פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 705
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 13:00

סכנת הסגירה של התכנית הלאומית למניעת אובדנות בקרב בני נוער

חברי הוועדה: מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מאיר כהן

אילן גילאון
יעל גרמן
דב חנין
יפעת שאשא ביטון
פנינה תמנו

פרופ' איתמר גרוטו
ד"ר יוכי סימן טוב - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות
מנהלת יחידה להתמודדות במצבי לחץ וחירום, משרד החינוך

ד"ר חוה פרידמן - ראש אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף א' שפ"י, משרד החינוך

רועי רייכר - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

איילת כוכבי סמסליק - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זאב גולדבלט - מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך

ד"ר איריס כהן-יבין
פרופ' יובל בלוך
–
–
נציגת החב' לבריאות הנפש בקהילה, ההסתדרות הרפואית בישראל
יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

ורד וינדמן
לירון אשל
–
–
מנכ"לית, המועצה לשלום הילד
עו"ד, המועצה לשלום הילד

אורי מתוקי - דובר, תנועת הנוער העובד והלומד

לילי סלצברג
ד"ר אבשלום אדרת
אלינור דורי
–
–
–
מחלקת הדרכה כלל תנועתית, תנועת הנוער העובד והלומד
יו"ר, עמותת "בשביל החיים"
מנהלת, עמותת "בשביל החיים"

קשת בר ידין - רכזת תמיכה, עמותת "בשביל החיים"

עפרה חרמש - ראש מחלקה, עמותת "בשביל החיים"

דבורה צפתי - ראש תחום, עמותת "בשביל החיים"

יוסף וייס - חבר ועד מנהל, עמותת "בשביל החיים"

פרופ' חגי חרמש
יוליה בן משה
אשרת אורגד כץ
–
–
–
ראש מחלקה, עמותת "בשביל החיים"
פעילה, עמותת "בשביל החיים"
פסיכולוגית, התנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית

איילת רוזין - נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעי/ות תקיפה מינית

עודד פריד
צח בורוביץ
–
–
נציג האגודה לשמירת זכויות הפרט
שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת קבוצת עמל ומעבר

אתי דנן

מוריה אביגד



סכנת הסגירה של התכנית הלאומית למניעת אובדנות בקרב בני נוער

שלום לכולם, היום 29 באוקטובר 2018, כ' בחשוון התשע"ט, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט בנושא סכנת הסגירה של התכנית הלאומית למניעת אובדנות בקרב בני נוער. אני אחליף את יו"ר הוועדה, הוא נאלץ לצאת לדיון חשוב. חשוב לומר שיו"ר הוועדה הוא גם יו"ר השדולה למניעת אבדנות, לכן הנושא הזה מאוד חשוב ללבו. קרה בלת"ם והוא נאלץ לצאת עכשיו מהכנסת. בכל מקרה, הדיון חשוב לו והוא ביקש גם למסור את זה, אז הנה מסרתי את זה.

אני ראיתי גם את הכתבה, ראיתי שחבר הכנסת אילן גילאון הגיש בקשה לדיון דחוף, אמרנו לו שלא צריך כי הנושא הזה מאוד-מאוד חשוב לוועדה, חשוב אבל לומר כי אילן גילאון ישר קרא ואני גם הצטרפתי אליו. זו לא פעם ראשונה שוועדת החינוך דנה בנושא. הוועדה גם חשפה כאן את הנתונים: כ-500 אנשים מתאבדים כל שנה, רבע מהם מתחת לגיל 25, וזה כמובן בלי לדבר על אותם ניסיונות התאבדות, שהם רבים יותר אבל פשוט עליהם יש פחות דיווח.

עסקנו כאן גם בתוכניות השונות למניעת התאבדות. אני גם אציין את חברת הכנסת יעל גרמן, שכל הנושא התחיל בתקופתה, כשהיא הייתה שרת הבריאות, וב-2014 הקצו 55 מיליון שקלים לטובת תוכניות למניעת התאבדות למשך שלוש שנים. הכסף הזה נגמר, יש לומר, ולכן השר ליצמן החל באיזושהי תוכנית עם משרד החינוך. מה שכבר אנחנו יודעים – ואנחנו נשמע כמובן התייחסות של חברי הכנסת, לאחר מכן של החברה האזרחית וכמובן של משרד הבריאות – שבסוף התוכנית הזאת לא צבועה ולא נמצאת בבסיס. זאת אומרת, היא כל פעם מקבלת איזשהו תקציב ואז זה פרסונלי – אם נפשו של השר הממונה בעניין ולכך הוא מכוון את פקידי משרדו. הבנתי שהמצב כיום הוא שיש כסף אבל כמובן שהוא לא מספיק.

אני אבקש מאיתמר גרוטו – שטוב שהגעת לכאן כי אנחנו נצטרך תשובות – לענות בסוף, לרשום את הנקודות שיתייחסו אליהן חברי הכנסת והארגונים, במיוחד עמותת "בשביל החיים", שנחשפתי לפעילות החשובה והמשמעותית שלהם וגם נציגיהם נמצאים פה וידברו כמובן. אני רוצה להתחיל מחברי הכנסת. ברשותכם, אני אתן קודם כל לחבר הכנסת אילן גילאון, שביקש לקיים דיון דחוף אבל חסכנו לו את זה.

אני לא מחזיק לעצמי זכות ראשונים וזה חשוב שהדיון מתקיים. מטבע הדברים, זה מסוג הדברים שאותו מעמד שאני מייצג אותו, שנקרא "המעמד החרדתי" – וכאן מדובר בחרדה גדולה – אני מוצא שיש דבר חסר תקנה בכך שאנשים מגיעים לייאוש עד כדי כך שהם צריכים להפסיק את חייהם, על אחת כמה וכמה לגבי אנשים צעירים. אני מכיר עולם, יעל, שבו הסדר הוא שהראשון שנכנס הוא הראשון שיוצא. הפוך מחוקת העבודה. זה הסדר הנכון בחיים. חוקת העבודה היא שהראשון שנכנס הוא האחרון שיוצא. בחיים אנשים צריכים ללכת על פי תורם. נקודת האושר בעיני היא כשאדם נפרד מאתנו כאשר כל אהוביו למראשותיו. זה בבסיס. לכן, זה כל כך חמור בעיני.

אבל, אני רוצה להגיע לפואנטה כי מה שאני חושב זה לא כל כך חשוב. מה שגרם לי לבוא ולעלות את הנושא הזה לסדר-היום היא החלטת משרד הבריאות להפסיק את התקצוב של אותה תוכנית אבדנות בבתי ספר, וההחלטה של משרד החינוך בעקבות כך, או מסיבות אחרות – אולי אין יותר אבדנות – להפסיק את התוכנית. זה מה שהיום מעניין אותי. על כך אני רוצה לשמוע תשובות. זה הדבר שאני הייתי שם אותו ב-primato, בסדר עדיפות ראשון, והנה לא כך. לכן, גברתי, נסתפק בזה, אין פה הרבה מה - - -

הבעיה ברורה.

אנחנו מבקשים תשובות: מדוע משרד הבריאות הפסיק את התקצוב? מדוע משרד החינוך לא מצא תקציב אחר והחליט שהוא מקפיא את התוכנית?

תודה, חבר הכנסת גילאון. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, גברתי.

תודה רבה לך. גברתי יושבת-הראש, ראשית, אני מצטרפת לכל מילה של אילן וגם מודה לו על כך שהוא ביקש באמת לזמן את הדיון. אני מודה גם ליושבי-הראש, למרגי ולך, שזימנתם את הדיון במהירות כל כך רבה. אני רוצה להזכיר לכולם שרק לפני שבוע אנגליה מינתה שרה לענייני אבדנות – אמנם זו שרה קיימת, היא לקחה את שרת הבריאות והטילה עליה תפקיד נוסף, שרה לענייני אבדנות. היא גם מינתה, דרך אגב, שרה נוספת אחרת, שרה לבדידות, לאנשים בודדים, מפני שהם הכירו בצורך של מניעת מוות לשווא – ואני אומרת את זה במפורש: זה מוות לשווא.

אנחנו זימנו כאן את הדיון, אילן זימן את הדיון, בגלל שקיצצו בתוכנית שמיועדת להציל בני נוער. בכלל, כשאנחנו מדברים על אבדנות, אני לא אומרת שכל מקרה אבדנות ניתן להציל, אבל ישנם כל כך הרבה מחקרים שאומרים שכשאדם נמצא במצוקה – והוא יכול להיות במצוקה רגעית וברגע שהמצוקה הזאת תחלוף הוא ימשיך את חייו כרגיל – אבל אם במצוקה הזאת שבה הוא נמצא לא יהיה מישהו שיעזור לו, הוא בהחלט יכול להגיע למצב שבו הוא ירצה לסיים את חייו. וזה דבר בלתי הפיך. וכשמדובר בבני נוער זה בוודאי ובוודאי בלתי הפיך מפני שהם כמעט לא מבינים את המושג של הבלתי הפיך, את המושג הזה שמוות הוא בלתי הפיך. הם לא תופסים את זה ואז הם עושים מעשה אירברסיבילי, שאי אפשר להחזיר אותו. אבל, אם היינו תופסים אותם בזמן, אם היינו מאתרים את המצוקה שלהם – לא די לאתר את המצוקה, בתוכנית הזו שעליה אנחנו מדברים לאתר מצוקה זה רק שלב א' – מיד היו מפנים אותם לטיפול מיידי.

