פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



9
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 702
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30

עלויות החינוך הבלתי פורמלי

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
מירב בן ארי

דב חנין

אירית ברוק - מנהלת המחלקה לתנועות קהילה, משרד החינוך

שנית פנחסי הראל - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדר אליהו - מנהלת מחלקת נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

שלומי קסטרו - מנכ"ל, מועצת ארגוני הילדים והנוער

נפתלי דרעי - מזכ"ל, מועצת תנועות הנוער

הילה פאר - מתאמת עם הכנסת, מועצת תנועות הנוער

דני לויט - מנהל אגף חינוך, תנועת הצופים

מיקי סשקיס - מלווה הנהגות, תנועת הצופים

לימור רובין - מנהלת מחלקת כספים, תנועת הצופים

יפעת בן משה גל - הורה לילד בצופים

רינת הררי - הורה לילד בצופים

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

ח'אלד דגש - לשכת עורכי הדין

יהודית גידלי – מנהלת הוועדה
אתי דנן – סגנית מנהלת הוועדה

אירית שלהבת


עלויות החינוך הבלתי פורמלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת החינוך התרבות והספורט של הכנסת. היום 29 באוקטובר 2018, כ' בחשוון תשע"ט. נושא הישיבה: עלויות החינוך הבלתי פורמלי.

כנראה אני הפוליטיקאי האחרון שלא מסתובב במוניציפלי. נראה לי שכולם במוניציפלי, אבל בואו נראה בהמשך.

אומר מספר מילים, ונראה לאן הדיון הזה הולך.

המדינה מכירה בערך של כל החינוך הבלתי פורמלי. זה בא לידי ביטוי בתקצוב, בניהול נכון, בהעצמה של הנושא של גידול בתקציבים בשנים האחרונות, גם ברוח גבית של הוועדה. אבל בד בבד, כשדברים פורחים צצים איתם גם – אתם יודעים, אני גר במושב ויש לנו מלחמה מתמדת עם העשבייה. אתה משקה את העץ, אבל מסביבו גדלים עשבים – אני לא רוצה לומר את זה בקונוטציות של עשבים שוטים אבל מתפתח משהו, ואנחנו ערים לכך שחווית החינוך הבלתי פורמלי הופכת להיות לאט לאט חוויה רק של חלק מהעם, של חלק קטן מהעם, מהילדים, מבני הנוער, והיא חוויה יקרה.

אני מודע לכך שיש את המיזם של "חוג לכל ילד", אבל עדיין ה"סיירת מטכ"ל" של החינוך הבלתי פורמלי, תנועות הנוער וארגוני הנוער – לתנועות הנוער יש עלויות גבוהות להורים. ההורים נושאים חלק גדול, לכן מיד חיפשתי כאן את ראשי תנועות הנוער, כדי שנשמע מכל אחד מהם את אופי הפעילות ולמה, ואם כן, נצטרך לפרוץ גם את הדלת הזאת כפי שפרצנו דלתות אחרות. כמו שבשנה האחרונה זכתה הממשלה הזאת בשיתוף פעולה של ועדת החינוך, של השלטון המקומי, של שר האוצר בסבסוד הצהרונים.

אם יש הכרה בתרומה המשמעותית והחשובה של החינוך הבלתי פורמלי לעיצוב דמותו של הבוגר במערכת החינוך, כמכפיל כוח ערכי לתלמיד – אנא, המדינה פה צריכה לעשות שידוד מערכות, כדי שלפחות זה יהיה מוצר מדף נגיש.

לא ייתכן שמצד אחד אנחנו עושים הכול: משקיעים משאבים רבים, המשרד הולך בכיוון של תקצובים דיפרנציאליים בסעיפים שונים כדי לצמצם פערים, ומצד שני אנחנו לא פותחים צוהר, אלא פותחים את כל יציאות החירום להעצמת הפערים.

לכן רציתי להביא את הדיון הזה, והוא כנראה יהיה דיון ראשון, לא דיון אחד ותו לא, כי אני רוצה להביא שינוי בקטע הזה.

משרד החינוך, בבקשה. אני מבין שחגי גרוס שוב לא נמצא אתנו.

כן, אני מבינה שלא.

לא נורא, אתן לו עוד הזדמנות בפעם אחרת. הפעם לא ננזוף בו. יש פתגם שאומר: "אם תעזבני יום – יומיים אעזבך". יהיו ימים שהחינוך הבלתי פורמלי יצטרך את ועדת החינוך, ואז ועדת החינוך לא תהיה זמינה: היא תהיה פעם בחוץ לארץ, היא תהיה פעם בהשתלמות, פעם כואב הגב ואחר כך כואב הראש...

בבקשה, הילה פאר, עשיתי את זה עדין, מה את רוצה?...

אגיד באופן כללי. כמובן שבשנים האחרונות לשמחתנו, החינוך הבלתי פורמלי, ובראשו תנועות הנוער, הופך להיות פופולרי במדינה ורואים יותר ילדים שמצטרפים לתנועות הנוער.

גם רואים – אני מוכרחה להגיד גם לשבח המשרד, שנותן תקציבים גדולים מאוד לתעדוף הפריפריה וגם לשבח חבריי היושבים פה מתנועות הנוער, ששמים דגש גדול מאוד על שילוב אוכלוסיות פריפריה בתוכניות מיוחדות, בהנגשה מיוחדת ובמתן חשיבה מיוחדת כיצד להגיע לילדים וכיצד להגיע להורים שלהם בדרכים שלא היו מקובלות עד השנים האחרונות בתנועות.

זאת כדי לפרוץ את המעגל שאומר: מי שהוריו הלכו לתנועת הנוער – בא לתנועת הנוער בדרך כלל באוטומט, ומי שההורים שלו לא הלכו לתנועת הנוער – החינוך התנועתי לפעמים זקוק להנגשה ולהסבר, וזה נעשה בזמן האחרון.

ברשותך, תסבירי לי, ממרומי גילי אני זוכר שאם הייתי צריך לשלם כסף כדי להיות אז באחת מתנועות הנוער – לא הייתי הולך לשם, כי לא הייתה יכולת להורים שלי. איך אז כן התאפשר הדבר, והיום זה עסק של עשירים?

חשבנו על זה הרבה. התחושה היא, יכול להיות שפעם כולם היו בתנועות הנוער. יש את האמירה הזאת: "כולם היו בתנועות הנוער", אבל אנחנו יודעים שהמספרים היום בתנועות הנוער הם כנראה הגדולים ביותר שהיו מאז ומתמיד במדינת ישראל.

תני קצת מספרים. כמה היו אז? כמה יש היום?

הסיבה היא, לצערי, אני חושבת שכאשר פעם אמרו "כולם"- - -

כשאת אומרת כמות, כמה הם באחוזים מגודל האוכלוסייה?

אירית ברוק: אנחנו חושבים שהסיבה היא, אתם יודעים שכשפעם היו אומרים "כולם", היית מסתכל על אזור המרכז ואומר "כולם". זאת אומרת, כל מי שאתה ספרת כ"כולם" היו בתנועות. על הפריפריה פשוט לא הסתכלו.

את יודעת איפה גרתי? גרתי בבאר שבע. אז היא הייתה הפריפריה של הפריפריה. חברים שלי היו אומרים: "באר שבע? כשיצאתי למחנה אימונים קציעות או לשבטה עברתי דרך באר שבע" ... פעם זו הייתה התגובה האוטומטית.

אני רוצה להשלים את הדברים. יש היום אוכלוסיות של פריפריות שנכנסות. הסבסוד שניתן בתקנת תנועות הנוער, שאני מבינה שאתה רוצה, אם אנחנו ממקדים את הדיון לרגע בתנועות - - -

אנחנו נעבור לחוגים, נעבור לכול. מאחר שזה החינוך הבלתי פורמלי - - -

אז נעבור על הכול.

אז הסבסוד שהמדינה נותנת לצורך השילוב של ילדי פריפריה בתנועות הנוער עומד על 13 מיליון שקלים, כשהוא מחולק בתוכו: 7 מיליון שקלים ניתנים במסגרת תוכנית "אתגרים" לסבסוד חניכים נזקקים; 4.2 מיליון שקלים לסבסוד יהודים ודרוזים, כלומר לאוכלוסייה האחרת, ועוד 1.9 מיליון שקלים תקציב ייחודי לסבסוד אתיופים.

כמה סך הכול תקציב תנועות הנוער? לא ארגוני הנוער.

תקציב תנועות הנוער, זה מתוך 105 מיליון שקלים.

כשאת אומרת: "13 מתוך 105", וזה לתעדוף פריפריה – זה עדיין זניח.

לא לתעדוף פריפריה. לסבסוד חניכים.

בכלל. עוד יותר.

