פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
29/10/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 704
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 12:10

דו"ח ההמלצות הסופי של תנועת הצופים בנושא הטרדות מיניות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
יוסי יונה
מאיר כהן

אילן גילאון
תמר זנדברג
דב חנין
מרב מיכאלי
איילת נחמיאס ורבין
מיכל רוזין

שנית פנחסי הראל - מחלקה משפטית, משרד החינוך

איילת רזין בית-אור - עורכת דין, יועצת משפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דני לויט - מנהל אגף חינוך, תנועת הצופים

לירון אשל - עורכת דין, המועצה לשלום הילד

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, העמותה אל הלב

ד"ר שלי אלקיים - יועצת חינוכית מומחית

נפתלי דרעי - מזכ"ל, מועצת תנועות הנוער

אור ברנר - מנהלת משאבי אנוש, תנועת הצופים

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

רבין אבו חמיד - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מייאר אחמד עוסמאן - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

אבי שוברט - אבא לחניכה בצופים

סמדר מאיר - אימא של אביב, חניכה לשעבר בצופים

אביב מאיר - חניכה לשעבר בצופים

נגה מאיר - חניכה בתנועת הצופים

יונתן המפל - מוזמן/ת

אילן שריף - מוזמן/ת

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים
דו"ח ההמלצות הסופי של תנועת הצופים בנושא הטרדות מיניות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 29 באוקטובר 2018, כ' בחשון התשע"ט. הנושא: דוח הוועדה למניעת הטרדות מיניות בתנועת הצופים.

להזכירכם, היו אירועים, היו התרחשויות בתנועת הצופים. הוועדה קיימה, אם אני לא טועה, שני דיונים בנושא הזה. גם היו התכתבויות נלוות לדיון. בסיכום ביקשנו גם ממשרד החינוך, גם מתנועת הצופים לראות איך מחדדים את הנהלים ובודקים את מה שקרה לעומק ודואגים שלא יחזרו התקלות שחווינו אותן ושמענו עליהן.

כפי שאתם מכירים אותי, תיקחו את זה אישית, לא תיקחו את זה אישית, מוצא לנכון לציין שקוממה אותי, זה בא לידי ביטוי בחלופת המכתבים בינינו, גם התגובה של תנועת הצופים על אותו אירוע שהיה, וחבל שהתגובה הזו יצאה. לא הייתה צריכה לצאת. גם ככה לא מצופה מארגון שמכבד את עצמו ואנחנו נותנים לו מקום של כבוד, שיתייחס לנפגעות או נפגעי הטרדות מיניות. אני שמח שהדברים התקבלו באותה עוצמה שנכתבו על ידי.

ברשות חברי הכנסת, הפעם אתן לכם אחרי שתשמעו את הדברים. זה דיון יזום אמנם לא על ידי הנשיאות, על ידי כיושב ראש. ניתן בפתח הדברים לתנועת הצופים. בבקשה.

אני אציג את עצמי.

תציג את עצמך ותציג גם את הדוח.

אוקי. אני דני, אני מנהל אגף חינוך של תנועת הצופים.

אני רוצה רגע לתת איזשהו רקע לפני הדוח, ולהגיד שהתופעה של הטרדות ופגיעות מיניות זו תופעה שהיא תופעה חברתית, ארצית, גלובלית אפשר להגיד והיא מתקיימת גם בתנועת הצופים כמו בכל מקום. אנחנו מכירים בזה. אני חושב שהמנדט הראשוני שלנו הוא מנדט חינוכי, כלומר לעבוד על ציר המניעתי, אני יכול לקרוא לזה ככה. מבחינתנו הכותרת היא חינוך לשוויון מגדרי ומיניות מכבדת. אנחנו מאמינים שבחינוך מגיל צעיר לשוויון בין המינים אנחנו גם מייצרים איזושהי מערכת יחסים נכונה ובריאה שבסופו של דבר תצמצם, כנראה לא תבטל אף פעם, לעולם לצערי, אבל תצמצם באופן משמעותי את הסיכוי לפגיעה מינית, וזה משהו שעוד טרום הפגישה שלנו פה בוועדה לפני כמה חודשים עומד גבוה מאוד בסדר העדיפויות שלנו ואנחנו משקיעים שם גם משאבים של זמן, של כסף, של בעלי תפקידים, ועדיין קורים מקרים ואנחנו מנסים להתמודד ולטפל במקרים שקורים.

אגיד שזומנו לפה בשנה שעברה, אז הוצגו מספר מקרים קונקרטיים שקרו. אני לא אגיד שהם חידשו לנו את זה שהתופעה מתקיימת, אבל הם חידדו לנו את הצורך לטפל בזה ביתר שאת ובאמת לקחנו את הנושא ברצינות אפילו יותר ממה שלקחנו אותו קודם לכן ויצאנו לדרך בכמה מישורים. אחד המישורים שאם אני מבין נכון, זה הדיון פה בוועדה, הוא הקמת ועדה חיצונית לתנועה, של אנשי מקצוע שבעצם הורכבה משופטת בדימוס, נורית אחיטוב. בנוסף אליה מנהלת המרכז לסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתל אביב, מרים שלר.

מה תפקידה של הוועדה?

התפקיד היה להמליץ לתנועת הצופים על החלטות יישומיות שנוכל לאמץ כדי למגר את התופעה בצורה טובה יותר. זה היה התפקיד של הוועדה.

היו שם אנשי מקצוע מהתחום? אני מכירה את השופטת אחיטוב, אבל היו שם אנשי מקצוע?

אמרתי, מנהלת המרכז לסיוע, מרים שלר, של תל אביב, מי שמכיר. היא גם ישבה בוועדה, וגם עורך דין רם תורן שהוא גם ייצג את הצד הזה. הוועדה נפגשה מספר פעמים כשההחלטה של הוועדה הייתה שהיא לא פוגשת קטינים, גם כי אין לה סמכות לחקור ולרדת לעומק של פרטים של מקרה ספציפי וגם כדי לא לזהם חקירה אם תהיה בעתיד.

אני חושב שזה לוקה בחסר. לא צריך להזמין את הנפגע או את הפוגע כי הם לא צוות חקירה, אבל להזמין כן קטינים. הם הנושא. כן להזמין חניכים, לשמוע אותם. לא שאתם לא מכירים.

כחלק מהעבודה של הוועדה השופטת אחיטוב נסעה בעצם למחנה קיץ ביער ציפורי וביקרה במחנה כדי לראות את האווירה במחנה, שמבחינתנו מחנה הוא דוגמא לאיזושהי סיטואציה שצריך לבדוק אותה, ושם היא נפגשה גם עם חניכים וגם עם חברי שכבה בוגרת כדי להבין את האווירה ואת השיח. זה אכן היה חלק מהוועדה.

תודה.

לבקשת אחת המשפחות גם הוועדה נפגשה עם הורים שהיו מעוניינים להשמיע את דבריהם בפני הוועדה וזה היה התהליך.