כן, זו תוכנית של טיפול וליווי.

לא שהם יצטרכו עכשיו לחכות שבועות וחודשים עד שיתנו להם טיפול ואז אולי באמת הם גם יתאבדו, אלא שכשרואים שיש למישהו מצוקה זו התוכנית. זה רצף טיפולי שבסופו של דבר, אם באמת עושים אותו כמו שצריך, חד וחלק מצילים חיים. מצילים חיים צעירים שיכולים להמשיך הלאה ולהיות אנשים מאושרים ומועילים לחברה. אז איך אפשר בגלל תקציב, שבאמת כשאנחנו מסתכלים על התקציב הזה – מה זה התקציב הזה?

אנחנו מדברים על תאונות דרכים, כל אדם שנהרג זה עולם ומלואו, יש לנו קרוב ל-400-450 הרוגים – זה עכשיו עלה, פעם זה היה בסביבות 400, היום זה כבר למעלה מ-400 – ואם אני לא טועה, התקציב שם הוא עשרות מיליונים, אז, אנא, באמת. אני זועקת כאן את הזעקה של ההורים שלא יודעים שהילדים שלהם עלולים להתאבד. אנחנו חייבים, וחייבים במיידית, להחזיר את התקציב ולקבל כאן דיווח על כל התוכנית, איך ממלאים אותה ואיך מיישמים אותה.

תודה, חברת הכנסת גרמן. בבקשה, חבר הכנסת מאיר כהן.

גברתי יושבת-הראש, בשנת 2013, כמדומני, הייתה החלטת ממשלה, נכון?

דצמבר 2013 החלטת ממשלה, הצעת מחליטים, שהפכה להחלטה.

ואני יכול להגיד בענווה רבה שבעקבות ההחלטה הזו נפגשנו שלושה שרים – שרת הבריאות, שר הרווחה ושר החינוך. בפגישה הראשונה תקצבנו ב-55 מיליון שקלים לשלוש שנים. ראינו את הנושא הזה כנושא כל כך בוער וחשבנו שיש כל כך הרבה מה לעשות, שאנחנו, השרים, נפגשנו אחת לחודשיים, לא שלחנו את המנכ"לים שלנו.

רגע, תעשה סדר למי שלא היה ב-2013 – 55 מיליון?

בערך 18 מיליון.

למשרד?

כן, התחלקו בין המשרדים.

חלוקה בין המשרדים, אוקיי.

אגב, גם לא פנינו לאוצר. כל אחד ידע למצוא את זה מהמשרד שלו. לצערי הרב, או שמישהו עושה כאן איזה תרגיל של כוח – כי אני באמת לא מאמין שהשרים הרלוונטיים, שר החינוך ושר הבריאות, לא היו רוצים שהתוכנית הזו תינתן. זה נראה לא נורמלי. מה, יש איזה שר שבגלל 2-3 מיליון שקלים יסגור תוכנית? אז אם זה משחקים ביניהם של כבוד ותקציבים, אז אנא מכם, השרים, תפתרו את זה מיידית כי תוכנית כזאת אי אפשר להפסיק.

הזכירה יעל, ואת יודעת, גברתי, שהמלחמה בתאונות דרכים היא לא כמה מיליונים, זה תשתיות, גשרים וכבישים, זה מאות-מיליארדי שקלים. פה מדובר בסכום שהוא – אני עוד פעם אומר, לא הייתי רוצה לשמוע מישהו שאומר: אני הולך לשר האוצר, כי בתוכנית כזאת חשובה, עם תקציב כזה קטן, שיואיל כל שר למצוא את זה במשרדו. חבל לי שזה כך.

תודה רבה לחבר הכנסת כהן. נשמע משרד וארגון אזרחי. נתחיל עם משרד החינוך. חנה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה לפתוח בכך שמ-2014 אנחנו עובדים בתוכנית שהיא מצוינת. הכשרנו אלפי אנשי מקצוע. הפעולות שלנו הן גם בתהליך של מניעה, גם בתהליך של איתור סיכון וגם בטיפול. רק לסבר את האוזן: רק בשנה הזאת היו 4,700 פניות סביב הנושא של ניסיונות אבדנות, ב-2,700 עשינו הערכות סיכון וכמעט 800 תלמידים טופלו השנה, בלי העברת תקציב ממשרד הבריאות.

מתקציב של משרד החינוך?

לא. אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות כל שנה את התקציב, 6 מיליון.

אתם לא שמים כסף, משרד החינוך?

את חושבת ש-6 מיליון זה מספיק כדי לטפל בזה? אנחנו שמים גם.

כמה?

חלק מהפסיכולוגים שמטפלים זה משעות התקן, היועצים שעובדים זה חלק משעות התקן. המשרד משקיע הרבה יותר בתוך התהליך הזה.

כמה כסף משרד החינוך שם בתוכנית למניעת אבדנות?

אני לא יכולה לכמת את זה כי זה אנשי המקצוע. כמה זה שעת תקן וכמה שעות תקן אני לא יכולה לכמת לך בתקציב. זה לא תקציב נזיל. התקציב של משרד הבריאות שימש גם להכשרות, גם להכשרה של פסיכולוגים לטפל, תכף גם חוה תרחיב על זה. הפסיכולוגים החינוכיים הם לא הפסיכולוגיים של בריאות הנפש, הכשרנו קבוצה של פסיכולוגים כדי שיטפלו.

כמה פסיכולוגים הכשרתם?

600 פסיכולוגים הוכשרו.

הכשרנו הרבה יותר.

אני אסיים וחוה תציג. מ-2018 לא קיבלנו תקציב, לקחנו את הגירעון אצלנו, בשפ"י, והמשכנו לתקצב את התוכנית.

מאיזו שנה לא קיבלתם?

מ-2018 לא קיבלנו אגורה ממשרד הבריאות. שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, שנת תקציב מתחילה בינואר – ברגע שהתחלתי בספטמבר אני לא אפסיק תוכנית כי זה ילדים מאותרים. אז התוכנית לא הופסקה. ביקשנו התחייבות שיודיעו לנו שב-2019 יש את התקציב הזה. יודיעו לנו רק בדצמבר שיהיה את התקציב הזה, אז אני לא יכולה שוב להפסיק תוכנית ואז זה כבר יהיה 12 מיליון. אני מצטערת, הייתה פה ישיבה בכנסת בנובמבר שהייתה בה התחייבות של משרד הבריאות לתקצב את התוכנית והתחייבות של נציג האוצר שיתוקצבו 18 מיליון, לא ברור למה המשרד לא קיבל עבורה.

מי התחייב על ה-18 מיליון?

יש לי פה פרוטוקול, אני יכולה לתת לך את זה. ליאור קוטלר ממשרד האוצר, אני קוראת מפרוטוקול של ישיבה.

חוסר תקצוב זו הסיבה להפסקת הפרויקט, להקפאת הפרויקט?

אנחנו ביקשנו. אמרתי שאני לא יכולה עוד שנה – ברגע שאני מתחילה הערכות סיכון, אני לא יכולה - - -

היה מצופה ממשרד החינוך קודם כל למצוא את המקורות ואחרי זה להתחשבן עם המשרדים האחרים בנושא כזה.

מצד שני, אילן, היא המשיכה, היא לא עצרה את התוכנית.

אני המשכתי כל 2018 ולא הפסקתי את התוכנית. אני לא יכולה להחזיק עוד שנה.

אני יכול להראות במשרד החינוך כמה הוצאות הרבה פחות חשובות מההוצאה הזאת, הרבה פחות.

זה לא משנה. בסוף, אילן, יש כאן התחייבות של משרד להעביר כסף. אז, נכון, ברור שהיא יכולה למצוא את זה – ועובדה שהיא המשיכה גם את התוכנית, שמן הסתם גם זה עלה כסף – אבל בסוף יש כאן התחייבות של משרד, שיעבירו את הכסף.

אין לי ויכוח עם זה, אבל אני, קודם כל, לפני שחייבים לי כסף, הולך ופותר את הבעיות הדחופות ביותר בבית שלי.

אבל זה מה שהיא עושה מתחילת השנה.

אבל אתה תוקף את הבן אדם הלא נכון. לצערי, משרד הבריאות כאן - - -

הבן אדם הנכון הוא לא פה. הבן אדם הנכון זה מי שקובע מדיניות. הוא אף פעם לא פה. אני יודע את זה.

אילן, אני רוצה שנתקדם.

אני רוצה להגיד שאני ממליץ על חנה להדליק משואה ביום העצמאות, שלא יהיה שום ספק בעניין. אני מדבר על משרד החינוך.

חנה, קיבלת המלצה. מי רצה להמשיך?

ד"ר חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה ממשרד החינוך, שפ"י. אני חושבת שכדאי שנבין מה השתנה וכדאי שנבין שאנחנו מדברים על תוכנית לאומית. רק לצורך השוואה או הדגמה, שפ"י מבצע פעולות במסגרת "התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – 360" בהיקף של 32 מיליון שקלים, והוא לא המשרד היחיד שמתוקצב לתוכנית לאומית לילדים בסיכון. זאת אומרת, הבנתנו הייתה שכשהחלטת ממשלה מתקבלת ומחליטים על תוכנית לאומית, ממנים לה משרד מתכלל ויש משרדים ששותפים לפעולות שמתבצעות במסגרת תוכנית לאומית. זה מה שאמור היה לקרות כאן. בגין הדבר הזה - - -

אבל זה קרה.