לא. מעבר לזה הפריפריה מתועדפת בעוד מגוון של דברים. למשל: סניפים חדשים בפריפריה מתועדפים בצורה מאוד רצינית, סניפים בפריפריה בכלל מתועדפים בצורה מאוד רצינית.

כשאת אומרת סניפים מתועדפים, מה הכוונה?

הכוונה היא שיש סעיף ייעודי, שנותן תקציב אך ורק לסניפים בפריפריה והוא עומד על – אני לא זוכרת כמה מיליונים. נפתלי דרעי בטח זוכר.

בסביבות 4 מיליון שקלים.

לטובת מה? כשאת אומרת לי סניפים – אנחנו יודעים מהי הפעילות - - -

בתנועות הנוער יש כ-2,000 סניפים. מתוכם יש – אני לא זוכרת במדויק – כ-500 בפריפריה.

התקציב הזה הוא ייעודי למה?

קיבל סניף תקצוב מועדף של 3,000–4,000 שקל לסניף – למה התקציב הזה מיועד?

קודם כול, הסכומים הם גדולים יותר, אבל זה מיועד לצוות של הסניף, לסקירת רכז שבט, לפעילויות של הסניף, לטיולים של הסניף – גם אם הם חד-יומיים, לחומרים ולתוכניות.

בסוף בסוף, האם זה מוריד עלויות מההורים?

בוודאי, סבסוד נוסף שם. בוודאי.

אני לא חושב. לפי מה שתיארת, זה לא מוריד מההורים.

זה מוריד מההורים.

אם את אומרת שזה בא כדי להעסיק את ה - - -

אתן דוגמה, נחתמה למשל אמנת תנועות הנוער, שכדי להחזיר סניף, לא משנה איפה, צריך כמה שותפים. שותף אחד הוא המדינה, שותף שני הוא התנועה.

רשות מקומית.

וכן כספי הורים והרשות המקומית.

השותף המרכזי והכבד הוא ההורים?

לא יודעת אם הוא המרכזי. תלוי בסניף.

בואי ואעדכן אותך אם את לא יודעת: יותר מ-65% מעלות תנועות הנוער בא ממימון ההורים.

אם לא יותר.

אני מבקש לא לעזור לי. בזמנכם תקבלו רשות דיבור.

כשאתה מסתכל על זה, אתה לא מסתכל דיפרנציאלית. אתה חייב להכניס את האלמנט הסוציו-אקונומי. זאת אומרת, הראייה היום בכל הגזרה, בטח במדינה אבל גם ברוב רובן של התנועות, אולי בכולן, היא אמירה שמתבוננות אחרת על המרכז ועל הפריפריה. דמי חבר באזור המרכז הם גבוהים יותר מאשר בפריפריה. האוכלוסייה האתיופית כמעט ולא משלמת. היא משלמת תשלום סמלי רק כדי לא להגיד שהיא באה ללא עלות.

האם זאת ההנחיה במבחני התמיכות? או שאת יודעת את זה ממה שעושות תנועות הנוער?

לא. מבחני התמיכה מכוונים לזה. זאת אומרת, בואו נגיד שיש תנועה שהיום אומרת: אני לא מעוניינת לעבוד בפריפריה, אני רוצה לעבוד בעשרה מקומות, בשלושה מחוזות אמנם, והיא תחסוך ברכבים. זאת אומרת כלכלית מאוד כדאי. היא תצא ניזוקה בתקנת תנועות הנוער בצורה ניכרת.

את אומרת שמבחני התמיכה נותנים תעדוף לפריפריה.

מאז דוח טרכטנברג.

את מדברת על הפריפריה הגיאוגרפית או גם על הפריפריה החברתית?

גם החברתית. אנחנו הולכים לפי מדד שטראוס.

נעזוב את תנועות הנוער. ספרי לנו על פרויקט "חוג לכל ילד".

לגבי הדברים האחרים, מאז שנת 2011 שוב רואים כניסה מסיבית לסיוע הדיפרנציאלי.

בפרויקט "חוג לכל ילד" – היום ילדים משלמים 100 שקל לשנה, זאת אומרת כ-10 שקלים לחודש. מדובר בסכום סמלי שבסמלי, רק כדי להגיד: גם אנחנו יש לנו איזושהי השתתפות.

ואיפה הוא מיושם?

הוא מיושם היום במחוז צפון, באוכלוסייה הערבית, באוכלוסייה החרדית ובעוטף עזה. זאת אומרת למעשה, אוכלוסיות הפריפריה של מדינת ישראל מכוסות.

אני לא נכנסת. המדיניות היא להטות תקציבים לאוכלוסיות פריפריה על מגוון סוגיהן על מנת שיהיה די תקציב כדי לסבסד אותן בצורה משמעותית, כדי ש-100 שקלים באמת יהיו משמעותיים.

כמה תקציב ייעד משרד החינוך לפרויקט "חוג לכל ילד"?

התקציב הכללי – אני לא יודעת.

או-קיי. נשמח לקבל את זה בהמשך. את אומרת שזה בפריפריה הגיאוגרפית?

לא. גיאוגרפית וחברתית.

לא, אם את אומרת שזה רק בעוטף עזה, בחברה הערבית ו - - -

עוטף עזה; צפון; הערבים – זה לא שייך דווקא לאזורים גיאוגרפיים אלא זה ישובי "אתגרים", אני מניחה; וחרדים זה חרדים.

בסדר, זו עדיין לא כל הפריפריה החברתית, כי שכונות חלשות לא בפנים. בתי ספר עם מדד טיפוח גבוה לא נמצאים שם.

ברור. תלוי איך בודקים. אני אומרת שיש השתדלות גדולה וההתבוננות הולכת ומוסיפה אוכלוסיות.

כמה תלמידים באחוזים? אם תיקחי שנתון מסוים שהוא הממוצע המרכזי לתנועות הנוער, מכיתות ה'-ו' אתם מודדים? מאיזה גיל מתחילים?

תנועות נוער: מכיתה ד' ועד כיתה י"ג.

כמה אחוזים של ילדים מתוך שכבת גיל מסוימת משתתפים בתנועות הנוער?

בתנועות הנוער: כ-30%. תלוי איך חותכים.

"חוג לכל ילד" – 44 מיליון.

זה התחיל השנה.

"חוג לכל ילד" התחיל בשנה שעברה.

שנה שעברה? אני חושב שהשנה.

זו שנה שנייה.

לדעתי הוא התחיל בשנה שעברה עם אוכלוסייה מצומצמת יותר, ושוב הוא הולך ומתרחב.

טוב מאוד.

מה עוד יש לנו בחינוך הבלתי פורמלי? ארגוני הנוער.

בחינוך הבלתי פורמלי יש לנו קודם כול "ערי ילדים ונוער". מעבירים סכום של 11.5 מיליון שקלים ייעודיים לפעילות קיץ.

תסבירי לנו מה זה "ערי ילדים ונוער".

קול קורא לרשויות המקומיות לבנות פעילות נוער בקיץ, כי אנחנו יודעים שבחופשת הקיץ - - -

בקצרה – הילדים עסוקים, אז עשו להם... אני אומר את זה בציניות.

היות שצריך לשים דגש על העסקת הילדים אז יש תקציב ייעודי, שגם הוא מוטה דיפרנציאלית סוציו-אקונומית.

- - -

תתקני אותי אחר כך, או את רוצה להעיר?

לא. חזרתי בי כי זה לא מנומס.

היא חסכה לי את ההערה.

שוב, זה מה שידוע לי בנושא הזה.

לא הסברת מה זה "ערי ילדים ונוער". מה היא הפעילות?

הפעילות של "ערי ילדים ונוער" זו תמיכה ברשויות המקומיות - -

לעשות מה?

אירועים בקיץ.

- - לעשות פעילויות קיץ ואירועים על מנת לתגבר את פעילות הקיץ של הרשויות המקומיות, שממילא קיימת כמובן. לתת לה שכבה נוספת מתוך הבנה שהפעילות - - -

לא מדובר באירועי תרבות בקיץ? לא מופעי קיץ – כי זה ממילא מתוקצב ממשרדים אחרים.

לא, לא מה שמתוקצב ממשרדים אחרים. פעילות חינוכית.

בנוסף לבתי ספר של החופש הגדול?

בנוסף. והשכבה הנוספת היא כמובן בתי הספר של החופש הגדול, שזו פעילות גדולה.

11 מיליון שקלים – תחלקי אותם לכלל הרשויות, זה לא הרבה – אבל בסדר, זה גם טוב.

"נוער בוחר ערך כדרך" – פעילות נוער ברשות בכלל – 6 מיליון שקלים במהלך כל השנה, שבזה הדר אליהו תדע להגיד טוב יותר ממני, אבל זה גם דיפרנציאלי.