אם אין הליך פלילי, למה לא נפגשתם עם נפגעים? מה זאת אומרת? אין פה זיהום חקירה. זיהום חקירה זה במקרה שיש הליך פלילי. אם אין שום הליך פלילי, אז מה העניין עם זיהום חקירה לעניין.

אני לא הבנתי את העניין הזה של לא לפגוש חניכים.

האמירה של השופטת הייתה חד משמעית ואנחנו גם סמכנו עליה בהקשר הזה, שאם בעתיד יהיה רצון להגיש תלונה במשטרה ולפתוח באיזשהו הליך חקירתי סביב מקרה כזה או אחר, ההזמנה של קטינים לוועדה כזאת, יש בזה זיהום חקירה. זאת האמירה שנאמרה לנו.

יש ועדה והיא מביאה המלצות כיצד למנוע איזה פרקטיקות תהיינה כדי למנוע את זה, ואז הוועדה יכולה לשוחח עם קטינים כדי להבין את הנושא טוב יותר.

אחר כך ניכנס לממצאים.

הטענה לשופטת, לא אליך.

הטענה לא אליך.

אותה נפגעת שיושבת פה בוועדה ולפרוטוקול בוועדת כנסת מדברת, אני לא חושבת שזה היה מזהם חקירה אם היא הייתה מופיעה בפנינו, אבל בסדר.

בכל מקרה אנחנו הגענו לכל מיני מסקנות ברמה של ההתנהלות בתוך התנועה, שחלקן משויכות לשלב של מניעה כמו שאמרתי, לשלב החינוכי. יש מערכי פעילות שנכתבו כבר קודם לכן בנושא ומבחינתנו אנחנו מתכוונים עכשיו לחייב להעביר אותם בכל שכבת גיל. יש מספר פעולות שצריכות לעבור.

מתכוונים לחייב. עוד לא יושמו.

יש כבר את המערכים, יש כבר את ההמלצות ועכשיו אנחנו ממש נפגשים כמה שבועות אחרי שהדוח הזה יצא, והדברים דרך אגב קורים. זה לא שעד עכשיו לא התעסקנו בנושא ורק מעכשיו נעסוק בזה. עכשיו אנחנו מתכוונים גם לחייב את זה, לבדוק את זה, לוודא את זה. זה משהו שהוא דרגה אחת מעל מאשר לכתוב מערכי פעילות ולתת אותם. זה דבר אחד.

דבר נוסף זה הנושא ההכשרתי. כל בעלי התפקידים בתנועה עוברים איזושהי הכשרה, תלוי מה התפקיד שלהם, ובהתאם לזה גם בנויה ההכשרה טרום כניסה לתפקיד בנושא הזה של הטרדות מיניות. אני יכול להגיד שאחד הדגשים מבחינתנו גם ממה ששמענו בוועדה בשנה שעברה וגם מההיכרות שלנו עם המציאות והשטח, זה שהתגובה הראשונית היא תגובה מאוד חשובה.

עלו פה טענות ואני מקבל את הטענות האלה, לגבי איזושהי תגובה שהיא לא ראויה, של איש חינוך שעכשיו פונה אליו נערה ומתלוננת, לא משנה מה אופי התלונה, שפגעו בה, ובמקום לבוא ולחזק אותה ולהגיד לה, אני מבין, אני מקבל, אני מאמין לך, דבר ראשון, היו גם תגובות שלצערי הן לא היו תגובות ברוח הזאת. היו גם תגובות שעכשיו מטילות ספק האם הייתה פגיעה, האם לא הייתה פגיעה, אולי התנהגת בצורה מסוימת, אולי פירשו את ההתנהגות שלך, כל מיני דברים כאלה שאנחנו מבינים. אולי מי שעסוק בזה לעומק, מבין שזה לא ראוי ולא נכון. עלינו האחריות גם ללמד את כל בעלי התפקידים שלנו מרמת מדריך השכבה עד רמת כל העובדים.

למה לא באת בדיון הראשון? מי שהיה בדיון הראשון דיבר בצורה אחרת בכלל או שהפנת את זה בעקבות הדיון.

אני לא יודע, אני מביא את עצמי.

יש אנשים מדהימים, ערכיים ומוסריים. הבעיה היא שפה לא נמצא מי שהיה בדיון הקודם ושם כנראה עוד לא הפנימו כמה הנושא חשוב.

הציר השני זה הציר ההכשרתי. הדבר הנוסף שמבחינתנו אנחנו כבר מתחילים ליישם זה שבכל שבט, שבט זה אומר סניף מקומי, יש כאלה 220 פזורים בכל הארץ, מוקם איזשהו צוות שהוא מורכב מדמויות מבוגרות, שהוא בעצם הצוות שידעו כל חניכי השבט שבמידה שיש מקרה של פגיעה, פונים אליו והוא הצוות שמטפל בזה. זה ממש בגדול הדברים המרכזים שאנחנו מתכוונים לעשות.

ננקטו פעולות כנגד הפוגעים?

הובאו פה מקרים ספציפיים. יש יותר מקרים מזה.

במקרה הספציפי, מה שהובא לוועדה.

במקרים האלה אנחנו בחנו את הדברים מחדש עם אנשי המקצוע, גם המרכז לסיוע, גם עובד סוציאלי של התנועה. יש איזשהו ליווי וטיפול שחלק מהם קיבלו. אני לא יודע אם זה נכון לפרט פה מפאת צנעת הפרט.

ננקטו פעולות?

כן.

הרחקה לא.

לא הייתה הרחקה.

אוקי, תודה רבה.

אני אבא של אחת החניכות שהוטרדו. היום היא בת 17. היא הייתה בת 15. הייתי כאן לפני שנה בדיון בוועדה.

אני לא לחזור על כל הפרטים, אבל ניהלתי מעקב אחרי מה קרה בשיחות שלי.

זה מה שמעניין אותנו בדיון הזה.

המטריד לפני שנה היה מדריך. הוא קודם. היום הוא יו"ר פעילים בשכב"ג בשבט צור בכוכב יאיר. כשאני מדבר עם הרכז הצעיר של השבט שהוא דמות מרכזית, אז הוא אומר ככה: "מדובר במעשייה מומצאת", על הבת שלי, "שכל מה שהיא רצתה זה לקבל תשומת לב. אני משוכנע במאה אחוז שהמקרה הזה הוא שקר וכזב ואין בו שום אמת".

מי אומר את זה?

הרכז הצעיר של שבט הצופים בכוכב יאיר ששם הבת שלי הייתה חניכה והחניך שפגע בה הפך להיות מדריך והיום הוא יו"ר פעילים בשכב"ג, אז לא הפנימו כלום.

היה איזשהו הליך של בירור?

לא. מה שהיה, היא הותקפה במחנה של הצופים.

על ידי המדריך.

לא על ידי מדריך, על ידי חניך שהפך למדריך ברבות הימים.

אנחנו באנו עם שחר ולקחנו אותה.

אחת הטענות בדיון הקודם הייתה שכאלה שפגעו קודמו להיות רשג"דים, מדריכים וכדומה. היו עוד דוגמאות כאלו.