נכון, זה קרה כמה שנים.

זה קרה ב-2013.

כן, הבנתי, כשהייתם שלושתכם.

בגין ההחלטה הזו נכנסנו לתהליך הכשרה של יועצים, פסיכולוגים, תהליכים של הסברה לשומרי סף, למורים. זאת אומרת, השתנו הפעולות של משרד החינוך. אחת הפעולות המרכזיות שאני אעיד עליהן כממונה על השירותים הפסיכולוגיים-חינוכיים זו הכשרה מ-2014 של כ-1,600 פסיכולוגים שהרחיבו את מנעד הפעולות שלהם, ומעבר לכל מה שהם עשו עד לאותו שלב הם התחילו לקבל ילדים להערכות סיכון בגין סיכון להתאבדות שקודם לכן הופנו למרפאות לבריאות נפש, לקופות החולים, הופנו לגורמים אחרים במשרד הבריאות, גם להערכות הסיכון, גם לתוכניות הביטחון וגם לטיפול פסיכולוגי.

זאת אומרת שהשעות האלה, שנעשו במקום מערכת הבריאות כדי שהאפקט הסטיגמטי ירד, כדי שלא ניתקל במצב שאומרים להורים בתוך בית ספר: הילד שלכם בסכנת התאבדות משום איום – אני אפילו לא הולכת לניסיונות, איומים יש עוד יותר מניסיונות – וההורים אומרים: אני לא רוצה את הילד שלי אצל פסיכיאטר. את הדבר הזה ניסינו, בעצה אחת עם משרד הבריאות בוועדות משותפות, להפחית את הסטיגמה. ניסינו להביא למצב שהטיפול הוא טיפול ראשוני ומיידי, ולשם כך תקצבנו בנפרד מכספי התוכנית – כמו פעולות שאנחנו עושים בתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון – כתקציב תוספתי, הערכות סיכון וטיפול בילדים.

אני אדגים את המצב שהגענו אליו: בעיר בת ים, שיש לה בית חולים לחולי נפש, הורים סירבו להגיע לבית החולים ולקחת את ילדם, פנו לשירות הפסיכולוגי-חינוכי של עיריית בת ים בעקבות איתור של מורים שקיבלו הרבה מאוד עבודה על ידי יועצים חינוכיים ומדריכים של שפ"י, ובמקום הזה אנחנו בעצם עשינו פעולה ענקית. אני גם ארשה לעצמי להגיד שעיקר השינוי שהתרחש בעקבות התוכנית הלאומית קרה ביחס לילדים במערכת החינוך. זה עיקר השינוי. העידו על כך אנשים - - -

אז מה קורה היום?

היום, כתוצאה מכך שאנחנו נכנסים לשנות עבודה של מערכת חינוך, מספטמבר ועד אוגוסט, על רקע העובדה ששפ"י, מן היקב ומן הגורן, כדי לא לעצור את התוכנית מינואר 18 בעצם הלווה מתקציבים שהוא הפחית מהם, שפ"י עצמו, לא גורם אחר – אני לא אנקוב בשמות של גורמים אחרים – הלווה לתוכנית את הכסף כדי להמשיך מינואר 2018 עד אוגוסט - - -

את הכסף בשביל להמשיך עם הטיפול בילדים שהתחילו בספטמבר, הבנתי.

נכון. אנחנו רוצים התחייבות על 2019.

זה לא רק הילדים, זה הכשרות של פסיכולוגים והדרכות של פסיכולוגים שאם הם מפסיקים אנחנו מפסידים כסף שכבר השקענו, זה אמון הציבור ואמון אנשי המקצוע. זה לא תחום שקל לעסוק בו. יש פסיכיאטרים ופסיכולוגים שמעדיפים לא להתעסק עם ילדים בסיכון להתאבדות. זו לא מסיבת גן להתעסק עם ילד שהוא בסכנת אבדנות. התחלנו את ספטמבר 2018 כשאין התחייבות תקציבית אז עצרנו. אנחנו בגירעון משנה קודמת.

אבל למה לא זעקתם חודש קודם? למה אנחנו יושבים היום ומגלים את זה?

אנחנו כבר חצי שנה בדיבור עם משרד הבריאות. גם השר מעורב, גם המנכ"ל מעורב, דיברנו עם משרד הבריאות ואין.

את אומרת שכולם ידעו על זה?

כן.

ואיפה משרד החינוך?

זאת השאלה.

משרד החינוך הוא משרד חינוך.

"הוא משרד חינוך" – זה לא קשור למשרד החינוך?

היא הסבירה לפני שבאת, חבר הכנסת חנין. שאלנו אותם לאן הולך הכסף ממשרד החינוך והם הסבירו את העניין של התקנים והפסיכולוגים, שבעצם הם משלמים להם חוץ מהכסף של משרד הבריאות, לכן הם כן משתתפים.

הרבה מאוד ממשרד החינוך.

אנחנו נבקש שלא יתאבדו בין אוגוסט לספטמבר.

אני רוצה להתקדם. פרופ' חגי חרמש, עמותת "בשביל החיים", בבקשה.

צהרים טובים. אני שמח בצער על הוועדה הזאת בגלל שהיא לדעתי סימפטום של בעיה מאוד גדולה. במקרה הזה זה העניין שמערכת החינוך נותקה מהתזרים ולא יכולה לבצע – יש כאן הערות מוצדקות: אולי משרד החינוך היה יכול להכניס יד – אבל הכישלון הגדול הוא סימפטום. אני רופא. יש כאן תסמונת שלמה. משרד הבריאות משך את ידיו – אני פנסיונר אז אני יכול להתבטא יותר בחופשיות – מהצלת כ-100-120 איש בשנה.

כל תוכנית המניעה שהוקמה בעצם עברה אטרופיה – אטרופיה זה התנוונות, למי שלא רופא – בגלל שבאופן חוזר משרד הבריאות, ואני שמח שהנציגות מכובדת, בעצם מתעלם. למה אני אומר את זה? כל הניסיונות שהיו להראות שבישראל ניתן להציל אנשים – יש לנו שתי דוגמאות של פיילוטים גדולים, צה"ל ושירות בתי הסוהר, שהצליחו להוריד בלא פחות מ-60%-80% את מספר המתאבדים שם. אלה מספרים מדהימים. אלה מספרים עולמיים. בשנה שהבן שלי התאבד מתו בערך 42-47 חיילים ועכשיו המספרים עומדים על 8, 10, 15. נראה איך תיגמר 2018. אני מדליף – היא עומדת להיגמר גם כן לא רע. גם שירות בתי הסוהר, מ-12 מתאבדים כל שנה שעלו לכותרות ובערך 180 ניסיונות, הם הורידו ב-80%. זה אצלנו בישראל.

משרד הבריאות, שאמור לנהל את העניין, מתעלם מהמספרים האלה. ישראל עומדת במקום מופלא מבחינת ההצלחה שלה. משרד הבריאות החליט שזה רק 550 – אני כמעט מצטט את האינטונציה של המנכ"ל – רק 550 מתים בשנה. אם מדינת ישראל, משרד הבריאות, ינקוט בצעדים שצריכים ויצמצם 20%, יצילו 100 אנשים בשנה. זה מספר מדהים. היו הורגים בקו עזה 10 חיילים, הייתה מלחמה בחאן יונס, בדיר אל-בלח, היינו הולכים למלחמה. כאן מספר מדהים של אנשים מתים וניתן למנוע.

אני חושב שכל זמן שמשרד הבריאות, מסיבות ששמורות עמו, מחליט שזה לא חשוב, אז אנחנו ננהל פה דיון על 18 מיליון. זה פיצ'יפקס, זה פכים קטנים שלא הולכים. לכן אני פונה לפרופ' המכובד, אתה אפידמיולוג, אתה יודע ומתמצא, ניתן למנוע את זה. מה אנחנו צריכים לעשות עוד? ואז גם יהיה מי שיציל את הילדים.

יוסי וייס, בן שכול ואב שכול, חבר "בשביל החיים", בבקשה.

דיברו אנשי המקצוע, הסבירו כל מיני דברים ואני בא ממקום אחר. אמי התאבדה ב-1985, בני דרור התאבד ב-2005 ואני כבר 13 שנה בעמותה "בשביל החיים", עובד קשה בשליחות שהשניים האלה הטילו עלי, למנוע אבדנות, להקטין את המספרים ולהציל את הדרור הבא, או הדרורה הבאה. זה מה שאני עושה כאן. אני אדבר קצת פחות פוליטיקלי קורקט אבל מראש אני מודיע שיש לי המון כבוד והערכה לכל מי שעוסק במלאכה ואני לא נכנס לדיון הבין-משרדי בין שני גופים רשמיים כי אני הורה, אני בן משפחה שכול.

