פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/11/2018

הכנסת העשרים

הכנסת



25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 367
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ט בחשון התשע"ט (07 בנובמבר 2018), שעה 9:00

דיון מעקב שני בעקבות ממצאי תחקיר ערוץ 10 - רופאים ובתי חולים מקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות- דו"ח מבקר המדינה 61ב' (2010); תרומות לבתי החולים וקשריהן עם אגודות הידידים

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

נורית קורן

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

שפרה ביטרן - מנהלת תחום דיווח תרומות, משרד הבריאות

עוזי קרן - אחראי תקציבים, משרד הבריאות

רמי אבישר - יועמ"ש, ממונה מכרזים והתקשרויות, משרד הבריאות

איל יעקבסון - רמ"ט מנכ"ל, משרד הבריאות

דן בנטל - מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

בטי מנדלסון - רפרנטית, משרד ראש הממשלה

שי גלברט-סומך - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמי קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - נציג הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

רביד קורן - משפטנית, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברת, הר"י-ההסתדרות הרפואית בישראל

ירון מושקט - ראש אגף רפואה בתי חולים, קופת חולים כללית

ויקי דיין לוי - ע. סמנכ"ל, שירותי בריאות כללית

יונתן הלוי - מנכ"ל מרכז רפואי שערי צדק

ורדית גפשטיין - הנהלת בית חולים רמב"ם

אפרת כהן - מנכ"לית פארמה ישראל

רביב דרוקר - עיתונאי, ערוץ 10

חנה לאידרשניידר - מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

כרמל פלדמן-אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

מיכאל שפיר - מנכ"ל שפיר טכנולוגיות

רועי גאליס - ב"כ הנציגים הרפואיים בישראל

רוית שמאי גל - ועד הנציגים הרפואיים בישראל

רינת אטז - ועד הנציגים הרפואיים בישראל

רפאל עזריאלי - ועד הנציגים הרפואיים בישראל

חוה תובל - נשים עושות שלום

איציק פפו - פעיל, המשמר החברתי

זינה סוואד - פעילה, המשמר החברתי

אליהו יצחק - פעיל חברתי

רועי וינלגר - קצין ציות אזורי

תומר קולב - קצין ציות

יארה שיבלי - סטודנטית, אוניברסיטת בר אילן

רון גילרן - עוזר פרלמנטרי לח"כ שלי יחימוביץ

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממש ולובינג), מייצג/ת את פארמה ישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן י שיר: ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת)

לוטם בכר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מאוחדת, פארמה ישראל)

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכבי שירותי בריאות

פלורינה הלמן לוין

סמדר לביא, חבר תרגומים


דיון מעקב שני בעקבות ממצאי תחקיר ערוץ 10 - רופאים ובתי חולים מקדמים תרופות משיקולים זרים בתמורה לטובות הנאה מחברות התרופות- דו"ח מבקר המדינה 61ב' (2010); תרומות לבתי החולים וקשריהן עם אגודות הידידים

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה שתעסוק בפעם השלישית, זאת ישיבה שלישית שלנו שמתכנסת בעקבות תחקיר 'המקור' של העיתונאי רביב דרוקר, שחשף תופעה נרחבת ובוטה ועמוקה ביותר של קשרים מאוד עמוקים בין חברות תרופות ובין מערכת הבריאות, מסה גדולה של תועמלניות רפואיות שיושבות לפגישות בארבע עיניים עם רופאים, נגישות מאוד גבוהה לרוקחים, לצוות הרפואי, הכול כדי להגביר את המכירות, כמובן, מטבע הדברים, של חברות עסקיות, שאכן זה האינטרס שלהם. אבל הערבוב בין הממלכתי והציבורי ובין הפרטי נחשף באותו תחקיר באופן מאוד מאוד בוטה ומקומם, שנראה כך, גם לאחר בדיקה, בעיני משרד הבריאות.

ואכן אני רוצה לשבח את סגן שר הבריאות יעקב ליצמן וכמובן גם את מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, שיושב כאן לשמאלי, שהזדעזעו גם הם מהממצאים האלה, בדקו אותם וגיבשו מאוד ברצינות נהלים חדשים שיאסדרו באיזה שהיא מידה את אותם קשרים מפוקפקים ומזיקים. קשרים שמזיקים בסופו של דבר למטופלים, כיוון שמטופל שמגיע תחת הצל הכבד הזה לא יכול להיות בטוח לעולם שאכן הוא יקבל את התרופה שבדיוק מתאימה לצרכיו ולא את התרופה שנעשה לגביה לובינג יותר טוב בתוך מערכת הבריאות.

אנחנו חשבנו שהנוהל החדש של משרד הבריאות הוא מתון מדי ושיש בו יותר מדי סדקים, אבל יחד עם זה בירכנו על המהלך הזה והבנו שאין דברים מושלמים בעולם ובעצם הוצאת החוזר, שכן יש בו חלקים מאוד משמעותיים, היא מבורכת לכשעצמה. מיד אחרי שפורסמה טיוטת החוזר התחיל קמפיין ענקי של חברות התרופות כדי שחס וחלילה לא תימנע מהן הנגישות החופשית אל מערכת הבריאות ואל עובדיה.

הרבה מאמצים הושקעו בקמפיין האגרסיבי הזה ואני רוצה לומר משהו, אין לי שום טענה לחברות התרופות. הן חברות עסקיות, הן רוצות לעשות כסף, הן משתמשות בכלי הלובינג, יחסי הציבור, כל כלי שעומד לרשותן ועושות הכול כדי להמשיך ולהניב רווחים. אבל מנגד צריכים לעמוד שני כוחות, האחד זה מערכת הבריאות עצמה, וכאן באמת, כבר ציינתי, את סגן שר הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות, אבל גם הסתדרות הרופאים שאמורה להיות מאוד קשובה לסוגיות האתיות בתוך מערכת הבריאות.

במהלך הדיון שקיימנו כאן ראינו שאין שום התנגדות לרעיון שיש פסול בדבר הזה ושגם הר"י משוכנעים ובטוחים שהתופעה הזאת היא תופעה נפסדת. הם כמובן כפרו בזה שהיא רחבה ואפילו שמענו כאן שלא הייתה אף תלונה מעולם על איזה שהיא בעיה אתית, מה שהדגים יותר מכל את הרפיסות של הרגולציה של הר"י על הדבר הזה בקרב רופאיה. אבל מה שהדהים אותי, ועכשיו אנחנו כבר במקטע קיצון של הדבר הזה, שהר"י מכריזה על סכסוך עבודה, סכסוך עבודה בגלל שלא מאפשרים לרופאים להיפגש בארבע עיניים עם תועמלניות.

אני לא מבינה את זה. אל"ף, זו זילות של המושג סכסוך עבודה, אני אומרת את זה בתור חסידת העבודה המאורגנת וחסידת ארגוני עובדים. על זה מכריזים סכסוך עבודה? סכסוך עבודה על הזכות להיות בקשר בין ההון ובין העובדים? על זה מכריזים סכסוך עבודה? זה פשוט דבר שלא יאומן, עוד לא שמעתי על דבר כזה. שמעתי על הכרזות סכסוכי עבודה מסיבות פוליטיות וקצת יחסי ציבור, אבל בריש גלי לצאת ולהגיד שהסתדרות עובדים מגנה על זכות של הרופאים לא לשכר הוגן, לא למעמד טוב, אלא על הזכות להיות בקשר ישיר עם בעלי ההון בלי שאף אחד יפריע?

גם ברגע שהר"י מתגייס לזה יש בזה הכתמה של כל הרופאים. הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, ישרים, מוסריים והגונים. בעצם הר"י מכריזה שכל הרופאים הם כאלה והיא מגנה על זכותם הבסיסית להסתגר בחדר עם תועמלנית. סליחה על הדברים, אבל זה פשוט דבר שעוד לא ראיתי דברים כאלה. באמת, ואני בקיאה מאוד בעולם העבודה, בסכסוכי עבודה, דבר כזה עוד לא ראיתי.

אנחנו רוצים עכשיו להתעדכן. כאמור זאת פגישה שלישית ואנחנו רוצים לדעת מה עלה בגורל החוזר, מה מידת היישום שלו, איפה הדברים עומדים, כמה משפיעים הלחצים האלה על משרד הבריאות, ואנחנו נתחיל עם מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב, בבקשה.

תודה. בוקר טוב. ברשותך אני רוצה להתחיל במשפט אחד שאת אמרת ולהדגיש אותו גם מהזווית שלי, כי נעשה בחלק ממה שאת מתארת אולי כשיח והקמפיין בימים האחרונים איזה שהוא ניסיון לטעון כלפיי או כלפי המשרד שאנחנו לא סומכים על הרופאים ולא סומכים על האתיקה של הרופאים וחושדים ברופאים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה, גם בבמה הזאת וגם בבמות אחרות, אני סומך על הרופאים. אני חושב שזה המקצוע הנאצל ביותר שיש ואני חושב שאנשים שהולכים ובוחרים במקצוע הזה הם השאור שבעידית והם אנשים - - -

המצאת ביטוי חדש.

העידית שבשאור?

השאור שבעיסה, אבל זה בסדר, זה כמו להגיד קליפת השום דאשתקד.

אני מתנצל. אנשים מצוינים שעושים עבודה, שבאמת עושים עבודה טובה ואנחנו רואים את התנאים המאוד קשים שהם נאלצים להתמודד איתם כל הזמן. ואני רוצה לומר עוד משהו, החוזר הזה נכתב בעיקר על ידי רופאים. זה נכון שהיו עוד הרבה אנשים מעורבים, גם אני וגם משפטנים וגם אנשים אחרים במשרד, אבל העקרונות שקבועים בו ואפילו הניסוח ממש נכתב על ידי רופאים מתוך הבנה שקביעת כללים מסודרים תאפשר להם לעשות את העבודה שלהם בצורה יותר טובה ויותר נכונה ולהבטיח את היכולת שלהם לספק את הרפואה המתאימה ביותר עבור כל חולה ושהיא חפה מכל שיקול אחר שיכול לעלות.

במהלך טווח הזמן שהיה בין הפגישה הקודמת לבין הכניסה של החוזר לתוקף, ב-1 בנובמבר, אנחנו קיימנו הרבה מאוד פגישות, שלוש מתוכן היו בראשותי ופגשנו באמת את כל הגורמים הרלוונטיים, עשינו התאמות בחוזר - - -

זה נכון שנפגשת עם חברות התרופות?

בוודאי, אני נפגש עם חברות התרופות, יש פרוטוקולים גם לכל הדיונים האלה. נפגשנו עם חברות התרופות, נפגשנו עם נציגי התועמלניות, גם הם ביקשו לפגוש אותי וגם אותם פגשתי וכמובן נציגים ממערכת הבריאות, הנהלות מערכת הבריאות, קופות ובתי חולים ועשינו התאמות.

אני אגע רגע ישר בהתאמה המרכזית שעשינו, שאני יודע שיש עליה גם ביקורת עלינו שאולי הייתה קצת נרחבת מדי. אנחנו הבנו שיש מקרים שבהם קשה לקיים פגישות ביותר מארבע עיניים, שלושה אנשים או יותר, בעיקר במקומות מסוימים בקהילה שבהם עובד רופא בודד והוא לא חלק מהמרפאה, או בתי חולים מסוימים שבהם במומחיות אחת יש רופא אחד, וזה כנראה דורש איזה שהיא היערכות שמורכב לבצע אותה בפרק הזמן שנתנו ואנחנו אמרנו - - -

מה ההיערכות? פשוט לא להיפגש עם תועמלניות רפואיות. מה, להיפגש עם תועמלנית רפואית זה איזה צורך בסיסי מקצועי? באמת, משה. היערכות לא לקבוע פגישה עם תועמלנית רפואית בארבע עיניים? איזה היערכות צריך לזה? לא, ברצינות, נו.

לא, ההיערכות שצריך היא אולי למצוא דרכים אחרות להעביר מידע.

בסדר, אז עד שימצאו דרכים אחרות הם לא ייפגשו, לא יהיה בלו"ז שלהם פגישה בארבע עיניים עם תועמלנית רפואית. מערכת הבריאות תקרוס? זרימת הידע הרפואי החדשני לרופאים תיפגם?

לא, לא, בסדר, אבל - - -

נו באמת, משה.

אבל בכל זאת אנחנו אמרנו שבשנה הקרובה אנחנו נתיר במקרים חריגים את הפגישות האלה עם תיאום ויידוע.

לא, אבל אתם תגדירו מראש - - -

עם תיאום ויידוע ודיווח, חלק מהדיווחים המרכזיים שנערכים. נעשו גם עוד דברים שגם מבהירים, אגב מהכיוון השני, כמו להבהיר שאסור לדבר על נסיעות וכנסים ונושאים מהסוג הזה, שאסור שזה יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, ועוד הרבה הבהרות. יש עוד הרבה הבהרות שבעיניי הן פחות רלוונטיות כאן לדיון, הן נועדו ליצור סדר בין הדרך שבה עובדים במערכת ולאפשר את היישום האפקטיבי של החוזר.

החוזר נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר, היו הרבה בקשות אלינו לדחות את היישום, אבל אנחנו לא הסכמנו ומבחינתנו החוזר בתוקף ואנחנו נקבל דיווחים מסודרים בהתאם למה שקבענו בחוזר. וזהו.

אוקיי, תיכף נחזור אליך. רביב, מה גילית מאז התחקיר ומאז הישיבה האחרונה שלנו? רביב דרוקר, ערוץ 10.

תודה ליושבת ראש. אני גם חייב לומר שאין לי שום טענה לתועמלנים ולתועמלניות שעושים את מאבקם כי הם מרגישים שפרנסתם עומדת להיפגע, אין לי טענה מאותם טעמים, אני לא רוצה לחזור. אני המום מאיך שההסתדרות הרפואית מתנהגת, אני שמעתי תגובות אחרות מרופאים, כולל מאוד מאוד בכירים ולכן אני לא רוצה לבלבל לכם את המוח.

אני הבאתי כמה דוגמאות, בעיקר זה מופנה לראש וללב של הרופאים כי באמת שאין מקצוע שאני מעריך ומכבד אותו, וזה לא מס שפתיים, הרבה יותר מעיתונאים למשל. אולי פשוט רופאים לא יודעים איך זה נראה מהצד של חברות התרופות אז הבאתי דוגמאות, ניירות, שאת רובם אני לא אחלק עדיין מהטעם של שמירה על מקורות. מי שירצה, אני מוכן להישאר פה ולהראות לכם איך זה נראה בחברת תרופות. אני אעבור על זה במהירות, פשוט כדי לא לחפור לכם יותר מדי.

זה בסדר, יש לך זמן. ואל תדבר מהר כדי שנשמע אותך טוב וברור.