20 מיליון שקלים – סבסוד של מינהל חברה ונוער למנהל יחידת הנוער, שזה תקצוב שעלה עם השנים – גם מוטה דיפרנציאלית.

כמובן, גולת הכותרת היא "בית הספר של הקיץ".

תקשיבי, בשנים הראשונות, כשהיה לנו עניין שרשויות מקומיות יקימו את המחלקות האלה ויאיישו את המשרות, היה חשוב לציין את זה. עכשיו, גמרנו, זה "בילט אין" בתקציב. זה צריך להיות חובה בתקציב. כשאתם מציינים את זה, זה נראה כאילו – אנחנו כבר התרגלנו לזה.

לא, אבל מה שהיא אומרת הוא שההשתתפות ברשויות הנמוכות היא 90%.

כן, אנחנו מודעים לזה.

זאת אומרת, התקציבים הולכים ומוטים לפריפריה, על פי המדיניות.

באחוזים, כמה רשויות מקומיות כבר איישו את זה?

את מנהל יחידת הנוער? אצטרך לברר.

243 כמדומני.

ובאחוזים?

90% בערך.

אני מבין שבודדים עדיין לא איישו.

כן, וזה גם בשל בעיות נקודתיות, בשל מעבר בין מנהלים, לא בגלל איזו סיבה.

או-קיי.

אני חושבת שגולת הכותרת היא "בית הספר של הקיץ", שמדובר ב-300 שקלים מכספי הורים לשלושה שבועות, 100 שקלים לשבוע. דובר בזה הרבה, שזה חוסך עלויות כבדות מאוד.

ארגוני הנוער – תסבירי לנו, אנשים לא יודעים פה מה ההבדל בין תנועות מחוץ, מועדון סגור ומועדון פתוח, מה הבדל בין ארגון נוער לתנועת נוער.

בענייני המועדון הסגור, אני חושבת שבשנה הבאה תהיה לנו בשורה בשבילך. יש תנועות מועמדות שמבקשות להתקבל כתנועות נוער, והן נבדקות, אז עניין המועדון סגור הוא - - -

הוא צריך להיפתח קצת.

מי שעומד בדרישות נכנס.

מאפשרים לו לעמוד בדרישות. היו שנים שלא אפשרו לאף אחד לעמוד בדרישות.

אני לא חושבת כך.

בסדר.

ההבדל בין תנועות נוער לארגוני נוער נעוץ בשלושה דברים.

אם את אומרת כך, זו כבר חצי תשובה למה שאתם צריכים לתת לנו על בני המושבים.

תשובה מלאה תקבלו. למה חצי? אדוני היושב-ראש לימד אותי שעדיף לא לבוא עם חצאי תשובות.

לא באתי עם הצעה. על הדרך אני מבין שיש פה איזה צוהר.

אם אתה כבר שואל – בני המושבים לא הגיעו אליי בכלל. הם לא הגישו בקשת תמיכה.

בסדר, כי הם טוענים לעצמם שהם תנועת נוער. על זה הוויכוח.

אבל בן אדם יכול לטעון לעצמו.

היועצת המשפטית, שנית פנחסי הראל, אני מבין את הקו שלך.

לא רק רציתי לומר שזה יופי שהם מתכתבים משפטית, אבל להיפגש עם הגורם המקצועי, שהוא הדבר החשוב – זה לא קרה.

תקשיבי, 80% מהסכסוכים באזור שלנו הם על הזהות: על ההגדרה העצמית ועל הזהות העצמית.

עם הגדרה עצמית אין בעיה.

תנועת הנוער, אם הבנת, הם קודם כל תנועת נוער שהתאחדה, ומשרד החינוך הסכים לכך. עכשיו אני עושה דיון פילוסופי ולא דיון משפטי.

זה לא נכון.

זה הדיון שלהם, והוא לא הדיון הזה. לכן הם לא פנו עדיין לגורמים המקצועיים.

כשייפנו – ייבדקו.

דבר ראשון שעושים כשרוצים להצטרף הוא לבוא לגורם המקצועי ולדבר ולהבין.

טוב, אני מקווה שהם יסתדרו ביניהם עוד לפני כן.

במקום זה הם מתכתבים.

רק אומר, לעניין ההגדרה העצמית – הגדרה עצמית היא פתוחה לגמרי. אתן דוגמה את "כנפיים של קרמבו", שקוראים לעצמם תנועת נוער מהיום הראשון, כשהם עוד היו מספר מצומצם מאוד של ילדים שלא מתקרב לא לתנועה ולא לארגון או לשום דבר שאפשר לתמוך בו. או-קיי?

אבל שיעז מישהו להגיד להם: "למה אתם קוראים לעצמכם תנועת נוער".

לא. לא. לא. הם קוראים לעצמם תנועת נוער, ואין עם זה שום בעיה. זה כבר שנים ככה.

הם סטטוטורית לא תנועת נוער?

לא.

אבל עכשיו הם הגישו בקשה למועמדות, נפגשו עם אירית ברוק ועשו כל מה שצריך לעשות.

הם עשו דרך ארוכה גם. הם משלימים את מה שהם צריך להשלים, ובעזרת השם.

טוב. תסבירי לנו את ההבדלים בין תנועות נוער לארגוני נוער.

ההבדלים בין תנועת נוער וארגון נוער: יש שלושה הבדלים אידאולוגיים ראשיים והבדלים בתנאיי הסף, חלקם נגזרים מהם וחלקם לא נגזרים מהם.

אצלי לא הכול מתבטא בתנאיי סף ובמבחני תמיכה, עזבי אותי מההגדרות, הרי מבחני התמיכה הם פועל יוצא. מה הם ההבדלים במהות שלהם?

יש שלושה הבדלים מהותיים: ההבדל הגדול הראשון הוא הסיפור של "נוער מחנך נוער". המתודה של תנועות הנוער, הייחודית למדינת ישראל, היא "נוער מחנך נוער". כהורה, כשאתה שולח את הילדים לתנועת הנוער, אתה צריך לצפות שהמדריך הוא ילד בכיתה י"א-י"ב, בדרך כלל אפילו בי"א. י'–י"א–י"ב אלה סד"כ (סדר כוחות) המדריכים, והם מדריכים ילדים צעירים מהם בגילאי ד'–ה'–ו' על כל המשתמע מכך.

בארגוני הנוער המדריכים הם מבוגרים. זאת אומרת, תקנת ארגוני הנוער נכתבה על מנת לאפשר מצב של חינוך בלתי פורמלי, שבו מבוגרים מחנכים נוער. זה יושב על תפיסה עמוקה שאומרת שהאידאולוגיה של תנועות הנוער היא שנוער מחנך נוער כי תפיסת המרד שלטת. מה זה אומר? אנחנו באנו להתבונן פה על המציאות, אתם המבוגרים עשיתם אולי דברים נחמדים – זה בתנועות הנוער הנחמדות – אבל כך וכך דברים שעשיתם הם לא מוצלחים, ואנחנו באנו לכאן לתקן אדם ולתקן עולם.

לא צריך את תנועות הנוער. בסוף הם מתחתנים ושמים לך את זה בפנים על השולחן.

אז תנועת הנוער מעודדות את זה שישימו לך את זה על השולחן, אבל גם יפעלו לתיקון.

ארגוני הנוער מיועדים לאוכלוסיות יותר מסורתיות, שאומרות: אנחנו יושבים על כתפי גדולים מאתנו. זאת אומרת, מה שעשו הדורות לפנינו – עשו נפלא, ואנחנו באו להוסיף את תרומתנו הצנועה או הלא צנועה בכיוון שמורשת הורינו לקחה אותנו אליו. באמת אנחנו רואים שבארגוני הנוער מצליחים להתכנס ארגונים חרדיים וערביים שזוהי תפיסת עולמם מקדמת דנא.

כמה ארגוני נוער יש?

רגע, זה הבדל אחד. שנייה. סבלנות.

ברגע שאמרת: חרדים וערבים רציתי לתת את הנתון, כי זה לא רק חרדים וערבים –זה הפך להיות כמעט כל השדרה.

יש 19 ארגוני נוער. מתוכם, ששה ארגונים חרדיים, אם אני לא טועה, מהזיכרון, ארגונים ערביים – עוד ארבעה. כעשרה ארגונים ערביים ועוד תשעה ארגוניים יהודיים.

מבחינת הכמויות, כ-80% מהתקנה היא עם חניכים ערביים וחרדיים ויתר ה-20% היא בארגונים שהם באוכלוסיות לא מסורתיות, בואו נקרא לזה ככה. אז זו הנקודה הראשונה.

עוד נתון, כמה בני נוער חברים בארגוני הנוער?

בארגוני הנוער נמנו 197,000 בני נוער ב-2018.

ובתנועות הנוער? במספרים ולא באחוזים.

