פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת הכספים
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1150
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 9:30

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
מיקי לוי
מוסי רז

פרידה ישראלי - משנה לממונה אגף הכנסות, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - עו"ד היועצת המשפטית להכנסות המדינה, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר

חיליק כהן - ממונה מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, משפטנית, רשות המסים, משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בין-לאומי, רשות המס, משרד האוצר

מורן דהן - עוזרת ראשית מחלקה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

אלישיב ממן - עוזר מקצועי למשנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

מיכל טהון - עו"ד, משרד המשפטים

יעל דקל-שפריר - משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלישבע לסרי - עוזרת ראשית במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - ממונה על איסור הלבנת הון-פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אסף וייס - ראש מדור ממשל תאגידי, הרשות לניירות ערך

הילה נחמן - מח' משפטית, איגוד הבנקים בישראל

אליהו מאיר - מנהל תחום CRS, איגוד הבנקים בישראל

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

ברוך יונה - מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אורנה לוי - חברת ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

מאיר אזנקוט - רכז מחקר ומידע, הכנסת

איתי ברכה - עו"ד, שותף מנהל, ברכה ושות'

צביקה זאבי - רו"ח, מנהל כספים, הגמ"ח לבית בישראל

קטרינה ויינר - Supervisor, US Tax - PwC Israel - קסלמן וקסלמן רו"ח

לוני בכר - שדלן/ית מייצג/ת את איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק
אייל לב ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

אושרה עצידה

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017


תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים - CRS), התשע"ז- 2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אתמול הלך לעולמו חברינו הרב דוד אזולאי, השר לשירותי דת. מבחינתנו, זה זעזוע כמעט בלתי נתפס. האיש היה חבר טוב, עם יושרה בלתי רגילה, עם יוזמות חקיקה חברתיות. בכלל, בכל הנושא החברתי ראינו בו פעמים רבות מורה דרך. בשעתו, הוא היה גם יושב-ראש ועדת הפנים ואני נכנסתי לתפקיד הזה אחריו.

הוא איש שיחסר מאוד לחברה הישראלית, לכנסת, לממשלה. צער רב הצטערנו כששמענו את זה. באופן אישי, המשפחות שלנו היו בידידות במשך עשרות שנים. המשפחה שלו היא גם כן משפחה עם יושרה, עם מאור פנים.

בשם ועדת הכספים אני שולח תנחומים לרעייתו, לבניו, למשפחה. תהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

אולי נעמוד דקה לזכרו.

לא צריך. ועדה לא עומדת, רק המליאה.

רבי יצחק, בבקשה.

אני נכנסתי לכנסת יחד איתו בשנת 96'. שנינו חברי כנסת מצפון הארץ. אני יותר צפוני, מיישובי קו העימות, והוא תושב עכו. בשנים האחרונות הוא עבר לקריית שמואל.

ישבתי לידו שעות על גבי שעות, גם במליאת הכנסת. ישנו באותו מלון כל הזמן. קשה לתאר לכם את גודל האישיות של האיש הזה שהיה ענק וצנוע. מעולם לא ראיתי אותו פוגע במישהו או מעליב מישהו. קשה למצוא היום בתקופותינו פוליטיקאי בעל מידות כמוהו. לא היתה בו, לא שנאה, לא קנאה ולא תחרות עם אף אחד. תמיד שמח לראות שהחבר'ה שלו מתקדמים. למרות היותו ותיק מאוד, הוא לא קינא באף אחד וגם לא ריכל על אף אחד. אם היה אפשר לשכפל אותו בפוליטיקה, זה היה שם אותנו במקום אחר לגמרי מבחינת מערכת היחסים בין בני אנוש, ורבותיי, זה לא משנה אם זה אדם חילוני, דתי, או כל סוג אחר של אדם. בשבילו אדם היה אדם והוא כיבד את האדם.

חבל דאבדין ולאו משתכחין. יהי זכרו ברוך.

תודה רבה. אנחנו באמת גם חברים שלו. זהו, מה אפשר לעשות?

אני מתחיל את הישיבה באופן פורמלי. חבר הכנסת איתן ברושי, ביקשת הצעה לסדר – בבקשה.