אני באמת רוצה להראות איך זה נראה, מה מקבלות חברות התרופות מהכניסה והנגישות האינסופית הזאת לרופאים, מהפגישות האישיות. חלק קטן מהדוגמאות הוצגו כבר בתחקיר, אבל נורא נורא בקצרה, גם בגלל שמירה על מקורות. הנה מסמך, לדוגמה, חברות תרופות, על מכירות לבתי חולים, לפי בתי חולים, לפי כל רופא, יודעים כמה חולים בממוצע במחלקה לחודש נמצאים עם פרופ' משיח, לדרמן, הירשמן, פוירובסקי. יעד הצמיחה, כמה אמורים להיות תוך כך וכך זמן, כמה כסף בית החולים שילם, לפי פשוט - - -

לא הבנתי, כמה תרופה מסוג מסוים - - -

כל רופא, הם יודעים לכמה חולים הוא רושם במחלקה את התרופה של אותה חברת תרופות, תרופה פסיכיאטרית, כמה תרופות הוא רושם בדיוק לחודש, איכשהו הם יודעים לכמה חולים הוא רושם ויש להם יעד צמיחה, לכל אחד, כמה אנחנו רוצים להעלות. שולקין, רוצים להעלות אותו ב-300%, הוא רושם רק לחולה אחד, רוצים שהוא יגיע לארבעה, זה לא 300%, אבל בסדר, זה לא אשמתי, זה כמו שכתבו את זה.

אבל איך הם יודעים?

הם יודעים בגלל הסיבות שדיברנו עליהן ב - - -

איך הם יודעים? זה מזעזע.

הם באים לאחיות, הם באים לרוקחים, הם מקבלים נגישות למחשב של הרוקחים ורואים בדיוק מי רשם מה, על פי שם רופא ועל פי שם חולה.

זו פגיעה קשה בפרטיות של החולים.

ללא ספק. הנה סתם דוגמה קטנה, שאני חושב שאפילו לא הבאנו אותה בתחקיר, מייל של תועמלנית ששולחת לממונה עליה, אותה חברת תרופות: היי, מיכל, בהמשך לשיחתנו רצ"ב פרטים. האירוע הוא בתאריך ה-9 בנובמבר בערב, המקום: אחוזת טל, מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי, מושון. יש חתונה, זה אירוע חשוב מאוד, כל הצוות הרפואי סיעודי של דרום יהיה נוכח, אבקש צ'ק עבור אירוע זה ליום קודם כדי שאוכל לאוספו. בברכה, תועמלנית.

צ'ק שמי חתום עליו?

חברת התרופות מן הסתם נותנת מתנה לחתונה.

וזה ניתן כצ'ק לשמחה?

מתנה לחתונה.

מי הבן אדם שאמור היה להתחתן שם?

זה מנהל הסיעוד של בית החולים ברזילי.

אני לוקחת על עצמי, כי יכול להיות שאנחנו מוציאים כאן דיבתו של אדם לחינם, אז אני לוקחת על הוועדה לברר את שמו.

אני יודע את שמו, אני לא חושב שזה בלתי לגיטימי, אני רק מראה - - -

ודאי שזה בלתי לגיטימי לקבל צ'ק מחברת תרופות. נגיד שאני, הבן שלי התחתן לא מזמן, אם הייתי מקבלת צ'ק מתשובה, אז זה היה לא לגיטימי, או מכל איש עסקים אחר.

אוקיי, אז אני מתנצל שלא ביקשתי את תגובתו של מנהל הסיעוד.

לא, אבל אנחנו ניקח על עצמנו, אם הצ'ק הזה באמת הגיע אליו, אם הוא לקח את הצ'ק הזה, אבל עצם הרעיון שחברת תרופות מקבלת התראה על שמחה של רופא כדי לתת לו צ'ק, זה דבר - - - יש הסכום של הצ'ק, אגב?

לא.

אנחנו יודעים מה הסכומים המקובלים בשוק?

לא. יש פה סיכום פגישה עם איגוד הפסיכיאטריה הביולוגית, היושב ראש אז היה חיליק לבקוביץ. פרופ' חיליק לבקוביץ, אדם מאוד מכובד, אני לא אקריא לכם את הכול, פוגשים את חברות התרופות, נציגי החברות, אלה הנוכחים, זה הפרוטוקול. האיגוד מבקש מהחברות השתתפות בסך 22,000 שקלים לשני הכנסים שהאיגוד רוצה לעשות ותמיכה באתר, הם רוצים לעשות אתר, יהיה כנס בגושרים, פרויקט מצוינות, יהיה עוד כנס. אחת החוברות, אגב, לונדבק, אני מקווה שאני מבטא את שמה נכון, העלו לדיון את בעיית הכנסים המרובים של סניפי האיגוד, אשר לווה בדיון סוער.

כל בעיית האיגודים, במהלך הסיקור של המשך התחקיר אני ראיתי מכתבים של איגודי הרופאים שמופנים למנכ"ל שמייצגים אחד לאחד את עמדות חברות התרופות. באחד האיגודים האלה, איגוד הרופאים הפנימיים, הם היו גלויים מספיק להגיד שהפנייה שלהם באה בעקבות יוזמה של חברות התרופות. באופן רשמי, לא בשיחת אוף רקורד, ובתגובה רשמית של הדוברת לשאלתי: האם נעניתם לפניית חברות התרופות להפנות מכתב כזה למנכ"ל, בגלל התרומה שתורמות חברות התרופות לאיגוד, שמממנת את האיגוד הזה? אמרה הדוברת כן. הדוברת אמרה כן.

האיגודים האלה, כל מי שפה יודע את זה, אולי למי שלא כל כך בקי במערכת, יש להם חשיבות עצומה, חוות הדעת שלהם לוועדות הסל, יש להם חשיבות עצומה, זה לא איזה התארגנות וולונטרית רופפת של אנשים שסתם נפגשים לפרלמנט ביום שישי, זה רחוק מאוד מלהיות הדבר הזה. הנה מסמך על איך אנחנו מגבירים את השימוש בתרופות בבתי חולים מסוימים, מה הבעיות בכל בית חולים. כאמור מדובר בתרופה פסיכיאטרית.

אני אתן דוגמאות ממש בקטנה, יש פה את כל בתי החולים. באברבנאל למשל מציעים פעולות לפתרון, להציע סוג של בונוס על רכישות, אפשרות לתת חסות לשלב א', ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים.

בונוס למי? לא הבנתי.

אפשרות לתת חסות לשלב א', להציע סוג של בונוס על רכישות. כמו שאני מבין את זה, ככל שבית החולים ירכוש יותר אנחנו ניתן בונוס.

למי?

לבית החולים מן הסתם. ארגון ערב למנהלי מחלקות בכירים פלוס יותר נוכחות תעמולה, אותה תעמולה שאנחנו מדברים עליה. הנה בית חולים עפולה. יש פה את כל בתי החולים, עפולה העמק, פה נכנס מנהל חדש. אני לא מטיל בו דופי ואני לא יודע מה הוא עשה, שלא נצטרך לבקש ממנו תגובה, החלפת מנהל, פגישה עם אלון רשף, הצעה לפתרון. יש איתו כנראה קצת בעיה. שליחה לכנס, זה מה שנעשה - - -

הוא לא משתף פעולה.

אולי הוא לא מספיק משתף פעולה. עכשיו, אני רוצה להראות לכם, הראינו את זה בקצרה בתחקיר, כל רופא פסיכיאטרי בדרג בכיר, אני מניח שיש להם גם על דרגים לא בכירים, מופיע פה בשמו. אתם רואים, תכנית עבודה, השם של הרופא, מקום העבודה, פוטנציאל רישום פלוס מה מניע אותו. לפי חודשים, מה לעשות איתו בכל חודש. אני אתן לכם כמה דוגמאות בלי השמות.

מה, זה פרופיילינג?

פרופיילינג מפורט.

של רופא? כל רופא בשמו.

כל רופא בשמו.

אגב, לא בטוח שהדברים נכונים, ככה הם רואים את זה.

בוודאי שלא, ואנחנו לא רוצים לעשות מה שקרה בפתקים ברשות השידור, אז אנחנו לא נטיל דיבה באנשים האלה, לא נגיד את שמותיהם, אבל יש פה רופאה משער מנשה, שם יש יותר מרופאה אחת: היא מדברת בלי סוף, היא מחכה לפנסיה, קשר אישי מניע. יש פה עוד רופאה מאותו בית חולים: היא מקצועית, היא אוהבת גימיקים, היא מאמינה בתרופה שלנו, סוף סוף מתחילה לצעירים ומנטרלת את עניין המחיר שהעסיק אותה. יש פה רופא מטירת הכרמל: הוא נרקיסיסט, הוא סובל מבעיות ריכוז קשות, הוא מאמין בתרופות שלנו והוא מתחיל גם במרפאה הפרטית.

יש פה לכל רופא מה נעשה איתו. למשל הרופא הזה צריך הקשבה, היענות לבקשותיו האין סופיות. הנה עוד רופא מטירת הכרמל: קשר חברי ואישי מאוד, טיפוס ציני שמאמין שגם משפחות החולים חולות, שאין עם מי לדבר. מבחינתו רוצה להעביר את מרבית המטופלים לתרופה שלנו ומה אנחנו עושים איתו. יש פה המון רופאים, אתם רואים, היענות לבקשות, היענות לבקשות, היענות לבקשות.

בקשות של מי, של הרופאים?

של הרופאים. עכשיו, האם הבקשות האלה, לדעתכם, הרי זה לא מפורט, אז בואו נתחזה שנייה לתמימים, האם הבקשות זה: תראו לנו יותר מאמרים מדעיים שאנחנו לא מכירים על התחום, או שהבקשות זה הכנס הזה, ארוחת הערב ההיא, הפגישה פה. יש פה בתכנית העבודה הרבה מאוד הרצאות, זאת אומרת שהרופא ירצה מטעמנו ואנחנו נשלם לו כסף על ההרצאה.

נוכחות, זמינות, יחס אישי, היענות לבקשות, גימיקים שהיא אוהבת מאוד, בתור דברים שצריך לעשות. ואני אתן דוגמה אחרונה מימים אלה, כי זה באמת מלפני כמה שנים, ויש דוגמאות כאלה מהרבה מאוד חברות תרופות שאנחנו יכולים לחשוף כי פשוט קיבלנו מהתועמלניות. אין כמעט חברת תרופות שאנחנו עסקנו בה, אני לא רוצה להגיד שזה בכל חברות התרופות כי לא בדקתי את כולן, אלה שבדקנו, כולם אמרו שזה פרופיילינג שאצל כולם קיים, מי הרופא, כמה הוא רושם אותנו, מה עושים כדי שהוא ירשום יותר.

רק צריך לומר, הפרופיילינג הזה ניתן לביצוע רק אם מתאפשרות הפגישות האלה עם הרופאים, כי אם לא נפגשים איתך אי אפשר גם לעשות - - -

אי אפשר לדעת כמה רשמת, מי אתה, מה אתה, מה מניע אותך.

אם יש לך בעיות ריכוז, אם אתה אוהב - - -

עכשיו תראו דוגמה מימינו אנו ממכתב שמוציא שלשום כנס איגוד מנהלי בתי חולים, הדפסנו את זה בכמה עותקים, מי שרוצה, אם תחליט היושבת ראש - - -

מי מוציא את זה?

איגוד מנהלי בתי החולים, פרופ' מאוד מכובד, אני לא מכיר אותו, הוא אפילו קרוב רחוק של משפחתי, אבל את זה לא ידעתי. זאת אומרת ידעתי שהוא קרוב רחוק, אבל לא ידעתי שהוא כתב את זה. אז איגוד מנהלי בתי החולים עורך את הכנס המקצועי מדעי לחברי האיגוד.

בקיצור, רביב, אין לך אלוהים. באמת.

לא, לא הייתי אומר את זה ככה. הכנס יתקיים ב-14 עד 16 במרץ 2019, מלון דן כרמל חיפה, זה עוד ארבעה חודשים, בכנס ישתתפו כ-150 בכירי ההנהלות בתי החולים, משרד הבריאות, קופות החולים וההסתדרות הרפואית, 'בשם הוועדה המארגנת אני מזמין אתכם, חברות התרופות, לקחת חלק פעיל בכנס'.

עכשיו, באיזה מסלולים יש לך לקחת חלק? אוקיי, אז יש הצבת דוכן, חסות, שאני רואה בזה דבר לגיטימי לחלוטין, יש דוכן, הכול בסדר, משלמים 7,000 שקל, בסדר גמור, אבל שימו לב לזה, הרצאת חסות מדעית, עלות הרצאת חסות, משך כל הרצאה 20 דקות, 20,000 שקלים פלוס מע"מ. זאת אומרת אני חברת תרופות, אני יכול לקבל מרצה מטעמי שייתן הרצאת חסות מדעית לפורום מהבכירים בארץ במשך 20 דקות אם אני רק אשלם 20,000 שקלים. צריך לומר להגנתם שכתוב פה בתיאום מול הוועדה המארגנת, ודיברתי עם פרופ' רהט, הוא אמר שהם גם יכולים להחליט לא לקבל הרצאה אם זו הרצאה שלא עומדת בסטנדרטים שלהם. יש פה אפשרות להנחה, אם אתה עושה חסות והצבת דוכן, אז זה 25,000 שקלים.

'סכומים אלה אינם כוללים את עלויות האירוח של מרצה, צוות, שיגיע מטעם החברה נותנת החסות, כמו גם עלויות תשלום למרצה. כל העלויות הנלוות הינן על חשבון החברה נותנת החסות'. שימו לב מול מי אתה סוגר את החסות, סגירת פרטי החסות תתבצע מול חברת קשרי תעופה, שזאת לא חברה רפואית מדעית, זו חברת הפקות שמפיקה את הכנס. ניתן לפנות לשירלי, למי שמעוניין ממש בדבר הזה.

את זה אתה יכול לתת לנו?

כן, את זה הדפסנו וכל מי שרוצה יכול להסתכל. זו פרקטיקה נוהגת - - -

רביב, אני רק רוצה בכל זאת לציין משהו, זאת הפרקטיקה הנוהגת בכנסים.

נכון.

גם כנסים שעושים כלי התקשורת. אגב, לא ערוץ 10, אבל הרבה מהפרינט, ערוץ 2 עשו לא מזמן כנס, רוב כלי התקשורת עושים כנסים וחלק גדול מהמשתתפים בכנסים משלמים עבור הזכות לדבר בכנס ולהציג את משנתם.

אם מישהו מבין חלילה מדבריי שאני טוען שאתיקה של רופאים היא פחות מאתיקה של עיתונאים, אני לא טוען את זה. אתיקה של עיתונאים היא נמוכה יותר. אנחנו ב'המקור' עשינו כמה תחקירים - - -

תלוי של מי, סליחה.

עשינו ב'המקור' כמה תחקירים על הכנסים האלה, על כלכליסט וקרן קיימת ועל ג'רוזלם פוסט, עשינו את התחקירים האלה גם. אני לא טוען שאנחנו נעלים מוסרית באינץ', ההיפך, אנחנו פחות, אוקיי?

תלוי מי.

בסדר, תלוי מי. אני מוכן גם לטעון שאנחנו פחות מהתועמלניות, כדי שלא תיווצר פה תחושה של התנשאות מוסרית.

השורה התחתונה שלי היא רק אחת, מה שקורה עכשיו עם ההסתדרות הרפואית, מה שקרה עם איגודי הרופאים, בעיניי זה ממחיש הרבה יותר ממה שחשבתי, את התלות המזעזעת שיש לגוף כל כך חזק, כמו ההסתדרות הרפואית, שהוא באמת גוף חזק, שיש לו סמכויות סטטוטוריות, שתמיד התייחסנו אליו כאל איזה גורילה בתחום הזה, שמי מעז להסתבך עם ההסתדרות הרפואית, ופתאום מסתבר שכשפארמה ישראל וחברות התרופות, משהו כואב להם, ההסתדרות הרפואית רוקדת לחלילם כאילו היא בכלל איזה שחקן שמונע על ידי חוטים מאחורה. זה באמת מאוד מדכדך, במיוחד כשמדובר ברופאים.