בתנועות הנוער ההערכה שלנו היא שיש כ-340,000–350,000 חניכים. כשמשווים את המספרים צריך לזכור שהם נספרים בשתי שיטות מדידה או בשני סרגלים אחרים, ואם היינו משיתים את אותו סרגל היו לנו מספרים שונים. זאת אומרת, הפרופורציה הייתה שונה.

מה הסרגלים השונים?

הגודל של תנועות הנוער נאמד לפי אומדן תנועות נוער שנעשה על ידי הראמ"ה (רשות ארצית למדידה והערכה), שהוא סרגל מאוד קשוח, פלוס הערכה שלנו משנת 2016. זאת אומרת, הפעם האחרונה שנעשה אומדן הייתה ב-2014–2015, ומאז המספרים הם הערכה שלנו תוספתית על פי נתונים שאנחנו רואים בשטח.

גודל ארגוני הנוער הוא על סמך דיווח שנבדק אצלנו מול המיקוד. גם שם עובדים על הכנסת אומדן, אבל הוא עדיין לא נכנס.

גברתי הייתה בהבדלים, וסקרה את ההבדל הראשון.

אני הפסקתי אותה.

כן. היושב-ראש מאתגר את הקשב שלי.

לא, אני ממהר לאתגר את הקשב שלי ואת הריכוז שלי.

זה בסדר. אני מוכרחה להגיד שאני מאוד מאוד מעריכה את העזרה של הוועדה. אני יודעת כמה אתם בגב של החינוך הבלתי פורמלי, בבדיחות הדעת כמובן...

הדבר השני הוא הסיפור של המקצועיות. בגלל הסיבה הראשונה, ארגוני הנוער מסוגלים לתת חינוך מקצועי ותנועות הנוער מסוגלות לתת חינוך שאנחנו קוראים לו "חינוך כּוּלִי". כלומר, תנועות הנוער, כדרכם של ילדים מחנכים ילדים, נוער מחנך ילדים, ייגעו במגוון נושאים שקיים: מעגל השנה; תיקון עולם; פערים בחברה; כלכלה; שילוב ילדים עם מוגבלויות; דאגה לבעלי חיים – יש פעולות על זה. כל מה שרק רוצים מעולמם של הילדים, גם מה שחשב עליו המטה וגם מה שלא חשב עליו המטה, אלא בא באותו הרגע מאוכלוסיית הילדים – זה מה שתנועות הנוער ייגעו בו, אבל הם ייגעו בו בעומק שנוער מסוגל לגעת בו: גם אם הוא הכין את עצמו בבית; גם אם הוא קרא בוויקיפדיה; גם אם הוא השתמש בכל המערכים שהתנועות עשו.

הוא יביא משלו.

הוא יביא ממה שהתנועה הביאה לו ומה ששלו, אבל מה שמוגבל להכנה שהיא מצומצמת. המדריך בתנועות הנוער מכיר, הוא יושב לילות כימים, אבל זה לא ישווה למה שבעל מקצוע יכול להביא.

בארגוני הנוער, אני אקח למשל את מד"א כדוגמה טובה או את הקונספט של חוגי סיור. יש מבוגרים שזאת עבודתם, זאת ההתמחות שלהם והם מנחילים אותה לצעירים.

הוועדה סיירה באחת הגיחות באחד המקומות שלהם, והיינו נוכחים בקבוצת דיון שעשו ארגוני הנוער הדרוזיים, הערביים, הישראליים, דתיים וחילוניים במעגל אחד גדול, והציפו סוגיות שהחברה הישראלית מעודדת אותן.

זה משהו אחר. זאת אומרת בדיון כזה בוודאי שהנוער הוא נוער הוא נוער.

אבל המובילים הם מדריכים בוגרים.

זה גם בסדר, אבל אני אומרת שבפעילות השגרתית, למשל בפעילות השגרתית של מד"א יש שלבים של החייאה כזאת ואחרת והכנסת מחטים מפה וטיפול על האמבולנסים ככה, ואלה שלבים מאוד מאוד מקצועיים שמונחלים על ידי אנשי מקצוע. זאת אומרת, לא יעלה על הדעת לשלוח ילד בכיתה י"א - - -

הבאת דוגמה קיצונית.

הדוגמה קיצונית, אבל זה הקונספט – לזה זה מיועד.

אנחנו רואים למשל יתרון גדול של ארגוני הנוער לפעמים בחירום, שאפשר לקחת מדריכים בוגרים שלא זקוקים לאישורי הורים ולעשות איתם דברים שאתה לא יכול לעשות עם חבר'ה צעירים יותר שזקוקים לאישורי הורים. אז זה הקו השני.

הדבר השלישי הוא הגשמה. תנועות הנוער בהגדרתן מחויבות לחנך להגשמה וגם להראות בפועל שהן מגשימות. זאת אומרת, כל חניכי תנועות הנוער הולכים לצבא כצעד ראשון - - -

הן נמדדות?

הן נמדדות. יש לנו אחוזים מהצבא. אנחנו יודעים ש-97% או 98% מהם הולכים לצבא. אלה מספרים יפים.

אבל זה דיווח שהחיילים מדווחים, שהם היו - - -

זה דיווח של משרד הביטחון.

דורש. שואל.

מהו המבחן להגשמה עבורכם? זה שירות צבאי?

המבחן להגשמה הוא חינוך לשירות צבאי או חינוך לשירות אזרחי או לשירות לאומי או חינוך להתנדבות, י"ג ממוסדת, למשל כמו שקורה היום בחברה בהיכלי ענ"ג (ארגון נשות גור).

שי"ן-שי"נים?

לא רק שי"ן-שי"נים. אם תנועה חרדית מראה שיש לה מערך מתנדבות של י"ג מסודר ושיטתי שפועל 40 שעות בשבוע כמו שי"ן-שי"ן – זה גם מקובל מבחינתנו, כדי לא לצמצם אוכלוסיות.

כשאת אמרת: "נמדדות", האם משרד החינוך דורש את הדיווח הזה מתנועות הנוער?

בוודאי.

כי אמרת לי ישר: "הצבא".

לא. אנחנו מדברים על משרד החינוך, וזה הפועל היוצא. תראה, היינו בבעיה אם היו מגישים לנו תוכניות הכנה לצה"ל והיינו רואים שרק 50% הולכים לצבא, אז כל התוכניות שלנו לא היו, עפעס, מי יודע מה.

אבל יש פה דיווח משני צדדים. מצד אחד, מוגשות פה פניות והן מאוד מרשימות וגם הולכים בפועל לראות את הדברים האלה קורים בשטח. זאת אומרת, שיש ההכנה לצה"ל. רוב התנועות הן ציוניות, וגם מי שלא ציונית פועלת בתחומים שלה מאוד קשה, גם לפעמים תוך יצירת "סטייטמנט" באוכלוסייה שלה ויצירת דברים חדשים.

תודה. נעשה הפסקה כאן, וניתן לאחרים.

מצד שני, בארגוני הנוער לעומת זאת לא נדרשים להגשמה בכלל. זאת אומרת העניין של ההגשמה גם לא נבדק וגם המדינה אומרת שהיא תומכת ללא הרכיב הזה של ההגשמה.

תודה. גברתי תוכל להעביר לנו לוועדה – כפי שאמר היושב-ראש, זה לא מוקד הדיון הזה, אבל נשמח להכיר את מבחני התמיכה של התנועות ושל הארגונים בצורה מסודרת. תודה גברתי, ואני אשמח שתעבירו לי.

כן. כן. רשמתי.

בגדול, הם מפורסמים?

בוודאי. הם מפורסמים ברשומות המדינה.

שלטון מקומי, יש שלושה שותפים באדם. בדקתי בדוחות – בדרך כלל שלושת השותפים באדם הם אביו, אמו והקדוש ברוך הוא – למי שעדיין מאמין - -

אמת.

- - אם לא יחשדו בי בהדתה – ובתנועות הנוער ראיתי בדוחות מה זה שלושה שותפים, שכשיש שותף מרכזי, והוא ההורים, שמיד נשמע אותם. השלטון המקומי הוא שותף, ועם משרד החינוך זה ארבעה שותפים. דברי אתנו בכלל על החינוך הבלתי פורמלי, בבקשה.

אני מבקשת לברך ולהתייחס מהמיקרו אל המקרו, כי אני חושבת שמה שאמרת בתחילת הדיון, זו מבחינתי האמירה הכי משמחת, שהדיון הזה, כפי הנראה, יהיה הדיון הראשון.

מרכז השלטון המקומי שם לעצמו כאחת מהמטרות המרכזיות לקדם את תחום החינוך הבלתי פורמלי בכל מיני דרכים, ואחת מהן היא כל נושא התקצוב. אז קודם כול אני שמחה מאוד שתהיה לנו ההזדמנות גם ללמוד וגם לקדם דברים באמצעות הוועדה.