קודם כל, כמובן שאני משתתף בצער המשפחה ובצער בנו ינון שהוא חבר כנסת.

במעבר חד, בהחלטה בנושא המים היתה החלטה על תיקון 27 שיהיה דיווח לוועדת הכספים פעם בשנה. בינתיים אנחנו במשבר גדול בנושא המים. בבקשה שלי לדיון בוועדת הכספים סוכם שהדיון בגלל ביקורת המדינה יהיה בוועדה לביקורת המדינה ויש פה חבר נשיאות. כרגע אושרה הבקשה, אבל בפרוצדורה של ביקורת המדינה. לצערי, זה לא יהיה פה. אבל אני מציע שהדיון יהיה פה על פי החלטת הכנסת שעבר מספיק זמן, ושיהיה פה בוועדת הכספים עדכון לשנה, וזאת לאחר שהוציאו אותנו בכלל מהלופ הזה של דיונים על המים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לערוך את הדיון מוקדם ככל האפשרי כי עלו שם שאלות. אסור לוועדה לוותר על ההזדמנות שהיא תתערב מחדש בניהול משק המים שכידוע זה כישלון גדול. המשבר הוא בגלל ניהול כושל, קודם כל, ולא בגלל שנות בצורת.

בסדר גמור.

תודה.

תודה רבה.

נתחיל בהקראת התקנות. אם למישהו יש הערות וגם הערות כלליות, זה צריך להיעשות במוקד הסעיפים שעליהם אנו דנים בתקנות.

טליה דולן, יועצת משפטית של הכנסות המדינה.

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים), התשע"ט-2018

בתוקף סמכותי לפי ההגדרות "מוסד פיננסי" ו"חשבון פיננסי" שבסעיף 135ב לפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה) וסעיפים 135ג, 135ד ו-243 לפקודה, לאחר שהתייעצתי עם נגידת בנק ישראל, יושב ראש רשות ניירות ערך ושרת המשפטים, למעט לעניין תקנה 7, ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. (א) בתקנות אלה –
"דולר" – דולר של ארצות הברית של אמריקה;
"התקן" – הנוהל לחילופי מידע אוטומטיים של חשבונות פיננסיים שפרסם הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי (OECD) שבתוספת הראשונה;
"חשבון בעל ערך גבוה" – חשבון קיים של יחיד שהיתרה המצרפית שלו בחשבונות קיימים עולה על מיליון דולר ביום כ"ג טבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018) או ב-31 בדצמבר בשנה כלשהי שלאחר מכן;"

טלי, תסבירי את ההגדרה הזו. קודם כל, "התקן" – הכוונה תקן ה-CRS. אחר כך יש לנו "חשבון בעל ערך גבוה".

אנחנו אחר כך נשתמש בשאלה אם חשבון הוא בעל גבוה או ערך נמוך לסוג בדיקת הנאותות שהמוסד הפיננסי צריך לעשות כדי לזהות את בעל החשבון. בחשבון בעל ערך גבוה הבדיקה תהיה יותר קפדנית או שהיא תכלול דברים שלא נמצא בערך נמוך.

הערך הגבוה הוא מיליון דולר. האם זה אותו סכום שקיים גם בפטקא?

כן.

מיליון דולר. מה זה המועדים שקבועים ביחס לזה?

מתי אתה בודק אם חשבון הוא בעל ערך גבוה או לא? הרי בכל יום ויום היתרות יכולות להשתנות. המועד לבדיקה אם הוא נחשב בעל ערך גבוה או לא – ואגב, אנחנו מדברים פה על חשבונות קיימים, לא חדשים – חשבונות קיימים שעוברים בדיקה מסוג מסוים אתה בודק את היתרה שלו ב-31 לדצמבר 18'. אם הוא בעל ערך גבוה באותו יום הוא יעבור את הבדיקה שהיא הבדיקה לחשבונות קיימים בעלי ערך גבוה, כפי שנראה בהמשך.