תודה, רביב. ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה בהר"י, בבקשה.

טוב, אני אדבר כמו שדיברתי בפעם הקודמת, באופן כללי. בפגישה הקודמת שהייתה כאן והוצג החוזר לא התייחסתי ספציפית לחוזר, אלא התייחסתי לאותו דבר שנקרא כבוד המקצוע וכבוד הרופאים ואני רואה שגם מנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב, הקפיד להחמיא קודם לרופאים וליכולות ולעבודה שלנו, ואני מודה לו על כך.

תראו, ועדת ביקורת המדינה, בעיניי, כאזרחית המדינה, זו ועדה אחת החשובות ביותר ולא בכדי בראשה עומדת חברת כנסת מהאופוזיציה. זו ועדה שהיא מאוד חשובה לבדוק מה באמת קורה במדינה הזו ומה צריך לשנות. אז כל המהומה התחילה - - -

את מעירה לי עכשיו על בחירת הנושאים לדיון בוועדה?

לא, לא מעירה לך על הבחירה, אני אומרת לך בשיא הכנות והיושרה - -

כלומר את אומרת שהדיון הזה מיותר?

- - שהוועדה הזאת מאוד מאוד חשובה. זה מה שאני אומרת.

תודה רבה, אני מודה לך.

כבר ב-2008 כתבנו דף עמדה, וזה מופיע כאן בקוד האתי של הרופאים, בקשר לסכנות בכריית מידע רפואי. הזמנו אז ללשכה לאתיקה את מי שהיה אז מנכ"ל החברה בישראל, מר בני דניאל, חברת Medical Data Mining, IMS health, וחלק מכריית המידע או רוב כריית המידע לא נעשית דרך הרופאים, אלא נעשתה, לפחות לפי מה שאז תואר, דרך בתי המרקחת, שבהחלט זו פגיעה נוראית, ואת ציינת את זה, בפרטיות, בסודיות, כי לשם מגיעים המרשמים, יש את שם החולה, יש את שם הרופא שחתם על המרשם וברור כמה מרשמים הוא כתב.

גם ברור לנו לחלוטין, כשכתבנו את האמנה עם חברות התרופות, האינטרס הכלכלי של חברות התרופות, אנחנו לא חיים באוויר, אנחנו לא עפיפונים. זה היה ברור - - -

רגע, בתי המרקחת, ברובם אני מניחה, אלה שבאים וקונים מהם תרופות שרופא של מערכת הבריאות רשם, הם גם חלק ממערכת הבריאות.

בהחלט. אני אומרת ש - - -

גם אנחנו, לא בחרנו לעסוק רק ברופאים, בחרנו לעסוק בכל בעלי המקצוע במערכת הבריאות שאיכשהו מזינים את הרשת הזאת.

בסדר, אז מה שאני רוצה להגיד, שהנושא הזה כבר נבדק, כתבנו את האזהרות לרופאים בעניין הזה כבר ב-2008 כשהתגלתה ללשכה לאתיקה הבעייתיות הזאת וכל אחד מכם - - - פשוט לא הכנתי את זה מראש, כרגע כשרביד דרוקר דיבר על זה, אז ציינתי.

אבל כנראה שזה לא עזר.

לא, בשלב הראשון - - -

אני מניחה שמה שרביב הביא כאן קרה קצת אחרי 2008.

אחרי שזה קרה והבאנו לשם את המנכ"ל החברה הספציפית הזאת נסוגה ולא תפקדה במשך תקופה במדינת ישראל ואחר כך הכניסו חברות אחרות שתפקדו בדבר הזה. אנחנו הזהרנו את הרופאים שיש כאן בעייתיות, שלא יתרגשו מזה שנכנסים אליהם ואומרים: ד"ר כהן נותן כך וכך תרופות ואתה, ד"ר לוי, לא נתת מספיק וכן הלאה. בין שאר הדברים חלק - - -

זה מה שעשיתם? אמרתם להם לא להתרגש מזה?

כן, לא לקחת את זה כמשהו - - -

לא ניסיתם למנוע את עצם כריית המידע.

בוודאי שניסינו לעשות את זה, אבל אני חושבת שזה אחד התפקידים של משרד הבריאות לעשות את זה, לא ההסתדרות הרפואית, כי מי שעושה את זה זה לא דרך רופאים. אנחנו לא יכולים, אין לנו כוח סטטוטורי כנגד אוכלוסייה אחרת, אוקיי? אז כן, התרענו על הבעיה.

בתכנית הטלוויזיה, שהעלה אותה רביב דרוקר, וביקשנו ממנו לפחות בשתי הזדמנויות שייתן לי את שמות הרופאים, על מנת שאנחנו, ההסתדרות הרפואית, הלשכה לאתיקה, תבוא בשיחה ובדיון עם אותם רופאים שעברו על הכללים, ואני משוכנעת שגם משרד הבריאות היה שמח לדעת מי הם אותם רופאים שהתנהגו בצורה אולי עבריינית.

אבל למה אתם צריכים עיתונאי שיספק לכם את החומר?

לא, אנחנו לא צריכים עיתונאי, אנחנו כתבנו את הקוד - - -

למה אתם לא יכולים לעשות את הבדיקה בעצמכם?

בדיקה בעצמנו? אין לנו את הכוח הסטטוטורי לעשות חקירות. אין לנו אותו, אסור לנו לעשות את זה.

בעצם אתם יכולים לטפל רק במי שמתלונן וכפי שאמרת בעצמך היו אפס תלונות, הכול בסדר.

אני הייתי רוצה להמשיך את דבריי, אם אפשר.

את תמשיכי, זה בסדר.

אם לא, אני קמה והולכת.

אני מבקשת, קודם כל, את יכולה לדבר, יש לנו סבלנות ואת תאמרי מה שאת רוצה, אבל מדי פעם אני ארשה לעצמי בכל זאת לשאול אותך שאלות.

תראו, למרות שאין במדינת ישראל תכנון ותקצוב נכון של מערכת הבריאות, אני חושבת שכולנו ערים לבעיות הקיימות, תוצרי הבריאות במדינת ישראל מפתיעים באיכות הבינלאומית שלהם וזה נובע ממקצוענות של הרופאים ושל האחיות, זה הכוח האנושי שעוסק כאן ברפואה במדינת ישראל. מה שהטריד אותי, גם בפגישה הקודמת, זה הפגיעה בכבוד המקצוע. החוזר, שאוסר על הפגישות האלה, הוא חוזר שמרמז למטופלים, הנזק הוא נזק למטופלים יותר מאשר לרופאים, הוא מרמז לציבור שהרופאים, או שהם לוקחי שוחד, כמו שראיתי כמה ציטוטים, או שהם לא מבינים אפילו מה קורה סביבם, אין להם יכולת ביקורת. הדבר הזה, שמערער את הביטחון של המטופלים, הוא מסוכן לעולם הרפואה.

ד"ר קרני, לא, אני מפסיקה אותך רגע.

תפסיקי.

אני רוצה לומר לך משהו. אם יש משהו שפוגע בכבוד הרופאים זה העובדה שאתם, כמי שאמון על האתיקה של הרופאים, בעצם מצהירים בזה, אתם מגוננים על הזכות שלהם להמשיך במעשים הלא טובים האלה, המזיקים האלה, ובעצם בלקיחת החסות שלכם כארגון אתם אומרים שאתם מייצגים עמדה פורמלית של כל הרופאים בישראל ושאתם רוצים להמשיך במנהג הזה. כדי לטפל בדבר שהוא לא נכון ולא תקין, ואני מניחה שגם את חושבת שזה לא נכון ולא תקין, צריך לטפל בו ולמגר אותו ולהתכחש לו ולהתנער ממנו ולגרום לזה שהוא לא יקרה יותר. את רוצה שאנחנו לא נעסוק בזה ונוכח אוזלת היד שלכם ואפס התלונות על עבירות אתיקה, שהרי את יודעת שזה לא הגיוני, זה כמו אפס תלונות באוניברסיטאות על הטרדות מיניות. גם שם יש סיפור כזה, זה אומר שאין הטרדות מיניות באוניברסיטאות.

כמו גם להתלונן על רשלנות רפואית, זה אותו דבר.

כן, אתם בעצם רוצים לא לגעת בזה בכלל, כי עצם הטיפול המבורך של משרד הבריאות והניסיון להכניס איזה שהיא רגולציה ואיזה שהן מגבלות בכאוס, זה הדבר שמכתים את הרופאים? אתם מכתימים את הרופאים, הרי רוב הרופאים הם אנשים טובים, הגונים וישרים, ואני מניחה שרופא נורמלי לא יקבל צ'ק לאירוע מחברת תרופות, אבל בזה שאתם מגוננים על זה בצורה מבנית אתם בעצם הופכים את זה למשהו שצריך לא רק להילחם נגדו, אלא להילחם בשבילו. זה לא ברור מה שאני אומרת, או מה שהציבור מבין מהדבר הזה?

יכול להיות ש - - -

אני יכולה להעיר?

כן, בבקשה.

אני פשוט קצת בהלם שאת יושבת ופשוט אומרת את הדברים כאילו אנחנו פה בפגישה אקדמית. הרי אמון הציבור פה בנושא הזה של חברות התרופות ושדוחפים לציבור את התרופות, זה ידוע, זה לא נכון. אתם יודעים מ-2008, אתם לא רוצים לאסור פגישות של רופא רופא, אז תנסו למצוא בצורה אחרת לקבוע איך עושים את הדברים ואיך לתת כנסים על תרופה מסוימת. ולהגיד לך שהרופאים דוחפים לפעמים תרופות כשלא צריך? זה קורה. ולפעמים קורה שהרוקח אומר: רגע, למה הרופא בכלל נתן את התרופה הזאת? הוא לא הסתכל שזה נוגד תרופה אחרת?

אני חושבת שהנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ואני מודה לך ואני מודה גם על התחקיר. אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את התחקיר, אבל יש לי להגיד משהו בנושא של - - - מה שהיה בעבר עם הרופאים - - -

נורית, היא תסיים את דבריה ואז תגידי את כל מה שיש לך לומר, בסדר?

אין בעיה, בסדר, תודה.

בבקשה. סליחה. כן, תמשיכי.

אני יושבת כאן בכובע של יושבת ראש לשכת האתיקה של הרופאים ויש את החלק הפרופסיונלי. ההצהרה על סכסוך העבודה נובעת מגורמים אחרים, היא נובעת מכך שאמנם משרד הבריאות ומר בר סימן טוב ישב עם כל חברות התרופות, אבל הוא לא ישב עם נציגים של הר"י בקשר לחוזר הזה. יש לנו הסכמי עבודה קיבוציים, ושוב, אני לא רוצה להיכנס לזה, סכסוך העבודה נובע מהדברים האלה, הוא לא נובע מתוך מה שאתם מנסים לרמז פה, שנראה פופוליסטית מאוד טוב, שיש לנו בעיה קשה בזה שמאפשרים - - -

כל דבר שאנחנו עושים למען הציבור נראה פופוליסטי.

בסדר, אם זה פופוליזם אז אני פופוליסטית.

אבל אנחנו עובדים בזה, אז זה לא פופוליזם.

אוקיי. אחד הדברים שחשובים, וזה גם נמצא בחוק הישראלי, למשל בפרסום רופאים, זה שמירת כבוד המקצוע. ברגע שאנחנו מערערים את זה תוצרי הבריאות יהיו פחות טובים. חברת הכנסת כאן הזכירה שרופאים לפעמים נותנים תרופה לא נכונה או תרופה סותרת והרוקח אומר שזה לא טוב לתת את זה, לכן יש גם בקרה חוזרת. מרגע שרופא רשם מרשם זה עובר כמה דרגות עד שהחולה מקבל את זה וזה טוב, כי יש עוד בקרה, לפעמים אנשים טועים, אבל בסך הכול אם אנחנו מסתכלים על תוצרי בריאות במדינת ישראל, אנשים חיים יותר זמן ויש לנו במחלות ספציפיות הצלחות שהן טובות לפחות כמו כל העולם ולפעמים יותר ואנשים באים ללמוד מאיתנו וגם מזמינים אותנו לכנסים בחו"ל להגיד איך אנחנו עושים את הדברים האלה.

את לא חושבת שזה רק בגלל התרופות, תוחלת החיים עלתה ו - - -

תראו, כלי הנשק שלנו זה תרופות וציוד רפואי, זה מה שאנחנו משתמשים. זה לא המילים שלנו רק, זה לא קסמים. זה מה שאנחנו משתמשים.

ד"ר קרני, יש לי שאלה. את ממונה על תחום האתיקה, יש לך בעיה אתית עם הדברים שנחשפו או שאת חושבת שהכול בסדר?

לא, אני לא חושבת שהכול בסדר.

אז למה אתם לא מתנגדים לזה?

אני חושבת שרופאים צריכים לעמוד בכללים האתיים של מה שמותר ואסור להם ומערכת היחסים עם חברות התרופות. עשינו שם סדר. צריך להבין שהתרופות, אם היצרנים שלהם והמוכרים שלהם זה חברות התרופות אנחנו לא יכולים להיפרד מהם באבחת גרזן, כמו שנאמר כאן. כיוון שאנחנו משתמשים בזה, לא רק זה, הרופאים לוקחים חלק פעיל במחקרים - - -

אני משתמשת בעט ואני לא נפגשת עם מנכ"ל החברה שמייצרת את העט.

ההבדל הגדול הוא שגם בחוק וגם באתיקה רופא צריך, למשל, להציג לחולה את כל האפשרויות הטיפוליות החדשות הקיימות, חלקן, שנמצאות עדיין במחקרים - -

וזה מקור המידע? התועמלנים?

- - המידע הראשוני שמגיע אלינו זה דרך חברות התרופות. חלק ניכר מהרופאים עובדים בתוך חברות תרופות ומחוץ להן על מנת לקדם מחקר רפואי בתרופות חדשות. הדברים האלה לא באים כי ישבו בחברת התרופות והמציאו משהו ולא היה חלק פעיל של ניסויים קליניים.

אבל, ד"ר קרני, אנחנו לא אומרים שלא צריך להיות קשר למערכת הבריאות עם חברות התרופות, תזמינו את נציגי חברות התרופות, שירצו לצוותים, שיציגו את מרכולתם. אנחנו מדברים כאן על בכלל סרט אחר לגמרי, שאת בוחרת שוב ושוב לא להתייחס אליו, על טובות הנאה, על פרופיילינג של רופאים כדי לתת להם טובות הנאה, על פגישות בארבע עיניים, שהן פסולות בכל מובן שהיא. אנחנו מדברים על חריגות אתיות מאוד מאוד קשות, לא על עצם קבלת המידע מחברות התרופות. אף אחד לא חושב שעלונים או מאמרים שחברות התרופות מפרסמות, או הצגת מרכולתם לפני ציבור, יש בה משהו פסול. אנחנו מבינים את זה, אנחנו מדברים על התחום השחור, לא על התחום האפור ולא על התחום הלבן.