אחד הנושאים שאנחנו חייבים לדון בהם הוא קודם כל מהו חינוך בלתי פורמלי. אני בטוחה שאם נעשה עכשיו סבב – ותקדים שיושבים כל כך הרבה יהודים אז מספר הדעות הן לא כמספר האנשים – אנחנו נקבל עוד תשובות כפול על כפול מכל אחד מה הוא חושב: מה הוא חינוך בלתי פורמלי, מי הוא קהל היעד.

יש כאלה שיגידו שבית ספר של החופש הגדול הוא לא חינוך בלתי פורמלי ויש כאלה שיגידו שכן. אני חושבת שזוהי איזושהי הסכמה שהשולחן צריך להגיע אליה לפני שאנחנו בכלל מדברים על הדבר הזה, כי אין הסכמה.

אני אומר לך, אמנם אני לא משפטן, אבל אם שאלת כבר: כל מה שלא בהגדרה של חוק חינוך חובה חינם, למרות שהחינם לא מתקיים, חוק חינוך חובה. כל מה שהמערכות נותנות בתחום החינוך מעבר לזה הוא חינוך בלתי פורמלי.

אני מקבלת את דעתך. אני מקווה מאוד שכלל השטח מיושר עם האמירה הזאת. זה דבר אחד.

בחיים לא תמצאי.

נכון, אבל מותר קצת לחלום, שאם לא – לא היינו פה.

המדינה משתתפת בכל מיני דברים, כפי שתיארה פה אירית ברוק, ויש עוד דברים. אני חייבת לציין שמרבית הדברים שהמדינה מתקצבת נכון להיום לא נמצאים בכלל בבסיס התקציב. אין ספק שהמהלך שאתה כבר לוקח אותו כטבע ברור ברשויות המקומיות, של תפקיד מנהל יחידת הנוער הוא סדור, מסודר ומתוקצב.

את חושבת שהאמירה שלי הייתה לחינם? גמרנו, זה כבר הוטמע, קדימה. צריך להטמיע אותו גם בספר התקציבים.

נכון. קרה דבר מדהים. יש את כל הסיפור של תקציבים לתנועות הנוער ולארגוני הנוער שבהזדמנות זאת אני רוצה להגיד שבלי ספק מדובר פה בפעילות חינוכית וערכית מהדרגה הראשונה.

זה לא מונע מעצמנו את האחריות לקיים דיון אמיתי לגבי העלויות. אני אישית נמצאת זה הדיון השלישי בנושא הגבייה לתנועות הנוער. שני דיונים היו בוועדה לזכויות הילד וזה הדיון השלישי. אני חייבת לציין, במחילה מכבודם של כל המעורבים, שלא הייתה שום התקדמות. אפילו להגיד: "או-קיי, זה בסדר", גם זה לא נאמר. גם להגיד: "הסכום הזה בסדר, ואפשר להתקדם הלאה", גם זה לא נאמר, וצריך גם להחליט אם מקובל עלינו או לא.

יש את הסיפור של תקציבים נוספים כמו תוכנית הצפון, כמו ששמענו פה על "הדרך החדשה" וכל מיני תקציבים שיושבים בצורה צבועה, ואכן נותנים מענה בחינוך הבלתי פורמלי לאוכלוסיות מסוימות. האם התוכניות הללו נותנות מענה לכל האוכלוסיות הפריפריאליות, אם הגיאוגרפיות ואם החברתיות, שהיינו רוצים? ממש לא. הן נותנות מענה, הן ראויות, ואני ממש מברכת עליהן.

המספרים מדברים בעד עצמם. לא כולם נהנים.

נכון, וזה נושא שאנחנו חייבים להעלות אותו על סדר היום, כי כל הזמן אנחנו שומעים שנותנים ונותנים, אבל חבר'ה, זה לא מספיק. החינוך הבלתי פורמלי מהווה את אחד הנדבכים המרכזיים שהילד חווה במהלך היום. מ-08:00 עד 14:00 בממוצע בבית הספר, ומה קורה אחר כך?

כל הדברים האלה, יסכימו איתי כולם שאנחנו גם לא יודעים מה יהיה איתם מחר בבוקר. היום יש אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

אתקדם ואדבר על הקולות קוראים שצוינו פה: "נוער בוחר ערך כדרך" הוא קול קורא של משרד החינוך שהוא בעצם תקצוב לרשויות המקומיות לפעילות השוטפת במהלך השנה. אותו תקציב שמגיע לרשות המקומית ליחידת הנוער כדי לקיים אי אלו פעילויות שהיא ממילא עושה, כפי שאמרה אירית ברוק.

התקציב הזה עמד, תקנו אותי, בסביבות ה-10 מיליון. השנה הוא כבר ירד ל-4.8 מיליון. יש מכתב של חיים ביבס, לא מהיום אלא מלפני שנתיים וגם מלפני שנה, לשר החינוך: "ידידי, מה קורה?". לא מספיק שלא עושים עם זה כלום – גם מורידים מדי שנה את הסכום.

זאת מציאות שהיא בלתי אפשרית כשהרשויות המקומיות לוקחות על עצמן נתח גדול מאוד של החינוך הבלתי פורמלי, כי כפי שנאמר פה – 30% בתנועות – ואתם יודעים שיש גם שונוּת בין הרשויות וביכולות שלהן – אם בתנועות ואם בארגונים, ומה עם כל השאר? מישהו צריך לדאוג לנוער הזה. ועוד פעם משיתים את הדבר הזה על הרשויות, ויש רשויות שיכולות ויש רשויות שלא יכולות. זה משהו שאנחנו חייבים לדון בו. הרי הילדים והנוער אותו - - -

לסיכום.

רק משפט על זה, וסיכום. הרי הילדים והנוער – תקנה 11.2 מיליון שקלים לפעילויות הקיץ כפי שנאמר. אנחנו הגענו למצב עם push מאוד רציני לרשויות: תמלאו, תמלאו, תמלאו.

העוגה לא משתנה, אבל הנתח לכל רשות הולך וקטן, כאשר יש פערים גדולים מאוד בין הרשויות הקטנות לגדולות. הקטנות לא בהכרח יכולות תקציבית. את כל הסיפור הזה של היחס בין הגודל למצב הסוציו-אקונומי כולנו מכירים.

בשורה התחתונה, נשמח מאוד שהוועדה תיקח על עצמה להיות שותפה, ולהיכנס לעומק של החינוך הבלתי פורמלי ולעשות סוף סוף איזשהו מיפוי אמיתי הכי מקיף שיכול להיות של כל מיני תקציבים שניתנים למדינה: אם נגב-גליל, אם תוכנית הצפון, אם התוכנית לערבים ולאתיופים וכולי, ולקבל איזושהי תמונה גדולה.

אני בתפקיד שלי קרוב לשלוש שנים וזאת אחת מהמשימות שלי. אני מרגישה שאני די שולטת בחומר, ועדיין אני יודעת להגיד לכם שאני לא יודעת כלום, כי זה מין עולם שהוא לא ברור עד הסוף.

המשרדים שנקבת בשמם לא מדברים אחד עם השני? כל אחד בעצמו.

לא בהכרח, לצערנו הרב, ולא רק בתחום הזה, וחבל. אנחנו פה למטרה אחת.

תודה. זאב גולדבלט.

אדבר בקצרה ואקרא מהכתב כדי להשאיר זמן לשתי האימהות שהגיעו מבית אריה.

אם הן נרשמו.

הן נרשמו.

על תרומתן של תנועות הנוער אין חולק, שלא יהיו אי-הבנות, ורצוי לעודד את כל בני הנוער להצטרף אליהן. אבל, וכאן מגיע האבל הגדול. נבצר מאתנו בפורום ועדי ההורים היישוביים להבין את הסיבה לסכומי העתק אותם נדרשים ההורים לשלם בעבור הפעילות. אתמקד, מן הסתם, דווקא בתנועה הגדולה ביותר, הצופים, לא בגלל שהיא יוצאת דופן.

כדי לסבר את אזנה של הוועדה – ואני מלין גם על משרד החינוך, כי הוא ציין סכומי סבסוד – נכון שדמי הרישום יוצרים אשליה של זול, זה 700 שקלים בשנה. צריכים לזכור שההדרכה מתבצעת ללא עלות, כי היא ניתנת על ידי המדריכים שהם בני נוער בדיוק כמו החניכים שלהם.

בין 600 ל-1,100 שקלים למחנה קיץ; 1,100 שקלים למחנה פלוס קורס מסכם; פסח וחנוכה – 550 שקלים לפחות לכל חג; מחנה שבטי – עוד 250 שקלים; מדים – כל פריט 50 שקלים, זאת אומרת סט עולה 100 שקלים; למחנה אתה צריך - - -

לכל ילד בתנועת נוער יוצא 3,000 שקלים.