31 לדצמבר 18' יגיע או טו טו. בהנחה שהתקנות עוברות בתוך חודש אז בתוך חודש הבנקים - - -

לא, לא בתוך חודש. יש להם אחר כך שנתיים לבדוק את החשבונות האלה. יש זמן שאפשר לבדוק את החשבונות. אבל לצורך השאלה איזה בדיקה עושים הם ילכו לערך של החשבון ב-31 לדצמבר 18' לראות אם הוא גבוה או נמוך.

לפי זה הם יחליטו. לגבי חשבונות חדשים - יש הוראה נפרדת.

יש בדיקות מסוג אחר בשעת פתיחת החשבון.

בסדר.

"חשבון בעל ערך נמוך" – חשבון קיים של יחיד שהיתרה המצרפית שלו בחשבונות קיימים אינה עולה על מיליון דולר ביום 31 בדצמבר 2018. ואם נפתח החשבון בינואר 2019 שהיתרה המצרפית שלו בחשבונות קיימים אינה עולה על מיליון דולר ביום ג טבת התש"פ (31 בדצמבר 2019);"

למה זה? אנחנו אמרנו שיש בדיקות לחשבונות קיימים ואז זה מתחלק אם זה ערך גבוה או ערך נמוך, ויש הליך בדיקה לחשבון חדש. מכיוון שהמוסדות הפיננסיים ביקשו מאיתנו שכשאנחנו מעבירים את התקנות ניתן לפחות או כשלושה חודשים להפעיל את הנוהל של חשבון חדש כי זה דורש נוהל חדש של פתיחת חשבון, אנחנו קבענו שחשבון חדש זה יהיה חשבון שנפתח החל מהראשון לפברואר 2019, וזה פה למטה בהמשך. חשבון ישן זה כל חשבון שנפתח עד המועד הזה.

עלתה השאלה מה קורה עם חשבון שנפתח בינואר, לא היתה לו יתרה ב-31 לדצמבר 18'. אמרנו שבמקרה כזה יסתכלו על היתרה ב-31 לדצמבר 2019 כדי להחליט אם הוא ערך גבוה או נמוך.

אין הערות על מה שאמרו עכשיו? טוב.

"חשבון בר-דיווח" – חשבון שסווג כחשבון של תושב מדינה זרה לפי תקנות 3 עד 5 או לפי תקנה 11(א) או (ב), לפי העניין, ובלבד שאותה מדינה זרה היא מדינה בת דיווח;"

כלומר?

חשבון בר דיווח זה אותו חשבון שעליו עומדים לדווח למדינה זרה. בהמשך יהיה לנו איך נעשה הסיווג. הסיווג נעשה או לפי תקנה 3 או לפי תקנה 5, אם זה יחיד, אם זה ישות משפטית וכו', ותקנה 11 בסוף זה הוראות מעבר לגבי דיווח מצומצם שיהיה על 2018-2017 שנתנו הוראת מעבר לדיווח חלקי כי בגלל המועד של האישור של התקן אנחנו לא יכולים לעשות את ההליך המלא והרגיל. אם הוא לפי אחת התקנות האלה שלפיו מסווגים את החשבונות ייקבע כחשבון של תושב מדינה זרה שצריך מדינה בת דיווח שזה אומר שהסכמנו איתה על חילופי מידע, זה יהיה חשבון שצריך לדווח עליו – זה ההגדרה של חשבון שמדווחים עליו.

"חשבון חדש" – חשבון פיננסי שנפתח ביום כ"ו בשבט התשע"ט (1 בפברואר 2019) או לאחריו;

"חשבון מוחרג" – כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ג, סעיף קטן 17 לתקן, וכן כל אחד מהחשבונות הבאים:

(1) חשבון רדום שהיתרה בו אינה עולה על 15,000 דולר;
(2) חשבון בקרן השתלמות כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל, המיועדת לתשלום דמי השתלמות לעובדים;"

באיזה יום ה-5,000? לא כתוב לאיזה יום.

חשבון רדום זה חשבון שעברו שלוש שנים או יותר מהיום שבו נתקבלה מבעל החשבון הוראה אחרונה לגביו או לגבי כל חשבון אחר בבעלותו. זה חשבון של מנותקי קשר כאלה שהיתרה בהם לא זזה.

