע שתהיה יותר נכונות להגיש כתבי אישום בתיקים כאלה נעשה צעד משמעותי.

תודה. יעל, בבקשה.

אני מאוד מבינה מה ששני אמרה, אבל אני חייבת להגיד שאני באה מנקודת מבט אחרת. אני חושבת שהייתי מאוד רוצה עולם אידאלי שבו מישהי אומרת "קרה לי משהו" ואוטומטית מאמינים, אבל הבעיה שלנו עם סמי אונס היום זה שפשוט אין לנו מושג. לא מה היקף התופעה, לא מה הסמים הנפוצים ביותר, מה ההתפלגות שלהם ומה תופעות הלוואי שלהם.

אנחנו פשוט בעולם לא נודע, ולכן אני לא חושבת שאפשר אפילו להתחיל לדבר על לקבל את התופעה ואת העובדה שהיא מתפשטת בלי שום מחקר.

אני חייבת להגיד גם שאני התמקדתי הרבה יותר בעניין של להפוך את סמי האונס לראייה פורנזית יותר קבילה. עשיתי מחקר והבאתי קצת מסקנות. אני יכולה להגיד מה נקודות החולשה, אבל באמת שני כיסתה אותן גם מהבחינה של החולשות הפורנזיות וכולי.

אני חושבת שאני חייבת להגיד שאם אנחנו לא מוכוונים לזה ואם אנחנו לא עושים מאמץ לזה, אם אנחנו מוותרים, אז המצב לא צפוי להשתנות. החל מהעובדה שאנחנו רואים צוותים של בתי חולים שהיום מתייחסים לסמי אונס באופן שהוא מאפשר לא לאסוף ראיות פורנזיות.

כלומר, תן לה לישון, היא שיכורה, אל תבדוק אותה. לא שולחים בדיקות. אם לוקחים בדיקות, הן לא נשלחות. לחלק מבתי החולים אפילו פה בירושלים אין תקציבים לשינוע של בדיקות. זו הוצאה כלכלית עבורם והם לא עושים את זה. הבדיקות לא נשלחות, אז איך אפשר לבדוק מה זה?

מעבר לזה, אני חייבת להגיד שההנחה שמדובר בעבירת מין בלבד היא גם הנחה לא נכונה. מגיעות אליי הרבה מאוד נשים ששמו להן סם אונס והן הצליחו להיחלץ. עצם הסימום, עצם ההרעלה גם זה עבירה וצריך לטפל בזה. מתן סם או חומר כימי למישהו אחר זו בעצמה עבירה.

סליחה שאני עוצרת אותך בנקודה הזאת. זו בדיוק הבעיה. זאת אומרת, כאן הפער – מהניסיון שלך, שלכן, שהוא בעיקר מדיווחים של נשים. מה הם הדברים, אם הצלחתן לאסוף איזושהי שיטתיות, שבהם אפשר לבסס אפילו לפני עבירה עדות אמינה ואמתית - - -

אני אומרת, אין מאמץ לבדוק. היום, אם אישה מגיעה לבית חולים, התמריץ לבדוק אותה לא קיים. יתנו לה לישון.

אסור לבדוק אותה, יש כללים.

קודם כל זה לא נכון. בדקתי, ומישהו שיש חשש או חשד להרעלה אפשר לבדוק.

אבל לא כל אחת שמגיעה קצת – זאת אומרת, יש פה גם כללים שצריך - - -

כלומר, את בעצם אומרת - - -

אני גם לא בטוחה שנשים ירצו שכל פעם שהן מגיעות קצת - - -

אני לא יודעת, אבל צריך לדון בזה.

מה, אחרי תקיפה מינית?

אני אומרת שבין אם יש תקיפה מינית ובין אם אין, אפילו אם לא ביררנו, לתת למישהי לישון ולהיות מאחורי הווילון ללא שום מרץ לבדוק את זה, זה לא מביא אותנו לשום מקום.

רגע, מה שאת אומרת זה שנשים מגיעות לחדר מיון מחוסרות הכרה או לאו דווקא בקשר לתקיפה מינית אלא בגלל עצם המצב ההכרתי, בגלל סמים, אולי בגלל שתיה.

אם היא מתעוררת, אנחנו כבר באיחור גדול. זו סוגיה שצריך לדון בה. ההנחה שכולן מגיעות שיכורות היא הנחה – אפשר לדעת. דבר שני, אני יכולה להגיד לכם שאני שוחחתי – אני יודעת שזה מסעיר, אבל במקומות אחרים עושים דברים אחרים. צריך לברר את זה.

מה זאת אומרת במקומות אחרים?

אני דיברתי עם ראש המחלקה - - -

רגע, זה באמת דיון מעקב אחת לשנה כדי לעמוד על הדברים החדשים שקורים. בואו נשמע. לכל סביב השולחן יש מה ללמוד גם מנשים שעברו חוויות ושנמצאות בשטח. בואו שניה נשמע.

אני קודם כל רוצה לשמוע את הדברים עד הסוף.

אני לא אומרת שיש לי מסקנה. אני באתי להציג דברים. אני דיברתי השבוע עם ראש המעבדה הטוקסיקולוגית של ברלין, עיר שבואו נגיד, יש לה קצת ניסיון עם סמים וסמי אונס. הוא אומר שהם מכניסים קטטר לכל אישה שמגיעה מחוסרת הכרה. חד משמעית. זאת המדיניות שלהם.

אני לא יודעת להגיד לך – אנשים אחרים עושים דברים אחרים ושווה לדון בזה. ההנחה שלרופאים בכל בית חולים שכל מי שהגיעה מחוסרת הכרה היא שיכורה, היא הנחה לא נכונה. חד משמעית.

יעל, אני חושבת שמה שאת אומרת בעצם מעבר לשאלה של מדיניות נוגע גם למודעות. מודעות של צוותים רפואיים לזה שיש חשד, כאשר אישה מגיעה במצב כזה, רצוי לקחת דגימות בהקדם האפשרי.

קודם כל, כן. דבר שני, אני חייבת להגיד שגם אצל הצוותים הרפואיים שאני מדברת איתם, יש הנחות יסוד מוטעות לגבי סמים כמו: אם היא התעוררה, אין מה לקחת. זה לא נכון.

דבר שני, יש את ההנחה שאם זה לא נמצא בבדיקת הדם אז אין מה לקחת בדיקת שתן, וזה לא נכון.

אני מקבלת שוב נתונים גם מברלין וגם ממומחית לפרמקולוגיה פה בארץ ששלחו לי טווחי כיול חדשים למכשירים שעובדים איתם עכשיו באירופה, שהם לא הטווחים שאנחנו עובדים איתם בישראל. לכן יכול להיות שאנחנו עפים מעל הרדאר בעניין הזה ולא מאתרים. אלה דברים שצריך להביא בחשבון.

אם בכלל אנחנו לא מתקצבים מעבר של בדיקה מבית חולים למעבדה לטוקסיקולוגיה בתל השומר, אז בכלל אין לנו על מה לדבר.

ברגע שיש חשד לפגיעה מינית ושימוש בסם אונס, כן מתקצבים את המעבר.

אוקי. עוד משהו, יעל?

הדבר האחרון זה שעכשיו באירופה נכנסים קיטים שמאתרים את השימוש בכרומטוגרף. הבאתי איתי מפרטים של הקיטים האלה שיכולים לאתר חומרים שונים, אבל לא קטמין. מי שירצה להתעניין מוזמן.

תודה. תפארת, בבקשה.

אני חייבת להסכים ולחזק את מה שחברותיי אמרו קודם. גם מבחינת הטיפול, מהרגע שמגיעים לבתי החולים וגם מבחינת הטיפול אחר כך מצד המשטרה, יש המון לקויות בדיוק בנקודה הזאת.

כשאישה מגיעה לבית החולים אם היא הגיעה, היא לא כמו אישה שיכורה. המצב ההכרתי שלה הוא הרבה יותר מעורפל, ויכול להיות שהוא גם לא בשליטתה.

בנוסף, אישה שמקבלת סם אונס לא בהכרח תגיב בהתחלה בזה שהיא ישר מאבדת הכרה. לפעמים זה גורם אפילו לעוררות מינית הרבה יותר מוגברת שלא בשליטתה. אז אותם תוקפים שבאמת תוקפים מאוד חריפים מהסוג הכי מסוכן, יכולים אפילו לבוא ולהגיד: הנה תראו, כביכול היא הייתה חייכנית ושמחה איתי בבר. אבל אנשים שמסביב יכולים להעיד שיש משהו לא כשורה.

לכן אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על הסיפור מסביב. לבוא ולהגיד שיש איזושהי סיטואציה שהיא באה ואומרת: איבדתי שליטה על עצמי, אני לא זוכרת בדיוק מה קרה. אני לא יודעת למה הגבתי ככה, למה התנהגתי ככה.

אוקי, בואו נבדוק גם מהצד של משרד הבריאות את כל הנתונים, גם בדיקות שתן וגם בדיקות דם. אבל גם שהמשטרה תפתח בהליכים ע לסמך סיפור המקרה עצמו, בין אם זה לגשת למקום שהאירוע קרה בו, בין אם זה לחקור את אותו הבחור ולבדוק בבית שלו, למצוא חומרים.

אם באמת הגענו למצב שמישהי הצליחה להגיע למשטרה ולהגיש תלונה תוך 24 שעות, שזה נדיר, אבל אם זה קרה, אז על המשטרה לבוא ולהגיד: אנחנו ישר מחפשים בבית של אותו בחור כדי למצוא את הראיות האלה, כי זה באמת ראיה הרבה יותר חזקה מאשר הסמים שיוצאים מתוך המערכת מהר מאוד.

באמת יש את הבעיה שמגיעים לבתי החולים ועושים בדיקות טוקסולוגיות מאוד בסיסיות שלרוב בית החולים יגיד שחזר שליליות, והם לא ישנעו את זה לתל השומר כי זה יקר, כי זה דורש הרבה מאמץ, מאלף ואחת סיבות. הם גם לא ישחררו את זה לאותה אישה אם היא רוצה לבדוק את זה במעבדה פרטית.

אז מצד אחד, לא עושים את מה שצריך כדי לבדוק את חומרת המצב, ומצד שני גם לא מאשרים למישהי שבאה ואומרת: זה קרה לי, אני רוצה לטפל בזה בעצמי, לעשות את אותם ההליכים כמו שצריך. זה הולך לאיבוד.

אז סוגרים את התיק, והאישה חוזרת ואומרת על סמך מה סגרו את התיק שלי, לפעמים בלי שהודיעו לה אפילו על אף שצריך, ויגידו לה: זה לא עניינך, אנחנו לא יכולים לשחרר. את צריכה לבקש רשות מגורמים בכירים כאלה ואחרים ואולי יחליטו להגיד לך על סמך מה הם סגרו ואיזה בדיקות הם בכלל עשו או לא עשו לאורך הדרך לפני שסגרו את התיק.

אני מאוד רוצה לחזק את הנקודה הזאת. גם מעבדות ייעודיות, שזה לא יהיה רק התפקיד של תל השומר לבדוק את הטוקסולוגיה. יש ערים גדולות ברחבי הארץ שצריך להעמיד ולפתוח בהן מעבדות ייעודיות לדברים האלה.

סליחה שאני מתפרצת, המעבדה בתל השומר היא המעבדה היחידה בארץ שיש לה מעמד משפטי. זאת אומרת, כל המעבדות האחרות אין תוקף לבדיקות שלהן, כי המעבדה בתל השומר עושה כל מיני בדיקות נוספות כדי לאמת ולתקף את הבדיקות בצורה מאוד מחמירה שעומדת בבית משפט. כל מעבדה אחרת בארץ לא יכולה לעשות את זה גם מבחינת הניסיון, התקציב והצוות שנמצא שם.

מה שצריך זה להעביר לתל השומר את הבדיקות.

או שנפתח עוד מעבדות ייעודיות ברחבי הארץ. זה מקרים שקורים בכל הארץ, לא רק באור הזה. השינוע, אנחנו גם ככה יודעים שהסמים יכולים לצאת מהמערכת מאוד מהר. אז השעות הנוספות האלה של השינוע גם יכולות להשפיע על התוצאות.

אם היה בתוך ירושלים, לצורך העניין, מעבדה ייעודית שיכולה לבדוק את זה, היו לוקחים את הבדיקות מהאישה ברגע שהיא נכנסה. באמת, אישה מחוסרת הכרה, סיפור מקרה קצת מעורפל שלא יודעים מה קרה שם. לוקחים את הבדיקות, ישר שולחים למעבדה.