הם גם מכחישים את זה. אני מדבר עם חניכים. כשאני מדבר איתם בשיחות הם אומרים לי, אתה פוגע בתדמית של השבט, לא היה כזה דבר. אז לא נעשה שום הליך בשבט עם חניכים מרכזיים. אני לא מדבר על חניכים בכיתה ה', אני מדבר עם השכב"ג, כלומר, גם אם נעשה דיון בוועדה, שום דבר לא קרה בשבט הספציפי.

במקרה של הבת שלך, אתה יכול לתאר מה קרה מייד אחרי שהדבר נודע?

הדיון היום הוא מעקב על הפעולות שננקטו על ידי תנועת הצופים.

אני מבינה. הוא כאילו קפץ את השנה קדימה, אבל שיזכיר לנו מה קרה. אני הייתי בדיון הקודם, אבל שיהיה פה לפרוטוקול.

היא שלחה הודעתSMS ב-03:00 לפנות בוקר שהיא לא מרגישה טוב. היא ביקשה שנבוא לקחת אותה, ורק באוטו בדרך היא סיפרה לנו שהיא הותקפה מינית. יותר מזה, היא עדכנה את הרכזים, כי הם אמרו לה, את לא יכולה ללכת הביתה בלי שאת אומרת לנו מה הסיבה.

בת כמה היא הייתה?

היא הייתה בת 15.

היה בירור בשבט, בצופים, בהנהלה, בהנהגה, איפשהו?

התקשר אלי ראש השבט, שאל אותי מה אני מתכוון לעשות. אנחנו כוכב יאיר, ישוב קהילתי. אני לא רוצה להלאות אתכם. האימא שלו היא המחנכת של הבת שלי, אז לא רצינו להתלונן במשטרה.

לא משטרה, אבל היה בירור בצופים? היה הליך בדיקה ובירור בצופים עצמם?

לא. כלום.

זאת הבעיה.

יותר מזה, במהלך השנה האחרונה באתי ונפגשתי עם קלי, הוא מזכ"ל הצופים, ורק לאחר לחץ רב שאני הפעלתי, הוא אפשר לי להופיע בפני הוועדה. בהתחלה הם לא רצו לתת לי לדבר בפניהם.

אתה לא ההורה היחיד שהיה צריך להפעיל לחץ כדי לדבר בפני הוועדה.

כן, אני יודע.

אוקי, תודה.

אביב מבקשת לדבר. את עדיין קטינה, אביב?

לא, אני כבר בת 19. גם כשגירשו אותי מהוועדה שהוקמה על ידי הצופים, גם אז לא הייתי קטינה.

אני אביב, הייתי פה לפני שנה. יצאתי בתחושה מאוד טובה. הרגשתי שהולך להיות שינוי, שגם משרד החינוך צריך לחוקק כל מיני תקנות וגם הצופים הולכים לשנות את דרכיהם. אני שמחה לשמוע מה שיש לכם להגיד. אני שמחתי לקרוא את הדוח. הרגשתי שהוא מאוד רציני ואני מאוד מברכת על כך.

אני רוצה להתייחס פשוט להלך הרוח בתנועה. חודש אחרי הוועדה שהייתה פה שנה שעברה הגיע לידיי מכתב שבעצם מסביר מה הצופים מתכוונים לעשות עם המקרים שהוצגו בוועדה, כפי שהם התחייבו לעשות.

היה שם איזשהו סיבון של אנשים מלווים, הן לא נמצאות בתנועה יותר, אין לנו מה לעשות, אנחנו לא יודעים מה קרה, אין לנו הליך משטרתי. בקיצור, אותו הלך רוח. הם אומרים, בגלל שלא הייתה חקירה ולא היה בירור, אנחנו לא יכולים לבדוק את זה ואנחנו גם לא יכולים לחקור כי אסור לנו, כי אנחנו לא גוף חוקר.

במכתב הזה הוסיפו ארבעה עמודים שמפרטים עד כמה אני משוגעת, עד כמה אני לא בסדר, שנכתב על ידי ההורים של הבחור שפגע בי. זה נוסח בתור איזשהו נספח, ניסיון להראות שהצופים התנהגו כמו שצריך במקרה הזה.

קשה לי לתאר איך המכתב הזה פגש אותי. אני נפגעתי עד עמקי נשמתי. קלי בא אחרי זה ורצה להתנצל מולי. אני אמרתי לו שהסליחה תבוא עם מעשים ואז אני אשמח לשמוע את הסליחה.

אביב, תרשי לי, אני חייב לטובת החברים. תקשיבו טוב, אם זה לא היה נעשה על ידי קלי או התנועה שלו אחרי ההופעה שהוא נתן פה, למרות שהייתי מזדעזע באותה מידה שהם מצרפים את המכתב, הייתי אומר, וואו, נכנס למישהו חוסר שיקול דעת, אבל כשזה מתחבר לצורה שהוא ניסה לגונן על זה או לגונן כמה הם בסדר או להצדיק, זה מעיד כאלף עדים שהוא באמת מאמין בזה, שהוא באמת מאמין שהנפגעת אשמה. קשה לי לומר את זה.

למה הוא לא פה?

הוא בחוץ לארץ.

בבקשה. סליחה שהפרעתי לך.

אז אחרי שקראתי את ארבעת העמודים האלה, אמרתי, טוב, אני אגיע לוועדה, אני אוכל להשמיע את הקול שלי, אני אוכל להסביר איפה הכשלים, איפה צריך לתקן ואיך צריך לתקן. הגעתי לוועדה, ויתרתי על יום התנדבות במכינה שלי והגעתי ביחד עם עוד חבר, ובשנייה שהגעתי לשם לא פתחתי את הפה, ביקשו ממני לצאת. ניסיתי להתנגד לגירוש שלי משם, אבל בסופו של דבר רציתי - - -

והכול בוועדת אחיטוב, נכון?

כן.

היא אומרת את זה בעדינות. היא גורשה משם.

הנימוק שאני לא יכולה כי זה יזהם את החקירה. זה שדיברתי פה בוועדת החינוך בכנסת, זה לא מזהם את החקירה, אבל בסדר.

וכאמור אין חקירה.

אין חקירה. חיכיתי חצי שנה ואמרתי, אוקי, חודש ספטמבר זה תחילת שנה, יש לי פה טיימינג, אני יכולה להעלות את זה שוב לסדר היום הציבורי, והחלטתי ביחד עם הקבוצה שלי לפתוח איזושהי עצומה שאנשים לא ירשמו לצופים עד שהצופים יפרסמו את הדוח שלהם.

באותו ערב, בערך חצי שעה אחרי שפרסמתי את העצומה, אני מקבלת טלפון מעורך דין שאומר לי שהוא יתבע אותי על הוצאת דיבה.

אותו עורך דין מהוועדה.

כן, עורך הדין נמצא בתוך הוועדה. כשאומרים שהוועדה לא תלויה, אז היא מאוד מאוד תלויה.

הבנו מה הוועדה.