לפי תקן ה-CRS נתנו לנו אפשרות רק חשבון ש- - -

פעם היה ראש ממשלה שהתפטר בגלל חשבון רדום. זה הרי דבר שמי שרוצה תמיד יכול לתקוף מישהו. למה אתם מתכוונים פה?

אני מניחה שהמוסדות הפיננסיים יבדקו ביתרה של 31 לדצמבר שאם היתרה בחשבון הרדום ששלוש שנים לא היתה בו תנועה ביוזמת בעל החשבון לפחות, אם היתרה שלו לא עולה על 5,000 דולר פוטרים אותו.

למה שלוש שנים? אם זה נכון לאותו תאריך, מה אכפת לכם כמה שנים אחורה?

לא. זה להראות שהוא רדום ושזה חשבון לא פעיל. החשבון הזה מוחרג, לא צריך לדווח עליו כי הרבה פעמים גם למוסד הפיננסי אין קשר.

אם הוא רדום שנה, זה לא בסדר?

לא מספיק, שנה זה לא רדום. זה ההגדרות של ה-CRS. אנחנו העלינו. למרות שב-CRS בתקן הם כתבו 1,000 דולר בדוגמה שהם נתנו כשהפכו את הדוגמה הזו להנחיה שכמעט אסור לסטות ממנה, אנחנו מציעים פה לאחר דיונים עם איגוד הבנקים שרצו שהיתרה תהיה 10,000 דולר, הגענו לפשרה על 5,000 דולר. אנחנו כבר רוצים להגיד בוועדה שאנחנו יודעים היום לאחר שיחות שהיו לנו עם ה-OECD ונציגים של ה-Global Forum שבודקים את זה, שזה לא על דעתם. הם אמרו 1,000 דולר או משהו לא מהותית שונה והם נתנו כדוגמה כלא מהותי 1,200 דולר. זה קצת מצחיק, אבל אנחנו יודעים שמדינה שעשתה 10,000 דולר קיבלה הנחיה לתקן ולהוריד, ואנחנו לא יודעים איך יתייחסו ל-5,000 דולר. זו פשרה שהגענו אליה, אבל יש אפשרות פה שנקבל הערה שסטינו ממה שמבחינתם מקובל.

מה יש בפטקא?

פטקא - 50,000 דולר על חשבון קיים, כל חשבון קיים. האמריקאים יותר נדיבים.

למה פה זה צריך להיות נמוך יותר?

זה התקן האירופאי. יש פה דברים קלים יתר מהפטקא ויש דברים כמו זה שהם קשים יותר.

מה שאפשר שיהיה קשה, עושים יותר קשה.

אנחנו מסכימים על ה-5,000 דולר מחוסר ברירה, אבל אני מציע שיהיה כתוב בפרוטוקול שאנחנו סבורים שצריך שזה יהיה 10,000 דולר. אם הפטקא זה 50,000 דולר, זה צריך להיות 10,000 דולר – שיהיה רשום בפרוטוקול, תראו להם את זה.

אדוני היושב-ראש, אני קוסאי עאסי מהכנסות המדינה. אדוני היושב-ראש, 50,000 דולר ו-5,000 דולר כאן לא יושבים על אותה הגדרה. 50,000 דולר זה כל חשבון.

לא משנה. אנחנו סבורים שצריך שזה יהיה 10,000 דולר. אנחנו מקבלים את זה שאתם אומרים שמכריחים אתכם. מכיוון שזה מה שהם לוחצים שיהיה אז אנחנו מסכימים לאשר את זה ככה, אבל אנחנו סבורים שזה צריך להיות 10,000 דולר. אני חושב שזה גם נכון, ואני מבקש שיהיה כתוב בפרוטוקול. כשהם יבואו לכאן או שכשתשבו איתם תראו להם את זה ותגידו שהדעה שלנו היא שזה צריך להיות 10,000 דולר.

כן, בבקשה.