התחום השחור, את ואני, אני מניחה, חושבות אותו דבר. האנשים האלה צריכים להיות מועמדים לדין, מי שעבר על הכללים, קיבל שוחד, הוא צריך להיות מועמד לדין, או דין משמעתי במשרד הבריאות, או פלילי אפילו אם אנחנו רואים ש - - -

כמה רופאים הועמדו לדין על הפרת כללי האתיקה?

אני לא מדברת איתך עכשיו על כללי אתיקה, אני חושבת שיש כאן, אם יש כאן לקיחת שוחד ושינוי התנהגות מרשמית זו אפילו עבירה פלילית - - -

אבל עובדה, אף אחד לא מטפל בזה.

אז צריך לטפל בזה, אבל אנחנו - - -

מי צריך לטפל בזה?

שנייה, תני לי - - -

מי?

אני ממש מבקשת, תני לי להשלים.

לא, אני שואלת. את אומרת שצריך לטפל בזה, מי צריך לטפל בזה?

משרד הבריאות, הלשכה לאתיקה ברמות של הלשכה לאתיקה.

בבקשה, טיפלו. מה את רוצה?

לא, כי אם משרד הבריאות היה קורא לרופאים הספציפיים, 100 רופאים, 200 רופאים, לא 26,000 רופאים שעברו על הכללים ועל החוקים ועל המותר הייתי אפילו תומכת בזה.

ד"ר קרני, אני יכול לשאול אותך שאלה אחת?

לא, לא עכשיו, אני רוצה לסיים.

אני אתן לך תיכף לשאול שאלה.

אני רוצה להגיד שברגע שמטילים על אוכלוסייה מאוד הגונה, מאוד ישרה, ונאמרו כאן הדברים על אוכלוסיית הרופאים ועל ההערכה אליהם, מטילים עליהם לא להיפגש עם בעל מקצוע חופשי אחר בגלל שיש קבוצה שעברה על החוק או על הכללים האתיים - - -

בתוך כותלי בית החולים בארבע עיניים עם לוביסטים?

אני חושבת שיש פה הטלת דופי ולומר את האמת - -

לא, אין פה הטלת דופי.

- - הייתי מצפה מהוועדה הזאת שתעמוד על זכויותינו כאזרחים להיפגש עם כל אדם אחר. אם עשיתי פשע - - -

אנחנו מיד מכנסים ישיבה על הזכות של רופאים להיפגש עם תועמלניות בארבע עיניים.

ואם עשיתי פשע בפגישה עם אחות או עם רוקח או עם נציג של חברת תרופות, אנא הענישו את אותו רופא, אבל לא לבייש את כל הרופאים ול - - -

אבל את מביישת את הרופאים.

לא, היום - - -

את מביישת אותם.

אוקיי, אם אני מביישת אותם אז אני מרגישה שאין לי שום סיבה להישאר כאן.

אנחנו נספוג את היציאה. רביב, אתה לא תוכל לשאול שאלה, אבל אתה יכול להעיר הערה.

לא, אבל הכוחניות הזאת, מה זה לצאת מדיון? את מייצגת פה את האתיקה.

כן, האיום ביציאה.

צורת ההתנהגות - - -

אתם לא מקשיבים לדבריי - - -

מה זה לא מקשיבים? את מדברת כבר רבע שעה.

הקשבנו בקשב רב.

כולם מקשיבים לך. הדברים שלך משודרים עכשיו בערוץ הכנסת.

אני שמחה שהם משודרים. אני מאוד שמחה - - -

הציבור מקשיב לך, כולם מקשיבים לך, את לא מוכנה לקבל שאלות קשות.

אנחנו רוצים לדעת מה את עושה.

בבקשה. הדלת פתוחה.

אני כועסת שמזה שנתיים - - -

לא, את קמת בדרמטיות, את מתבקשת לצאת.

היא קמה בדרמטיות, אני רק רוצה להגיד לה על האתיקה של הרופאים, מה שאני קוראת עכשיו בדוחות של ועדת כהן-קדמי שרופאים אומרים לרופאים אחרים ולמנהלי בתי חולים, שנתנו לילדים תרופות, אפילו שהתרופות האלה גרמו למותם של הילדים והמשיכו לתת - - -

נורית, חכי.

לא, היא יוצאת, אני פשוט רוצה לדבר איתה על אתיקה.

את תדברי, יש כאן עוד אנשים.

על אתיקה, זה פשוט נורא. סליחה, זה פשוט מקומם שקם נציג ציבור.

טוב, חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה. תגידי כל מה שיש לך.

לא, אני אמרתי עכשיו, היא שמעה. אני רוצה לומר לך, אני קיבלתי פנייה השבוע, אני לא יודעת איך היא הגיעה אליי, אני לא זוכרת בדיוק מי דיבר איתי, על התועמלניות, שחברות התרופות הודיעו לכולם שהם לא יוכלו לצאת יותר, שהם יוכלו לדבר עם הרופאים רק דרך מחשב וכל הדברים האלה. אני רוצה להגיד לך באישי שלי שכשאני מגיעה לקופת חולים ואני רואה תועמלן יושב בחוץ וממתין, לפעמים בין התורים, ונכנס לרופא, זה מעלה הרבה הרבה סימני שאלה.

גם אני ראיתי את זה, כן.

וכשאת יושבת אצל הרופא ובדיוק באותו רגע היה תועמלן ונתן לו איזה תרופה והוא פשוט נותן לך אותה, שתנסי אותה. גם נותן, נותנים לפעמים. אני אומרת, זה לא נראה טוב ובאמת הדיון חשוב ואני רוצה כאן לחזק את משרד הבריאות ואת מנכ"ל משרד הבריאות.

בהחלט.

אני לא יודעת מה נעשה, אני באמת לא נכנסתי לזה, אני פשוט נכנסתי, חשבתי שיש פה דיון אחר, לא הודיעו בזמן - - -

טוב שבאת, את מוזמנת לשבת כאן באופן קבוע, יש כאן דיונים מעניינים.

לא, יש לי ארבע ועדות ומנהלת, אני לא רוצה עוד ועדה אחת על הראש, אבל זה נושא מאוד מאוד חשוב ואם ד"ר קרני חושבת שהיא, ועדת האתיקה, רק תכתוב את הנהלים, אני מאוד מצטערת, זה לא עובד ככה.

הלוואי שהיו נהלים של ועדת האתיקה בעניין הזה.

אבל הם לא נכתבו.

כן. טוב, פארמה ישראל, המנכ"לית נמצאת פה?

כן.

אפרת כהן, בבקשה.

אנחנו אמרנו מראשית הדרך - - -

אתם גם עתרתם לבג"צ נגד הנוהל הזה?

נכון. עתרנו לבג"צ כי אנחנו חושבים שהמילה אסור היא מילה שאי אפשר לחיות איתה. אמרת קודם למה לא לאסור ולא להיפגש, איפה הבעייתיות? אנחנו לא מכירים אף בעל מקצוע אחר במדינת ישראל שקיימת הוראה בחוזר של מנכ"ל משרד, לא בחוק, לא מכוח הסמכה בחוק, שאומרת שאסור להיפגש עם אדם מסוים. אמרנו את זה גם בדיון הקודם, אני לא ארחיב לגבי ההיבטים המשפטיים, כאמור הוגשה עתירה, היא תידון, היא תתברר בבית המשפט, אנחנו אמרנו מראשית הדרך, אנחנו לא מתנגדים להסדרה ואנחנו לא מקדשים פגישות אישיות, אנחנו לא מתנגדים לשקיפות - - - להמשיך?

זה בסדר, אני מקשיבה לך, אני יכולה גם וגם, אני אישה.

מצוין.

אנחנו עושים את זה הרבה.

כן, אנחנו עושים את זה כל הזמן. זה בסדר, דברייך נשמעים.

חשוב לי שהדברים יישמעו. ויודעים את זה גורמי משרד הבריאות שיושבים פה, שאנחנו לא מתנגדים לשקיפות ולדיווח ולבקרה, גם לפני קיום הפגישות וגם לאחריהן, אנחנו מכירים מנגנונים כאלה, הצענו מנגנונים כאלה כי אנחנו חושבים שלאורך זמן המערכת גם תוכל להטמיע אותם, אבל אנחנו חושבים שמצד אחד כתוב כרגע בחוזר שאסור להיפגש עם, ואני אקפיד לומר נציגים רפואיים ולא תועמלניות, למרות השיח, בעיניי, הלא הגון שמתנהל עם ההקפדה לומר רק נשים, אז מדובר בנציגים רפואיים, אבל רגולציה כזאת צריכה להיעשות בצורה מסודרת, אחידה ושוויונית.

אני לא יודעת אם עיינתם בחוזר, כרגע כל מנהל מוסד יכול לקבל החלטה האם הוא מאשר פגישות, האם הוא לא מאשר פגישות, אני לא בטוחה שזה יביא לתוצאה של שוויוניות ואחידות ותחרות אמיתית בין חברות התרופות. ואני אגיד יותר מזה, אי אפשר מצד אחד לבקש מחברות התרופות, ואמרת, ובצדק, בסוף אנחנו מייצרים תרופות, אנחנו לא מייצרים עטים, והתרופות שנעשית עליהן תועמלנות רפואית אלה תרופות מרשם שרופא צריך לרשום אותן. לא נעשית תועמלנות לא על אקמול ולא על אספירין ולא על אנטיביוטיקה, היא נעשית על תרופות אונקולוגיות, היא נעשית על תרופות לסכרת, על קווי טיפול חדשניים שלא תמיד קיימים בכל המוסדות הרפואיים, על תרופות ללחץ דם, אלה מחלות שהציבור בישראל סובל מהן באופן משמעותי ואם יש הצעות טיפול חדשות, כן צריך להציג אותן גם בפני הצוותים הרפואיים. אבל להחליט באבחה אחת שהקשר הזה מתנתק ושהמילה אסור מופיעה, הנזק עולה על התועלת.

עכשיו אני אומרת שוב, אמר מנכ"ל משרד הבריאות, ואני מכבדת את דבריו, החוזר הזה מסדיר המון ממשקים בינינו, חלקם, דרך אגב, כבר היו קיימים בקודים האתיים של החברות וחלקם גם היו בהסכמה עם משרד הבריאות. נושא של מימון כנסים, גם בארץ וגם בחו"ל, נושא של מחקרים קליניים, המון ממשקים שצריכים - - -

אפרת כהן - - -

שנייה, אני רוצה לסיים.

לא, את לא סיימת, מדי פעם אפשר להשחיל שאלה. את מכירה את הפרופיילינג הזה של רופאים שרביב הציג כאן? אתם עושים כזה פרופיילינג?

אני רוצה לומר, אנחנו איגוד עסקי שמייצג את חברות התרופות - - -

ואני שואלת אותך - - -

תני לי להקפיד לומר - - -

לא, תעני לי.

לכל חברה יש קוד אתי ויש את ההחלטות שלה של איך היא מתנהלת. אני לא ניהלתי חברת תרופות ואני לא מנהלת היום חברת תרופות, אבל אני רוצה - - -

את מכירה את שיטת הפרופיילינג הזאת? שיודעים מה רופא אוהב, מה הצרכים שלו, מה נותנים לו.

אני לא עשיתי בירור איך כל חברה נוהגת ואיך היא מתנהלת, אני - - -

לא יכול להיות שאת לא יודעת, את עומדת בראש האיגוד.

אני עונה לך. אני חושבת שאם יש לך לקוח - - -

את יודעת או לא יודעת?

אני רוצה לענות לך, אם יש לך לקוח שאתה נמצא איתו בקשר זה לגיטימי לאסוף מידע ולעדכן. את רוצה שאני אגיד יותר מזה? אני חושבת שהיכולת שלנו להגיד למשרד הבריאות שאנחנו מסוגלים לתת דיווחים נובעת מזה שיש בקרה על עבודת - - -

אבל הרופא הוא לא הלקוח שלך.

הרופא הוא גם אחד הגורמים שבסופו של דבר צריך להוציא מרשם.

בית החולים הוא הלקוח שלך, לא?

הוא משווק את התרופה?

מערכת הבריאות היא הלקוח שלך.

אז אמרנו שוב, יש שונות מאוד גדולה בין מוסדות רפואיים ציבוריים למוסדות פרטיים, לרופאים בקהילה, לרופאים עצמאיים, לרופאים שעובדים בתוך מרפאות. הרבה מהמידע הזה, דרך אגב, גם קיים מכוח זה שלדוגמה, כשחברה מתקשרת עם קופת חולים היא גם יודעת בסוף כמה נרכש, איך נרכש ואיך נצרך.

ואם יש לו קשיי קשב וריכוז, אם הוא אוהב גימיקים.

אני לא נכנסת לדברים האלה, כל אחד - - -

מה זה לא נכנסת? חברות התרופות נכנסות ואת עומדת בראש - - -

סליחה, אני לא ראיתי את המסמך הזה. אני אגיד יותר מזה, אם יש ראיות ואם יש עדויות לשוחד או מעשי שחיתות או טובות הנאה, או כל המילים האלה שאנחנו - - -

לא, לא, לא, אני לא שם. סליחה, לא, אני שואלת - - -

תוגש תלונה.

תלונה למי?

תלונה למשטרת ישראל. כשאדם לוקח שוחד, כשאדם לוקח טובת הנאה, כשרופא עובד בבית חולים ציבורי, יש מנגנונים משמעתיים ויש מנגנונים פליליים, ואני אגיד יותר מזה, גם יהיו תחקירים - - -

אבל למה את לא עונה לי ישירות?

גם יהיו תחקירים שיביאו לזה.

האם שיטת הפרופיילינג של רופאים, האם היא מוכרת והיא פרקטיקה נהוגה בקרב חברות התרופות? כן או לא?

אני עונה לך. אני לא יכולה לענות כי אני לא יודעת.

אז איך את מייצגת אותם אם את לא יכולה לענות?

אני אומרת לך שוב, נמצאים פה - - - סליחה, אני חושבת, גם מבחינת הדינים שאליהם אני כפופה, שאם אני אעבור חברה חברה ואאסוף מידע על איך היא נוהגת אני גם חוטאת לתפקיד שאני ממלאת.

מה התפקיד שלך, בעצם? אם את לא יודעת איך החברות האלה מתנהלות - -

אנחנו, מטרתנו להגיע לרגולציה - - -

ואת עותרת בשמן לבג"צ, את לא יודעת מה הפרקטיקות הנהוגות לפני שעותרים?

סליחה, מה הקשר בין פרופיילינג או איסוף מידע כזה או אחר בחברה לבין רגולציה שקובעת שאסור להיפגש עם אדם?

הקשר הוא ישיר, כיוון שאם אנחנו רואים - -

לא, פה אנחנו חלוקות.

- - נגישות כה עמוקה והשפעה כה גדולה וגזילת זמן של הרופאים, שמיועד לשירות הציבור, ופגישות בארבע עיניים והעברת צ'ופרים, פורמלית כמעט, ברמה הפורמלית, יש כאן בעייתיות מאוד מאוד מאוד גדולה שמצריכה את התערבות משרד הבריאות. זה הקשר.

אין לנו ויכוח.

אני לא מבינה למה אני צריכה להסביר את הקשר, זה מגוחך, כן? יש לך עוד משהו לומר?