הסבירות שימצאו תוצאות היא הרבה יותר גבוהה מאשר אם מחכים שהיא תתעורר ואז משנעים את זה לתל השומר ומחכים לתשובות. גם שם הטיפול הרפואי הוא לא בהכרח נענה ומקבל את העובדה שיש כאן סיפור מקרה של סם אונס.

אני מאוד מסכימה עם מה שנאמר כאן על זה שאי אפשר להסתמך אך ורק על סמך הראיה של המעבדות, אלא באמת סיפור המקרה עצמו. רואים את זה במדינות אחרות. גם באוסטרליה הם עושים בדיוק את זה. על סמך הסיפור מקרה, הם רואים שיש חשד לזה והם יחקרו מסביב ולא יחכו רק לתוצאות המעבדה.

יש חשיבות גם לבדיקות האלה לא רק מבחינה משפטית, אלא גם מבחינה רפואית. לחומרים האלה יש השלכות גם אחר כך, שצריך לטפל בהן. היום יש לנו נפגעות שסובלות מתופעות לוואי אחרי החומרים האלה והם לא מאובחנים ואין לנו היום ידע של רופאים להגיד לך: את צריכה פיזיותרפיה ללסת כי היא ננעלה, או תיקים או אלוהים יודע מה. צריך לדעת מה זה.

תודה. סילאן מ"לילה טוב", בבקשה.

אני מאוד מצטרפת לכל מה שנאמר כאן על איסוף ראיות ולא רק ראיות פורנזיות. באמת אחד הדברים שלנו הכי חשוב זה להבחין בין האשמה של הסמים לזה שיש תוקף. אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה לא רק של סימום, אלא זה שיש אנשים שבוחרים להשתמש בסימום כדי לנצל אנשים אחרים מינית. זאת הבעיה האמתית מבחינתנו.

לכן אם אישה מגיעה ומגישה תלונה על אונס או יש איזשהו חשד לסימום, כמובן שלשמוט את התלונה שלה ברגע שאין ראיות פורנזיות זה דבר מזעזע.

אנחנו מהצד שלנו ממשיכות להיתקל כל הזמן במצבים מורכבים שבהם לאו דווקא היה סימום מכוון או שלא ברור אם היה סימום מכוון. זאת אומרת, יכול להיות שהנשים הלכו למסיבה, לקחו מה שלקחו ונמצאות בסיטואציה שבה הן עדיין מנוצלות מינית למרות שהן עצמן לקחו את זה מרצונן.

אחד הדברים שאנחנו שמות עליו דגש מאוד חשוב זה מה לנסות לדבר יותר ויותר ולהעלות מודעות לזה שהסביבה תוכל להסתכל על מה שקורה ולנסות לבודד את המקרים האלה ולמנוע אותם. זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בעניין סמי האונס, העלאת מודעות ציבורית. שאנשים יידעו מה הם מחפשים, מה הם רואים ואיך אפשר לטפל בזה.

אחד הדברים שאנחנו שמות לב אליהם יותר ויותר מטענות מהשטח, זה טענות גם ממועדונים וגם בסופו של דבר ממתלוננות שכשזה מגיע לטיפול של המשטרה וצריך לערב – כשזה מגיע לאימות וצריך לערב את המשטרה, אז הרבה פעמים המשטרה לא מגבה, לא נותנת את אותה רמת מודעות שזה נניח כמו תקיפה של ממש כשמדובר בניצול מיני.

זאת אומרת, צריך לעשות בכל זאת איזשהו צעד נוסף כדי שאנשים במשטרה יתייחסו לאלימות מינית וניצול מיני בחיי הלילה כמו כל תקיפה אחרת. אם מועדונים כבר הגיעו למקום שהם מבינים את זה, אני לא מבינה איך המשטרה עוד לא שם.

אנחנו כמובן נשמח להתעדכן מה קורה עם הפיילוט של בדיקות השיער, לחשוב איך הופכים את זה לסטנדרט קבוע ולא רק לפיילוט.

תודה. טוב, בואו נתחיל בסבב משרדי הממשלה. בואו נתחיל באמת מהנושא הפורנזי דווקא, בגלל שאפשר לתפוס אותו. משם נעבור למשטרה ולפרקליטות בנושא החקירה וכל הדברים שעלו כאן לגבי הגשת התיקים והטיפול בתקיפות עצמן.

אתי תתחילי את, אחר כך זוהר.

אני רוצה רק לומר שאני אדבר בכמה מישורים. אחד, באמת הנושא של בדיקות השיער, שזה פרויקט משותף שלנו עם משרד הבריאות, אבל אני רוצה לדבר גם על פעולות אחרות שאנחנו מעורבים בהן בנושא של העלאת מודעות וכולי.

אוקי, אבל בקצרה. תתחילי בדיווח כי אני רוצה שזה יהיה מעקב מהפעמים הקודמות ושנדע שאנחנו - - -

אוקי. אז על הפרויקט אלינה גם תרחיב בדיבור, זה פרויקט שאנחנו מפעילים כשנתיים מתקציב שהוקצה לעניין מקרן חילות הסמים. הקצנו לזה 10 בדיקות. כפי שקיבלתי עדכון מאלינה, עד היום בוצעו 9 בדיקות מתוך ה-10. מיצינו, נכון?

עשינו 8 בדיקות מתוך ה-10. זאת אומרת, אנחנו עדיין לא מיצינו את ההקצאה במלואה, את ההקצאה המקורית שניתנה לפרויקט הזה. זה רק כדי לסבר את האוזן שכרגע אנחנו לא נמצאים בבעיה שאנחנו מוצפים בפניות, ואנחנו לא מסוגלים לתת להן מענה.

זה ברור לי שהמציאות היא הפוכה. זו נקודת המוצא. זאת אומרת, דיברנו על זה בפעמים הקודמות ולכן גם אני מסכימה שכן חשוב לשים אצבע ראשונית על העניין. זה לא שחשבתי שאתם פה באזלת יד, שיש מיליון זה ולא עומדים בפרץ.

אנחנו גם נרצה לפעול להארכת – אנחנו קוראים לזה פרויקט רק משום שאנחנו עדיין לא במצב שיש לנו תוקף משפטי מובהק לנושא הזה. לכן לא רצינו לקרוא לו פיילוט, אבל זה עדיין ברמת פרויקט. יש תיק אחד שמתנהל שהוא יצא חיובי, מתנהל בפרקליטות צפון וכבר הייתה עדות של המומחה - - -

זה אותו תיק משנה שעברה?

נכון. המומחה מאיטליה היה בתיק הזה. זה תיק מצוין, הוא מכיל חמישה אישומים.

זה תיק נורא וגרוע.

אני רוצה להגיד יותר מזה. במסגרת הפעילות להנחלת הפרויקט, אנחנו ממש – לא שאני אומרת את זה כדי שמישהו ימחא לי כפיים, אבל ממש כיתתנו רגלינו בין בתי חולים וכינסנו את הצוותים הרלוונטיים. היינו אלינה ואני בחלק מבתי החולים ובאחרים היו צוותים אחרים והסברנו להם את הנושא הזה.

מבחינת נושא של העלאת מודעות, מה שאתן מדברות, לצוותים הרפואיים, אנחנו עשינו את זה.

לא רק לצוותים הרפואיים, גם לשותפים שלנו.

אז אני אומרת, אנחנו מבינים את הנושא הזה גם ברמה של הראיה הפורנזית. אנחנו מבינים את החשיבות בהעלאת המודעות לכך שאולי יש פתח לשימוש בראיה פורנזית שכולם יודעים שמבחינת הליך משפטי, זה באמת האולטימטיבי, זה הכי טוב שיש.

אני לא אדבר בשם הפרקליטות למרות שהיה אצלי גם ניסיון בעברי במשך שנים ארוכות. התיקים האלה הם תיקים מאוד קשים מבחינה ראייתית. זה לא כי מישהו מתעצל לגביהם.

אגב, תיק שבו יש מתלוננת חבולה, אז אם יש בו ראיות הוא בוודאי יגיע לתיק של אונס גם אם זה לא יהיה אונס בעקבות סימום. היו לנו גם תיקים שהיה בהם חשד לשימוש בחומר מסמם ולא הצליחו להוכיח אותם. אבל התיק נשאר עדיין כתיק של אונס.

לי אישית, עצמי, היה אפילו תיק של בחורה שהשתמשה בסם לא בכפייה, מה שאת הזכרת קודם, ונוצלה אחר כך בעקבות המצב שלה שהיא לא הייתה מחוסרת הכרה באופן מוחלט, אבל היכולת שלה לשלוט בדברים לא הייתה.

ברגע שהצלחנו להוכיח את המודעות של התוקף לכך שהיא לא הייתה מסוגלת מבחינת ניצול של המצב שלה שהיא בחוסר יכולת לגבש הסכמה, הוא הועמד לדין על אונס.

זאת אומרת - - -

זה לא התיק הזה שאת מדברת עליו?

לא. אני מדברת על העבר הרחוק. מבחינה משפטית, הכל נעוץ בראיות, אבל אני לא רוצה לדבר על ראיות.

תשמעי, יחסית למציאות שאנחנו שומעים פה, גם אם התיק הזה ששמענו עליו כבר שנה שעברה וטוב שכך, אני לא אומרת, אבל המציאות הזו, דווקא בגלל שמדובר – אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב מיכאלי. אנחנו באות מישיבה בנושא 20 שנים לחוק למניעת הטרדה מינית.

המציאות הרבה יותר – את יודעת, במקומות העבודה, בדין משמעתי ובדברים כאלה. דווקא פה, מכיוון שמדובר בעבירות מין חמורות, באונס, בתקיפה ובעבריינים סדרתיים, הספורדיות של התיקים על פני שנים ארוכות הוא מאוד מטריד.

זה שיש תיק אחד עם אותה בדיקת שיער שמתקדם וכבר שמענו עליו שנה שעברה והשנה שוב, זה אחלה, זה טוב. עוד תיק אחד מלפני כמה שנים שהצליחו להוכיח שהייתה מודעות. זה טוב שזה קיים, אבל מה שעולה כאן זו מציאות מטרידה ועגומה מאוד.

אני מסכימה לגמרי על הנושא הראייתי. אמרתי, אני לא מייצגת פה את הפרקליטות. ככה סתם דיברתי מניסיוני. הפרקליטות וודאי תוכל להציג את הקשיים שהיא מוצאת בתיקים האלה.

אני עוזבת לרגע את הנושא הזה, כי אנחנו כמובן חושבים שמעבר לנושא של מיצוי הדין וההליכים הפליליים, יש לנו הרבה מאוד מישורים אחרים לעבוד בהם בכל הנושא בכלל של הטרדות מיניות, שזה הנושא שאתם - - -

כן, אבל שוב. דווקא פה, במקרה הזה, המישור הפלילי הוא מאוד חשוב. זה עבירות מין חמורות. זה אונס, זה תקיפה מינית חמורה תוך ניצול, סימום. דווקא פה, עם כל הכבוד למודעות, מודעות למה? למה אנחנו אמורות להעלות מודעות? לזה שאסור לאנוס? אנחנו לא שם.

זאת אומרת, דווקא פה - - -

המשטרה ובתי החולים צריכים להכיר.

ברור, אין ספק.

אני חושבת שיש חשיבות לנושא של המודעות החברתית. זה לא במקום, שום דבר לא במקום. אמרתי, מיצוי הדין הפלילי הוא נמצא במקום חשוב.

דווקא במקרה הזה, גם המודעות החברתית הזאת, אם פעם אחת יהיה תיק שבו ילכו לאותו ערב, יוציאו את המצלמות וישאלו מסביב – הן לא צריכות מודעות. זה חלק מחקירה.

יש גם את החוק הפדרלי. בארצות הברית עשו חוק ספציפי לדברים שקשורים לאינוס תחת שימוש בחומרים.

כלים משפטיים יש, לא חסרים. אם את רוצה לשמוע, אני כמובן אדבר על כמה פרויקטים.

בואי נשאיר את זה רגע.

את יכולה רק לסיים את המשפט: "כלים משפטיים לא חסרים", ו?