לוני בכר, איגוד הבנקים. אדוני, אנחנו גם רוצים להצהיר לפרוטוקול שכמובן הגענו לפשרה והכול, רק שזה לא סתם פשרה. זה מבוסס על התקן עצמו. התקן עצמו אינו מגביל את הסכום, התקן מאפשר למדינה לכאורה על סמך דוגמה שבמקרה של חשבון רדום אתה יכול לפטור את החשבון. הדוגמה אכן דוגמה של 1,000 דולר. הפרשנות בדיעבד שניתנה לתקן על ידי גוף שכרגע מיישם אותו, אנחנו מבינים שהם עושים את זה בצורה מחמירה. זה לא אומר שמבחינה משפטית הם צודקים. מבחינה משפטית אנחנו מאמינים שהפשרה יסודה בדין והיא מבוססת. לכן, אנחנו מסכימים ל-5,000 דולר. אנחנו מקבלים את ה-5,000 דולר וחושבים שזה מבוסס. זה לא סתם פשרה.

אם אבוא אליכם וארצה לפתוח חשבון, אתם תפתחו והכול בסדר?

זה לא קשור, אדוני. זה חשבון שאנשים לא פועלים בו כבר שנים. אנחנו מטעם איגוד הבנקים.

אנחנו מקבלים תלונות כל הזמן, אני מקבל תלונות שהבנקים עושים קשיים רבים בפתיחת חשבונות.

אם יש תלונות אנחנו מבקשים לשמוע , לקבל ולבדוק אותן.

האמת היא שלא תמיד - - - . נדבר על זה עוד בהמשך.

כן, בבקשה. אדוני, ועדת החוץ והביטחון לא תדון בזה וכנראה שגם לא הוועדה לביקורת המדינה הממשלה לא שמה לב למה שקורה. אין הזדמנויות אחרות.

רו"ח צביקה זאבי, הגמ"ח המרכזי. אני חייב להאיר ולהעיר שאין היום אפשרות לפתוח חשבון בנק בכלל לכל גמ"ח. ברגע שבנק מזהה שמדובר בקופת גמ"ח, גם עמותות מסודרות וגם עמותות שעומדות לפי כל סעיף עם אישור ניהול תקין ועם כל מה שצריך, לא מאפשרים להן. לפני כחצי שנה נאמר לנו, בעיקר מהמפקחת על הבנקים - - -

מה אתם עושים?

משתמשים באותו חשבון, וכשיש בעיות של נוחות או דברים כאלה נאלצים - - -. לעמותה כמו הגמ"ח לבית בישראל שהיא הגמ"ח הגדול ביותר לא נותנים לפתוח חשבון בנק. אפילו לא מדברים איתנו בשולחן. ברגע ששומעים שאנחנו גמ"ח ישר זורקים אותנו.

למה?

אתם גמ"ח, יש לנו הוראה מלמעלה לא לטפל בכם.

למעלה זה הקדוש ברוך הוא. מה מתחת לקדוש ברוך הוא?

למעלה – ביחס שלהם, ביחס להנהלת הבנק. תמיד התשובות מהנהלת הבנק. פנינו ואני יכול לציין את שמות הבנקים למרות שזה לא כל כך רלוונטי, גם הבנקים הגדולים וגם הקטנים.

זה לא חשוב.

הדבר חמור עוד יותר בעיקר בגמ"ח שרוצה לקום או להתחיל פעילות והוא אפילו לא יכול. מילא אם יש לו חשבון בנק, אבל - - -

נדמה לי שזה לא רק בגמ"חים, זה בכלל במוסד ציבורי הבנקים מערימים קשיים בפתיחת חשבון.

בעמותות רגילות לא נתקלתי. כרואה חשבון אני מכיר ומלווה את הדברים האלה.

תודה רבה, נדון בזה.

הבנקים, אתם מכירים בזה?

אין שום עניין של מדיניות של בנקים בעניין.

לא מדיניות, מדברים על זה שהפקיד קיבל הוראה ממנהל הסניף.

היתה אמורה להיות כן מדיניות לבנקים.

ודאי שהיה צריך, כן.

פנינו לגברת סימה שפיצר שליוותה אותנו חצי שנה. יש לנו תכתובות. רציתי לציין אותך שאתה - - -

אתם מתמודדים עם המציאות הזו? האם אתם יודעים?

אנחנו לא מכירים.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר בעניין הזה? בבקשה.