כשקראתי את אותה כתבה שבה אחת הממונות על הכשרות הפסיכולוגיים במשרד החינוך, בשפ"י, כתבה מכתב פרידה לפסיכולוגים שמשתתפים בהשתלמות, "מכתב פרידה: ההשתלמות מפסיקה" – אני כבר ראיתי מכתב פרידה אחד לפני 13 שנה. לא הייתי צריך את צמד המילים האלה, "מכתב פרידה", בכותרות של להפסיק את התוכנית הציבורית, או לצמצם אותה, אחרי כל המאבקים שכולנו נאבקנו ונלחמנו. הדיון הקודם בחדר הזה היה על הטרדה מינית, אני רק אקשור אותו – הרגשתי כמו הנאנסת שאנסו אותה עוד פעם בבית המשפט. סוף סוף יש לנו תוכנית מניעה ואתם נאלצים לכתוב מכתב פרידה? על זה כתבתי ערב יחיד לזכר הבן שלי שנקרא "השאיר מכתב"? עוד מכתב? השתגענו?

אמנם התקציב לא נכנס כחלק מהחוק, ותקצבו זמנית, וצריך לראות – כלומר, זה שעומד על הגג, בנו לו מעקה, לא מבטון, רק מקרשים, אבל יש מעקה, באת וניסרת אותו בחצי, את המעקה ששומר על האיש על הגג שלא יקפוץ. הייתי אומר למרגי, אם הוא היה פה, או לליצמן, בשפה שלהם: קוראים לזה לשים מכשול בפני עיוור, ואם ההוא בסוף לא יזהר והמכשול יכשיל אותו, ידך לא יהיו נקיות מהדם. כהאי לשנא, בדיוק במילים האלה. למה? כי התאבדויות זה לא במדרג הנכון. מוות באבדנות זה בתחתית הרשימה.

אתמול נכנסתי לאתר של הרלפ"ם, הרשות לפינוי מוקשים. רבותי, בשנת 2011, אחרי שהנער החמוד דניאל יובל, זה שנפצע ברגל ברמת הגולן – וראינו אותו, בחור חמד, מאחל לו בריאות – אחרי שהוא נפצע חוקק חוק לפינוי מוקשים ובחוק כתוב שהתקציב השנתי של הרשות לפינוי מוקשים יהיה לפחות 27 מיליון בשנה. וטוב שכך, זה בסדר. כמה אנשים נפצעו או נהרגו ממוקשים? יש את הבחור דניאל, יש את הגב' אירמה בנוביץ' שב-2015 נקטעה לה רגל, ויש את האדון המסכן שפינו אותו משדה מוקדים והוא נפל מהמסוק של 669 אל מותו. אלה שלושת הנפגעים בעשור האחרון. תעשו את החשבון של 500 פלוס, מול 5-6 מיליונים – מול 0.1 לשנה, או אני לא יודע כמה, מול 27 מיליון לשנה. אבל כשמישהו מתאבד זה לא נדל"ן, אנחנו מצילים בן אדם. כשמפנים שדה מוקשים ליד נאות כך וכך, או כיכרות, או אתר כזה, אז יש כביש, יש תיירות, יש מסחר, יש חקלאות ויש פרנסה, זה כסף.

משפט סיכום, בבקשה, אנחנו חייבים לסיים.

לסיכום, תסלחו לי על - - -

זה בסדר גמור.

בכל זאת זה מה שמחזיק אותי כאן. רבותי, אין מצב להבטיח תוכנית: קח ילד סוכריה, אנחנו נעזור, ואחר כך לגזול אותה. כשעוצרים באמצע העלייה עם משא כזה כבד של המניעה והפסיכולוגיה, ואנשים שאחרי 20 שנה עוד לא יוצאים מזה, כשעוצרים עם משא כזה כבד באמצע העלייה – לא נתקעים, מתדרדרים אחורה לתהום. תשאלו את הפסיכולוגים, תשאלו את אנשי המקצוע.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אני חייב לומר, גברתי יושבת-הראש, אחרי הדברים המרגשים ששמענו אני בעיקר מקווה שאנשי המדינה שנמצאים אתנו, ובעיקר אלה שלא נמצאים אתנו בדיון הזה, יעשו חשיבה מחדש של המהלך הזה. זה מהלך בעייתי ביותר. אני חושב שצריך לתגבר מאוד-מאוד את התוכניות למניעת אבדנות, צריך לחזק אותן, צריך לייצר בהן יציבות כדי שאנשי המקצוע, שבאמת נמצאים בחזית הכי מסובכת, הכי קשה, כמו שאמרת, הכי לא מתגמלת במובנים מסוימים, ירגישו שיש להם גב, שיש להם גיבוי. אני מצפה, גברתי, שהוועדה תקבל החלטה מאוד חד-משמעית בעניין הזה, כולל, במידת הצורך, פנייה לא רק לשר הבריאות – שאני מצטרף לפנייה שנעשתה כאן, אדוני המשנה למנכ"ל – אלא גם לשר החינוך וגם לשר האוצר.

תודה רבה. פרופ' יובל בלוך, יו"ר האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר.

אני חושב שאני יכול בעיקר להתייחס לצד המקצועי שאומר שהידע כל הזמן עולה. אנחנו יודעים שזה preventable. אנחנו יודעים כיום שיש ארבעה רגליים שעליהן הדברים צריכים לעמוד: אחת, אלה תוכניות המניעה, השנייה זו מניעה של כלי נשק, הכוונה לכלים מסוכנים, השלישית זה רצף של טיפול, והרביעית היא החלק הטיפולי עצמו בתוך האיתור הזה, בעיקר בהקשר של דיכאון של מתבגרים. הידע הולך ועולה גם בארץ, גם בחו"ל. באירופה עשו שינוי מאוד גדול על בסיס של מחקר ענק.

באמת בדיון הזה אני מאוד עצוב כי כשאני עובד נגיד – כמו הסמ"ס שקיבלתי ממש עכשיו – לפעמים עם הורים גרושים, אני אומר להם: תפסיקו לריב ותזכרו את הילד, הילדים כאן הולכים ליפול. אנחנו עושים עכשיו יום עיון משותף עם החלק של החינוך – אני לא חושב שחינוך נגמר בשיעורי היסטוריה. אני חושב שכאן, וזה חלק מאוד מהותי כדי להחזיק – אמרת קודם על שלושת השרים, אני חושב שזה לפחות שלושה – זה מוכרח להיות החזקה משותפת וההחזקה צריכה להיות עם מאה אחוז של כל צד, לא לחפש את המקום השני. תודה.

תודה רבה. ד"ר איריס כהן-יבין, החברה לבריאות הנפש בקהילה, קופת חולים מכבי.

אני פה במספר כובעים אבל אני דווקא רוצה לדבר כמנהלת מרפאה פסיכיאטרית ילדים ונוער, מנהלת מרפאה שהתוכנית עבדה בה מ-2013 עד 2015. הציגו אותנו אפילו כאחת מהצלחות התוכנית. אני רוצה להסביר את החשיבות של התוכנית לא רק מבחינת מספרים של מי שמתאבד, אנחנו צריכים לזכור שאיום אבדני זה בעצם אות מצוקה אצל ילדים ומתבגרים, ויש הרבה מאוד ילדים ומתבגרים שמתבטאים כך ולא כולם חייבים מיד להגיע למרפאה לבריאות הנפש. התוכנית עזרה מאוד מבחינת הסינון. זאת אומרת שיש עכשיו שומרי סף, יש סינון של פסיכולוגים.

הדרך שהמרפאה לבריאות הנפש עבדה בעיר מודיעין הייתה שמישהי ריכזה, מטעם משרד החינוך, שפ"י, את המקרים היותר מורכבים. היא פנתה למרפאה לבריאות הנפש רק עם המקרים האלו ואנחנו התחייבנו לראות רק מי שצריך פסיכיאטר ילדים תוך 72 ילדים. כך הורדנו את העומס על המרפאה לבריאות הנפש של מקרים מיותרים, נתנו מענה מהיר מאוד לילדים שהיו זקוקים ומנענו פניות למיון. זאת אומרת, הייתה פה המון עבודה של שיתוף פעולה. אני חייבת להודות שאנחנו במודיעין ממשיכים לעבוד למרות שכבר מזמן אין תקציב והתוכנית כבר לא עובדת במרפאה שלנו לצערי, אבל אותם קשרים שנוצרו עם מערכת החינוך של העיר מודיעין עדיין קיימים ואנחנו עדיין עובדים כך באופן לא פורמלי.

לכן, אני חושבת שלא מדובר רק במספר של האבדנות אלא מדובר פה גם בנתינת מענה טיפולי ראשוני, שהוא מאוד-מאוד נכון, במקום הנכון, על ידי הגורמים הנכונים. רצף טיפולי גם היה, דרך אגב. זאת אומרת, אחרי הבדיקה שלנו חזרנו בחזרה לאותה נציגה של שפ"י כדי להמשיך רצף טיפולי וכו'. זה עבד מצוין. זה חייב להמשיך.

ועכשיו מה?

אם התוכנית תפסיק כל הפניות האלה יגיעו אלינו, למרפאה לבריאות הנפש, ויהיו עוד פעם תורי המתנה והמון-המון פניות למיון; ילדים שלא היו צריכים בדיקה של פסיכיאטר ייבדקו רק על ידי פסיכיאטר, כי בעצם ההכשרה הזאת איפשרה לפסיכולוג חינוכי לעשות הערכת אבדנות – לא כל פסיכולוג יכול לעשות הערכת אבדנות, לכן הכול עובר לפסיכיאטר.