לא, אני אגיד לך, כי הוא ציין קודם שהוועדה בלתי תלויה. ציינת מהצד השני ולא הצלחתי להבין מה זה מהצד השני עורך הדין הזה.

זו דעתו. הוא חשב שהיא בלתי תלויה.

דבר ראשון, אני לא מכיר את מה שאמרת עכשיו.

אגב, איך אתה לא מכיר?

שהוא התקשר אליהם ואמר שהוא מאיים עליהם בהוצאת דיבה, אני לא מכיר את זה. אין לי איך לענות על זה כי אני לא מכיר את זה.

טוב, אל תענה.

צריך להגיע מוכנים לוועדות.

אל תטילי ספק בדברים.

אני מטילה ספק.

לא, זה לא הוגן.

זה לא הוגן? אל תתבלבלו, אתם תתחילו להפנים. זה דיון שני. תתחילו להפנים את העולם החדש. זה לא גם. אתם יושבים כאן עם המדים של הצופים. זאת חניכה שלכם. זה אבא של חניך שלכם. תתחילו להפנים. לא, אל תענו, תשבו בשקט. תלכו לברר. עכשיו תתקשרו לעורך דין הזה, תבררו למה הוא עשה את זה במקום לשבת כאן ולהטיל ספק. זה מה שאתם צריכים לעשות.

תמר, תודה.

אני אברר את זה. אני אמרתי שאני לא מכיר.

במקום להגיד אני לא מכיר את זה, תגיד וואו, אני לא מאמין שזה מה שעשו לך, אני עכשיו הולך לברר. ההתנהלות שלכם, הדיבור שלכם מטיל ספק כל הזמן. תפנימו, תלמדו, זה דיון שני שלכם פה.

תודה. אביב, לסיים.

זהו, ומאז התחלנו מאבק. שלחנו הודעות לכל חברי הכנסת, לכל המועמדים למועצות מקומיות. פתחנו דף בפייסבוק והתחלנו להפעיל לחץ. באמת לפני שבוע-שבועיים קיבלתי את הדוח אחרי שאמרו לי שאני אוכל לקרוא את הדוח רק אחרי שהוועדה תאשר אותו. לא יודעת אם בכלל הוועדה צריכה לאשר כאלה טפסים.

תודה. עורכת דין איילת רזין, בבקשה.

עורכת דין איילת רזין בית-אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מרים ממרכזי הסיוע אכן הייתה חלק מן הוועדה. מרכזי הסיוע מלווים את תנועת הצופים בהליך ההתבוננות הפנימית, כי אנחנו כנראה עדיין שם, והליך ההתבוננות הפנימית על הכשלים והחסמים והאתגרים בטיפול בתופעת פגיעה מינית בתוך התנועה.

נמסר לי שבהחלט יש הירתמות לעניין, אבל באמת ההליך הוא בראשיתו ובעצם עכשיו השלב של היישום.

אני חייב לעצור אותך בשלב הזה. את קראת את הדוח?

כן, את ממצאיו.

ואת הצורה, שש ישיבות וכל מה שהם החליטו?

כן, כן.

וזה מספק אותך.

לא, בכלל לא.

את אומרת שהתהליך הוא בראשיתו.

אני אומרת שהתהליך הוא בראשיתו ועכשיו חובת ההוכחה היא על התנועה וכן על התנועות הנוספות שבמעטפת. בכלל לא אמרתי - - -

לא, זה נשמע כאילו - - -

אני אומרת שהתנועה נרתמה להליך. ההליך הוא בראשיתו וחובת ההוכחה היא עליהם.

היא רותמה לתהליך.

היא רותמה.

בדיוק. היא ממש לא נרתמה.

מקבלת את התיקון.

היא אולצה. זה עצוב.

אני בהחלט מקבלת את התיקון אבל התהליך הוא בראשיתו. אני אומרת את הדגשים החשובים. לטעמנו הנושא קודם כול בראש ובראשונה הקשר עם ההורים, היידוע שלהם, השקיפות. זה משהו שלא היה עד עכשיו וזה אחד מהדגשים של הדוח.

דובר והוקנו כלים והם ממשיכים להקנות כלים לטיפול באירוע כדי שמקרים כאלה כמו שאנחנו שומעים עליהם, בעצם לא ישנו.

הדבר המרכזי ביותר זה הכשרות, הכשרות ושוב הכשרות לכל הגורמים בשרשרת, והכשרות חוזרות ואיטיות, כלומר לא הכשרה וזהו.

סוכם שהמרכזים עושים את ההכשרות?

סוכם שהמרכזים עושים את ההכשרות. אני לא יודעת לומר אם זה בכל הארץ, בכל הרמות. אני מאוד מקווה שכן בהיותנו הגורם המקצועי בתחום.

אני חושבת שאתם גורם מעולה, אבל אני הרבה יותר מוטרדת, מיכל, בכלל מעצם האפשרות איך הם מסוגלים לכסות במניפת שליטה כל כך מורכבת כמו של תנועות הנוער - - -

יש תשעה מרכזי סיוע בכל רחבי הארץ.

לא, זה אין בעיה.

לא המרכז, בצופים.

שוב, השורה התחתונה, ההליך בראשיתו ואנחנו מייחלים להמשך שלו ומקווים ומודים לוועדה שהיא תמשיך להיות עם יד על הדופק.

שלא לומר, מקוות.

בבקשה.

אני אימא של אביב. בפעם הקודמת כשהגעתי לכאן אמרתי שאני כל כך מוטרדת ומבקשת שלא נירדם בשמירה, כי צדק לא רק צריך להיעשות, הוא גם צריך להיראות.

אני רוצה קודם כול להודות לכם. לא ברור מאליו את השירות שאנחנו מקבלים. בהחלט מחמם את הלב, וגם לכם תנועת הצופים אני רוצה לומר תודה. אני רוצה לומר תודה קודם כול כי אני חניכת תנועת הצופים. גם אבא של אביב חניך תנועת הצופים. אנחנו משפחה ששלושת הילדים היו חניכים בתנועת הצופים. אני כמו אם רחמנייה. אני באמת אוהבת אתכם ואני חושבת שאתם יכולים להשתנות, אבל אתם חייבים להפנים. יש אצלכם בעיה אמיתית, בעיה מאוד קשה, אז מה קרה בעצם בשנה האחרונה מאז שהגענו לכאן? באמת יצאנו באופוריה. יצאנו ובאמת אמרנו, וואו, התחלף מזכיר, אנשים התחילו להבין. אז למרות שהוועדה דרשה טיפול בכל מקרה, אז אני אספר לכם מה היה הטיפול. הבחור שפגע בבת שלי סיים בהצלחה את שנת השירות שלו. אני מתארת לעצמי שהוא גם קיבל תעודת הוקרה מהתנועה ואמרו לו תודה והוא יגיע לצבא כבחור שסיים שנת שירות. זו חתיכת טפיחה על השכם, אבל יותר גרוע זה מה קרה בשנה הזאת עם הבת שלי. המכתב שהועבר על ידכם וכלל תיאור, אני לא רוצה להיכנס לזה. המכתב הזה הסתובב לאן שהוא רק רצה ויכול היה להגיע ואף אחד לא חשב שככה לא מתנהגים? זה היה נראה למישהו נורמלי? מה אתם ניסיתם להראות, שיש שוויון בין פוגע לנפגע?