כלים משפטיים לא חסרים. בסופו של דבר, חסרה הראייה המשפטית. יש בתיקים האלה קושי אינהרנטי מובנה גם בעדות של המתלוננת, בגלל שיש חורים בגרסה שלה. חורים לא רצוניים כמובן, אבל יש חורים בגרסה בגלל המצב שבו היא מצויה. לא תמיד ניתן להשלים אותם בראיות.

כמובן שהשאיפה היא לפעול לאיסוף ראיות נסיבתיות נוספות וכולי. אבל שוב, אני לא רוצה לייצג פה גופים שנמצאים פה ויכולים לדבר בשמם כי אני לא עוסקת היום בתחום הזה אבל בהחלט מכירה אותו מניסיוני ויודעת את הבעייתיות הרבה שיש פה.

בסדר. בואו נתקדם למשרד הבריאות קודם כל. אחרי זה שלושתכן תציגו, ואחר כך המשטרה והפרקליטות.

אנחנו חלק מהפרויקט הזה של 10 בדיקות שהוקצו לצורך בדיקות שיער. אנחנו עשינו מאז הישיבה האחרונה כמה הדרכות בתוך מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בצפון, בבני ציון, במרכז טנא ופורייה ועוד מקומות, על מנת להעלות מודעות בקרב צוות המרכזים כדי שיהיה להם קו ישיר ליצור אתנו קשר ולשלוח את המתלוננות אלינו לצורך אפשרות לבצע את בדיקת השיער.

אני קיבלתי בערך 30 פניות במהלך השנה האחרונה מכל מיני מקורות, ועוד כ-9-10 פניות באתר האינטרנט שלנו.

זאת אומרת, מה שעשינו שנה שעברה עזר.

זה מאוד עזר. יש את הטלפון האישי שלי - - -

ומה קרה?

אז אני נפגשתי עם חלק מהמתלוננות. אני בעצם שואלת על המקרה, מה קרה, איך קרה, איזה השפעות היו, על מנת להבין איזה מקרים הם בסיכוי גבוה למצוא תשובה חיובית בבדיקות שיער, על פי קריטריונים. בגדול, השפעות שאינן מוסברות על ידי אלכוהול או סמים שהשתמשו.

שלחנו בסך הכל 8 בדיקות לאיטליה, זו המעבדה באיטליה שמבצעת את הבדיקות בפועל. כמו שאמרנו, מקרה אחד מלפני שנתיים בערך יצא חיובי, והמומחה ואני העדנו במשפט.

שזה כבר במשפט. וה-8 האלה, איפה הן נמצאות? באיזה סטטוס?

4 בדיקות יצאו שליליות, ברובן אני חושבת שהיה שימוש בו זמני עם אלכוהול. אחד הקשיים זה להבדיל בין התופעות שנגרמו בעקבות שימוש באלכוהול לבין אלכוהול ואולי עוד סם. זה מה שאנחנו מכירים.

זה משהו טכנולוגי?

לא. אני מדברת מבחינת ההשפעות, איך אנחנו מבדילים בין ההשפעות של מה הבחורה הרגישה ולכמה זמן, בעקבות שתיית אלכוהול או שזה אלכוהול ועוד סם.

הבנתי. זאת אומרת, את אומרת שזו כנראה הייתה שתייה שגרמה לה לאובדן הזיכרון או משהו כזה, ולאו דווקא - - -

כן, אבל את יודעת להגיד בוודאות במקרים האלה שהיה גם סם?

לא, אלה שהן שליליות.

הן לא יודעות. הן באות ואומרות: זה מה שהרגשתי, כן שתיתי אלכוהול בכמויות כאלה וכאלה, אני חושבת שאולי היה פה שימוש גם בסם.

אוקי, אז אלו 4 מתוך 8. מה עם השאר?

2 עדיין לא קיבלנו תשובה, אנחנו אמורים לקבל בימים הקרובים, אני מקווה. בדיקת אחת הייתה אינה תקפה כי דגימת השיער לא התאימה לבדיקה כיוון שהיא עברה החלקה יותר מפעם אחת, וזה לא נאמר לנו לפני השליחה למעבדה.

והאחרונה? אה, אבל זה מלפני שנתיים.

זה במסגרת 8 הבדיקות מתוך 10.

הבנתי. עכשיו, שאר ה-30 שפנו?

השאר או ש – הרי אני לפעמים יוצרת קשר עם החוקרים בעקבות הפנייה של מתלוננת. כלומר, לא החוקרים פנו אליי. לפעמים יש תיק פלילי, אבל המתלוננת פונה אליי או המרכז לסיוע מפנה אותה אליי, ואז אני יוצרת קשר יזום עם החוקרים בתיק פלילי שמתנהל, ושואלת את השאלות.

כלומר, אילו ראיות נוספות יש בתיק, על מנת להבין מה הסיכוי שלבדיקה הזו יהיה ערך כלשהו. וגם להבין מה הסיכוי לקבל תוצאה חיובית. אולי יש עוד ראיות, אולי יש מצלמות.

יש מקרים שלא ממש עשו בדיקה האם יש מצלמות או עשו חיפוש בבית של החשוד. אז אני צריכה להחליט רק על פי העדות של המתלוננת האם לעשות את הבדיקה או לא.

אני מסבירה להן כמובן שהבדיקה הזאת לא יכולה לעמוד לבד בתיק ההוכחות. כלומר, אם אין עוד ראיות, הראייה הזאת לא עומדת לבד. היא לא יכולה לקשר את המתלונן לתאריך המדויק של האירוע לתוקף הספציפי.

כלומר, זה יכול להעיד שהייתה חשיפה במספר ימים כזה וכזה, אולי לסם מסוים. אבל אז אם אין עוד ראיות - - -

אבל זה התפקיד של המשטרה.

אז בחלק מהמקרים יש איזשהן פעולות חקירה בתיקים, ובחלק מהמקרים אין ממש.

רגע, יעל, נמסרו פה עכשיו נתונים שמדובר על שלושים פניות, מהן 8 שנשלחו לבדיקה ואחת שחזרה עם ממצא שנמצא בתיק במשטרה. יש נתונים אחרים שידועים שנמסרו מתישהו?

משרד הבריאות מסר לי על 9 בדיקות, 2 שיצאו חיוביות.

בסדר. חלק מהפרויקט עם איטליה זה 8, אבל אנחנו שלחנו עוד בדיקה לצרפת והיא יצאה חיובית חלשה.

שמענו עליה כבר. היא הראשונה, לפני איטליה.

לא דיברתי עליה כי זה לא חלק מהפרויקט של הבדיקה באיטליה.

בסדר גמור.

הבדיקה הייתה במעבדה בצרפת, והיא הרבה יותר יקרה. עשינו את ההסכם עם המעבדה באיטליה - - -

כן, דיווחתם על זה כבר שנה שעברה.

מעבדה מקצועית מאוד, ואני מקווה שתמצה את היכולת שלה.

תודה. קרן, את רוצה להוסיף או שנעבור לזוהר?

אני לא רוצה לקחת הרבה מהזמן, ורק להוסיף שאנחנו כן עושים חשיבה. הייתה וועדה מאוד גדולה שבעקבותיה יצאנו לדרך עם העניין של בדיקות השיער, באמת כדי להתגבר על חלון ההזדמנויות המאוד קצר ולתת להן לפנות יותר מאוחר.

לדעתנו, אחת המגבלות או היעדר הפניות של אנשים, זה שעל פני הבדיקה עצמה אפשר לראות גם שימוש בחומרים אחרים. יכול להיות שזה מרתיע. אולי אנשים לא רוצים להעיד על עצמם שהם משתמשים, ולא רוצים שיעידו.

עוד דיוק קטן, באמת כשאומרים סם אונס מתכוונים לקבוצה גדולה של חומרים. בספרות העולמית מדובר בעיקר על אלכוהול שמתנהג כמו סם אונס. זה מספר אחד.

אנחנו במחלקה לטיפול בהתמכרויות כן מרכזים את המשאבים שלנו ואת העשייה שלנו בהכשרה של הצוותים. אני חושבת שמה שעלה פה שצוותים בבתי חולים וחדרי מיון לא יודעים לזהות חומר מסוים, איך הוא מתנהג ומה עושים איתו, זה הדבר הראשון שצריך לעשות.

עשינו גם איזשהו תשאול ספציפי בכלל המרכזים האלה של האנשים שמגיעים, איזה חומרים הם לוקחים, מה הם הולכים לעשות עם זה. זה ייתן לנו יותר אומדן. אנחנו כרגע לא ממש יודעים את ההיקף של התופעה, ולאו דווקא על סמי אונס, אלא על סמים בכלל. זה חשוב.

אוקי. זוהר?

אני לא כל כך יודעת למה להתייחס. אם מדובר - - -

תני לנו סקירה. הישיבה הזאת היא תקופתית, כל שנה. תני לנו מזווית שלך, בשנה האחרונה, איך זה נראה חלק מהדברים שדיברנו על הגעה למיון, האבחון שם. זה אחד הדברים החשובים בעצם. אז תני לנו תמונת מצב מהזווית שלך.

אנחנו מנסים הרבה זמן להוציא – יש כבר טיוטת נוהל שעוברת כבר הרבה זמן הרבה מאוד תיקונים. אני מקווה שהיא בקרוב תצא. בהנחיה הזאת אנחנו מדברים – זה לא רק אני, זה שילוב של כמה גורמים במשרד. אני אחראית על הנושא של תקיפה מינית, זה על המרכזים האקוטיים ברמה - - -

אז תני לנו רגע על המרכזים האקוטיים, כי זה אחד הנושאים, אחת הזויות החשובות.

אני חושבת שהזווית הפחות חשובה זה המרכזים האקוטיים. במרכזים האקוטיים, בסופו של דבר, הדברים ברורים ואני חושבת שהיום לפחות אחרי ש – אנחנו עדיין צריכים לסגור כל מיני דברים, אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שכשמגיעה אישה במצב של עילפון או שיש חשד הם לא מתעלמים מזה. אני חושבת שהם צוותים שכבר מכירים את הנושא.

אני חושבת שהבעיה היא לדעתי, אם אנחנו רוצים להרחיב את ההסתכלות, אז מדובר באמת בחדרי המיון הכלליים. בסופו של דבר, מגיעות הרבה נשים - - -

כמה פניות למרכזים האקוטיים היו בשנה האחרונה?

בסביבות 630 שהגישו סך הכל.

כמה מהן עם חשד? איך מבססים את החשד הזה? לפי מה, מה הסימנים?

זה מורכב, בגלל שרובן מגיעות – אם יש תשאול, אז אחוז מאוד גבוה משתמשות באלכוהול ומדווחות אפילו על שימוש באלכוהול.

בסדר, ברור. אבל 600 זה לא מעט, אפשר לבסס על זה איזושהי סטטיסטיקה, 600 בשנה. מתוך ה-600 האלה, כמה בתשאול – ה-600 האלה הן נפגעות תקיפה מינית, נכון? מתוכן, קודם כל כמה מהן דיווחו או שיש איזשהו סימן אחר, רפואי או אחר, למעורבות של סם אונס או איזשהו סימום בכפייה או משהו מן הסוג הזה?

המקרים לא רבים.

כמה?

אין לי מספר מדויק.

זה נאסף איפשהו?

זה כרגע לא נאסף.

אז איך את יכולה לדעת? אולי זה כן הרבה?

אני יכולה לדעת מתוך שיחות עם הצוותים. זה דברים שאנחנו מדברים עליהם.

זה נושא לא חדש, זה כבר כמה שנים בשיחה והועלה אפילו כאן בוועדה, שזה המקום הכי – הועלתה כמה פעמים הידיעה, דווקא כן שהחדר האקוטי הוא צומת שבו כן אפשר לפגוש ולראות וגם בזמן קצר.

הרי אחת הבעיות במציאה של סם אונס, זה ש12-24 שעות זה מתנדף. אז יש לנו את בדיקות השיער, זה בסדר, אבל בחדר האקוטי מגיעות נשים אקוטי. אז איך זה שזה לא חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה?

זה כן חלק מהבדיקה השגרתית הראשונה. בתוך התשאול נשאל: האם השתמשת בסמים?

איפה זה נמצא? את אומרת שזה לא נאסף, אז איך יודעים?

בכל טופס של תשאול בוודאי שזה נאסף, זה חלק מה - - -

אין לי ספירה של כמה יש מבחינת הנתונים הסטטיסטיים הכוללים. אני חושבת שצריך להפריד. אני מסכימה שצריך לשפר את נושא איסוף הנתונים. זה בתהליך אצלנו.

לשפר זה טוב, בואו נתחיל.