אני עו"ד איתי ברכה. לגבי הנושא של פתיחת החשבון – אין היום לקוח עולה חדש שיגיע לבנק, יבקש לפתוח חשבון, והבנק לא יחייב אותו לחתום על הצהרת מס שהוא תושב המדינה שממנה הוא עלה, לא מדינת ישראל. הם לא יקבלו את זה שאדם רוצה לחתום כתושב מדינת ישראל, בין אם הוא פה כבר שנתיים, שלוש או ארבע.

לגבי מה שאמר פה חברי – הבנקים שונאים סיכונים. היום ההוראות מהדירקטוריונים של כל הבנקים הן מדיניות אפס סיכון. אנחנו לא רוצים סיכון, וכל דבר שיסכן אותנו כמו פתיחת חשבון לגמ"חים או נש"מים, צ'יינג'ים וכו', היום במדיניות לא פותחים.

היתה אליי פנייה של מישהי שעלתה לארץ בגיל תשע.

הפיקוח על הבנקים, לא נרפה מהעניין הזה.

דרור גולדשטיין, הפיקוח על הבנקים. לגבי הטענה הכללית שלא פותחים חשבונות לגמ"חים – אני לא מכיר כזו מדינות. אני גם לא מכיר מצב כזה בשטח. אומנם אני לא בפניות הציבור, אבל גם מבחינת התלונות שאנחנו מקבלים לא זכור לי שטיפלתי בפנייה שבנק אמר שהוא לא פותח חשבון לגמ"חים.

היו"ר משה גפני: אגיד לך למה לא קיבלת - בגלל שאני פעמים רבות מתלבט ביני לבין עצמי האם להעביר את זה. בעבר כשדנו על הפטקא היו לנו הרבה מאוד פניות וקשיים ואתם מתעלמים מהעניין הזה. גם מפניות שלנו אתם מתעלמים. הטענה שלכם שאתם מעירים לבנקים והבנקים עושים את מה שהם מוצאים לנכון לעשות, אז למה אני צריך לפנות אליכם? חבל על הבול. אה, הבול לא עולה לי כסף, הוא רק לא מגיע בזמן. אבל אני יכול להעביר במייל. אני מקבל תשובה אחרי שבדקו את זה שבוע וחצי שהבנקים הם גופים פיננסיים שעושים מה שנוח להם, אז איך תקבל פניות? אתה יכול להתחייב פה שכל פנייה שתגיע אליך תטופל בהתאם למדיניות שנקבע אותה? זה הופך להיות בלתי נסבל. מבחינתי, כולם בטוחים שאני יושב-ראש ועדת הכספים ושאני יכול לעשות מה שאני רוצה עם הבנקים ושאני יכול לסדר את החשבונות. אנשים סובלים מזה, זה לא יכול להיות.

אנחנו חיים במדינה שיש היררכיה גם לגבי הנושא הזה. יש את הבנקים, יש את הגופים הפיננסיים ויש את מי שמפקח עליהם. אם לא נותנים לפתוח חשבונות אתם צריכים לעשות משהו. מה תעשה כשיתברר לך שהבנק לא פותח חשבון בגלל סיבה כלשהי, כמו שאמר מר ברכה? מה תעשו? האם יש לכם כלים כדי להתמודד עם הבנקים? אני אפנה אליכם אם תגיד לי שיש פתרון. נקבע כאן בתקנות האלה גם מדיניות. מה אתה אומר?

אני זוכר תמונה קצת שונה. כן סייענו לגמ"חים וכן דאגנו שיעכבו, למשל, סגירת חשבונות עד שתהיה אלטרנטיבה, והיועץ המשפטי לוועדה מודע לזה. גם אם חלילה היתה פנייה שאולי לא טיפלנו בה, אני לא זוכר שיש אחת כזה, אז כמובן זה לא נעשה בכוונת מכוון אלא בטעות. אנחנו כן עשינו את הדברים. אם לא הייתי בטוח בזה לא הייתי אומר את זה. אנחנו כן טיפלנו.