מינימום, אם לא יותר.

בין 3,000 ל-4,000 שקל בשנה, וזה בלי דמי הרישום, אלא רק על הנלווים.

יש גם פער אדיר בין השבטים השונים. סתם כדי לסבר את האוזן – טיול שבת - - -

כמה עולים דמי הרישום?

דמי רישום עולים 700 שקלים.

על ילד שני – אין הנחה. על ילד שלישי – אין הנחה.

כשאני מדבר על 4,000-3,000 שקל – זה לילד, לחניך – ואין הנחות. זאת אומרת שצריכים לעשות את המכפלות.

כמה טפסים צריך למלא כדי להירשם?

אין טופס. זה במחשב.

צריכים חתימה.

כדי שלא יהיו אי-הבנות, יש גם פער- - -

מועצת ארגוני הילדים והנוער, כמה צריך לשלם? מה גובה דמי הרישום?

ברוב ארגוני הנוער זה דמי רצינות מאוד מאוד בסיסיים.

כמה הם בערך?

לא יודע. נגיד בין 200 ל-300 שקלים, ויש כאלה שמסבסדים.

תוכנית שאקל.

תרשה לי רק להשלים.

יש גם פער, דלתא עצומה בין השבטים השונים, ואתן דוגמה. בשבט יהוד טיול שבת עולה 190 שקלים, אבל באותו שבט לאותו מסלול בדיוק, ואני מדבר על תל-חדיד לצורך העניין, העלות היא 310 שקלים. זאת אומרת כמעט פי שניים.

ביטוח – עוד 200 שקלים, למה? הרי אנחנו העברנו יחד את חוק ביטוח תאונות אישיות של כל תלמיד בישראל.

24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע.

זאת בדיוק הנקודה. אז בשביל מה לוקחים עוד כסף? ככה, כי אפשר, שיטת מצליח.

חלק מהפעילויות הן נגזרת מכל מיני דברים שלי קשה להבין אותן.

אבל בתנועות נוער יש אקסטרים?

עוד מעט אדבר על זה.

תכף אני אתייחס לזה.

עלויות שכר עצומות. כדי לסבר את האוזן, אני לוקח רק מ"ישראל היום" מ- 2016, זאת אומרת, מלפני שנתיים. טוענים שעלות השכר של ראשי התנועות היא בין 34,000 ל- 42,000 שקלים בחודש.

של מי? שכר של מי?

אמרתי, של הצמרת של תנועות הנוער. אני רק מצטט מ"ישראל היום".

מה זה צמרת?

רק תרשה לי משפט. כשמצטטים בעיתונות או בכל כלי תקשורת שכר של מאן דהוא – לוקחים את זה מהדוחות: העלות חלקי שניים עשר. תפחית עלות מעביד, שלפעמים היא ,28% כולל עלות מעסיק, ותפחית ברוטו.

אני מדבר על ברוטו, אתה צודק.

אבל אני לא רוצה להיות הסנגור שלכם, מועצת תנועות הנוער.

טוב, תן לנפתלי דרעי שיגיד מה השכר.

אז התחלנו לחפש איפה מסתתר עוד כסף. מסתבר שחלק גדול מהפעילויות הן נגזרת של הכתבת ספקים. פשוט מכתיבים את הספקים לשבטים השונים, כמובן על ידי ההנהגה הראשית: אם זה הסעות, אם זו אבטחה, אם זה רופא. קיבלתי דוגמה של רופא שקיבל בעבור 24 שעות לליווי מחנה 6,000 שקלים. אתם יודעים מה, כולנו יחד כאן מקבלים 6,000 שקל ליום. אני לא מכיר כזה דבר, ליום עבודה 6,000 שקל.

התוצאה היא, כמובן, שההורים נדרשים לשלם קרוב ל-4,000 שקלים לכל ילד. זו עלות בלתי נסבלת וזה עול עצום. לכן אנחנו מצטרפים לקריאת מרכז השלטון המקומי, ומבקשים את התערבות הוועדה כדי ליצור רגולציה בתחום.

תודה רבה.

תודה. נשמע את מועצת תנועות הנוער.

אני מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. זה ארגון גג של תנועות הנוער.

ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב. הפתיח של הדברים שלך תמצת בדיוק את הנקודה העיקרית.

חשוב לדעת שהחינוך הבלתי פורמלי, ותנועות הנוער בתוכו, לא מתוקצב על פי חוק. התקציב שמגיע לתנועות הנוער הוא נגזרת של נוהל תמיכה, וככזה הוא מגדיר סכום ולא משנה כמה יש ב - - -

כמה שנים הנוהל קיים ברציפות?

מתחילת שנות ה-90 כשנגמרו האיחודים והתחילו נהלי תמיכה.

משנות ה-90 ועד היום אף פעם לא ביטלו אותו?

נוהל תמיכות – לא. לא שינו אותו.

לא משר כזה ולא מממשלה כזאת?

לא. שינו את הקריטריונים, אבל לא אותו.

צריך לזכור שנוהל כזה בעצם לא מעודד אותך להרחיב את הפעילות, כי ככל שיהיו לך יותר ילדים תקבל פחות פר ילד.

דיברה אירית ברוק על תהליך האומדן שהיה ב-2014–2015, ומאז הייתה גדילה מאוד משמעותית. התקציב של תנועות הנוער לא גדל בארבע השנים האחרונות, למעט תוכנית "אתגרים", שזה ספציפי לתוכנית "אתגרים", אבל התקציב הלך וקטן פר ראש בשנים האחרונות.

אני מסכים איתך שהעלות המרכזית מגיעה מגבייה מהורים. בסופו של דבר, כשאתה פורט את העלויות של הפעילויות ובודק אותן, אז אתה רואה שבשנים האחרונות כל סיפור הרגולציה של רפואה, ביטחון, בטיחות וכולי – מגדילים לנו את ההוצאות בעשרות אחוזים.

אותם 100 מיליון של משרד החינוך מהווים 20%-25% מתקציב תנועות הנוער. ואתה אמרת כמה מגיע מההורים – זה פחות או יותר קרוב למספר שציינת.

לא מסתדר לי 25%.

כי אם תקציב משרד החינוך - - -

אה. ממשרד החינוך, מהעוגה. בסדר.

כן, אותם 100 מיליון שקלים.

כשאתה בודק אם העלויות הן יקרות או זולות, צריך לזכור שיש 13 תנועות נוער.

נציג של ועדי ההורים בדבריו התרכז בעיקר בתנועת הצופים, ונציגי תנועת הצופים שנמצאים פה יוכלו להשיב על הדברים שהוא אמר, אבל אותם דמי חבר של 695 שקלים הם הרף העליון, ומרבית תנועות הנוער לא מגיעות לרף הזה. הן גובות סביב 200–250–300 שקלים, וכן יש הנחות. לא אתייחס לדוגמאות הספציפיות, כי אני לא מכיר את הנתונים, אבל צריך לראות את התמונה הכללית והגדולה.

תן לי בדקה, דקה וחצי את המסר המרכזי שלך, ואני חייב לעבור לדוברים אחרים.

בסופו של דבר, כשאנחנו בודקים לדוגמה את טיולי תנועות הנוער – אנחנו לפני טיולי חנוכה בעוד חודש, ואנחנו בודקים כמה עולה טיול של שלושה ימים או ארבעה ימים שעושות התנועות, פר יום – זה זול יותר מהתעריף שקבעה הוועדה הזאת לבתי הספר. המרכיבים הם אותם המרכיבים: צריך אותו חובש, ואותו מאבטח, ואותו אוטובוס ואותו אוכל. זה אותו חוזר מנכ"ל לשנינו.

איפה אתם לנים?

בשטח.

בטיולים של בתי הספר לא לנים בשטח.

בסדר, אבל עדיין אנחנו זולים ב-25% בממוצע מהטיולים האלה.

נאמר פה לגבי הביטוח - - -

וגם לישון בשטח כרוך בעלויות של הקמה. זה, להבדיל, כמו חתונה שאתה בא לאולם לעומת חתונה שאתה מקים את הכול בשטח.

זה הרבה יותר יקר.

מה זה משנה? הוא לא שֹם ֹשם תאורה ושירותים וכן הלאה? זה עולה מלא כסף.

כשבאים היום לשטח אז הרשויות מחייבות אותך להביא שירותים, להביא הכול, כל מה שצריך.

כן, את הכול הוא צריך להביא.

מכובדי, בוא אני אומר לך. מכל הנאום הארוך שאמר זאב גולדבלט מהפורום, מה שקלטתי, וזה לפעמים נחלתם של הרבה ארגונים, לצערי הרב, הקטע הזה של - - -

השכר של הצמרת?

לא. אני לא מהצדקנים. אני נגד השתוללות, אבל כשאתה רוצה מנכ"ל איכותי שינהל לך ארגון שמחזיק 30,000 ילדים - - -

אתה לא יכול לתת לו 5,000 שקל בחודש.