אנחנו אוספים את הנתונים.

אתם לא אוספים את הנתונים. זה ששואלים כל אחת את השאלה זה לא איסוף נתונים.

לא, שואלות ואיך את יודעת – כמה מהן ענו? 100? 200? 60? 3?

אני כן יכולה להגיד שברמה של – אני מפרידה. אני חושבת שהנושא של יש איסוף נתונים או אין איסוף נתונים זו שאלה אחת, ויש טיפול או אין טיפול זאת השאלה המשמעותית.

החדרים האקוטיים הם קודם כל מטפלים. כאשר יש אישה שמדווחת על סם אונס, היום אנחנו בוודאי מפנים אותן, ואני חושבת שזה לא סתם שעלה מספר המטופלים שדיווחו.

כמה מ-30 הפניות האלה שקיבלת מקורן בחדרים האקוטיים? את יודעת?

אני חושבת שהרוב. אני בקשר ישיר עם הצוותים.

ההנחיה שלנו היא שבכל מקרה אנחנו פונות לאלינה.

שמי פונה?

הצוותים בחדרים האקוטיים.

הן עצמן פונות?

כן. ברגע שיש להן חשד או התלבטות הן פונות להתייעץ. אני יודעת שכמה פעמים בערב התקשרו אליי לתת את הטלפון.

אוקי. עכשיו לגבי חדרי המיון הכלליים?

אני חושבת ששם בוודאי שצריך – יש נוהל שאני מקווה שיעבור - - -

שאיפה הוא נמצא?

הוא נמצא בסבב נוסף במשרד הבריאות. עבר סבב גדול של התייחסויות. יש מורכבות מבחינת עלויות. מי מכיל את עלויות הבדיקות - - -

איזה בדיקות? זה הכשרת צוותים וזיהוי.

השמירה של הבדיקה.

טוב, זה עוד נושא. אני שניה עוצרת פה - - -

אני כן אכניס שהכנסנו את הנושא של הכשרות בטראומה מינית לאופציה של תמרוץ. יש מודל של תמרוץ מלר"דים, מודל שמשרד הבריאות מפעיל בחדרי המיון כדי לתמרץ אותם לעלות נושאים מסוימים על סדר היום.

כמה מהם עברו את זה?

אנחנו עכשיו מתחילים בסבב של הכשרות.

הבנתי. טוב, חברת הכנסת מירב מיכאלי.

בנוסף, אנחנו בונים עכשיו לומדה בנושא של תקיפה מינית. מבחינתי זה ייכנס ביחד עם מרכזי הסיוע כפרק של הכשרה.

תודה. כן, מירב.

תודה, גברתי היושבת ראש. אני מתנצלת, אני פשוט חייבת לראות מה קורה בוועדה לקידום מעמד האישה.

תראי, את יודעת שסמים זה פחות התחום שלי, אני מודה. אני מבינה את המורכבות. אני רוצה להגיד שהדבר הכי משמעותי, אנחנו חוזרות לזה שוב ושוב וזה לא משנה מאיזה כיוון. זה באמת שהמערכות הן שנות אור מאחורי התובנות, מאחורי החוק, מאחורי המציאות החברתית והתרבותית בישראל. הן לא מתאימות את עצמן וזה כמו שאמרת, גברתי הממונה על החדרים האקוטיים.

זה נכון ממשרד הבריאות, אגב, לא רק בהקשרים של תקיפה מינית. ההכשרה של צוותים, זה שאת אומרת שזה במסגרת תמרוץ וזה לא חלק מההכשרה הבסיסית של צוותים רפואיים, לא אלימות מינית ולא אלימות כלפי נשים בכלל, לא פגיעה מינית בילדות וילדים. זה עדיין לא חלק מההכשרה הבסיסית וזה דבר שהוא בלתי נתפס בעיניי.

זה נכון במשטרה שעדיין זה מין כללי, זה לא מספיק לעומק וגם מה שכבר יש לא מספיק מיושם. זה פשוט מתסכל כמה אנחנו כבר יודעות, ובאמת החוק הוא במצב סביר לגמרי. אמנם אני הייתי מעדיפה לנסח את עבירות המין באופן אחר בהצעה שלי למניעת כפייה מינית וכל מיני דברים כאלה, אבל החוק הוא בסדר. אפשר לעבוד איתו ומהערכת לא עובדת איתו.

כולן פה מהנהנות בהסכמה. יירשם בפרוטוקול שכולן מהנהנות בהסכמה. כל אחת עם התסכול בתחומה, ואל תגידו לי שאין לכן תסכול בתחומכן. אל תגידו לי שאתן לא יודעות מה אפשר לעשות אחרת לגמרי. המערכת לא מאפשרת את זה, זו השורה התחתונה.

מה אני אגיד לכן? צריך להחליף ממשלה. תודה.

מיכל, את רוצה עכשיו?

אני רוצה לשאול - - -

עצרנו אחרי משרד הבריאות. אנחנו לפני המשטרה והפרקליטות.

אני נשארת פה לתשובות. מירב הלכה לגוב האריות. חברות הכנסת נלחמות בינן לבין עצמות במקום מול הרשויות.

אני קודם כל מברכת על הדיון הזה ואת עושה אותו באופן עקבי לדעתי מהרגע שנכנסת לתפקיד, וטוב שכך. ביום כזה אני תמיד רוצה להתחיל בדברים הטובים. מי ששמע אותי בדיון הקודם, אנחנו מתקדמות. אנחנו עושות מהפיכה אמתית בכל התחום של אלימות נגד נשים ואלימות מינית בפרט. אנחנו חלק מהמהפכה הזאת, ומדינת ישראל יכולה להתגאות בהרבה מאוד דברים.

עם זאת, יש תחושה שבתחומים מסוימים אנחנו מאוד מאחורה, ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם ואגיד את זה גם עכשיו. אני חושבת שמערכות האכיפה רצות אחרי המהפכה, רצות אחרי הנשים. תקראו לזה מיתות, תקראו לזה למה לא התלוננתי. כל מה שאתם רוצים.

אנחנו רואים את העובדות היבשות. התסכול שלי נובע מזה שבמהלך כמעט עשור היה לנו פרופסור שהכחיש שקיים דבר כזה סם אונס. למרות שמרכזי הסיוע התדפקו על דלתו – וכשאני אומרת מרכזי הסיוע, אני אומרת אני. ישבתי איתו ושוב ושוב הוא הסביר לי למה אין דבר כזה וכל הנשים פשוט השתכרו נורא ואז הן המציאו סיפור כי הרגישו לא נעים. כל מיני סיפורים כאלה.

אנחנו לא שם. זה שני הצעדים קדימה שאני אומרת. אנחנו כבר לא שם תודעתית. אין לי ספק שכל הרשויות מבינות שיש דבר כזה.

בכלל, הנושא של פגיעות מיניות, מצד אחד המהפכה מקדמת אותו והחקיקה מתקדמת, אבל מצד שני המציאות הרעה מזמנת לנו כל הזמן מופעים חדשים. סם אונס כנראה לא היה כשהיינו נערות. זה לא היה משהו, ואם היה זה לא היה תופעה כל כך נרחבת כמו היום.

יש מופעים חדשים גם בתוך הפגיעה המינית. יש דברים שקרו יותר בעבר וקורים היום פחות, יש דברים שקורים יותר היום. מה לעשות, זה לא היה לנו כשהיינו ילדות. לא הייתה פגיעה ברשת. הייתה פגיעה בדרכים אחרות.

לכן אנחנו חייבות להתאים את עצמנו תוך כדי המהפכה גם למופעים החדשים או המתגלים. אולי היה, אבל מתגלים, שאנחנו נתקלים בהם לגבי פגיעות מיניות.

בתוך זה העניין של סם האונס הוא קריטי. אנחנו רואות את זה, אנחנו יודעות שהתופעה היא נרחבת פי כמה וכמה, אני לא רוצה להגיד פי מאות או פי אלפים מהמספרים שמביאים פה. אנחנו לא מדברים לא על 30 ולא על 20, לא על 50 וגם לא על 100.

התופעה הזאת כל כך נרחבת, בערך כמו מספר התלונות למשטרה מול כמות הפגיעות המיניות שקיימות. בטח ובטח כמות התיקים שנפתחים, לא נגיד הנסגרים.

אני כבר אתייחס לזה.

אני יודעת, אני מדברת אלייך. את מייצגת עם המדים משהו מסוים. אני יודעת שכוונותייך טובות.

אני רוצה להגיד כזה דבר- יש פה שאלות שהן שאלות קריטיות. האם כל אישה שמגיעה במצב של סוג של שכרון, גם אם היא אומרת שהיא שתתה, האם נלקח ממנה? עושים לה איזשהו שאלון האם יכול להיות שהיא לקחה סמים או בטעות מישהו נתן לה? למה לא נבדק מיד האם מישהו החדיר או נתן לה סמים? האם בכלל יש התאמה בין הסמים שמתגלים על ידי המשטרה היום בפיצוציות מול מה שמשרד הבריאות בודק בכלל?

יכול להיות שיש 200 סוגים ובודקים 2, ואז אומרים שהיא לא מסוממת, היא רק שיכורה. זאת אומרת, האם יש בכלל התאמה בין המשטרה למשרד הבריאות בעניין הזה? עוד לפני שמכשירים את הצוותים, לפני שיש כוונות והכל טוב.

ברמה הבסיסית הזאת, האם כל מה שמתגלה ברחוב, בעולם הסמים על ידי המשטרה, מועבר כדיווח למשרד הבריאות כדי שהדבר הזה ייכנס כנוהל?

אני רוצה לשאול מה קורה עם הבדיקות של השערות, האם זה מתקיים?

דווח פה לפני.

אז אני מתנצלת.

אני אתן לך ספוילר, יש טיפה יותר פניות, עדיין לא בשר. זו השורה התחתונה. אנחנו עדיין עם אותן 2 בדיקות מהעבר שהעלנו משהו. השנה הייתה עלייה בפניות, אבל לא הבשילו ל - - -

גם במקרים שהיה חשד יחסית גבוה הן יצאו שליליות. זה לא שזו תופעה מאוד נפוצה, אבל צריך להגיע לאותם מקרים שבאמת היה שימוש. זה לא כזה נפוץ.

היא תופעה נפוצה. יש פה משהו לא מפוענח. את שומעת מכל המקומות בשטח, מילה שאני לא כל כך אוהבת אותה, את שומעת מנשים. זה בסוף בני אדם. את שומעת, התופעה היא נפוצה. אנחנו יודעות את זה.

אני קצת חייבת להגיד בתסכול, סליחה שהפסקתי אותך - - -

אם המשטרה תופסת ליטרים, אז לאן הם - - -

הליטרים זה לא הכל אונס. מוכרים את זה גם בזה – הרבה מהם נצרכים באופן עצמאי. אני מסכימה איתך, יש פה איזה פיצוח שעדיין לא הגענו אליו בפער שבין נרחבות התופעה לבין דלות הממצאים, המידע והטיפול. זה ברור.

יש לי רק עוד שאלה אחת. האם החוק – כמחוקקות, זו שאלה מאוד חשובה בעיניי. האם יש מספיק הגנה על הנשים שהן יודעות שאם הן – האם יש הגנה על המתלוננות והמתלוננים, שהם, בצורה כזאת או אחרת, לא ייחקרו או יועמדו לדין על שימוש בסמים?

אני חושבת שהנקודה הזאת מאוד חשובה, כי יכול להיות שזה גם – וזה משהו שצריך להוציא החוצה, יכול להיות שנשים מפחדות או גברים מפחדים לבוא לבדיקה או להצהיר שאכן הם היו תחת השפעה, כי יש סיכוי שאולי הם - - -

זה נאמר פה. מישהי אמרה שנשים לא רוצות להתלונן או לא מוסרות את כל המידע מתוך חשש – בעצם הן צריכות להעיד שהן השתמשו בסמים.

אז האם יש הגנה? אם לא, אנחנו צריכות לדאוג לזה בחוק.

אני שנייה עוצרת בנקודה הזאת. דיברנו על זה באחד הדיונים הקודמים, אבל אתן נתקלות בחדי המיון ובחדרים האקוטיים באיזושהי בושה או תת דיווח על שימוש בסמים מפחד שיתגלה שהיא השתמשה בסמים באופן רצוני אולי גם באותו ערב?

אני יכולה להגיד שחד משמעית כן.