אני אסיים ואומר שאנחנו אמרנו שהדרך הנכונה לטפל בנושא הזה היא לכנס שולחן עגול, שיישבו בו הרופאים ויישבו בו החברות ויישבו בו המוסדות הרפואיים, וזה קורה גם בעולם, דרך אגב, ויגיעו להבנה מה הצרכים של המערכת, מה הצרכים של הרופאים, מה הצרכים של החברות. לכל אחד יש פה אינטרסים, אינטרסים קיימים תמיד בכל רגולציה, רגולציה טובה יוצרת איזון אינטרסים לטובת הציבור. להערכתנו זה לא מה שקרה במקרה הזה.

תודה רבה. פרופ' יונתן הלוי, מרכז רפואי שערי צדק. בבקשה.

קודם כל אני מתנצל על האיחור שלי, אני הודעתי מראש. אני נדרשתי לנושא הזה גם כמנהל בית חולים וגם כי הופעתי בתכנית של רביב. אני גם יצאתי עכשיו, ניסיתי לשכנע את עמיתתי לחזור, אבל כנראה שבינתיים זה לא הולך ואני אגיד למה.

אנחנו גם התייעצנו איתך, היית חלק מפורום ההתייעצות שלנו.

נכון, אני גם אגיד את זה. אני אחלק את דבריי לשניים, נושא המפגשים עם תועמלנים ונושא הנסיעות לחוץ לארץ. ההצעות שעלו פה, גם מצד הפארמה וגם מצד הלשכה לאתיקה, לנסות לתפוס את העבריינים, שאני בטוח שהם בודדים בין עשרות אלפי הרופאים - -

גם אנחנו בטוחים.

אנחנו יודעים שזה לא פרקטי. ועוד אמירה בתור פתיח זה שיחסי הפארמה והמערכת הרפואית הם מחויבי המציאות, התרומה היא הדדית והיא הדדית לטובת החולים, השאלה איך מסדירים את זה. בנושא חוזר המנכ"ל, אני מסכים עם הלשכה לאתיקה שלדרוש שיהיו שניים-שלושה אנשים נוכחים, אני חושב שזה בהחלט מבזה את הרופאים, מזכיר לנו משטרים שבהם אין שום מפגשים של אחד על אחד. כן, עד כדי כך - - -

גם היית - - -

אפשר לעשות מפגש של כל הרופאים באותו מוסד.

לא כדאי לכם להתנפל עליי כי ההצעה שלי - - -

אני לא מתנפלת, אני מציעה.

ההצעה שלי לאסור על תועמלנים להיכנס לבתי חולים, היא יותר קיצונית. זאת ההצעה שלי. הטענה שהידע שלנו בא מתועמלנים היא הבל ורעות רוח. אני לא מדבר על device חדש שהומצא ושמישהו, נציג של החברה שמייצרת את אותו מכשיר אבחוני או טיפולי, בא בשביל להסביר בחדר ניתוח איך משתמשים בו.

זה גם הוחרג, זה לא כולל את הדבר שאתה מתאר.

נכון, בצדק. אני מדבר על תועמלנים. אין שום ערך למפגש, לא באחד על אחד, לא באחד על שלושה ולא באחד על עשרה. לכן המסלול שבחר, ויסלח לי המנכ"ל, אני באמת הייתי שותף ואמרתי את אותה דעה גם בדיון, המסלול הזה שבנוכחות שניים או שלושה אנשים זה כן בסדר, פה, שבפרט הספציפי הזה התעוררה הלשכה לאתיקה, אני לא מתפלא.

כלומר, רגע, אני רוצה להבין, אילו אתה יכולת לשפר את החוזר הזה היית פשוט מפשט את הסעיף הזה של השניים-שלושה ואומר שלא ייכנסו תועמלנים לשטח בתי החולים. אלא כחולים כמובן, או מטופלים או מבקרים, כן? כאחד האדם.

כן, אבל אז הם לא בכובע של תועמלן.

אתה יכול לעשות את זה בבית החולים שלך. אתה יכול כמנהל להחליט - - -

רגע, סליחה. פרופ' הלוי, בבקשה תמשיך.

אני נשאלתי גם בישיבה קודם ואני מיד אתייחס לזה. בנושא נסיעות לחוץ לארץ, נאמר בישיבה אצל המנכ"ל שסדר גודל, נדמה לי, של 50 מיליון שקל ניתנים לצורך נסיעות לכנסים. במצב התקצוב של מערכת הבריאות היום אני לא מצפה שהמדינה תקציב את זה. אם הייתי מצפה זה היה הדבר האידיאלי, שהמדינה תיתן באותה חלוקה, תצלם את תמונת הנסיעות לחוץ לארץ, לכנסים של רופאים, במימון חברות תרופות בשלוש השנים האחרונות, תקצה את הסכום הזה לפי בתי חולים, באותה חלוקה, והנהלות בתי החולים, בתיאום עם מנהלי המחלקות, יבחרו מי ייסע לאיזה כנס. זה האידיאלי. מכיוון שזה לא יהיה - - -

זה גם מה שהמלצנו בדוח - - -

ה-second best הוא לא מה שאושר עכשיו. החוזר מחמיר את המצב הנוכחי, הוא מחייב יותר דיווח למשרד, לדעתי זה לא מספיק וגם את זה אמרתי בישיבה. חברות התרופות צריכות לתת, ואני לא אומר את זה דווקא כמנהל בית חולים, אני גם מנהל בית חולים לפני פרישה, אני לא חשוד שאני מכין לי קופה, הן צריכות לתת את אותו סכום להנהלת בית החולים, לא לשלוח להנהלת בית חולים מכתב: אנחנו רוצים לממן נסיעת רופא לכנס זה וזה ואז אני שואל את מנהל המחלקה מי הרופא וכל העסק כבר נקבע מראש. אלא להקציב את אותו סכום, גם בצילום של השנים האחרונות, ונראה אותם. אין להם שום סיבה לא לעשות את זה. אם הם נקיים מרצון להשפיע על רופא זה או אחר שרושם תרופה זו או אחרת, שיעבירו להנהלת בית החולים את אותו סכום, הנהלת בית החולים תשב עם מנהל המחלקה, תשאל אותו איזה רופא הוא רוצה לשלוח, תברר למה דווקא את הרופא הזה, תעמוד אולי יותר על זכותם של הצעירים לנסוע לכנסים האלה. זה ה-second best למתן כספים על ידי המדינה.

רגע, פרופ' הלוי. אפרת כהן, מה את חושבת על ההצעה הזאת?

אני לא בחנתי אותה, אבל גם החוזר היום וגם החוזר שהיה קיים עוד מ-2010 וגם הכללים האתיים שחלים עלינו אומרים שאנחנו לא מממנים רופא ספציפי, הפנייה הולכת להנהלות המוסדות. אנחנו חושבים ואמרנו את זה גם קודם - - -

בשטח זאת פיקציה ואת יודעת את זה. זאת פיקציה, נוצר קשר בין הרופא המסוים שייסע לביניכם.

אני גם אומר בהגינות שהותרת תיאומי הפגישות ואי קביעת רגולציה אחידה לכל המוסדות, גם היא יכולה ליצור לאורך זמן בעייתיות מסוימת שכל מוסד מקבל החלטה עם מי הוא נפגש ועם מי הוא לא, וזו אחת הסיבות שאמרנו שאם היינו יושבים בשולחן עגול אפשר היה - - -

כלומר אתם יותר מוסמכים להחליט עם מי הם ייפגשו ולא המוסד.

זה לא מה שאמרנו. אני אמרתי ואני אשוב על דבריי מלכתחילה - - -

אני מדבר על כל המוסדות, על דין שווה לכל המוסדות.

אנחנו בעד מנגנונים אחידים, שוויוניים וזהים לכל מוסדות הבריאות בישראל. הכסף כבר היום לא עובר מנציג רפואי או ממנהל רפואי או ממנהל חברת תרופות ישירות למחלקה או לרופא מסוים. ככל שנתרחק מזה כן ייטב לכל הצדדים ולכן אנחנו, שוב, אמרנו ש - - -

אוקיי, אז יש לכם פה הערה משותפת למשרד הבריאות, שהכסף לא יועבר בשום אופן ב - - -

הוא לא עובר גם היום.

אבל מתאר כאן פרופ' הלוי, שהוא עומד בראש בית חולים, את הפרקטיקה. את לא מאמינה לו?

לא, אני חושבת ש - - -

הוא אומר שבפועל זה לא קורה, שחברת התרופות אומרת להנהלת בית החולים: אני רוצה שרופא פלוני ייסע לכנס כזה או אחר.

לא, לא הובנתי. אני מקבל מכתב מחברת התרופות: ברצוננו לממן נסיעה של רופא מהמחלקה האונקולוגית לכנס זה וזה.

בלי השם שלו?

בלי השם שלו. אני פונה למנהל המחלקה ושואל מי נוסע ואני מקבל את התשובה וזה כמעט ברור לחלוטין שזה נקבע מראש בין החברה לבין - - -

אנחנו הראינו בתחקיר שזה קשר קודם בין הרופא - - -

וזה גם נסגר מראש קודם בין הרופא לבין החברה.

בניגוד למקרים המזעזעים שהעלה רביב, שהם לדעתי יוצאי דופן, זו באמת שחיתות בלתי רגילה, אבל זה עובר מתחת לרדאר העניין הזה, אני לא מאמין שכשכותבים לי, 'אני רוצה לשלוח מישהו מהמחלקה האונקולוגית', לא יודע כבר מנהל המחלקה מראש והרופא המועמד לנסיעה שהוא נוסע, והוא נוסע כי הוא עוסק בנושא הזה וכי הוא רושם את התרופות מהסוג הזה וכי הכוונה היא לעשות קידום לרישום. לכן לא מספיק החוזר של משרד הבריאות בעניין הזה, שכל השינוי שלו זה שבית חולים כמוני, שהוא בית חולים עצמאי, לא של המדינה ולא של קופת חולים, יצטרך לא להסתפק בזה שזה נסגר בין החברה לביני כמנכ"ל לבין מנהל המחלקה לבין הרופא הנוסע, אלא אני צריך גם לקבל אישור שלך לפני זה. זה לא ישנה שום דבר מהפרקטיקה הנוהגת. בבתי חולים ממשלתיים זה ממילא כך.

ד"ר איציק פפו. אתה דוקטור?

כן, אני כירורג ואני - - -

לא, התכוונתי אם דוקטור או פרופסור.

לא, דוקטור.

אתה כירורג במקצועך ואתה גם פעיל במשמר החברתי בכנסת.

אני גם פעיל בעוד כמה דברים.

כל הכבוד.

תודה. תראי, אני דיברתי ארוכות בישיבות קודמות בנושא הזה ואני לא אחזור על כל הדברים. קודם כל אני מכה על חטא. בסוף הישיבה הקודמת אני הייתי נורא מאוכזב ממנכ"ל משרד הבריאות, מהתקנות, ואמרתי, זה הכול? זה מה שאתם מוציאים? ובדיעבד, גם את וגם אתה אמרתם לי, חכה, תראה מה יקרה ואני רואה מה קורה.

אז אני טעיתי, לא הערכתי ואני מאוד מאוד מעריך את מה שאתה עושה, גם בתחום הזה, גם בתחום הסיגריות, גם בתחום המאכלים המשמינים ואני חושב שזה אותו דבר, אתה עובד מול תעשייה עשירה, במקרה הזה התעשייה הכי עשירה, תעשיית חברות התרופות, שהתפקיד שלהם לעשות כסף וכמה שיותר. לא תרופות, תרופות זאת הדרך לעשות כסף, לא לשכוח את זה, ואין הבדל בין חברות תרופות לחברות נפט לחברות נדל"ן וכל הטייקונים וכו' וכו' וכו', זה אותו דבר. הבעיה שלנו זה הרופאים, זה לא חברות התרופות, אותם צריך לשים ברגולציה תחת חוקים ולשמור עליהם, כמו כל חברה אחרת. כשאנחנו עושים ועדה לבנקים אין הבדל, זה אותו דבר.

קודם כל אני נורא נפגעתי. אני מוכרח להגיד, אני הצטרפתי למה שאמרת, מה שאני אומר, אני לא אומר את זה רק בשמי, בעקבות כל הישיבות אני ארגנתי קבוצת רופאים, רופאים בכירים, במקרה באונקולוגיה, אנשים מובילים בתחום שלהם, אחת מהם זו גם רופאה שריכזה את כל הבקשות לסל התרופות ואני חושב שהדעות שלכאורה נראו קיצוניות בעיניי הן הרבה יותר קיצוניות אצלם. אני מוסמך בשמם לדבר ועשינו איזה שהיא קבוצת חשיבה של רופאים שאנחנו רוצים לצרף לזה עוד רופאים ואנחנו לחלוטין לא מסכימים עם מה שיצא מהסתדרות הרופאים בעקבות כל הדברים האלה. אני נעלבתי, ואני חושב שהרוב הגדול של הרופאים, וזה לא לצורך המליצה אני אומר את זה, הם רופאים גם ישרים, גם עובדים קשה מאוד, בעבודה מאוד שוחקת ורובם הגדול לא נהנה מכל הדברים האלה שהרופאים מקבלים מחברות התרופות.

יש קבוצה קטנה, ואנחנו כל הזמן נכנסים לנושא של הדברים השחורים, הדברים השחורים זה לא הבעיה, אם מישהו לוקח שוחד, שייכנס לבית סוהר, או שלא ייכנס לבית סוהר, כן תפסו אותו, לא תפסו אותו, זה בשוליים שבשוליים, זאת לא הבעיה. הבעיה היא שנוצרת אווירה חברותית שמסביבה יש המון המון כספים, וזה לא הנסיעה לחוץ לארץ, זה אם אותו אונקולוג נוסע לחוץ לארץ לתת הרצאה מטעם חברת התרופות באיזה שהוא כנס פיקטיבי, או לא פיקטיבי, יש לו איזה שם, יש חברה שמארגנת אותו, והוא מקבל 5,000 דולר בשביל ההרצאה שלו בנוסף לדמי הנסיעה, זה הכסף הגדול. אם עושים ניסוי רפואי ונותנים כסף הרבה יותר גדול מההוצאות של הניסוי, לצורך העניין, לאותו רופא, או שעושים מה שנקרא פוסט מרקטינג אחרי שהחברה בשוק ועושים סטאדי שאין לו שום משמעות, אני לא מדבר על אלה שיש להם משמעות, אני מדבר על אלה שאין להם משמעות, ונותנים כסף למחלקה או לרופא, על הדברים האלה, פה הבעיה.

מפה מה שיוצא, לא הקטע שרושמים עוד שלושה אופטלגינים או עוד שלוש תרופות כאלה או אחרות, מה שיוצא פה זה שינוי אווירה, שינוי אווירה בדיונים הרפואיים. האמת היא שזה מה שדחף אותי במשך כל השנים. אני יושב עם עמיתיי, נניח האונקולוגים או עמיתים אחרים, ואתה שומע דעות שאם בן אדם מבחוץ היה שומע אותן היה אומר: חבר'ה, מה אתם נותנים את התרופה הזאת? בשביל עוד חצי אחוז שרידות במקרה הטוב אתם רוצים להוציא כך וכך כסף ועוד אתם גורמים לזה שכולם ייכנסו לדבר הזה? שינוי המדיניות הזה הוא הרבה הרבה יותר חשוב מפה או שם לרשום תרופה כזו או אחרת.