למרות שאת אם רחמנייה, הגדרת את עצמך, אני רוצה לומר איך אני הרגשתי. אני ראיתי את המכתב, וזה גוף גדול, דורסני שקיבל החלטה למעוך ולהמשיך לדרוס, אבל מזלכם הרע, אולי הטוב בדיעבד, שעומדים פה אנשים שפויים, חזקים ונחושים להיאבק בתופעה ולא רוצים הרס.

ושיש לה תמיכה מההורים שלה, שזה לא ברור מאליו.

הם לא רוצים הרס. הסיפור הטראגי של תנועת הצופים, זה יכול היה להיגמר בדיון אחד, אפילו לא לבוא לדיון. אילו רק הייתם לוקחים את המקרה, שמים אותו במרכז החדר, מטפלים כפי שצריך עם אנשי מקצוע, עם ליווי קבוצות דיון, זה לא היה מגיע בכלל אפילו לדיון בוועדת החינוך. קיבלנו תשובות מזעזעות בדיון הראשון, התנהלות קלוקלת. הורים אחרים, זה קלאסה לתביעה שתיתן לכם מכה לא קלה בכנף. שיימינג על כל המשתמע מכך, ועדיין לא מאוחר. לא שאני מעודד אותם, אבל לצערי הרב, אני אומר את זה באמצע הדברים. לצערי הרב אין תחושה, עם כל מה שנעשה, ולכן מייד קפצתי והגבתי, שהפנמתם או שקיבלתם החלטה אמיתית ללכת להתמודד עם הבעיה מהשורש. עשיתם כי נאלצתם. גם איך שזה נעשה, עם כל הכבוד, יש לי כבוד רב לשופטים, יש לי כבוד רב למערכת בית המשפט. ההגדרה של שופט בדימוס לא מכשירה שום דבר. לא עשה עלי רושם. הייתם באמת צריכים לפנות לגורם בלתי צפוי להקים ועדה בלתי תלויה. לטובתכם ועדה בלתי תלויה כדי לקדם את פני הרעה של המקרה הבא או המקרה שיכול להיות שהוא מתרחש.

אני לא אמשיך ואספר. כמו שאמרתי, הבחור המשיך, אביב קיבלה את המכתב הנעים הזה. כולנו קיבלנו, זה מסתובב בכל מקום. מסע ההשפלה לא הסתיים. היא הגיעה לוועדה וסולקה משם. עורך דין שהתקשר אחרי זה ואיים, וגם מישהו, אני לא זוכרת את שמה, מתנועת הצופים שהתקשרה אליה אחרי ואמרה לה, למה את עושה לנו את השיימינג הזה ולמה את פותחת את הקבוצה הזאת? פשוט לא יכולנו.

אוסיף ואומר שאחרי המכתב הזה, כן, אנחנו לקחנו לעצמנו עורך דין. אני אומר יותר מזה, פנתה אלינו עורכת הדין שנחשבת לאורים ותומים בתחום. מי שיפתח, בכל מקום יראה איך היא מציעה לאביב את העזרה שלה. לא הלכנו כי באמת רצינו לעשות שינוי ולא רצינו מלחמה. לא רצינו מלחמה.

אחרי שאמרתי את הכללי, שאני חושבת שאתם צריכים להתעורר ולעשות את זה באמת בלב חפץ, אז אני רוצה לדבר על המסמך. המסמך הזה הוא מסמך שלכאורה כשקוראים אותו פעם ראשונה רואים שיש בו יד מכוונת. עדיין יושבת פה אחות של אביב שהבאנו אותה לשיעור אזרחות היום לראות איך נראית ועדה בכנסת.

אני מאוד מודה לך.

ידענו שזה יהיה שיעור טוב.

כשהתחיל כל המאבק של אביב היא הגיעה לשבת באותו יום כי היא חניכה. אמרנו שעליה אנחנו לא עושים את המאבק והיא מחליטה לבדה אם היא נשארת או לא נשארת. היא הגיעה עם שלט ענק. היינו צריכים את האוטו בשביל לסחוב אותו, והיא כתבה בגדול: אנחנו לא צופות מהצד. שמנו אותו בכניסה לשבט ואתם לא יודעים מה שזה עשה. מייד לפעולה שלה נכנס אב השבט, אדם מבוגר, והסביר מול החניכה וכל השכבה שלה שהיא יודעת בדיוק מה הקשר שלה לסיפור הזה, שמה את מצפה? לא הייתה תלונה במשטרה אז איך אנחנו יכולים לדעת שזה היה באמת? תקשיבו, זו שנה אחרי, זה בבית שלנו. זאת הבת הצעירה שלי. מה קורה לכם? להראות לכם את הוואטספים? אני צלצלתי אליו אחרי זה ואמרתי לו, איך אתה עושה את זה? הוא אומר לי, אני לא יכול לדבר איתך כי את מקליטה אותי. אמרתי לו, אני בקושי יודעת להרים טלפון מהטלפון הנייד. להקליט אותך?

תודה. מיכל.

חוץ מזה, כן, מקליטים אותנו. אז מה? יש לך מה להתבייש? כל שיחה שאני עושה אני לוקחת בחשבון שמקליטים אותי. זה ממש לא תירוץ. ההיפך, תגידו את הדברים הנכונים.

טוב, אז קודם כול באמת כמו שאמרת, פגיעה מינית קיימת בכל מקום, גם פה בבית הזה, בכל מקום. השאלה היא תמיד השאלה איך מטפלים, איך הטיפול.

באמת אולצתם להקים את אותה ועדה, להביא מסקנות. יש לי הערות על חלק מהמסקנות. אני תיכף גם אשאל שאלות מאוד קונקרטיות, אבל אני רוצה להגיד משהו יותר מכך. מה קורה בזמן הזה? אוקי, יש מסקנות של דוח ואתה אומר, עכשיו מתחילים בתהליך הטמעה. תהליך המטעה לוקח זמן, להכשיר את כל הצוותים, הם מתחלפים, לבנות את המערכים.

מגיעים אלי כל התקופה הזאת, מעבר לסיפורים פה ששמענו אותם ואנחנו מכירים ושום דבר לא טיפלו כמו שצריך והיינו רוצים לשמוע פה שבאמת משפחת מאיר הייתה באה ואומרת, תקשיבו, הם הבינו, הם הפנימו, הם באו, יצרו איתנו פגישה, ישבו איתנו. גם כל הסיפור של זיהום חקירה, תסלחו לי, זה שטויות, כי מה שהיא הייתה צריכה להגיד בוועדה זה לא את המקרה. זה לא עדות על המקרה אלא מה קרה, מה היה בעניין של התנהלות.

מכתב של עורך דין עם תביעה של לשון הרע זה לא זיהום חקירה?

אין פה עניין של זיהום חקירה. זה ממש לא העניין.