תודה רבה. חברת הכנסת פנינה תמנו, בבקשה.

תודה. גברתי היושבת-ראש, מחד, כל הזמן אנחנו מדברים על כך שצריך להגדיל את המענה בקהילה ובאמת התוכנית הזאת נתנה מענה שהיה יכול למנוע הדרדרות של מצבים או אבחון לא נכון של ילדים ונוער. אבל, מצד שני, אני שוב פעם מרגישה שהמדינה פוגעת תמיד באותם גרושים, אותן אוכלוסיות שזקוקות לנו, בצורה המחפירה ביותר. על כמה כסף אנחנו מדברים? בעיני זה מזעזע בכלל שאנחנו יושבים פה ודנים על זה. אני מנסה להבין, כל כיפופי הידיים – על חשבון מי? על חשבון הילדים?

קיימנו את הדיון הקודם, גברתי היושבת-ראש, שאת ניהלת, על אותם ילדים שמתמודדים נפשית והם על הרצף האוטיסטי, נדמה שהמדינה לא מתייחסת לכל מה שקשור לבריאות הנפש. יושבת פה המועצה לשלום הילד, עשינו סיורים במחלקות פסיכיאטריות, רבים מהילדים האלה בעיניי זה ילדים שהיה אפשר למנוע אם היינו מאתרים אותם בזמן והייתה להם כתובת. בעיניי זה שוב מתמשך באותה מגמה שפוגעת ופגעה באחיות בית הספר. פעם, בתקופה שלנו, היו אחיות בית ספר, היה מישהו שמזהה שילד במצוקה.

אגב, אני חייבת להגיד לך שביום חמישי קארין אלהרר ואני היינו בבית ספר מדהים, "אגוזי" בקריית אתא, ויש שם אחות בית ספר.

יפה.

ופסיכולוגית, אבל הם אמרו שזה נדיר.

לצערי גם הנושא הזה הופרט.

בתקציב של מי?

יש לומר שבית הספר מקבל תקציב יפה מאוד מהרשות המקומית.

מדהים, אז זו רשות שמרימה את הכפפה, אבל לצערי זה שירות שנפגע. אם בתקופתנו יכלו לאתר ילד שכואבת לו פעם אחר פעם הבטן או כואב לו כל פעם הראש – באמת היו שלייקסים, היו מדרגות – אז עכשיו, כשאנחנו כבר לא שם, לוקחים את התוכנית היחידה שהיא באמת הצלת נפשות ופוגעים בה? אנחנו צריכים לעמוד כחומה בצורה כנגד הפגיעה בתוכנית הזאת. תודה.

תודה רבה. ד"ר אבשלום אדרת, יו"ר עמותת "בשביל החיים".

אני רוצה לומר שלמתאבדים בישראל כנראה באמת אין מזל. במשך 65 שנה המדינה התעלמה בכלל מתופעה כזאת וכשנפגשנו עם שרים בממשלה הם לא ידעו בכלל כמה אנשים מתאבדים. נפגשנו עם שרים והם אמרו לנו: אולי 30-50 איש מתאבדים בשנה. לא ידעו. לא היה אפילו שמץ של מושג מה היקף התופעה.

נכנסה יעל גרמן לממשלה, לקחה את הנושא הזה, יצאה החלטת ממשלה, הוקמה תוכנית – בום. הממשלה נפלה. הכול התמוטט ועכשיו צריכים להתחיל מחדש, עם שר חדש, שלא היה בעניינים – אני לא רוצה להגיד דברים מעבר לזה – ואיכשהו התוכנית החלה להתרומם. ואז עוד פעם, הגיעה 2018, מ-18 המיליון לקחו 8 מיליון, נעלמו ויש עכשיו 10 מיליון. מתוך ה-10 מיליון שומרים 5 מיליון לספק שצריך לקחת לתכלל את כל ועדות ההיגוי ביישובים, שגם אתו לא חותמים שום הסכם למרות שהוא כבר נבחר לפני חצי שנה, אז שומרים את הכסף הזה בצד, וברור, אין כסף.

כפי שחגי אמר, התוכנית הזו הולכת למות מיתת נשיקה. אני מבטיח לכם, אנחנו לא ניתן לזה לקרות. אנחנו לא ניתן לזה לקרות. נכון – ואמרתי את זה באיזשהו ראיון בטלוויזיה – אין לנו את הגייסות שיש לנכים לחסום את איילון, אבל אנחנו לא ניתן לזה לקרות. לא יכול להיות שהמדינה – חברת הכנסת אמרה את זה נכון – מתנהגת בצורה מחפירה כלפי תופעה שכל כך הרבה אנשים מתים בה ואנחנו יודעים להציל.

אני רוצה בתוך הדברים האלה לומר שכן, התוכנית עשתה כמה דברים מאוד-מאוד משמעותיים כבר עכשיו. משרד החינוך נמצא היום במקום אחר לגמרי ממה שהוא היה רק לפני כמה שנים. לפני כמה שנים החשיבה הייתה שאנחנו נכשיר את היועצות של בית הספר או את הסגל של בית הספר והם יטפלו בילדים; מבינים היום שצריכים לדבר ישירות עם הילדים ויש תוכניות לדבר ישירות עם ילדים על בריאות נפש ועל כך שללכת ליועצת ולהגיד: חבר שלי אמר שהוא רוצה להתאבד, זו לא הלשנה אלא זו הצלת חיים. הדברים האלה מתחילים להראות את הפירות שלהם אז זה תנו לדברים האלה לקרות. לא יכול להיות, באמת לא יכול להיות שהדברים האלה נמשכים.

תודה.

רק עוד מילה אחת על משרד הרווחה – גם הוא עשה כברת דרך מאוד משמעותית. היום יש סיוע לכל המשפחות השכולות במלוא מובן המילה, ואני חושב שכנראה בעוד כמה חודשים אנחנו נקיים דיון כזה בוועדת הרווחה כי גם למשרד הרווחה משרד הבריאות לא מעביר כסף והם בינתיים גם כן, אותו סיפור כמו משרד החינוך, מתחילים לממן את זה מעצמם. כל הסיוע שיש למשפחות שכולות על רקע של התאבדות גם יפסק באיזשהו שלב אז אנחנו חייבים לזעוק את הזעקה הזאת ולעצור את התהליך הזה.

תודה רבה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, בבקשה.

תודה רבה. כבוד יושבת-הראש, מה שמטריד אותי הוא שזה לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים. קיימנו מספר דיונים גם בוועדה לזכויות הילד וגם כאן, בוועדת חינוך, ונדמה שאנחנו כל פעם צריכים להילחם מחדש על אותו דבר. כבר הצלחנו לשכנע פעם אחת ופתאום מגיעים שוב פעם לאיזושהי נקודה בזמן ואומרים: לא, מחשבים מסלול מחדש. אנחנו משכנעים פעם נוספת ועוד פעם זה קורה. מתי יבינו המשרדים שאנחנו לא עושים טובה לאף אחד, שזו החובה שלנו? בפעם הראשונה שזיהינו שמדובר בהצלת נפשות – שם זה היה צריך להסתיים.

הדברים האלה צריכים לעבור, כמו כל התוכניות האחרות, משנה לשנה, בשביל הילדים האלה. לצערי הרב, אני כל הזמן אומרת שבעידן של הרשתות החברתיות התופעה הזו לא הולכת ודועכת, היא הולכת וגדלה, היא הולכת ומתרחבת, ואנחנו כל הזמן שואלים איזה כלים אנחנו צריכים בשביל לעזור לילדים שלנו, והנה, יש לנו פה כלי, ואנחנו כל שנה מחדש מחליטים שלא, אולי אנחנו ננסה מתחת לרדאר להחליק את זה ולשרוד את השנה הבאה. אז אני באמת מבקשת גם ממשרד הבריאות וגם ממשרד החינוך, אני חושבת שזה חונה במגרש של שני המשרדים ושני המשרדים צריכים להבין שזו אחריות משותפת.

בעיקר של סגן שר הבריאות, זה חונה אצלו.

זו אחריות משותפת. ואם צריך גם להפוך שולחן – סליחה שאני אומרת את זה – במשרד החינוך אל מול משרד הבריאות, אז תעשו את זה, כי אתם פוגשים את הילדים האלה, אתם יודעים שמדובר בחיים שלהם.

תודה רבה. יוליה בן משה.

אני יוליה, יכול להיות שאת מכירה אותי גם בצד של האימא – אני אימא לילד עם מוגבלות מאוד קשה אז אני באה לדיונים בנושא מוגבלות – ובנושא הזה אני פעילה כי אני אחות של אח שהתאבד בינואר 2007. זה מה שנשאר לי ממנו – קופסה עם תמונות, עם התכתבויות.

אפשר לשאול אותך בן כמה הוא היה?