100,000 שקל שיהיה.

אפילו אם אלה היו 1,000 ילדים או 2,000 ילדים – אני לא רוצה. צריך לקחת מנכ"ל איכותי. לכן כשהוא אמר 41,000 שקלים כולל הכול – רבותיי, אני לא שם. מה שכן, אני אבדוק בסוף עם משרד החינוך אם בכלל יש כיוון כזה. יכול להיות שהוא יגיד לך: אלה עמותות, אנחנו נותנים רק מנוהל תמיכות. השאלה היא איפה פה הקטע של ההתייעלות. כשיש לי בררת מחדל נוחה וקלה – ההורים, אז אני כראש השבט, תקרא לזה מנכ"ל התנועה, ראש אזור – מחליט עכשיו על אופי פעילות ולא מעניינות אותי ההשלכות שלה, בסוף מי משלים את העלויות.

הקטע הזה של התייעלות, ושזה יהיה כמה שאפשר להוריד את נטל התשלומים מהורים, כי אם המדינה עשתה זאת בשנים האחרונות בתחום החינוך, אין שום סיבה שגם תנועות הנוער לא יעשו זאת. בד בבד שהמדינה גם מגדילה את התקציב. הקטע הזה של ההתייעלות צריך להיבדק, ולא: "אנחנו נחגוג כי יש תמיד מי שישלים את הדלתא הזאת, כי העוגה של משרד החינוך קשיחה והעוגה של השלטון המקומי קשיחה". מה נשאר?

ההורים.

ברירת המחדל – ההורים. ההורים רוצים את ההשתתפות של הילדים בתנועות הנוער. ההורים רוצים להעצים את הילדים, ואסור שזה יהווה להם נקודת חולשה בקטע הזה, כי יודעים שאין ברירה – זה לקוח שבוי.

אנחנו נשמח להעביר כל נתון שמתייחס גם להתייעלות וגם למרכיבי העלויות.

דבר אחרון, דובר על ביטוח. זה עולה, כבר פעם שנייה שאני שומע את זה בוועדה. הביטוח שאתם מדברים עליו לא מכסה אותנו. אתם יכולים להציג את זה איך שאתם רוצים, אבל הוא לא מכסה.

אותך – לא, את הילד – כן.

אבל אני עושה ביטוח לתנועת הנוער ולא רק לזה. אתה צריך לכסות את עצמך.

זאב גולדבלט, כאשר הוא אמר "אותנו" הוא התכוון לילדים.

התביעה תגיע לתנועת הנוער. היא לא תגיע למשרד החינוך.

צריך לבטח פעמיים?

זה לא בביטוח.

זה לא פעמיים.

זה כמו ביטוח בריאות, אותו דבר.

מכובדי, השולחן הזה חוקק ותיקן חקיקה שהייתה במשך 70 שנים, שהסתבר שאגודות הספורט הכריחו - -

כן, לשלם ביטוח

- - בני נוער ברמות סיכון לא מקצועיות, וייעלנו זאת. בהתחלה הם התנגדו, התנגדו, התנגדו, והיה כפל ביטוחים. בסוף, כשאתה בא לתבוע , מה הוא התצהיר הראשון שאתה חותם עליו? האם יש לך פוליסה שמכסה, וכולם מחפשים את הכסת"ח שלהם. אז אם יש כפל ביטוחי – לכן אני לא אומר בצורה נחרצת, לכן קפצתי מיד לאקסטרים, אבל כשהולכים לצאת למכרז של פוליסת ביטוח לילדים בתנועות הנוער – צריך לקחת יועץ מקצועי ולבדוק עד איפה מכסה הפוליסה של ביטוח תאונות אישיות, ועל הדלתא הזאת נבטח. לא נזרוק הכול.

רבותיי, אנחנו במשק הפרטי שלנו כושלים בכך ולפעמים מבטחים את עצמנו בכל מיני ביטוחים שונים ומשונים שבסוף אין לך אלא אחד.

כפל. כפל ביטוחי.

כל שכן, אתם תצטרכו לבדוק את זה. לא יקרה כלום.

לקחנו ייעוץ ביטוחי, בדקנו את הדברים האלה, ואני מוכן גם להעביר לך.

דבר אחרון, אני רוצה בהזדמנות הזאת, אדוני היושב-ראש, להזמין אותך ואת חברי הוועדה גם לסיור בתנועות הנוער ולא רק בגופים האחרים, כדי שתכיר מקרוב ותשמע את הילדים בעצמם.

אתה לא רשום?

אתה יודע, אני מרוקאי, והמרוקאי לא הולך לאן שלא מזמינים אותו. ארגוני הנוער הזמינו אותי...

אני מזמין אתכם.

אנחנו צריכים לסכם. יש לנו ארבע דקות. בית אריה. מה עם הכביש העוקף בבית אריה?

נשארו עוד שני קילומטרים.

קודם תודה רבה שניתנה לנו הזדמנות להשמיע את הקול של ההורים. אני רואה את המדים של הצופים וכולי מלאת הערכה.

גם הילדים שלך בוגרים, או שאת?

הילדים שלי: שתי הבנות שלי רשג"דיות ב"צופים". הבן שלי - - -

את יודעת שיש דיון עוד מעט על הצופים.

אני נשארת פה. התחלתי לאהוב את המקום, נראה לי שאשאר איתך עד סוף היום.

אל תאהבי את הנושא רק... את הנושא הבא אל תאהבי...

ההטרדות?

אתה רואה: היא אוהבת אותך, לא רק את הנושא.

מותר לה...

קודם כול, תודה רבה שניתנה לנו הזדמנות. הכרנו את זאב גולדבלט ככה בדרך לא דרך. כבר שנתיים אני בתוך הנושא הזה, מנסה לחפש תשובות.

אני הורה לשלושת ילדיי, שתיים מהם רשג"דיות בצופים. כפי שאמרתי, הצופים זורמים בעורקים שלנו אבל הגענו למצב שעם כל הערכים של הצופים היא הפכה להיות תנועה יוקרתית ביותר ופחות ערכית לצערי. לא אוסיף על מה שזאב גולדבלט אמר על כל העלויות.

אין לנו זמן. יש לך דקה.

לא, הגעתי לפה במיוחד מהעוקף.

את יודעת מה זה דקה לדבר בכנסת? חבר כנסת עולה לנאום, אחרי שהוא שואף להגיע לכנסת במשך כל החיים שלו – נותנים לו שלוש דקות. אז לך יש דקה.

אתה חוטף לי מהזמן.

רק לסבר את אוזניכם, מהמחנה קיץ שעולה למעלה מ-700 שקלים, גם אני בתור הורה משתתפת במחנה הקיץ – אני מבשלת ב-40 מעלות בצל. ככה שבאמת הצופים בשבילנו היא תנועה מאוד ערכית.

הילדים לא ישנים בצימרים – אני לא יודעת מה אתם חושבים – הם ישנים על חול.

אני מודעת לכל העלויות מסביב, אבל זה לא מגיע לכל העלויות המטורפות שאנחנו משלמים. בכל מכתבי התשובה של הצופים שנענינו הם דיברו של על סבסוד. אני חייבת לסבר את אוזני כולם, לא נעשה שום סבסוד – אימא לארבעה ילדים בצופים משלמת אותו הדבר, בלי הנחה של שקל.

כמו אימא של ילד אחד?

כמו אימא של ילד אחד. אין הנחה של שקל. זאת אומרת שהסכומים הם - - -

וכל פעם 700 שקלים דמי רישום?

לא. לא. חבר'ה זה לא 700 שקלים.

למרות שזה אותו שם האב , אותו שם האם ולמרות שזו אותה כתובת?

כן. אני הורה יחיד לשלושה ילדים, ולא קיבלתי הנחות, ואחרי שכבר התעקשנו על הנחות אז הפנו אותי להנהגה ששם קיבלתי בערך 25 דפים למלא כדי לקבל את ההנחה. כשהגעתי לקטע שאני צריכה למלא ולמַסכן את עצמי – מצטערת, אני לא עושה את זה.

ובאמת , אני שוב פעם אומרת: אני תורמת לצופים.

תודה. הבנו.

זהו? מתי אני יכולה להמשיך לדבר?

יהיו עוד דיונים. תודה רבה לך.

נציגי הצופים, זכות התגובה, לפני שאני נועל את הדיון.

שלום לכולם, אני סמנכ"לית כספים של תנועת הצופים. כמובן גם אני מברכת על הדיון ועל העלאת הנושא.

תנועת הצופים בשנתיים–שלוש האחרונות, לאור פניות בוועדות שהשתתפנו בהן, אימצה נוהלי סבסוד, בייחוד להנחות אחים. אחים בתנועת הצופים מקבלים הנחה בלי שצריך לבקש שום דבר, בלי שצריך למלא שאלונים. אח שני מקבל 10% הנחה.