לא שמעתי במקרים האלה שהיה טיפול כמו שצריך, אבל אני רוצה להגיד לכם משהו כואב אחר. אני מקבלת תלונות מהצופים. רק לאחרונה תלונה על ראש שבט ורכזת, ועוד ועוד תלונות. אני בכוונה אומרת רק את הדוגמא הזאת כי זה שני אנשים בגירים. אני לא רוצה להגיד דוגמאות של קטינים. אני מקבלת דוגמאות של מקרים שמדווחים לתנועת הצופים ומטויחים, לא מטופלים, ולכן אני שואלת אתכם, מה קורה עכשיו בדרך? עד שתפנימו, עד שתעשו את תהליך ההטמעה, עד שתעשו הכשרה. מה קורה כרגע? קודם כול צריך להחליט מה אופי הטיפול כרגע. בא אליכם מישהו, תאמינו לי, אנחנו כולנו מתמודדים עם זה בכל מקום שאנחנו נמצאים. בא מישהו, מדווח לך. ילדה מדווחת, ילד מדווח, מה אתה עושה? יש לכם נוהל ברור באותו רגע מה שהם עושים?

קראתי את הדוח, יש בו המון שאלות ואני ממש בקצרה. קודם כול, כרגע אין כתובת אחת שזה בעל או בעלת תפקיד ייעודי, מקצועי, ניטרלי שהוא מהווה כתובת לפניות. חסר בעל תפקיד אחד בצופים אחד שירכז את כל העניין, יעקוב אחרי כל המקרים, יהיה כתובת אחת. אין עניין בכלל, לא התייחסתם לעניין של מה קורה עם הרחקה לצמיתות. אתם לא צריכים תלונה במשטרה ולהחליט שחניך לא יהיה יותר חניך בצופים.

אני רוצה להגיד לכם, כולם קראו בתקשורת. אנחנו החלטנו על מועמד אצלנו שהוא לא יהיה מועמד יותר בשל תלונה. זה לא חייבים תלונה במשטרה. יש החלטות קשות שצריכות להתקבל מתוך ערכים ומתוך עקרונות. לא צריך לחכות להליך הפלילי והרשעות.

אני רוצה להבין איך הדוח הזה הופך באמת לנוהל שבאמת תהיה לכם את הסמכות הפנימית, לא צריך סמכות חיצונית, שלכם, החלטה שאם קורה מקרה כזה, באלו מקרים זכותכם להעניש, זכותכם לנזוף או זכויות אפילו להרחיק לצמיתות, כי מחר יבוא הורה אחר כשאתה תחליט לא להוציא נגיד נער לטיול צופים, והוא יגיד לך, אני עכשיו בא מהכיוון שלכם. הוא יתבע אותך. הוא יגיד לך, סליחה, באיזו זכות אתה אומר לילד לא לצאת למחנה, אין תלונה במשטרה, אבל אם יהיה לכם תקנון ברור עם נוהל ברור, אז תהיה לכם סמכות לכך כי אתם תנועה עם סמכויות. מותר לך להרחיק ילד מפעולה. אותו דבר מותר לך להרחיק מטיול, אבל אתה צריך שיהיו לך נהלים מאוד ברורים.

איזה גורם מפקח, זו לא צריכה להיות אני. עם כל הכבוד לחבר הכנסת מרגי, בסוף זו לא תפקידה של ועדה בכנסת לעקוב אחרי תנועת הצופים. התפקיד שלנו לפקח על הממשלה, על גופי הממשלה, אבל אנחנו נכנסנו לואקום הזה כי יש פה ואקום, כי מה לעשות, משרד החינוך פה לא נכנס ואולי גם את זה צריך לבחון מה האחריות של משרד החינוך מול תנועות הנוער שהוא מתקצב אותן.

ראה ערך מכינות קדם צבאיות. לא רק תמיכות.

מה שקרה באסון, ולכן מי הוא הגוף שיעשה בקרה, פיקוח על ההליך עכשיו שאתם עושים? אתם חייבים למנות גוף כזה או להחליט או אפילו בתאום עם משרד החינוך מי יהיה זה שיפקח, בגלל שפה זה רק לטובתכם.

הייתם צריכים להזמין את זה.

בדיוק. ככל שיש עליהם יותר פיקוח ובקרה, זה תקנון מאוד ברור והדברים יעבדו יותר טוב. תודה.

תודה, מיכל. יוסי יונה, בקצרה.

בקצרה, משפט אחד. תראו, תנועת הצופים היא תנועה מכובדת, ערכית ואף אחד לא רוצה לפגוע בה. אנחנו רוצים שהיא תמשיך לפעול. האחיינית שלי הייתה שם, לא יודע, רכזת שבט בשבט אפיק בנווה שאנן ואני כל הזמן שמעתי דברים טובים. זה אני חושב אחת מהבעיות שקשורות בתנועות, שבאמת יש להן דימוי עצמי והערכה עצמית מאוד גבוהה. כאשר ישנה בעיה כזו מצידם, אז ישנו איזשהו מן אינסטינקט, אדוני היושב ראש, אינסטינקט בסיסי פשוט לגונן ולשמור על השורות, ודווקא זה מזיק לכם.

אני חושב שמה שמיכל כאן אמרה ואני מסכים עם כל מה שאת אמרת, אני חושב על פניו ממה שאני שמעתי ולא עקבתי אחר הנושא הזה בתחילתו, שהייתה כאן איזושהי רשלנות שנבעה מתוך החשש שלכם של מה זה יעשה לתנועה. מה שקורה בסופו של דבר, החשש הזה, הוא הופך להיות באמת יותר נזק ממה שאתם ניסיתם לעשות.

אני מסכים גם עם חברתי כאן שדיברה באמת בנזיפה חמורה אליכם לפני כן, תמר זנדברג, שאתם עדיין נמצאים בתוך האתוס הזה של איזושהי מגננה עצמית. תגידו, אתם יודעים מה, דבר קשה קרה לנו ואנחנו מוכנים לשתף פעולה כדי לשמור על הדימוי. תשמרו על הדימוי העצמי שלכם אם תתמודדו באמת ובתמים עם הבעיות שקורות שם, ולכן אין לי אלא להפציר בכם, להגיד לכם או לתבוע אפילו מכם שתעשו את הדבר הנכון. תעשו את הדבר הנכון זה להביע נכונות מצידכם לחולל את המנגנונים שאת דיברת עליהם, משום שבסופו של דבר זה כן יעזור לכם וייתן את ההגנה המאוד בסיסית לנערות ונערים שבאמת חוסים בצל קורתכם ורוצים להיות שם. תודה.

תודה. איילת.

אני אהיה מאוד קצרה. כולם יודעים את אהבתי הגדולה לתנועה הזאת גם כבוגרת, גם כהורה.

אני יכולה להגיד לכם שאני הייתי בקשר כל החודשים האלה עם סמדר מאיר. יש בזה הזדמנות, אגב, לומר תודה מקרב לב לפנינה היועצת שלך, כי בכל פעם שהיא ראתה אותי, היא הייתה אומר לי - - -

היא המנהלת שלי.