לפני כמה זמן אירע דבר מאוד מעניין באונקולוגיה האמריקאית. אתם קראתם על זה אולי בעיתונות, אדם בשם בסלגה, אונקולוג ספרדי שעומד בראש חלק גדול מהעבודות המפורסמות של חברת רוש, בין השאר, שהיא החברה הכי פעילה בנושא סרטן שד, בגלל זה אני גם מכיר את הדברים האלה, הודח מסלואן קטרינג, שזה אחד המרכזים הגדולים בעולם בנושא סרטן, בגלל שהוא לא הצהיר על שלושה וחצי מיליון דולר שהוא קיבל. אבל אם אתם קוראים את הכתבה, הבעיה הייתה לא כל כך הכסף כמו מה הוא עשה באותם סטאדים. היו חוקרים כנראה, או ששנאו אותו אישית, או שבאמת הפריע להם העניין, הפריע להם שהוא לקח סטאדי שהתוצאות שלו היו כמו רוב התרופות של סרטן השד, למרות מה שאתם קוראים בעיתון, הוא דחף ורק הוסיף את ההערה: כדאי אולי להשתמש בזה, או ראוי אולי להשתמש בזה. על ההערה הזאת חברות התרופות עושות מיליארדי דולרים, כיוון שזה מתורגם לרופאים בשטח שחודש-חודש או חודשיים חודשיים הולכים לכנסים של אותן חברות תרופות שדוחפות את האינפורמציה הזאת ביחד עם כל ההטבות שמסביב ואז בשטח משתנה המדיניות של הטיפול, הולכת לכיוון הזה.
למשל, אני אתן לכם דוגמה, חברת רוש, שייצרה בזמנו אבסטין לסרטן שד, עשתה על התרופה שני מיליארד דולר בשנה על סרטן שד, שמהר מאוד ה-FDA אמר שזה לא טוב ולא צריך לעשות את זה והמשיכו לדחוף את זה באותה תקופה. אני הייתי מעורב בזה באיזה שהוא מכתב שכתבתי, בגלל זה נכנסתי לזה לעומק יותר. זאת הבעיה, לא הדברים השחורים. הדברים האפורים שנוצרים כתוצאה מהאווירה החברותית שקורית בין חברות התרופות לרופאים. אווירה חברותית ביחד עם כל ההטבות.

עכשיו, מה שההסתדרות הרפואית עשתה, היא מגנה על קבוצה קטנה של רופאים בכירים עם הכנסות טובות ברובם, לא כולם, אבל עם הכנסות טובות, אני מדבר על הכנסות, לא משכורת, הכנסות טובות מאוד שיכולים לנסוע פעם, פעמיים בשנה לחוץ לארץ על חשבונם בלי שום בעיה, ויותר מזה, אבל מכפישה את כל ציבור הרופאים שדיברתי עליו קודם ומכריזה על סכסוך עבודה כאילו להגן על איזה שהן הטבות, כמו שאת אמרת את זה קודם. אני חושב שאמרתם את זה יותר טוב ממני. אותי זה העליב, אני דיברתי עם החברים שלי, זה העליב אותם גם כן.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם, לגבי התקנות, שההסתדרות הרפואית מייצגת את כולם, לפני כמה ימים דיברתי עם חברי, לא עמיתי, חברי, פרופ' יורם קלוגר, יושב ראש איגוד הכירורגים, אנחנו למדנו ביחד, עבדנו ביחד, והוא חושב כמוני פחות או יותר. זה נכון שהוא אמר שאנחנו צריכים את חברות התרופות, יותר לנושא של ציוד רפואי בכירורגיה, על מנת לעשות את ההדרכה וכל הדברים האלה, נניח שכן, אבל אפשר להסדיר את זה. הוא מקפיד, לפחות אצלו במחלקה, ככה הוא סיפר לי, והוא ביקש שאעביר את המסר הזה בוועדה, שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות הפרדה מוחלטת בין חברות ציוד רפואי וחברות תרופות ובין הרופאים ולמצוא לזה את המנגנונים.

הנושא של איסור כניסת תועמלנים, זה לא משטרים אפלים. בצרפת יצא חוק לפני כמה זמן, חוק שגם עורר את כל חברות התרופות, בנושא הסדרת הקשרים בין חברות התרופות ובין ה - - - נדמה לי שקוראים לזה חוק ברטרן או משהו כזה, ובין השאר הם לא הגבילו לגמרי את כניסת התועמלנים לבתי החולים, אבל הם מאוד מאוד הקטינו. מה החשיבות של הכניסה של תועמלנים? לא לרשום את הנחמדות של הרופא, זה יוצר את האווירה החברותית הזאת שאני דיברתי עליה. האווירה החברותית, יחד עם כל ההטבות האחרות, גורמת לשינוי עמדה של רופאים, לשינוי דעה רפואית.

ד"ר פפו, יש לך משפט אחרון.

יש לי שני דברים להגיד, תרשי לי?

אתה דיברת המון.

דיברתי המון, אבל יש לי שני דברים ספציפיים שאני רוצה להגיד. האחד, צודקים הרופאים שמשרד הבריאות לא מתקצב מספיק את נושא הנסיעות או נושא ההשתתפות בכנסים וכו'. אני חושב שיחד עם התקנות האלה היה צריך למצוא איזה שהיא דרך - - -

אל תשכח שמערכת הבריאות באופן כללי מיובשת ומקוצצת ומורעבת.

אבל כמו שאמרתי קודם, גם אם היה הרבה כסף, אף רופא לא היה מסרב לנסיעה בחינם. בואו נשים את הדברים. גם הרופאים היום שנוסעים הרבה לנסיעות, יש להם הכנסות לא רעות. זה דבר אחד, אבל אני חושב שזה התפקיד של משרד הבריאות וזו החובה של משרד הבריאות איכשהו לגרום או לתקצב את העניין הזה.

והדבר השני, וזה אני מצפה מהסתדרות הרופאים. היום אני כבר לא מצפה לכלום, אבל נניח, אני מצפה מציבור הרופאים, נקרא לזה ככה, להיכנס יותר לנושא מחירי התרופות. אני ראיתי רופאים שבאים, גם בכנסת וגם במקומות אחרים, וצועקים: למה לא תקנו את התרופה הזו ולמה - - - אני לא שמעתי רופאים שנלחמים נגד המחירים החזיריים, כמו שפרופ' רוני גמזו, ראש ועדת הסל, אמר, של הקופות.

ועדת הסל, גם יונתן אמר - - -

ופה צריך להתחיל להיכנס לנושא הזה. נכון שישראל היא פסיק קטן יחסית בכל התרופות בעולם, אבל יש הרבה מקומות בעולם שרופאים קודם כל יצאו נגד הדברים האלה ורופאים עשו פעולה, וגם מבחינה ארגונית אפשר לשנות. למשל באוסטרליה מחירי התרופות יותר נמוכים מאשר בישראל, בישראל יותר נמוכים מאשר בארצות הברית. יש דברים שהמדינה יכולה לעשות, אבל גם צריך להתחיל להוציא את מחירי התרופות לאור, גם בפרסומים וגם בכנסים. אני למשל בכינוס אחד אמרתי: אתם רוצים להוציא כך וכך כסף על תרופה? במקרה על סרטן שד, צעקו עליי. מישהי שמאוד קשורה לחברות התרופות נזפה בי: פה אנחנו לא מדברים על כסף. מה זאת אומרת לא מדברים על כסף? וזאת המדיניות. אני בטוח שאם הרופאים היו יודעים את המחירים האמיתיים או היו שמים להם את זה מול העיניים, כיוון שרובם אנשים טובים וישרים, הם היו חושבים פעמיים אם זה באמת הגיוני מה שהם ממליצים עליו.

תודה רבה, ד"ר פפו. אני רוצה לפני סיום לאפשר לתועמלנית רפואית שנמצאת כאן לומר דברים. מה שמך?

רוית, נעים מאוד.

כמה זמן את תועמלנית רפואית?

שש שנים, בקירוב. נעים להכיר.

אני רוצה להגיד גם לך שאין לנו טענות אליכם, אתם עושים את העבודה שלכם, זו פרנסה.

אז זהו, זה ממש לא נשמע ככה.

לכן אני מדגישה. הביקורת והציפיות שלנו הן ממשרד הבריאות, ממערכת הבריאות ומוועדת האתיקה של הר"י. אתם עושים את העבודה שלכם, אני מניחה שזה מטה לחמך, פרנסתך, את עושה אותו הכי טוב שאת יכולה במסגרת הציפיות ממקום העבודה שלך, אז חשוב לי לומר את זה. זה לא אומר שאני אסכים עם מה שתגידי עכשיו, אבל חשוב לי לומר שאין כאן שום תביעה ושום טענה לחברות התרופות.

גם אני, קודם כל כאזרחית שומרת חוק, מבצעת את העבודה שלי על הצד הטוב ביותר למעלה משש שנים באחת מהתעשיות המבוקרות והמפוקחות בעולם ועל כך אני מאוד גאה. אין לנו שום בעיה, לא עם רגולציה ולא עם הסדרה ולא עם שקיפות, למעשה ככה אנחנו עובדים ופועלים, לפחות בשש-שבע שנים שאני בענף הזה.

אני מרגישה, גם מכל מיני הערות שעלו כאן במהלך הדיון, וגם בחוזר המנכ"ל שנכנס לתוקפו החל מ-1 בנובמבר, שיש כאן חוסר הבנה בסיסי הלכה למעשה מה באמת קורה בפגישות האישיות הכל כך מסוכנות האלה שאתם מנסים פשוט לקחת מאיתנו ולבטל את המקצוע שלנו בעקבותיהם. אז למעשה בפגישות שלנו עם רופאים, שזה האסנס של העבודה שלנו, זה בסיס העבודה שלנו, אנחנו מעבירים מידע מקצועי. נציג, לפני שהוא יוצא לשטח, עובר הכשרות של חודשים לפני שהוא בכלל יכול לדבר על איזה שהוא מחקר, על איזה שהוא evidence based medicine, מה שמכונה, עובר חודשים של הכשרות וגם תוך כדי עבודה גם עובר הרבה מאוד מבחנים בנושא אתיקה, בנושא compliance, נהלים של מניעת שוחד. כל העבודה שלנו, עוד לפני בכלל שאנחנו יוצאים להיפגש עם רופאים ולהעביר את המסרים האלה אנחנו נבחנים וצריכים לעמוד בקריטריונים מאוד מאוד מחמירים.

את מכירה את הפרופיילינג הזה שרביב הציג?

את הפרופיילינג הזה אני לא מכירה, לי יש את סיכומי הפגישות שלי שאני עושה לעצמי. הכול נורא שקוף, עם מי אני נפגשת, מתי אני נפגשת, כמה פעמים אני נפגשת, הכול באמת מתנהל בצורה מאוד מאוד מסודרת. אנחנו עובדים בחברה שהיא מאוד מבוקרת ומסודרת.

מותר לשאול איזה חברה?

זה לא כל כך רלוונטי. אני לא מייצגת את החברה שלי.

זה רלוונטי. לא, סליחה, היא צריכה להגיד איזה חברה היא מייצגת. אני עשיתי טעות - - -

אבל אני לא באתי לכאן - - -

אני עשיתי טעות שלא ביקשתי ממנה בתחילת דבריה לומר - - -

אז אני מייצג את הנציגים הרפואיים ואני מבקש ממנה שלא תגיד את השם - - -

אז אני לא אאפשר לה לדבר אם ככה ואני מצטערת שלא - - -

עם כל הכבוד, מה, זה אולטימטום? אם היא לא תגיד - - -

לא, זה לא אולטימטום, זו החלטה.

מה זאת אומרת? אז בואו נסגור את הפיות לגמרי לנציגים הרפואיים, לא ניתן - - -

אני לא ראיתי בן אדם שבא לוועדה בכנסת ולא אומר את מי הוא מייצג. לא ראיתי מקרה כזה.

למה עובדת שכירה צריכה לומר באיזו חברה היא עובדת? למה? איפה זה נשמע?

אולי היא בוועדה לשירותים חשאיים.

חבר'ה, אני מבקשת שקט. תאמרי לי, בבקשה, באיזה חברה את עובדת ותמשיכי לדבר. זה לא סוד מדינה. אני בדרך כלל לא נותנת ללוביסטים לדבר וכאן אני חורגת - - -

אבל אנחנו לא לוביסטים. עצם ההגדרה - - -

תגידי לי באיזו חברה את עובדת?

אני מייצגת את ועד הנציגים הרפואיים בישראל.

לא, אני רוצה לדעת באיזה חברה את עובדת. כל רופא שמדבר כאן אומר גם באיזה בית חולים הוא פועל, כל אדם שמגיע לוועדה הזאת אומר איפה הוא עובד. תראי, אם היית - - -

אין לה אישור לזה.

רגע, סליחה, אל תפריע.

אין לה אישור.

אני אומרת לך שאני אוציא אותך מהחדר אם אתה תפריע, אוקיי? אישור ממי? מהוועדה העליונה?

מהבוסים שלה.

לא, סליחה, כאן הכנסת ואת הכללים של הכנסת אני אגיד. תראי, אם היית באה בתור פעילת סביבה שעובדת באותה חברת תרופות ומדברת על הזיהום במקום שאת גרה בו, או על עניינים של איכות סביבה, סתם לדוגמה, זה לא היה מעניין אותי באיזה חברה את עובדת. אבל כאן את משמיעה קול של חברות התרופות, שאני מאפשרת לך להשמיע אותו, לגיטימי לשמוע אותו, חלק מהדיון הוא לשמוע אותו, אבל אני צריכה לדעת באיזו חברה את עובדת.

אני לא משמיעה את קולן של חברות התרופות, אני משמיעה את קולם של הנציגים הרפואיים שכרגע - - -

אז אני מבקשת ממך להפסיק לדבר, תודה רבה.

אני יכולה להמשיך?

אני לא אאפשר לכם לדבר, סליחה. לא מקובל עליי הדבר הזה.

לא, בסדר, אני אשמח לחשוף באיזו חברה אני עובדת, כי אני פשוט מאוד גאה בחברה שאני עובדת בה.

טוב, חבר'ה, בואו נפסיק את הדיון הזה.

לא, אבל אני יכולה להגיד באיזה חברה אני עובדת כדי שאני אוכל להמשיך להשמיע את מה שאנחנו התכוננו - - -

לא, לא. סליחה, נתתי כאן רשות דיבור לתועמלנית שמסרבת לומר באיזו חברה היא עובדת.

אז אני אספר.

אני מבקשת להפסיק להתווכח איתי, אני רוצה להמשיך את הדיון, תודה. רביב, אתה רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מסיימים?

אני חושב שפארמה ישראל, שכאמור אתם עושים את תפקידכם, אבל אני רוצה לחדד נקודה שאת אמרת, יש שתי אפשרויות, או שאתם לא יודעים מה הפרקטיקה של חברות תרופות ואז אתם לא יכולים לייצג אותם, או שאתם יודעים מה הפרקטיקה של חברות התרופות ואז אתם צריכים להגיד בשקיפות מה הפרקטיקה ולהגיד האם אתם מגנים עליה או לא מגנים עליה. המקרים שאנחנו מדברים, הפגישות האישיות האלה, אנחנו צילמנו עשרות מהן ואנחנו ראינו מה כמות הזמן שמדברים על המחקרים המדעיים, בלי לזלזל בתועמלנית, שלמדה ויש לה תואר והיא מבינה, בוודאי מבינה הרבה יותר ממני, לבוא ולהסביר לפרופ' הלוי או למנהל המחלקה שלו או לרופא בכיר אחר על התרופות החדשות, אני חושב שבצניעות בדרך כלל פער הידע הוא כזה שהוא יודע יותר ממנה. והוא גם לא פנוי ואתם יודעים מה? אפילו האגו שלו לא מאפשר לו לשמוע, אפילו אם היא יודעת יותר.