אין להן בעיה לספר לי. אני בודקת נאנסות כמה פעמים בשבוע, ואין להן בעיה להגיד לי באיזה סם הן השתמשו. אני מבהירה להן שלמשטרה אין עניין בלרדוף אחרי אנשים שהשתמשו בסמים. אני צריכה לדעת במה הן השתמשו, כדי לדעת מה לחפש ומה לא לחפש.

מה תחום המקצוע שלך?

אני רופאה משפטית. מהמכון לרפואה משפטית. תפקידי הוא לבדוק את הנאנסות, ויש לי גם ידע בטוקסיקולוגיה בהתאם למומחיות שלי.

אוקי. אני רגע מבקשת ממך, מהניסיון שלך את שכיחות השימוש בסמים יחסית ל – שוב, לא סטטיסטי כי לא עושים את הנתונים האלה, אבל מהניסיון שלך. לא סמים רגילים, סם אונס בשימוש כפוי.

הרי מה זה סם אונס? זה יכול להיות סם רגיל. השאלה האם כפו עליה להשתמש בו או שזה מרצון. אני מדברת על שימוש כפוי ללא ידיעת הנפגעת.

אני חושבת שהתופעה היא פחות נפוצה מהבמה שנותנים לה. סליחה על הניסוח. המכון בודק כ-300 נבדקות בשנה ברחבי הארץ. מרכזי הסיוע לא בודקים 24 שעות ביממה וחדרי המיון לא מקבלים אותן. אני מקבלת באמצע הלילה הפניות מחדרי מיון ברחבי הארץ של נבדקות, ואני קוראת להן נבדקות כי הן לא בהכרח נאנסות.

האחוז המוחץ של המקרים הוא של נשים שהן תחת השפעת אלכוהול, שהן לקחו מרצונן. בבדיקות דם יש רמות מאוד גבוהות שיכולות אפילו להביא לתרדמת.

הסיפור הוא תמיד שהן שתתו מרצונן, אבל לפעמים על קיבה ריקה, לפעמים הן לא מודעות לכמויות. ההשפעות, למרבה הצער, הן כן זהות לגמרי לאחד מסמי האונס כי הם עובדים בדיוק על אותו המקום במוח.

זאת אומרת, אי אפשר להבדיל בין מישהו שיכורה למישהי שלקחה את הסם הזה.

אם ככה, איך את יודעת בשלב הזה שהיא לא לקחה את הסם או שהחדירו לה את זה?

אם אני מוצאת 300 מ"ג אחוז אלכוהול בדם שלה, אז יש לי הסבר להתנהגות שלה, לבלק אאוטים ולחוסר זיכרון. אני חושבת שהחוק אוסר לאנוס מישהי שהיא תחת השפעת אלכוהול, שהוא גם סם.

ההתמקדות בסם עלום, שהוא כן בשימוש – יש כמה אנסים סדרתיים בארץ, שזה כמה תוקפים בודדים שאונסים הרבה נשים, עשרות נשים, תחת השפעה סם אונס.

זה טיעון כללי. אנחנו יודעים שרוב עברייני המין הם סדרתיים. זה לא שרוב הגברים אונסים נשים. יש גברים שאונסים הרבה נשים.

זה לא מהניסיון שלי. רוב המתלוננות שמגיעות לחדר 4 זה - - -

לא, זה לא מה שאמרתי. אותו אחד שאנס את זאת שמגיעה אלייך על אונס, הוא גם אנס כנראה אחרות. לכן אני אומרת שלא רק מי שאונס עם סם אונס הוא אנס סדרתי, אלא רובם. לפי המחקרים ולפי הנתונים, רובם הם סדרתיים.

נכון.

אני אילת אורנשטיין, ראש מדור נפגעי עבירה. ראשית, גם בהמשך לוועדה הקודמת, אמנם הדרך עוד ארוכה ונעשתה כברת דרך. גם הנתונים מצביעים על עלייה בתלונות של עבירות מין, על ירידה באישור התיקים הסגורים ועלייה בכתבי אישום. צריך להגיד את זה.

גם במערכת האכיפה יש תוצאות בנתונים היבשים אצלם. התוצאות הן טובות. יש עוד דרך ארוכה, יש הרבה דברים. יש תיקים שכמו שאת אומרת, אולי לא נמצאות בהן ראיות שפה מה שצריך לעשות זה לעדכן את הגורמים המחוזיים שהם תחתינו והדבר יטופל.

זה לא אמור לקרות, כל תיק נחקר בכובד ראש. נאספות ראיות. לא מחכים לבדיקה של סם אונס בשביל לחקור את התיק. מקרה כזה בו לא נאספו ראיות הוא תקלה שצריך לטפל. זה לא הכלל, וזה בטח לא מעיד על הטיפול.

אבל בואי שניה תני לנו סקירה על השנה האחרונה. פה שמענו שבחדרים האקוטיים הגיעו 600. בואי נחזיר את הדיון גם בהקשר למה שאמרה ד"ר גיבס. בסופו של דבר, סם האונס – אנחנו וועדת הסמים, כן? זה המנדט שלנו. אבל בסוף סם האונס זה כלי בשביל האונס. אז אני רגע שואלת אותך, ה-600 שהגיעו הם הגיעו בגלל פגיעה מינית, בגלל תקיפה מינית כנראה חמורה, כי הם הגיעו לחדר אקוטי.

אז בואי תגידי לנו, מבחינתך, יש לנו נתון מהשטח של 600 שהגיעו לחדר אקוטי. כמה תיקים נפתחו? בכמה התבצעה חקירה? מה עלה בגורל החקירה?

זה המקום השנתי שפה אנחנו עושות יישור קו. בואו נראה. עלו פה עוד טענות. זה מעבר לבדיקות עצמן של סמי אונס.

אני גם ארצה לשמוע ממך איזה דברים נבדקו בחקירה הזאת. זה דוגמה, האם אתם בודקים את הסביבה של אותו בר, האם אתם בודקים את המצלמות. כל הדברים האלה.

כל דבר שיכול לחדד את הראיות חייב להיבדק.

דברי אלינו שניה במספרים. כמה בשנה האחרונה?

אין לי נתונים מדויקים לשנה הספציפית, אבל מתוך כ-600 נשים שמגיעות ונמצאות בדיקות של ערכות אונס, כ-100 נשים מתלוננות בשנה. תקני אותי אם אני טועה.

כל תלונה נבחנת בכובד ראש, נאספות ראיות בכל האמצעים. נושא עבירות מין מקבל תעדוף מאוד גבוה.

יש נשים שנמנעות, שלא רוצות להגיע. אני יכולה להגיד, אני לא יודעת אם זה מוקדם להגיד, אבל אנחנו גם בוחנים מה ניתן לעשות ומה צריך לעשות לגבי אותן 500 שלא מתלוננות.

אז מתוך 600 נשים שמגיעות נגיד בשנה האחרונה, 100 מהן התלוננו במשטרה. מה קרה עם ה-100 האלה?

כל תיק כזה מבוצעת בו חקירה - - -

זה ברור, אבל הוגשו כבר כתבי אישום בשנה האחרונה?

כן. הנתונים נמצאים בוועדה לקידום האישה כרגע. אני אלך ואביא אותם. יש עלייה בכתבי אישום בעבירות המין - - -

עלייה מכמה לכמה?

הכל רשום לי. אני אביא איתי.

סתם פשוט שנדע. תראי, אני רק אגיד לך - - -

עלייה בהגשת כתבי אישום?

כל הנתונים זה פרקליטות. שוב, זה תיקי חקירה שמבשילים, והראיות מספיקות.

אז איך בכל זאת הנתונים היו שרק 3%?

לכן רציתי להשיב למה שאמרת בוועדה. הנתונים היו של סקר שנעשה. לא נתוני המשטרה.

מתוך הנשים שנשאלו שעברו פגיעה מינית, האם הן הגישו תלונה במשטרה.

אני מדברת על הנתונים המשטרתיים היבשים. זה לא 3%. שוב, יכול להיות שיש עוד נשים רבות שלא הגיעו לפתחה של אף רשות.

כן, אבל זה עומד לפתחכם. למה הן לא מגיעות? אני מבינה מה את אומרת, אבל בעיניי - - -

זה לפתחם של כל הרשויות - - -

אבל את יודעת שאת יושבת אצלי קבוע בוועדת חוקה. הנתונים עומדים על יותר מ-80% שנסגרים, של המשטרה.

שיעור אחוזי התיקים שנסגרו בירידה. אם אתם רוצים, אני יכולה לרוץ לוועדה ואחזור עם המידע.

ירידה של אחוזים בודדים.

לא, יש ירידה יפה. אני אביא את הדברים.

רגע, אילת. אני רוצה לשאול אותך עוד משהו.

אני אשמח לראות.

אני רק אומרת שבעידן הווטסאפ את לא חייבת ללכת ולחזור - - -

אני צריכה לדבר גם שם.

אני מבינה. אני שניה רוצה לשאול אותך עוד משהו בנושא שעלה פה קודם. עלתה פה בעצם טענה סמויה או גלויה, שבתיקים – אני מדברת על תיקי אונס, פגיעה מינית. הרי בסוף, גם סם האונס משמש כדי לבסס תיק אונס. אם יש טענה נגדית שיחסי המין היו בהסכמה ואין ראיות לסם אונס, ולא הצלחנו לאתר איזשהו סם, אז מה קורה?

אז הטענה מופרכת. חד משמעית. אני אגיד לך, יש תיק אונס בתיק שמתועדף ברמות הכי גבוהות, מלווה על ידי מפקד התחנה. זה לא תיק שמישהו יכול להגיד: "אוקי, אין סם אונס אז בואו נסגור את התיק". זה תיק שמבוצעות בו – אין סמכות לסגירה של התחנה, אלא רק של הפרקליטות.

מתבצע איסוף ראיות, על כל המרכיבים שלו.

איזה איסוף ראיות למשל?

אם זה מצלמות, אם זה חקירת כל המעורבים, כל העדים, כל הגורמים שיכולים להעיד, אם זה תפיסת חומרים שעולים. כל דבר שצריך לסווג במסגרת חקירה.

אתם לא הייתם בתחנה, מן הסתם לא - - -

רק רגע.

תיק אונס בתחנת משטרה זה תיק בסדר עדיפות מאוד גבוה בליווי ישיר של הקצינים.

רגע, קשה לי שכולן מדברות ביחד.

לא סוגרים תיק אונס, א', אין סמכות סגירה של תיק אונס, יש רק בפרקליטות. גם לא סוגרים ללא ביצוע פעולות חקירה ממצות, רחבות ומקיפות. ככל שיש תקלה תציפו אלינו. יש את המדור שלנו, יש קצינים בכל מחוז שממונים על הנושא הזה.

מה עם תיקים של עבירת סימום? רק סימום. שהאונס נגיד לא התבצע. אני אנסח את השאלה. האם יש לכם פתיחת חקירה בתיקים שבהם לא נעשתה עבירת מין, מכיוון שהנפגעת ברחה, הצליחה להימלט, הצליחה להתקשר לחברה, אבל התלוננה על עבירת הסימום? כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

חד משמעית כן. כל בחורה שניגשת ואומרת "תקשיבו, אני חושבת שסיממו אותי, איבדתי הכרה" זה לא משנה אם הייתה עבירה. כל חשד לעבירה - - -

זו העבירה.

מניעת כושר התנגדות, אם את זוכרת שהעברנו את ההנחיה וכולי, אז יחסית ממושמעים במשטרה.

אז כמה כאלה יש בשנה האחרונה?

ב-2018 יש 13 תיקים כאלה.

של שלילת כושר התנגדות?

כן. אני לא מסכמת בנתון הזה, משום שיש את מרכיב האלכוהול. יכול להיות שנפתחו תיקים בחשד לעבירות אחרות והם לא כלולים בתוך ה-13. אנחנו עושים עכשיו בדיקה יותר פרטנית בתוך התיקים ותקצירי התיקים כדי לאתר את כל התיקים הרלוונטיים, שיהיו לנו את נתונים עוד יותר מדויקים.

עם איזה בעיות אתם נתקלים?

אין מצב, ואלא אם למעט תקלות שגם הן מטופלות ויש מערך פיקוח ובקרה. שוב, זה אירוע. אין מצב שבחורה ניגשת ומגישה תלונה על עבירת אונס, על עבירת מין או על כל עבירה שהיא והתיק לא נחקר כמו שצריך ולא נפתח תיק.