כן. הוא היה כשהוא התאבד בן 44 אבל אני הולכת אחורה. אנחנו עלינו לארץ מברית-המועצות לשעבר, מגרוזיה, הוא היה בן 14, אני הייתי בת 7. כבר מגיל 9-10 הוא היה מדבר אתי על כך שהוא מקנא בי שאין לי מבטא ברוסית כי אני את המבטא מחקתי, מרוב בושה. הוא דיבר אתי על כך שאזרחות ותנ"ך הוא לעולם לא יידע כמוני. לפחות את ברית המילה הוא לא היה צריך לעבור. התלישות הזאת אפיינה אותו לאורך כל ההתבגרות שלו וכל החיים שלו. הוא לא היה שייך לאף מקום. לא ישראלי, לא רוסי, לא יודע תנ"ך מספיק, לא יודע תרבות רוסית מספיק. היו לו שלושה שמות: אלכסנדר, הרשמי, אלכס, בחבריו, ואליק עבור המשפחה. כל אלה היו סימני אזהרה. לא ידעו אז להזהיר את ההורים שלי. אני מקווה שהיום יודעים לזהות שזו קבוצת סיכון, עולים חדשים, ויודעים לתפוס את זה ולהזהיר. אני בספק. הלוואי. זה מהצד של אח שלי.

יש לי היום גם, תודה-לאל, שלושה ילדים, אחד מהם עם מוגבלות ושניים, בני 16 ו-14, נמצאים במערכת החינוך. הם ילדים נורא בוגרים ונורא פתוחים, כנראה לאור ניסיון חיי. שמעתי פה את אנשי מערכת החינוך אבל צר לי לאכזב, מערכת החינוך יודעת לגבות יפה מאוד ולאיים על הורים שלא ייצאו לטיולים שנתיים אם ההורים לא ישלימו תשלומים, היא לא יודעת להתמודד עם המצוקה שטיולים שנתיים מעוררים. את הבדידות, את הניכור, את הלהיות בחוץ. משרד החינוך יודע לעודד יפה מאוד 5 יחידות בגרות אבל הוא לא יודע להתמודד עם חוויות המצוקה, הכישלון וחוסר ההצלחה. משרד החינוך גם לא מתמודד כשיש חברים שמתאבדים ליד, כשיש ילדים שמתאבדים בבתי ספר אחרים, והוא לא מדבר עם הילדים, וכשהוא לא מדבר עם הילדים הוא משאיר להם את זה כאופציה, זה פתרון. כשלא מדברים על התאבדות זה הופך להיות אצל בני הנוער פתרון.

אני מתחננת לקווים אדומים אצל משרדי הממשלה. אנחנו בפינג-פונג. לפני ארבע שנים אני הייתי פה, אימא שלי הייתה פה, היום היא כבר לא יכולה להיות פה. חייבים להיות קווים אדומים. חייב להיות איזשהו כבוד לאזרחים. כמה אפשר לתזז אותנו בצורה כזאת כדי להילחם על ה- obviousהזה? אתם מקצצים. אתם מקצצים מכונים להתפתחות, אתם מקצצים משהו שעשינו עם הרווחה בנושא של מעונות יום שיקומיים, אבל, די, איפשהו קווים אדומים. אם מישהו צריך שיקולים כלכליים, אז בבקשה – לא רק המתאבד עצמו, זה ההורים של המתאבד, זה האחות של המתאבד, זה הילדים של האחות, זה הילדים, זה החברים. מספיק עם זה. לפחות עם משהו צריך להפסיק. נקבעה כבר תוכנית אז תבינו את המצוקה.

תודה רבה לך. עודד פריד, האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

תודה. גברתי יושבת-הראש, אני אדבר בקצרה. צר לי שאני צריך לקחת חלק בדיון בסוגיה הזו. לצערנו הרב, לקהילה הגאה במדינת ישראל יש ייצוג עודף בקרב בני נוער מתאבדים. אנחנו יודעים שלפי המחקרים, הסיכון של בני נוער להט"בים לאבדנות עולה פי שניים ושלושה מהשיעור באוכלוסייה ההטרוסקסואלית. כשמדברים על ניסיונות אבדנות, גם אנחנו מדברים על ניסיונות של ממש – שיעור כפול.

פי שישה.

וכשמדברים באופן ספציפי לגבי קהילה טרנסג'נדרית זה מגיע אפילו לעוד יותר מזה.

דבר נוסף שאנחנו יודעים כשאנחנו מסתכלים על אותם בני נוער צעירים להט"בים שחושבים מחשבות אבדניות, או עשו ניסיונות אבדניים, ואנחנו מסתכלים על אותם גורמי סיכון, אז אנחנו מדברים על גורמי סיכון שניתן למנות אותם: הזדהות כלהט"בים בגיל מאוד מאוד צעיר, קונפליקטים במשפחה, תגובות שליליות מאוד מהסביבה – וחשוב לי להגיד את זה כי לפעמים, כשאנחנו נותנים רק את הנתון הראשון, שיש אחוז גבוה יותר של בני נוער עם מחשבות אבדניות וניסיונות אבדנות, אז זה נשמע כאילו ללהט"ביות עצמה יש איזושהי השלכה על אבדנות והתשובה היא ממש לא. יש הרבה מאוד גורמי סיכון שאפשר למצוא אותם והמשותף לכל אותם גורמי סיכון הוא מאוד פשוט – אפשר עם כולם להתמודד, לתת לכולם פתרון.

חברת הכנסת גרמן הרגע יצאה אבל אמרה בדבריה מוקדם יותר שלבני נוער וצעירים יש איזושהי תפיסה מאוד דטרמיניסטית, שהדברים הם מאוד שחור או לבן והם קורים כאן ועכשיו ואי אפשר לשנות אותם. כבר ב-2011, אם אני זוכר נכון, אולי לפני כן, התחיל פרויקט בארצות הברית בקהילה הגאה "it gets better” – זה משתפר. זה להגיד בדיוק את המסר הזה לאותם נערים ונערות להט"בים שמתחילים אולי ללכת במסלול הזה: יש אפשרות לטפל בזה והחיים ישתפרו בסופו של דבר.

תודה.

גם כאן, ספציפית לתוכנית הזו – ואני אסכם בזה – דובר על דרכי המניעה, על שומרי הסף. חברים וחברות, זה הכי פשוט. התוכנית הזו הייתה בשיתוף פעולה גם עם "איגי", ארגון הנוער הגאה, אם היא תיסגר לא יהיה מאיפה לטפל בזה. בשורה התחתונה, ארגוני הקהילה לא יכולים לסחוב על גבם, בנוסף לכל מה שאנחנו עושים בעבור הקהילה שלנו, גם את מניעת האבדנות בצעירים להט"בים, אז אני ממש מבקש את עזרתכם.

תודה רבה. המועצה לשלום הילד, בבקשה.

תודה. גברתי, אני חייבת להגיד שאני יושבת פה ומתכווצת. משרד החינוך סיפר מה השתנה וגם אני רוצה לספר בכמה משפטים מה השתנה. בשנת 2017 היו הכי הרבה ניסיונות אבדניים של קטינים מתחת לגיל 17 ב-15 השנים האחרונות – 861 ילדים עשו ניסיונות אבדניים, 31 ילדים עד גיל 9, 323 ילדים עד גיל 14. אנחנו מדברים על נתונים מדאיגים שאמורים להדיר שינה מעינינו כולנו. גידול של 30% בילדים עד גיל 14 שעורכים ניסיונות אבדניים בעשור האחרון. אנחנו יושבים פה בדיונים במהלך השנים ומבינים – וכולם אומרים את זה שוב ושוב במסקנות הדיונים – שצריכים להרחיב את התוכניות שכבר מועברות, ובסופו של דבר אנחנו יושבים פה בדיון שמשרד החינוך מצהיר שהוא הולך לסגור את התוכניות.

אני אגיד יותר מזה, כמו שאמרתי, בדיון האחרון היו מסקנות של הוועדה. לצד הרחבת התוכניות – שלא נעשות כמובן – הייתה עוד מסקנה: להקים ועדת חיצונית שתבדוק את ועדות הבדיקה במקרים של אבדנות, וגילוי נאות, גם המועצה לשלום הילד לקחה חלק באותה ועדה, ועדת חיצונית. אני אומר שהמגמה של הסרת אחריות ניכרת גם בוועדה הזו, כי המגמה שהולכת ומסתמנת זו הסרת אחריות כוללת ודי גורפת ממשרד החינוך מהמקרים של אבדנות. משרד החינוך צריך לקחת אחריות פה על הילדים האלה. מדובר פה בדיני נפשות. צריכים לקחת את התוכניות למניעת אבדנות, לראות את זה מהמעלה הראשונה ולא להסיר אחריות במצבים האלה. אין מנוס, מדובר בדיני נפשות, הזמן הוא שעון חול במקרים האלה.

תודה רבה. כן, בבקשה.

אשרת אורגד מהתנועה למען הפסיכולוגיה הציבורית. אני פסיכולוגית חינוכית כבר תשע שנים, אני יכולה להגיד שאני עובדת בחצי משרה ואני אחראית על 700 ילדים. אמרה חברת הכנסת: יש פסיכולוג בבית הספר, אז חשוב לי להסביר שהיכולת של פסיכולוג בבית ספר להגיע לילדים בתוך עומס המשרה הנוכחי, שאנחנו מטפלים בכל מקרה קיצון, החל מהתעללות מינית, פגיעה במשפחה, גירושין, מוות – העומס הוא אדיר.