עכשיו, פארמה ישראל צריכה לשאול את עצמה, אני מניח שהיא לא תעשה את חשבון הנפש הזה - - - אם היא לא יודעת מה הפרקטיקות והיא לא מסוגלת להגן עליהן, אז אני לא מבין איך היא מייצגת מישהו. אני לא הייתי מעז לייצג מישהו ואני לא יודע איך הוא פועל, אולי הוא פועל לגמרי בשחור? ואם אתם יודעים, אז תגידו: אנחנו חושבים שאלה השיטות הנכונות, מותר לעשות פרופיילינג, מותר להתנות כנס ברישום תרופה, לדעתנו זה בסדר גמור, ונתווכח. ומותר להגיד שאנחנו לא מסכימים עם הפרקטיקות האלה ונשנה אותן.

ומה שרציתי לשאול את ד"ר תמי קרני, אני אומר את זה פה, כי ד"ר קרני באה לפה מהישיבה הראשונה והודתה שהיא גם חושבת שיש איזה שהיא בעיה והעניין הוא שאנחנו לא מודעים, לא מכירים, ויתקן אותי פה מישהו שיודע, לשום צעד אקטיבי שנקטה ההסתדרות הרפואית. אוקיי, אנחנו לא העברנו להם נתונים ומשרד הבריאות לא בסדר והוועדה מתעסקת בדברים שהיא לא צריכה להתעסק, כולם לא בסדר, ההסתדרות הרפואית לא נקטה צעד אחד אקטיבי להתמודד עם מה שהיא רואה כבעיה.

ב-2008 הם הזהירו את הרופאים, היא אמרה.

למשל היא אומרת שהם לא יכולים לשלוח חוקרים, אבל יש דרך מאוד פשוטה, לנסות לעודד הצפה של תלונות, לעשות כנסים בבתי חולים שד"ר קרני תבוא ותגיד: אנא בואו אליי וספרו לי מה קורה. שום צעד כזה, ככל הידוע לנו, לא ננקט.

אוקיי. מנכ"ל משרד הבריאות, משה בר סימן טוב, גם תענה לדברים שכוונו אליך, דבר דבור על אופניו, וגם - - -

אפשר?

מי אתה, אדוני?

אני מלשכת המסחר, אני מייצג את הנהלת הענף של ציוד רפואי ואני גם מנכ"ל חברת שפיר טכנולוגיות.

אני מצטערת, אבל אנחנו צריכים לסיים והדיון שלנו כאן הוא בסוגיות אתיות ואני חושבת שהדברים נאמרו. בישיבה הבאה אני מבטיחה לאפשר לך לדבר, זו לא תהיה הישיבה האחרונה בעניין הזה, למרות שקיבלתי נזיפה על כך שוועדת ביקורת המדינה לא אמורה לעסוק בזה.

שלי, אם אפשר - - -

לא, אין יותר דוברים, סליחה, אנחנו מסכמים את הישיבה.

אבל לא היה מהצד שלנו.

חבל מאוד, בפעם הבאה תגידו באיזה חברה אתם עובדים.

אז אני רוצה להגיד - - -

אבל התקבל אישור.

לא, לא, אני אוציא אותך, תפסיק את הוויכוח הזה.

למה לא נותנים לנו לדבר?

אבל התקבל אישור.

התקבל אישור? אז בבקשה. התקבל אישור לך להגיד - - -

לא, אני קיבלתי - - -

לא, אלוהים אדירים, אתם לא מבינים מה אני אומרת? זה שיח חירשים?

היא קיבלה אישור להגיד את השם של החברה.

הדוברת שהתחילה לדבר קיבלה אישור? רוית, את קיבלת אישור לומר את שם החברה? אז קדימה. את הכאב ואת הייסורים הנוראיים שלהגיד את שם החברה - - -

לא, זה לא ייסורים נוראיים.

תמשיכי. תגידי את שם החברה ותדברי.

אני עובדת בחברת BI. אני לא מייצגת כאן את החברה שלי, אני מייצגת את עצמי.

הבנתי, דברי.

שיהיה ברור ושזה יהיה רשום שאני לא מייצגת כאן את - - -

כמה אזהרות קיבלת לומר את הדבר הזה, מסכנה שכמותך?

לא, זה לא עניין של אזהרות, אני אדם פרטי - - -

את לא באת כאדם פרטי, את באת כתועמלנית בחברת תרופות כדי לדבר בשם התועמלניות ובשם חברות התרופות, ותפסיקי עם זה.

אני לא מדברת בשם חברת התרופות.

את לא סתם. אני אגיד את זה פעם אחרונה ואז יש לך הזדמנות להפסיק להגיד את המשפטים חסרי השחר האלה ולספר, מה שאנחנו נכבד, להגיד את דברייך כתועמלנית רפואית שעוברת בחברת BI. את לא אדם אקראי מהרחוב שהנושא קרוב ללבו, את עובדת בחברה, לפיכך את נמצאת כאן כלוביסטית מטעם החברה הזו.

כנציגה - - -

עכשיו, אני אגיד עוד משהו. על פי חוק הלוביסטים של הכנסת את לא לוביסטית, כיוון שאת עובדת בחברה הזאת וחוק הלוביסטים חל על לוביסטים חיצוניים, חשוב לי להגיד את זה, אבל ברור שאת מייצגת את החברה, את התועמלניות הרפואיות, אני מכבדת את המאבק המקצועי הזה, זה בסדר, את חברות התרופות, גם לגיטימי. די, נגמר הסיפור, קדימה.

אוקיי, אז אנחנו נציגים רפואיים, זה המונח המקובל בכל העולם וזה גם תפקיד שהוא מקובל בכל העולם.

כן, רגע, אני רק רוצה להעיר משהו על זה, כי אני שמעתי איזה סוג של ביקורת פמיניסטית, ואני פמיניסטית, כן? יש דבר שהוא נהוג, גם אצל פמיניסטיות, שאם יש מקצועות שיש בו רוב מאוד גדול של נשים באופן ברור שאנחנו אומרים את שמו בנקבה. למשל כולם אומרים מורות ולא מורים, או אחיות, כי הרוב הן אחיות. וגם התועמלניות הרפואיות, רובן נשים, מה לעשות? זאת המציאות ואין שום סיבה להעביר שינוי מגדר את כל התועמלניות הרפואיות ולקרוא להם תועמלנים רפואיים או נציגים רפואיים.

לא, אז נציג - - -

אז נציגות, קדימה.

נציגות רפואיות, זה המונח המקובל בכל העולם.

בואו נגמור עם ענייני הפורמליסטיקה וקדימה.

חד משמעית, מסכימה איתך לגמרי. אז אנחנו ממלאים תפקיד שהוא מאוד מאוד חשוב במערכת הבריאות הציבורית. אנחנו מעדכנים את הרופאים במחקרים חדשים, אני לדוגמה עובדת בתחום הסכרת. תחום הסכרת הוא תחום מאוד מאוד דינמי, הרבה מאוד מנגנונים חדשים של תרופות, עשרות אלפי מחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים, קווי טיפול מנחים שמתפרסמים. כל הנושאים האלה אנחנו חושפים בפני הרופאים.

אנחנו בעצם איזה שהוא צינור להעברת ידע וגם קבלת משוב. אחד התפקידים הכי חשובים של נציג רפואי זה איסוף תופעות לוואי. למעשה יש מחלקה שלמה במשרד הבריאות, מחלקה לניהול סיכונים, שמושתתת רובה ככולה על דיווחים שמגיעים מאיתנו, מהנציגים והנציגים הרפואיים. זה תפקיד שהוא חייב להתבצע בצורה סדירה, כל דיווח - - -

תגידי, רוית, סליחה שאני משסעת אותך. לפעמים אני רואה מודעות דרושים בעיתונים וכתוב שם: 'דרושים/דרושות', כי זה החוק מחייב, 'תועמלנים/תועמלניות רפואיות'. למה חברות התרופות לא משתמשות בשם נציג אלא בשם תועמלנים?

זה איזה שהוא שם רווח, אבל רוב ה - - -

נו, אז למה את מתקנת אותי כל הזמן? אם חברות התרופות בעצמן - - -

כי זה המונח. רוב החברות, גם החברה שאני עובדת בה, משתמשת במושג נציג, medical representative. זה ידוע בכל ה - - -

אני מאוד מתעניינת במודעות דרושים כי אני מתעניינת בעולם העבודה, אז אני מדי פעם עוברת על הדברים ואני תמיד רואה - - - אגב, יש הרבה מודעות של חיפוש אחרי תועמלנים/תועמלניות רפואיים, זה השם שחברות התרופות משתמשות בו. אז אני מציעה שאם זה חשוב לכן, התועמלניות הרפואיות, שתפנו לחברות התרופות ותבקשו מהן שגם הן ישנו את השם הפורמלי שהן מכנות את המקצוע.

יש פרמדיקים היום שעוברים לתחום הזה, אז יש גם את הצד הגברי.

כן, אבל לא דיברתי על זה, דיברתי על השם תועמלנית. אתה בדיון הקודם. כן, בבקשה.

כמו שהתחלתי לומר, איסוף תופעות הלוואי הוא אחד המטלות, החובות החיוניות שמוטלות על הנציגים הרפואיים והוא חייב להתבצע בצורה אותנטית ובזמן אמת. למעשה כל דיווח על שימוש לא נכון בתרופה, שהרבה פעמים במהלך הפגישות גם נמנע, כן? הרבה פעמים אני מונעת שימוש לא נכון בתרופה שאותה אני מייצגת או החברה שלי, וגם הדברים האלה חייבים להיות מדווחים דרך מחלקת תופעות לוואי תוך 24 שעות.

עכשיו, מה קורה הלכה למעשה? מאז כניסתו לתוקף של חוזר המנכ"ל, בפועל, גם אם לא לכך התכוון הרגולטור, אנחנו לא יכולים לבצע את העבודה שלנו. אנחנו לא יכולים לקבוע פגישות עם למעלה משני אנשים בסגל המקצועי, לקבל על זה אישור מגורם שאף אחד לא יודע מי אמור לאשר. מה שקורה בפועל, אתם מכחידים לנו את המקצוע, הנזק שייגרם הוא קודם כל נזק לנו, לציבור של אלפי נציגים ונציגות רפואיות, שלמעשה אולי לא בשלב הראשון יאבדו את העבודה שלהם, כי החברה מנסה להבין איך באמת אנחנו הולכים לעבוד ולהמשיך לקיים את המקצוע הזה תחת תנאי החוזר הכל כך מגבילים, שאין להם אח ורע באף מדינה בעולם, בסופו של דבר הדבר הזה יביא לפיטורים.

יש לו אח ורע בעולם, בעולם המערבי.

אין אף מדינה שיש לה כאלה - - -

אפילו בארצות הברית יש נציגים רפואיים.

טוב, די, רוית, סיימי בבקשה, יש לך משפט סיום מכונן, בבקשה.

משפט סיום. יש כאן חוסר הבנה באמת מאוד גדול במקצוע שלנו הלכה למעשה, אנחנו לא עוסקים בשתדלנות רפואית, אין לנו שום דרך לדעת איזה רופא קיבל איזה תרופה ומה הוא רשם.

את לא מגיעה לבתי מרקחת ומקבלת נגישות למחשב?

לא, התשובה היא לא. אסור להם לספק לי את המידע הזה. התחקיר, באמת, שהיה מלפני שבע, שמונה, עשר שנים - - -

הוא לא היה מלפני שבע-שמונה, הוא היה מהשנה-שנתיים האחרונות, הצילומים - - -

אבל לפני כן אמרת ש - - -

אלה מסמכים של חברה אחרת, יש לנו הרבה חברות. אלה מסמכים של חברה אחת, צילומים מחברה אחרת, מהשנה האחרונה, שנה-שנתיים אחרונות, צילומים של בתי מרקחת, נכנסת כאילו זה הסלון של הבית שלה, הרוקח נותן לה להיכנס למחשב, לראות מי רשם מה למי.

אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח - - -

את לא מדווחת לחברה שלך מי רשם מה?

חד משמעית לא. אין לי שום דרך לדעת את זה, לרוקח אסור לספק לי את המידע הזה ואסור לי להיות חשופה לשום מידע. יש חיסיון רפואי, אסור לי להיות חשופה לשום מידע ולקבל שום מידע על מטופלים וכמה תרופות הם צורכים. אני באמת לא יודעת מאיפה הנתונים האלה נלקחים.

רוית, משפט הסיום שהתכוונת להגיד.

פנינו בעשרות מכתבים ועשרות טלפונים לכל חברי הכנסת, גם אלייך, הגב' יחימוביץ, לא זכינו לקבל שום מענה. הדבר היחיד שזכינו לענות - - -

זה לא נכון.

רון, אתה רוצה לענות?

כן, אני דיברתי, אולי דיברתי איתך, אבל דיברתי עם נציגה אחת ואולי אפילו עם עוד נציג.

כן, אבל לא זכינו לדבר עם חברת הכנסת.

כן, לא הצלחתי להגיע לשום הידברות.

אבל מה רציתם? ברגע שיש קמפיין ואנחנו מקבלים 300 מכתבים בנוסח אין לנו אפשרות, באמת, אנחנו משרתים את הציבור, אין לנו אפשרות לנהל שיחות טלפון - - -

הגב' יחימוביץ, את קיבלת מכתב אחד.

לכן קיימת הוועדה הזאת שאת מדברת בה, הנה הכלי הפרלמנטרי.

אבל גם לוועדה הזאת, הגב' יחימוביץ, אני לא הוזמנתי. לא חשבתם לדון על העתיד המקצועי שלי או על ההכחדה של העתיד המקצועי שלי בלי להזמין אותי?

אבל החברות - - - כן, רון?

אני אישית דיברתי אתמול, תיכף אני אמצא את שמו, לא רק אתמול, בימים האחרונים, לפני כמה ימים - - -

זה רון גילרן, הוא העוזר הפרלמנטרי שלי והוא מרכז את הוועדה.

- - - פנה אליי. אני נתתי לו את כתובת הוועדה, יצרתי קשר בינו לבינה והוא נרשם.

אז כפי שאמרת, פנה אליך.

אתם שוב מבזבזים זמן יקר.

- - - פונים אליי ומגיעים לוועדה.

אבל זה המקצוע שלנו.