יכול להיות שיש תקלות, הן מטופלות ויטופלו אבל אין מצב כזה. זה כל מיני אמירות.

תראי, אילת. אני רגע אייצג פה הרבה מהיושבות סביב השולחן, כי את רואה שהדברים מעוררים סערה ואני אסביר לך למה.

זה נובע מתסכול מהפער הגדול בין מה שמורגש על ידי הרבה מאוד נשים, לא רק נפגעות אלא נפגעות פוטנציאליות, חברות של נפגעות, נשים. מ-"לילה טוב" ועד "אחת מתוך אחת" לבין בסוף הנתונים.

גם 13 תיקים על שלילת כושר התנגדות, כאשר – אני רגע זורמת עם ה- - -

אני מדברת על מקרים שהי המעורב בהם סם אונס.

אני מבינה, ולכן אני הולכת עם הנחת העבודה שאני לא יודעת אם היא מקובלת או לא מקובלת, אבל הנחת העבודה של דוקטור גיבס שיושבת לידך, שגם שתייה מרובה ומופרזת, אפילו אם היא הייתה מבחירה וזה לא עבירה פלילית לשתות אלכוהול, וגם לא יותר מידי, זה עבירה לנהוג במצב כזה אבל לא לשתות.

במצב כזה, לא היה ממש אונס ולא הגיעה לחדר 4, אלא היה ניסיון אונס, הייתה הטרדה מינית, הייתה פגיע המינית.

גם ניסיון אונס זו פגיעה מינית והיא תיחקר.

ברור, אבל אנחנו מחפשות – שניה, אילת. דיברת על 13 מקרים. אנחנו מחפשות את הראיה הנוספת, את הראיה התומכת, את המצב שבו אנחנו נבין שאישה במצב שכרות, גם אם לא הוחדר לה סם אונס אלא היא שתתה, וזה מהווה הפחתה של יכולת ההתנגדות או אפילו של שלילת ההסכמה שלה ושיחסי המין לא בוצעו מרצונה החופשי, אז האם הדבר הזה, האם אנחנו מזמינות נשים כאלה להעלות את רמת התלונות?

חד משמעית כן. אולי לא הובנתי. בחיתוך הסטטיסטי של תיקים שנחקרו בחשד לשלילת כושר התנגדות והיה מעורב גדם סם אונס, זה ה-13. מעבר לזה יש כ-10 תיקים במחוז תל אביב שמדובר על שלילת כושר התנגדות עם אלכוהול ולא סם.

איזה עבירות?

עבירות אינוס, ניסיונות לעבירות מין.

אז עוד בערך 10 תלונות רק על - - -

לא, אני אמרתי שלגבי הנתון המלא של העוד כמה אנחנו עושים עבודה, אני לא רוצה להגיד.

באיזה מצב ה-13 תיקים האלה?

בחלקם כבר טיפלו, חלקם בחקירה.

איך קבעתם שמעורב סם אונס? לפי איזה בדיקה? רק על פי דיווח?

לא, בדקנו את תקצירי התיקים. בעצם על מה התלונה. פה אפילו המילים סם אונס הופיעו.

אבל האם זה מגובה? האם 13 התיקים האלו מלווים בבדיקה פורנזית או לא?

צריך להיכנס תיק תיק בשביל לבדוק, אבל זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

זה משמעותי. בעצם את אומרת שב-13 תיקים יש טענות לשימוש בסם אונס. זה חשוב, אבל אני - - -

כל אישה שנכנסת לתחנת משטרה - - -

אבל אם לא עשו לה את הבדיקה הפורנזית אז זה לא שווה.

כל אישה שנכנסת לתחנת משטרה - - -

החקירה עצמה היא חקירה פרונטלית, מעשית.

אתם אוספים צילומים? למשל, היא אומרת: "הייתי בר.."

בודקים מצלמות, בודקים מי האנשים שהיו שם. רואים אותה, אם נותנים לה משקה או לא נותנים לה משקה.

התהליך הוא תהליך חקירתי מלא. כאן נאמר על ידי אילת, אנחנו מתייחסים לתיק עבירת מין כתיק חשוב ביותר. הצוותים שמטפלים בזה הם צוותים ייחודיים שמטפלים בתיקים האלה. זה לא סתם צוות חקירה כזה או אחר.

אנחנו גם לא מוסמכים לסגור תיק. זאת אומרת, יש בקרה בסופו של דבר על הפעילות שלנו. אם מה שעשינו לא נכון, הפרקליטות תגיד לנו שאנחנו לא בסדר.

מה חסר לכם? מה חסר לכם כדי להביא יותר תיקים, יותר כתבי אישום? אני יודעת שזה הפרקליטות, אבל מה חסר לכם?

לא חסר.

תקנים.

לא כאן קבור הכלב.

אתם יושבים כאן בוועדות ואומרים שהכל מושלם - - -

אנחנו לא אומרים שהכל מושלם.

אז? מה חסר?

אנחנו כן אומרים שכל אישה שנכנסת לתחנת המשטרה ואומרת: "קיימתי יחסי מין בניגוד לרצוני. פגעו בי. נעלבתי. הרגשתי רע בסוף הערב. בבוקר שלמחרת התחרטתי על מה שקרה".

כל אמירה שכזו נבחנת ונחקרת. אני אומרת כאן שוב, וסליחה שאני אומרת את זה ככה, המתנתי הרבה זמן כדי להגיד את הדברים. כל אמירה כזאת נחקרת לעומק בכל האמצעים. בתיקי עבירות המין, אלה התיקים שמדגדגים לנו בעצבים הרגישים. הם כואבים לנו באמת. לא בגלל שאני לובשת מדים, הם כואבים לי כאדם, כאמא. כמוני יש עוד עשרות חוקרים.

מה חסר? את יכולה לענות לשאלה של חברת הכנסת רוזין?

כשאנחנו מגיעים בחקירה, וקודם כל בואו לא נזלזל במעמד החקירה. בעצם החקירה, יש פגיעה, מגיע גבר ונותן את הדין. שואלים אותו: "האם הבנת שהיא התנגדה?", "האם הבנת שהיא לא רצתה?", "הבנת שהיא לא הייתה בחוויה?", "הבנת את הסירוב שלה?"

אני לא נוקטת כאן עמדה, כי כל תיק לגופו של עניין, אבל צריך לזכור שבעצם החקירה, יש סוג של – זאת אומרת, גם אם החקירה לא הובילה לכתב אישום, עדיין יצא שכרנו. זאת אומרת, עדיין קידמנו משהו. עדיין הבאנו משהו לטובת העניין.

לא כל מקרה מגיע לכתב האישום, כי מה לעשות, סליחה שאני אומרת את זה, תפקידי הוא להגיע לחקר האמת. תפקידי הוא בסופו של יום, כגוף אוכף וכגוף חוקר, תפקידי בסופו של יום להגיע לעבירה פלילית, לעבירה שיש לה ראיות שיעמדו בבית המשפט. שם זה עומד.

מה חסר לנו? החוק נכון להיום בוודאי בסם האונס, נותן לנו כלים מצוינים מבחינת החוק. אנחנו משקיעים אנרגיה על מנת לעשות, כמו תמיד אנחנו תמיד נגיד שאנחנו צריכים עוד ועוד, אבל אנחנו במגמת שיפור אמתית.

אם יש לנו – המספרים מדברים. אם 30 פניות פנו לעשות את הבדיקה הלא נעימה הזאת, והיא לא נעימה מכל מיני סיבות. לא רק בגלל שהיא חוששת שיגלו עוד סמים, היא לא נעימה כי פיזית היא לא נעימה, אנשים לא אוהבים להגיע ולחוות את החוויה מחדש. היא לא נעימה מהרבה סיבות מורכבות למה אנשים לא באים לפתחה של המשטרה ומתלוננים.

אנחנו לקראת סיום הדיון, אז בואי. מה חסר? משהו קונקרטי שאת יכולה להצביע עליו שחסר כמו שאת רואה את זה?

אני מישקין דוד, אני ראש ענף חקירות במחוז תל אביב.

אם אנחנו מסתכלים, הכנו שוב כתבי אישום, אז אתם רואים אותנו בתקשורת. בדרך כלל, מוגשים כתבי אישום כשיש הרבה מתלוננות, כי אז אנחנו יכולים לבוא ולהגיד: "אנס הוא אנס, הוא יאנוס עוד פעם".

אם יהיה לפרקליטות בשבוע הבא 4 נשים שיאמרו שהוא אנס אותן - - -

אני מה זה מתאפקת ביום הזה לא לציין דוגמאות של אנסים סדרתיים שיושבים פה.

אני אומר מה יכול לעזור.

שהפרקליטות קיבלה ואין תיק.

אין בעיה, אני לא מייצג את הפרקליטות, אני מייצג את המשטרה. ברגע שיהיה חיזוק לתלונה של האישה המגישה את התלונה - - -

בקיצור, אתה מחזיר את האחריות לנשים. תתלוננו, תתמכו באחיותיכן.

אנס של אישה אחת זה פחות?

אני הובנתי לא נכון. כשאני מבצע חקירה עם חשוד, שמו חסוי, אף אחד לא יודע עליו. ככה אנחנו לא נקבל תלונות נוספות. ברגע שהשם יוצא לאור - - -

אתם עושים הצלבות?

בוודאי. כל חשוד שיש לנו אנחנו מנסים.

אנחנו גם נאבקים על פרסום השם. כשאנחנו מתייצבים בבית המשפט, אנחנו נאבקים.

או שאתם מבקשים שלא לפרסם את השם.

אנחנו אף פעם לא מבקשים לחשוף, אלא אם כן יש בעיה בתוך המשפחה.

רק לאחרונה המשטרה ביקשה לא לפרסם שם, אבל בסדר.

אני לא יודע, אני לא מכיר.

אתה מכיר, זה היה בכותרות.

מדיניות האכיפה כתובה. אנחנו נאבקים.

אמרת שהמשטרה אף פעם לא מבקשת, אז אמרתי שרק לאחרונה, באירוע מפורסם, ביקשה המשטרה פעמיים לא לחשוף שם.

בשלב הזה של החקירה, על מנת ש- - -

אתם תגידו לנו. זה באמת לא ברור למה.

יכול להיות שהיה אינטרס חקירתי כזה או אחר.

לא היה שום אינטרס חקירתי במקרה הזה.

אם נשאל מה יכול לסייע כדי להגיש יותר כתבי אישום, זה חשיפה של השם של החשוד על מנת שנוכל להגיע לתלונות נוספות שיחזקו את אותה תלונה מקורית.

אוקי. משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אז קודם כל אמרתי, הייתה פה תקלה בזימון והפרקליטות לא יכלה להגיע. אז אני אגיד כמה דברים גם מעברי בפרקליטות וגם לטובת העניין.

קודם כל, כפי שגם עלה פה מבחינת החוק, אנחנו במצב טוב בנושא הזה. יש לנו קשיים אחרים מבחינת החוק, אני לא אחשוף את כולם פה. בהקשרים דווקא של סם האונס, החוק שלנו הוא טוב.

למה הוא טוב? כי הוא מאפשר – בעצם נוסח העבירה קיימת. אם אנחנו מדברים על אינוס, בנוסח העבירה הקיימת יש שני נתיבים אפשריים לעשות שימוש בחוק. אני מדברת מבחינת העבירה.

יש שני נתיבים שאפשר לעשות בהם שימוש בהקשר של התנהלות מעורפלת, איבוד הכרה וכולי.

אז קודם כל, העבירה הבסיסית אומרת "שלא בהסכמתה החופשית". יש מצבים, ונדמה לי שגם לכך כיוונה אתי, יש בהחלט מצבים שבהם ערפול ההכרה יהיה כזה שעולה מההודעות ומהראיות, שאין הסכמה חופשית.

הנוסח של החוק שלא מחייב שימוש בחומרים ספציפיים הוא נהדר בהקשר הזה. הדרישה היא שלא בהסכמה חופשית. לכן זה לא משנה אם זה היה כי היא ישנה ולא שמה לב, כי היא הייתה מעורפלת או כי היא התעלפה, או כי היא הייתה תחת השפעת סמים. זה נתיב אחד.

הנתיב האחר הוא באמת ניצול מצב של חוסר הכרה או מצב המונע התנגדות, שבו באמת לפעמים יש מורכבות יותר גדולה, כי שם צריך להוכיח גם מצב המונע התנגדות וגם את ניצול המצב הזה. זה לא תמיד קל.