סליחה, אם לשתי רשג"דיות.

שמשלמות רגיל.

אני אימא לרשג"דית ואימא לשתי חניכות אחרות, ולא משלמת רגיל.

לא נכון.

אולי רינת הררי לא יודעת את זה. אז יכול להיות שהמידע לא נגיש.

נבדוק את זה.

זה לא נכון.

אבל יש לנו נוהל.

יכול להיות שהמידע שלכם או ההנחה הזאת לא נגישה לכולם. זה קורה בהרבה גופים.

אין בעיה. אני אגש לדוברת ואברר.

מידע נגיש שווה הון.

המידע שלנו מופיע באינטרנט וההורים רואים אותו.

את יודעת, רמי לוי, יש לו שיטה. הוא עושה מבצעים אבל הפרסומים שלהם - - -

יש נוהל הנחת אחים וכל אחד יכול לדרוש את זה. אח רביעי לא משלם בתנועת הצופים.

אגב, זאת מערכת ממוחשבת. היא לא צריכה לבקש.

מקבלים הנחה ללא שצריכים למלא שום דבר.

לגבי הנחות סוציו-אקונומית – נכון, צריך למלא 12 דפים.

זה לא סוציו-אקונומיות.

הלו, גברתי, אם תנהלי ככה את הכספים שלך בתנועת הנוער – את תתפזרי, אז זה לא יפה.

מר שלומי קסטרו הנכבד ואחר כך בועז אחד העם.

שלום, אני מנכ"ל מועצת ארגוני הנוער.

יש לך דקה וחצי, בגלל האיחור שלך.

אתה צודק. יש לי כאן טיוטת דוח שעשינו ואנחנו נפיץ אותו בקרוב, ואני מקווה פה בוועדה, עם פירמת BDO, לבחון יעילות וכולי.

בחינוך הפורמלי, צריך להכיר את זה: פר תקן – 522 שעות חינוך מיוצרות. בחינוך הבלתי פורמלי, על פי הנתונים שלנו, ונציג לך אותם – 8,017 שעות חינוך פר שעת תקן.

אני אומר את זה כי צריך לשים את זה במרחב של החברה האזרחית.

אתה יכול לתרגם את זה לאנשים פה שלא הבינו?

מאוד פשוט – פי 15. דיברת על יעילות של ארגונים או של תנועות נוער – יבדקו את זה – אז אנחנו נשמח להציג לכם דוח שמציג יעילות מאוד מאוד גבוהה בתשומות שארגוני החברה האזרחית מייצרים החוצה. זה דבר אחד.

בכלל החינוך הבלתי פורמלי?

לא. עשינו את זה על כל ארגוני הנוער.

חשבתי שהתנדבת לעשות על כולם...

דבר שני, 1.4% מתקציב משרד החינוך בלבד מושקע בחינוך הבלתי פורמלי.

דבר שלישי, צריך להכיר שה"אקו סיסטם" הזה של החינוך הבלתי פורמלי, ואני מזמן אותך באמת להיכנס, אולי דרך ועדת המשנה- - -

רגע אמרת נתון, תחזור עליו.

1.4% בלבד מתקציב משרד החינוך כולו מושקע בחינוך הבלתי פורמלי במדינת ישראל בתנועות, ארגוני נוער ומתנ"סים.

תרגם את זה. מ-60 מיליארד שקל כמה זה 1.4%?

אנחנו מדברים על סדר גודל של 800 מיליון שקל, משהו כזה. זה סדר הגודל.

ה-1.4% נשמע מעט, ה-800 מיליון שקל – לא מבוטל, אבל עדיין תמיד יש מקום ליותר.

אין בעיה. דבר נוסף שאני רוצה להסב את תשומת ליבך אליו ואת ההורים – תדעו שמדינת ישראל רוצה מאוד לתמוך בהיבטים מולטי דיסציפלינריים, דרך כל מיני מקומות. לצערי כל מיני פרשנויות משפטיות חדשות ומוזרות יצרו מצב - -

כפל תמיכות.

- - של כפל תמיכות, שאני אומר לך, פרשנות רחבה ומיותרת במשרד החינוך מונעת בסוף כספים מאזרחי מדינת ישראל.

תתכבד המדינה ותאגם את המשאבים שלה או שתעשה מיזמים משותפים. הקטע הזה של כפל התמיכות, לצערי הרב, הרבה חכמים מצאו את הפרצות שם ונהנים, ובסוף בסוף זה בא על חשבון האזרח, לכן אל תלין על זה. אתה אולי כיושב-ראש ארגון, קשה לך יותר, אבל אני כאזרח מן השורה אומר לך – יבורכו. צריך לאגם משאבים ולעשות מיזמים משותפים. אף שר ואף משרד לא ייפגע לו האגו שלו אם יתכבד לעשות מיזם משותף עם משרד אחר.

להיפך, הם דווקא עושים את זה.

זה מכפיל כוח.

דבר אחרון, העלית פה את סוגית החקיקה. איני יודע מה רוצות תנועות הנוער. מבחינת ארגוני הנוער – אם מדינת ישראל תלך לחקיקה הם ישמחו, כדי להסדיר את הדבר הזה.

לסיכום, אני רוצה להציג עוד תמונה אחת שהיא תמונת המונופוליזם. כשארגוני הנוער בהחלטה של מדינת ישראל נכנסו לתמונה, לצערי יש גופים, אחד מהם היא תנועת הנוער העובד והלומד, שמייצרים איזשהו מונופול והולכים לרשויות ואומרים: "לא, אל תתקצבו אותם". צריך להכיר בכך שהדבר הזה בסוף גם משפיע ובעיניי זה שתנועה הולכת ואומרת: "לא, אל תתמכו בגופים אחרים, תנו לנו להישאר כמונופול במרחב הזה", זו תקלה מאוד גדולה.

בדיון שהיה בשבוע שעבר הרגשנו את טשטוש הגבולות בין תנועות פוליטיות לתנועות נוער, וזה חבל.

עם בני המושבים.

תודה.

רבותיי, אמרתי שזה דיון ראשון. קיבלנו סקירה שטחית מעל פני השטח. אין ספק, פועל יוצא מזה זה הסיכום שלי - - -

תגיד לי שנייה, על הכסף של המגזר הערבי דיברת?

לא. עדיין לא נגענו.

אבל זה גם שלהם.

נגיע לזה.

אירית ברוק נתנה סקירה, אבל זהו דיון ראשון מבין כמה דיונים שיהיו בסוגיית החינוך הבלתי פורמלי.

המשימות של ועדת החינוך במושב הזה הן ההשכלה הגבוהה והחינוך הבלתי פורמלי. תחדד להם.

אנחנו נרד לרזולוציות. היום דיברנו על תנועות נוער וארגוני נוער ונגענו קצת בכל דבר. אנחנו כן ניכנס לסוגיה של הרגולציה, לפיקוח ובקרה.

גם בחינות לשנת שירות.

שוב, אני חוזר, אמרתי בפתיח, לכן שלא יצטייר שאנחנו לא מתייחסים. אנחנו מכירים בערך הבלתי מוערך, שלא ניתן להעריך אותו בכמות, של החינוך הבלתי פורמלי בכלל ושל תנועות הנוער וארגוני הנוער בפרט ובכל הפעילויות. אנחנו מכירים בזה, ולכם ההורים, שמעתם דוגמה של אימא אחת שכלואה, רוצה, גאה ומתרגשת על כדי צמרמורת כשהיא רואה את המדים של הצופים, אבל היא מלינה כי אין לה ברירה אחרת.

זה מחייב אותנו כנבחרי ציבור דווקא להיכנס ולראות איפה המדינה צריכה לתת יותר, איפה תנועות הנוער וארגוני הנוער צריכים להתייעל יותר, איפה התכנים הערכיים והפדגוגיים יוכלו להיות מועצמים יותר. בשל כך אנחנו כאן.

בועז אחד העם, בקצרה, כי זה יהיה בדיון הבא.

משהו קטן. אני רוצה לדבר על ילדים ונערים, נוער עם מוגבלויות. אני חושב שתנועת הנוער היא אחד ממוקדי החיברות שיוצרים את הדבק הכי חזק, ולצערי אני חושב שזה נעדר.

רק לא מזמן הוקמה תנועת הנוער "כנפיים של קרמבו", אבל זה עדיין לא מספיק. אני יכול להגיד שאפילו מניסיון אישי, אני נפלטתי בגלל זה מחוסר נגישות וחוסר קבלה, ואני חושב שיש פה איזה פספוס.

אז עוד נקודה של נגישות והנגשה. תודה.

נכון. נקודה חשובה, דרך אגב.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.