אבל, סליחה, אתם עובדים בחברות התרופות ונמצאת כאן מנכ"לית פארמה ישראל. מה אתם חושבים, שאנחנו מתקשרים לכל - - - כשאנחנו מקיימים דיון על האחיות, אנחנו מתקשרים לכל אחות? לא, אנחנו מתקשרים ליו"ר הסתדרות האחיות והיא מחליטה את מי להביא וכיוון שהאחיות קשובות, הן מסתכלות על הלו"ז של הכנסת ומי שמבקשת לבוא מקבלת אישור, בשמחה רבה אנחנו מעניקים אישורים וזה מה שקרה כאן. קצת היגיון. ברצינות, אתם נתקעים כאן על איזה משהו טכני שהוא חסר שחר. מנכ"לית פארמה ישראל אמורה להגיד את מי היא רוצה להביא לדיון הזה והיא יכולה לרשום אתכם ואני הייתי מחליטה אם אני נותנת לכם רשות דיבור או לא. כפי שראית, נתתי לך רשות דיבור, בשמחה, שחלקים אדירים ממנה בוזבזו על שטויות וחבל. אז קדימה, משפט אחרון.

אוקיי, אז משפט סיום. מדובר כאן, בהנחלתו של חוזר המנכ"ל הזה, בפגיעה במערכת הבריאות הציבורית כולה. כמו שאני רואה את זה, ייגרם לנו נזק באופן ישיר על ידי כך שאנחנו פשוט נהפוך להיות לא רלוונטיים, מקצוע שלם שאתם הולכים לגדוע אותו ולצערי הרב, על סמך תחקיר שהוא מאוד לא מאוזן ומאוד לא מייצג. תודה.

אני יכול להעיר הערה קטנה?

לא, אתה דיברת מספיק, בכל הכבוד. מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

אני רוצה להתחיל, בבקשה, במשהו לגביי. אני גם ברמה האישית נמנע מפגישות בארבע עיניים. אני לא אומר שזה לא קורה בכלל, זה אכן קורה, יש מקרים שבהם אין מנוס אלא שזה יקרה, אבל בטח עם גורמים מסחריים אני נמנע מפגישות בארבע עיניים. ואגב, זאת גם ההנחיה לעובדי המשרד. בלי קשר לאירוע מסוים כזה או אחר אלא בגלל העובדה שאנחנו יודעים שהדינמיקה שנוצרת בארבע עיניים, כששני אנשים נמצאים בחדר, היא דינמיקה שונה כשנמצאים שלושה אנשים. אז אני מבקש מאחד היועצים או העוזרים שלי, אני מבקש מאחד הסמנכ"לים מהמשרד, להצטרף לדיון, זה תמיד מייצר דינמיקה אחרת של דיון.

אני לא חושב שמישהו חושב בפגישה בארבע עיניים להציע לי איזה שהיא טובת הנאה, הוא לא, אבל אני יודע שהדינמיקה האישית מייצרת סוג אחר של דיון מאשר כשנמצא עוד בן אדם לידך. אתה חושב גם על איך אתה נראה בעיני הבן אדם האחר במערכת הזאת שנוצרת ולכן אנחנו עשינו את הדבר הזה.

עכשיו, אני רוצה לומר משהו שחבריי הרופאים שנמצאים פה יבינו אותו אפילו יותר טוב ממני. הידע שיש ברפואה, עם כל ההתקדמות של המדע, הוא עדיין מאוד מאוד מוגבל, הדבר הזה מייצר טווח אדיר אדיר אדיר של קבלת החלטות שרובן מתקבל בניסוי וטעייה, בחקר, בלמידה ועל סמך הניסיון האדיר של הרופאים. אנחנו לא רוצים שבמרחב שיקול הדעת האדיר הזה שיש לרופאים, ואני חושב שאין הרבה מקצועות עם כל כך הרבה שיקול דעת וטוב שכך, ככה התקדמה הרפואה וכך תתקדם הרפואה וזו הדרך שלנו לצמצם את אי הידיעה שלנו, יושפע משיקולים מסחריים. בסוף אם מנסים אביזר חדש או תרופה חדשה, תרופה נכנסת לסל כאיזה שהיא תרופה מצילת חיים ופורצת דרך, עשר שנים אחרי זה מגלים משהו אחר לחלוטין. המלצות רפואיות, אם זה על אספירין או על משהו אחר, שהיו נחשבות לפורצות דרך והן הדבר הגדול הבא, עשר שנים אחרי זה באיזה שהם מחקרים מגלים שהם לא היו ההמלצות הנכונות. בדרך כלל בתום לב, כי המחקר לימד אותנו משהו אחר, אבל דבר ראשון אנחנו לומדים מזה כמה אנחנו לא יודעים וכמה השונות היא אדירה וכמה באמת אנחנו מפקידים בידי הרופאים קבלת החלטות הכי מורכבת שיכולה להיות, ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשמור נקי ככל האפשר. זה האמון של הציבור בנו, זה האמון של הציבור ברופאים, זה האמון של הציבור במערכת ויש לנו באמת חובה כל כך גדולה לעשות את זה. ואני אומר לכם, אני עושה את זה דבר ראשון על עצמי. אני לא רופא ואני לא חושב שמישהו חושב שאני שוקל באיזה שהן נסיבות לנסוע לחו"ל על חשבון מישהו או לקחת איזה שהיא טובת הנאה, או אפילו כוס קפה אני לא נותן שישלמו עליי ובכל זאת אני מקפיד לא להיות לבד בפגישות האלה.

עכשיו, למרות זאת, בעקבות השיחות, גם איתכם וגם עם פארמה וגם עם הרופאים, וגם ההערות של פרופ' הלוי ואחרים שהתייעצנו איתם, אנחנו כן אישרנו את הפגישות בארבע עיניים בתקופת ביניים. הסיבה שאישרנו, כי השתכנענו שכרגע זה מהלך גדול מדי עבור המערכת להכיל ולהיערך אליו. אני מבין שיש עליי ביקורת גם על הדבר הזה, אבל אפשרנו לכם, וגם מה שאתם אמרתם פה, אמרתם שאתם מוכנים לשקיפות ולבקרה ולפיקוח ולדיווח וזה מה שרשום פה. רוצים פגישה בארבע עיניים? בסדר גמור, שתהיה פגישה בארבע עיניים, אבל בבקשה שהמנהל הישיר, או כל דרך אחרת שתחליט הנהלת בית החולים, יאמר שאתם יכולים להיפגש בארבע עיניים, כי הוא מוצא את זה נכון. אנחנו מבקשים שזה לא יהיה על חשבון זמן הטיפול בחולים, בכל פורמט של פגישה שלא יהיה, ואנחנו מבקשים שידווחו על הפגישה הזאת ויסכמו אותה ויאמרו מה היה.

בבקשה, אפשר להיפגש בארבע עיניים, לפחות בתקופת הביניים. אני כן רוצה לראות בתקופת הביניים, ואמרתי את זה לכם ואמרתי את זה לכן, שהיחס בין פגישות בארבע עיניים לשאר הפגישות הולך ומצטמצם, שכן מנצלים את התקופה הזאת כדי להיערך למודוס אופרנדי אחר של המערכת ושלכם. ואז על מה באים אליי בתלונות? שזה דורש תיאום מראש. נכון, זה דורש תיאום מראש.

אבל אני לא מבינה את הדבר הזה, שלא על חשבון המטופלים. למה, הרופאים נמצאים להנאתם במערכת הבריאות?

לא, לכל רופא יש זמן שבו הוא לא רק מטפל במטופלים. חלק הוא יושב, יש ישיבות צוות לפעמים, יש מחקר, יש דברים אחרים. אני גם אומר, שוב, אנחנו מכירים את המציאות שבה אנחנו חיים ואכן הקשר הזה הוא קשר חיוני למערכת הבריאות. בסוף זה נכון שהחברות רוצות לעשות כסף ורוצים לעשות טוב, אבל בסוף, כן, הרפואה גם נמצאת בסך הכול במקום הרבה יותר טוב וחלק מזה זה גם ההתפתחות של הטכנולוגיות והתרופות והקשר הזה בסוף הוא קשר חיוני. אבל דווקא מכיוון שלקשר הזה, שהוא מצד אחד חיוני ומצד אחר יש לו פוטנציאל להגיע למקומות לא בריאים, צריך לעשות אותו בצורה מסודרת. וכבר אמרו לא העכבר גונב, החור גונב, ולכן אנחנו קובעים כללים ואנחנו מצפים מכן ומכם ומכל הנוגעים בדבר לקחת את זה בחשבון ולהבין שיש פה הזדמנות לייצר מערכת יחסים אחרת, שונה, יותר בריאה.

עכשיו אני אומר, החוזר הוא לא מושלם ולא שלם ואנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהתהליך שאנחנו עושים ובאמת אני מודה, הופתעתי, למדתי, חלק מהדברים לטובה, חלק מהדברים אולי פחות, אבל, שוב, אם אנחנו נראה שיש חריקות ביישום המודל, דברים שהם קשים לצד זה או לצד אחר, אנחנו נבצע את השינויים. זה היתרון בזה שאנחנו מסדירים את העניין הזה בהוראה שניתן לתקן אותה יחסית בקלות. כמובן אנחנו לא פועלים ללא פיקוח ציבורי, זה גם הוועדה כאן וגם הציבור וגם התקשורת וגם דברים אחרים, אנחנו נמסור דין וחשבון על כל דבר שאנחנו עושים, אבל אם אנחנו נראה שיש עוד צורך לבצע התאמות, כי אנחנו לומדים דברים אחרים, אז אנחנו נעשה את זה.

ומילה אישית אחרונה. אני באמת לא נחשד בתמימות, אבל אני הופתעתי ולא לטובה מעוצמת ההתנגדות וההגנה שיש על הצורך בפגישות הספונטניות האלה בארבע עיניים. אני חושב שזה משהו שצריך גם לקחת בחשבון. אני הייתי יותר נכון לשנות את הדבר הזה, אבל העוצמה של הבקשות והלחץ שהיה עליי כדי לשנות את זה הדליקו לי קצת נורה אדומה. הדחיפה הזאת, ועם כל הכבוד, על מה אנחנו מדברים? על פגישות שיתואמו ועל פגישות שידווחו ועל פגישות שיידעו מה קורה בהן וזה לא יהיה ככה באיזה שהיא כניסה ספונטנית לרופא? על זה בנויה כל איכות מערכת הבריאות, על זה בנויה כל הפרנסה שלכם? מה הבעיה לתאם את הפגישה מראש? מה הבעיה שהרופא יבקש עליה אישור, ידווח, כל בית חולים יקבע לעצמו - - -

אנחנו לא יכולים - - -

לא, זו הייתה שאלה רטורית, אתן לא עונות.

כל בית חולים יקבע לעצמו את המנגנון. אגב, כן, כל בית חולים רשאי, כמובן החוזר הוא איזה שהיא מסגרת שאסור לחרוג ממנה וכל בית חולים ימצא לעצמו את המנגנונים שבהם הוא מפעיל את זה. זה שונה מבית חולים לבית חולים, ממחלקה למחלקה, יש הרבה מאוד שונות ויהיה מרחב פעולה. אנחנו לא רוצים, לא לפגוע בפרנסה שלכם, אנחנו גם נפגשנו ואני גם התרשמתי מכם ואני גם מצטרף לכל מה שנאמר פה, אין לי טענות אליכם ואני יודע שהפרקטיקות שנראו הן לא פרקטיקות שמייצגות, גם לא את העבודה שלכם. לא רק שהן לא מייצגות את העבודה של הרופאים, הן גם לא מייצגות את העבודה שלכם ויש לי הרבה כבוד אליכם ואל המקצוע שלכם, אבל תראו גם אתם, וזו הזדמנות, שהעבודה תהיה יותר מסודרת.

אמרתי קודם, גם חברות תרופות פנו אליי וגם נציגים, תועמלנים, תועמלניות, ואמרו לי שיש משהו יותר בריא בלעשות את הדבר הזה ככה. כי, שוב, הדינמיקה הבין אישית היא דינמיקה לא בריאה בשום מקום. לכן אנחנו כן רוצים לצמצם אותה. זהו.

טוב. אני רוצה עכשיו צפי מעשי. החוזר הזה - - -

החוזר בתוקף. יש שתי עתירות שהוגשו ולכן אנחנו גם מתנסחים פה כמובן בזהירות. יש עתירה גם על ידי ועד הנציגים הרפואי וגם על ידי פארמה ישראל.

שהיא תידון מתי?

המדינה צריכה להגיש תשובה, לדעתי, ב-11 בנובמבר, לא נקבע מועד לדיון. היו בקשות להקדים את הדיון, השופט לא נעתר לבקשות האלה ולא ניתן צו על תנאי או ביניים או משהו אחר, אז המדינה תגיש - - -

לא ניתן צו שמונע מלהחיל את החוזר?

לא ניתן צו שמונע מלהפעיל את החוזר, אבל אנחנו כמובן, גם את זה אנחנו זוכרים, שאנחנו בתהליך משפטי. בלי קשר לבג"צ, כמובן נמשיך את השיח עם הגורמים השונים, גם עם ההסתדרות הרפואית וגם עם לשכת האתיקה. אני בטוח שעוד תקשורת ועוד חידודים יהפכו את העבודה של כולם ליותר טובה, אם אנחנו כולנו נשים לנגד עינינו את הציפיות של הציבור מאיתנו. בסוף כשבן אדם הולך לרופא פערי האינפורמציה והעוצמה שיש בין המטפל לבין המטופל הם אדירים, גם אם המטופל הוא רופא מאוד מאוד בכיר בעצמו. אחד המנהלים הבכירים במערכת סיפר לי על חוסר האונים שלו כשהוא היה מטופל. אנחנו נמצאים בסיטואציה כל כך פגיעה ואנחנו בעצם מוסרים את כולנו, את כל חיינו וכל הווייתנו למטפל בודד ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו יכולים לסמוך על מערכת קבלת ההחלטות שלו. וזו המטרה שלנו כאן, להבטיח למטופלים ולהבטיח לציבור שמערכת קבלת ההחלטות היא עניינית ונקייה וטובה ושכל הרצון של כולם לעשות טוב אכן בא לידי מימוש.

משה, אני מודה לך. כל פעם שמתחשק לי למתוח ביקורת על החוזר הזה על ההתנהלות, אני רואה את הלחצים האדירים שאתם עומדים בפניהם ואני ממש רוצה להביע הערכה לנחישות הזאת, גם לקשב ולרגישות.

אני רק אבהיר, דיוני הוועדות ועבודת הכנסת בכלל אינם מושפעים מהליכים משפטיים, כלומר לנו מותר לקיים דיונים גם אם הדבר נתון בחקירה משטרתית, בבג"צ, בהליך משפטי כלשהו, לכן מבחינתנו העתירה לבג"צ לא תשפיע על עבודת הוועדה ואני מתכוונת לקיים דיון במועד שאנחנו נודיע עליו במועד סביר כדי לראות לאן הדברים מתגלגלים.

אני רוצה לנצל כאן את ההזדמנות ולקרוא להסתדרות הרופאים, ושוב אני אומרת את זה כמי שתומכת בעבודה המאורגנת, מאמינה באיגודי עובדים, אני חושבת שנפלה כאן שגגה מאוד גדולה מצד הר"י להתייצב בעד אותם מקרים חריגים ולהציג אותם כאילו מדובר בכל הרופאים כולם ובהתנהלות של הר"י יש משום הטלת כתם מאוד כבד על הרופאים כולם, שהם כמובן אנשים שאנחנו מכבדים ומעריכים את עבודתם מאוד, אני מקווה שהם יחזרו בהם מסכסוך העבודה המוזר ביותר שהוכרז אי פעם במדינת ישראל.

אני מודה לכולם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.