לכן מבחינת המענים המשפטיים שקיימים בעבירה, הם קיימים בצורה מלאה בהקשר הזה. זאת אומרת, יש לי את הנתיבים האפשריים להתמודד, בלי שאני אהיה חייבת להוכיח רמת סם בדם וכולי.

איפה בכל זאת הבעיה המאוד עמוקה בתיקים האלה? נדמה לי גם שאתי דיברה על זה. הבעיה היא של היעדר הזיכרון. בעצם יש לי מתלוננות במצב שבו חלק גדול מהאירוע, רובן לא זוכרות. גם את החלק שממש לפני האירוע, ההתגלגלות מהשלב שאנחנו מניחים שהן שתו את החומר הבעייתי שבו מהלו את הסם, ולכן הן לא לגמרי בטוחות איך הן הגיעו לאותו מקום.

אם הן שתו ולא בטוחות ואז לא זוכרות, עכשיו בלי קשר אם היה סם אונס או לא היה סם אונס. איך אפשר לטעון ליחסי מין בהסכמה ומרצון חופשי במצב כזה?

אני רוצה להסביר.

אם אי אפשר להוכיח שהיו יחסי מין זה משהו אחר, אבל - - -

הוא מודה הרבה פעמים, אבל בהסכמה.

אם היא לא זוכרת, עצם זה שהיא לא זוכרת איך היא הגיעה ויצאה משם לאחר יחסי מין, זהו, זו עבירת מין. מה יש פה?

השאלה היא מה היא שידרה בזמן אמת.

על משהו שהיא לא זוכרת? מה היא יכולה לשדר בזמן אמת אם היא לא זוכרת?

קודם כל, הבעיה הקשה שיש במצבים – לכן אני אומרת. קודם כל, כדי להוכיח את האינוס, אני לא חייבת להוכיח קיומו של סם בדם בתיקים האלה.

מה אני כן חייבת להוכיח? שהיה מעשה בעילה שהמתלוננת לא הסכימה לא מרצונה החופשי, אם משום שהיא לא רצתה ואם משום שהיא הייתה מעורפלת מכדי להביע את הסכמתה.

יש לי קושי בתיקים האלה פעמים רבות. לפרקליטות יש קשיים משום שיש היעדר זיכרון של המתלוננת כלפי פרק זמן לפעמים מאוד ארוך. גם זה שהוביל ממש לאירוע, כלומר אותה חצי שעה מהשלב שהיא שתתה ועד השלב שהיא הגיעה לאירוע המיני, וגם לפעמים לאחר מכן.

לכן במובן הזה אכן דיברו פה בצדק שמדובר במארג של ראיות נסיבתיות. בדרך כלל, אם היא בערפול הכרה, לה קשה לספר מה הוביל למה ומה בדיוק קרה, איך היא הייתה מוטלת באותו מקום ואיך היא הביעה את חוסר ההתנגדות או איך היא פשוט לא רצתה.

לכן יש חור שחור, בדרך כלל לגבי האירוע עצמו, וגם זה שטיפה הוביל אליו. בתוך הדבר הזה, הפרקליטות והמשטרה, אנחנו גם שמענו פה את רמ"ד נפגעי עבירה, עושים מאמצים לייצר כמה שיותר ראיות שישלימו את המארג הזה.

אחת מהראיות היא הראייה הפורנזית. הא בוודאי לא הראייה היחידה, היא לא הראייה המרכזית. היא לא הראייה שעליה בנוי כל התיק, אבל היא תיתן בתוך הפסיפס, יוכל להסביר לנו ולקשר מה הוביל ומה ולהבין את הרקע לאירוע.

מה כן יכול עוד לעזור בדברים האלה? זה גם נשמע כאן. עדויות של עדי ראייה. ככל שהדברים האלה קורים בבר או בשירותים של איזשהו מקום ורואים את ההתנהלות ואיך הובילו אותה, או באירוע חברתי שיש בו עוד עדים שיכולים להגיד "היא לא הבינה מה קורה איתה".

הדברים האלה הם חלק ממארג ראייתי שיכולים להשלים את החוסר, כאשר יש לי חוסר זיכרון של מתלוננת.

עדיין, אני רוצה להזכיר לכולנו, שאנחנו נמצאים בהליך פלילי. אנחנו חייבים להוכיח את הדברים מעבר לכל ספק סביר. לכן כן, אני אומרת פה בצורה גלויה ולדעתי מוצדקת, לא יהיה מספיק אם מתלוננת באה ואומרת: "בוצע בי מעשה מיני". נניח שהבדיקה בחדר האקוטי תגלה סימנים של זרע, והיא תגיד: "אני לא רציתי, אבל אני לא זוכרת בכלל מה קרה". זה כשלעצמו כנראה לא יספיק.

יכול להיות שתהיה טענה של החשוד שזה היה בהסכמה. נכון, היו יחסי מין, אבל זה היה בהסכמה. אנחנו בכלל נפגשנו בבר, הכרנו והלכנו יחד. זה יהיה בהחלט ספק סביר.

לכן בתיקים האלה יש קושי ראייתי. אני אומרת שוב, הראייה הפורנזית היא חשובה, אבל היא תהיה חלק ממארג ראיות.

בהליך פלילי, המשמעות של הרשאה בעבירת מין, כולנו יודעים, אנחנו טוענים כמה זה חמור, כמה צריך עונשי מאסר חמורים. כמובן שהמערכת מזהירה את עצמה בתיקים בכלל וגם בתיקים כאלה כשיש קשיים ראייתיים, והיא עושה כל מה שהיא יכולה.

אנחנו שומעים פה גם בקרה פנימית של המשטרה. היא עושה בקרה פנימית כדי לראות איך היא יכולה לטייב עוד את התיקים. שם אנחנו נמצאים.

לכן אני רוצה להחזיר את הדיון למקום מבחינת ההליך הפלילי שבו הוא נמצא. הראייה הפורנזית היא חלק מהמארג הזה. צריך לעשות עוד פעולות חקירתיות שאני יודעת שהמשטרה עושה אותן, וזה תיקים קשים. באמת מדובר בתיקים לא פשוטים.

אנחנו נמשיך לעבוד כדי לשפר את המצב הראייתי. זה כנראה יהיה לא קל.

אוקי. שני רצית להגיד משהו?

כן.

אחרי זה אנחנו חותרות לסיום.

אני אשתדל לעשות את זה קצר. תראו, אני אגיד את זה ככה. זה אולי נשמע פלצני, אבל אני באה מהשטח. מה זה אומר? אני בקשר עם חוקרות וחוקרי המשטרה בבית שאן, בנהריה, בחרדה, בחיפה ובכרמיאל. אנחנו מלוות תיקים לשם.

תמיד יש פער מאוד ניכר בין איך שהדברים נשמעים פה לבין איך שבסופו של דבר הם יורדים לרמת השטח.

אני חייבת להגיד, חוקרות המשטרה בשטח הן השותפות הכי חשובות שלנו. ללא ספק. כששאלת מה חסר, אני הייתה הראשונה שצעקה "תקנים", כי אני רואה כמה חסרים תקנים. זה לא אנחנו ואתם בנושא הזה.

יחד עם זה, אני אגיד שבישיבה הקודמת שהייתה בנושא הזה, כשאני אמרתי שתיקים נסגרים ברגע שאין ראייה שם סם, אז ישבה לידי מישהי מפרקליטות המדינה וצעקה: "מה פתאום, בוודאי, יש המון תיקים כאלה". כשתפסתי אותה רגע בצד ושאלתי אותה מה זה המון תיקים, אז היא אמרה שהיא מכירה 3 כאלה.

צריך לזכור שמה שאני מכירה – אני לא מצפה מאף אחד מהיושבים כאן להכיר את 6,100 תיקים המשטרה שנפתחו בעבירות מין בשנת 2017 ואת רזי החקירה של כל אחת מהחקירות.

אני כן מכירה אחד או שניים, ובוודאי שגם אתם מכירים. אני אומרת שהחקירות לא ממוצות בתיקים האלה. אי אפשר לשבת פה בידיעה שאין לנו תיעוד כמותי על כמה תיקים הוגשו, אין רישום מסודר, אין מדיניות תביעה ברורה במקרים האלה.

זה כן, כמו שאת אמרת – אין מדיניות תביעה. התחלתי ואמרתי שאני למשל מצאתי מסמך מאוד מפורט על מדיניות התביעה במקרה של תיקי סם אונס מארצות הברית, מפורטת, ברורה, מסודרת. זאת אחת הדרכים להתוות טיפול נכון ומאומץ בתיקים מסוימים.

אין מדיניות חקירה ברורה ומפורטת בנושא הזה. אין מדיניות תביעה מפורטת בתיקים האלה. ואז לשבת פה ולהגיד: "אבל אני זוכרת שלושה תיקים שבהם כן הוגשו תיקי אישום", לא ככה עושים מאמץ.

יש בעיה, יש בעיה אמתית. המטרה היא לא לשבת פה ולהגיד "הכל בסדר". המטרה היא להגיד מה אפשר לעשות כדי שהחקירות האלה יתנהלו טוב יותר, כדי שיושגו יותר ראיות, כדי שיוגשו יותר כתבי אישום.

יש בעיה אמתית, אני רואה אותה. לפני שבוע פנתה אלינו מישהי שהגישה תלונה במשטרת חיפה עם חשד לשימוש בסם אונס. אמרה לה החוקרת: "למה את מתעסקת בזה עכשיו? תמשיכי הלאה". כשהיא הביאה הקלטה של שיחות שהיו לה עם הפוגע כמה ימים אחר כך, אמרה לה החוקרת: "תקשיבי, ייקח לנו מלא זמן לתמלל את השיחות האלה כי יש לנו המתנה מאוד ארוכה של תמלול שיחות. קחי את זה הביתה תתמללי".

"אין מצב בעולם שאני עכשיו מקשיבה לשיחות עם הבן אדם שתקף אותי".

חבר'ה, אל תעשו פרצופים. אתם יודעים כמה תיקים אני אמרתי למשטרה לפתוח מחדש אחרי שסגרו? תיקים שלא הייתה סיבה לסגור. רק בגלל שחברת כנסת פנתה אז פתחו מחדש ומתנהל תיק ומשפט.

מה זה אומר? זה אומר שסוגרים תיקים ככה. אל תעשי לי פרצופים, אני מדברת על קטינים. באמת, אני מתמודדת עם זה כל היום, כל הזמן.

מישהי מגיעה אליי במקרה, כי זה הגיע לחברת כנסת.

אני התחלתי מלהגיד, חוקרות וחוקרי המשטרה הם השותפים הכי טובים שלנו. ככה אני מסתכלת על זה. אין מישהו שיושב כאן שלא רוצה שתעשו עבודה יותר טובה.

לשבת פה כשאין נתונים, אין מדיניות ולהגיד "אנחנו עושים עבודה מצוינת כי אני זוכרת מקרים בהם עשינו חקירות משטרה מצוינות", זה לא פתרון. יש קושי, צריך להרים את הכפפה הזאת.

תודה.

אני אהוד אור-טל, יחידת הסמים של המכס. במספר משפטים קצרים, רק לסבר את האוזן איפה אנחנו עומדים מבחינת סמי האונס. כשאני מדבר על סמי האונס, כמובן שאני לא מדבר על אלכוהול, שגם ראיתי את המחקר הזה שהוא מספר אחד למעלה.

אני מדבר דווקא על הקטמין ועל ה-GBL-GHP. החוקרים שלנו והכלבים מסמנים את הסמים האלה בכל מעברי הגבול, ואנחנו מצליחים יחסית לתפוס, לפי מיטב ידיעתנו. אם כי אין שינוי מהותי בכמות התפיסות שאנחנו מזהים בשנים האחרונות, למעט מקרים חריגים.

זאת אומרת, אם אנחנו עומדים בממוצע על 30-35 ליטר בשנה, ובאמת לא מזלזל בטיפה אחת מזה, כי אנחנו יודעים מה ההשפעה של טיפה אחת, אז רק באוגוסט האחרון היה כאן מקרה אחד של 28.5 ליטר שבן אדם החליט שהוא מביא את זה במזוודה.

זה בחקירה, זה מה שפורסם.

אני שואלת בין המכס לבין מה שמהמשטרה גם תופסת בשטח. יש התאמה?

הכל מועבר למשטרה.

לא, האם המשטרה תופסת יותר בשטח? כשכבר נכנס, זה אומר שאתם איפשהו מפספסים בגבול. זו השאלה. האם יש התאמה ביניכם?