מה שהיה קורה עד לפני כמה שנים הוא שהיינו מפנים, כפסיכולוגים של בתי הספר, לקופות החולים ולחדרי המיון. נאמר כאן, ואני לא אוסיף, על החוויה של הורים להפנות ילד לחדר מיון, ששם באופן זמין ומיידי ניתן לראות פסיכיאטר שייעשה את האבחנה האם יש כאן מסוכנות או אין מסוכנות. נכון להיום, אם רוצים באמת גם להפנות ילד לקבל טיפול ריגשי הולם – אני יכולה להגיד לגבי הצפון, מאיפה שאני מגיעה – תורי ההמתנה הם של חצי שנה ושנה לפעמים כדי שילד יוכל לקבל מענה דרך השירות הציבורי במשפחות שידן אינה משגת.

זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על ילד שאמר אמירה אבדנית – עלתה השאלה "ומה עכשיו?" אז זה בדיוק המצב של "ומה עכשיו"? אני יכולה לשבת על הטלפון, לדבר עם קופות החולים, לבקש ולהתחנן על נפשו של ילד שאני מאוד-מאוד מודאגת לגבי העצב שלו, לגבי ההסתגרות שלו, אני נמצאת שם ביחד עם יועצת בית ספר ואני רואה ויכולה לזהות מהרגעים הראשונים את הבדידות, את ההסתגרות, את גורמי הסיכון כפי שנאמר פה, אני יכולה להיות שם בשטח ולראות את זה מתחיל, ועד כה לא הייתה לי אפשרות לתת לזה התייחסות ולתת לזה טיפול.

אני נמצאת בתוכנית הלאומית כבר שלוש שנים, עברתי הכשרה, היכולת לתת מענה מיידי בשטח כשהורים אסירי תודה על כך שהם נמצאים בתוך הקהילה ומקבלים את המענה הזה, זה שמים וארץ לעומת מה שהיה קודם לכן. יש גם אפשרות לתת טיפול עד שמתחילים את הטיפול במסגרת קופות החולים.

תודה.

אני חייבת להגיד שמשרד החינוך מזניח - - -

הנקודה ברורה. בגלל שיש ישיבות סיעה חשוב לי לשמוע עוד שני דוברים שממש ביקשו בשביל שנשמע את גרוטו.

אז לסיים את המשפט – זו הזנחה של משרד הבריאות.

הנקודה ברורה. דיברת לעניין. פשוט סיכמת את כל האירוע במילים של מי שמתמודדת בשטח עם אז והיום ואמרת דברים מאוד משמעותיים. אני ממש מבקשת, אורי מהנוער העובד והלומד, בבקשה בדקה, כי אני רוצה נעבור שכולכם תשמעו את תגובת משרד הבריאות. בשביל זה הגעתם.

תודה רבה. ממש בקצרה. בשם תנועת נוער חשוב להגיד שבתוכנית הלאומית פועלת, לצד המערכת הפורמלית, גם המערכת הבלתי פורמלית, ויש לדבר הזה חשיבות עצומה. אני לא מומחה ויש פה פסיכיאטרים ופסיכולוגים שמבינים יותר ממני, אבל כל מי שעובד עם בני נוער יודע איזו התפרצות געשית של רגשות ואמוציות הגיל הזה מביא אתו. בשנים האחרונות אנחנו הכשרנו בנוער העובד והלומד כמה מאות מדריכים על ידי התוכנית עצמה. פעם ראשונה, היא נותנת לנו כלים על ידי המדינה בצורה מאוד-מאוד איכותית להתמודד עם התופעה, להיות מה שנקרא פה שומרי הסף – אותם מדריכים שלנו לא מוסמכים לטפל אבל הם בהחלט יכולים לזהות ולעזור והם מקבלים כלים. והדבר השני, כשמדובר בתוכנית לאומית אנחנו רואים שפה אחת אחידה. גם בית הספר, גם תנועת הנוער, גם הקהילה, גם המערכת הטיפולית, מדברים אותה שפה. הדבר הזה הוא חשוב. אני לא אוסיף עוד את כל מה שנאמר, אני מצטרף לכל מה שנאמר.

טוב לדעת שזה גם הגיע למערכת הבלתי פורמלית.

אני אישית הדרכתי אצלם.

את ממשרד החינוך?

כן. אישית אני הלכתי להדריך - - -

בלי כסף זה ימות.

אחרונת הדוברים, ד"ר יוכי סימן טוב.

אני קצת עצובה מהדיון הזה, אני חייבת להגיד, כי אנחנו באמת, עם כל הלב, עבדנו יום ולילה על הדבר הזה ועשינו הכול כדי שהוא יצליח. מנהלת התוכנית לא פה, כל הסיפור על הכסף זה סימפטום לבעיית תפקוד של התוכנית הלאומית. אם רוצים לדבר רק על 3 או 6 מיליון למשרד החינוך אפשר אבל זה יהיה מאוד חבל.

לא, ממש לא.

כי נדרש כל הכפר כדי להציל ילד ולא רק משרד אחד כזה או אחר. אחת האסטרטגיות המובילות הייתה רצף טיפולי ואני חושבת שעל זה לא דובר וזה מאוד-מאוד כואב לי. דיברה פה הגברת מהפסיכולוגיה הציבורית, אנחנו שולחים ילדים לטיפול בקופות חולים, כשלפעמים אנחנו לא יכולים לספוג, אז הם מחכים שלושה חודשים. על מה אתם מדברים? אנחנו המערכת היחידה שמחויבת לילדים 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע. אני לא מגזימה כי המנהלת שלי עדה שהיינו בימי עיון וב-22:00 התקשרו אלי להתייעץ על ילדה. מאוד כואב לי שהתוכנית הזו תתמוטט כי זה לא עניין של עוד 3 או 6 מיליון, את זה אולי היה אפשר לפתור בקלות, אבל התוכנית הלאומית כתוכנית לאומית מתמוטטת וזה מה שכואב לי.

נכון מאוד.

תודה רבה. ממש בדקה.

יהודה ניניו, נציג הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני לא ארחיב אבל אנחנו חושבים שהטיפול באבדנות הוא עניין של מקצוענות ויעילות ואנחנו חושבים שבמשרד החינוך ולפסיכולוגים החינוכיים יש גם את המקצוענות הזו וגם את היעילות. אנחנו מאחוריכם.

תודה רבה. בבקשה, פרופ' גרוטו, תגובתך.

אני אשתדל לקצר. קודם כל, כמה דברים חשובים להגיד: התוכנית הזאת מאוד חשובה לנו ומניעת אבדנות היא נושא חשוב. אנחנו לא מטפלים בו רק במסגרת התוכנית הלאומית וחשוב לזכור את הנקודה הזאת. יש הרבה מאוד נקודות שמערכת הבריאות פוגשת אנשים עם נטייה או סכנה לאבדנות. אני רק יכול לציין למשל שאנחנו משקיעים למעלה ממיליארד שקל בנושא של טיפול בנפגעי נפש. זו תוכנית די ייחודית שקיימת אצלנו ועוד דברים נוספים, וכמובן הרחבת הפעילות בקהילה של קופות החולים. אנחנו עדיין לא שבעי רצון שם אבל בהחלט יש גידול מתמיד במספר המגעים - - -

במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש אתה מדבר על קופות החולים?

במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש.

הגברת התורים במסגרת הרפורמה של בריאות הנפש, הם ארוכים הרבה יותר מבעבר.

יש לנו הרבה מה להגיד על זה אבל כדאי שתתמקד בבעיה שמולנו.

בסדר, בואו ניכנס לזה. קודם כל, התוכנית לא מפסיקה ואין לנו שום כוונות כרגע להפסיק את התוכנית, למרות שהתקציב שהוחלט בהחלטות ממשלה הסתיים למעשה ובשנים 2018 ו-2019 אנחנו נפעל לתקצב אותה מתקציב משרד הבריאות.

2018 תכף נגמרת.

בסדר, 2019.

איפה הכסף של 2018? יהיה להם כסף? כי יש פה אנשים שיש להם אינטרס, ציפייה והסתמכות.

במשך מספר שנים מימנו את הפעילות של משרד החינוך, בעצם בשנתיים הקודמות, ב-6 מיליון שקלים. למעשה, מה שקרה הוא שהשנה לא הצלחנו למצוא את מלוא התקציב הזה.

6 מיליון שקל?

בתחילת השנה וגם בהמשך, כשנפגשנו, אמרתי למשרד החינוך שאני אפעל – ואני ממשיך עדיין לפעול – כדי לגייס את התקציב הנדרש שיוכלו להוסיף את הפעילות. בשלב זה הצלחתי לגייס 3 מיליון שקלים, וזה גם היה בשיחה, אבל הם רצו התחייבות - - -

3 מתוך ה-6 שחסרים?

כן. הם רצו התחייבות להמשך וכרגע - - -

אז זה 3 מיליון שקל?

כן, 3 מיליון שקלים חסרים לנו.

עולה מהדברים שלך שאין הפסקה של התוכנית?

אנחנו נפעל, אני אפעל יחד עם המנכ"ל של משרד - - -

"נפעל" מדברים בתנועה ציונית, בחייך, מה קורה עם הפרויקט?

אני רוצה רגע להבין: הוא אומר שמתוך ה-6, 3 מיליון העבירו לכם – העבירו לכם?

לא העבירו – יעבירו. בסוף שנת התקציב. אבל אנחנו רוצים התחייבות ל-2019. זה מה שביקשנו. ההתחייבות של 6 מיליון ל-2019.