היא המנהלת שלך, נכון. צריך להגיד את זה כי היא באמת כל הזמן וידאה שאני יודעת שאין מצב שאנחנו לא עושים את הדיון בנושא הזה ושאנחנו לא עושים את הפולו-אפ הכול כך חיוני על האירוע הזה, כי צריך להגיד שסמדר היא אימא עקשנית, עם אביב שהיא ילדה עקשנית ולא מוותרות, אבל כל אחת מאיתנו, גם מרב, גם מיכל ואולי גם חברי הכנסת מקבלים תלונות מהורים. אני ממש בתחילת הדיון התכתבתי עם חבר קרוב שלי שסיפר לי, הוא לא רצה ללכת לתלונה במשטרה והוא אמר לי, זה פשוט מדהים, הילדה שלי שהיא באמת בחורה בלתי רגילה והיא הייתה בת 12, כל הזמן שאלו אותי למה אני לא הולך למשטרה. הם נזקקו לטיפול פסיכולוגי במשך שנים. אף אחד מהתנועה, אף אחד מהשבט שלה לא התקשר לראות מה קורה איתה. יש דברים שהם הרבה מעבר. זה קצת דומה לבית הספר שהתעסקנו בו. יש דברים שהם הרבה מעבר לסוגיה של הטיפול החוקי. זה לא השאלות העיקריות.

בסופו של דבר צריך להגיד שתוך כדי השנה הזאת אני שוחחתי עם יושב ראש התנועה שלכם ואני הבעתי את מורת הרוח שלי מהמכתב האגרסיבי והנוראי שהתנועה חשבה שזה בסדר לשלוח על תלונות מהסוג הזה. אני חושבת שזאת גם הזדמנות ואני מקווה גם שאתה תדרוש את הזה בסיכום, לחזור מכם במה שכתוב במכתב הזה. אתם יודעים, מכתב אמנם יצא החוצה אבל אפשר לקחת אותו בחזרה. זה לא כמו מילים שיוצאות מהפה. תגידו שאתם חוזרים בכם ממה שנכתב שם, מהאגרסיביות ומהאלימות שננקטה שם כלפי חניכה וכלפי המשפחה שלה. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכלל להיות במקום הזה.

מעבר למה שבאמת אמר יושב ראש הוועדה בצדק, שאתם הייתם צריכים להזמין את הפיקוח עליכם, אני מכירה ארגונים ומוסדות ותאגידים וכל מיני דברים מהסוג הזה. אף אחד לא נוטה להזמין על עצמו פיקוח, ואני אומרת לכולנו, אנחנו צריכים לראות מה עושים עם העניין הזה, כי לא בטוח שאפשר להשאיר את זה מטופל בצורה כזאת.

אני שאלתי קודם גם כשאיילת רזין דיברה בעניין הזה. אני לא הערתי סתם לנושא מוטת השליטה. אחת המורכבויות הכי גדולות שמתמודדים איתם בארגונים מהסוג הזה, זה באמת מוטת השליטה, כלומר, השבט נמצא במקום מסוים אבל כשיוצאים לטיול, כולם נמצאים במקום אחר, מי מפקח, מי עובר? איך אתה באמת מוודא למרות שיש פריסה גדולה של מרכזי הסיוע, איך אתה באמת מוודא שכל החניכים שהופכים להיות מדריכים או דברים מהסוג הזה, איך אתה באמת מעביר אותם, את כל החניכים נניח מגיל מסוים, איך אתה מעביר את הכבוד המגדרי ההדדי.

משפט אחרון. אני אומרת לכם, אני דיברתי גם עם מי שעומדת בראש הוועדה, בשיחה לחלוטין לא פורמלית. אני אומרת לכם, יש פה החמצה מאוד גדולה ובמקום ללכת קדימה, הוועדה הזאת במידה רבה משכה אתכם אחורה בלי להתכוון. זו ההזדמנות הזאת גם להגיד, בואו נזמין את מי שביקש להופיע בפניה ובואו נתקן את מה שעשינו. תודה רבה.

תודה. דב.

תודה, אדוני היושב ראש. הדיון הזה, אני חייב לומר לכם, הוא דיון מאוד קשה עבורי בעיקר נוכח העובדה שאני יודע שתנועת הצופים היא מסגרת שעושה עבודה חשובה וחינוכית בחברה שלנו ובכל זאת אני מרגיש שאנחנו לא עד הסוף מצליחים לשכנע אתכם בגישה שלנו הבסיסית בעניין הזה.

אתם אמרתם בתחילת הדברים מילה שהיא מאוד חשובה והיא המילה חינוך. אין ספק שחינוך זה דבר מאוד מרכזי בוודאי לתנועת נוער. תנועת נוער זו לא מסגרת של אכיפה, זו לא מסגרת של ענישה, זו קודם כל מסגרת של חינוך. חינוך, מילה מאוד חשובה, אבל חסרה לי מילה שנייה שהייתה צריכה להיות אצלכם ושכל ההתנהלות שלכם בעניין הזה, למרבית הצער מעידה שהמילה השנייה לא כל כך נוכחת, והמילה השנייה שחסרה לי זו המילה הגנה.

אתם צריכים להגן על החניכות והחניכים שלכם, כולל חניכות שמרגישות, חוות, מאמינות, משוכנעות שקרה להן משהו רע בחיים. כל הגישה האגרסיבית, התוקפנית הזאת, המדהימה דרך אגב, (גישה שהיא גם מזהמת את החקירה ללא ספק). מכתב של עורך דין כזה הוא זיהום חקירה ממדרגה ראשונה, מה שהזמנה לוועדה היא לא.

משהו פה חסר בגישה באופן מאוד עמוק, ולכן כשאתם אומרים את המילה החשובה חינוך, שאני לגמרי מתחבר אליה, וזה אתגר חינוך, כשאנחנו רוצים לשנות נורמות ואנחנו רוצים לשנות נורמות. זה אתגר חינוך, זה לא מעשה חד פעמי, זה לא משהו שניתן לפתור אותו באיזושהי החלטה מנהלית.

כשאומרים את המילה חינוך ומתייחסים לחשיבותו של החינוך, אני תמיד נזכר בשאלה ששאל בזמנו קרל מרקס, "אבל מי יחנך את המחנכים?". אני חושב שאתם כמחנכים צריכים לחשוב לא רק על החובה שלכם לחנך, אלא גם על החובה שלכם להגן. תודה רבה.

אילן.

אני מרגיש אי נוחות שאני פונה לשני האנשים שהם פה במדים.

זה המזל של הצופים היום.

תשמע, המקרה הוא הרבה יותר עצוב והרבה יותר חמור. הוא מעציב אותי ומאכזב אותי יותר אפילו ממה שחשבתי, משום שאני חשבתי שאולי לא קרה כלום ואני עוזב את הדוח בצד, המילה הכתובה היא לא החשובה.

ליפול לתוך המלכודת המשפטית במקום התהליך החינוכי שהוא הדבר החשוב ביותר, ואתם גם כתנועת נוער, אתם גורם חינוכי ממדרגה ראשונה בעיקר ועל אחת כמה וכמה כאשר המציאות במדינת ישראל היא כזאת כפי שהיא היום.