אני לא יודע. אני מאמין שזה בסקירות שנתיות, אולי אם אני אציץ בהן אני אראה את זה.

בכל מקרה, כן יש לנו פחות הברחות בכמויות קטנות. זאת אומרת, זה מאוד קל להביא בקבוק מים מינרליים קטן מחו"ל ולהסתובב איתו בשדה תעופה או בחבילה - - -

אגב, תנסה לעלות עם בקבוק מים לטיסה.

אבל בשדה תעופה אפשר להסתובב עם בקבוק מים. זה קשה, כי זה ללא צבע, טעם וריח.

לעומת זאת, יש לנו עלייה או התחדשות בעצם, כי הקטמין רק נכנס עכשיו. התחלנו לאכוף את זה, אבל יש עלייה בקטמין דווקא מבחינת הרש"פ, לכאורה לטובת וטרינריה.

לאן זה מגיע בסופו של דבר אני לא יודע, אבל זה הקטמין. גם לישראל, אבל בעיקר דרך הרש"פ.

יש יותר פריצות למקומות של וטרינריה כדי לגנוב? אתם יודעים אם יש יותר פריצות וגניבות?

זה נמצא בעוד מקומות, לא רק אצל וטרינרים.

האם יש יותר פריצות לבתי מרקחת וטרינרים כדי לגנוב את זה?

אוקי. אני רוצה לסכם את הדיון באווירה קצת עגומה, אני חייבת להגיד. כאמור, זו באמת ישיבת המעקב הרביעית בקדנציה הזאת. אני חייבת לומר שאני קצת בתסכול של מבוי סתום.

דווקא אחרי השנתיים האחרונות שהייתה איזושהי תחושה של עלייה במודעות, ושיש איזושהי נקודת אור, איזושהי פריצת דרך עם המקרה של בדיקות השיער והבדיקות הפורנזיות, שדווקא זה מקום לשבח את העבודה שנעשית ולהמשיך לקבל את הפניות גם מהחדרים האקוטיים, גם ממרכזי הסיוע כדי כן לשים יד על משהו מאוד נועץ.

התחושה של האווירה מסביב היא באמת שכל הנושא של – נקרא לזה עבירות מין תחת השפעה, אני בכוונה רוצה לקרוא לזה ככה ולאו דווקא סם אונס. באמת הרחבנו את התופעה לעבירת מין תחת השפעה שהופכת את הקורבן להיות לא בשליטה, פחות בשליטה, באופן שהחוק קיים ומתמודד איתו.

התחושה שלי כאן מהדיון, שיש פער מאוד משמעותי בין שכיחות התופעה הזו בעולמות לבין האופן שבו הוא בסופו של דבר מתבטא ברשויות החוק, בהגשת כתבי אישום.

אני חייבת לומר שהקשר בין הספירה הרפואית וחדרי המיון לבין המעבר של זה אל הזירה המשפטית, הוא פה טיפה רופף. אני חייבת לומר את זה כי אם יש 600 מקרים שמגיעים – 600 מקרים זה המון. זה אלה שמגיעים לחדר האקוטי.

600 לא על תיקי אונס.

חדרים אקוטיים זה מקרים של פגיעה מינית.

מתוך 11,000 פניות שהגיעו למרכזי הסיוע.

אבל סליחה, זה חדר אקוטי, זה המקרה חירום. זה כשאישה חוששת או שמישהו מביא אותה. מי שמרימה טלפון לקו סיוע, היא צריכה להחליט שהיא הרימה את הטלפון, זה המון מקרים. זה לא רק אונס. זה הפגיעות הקשות. זה אונס, זה פגיעות. זה פגיעה קשה. מישהי שהגיעה לחדר אקוטי - - -

לא בהכרח. הפער הוא לא בהכרח ברמת החומרה. הפער הוא בנכונות ללכת בתוך שלושה ימים ולהגיד "נאנסתי".

זה לא עניין של חמור. אני רק אתקן. אני לא אומרת שחמור, אני אומרת שאלה בהכרח מקרים חמורים. כלומר, יש עוד חמורים, אבל אישה לא תגיע לחדר אקוטי בגלל שהיא הוטרדה במקום העבודה או בגלל שמישהו העיר לה הערה מינית איפשהו.

אבל זה לא עניין של שימוש בסמים על הערה מינית. אני חושבת שה - - -

זה מה שאני אומרת. שוב, הדו"ח השנתי של איגוד מרכזי הסיוע, 11 פניות, כולל גם מישהי שמוטרדת בעבודה, כולל מישהי שמוטרדת במקום אחר והיא לא תגיע לחדר אקוטי.

זה שיש 600 שהגיעו לחדר האקוטי, זאת אומרת, גם מקרה חמור וגם היא מצאה לנכון להגיע ב-72 השעות הראשונות וכמוה יש עוד לא יודעת כמה, לפחות המספר הזה אם לא יותר, שהתעוררו בבית יחד עם חברה שהתקשרה לחברה ולא באה ועדיין התעוררה – כלומר, יש 600 מקרים שהם גם חמורים וגם מצאו לנכון להגיע בשלושת הימים הראשונים. זה המון.

אני לא רואה את התרגום של זה. מישהי שהגיעה, אני יוצאת מנקודת הנחה חזקה עליה. אני משפטנית אבל לא מומחית, חזקה עליה שקרה משהו לא בסדר.

הרי נשים לא סתם ככה מתעוררות כשנעברה בהן עבירה.

זה גם קצת יותר מורכב. בוודאי שמי שמגיע לקבל טיפול נעשה בו משהו חמור, אבל זה גם מורכב לגבי הנושא של הסמים. בתוך המשוואה הזאת, מה שאמרת הוא נכון. אני חושבת שאת היחידה בערך שאומרת ש-600 זה הרבה.

יחסית. אבל תראי כמה מזה מגיעות אחר כך לפתיחת תיקים וחקירות.

חשוב כן להגיד שמתוך ה-600 יש בערך שליש קטינים, שאני פחות מתייחסת אליהם פה. חלק גדול לא רוצות בכלל להגיש תלונה. יש לזה משמעות.

בכל הקונסטלציה של הטיפול יש לזה גם משמעות. היום אנחנו רואים ממש מגמה של ירידה בנשים שרוצות כלל מעורבות. הן רוצות לבוא לבדוק שהכל בסדר.

זו תעודת עניות רצינית מאוד.

אני לא יודעת למה זו תעודת עניות - - -

זו תעודת עניות לתופעה החברתית שאף רשות ציבורית לא משכילה להתמודד איתה. אם אנחנו בשנה של "למה לא התלוננתי?" וזה אחד התחומים לצערי שאין כל כך שיפור בהם, אני חייבת לומר. אנחנו היום בהמון שבחים מוצדקים, ובצדק, מהוועדה הקודמת ועד פה, ואנחנו בעיצומה של מהפכה והכל נהדר. לא בדיוק נהדר, אלא משתפר ובהחלט יש.

אבל התחום הזה של ההתמודדות הציבורית, המשטרתית, האכיפתית והמשפטית עם התופעה הוא חסר מאוד. זה אחד התחומים שבעיניי אולי הכי נשארו מאחור, וזה לא בגלל שאתם לא מתאמצים על מה שכן מגיע.

אני לא יודעת, יכול להיות שאם באמת – אני מתייחסת גם למה שנאמר כאן, אם היינו עושים איזושהי חשיבה אמתית, ויכול להיות שזה לא מנדט של הוועדה שלי, אבל שזה מאוד דרוש כאן. חשיבה אמתית, מה הכלים המשפטיים שחסרים. גם הדוקטרינות המשפטיות משתנות.

זה ברור לי לגמרי, ושוב אני משפטנית בהשכלתי. צריך להגיע למצב של הרשעה מעל ספק סביר. זאת עבירה פלילית חמורה וכולי.

תשמעי, תסתכלו רק על החוק למניעת הטרדה מינית, כולל התיקונים שהוא עבר, עם בעל סמכות וכולי. לא ייתכן שכל כך הרבה נשים מתעוררות בלי שהן זוכרות מה קרה, ובסופו של דבר, יש כל כך מעט – לא ייתכן שאפשר לחמוק כל כך בקלות עם טענה שזה היה בהסכמה ואין שום דרך לבדוק ולהוכיח את זה.

זה המון, זה אלפים ואולי יותר של נשים שנעשים בהן מעשים מיניים שלא מרצונן. בטח לא מרצונן החופשי. נקודה. זאת קביעה עובדתית. זה בסלע, זה יצוק.

יכול להיות שיש איזושהי בעיה, אני לא יודעת, אולי עם השפה המשפטית והדוקטרינה המשפטית צריכה להשתנות ולהתאים את עצמה בהתאם. זה קורה, זה לא דבר – לא בהכרח חוק עונשין שנכתב לפני- גם בחוק העונשין בעבירת האונס חלו שינויים. חלו שינויים ברמת ההוכחה המשפטית שצריך לעמוד בה.

אולי צריך עוד, אני לא יודעת. יכול להיות שבאמת יחד עם ייעוץ וחקיקה ויחד עם נשים מומחיות בתחום צריך לפתח שפה משפטית. זה לא דבר מופרך, זה דברים שקרו לאורך עשרות השנים האחרונות.

אני יודעת שהזמן קצר וזה לא מנדט של וועדת הסמים, אבל מדלגים פה לעניין המשפטי לפני שמדברים על נגישות של נשים למרכזי הסיוע ולמרכזי הבדיקה. לא יכול להיות שיש 11,000 פניות למרכזי הסיוע ורק 100 תיקים, כי אף אחת לא יכולה לגשת לחדר מיון כי אין שם צוות תקיפה מינית.

בכל מקום בעולם יש צוות סעד של תקיפה מינית, של אחיות שמוסמכות לבדוק ולקחת ערכות. במקום זה בארץ שולחים את כולן למכון לרפואה משפטית כי מרכזי הסיוע פועלים שעתיים ביום ואין להם כלים לזה.

לא יכול להיות שכל הנשים שנאנסות מתמודדות עם 7 רופאים, מתוכם רק 2 נשים באמצע הלילה. צריך לקרוא לגניקולוג מחדר לידה שאולי ייתן להן טיפול מונע ועובד סוציאלי. אין להן נגישות, ולכן הן לא ייגשו ב-72 שעות האלה.

שוב, זה באמת חריגה מהמנדט שלנו כוועדת סמים, למרות שזה באמת מנדט מורחב פה.

מה שאנחנו נעשה לסיכום הדיון הזה, אנחנו נפנה ליושבת ראש הוועדה לקדום מעמד האישה, על מנת שהיא תרכז שולחן עגול משותף של שתי הוועדות ביחד עם הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן, משרד הבריאות, מרכזי הסיוע, משטרה ופרקליטות, כמובן גם הארגונים האזרחיים. זאת כדי לקיים דיון שיגיד, נקרא לזה "תקיפה מינית תחת השפעה-לאן?". זאת אומרת, מה השלב הבא, לאן אנחנו לוקחים את זה מפה.

אני חייבת להגיד שהמסקנה היחידה שלי מפה זה טיפה מבוי סתום. אנחנו פחות או יותר העלנו מודעות לרמה מסוימת, מיצינו כלים מסוימים שאנחנו הבנו שלא יתנו את כל התשובות שזה בתחום של בדיקות השיער, ששוב אני אומרת, זה חשוב מאוד, תמשיכו בפרויקט. ממשיכים בו, אני מקווה ששנה הבאה –

יש לי איזושהי שביעות רצון מסוימת מהעלאת המודעות שעשינו משנה שעברה לשנה הזו. היא קטנה, צריך להגביר אותה. אבל גם אני מרגישה שחסרים לנו כאן הרבה מאוד כלי אכיפה ואולי משפט, בשילוב גם עם – אני מסכימה איתך לגמרי, זאת אומרת, זה הכל –

אם היה תיק שהיו באים לבית חולים והיו אומרים לו: "רגע, בדקתם את זה ואת זה? אנחנו צריכים את זה לצורך השלמת חקירה". זה גם היה איזשהו זרז בגלגלי המערכת. הכל פה טיפה תקוע.

אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה לרכז שולחן עגול בתחום הזה ולראות מה הם הדברים שאנחנו צריכות לפתח פה לקראת שנה הבאה, בתקווה שנוכל שוב להציג התקדמות בשנה הבאה.

אני מודה לכולן. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:59.