מה עם 2019? אנשים פה בבית הספר ממשיכים ב-2019. זו לא שנת תקציב, זו שנה עברית.

הייתה היום שיחה בין מנכ"ל משרד החינוך למנכ"ל משרד הבריאות בעקבות בקשתי לסכם את הדברים האלה. אני מניח שביניהם יוסכם מצב שלא נצטרך להפסיק את התוכנית. אנחנו נדווח לכם בימים הקרובים.

הם צריכים להפסיק את התוכנית, או שהם יכולים להמשיך את התוכנית?

אני חושב שהם צריכים להמשיך.

אילן, אני יודעת שאתה שבע קרבות אבל הוא אומר שהוא הולך למצוא את הכסף.

לא, אני לגמרי לא שבע קרבות, לא באתי - - -

הוא אומר שהוא הולך למצוא את הכסף.

באתי לפה כי משהו לא מתקבל על הדעת וצריך למצוא פתרון.

אני לא חושב שהם היו צריכים להפסיק.

אתה אומר שבינתיים אנחנו צריכים להפסיק את התוכנית? כל המתאבדים, חכו עכשיו, לא לעשות כלום כי - - -

אני לא חושב שהיו צריכים להפסיק.

אבל אתה אומר שאתה הולך למצוא את הכסף ל-2019?

גם, כן.

תשמע, זה מה שהוא אומר.

הם יכולים להמשיך את התוכנית, במשרד החינוך?

אני חושב שהם יכולים להמשיך את התוכנית אבל זה מה שאני חושב.

ליצמן אחראי על מה שאתה אומר?

הוא המשנה למנכ"ל.

אני אחראי על מה שאני אומר, אני לא אטיל אחריות על מישהו אחר.

אנחנו לא הבאנו לכאן פקיד – לא שאני מזלזלת, אבל הבאנו פקיד בכיר, לצורך העניין משנה למנכ"ל. הוא בא ואומר גם לפרוטוקול הוועדה שימצאו את התקציב, אז אנחנו נבקש את זה כתוב.

יושבת-הראש, הפרויקט נמשך או מופסק כרגע? זה מה שאני רוצה להבין.

אני רוצה התחייבות שיש ל-2019 תקציב. אם כן אז אני ממשיכה. אם ב-2019 יש תקציב. אבל הבטחה, לא שבדצמבר יגידו לי כי אני כבר מתחילה את התוכנית. אני לא יכולה להפסיק אחרי ששנת הלימודים התחילה. אי אפשר להפסיק עם ילדים כשזה מתחיל. עכשיו צריכים לתת התחייבות שיש ב-2019 תקציב.

תגובתך.

אין לי כרגע יכולת להתחייב, התוכנית ל-2019 אינה אושרה.

אני רוצה שתבדוק את זה.

אולי כדאי שתדבר עם סגן השר ליצמן, אני גם מתכוון לדבר אתו.

היום.

כן, היום, בשעה הקרובה. אנחנו גם ננסה להיפגש אתו.

אנחנו נפגוש אותו היום במליאה, לא?

זה לא עובד לפי לוח זמנים, העניין הזה.

חייבים. תשמע, הזעקה פה היא באמת עצומה. אני לא מצליחה להשתחרר מהדוגמה שנתן האב על עניין המוקשים. יש כאן עניין מאוד-מאוד פשוט – יש כסף או אין כסף.

גם אצלנו יש הרבה תוכניות שיש בהן הצלת חיים שגם הן נפגעו.

אני יודעת, אנחנו כבר הרבה שנים ביחד, אבל מדובר כאן על תוכנית שבסוף גם, לא נעים לי להגיד, תחסוך הרבה כסף. כל ילד כזה או אדם מבוגר שאתה מציל. אני לא מצליחה להבין – ואני אתך בהרבה תוכניות של הצלת נפשות ואני כבר כמעט ארבע שנים בוועדה – אני לא זוכרת שעל 6 מיליון שקל עצרנו תוכניות כאלה משמעותיות.

אני הבנתי, חנה, שיש כאן אפשרות להמשיך, ובמקרה הכי גרוע תיקחו מעצמכם הלוואת גישור.

אנחנו צריכים תוך שבוע תשובה לגב' שדמי במשרד החינוך, האם היא יכולה - - -

אבל זה לא רק משרד החינוך.

תשמעו, אני עוסקת בתוכניות למניעת אבדנות וכשעודד פריד מהקהילה הלהט"בית דיבר לא הפרעתי לו עם תוכנית שבכלל עשינו עם הרווחה למניעת אבדנות בקהילה הלהט"בית. אני יודעת שיש עוד תוכניות אבל אני לא רוצה להתפזר עכשיו ולהתעסק. אני רוצה עכשיו ספציפית בתוכנית הזו, יש פה אנשים שמחכים ורוצים לדעת האם הם ממשיכים את התוכנית או שהם אומרים לאנשים: תודה, שלום, סגרנו. זה בידיים שלך. אנחנו, חבר הכנסת גילאון ואני, כבר היום נדבר עם סגן השר. אני גם אדבר עם מנכ"ל המשרד היום. אבל אתה חייב – אתה הדמות הבכירה שיושבת כאן – לבוא לאנשים האלה ולהגיד להם מה הם עושים, וזה צריך להיות תוך שבוע גג.

אני מסכים שאנחנו נחזור בהחלט, אנחנו עובדים על זה לא מעכשיו.

חברת הכנסת, אפשר שאלת הבהרה? אני לא מבין, אולי כי אני מפשוטי העם ולא איש מקצוע: האם מה שיוצא מהישיבה הזו – בעיקר ששמעתי את דבריו המאוד מקצועיים של פרופ' גרוטו ממשרד הבריאות – האם מה שיקרה ברוח דבריו של פרופ' ישראל אורבך זה מה שנאמר לנער על הגג? חסר לי 3 מיליון של 17, 18 ו-19? זה מה שאנחנו מוציאים מכאן? רבותי, זה הרבה יותר קריטי.

אדוני, אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך אבל בוועדת החינוך הכינוס הזה הוא מאוד-מאוד משמעותי. כמו שראינו, היו כאן חברי כנסת מכול הסיעות כמעט שבאו ואמרו: אנחנו רוצים תשובות. זה התפקיד שלנו, לפקח על עבודת הממשלה. לכן, פרופ' גרוטו – ואני סומכת עליו – ילך בחזרה אל מנכ"ל המשרד, אני וחבר הכנסת גיאלון נלך גם אל סגן השר - - -

לא, אנחנו נלך לשר החינוך ונגיד לו שהוא יהיה ערב לכך ושיוציא לו את הנשמה.

אנחנו מאחוריכם, כל הכבוד.

כמו שאמרתי, בהמשך לשיחה שהייתה היום בין המנכ"לים, הסיכום ביניהם הוא שהתכנית תמשיך, ולגבי 2019 נעשה סיכום ונראה מאיפה המקור התקציבי.

יימצא מקור תקציבי.

לכל התוכנית או רק למשרד החינוך?

כל התוכנית.

אנחנו כרגע עוסקים בכל התוכנית. תשמעו, זה דיון של ועדה, פרוטוקול ועדה הוא דבר רציני, נאמר כאן לפרוטוקול שהתוכנית תימשך וימצא מימון ל-2019, ולכן אני חושבת שזו כבר בשורה טובה וחשובה. במקביל אנחנו גם ננהל את מה שאנחנו צריכים לנהל מבחינת אחריות שלנו כחברי כנסת, אבל כן נאמר פה לפרוטוקול, וזו ועדה רצינית, שיימצא מימון. לכן הגעתם לפה, ואתם יוצאים מפה עם הבטחה למימון התוכנית.

הם לא מפסיקים את התוכנית?

כן. זה צעד מאוד-מאוד משמעותי. אני אסכם כי לדעתי הגענו למה שרצינו. קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לפרופ' גרוטו שהגיע לכאן, כי לצערי, מניסיוני, כשאתה מקיים ועדות ואז מגיע לך איזה פקיד שלא מסוגל לתת לך תשובות – עצם העובדה שהמשנה למנכ"ל פה זה חשוב מאוד, ודיברנו על זה גם לפני כן עם חברי העמותה. אני רוצה להודות לעמותה "בשביל החיים" ולמשרדי הממשלה, בעיקר באמת למשרד החינוך שמפעיל בשטח את הפעילות בתנועות הנוער, בקופות החולים ובתי הספר.

אנחנו נמשיך לעקוב אחר העניין ולראות שבאמת התקציב הגיע. אמרתי לכם שגם מרגי הוא יושב-ראש השדולה למניעת אבדנות אז הוא ופנינה כאן מכירים היטב את הנושא, כך שאם חלילה משהו לא יקרה אנחנו נחזור לפה ונפתור את זה. אנחנו לא ניתן לנושא הזה לרדת מסדר-היום. צריך גם להגיד תודה לחבר הכנסת אילן גילאון, שרצה ליזום דיון אבל הנה, בזכותו התכנסנו כאן. אנחנו נלווה את העניין, נוודא. אני וחנה גם בקשר מצוין אז לא תהיה בעיה, נוודא שהעניין קורה. אני באמת סומכת את ידי על פרופ' גרוטו ועל כך שנאמרו הדברים לפרוטוקול בצורה ברורה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:20.