אני אומר לעצמי, לא רק שלא השתפר כאן שום דבר, אלא אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מן הפעם הקודמת. כשאני שומע פה את אביב ואת אבי ואת סמדר, אתם פי אלף נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מן הפעם הקודמת. שוב, אני מדבר אליכם כי אתם פשוט במדים. אני מדבר אל כל האתוס הזה בלי להתייחס למילה הכתובה. הפחד מפני היכולת שלכם לתקן את עצמכם ולכסות ולחשוד הוא יותר גרוע ממה שנעשה קודם לכן אולי מתוך טעויות.

כשאנחנו מדברים על מסקנות שקיבלנו אותן, שהן מעשיות לגמרי ומיכל הזכירה את זה, מי ממונה על הדברים הללו? איזה מסקנות לקחתם? איך טופלו האנשים המתלוננים ואיך טופלו אלה שהתלוננו עליהם? אני חושב לעצמי, חבר'ה, הפחד הזה הקפיא אתכם ואתם כאן צריכים ללכת ולעשות תיקון עולם ענק במקרה הזה, אז כמובן מיותר לציין, אתם חייבים לחזור לאחור ולבטל את המכתב ההוא ואת עורך הדין הזה. את כל הדברים האלה צריכים לבדוק, ואם לא אתם, מישהו צריך לעשות.

מרב.

תודה, אדוני. אני גם הייתי בצופים. הייתה לי קריירה לא מבוטלת בצופים. הייתי מרכז שבט, הוצאתי 1,000 חניכות וחניכים למחנה קיץ בגיל מאוד צעיר, ואני יודעת היטב ואתם יודעות ויודעים היטב - - -

והייתה שינשינית בירוחם.

שלא תוציאו מחנה ולא תוציאו טיול ולא תפתחו שנת פעילות בלי שיש לכם כל האישורים שנדרשים מכל הרשויות, בגלל שאתם לא תיקחו סיכון לפגוע בחניכות ובחניכים שלכם, אבל בהקשר הזה של פגיעה מינית אתם מרשות ומרשים לעצמכם לאפשר הפקרות גמורה ולאפשר לפגוע בהם ואפילו להגן על הזכות והאפשרות לפגוע בהם. זה מדהים אותי.

אתה פתחת ואמרת בצדק, פגיעה מינית והטרדה מינית היא תופעה שהיא לא ייחודית לצופים. היא קורית בכל מקום. דווקא מתוך התובנה הזאת באיזה עולם אתם מעיזים להיאבק בחניכות ומדריכות ובמי שבאות ואומרות, אני נפגעתי בתוך פעילות של הצופים, דווקא מתוך ההבנה שאין מקום שהוא חסין מפגיעה מינית, באיזה עולם אתם מעזים לא לאפשר להן את הטיפול, את ההגנה ואת היחס שהן צריכות לקבל, ויותר מזה, מעיזות ומעזים למנוע מעצמכם להגן על החניכות והחניכים שלכם לעשות את מה שצריך בשביל שהצופים יהיו מקום מוגן עבורם. דווקא מתוך ההבנה הזאת אתם באמת חייבות וחייבים להתעשת ולהבין שבדיוק כמו שכל אישור אחר, לא תצאו בלעדיו לשום פעילות, ככה בלי לעשות ממש עבודה יסודית להגנה על החניכות שלכם, אתם לא יכולים להמשיך לפעול.

תודה. בסיכום הקודם ביקשתי ממשרד החינוך להטמיע במבחן התמיכות את נושא הסוגיה הזו של הטרדות מיניות. נעשה משהו?

כן. לקחנו ברצינות את ההערה הזאת. גיבשנו תיקון למבחן התמיכה שמחייב שתנועת נוער, יש את הפרטים המדויקים, גם תמנה בעל תפקיד, גם תעשה הכשרות. התיקון הזה עוד לא נכנס לתוקף. הוא יכנס לתוקף, אנחנו מתכוונים ב-2019.

תודה רבה.

אפשר ממש משפט קצר?

גבירתי, אל תפריעי לי. אני באיחור של זמן.

הייתי נותן לך להגיב. את יודעת למה אני לא נותן לך להגיב? יש מושג של חזקה. פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית זה כבר טבע. מהפעם הראשונה הג'יפ שלכם מתחפר בחול. אתם מנסים להגן, נותנים עוד גז, מתחפרים. זה הרושם. אני לא בא בטענות. אני אומר, הגוף. בכוונה לא אמרתי את.

הוועדה רואה בחומרה את חוסר המענה והטיפול הלקוי במקרים שהובאו לפני שנה בפני הוועדה ועדיין ממשיכים, עדיין אחרי הדיון המשכתם, אני מדבר לצופים. תנועת הצופים המשיכה להאשים את הקורבן.

דוח מרחב פתוח הוא מבורך. עם זאת, הוועדה מודאגת מהתמשכות הליך ההטמעה ומחסור בתקנון ברור שיביא בחשבון נקיטת סנקציות ברורות עד כדי הרחקה לצמיתות של מי שפוגע מינית או מי שאפילו נחשד בפגיעה מינית. גם נוהל ברור על אופן הטיפול במקרים האלה, אם זה לקחת את הצדדים, אנשי מקצוע, קבוצות דיון, פתיחת הנושא, וכן הפיקוח, גורם מפקח על הסוגיה הזו.

כפי שאמרתי, משרד החינוך יביא זאת במבחני התמיכה. צריך למנות כתובת מיוחדת שכל תפקידה יהיה להכין תוכניות עבור תוכנית לימודים, תוכנית הדרכה ופיקוח ובקרה על כל סוגיית ההטרדות.

אני מצטרף לדרישה של החברים שלי. אמנם ביקשתי אותה כבר באפריל וציפיתי במכתב שהוצאתי למנכ"ל התנועה למשוך את המכתב הבוטה, הפוגע, המתעמר, ואם היה עוד ביטוי, פשוט אני קצר באוצר המילים שלי, הייתי מצרף אותו, שיצא מתנועת הצופים כלפי הבוגרת של התנועה שנפגעה על ידי תנועת הצופים.

תנועה וכל ממסד שלא יודע להגן על הבאים בתוכו, הוא שותף לפגיעה. זה כואב לומר את זה, אני אומר לכם, עם כל המילים הטובות והאמפתיה שיש כלפי תנועת הצופים, וזה בחוסר קורלציה בין הערכה הגבוהה לבין דבר שהוא היה טריוויאלי ופשוט. עם המקרים החמורים שהתרחשו שם, הטיפול היה צריך להיות פשוט. משום מה בחרתם או שהיה לכם ליקוי מאורות ואתם ממשיכים להתחפר.

חשוב רק לומר שזה לא רק עניין ערכי, זה עניין חוקי. יש לכם אחריות על פי החוק.

תודה רבה, הישיבה נעולה. נמשיך לעקוב אחרי זה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:06.