יש פה הבחנה בתקופות, דרור. זה נכון שבעבר חצי שנה-שנה אחרי חקיקת הפטקא והתקנות טיפלתם בפניות רבות שהעברנו אליכם ובדקתן אותן מול הבנקים וסייעתם לגמ"חים רבים שסגרו להם חשבונות בלי להודיע להם ועם הודעות מהיום למחר. מאז הגענו להסכמה, ויש הנחיה של המפקחת, ויש מכתב שנעשה ביחד איתך ויחד עם רונן ניסים. במכתב הזה, להבנתי, דווקא כן צוין שצריכה להיות מדיניות לבנקים, לא שלא צריכה להיות להם מדיניות. המדיניות צריכה להיות לא כזו שמביאה לכך שכל גמ"ח שיש לו איזושהי בעיה והוא רוצה לעבור סניף או לפתוח עוד חשבון או לפתוח חשבון חדש, לא מדברים איתו.

נכון, לא העברנו לך לאחרונה פניות מהסוג הזה. התכנסנו כאן, בין היתר, גם כדי לדון בזה. הנושא הזה קשור גם ל-CRS, התקופה גם חלפה וצריך לקבל גם לגבי זה החלטות. אבל המצב היום ותשובה מהסוג של: לא צריכה להיות מדיניות – אני הבנתי שדווקא ההנחיה והמכתב וההסכמה שהגעתם יחד איתנו היא שצריכה להיות מדיניות מסוימת, והמדיניות הזו לא צריכה להיות כזו שתביא לכך שחשבונות גמ"חים ייסגרו.

סליחה, אבל אני אמרתי שאין מדיניות של איגוד הבנקים או משהו כזה.

לבנקים יש מדיניות? לכל בנק יש מדיניות?

אני לא יכולה להגיד לך. הבנקים – אני יכולה לומר לך שהם פועלים לפי ההנחיות ולפי החוקים. אם מישהו חושב אחרת אז כמובן כל מקרה צריך לבדוק.

אבל אם התוצאה העובדתית היא שלעולים חדשים יש בעיה ולגמ"חים יש בעיה, אז יש פה בעיה.

אבל העניין העובדתי, ואני מוכרחה להגיד את זה כי עו"ד ברכה אמר לי בעצמו אחרי הישיבה הקודמת שהוא פנה לפיקוח על הבנקים במקרים מסוימים והם בדקו את המקרים והם אמרו לו: אנחנו חושבים שהבנקים נהגו בסדר. אבל בעיניו גם הפיקוח על הבנקים לא מקובל, אז מה נעשה?

כמה מקרים הגיעו אליכם לגבי העולים החדשים מעו"ד איתי ברכה? כמה מקרים הוא הפנה? הפיקוח על הבנקים, כמה תלונות קיבלתם ממנו?

אני בדקתי הבוקר, יש לנו מערכת ממוחשבת של פניות.

כמה תלונות אתה הגשת?

אנחנו מגישים תלונות לא רק בשמנו, אנחנו בכלל עם לשכת עורכי הדין.

כמה תלונות הוגשו לגבי עולים חדשים?

אנחנו יודעים בסך הכול על 173 תלונות בשנתיים האחרונות.

אנחנו לא מכירים את המספר.

שוב, אני בכובעי כיועץ בלשכת עורכי הדין בוועדה למסים ובוועדה של לשכת רואי החשבון – 173 פניות. כבר אמרנו את זה.

אנחנו ניסינו לאתר את הפניות לפי שם המגיש: עו"ד איתי ברכה.

נרכז לכם את כל הפניות ואעביר לך אותם.

היו פניות ספורות. יכול להיות שיש עוד פניות בשם אחר, אז תגיד לנו באיזה שם.

אני ארכז לכם.

לפרוטוקול אני רוצה לומר אם פנה מייצג כזה או אחר, ביררתי עם הגורם אצלנו שמטפל בפניות הציבור בנושאים האלה שאליו מנותבות כל הפניות בנושאים האלה של מיסוי, מדובר על תלונות בודדות בכל מיני נושאים, לאו דווקא בהקשר - - -

אם מגיע עולה חדש לבנק ורוצה לפתוח חשבון, האם מאפשרים לו? מה המדיניות?

אין מדיניות.

עו"ד ברכה אומר שיש לו 173 מקרים.

אז הוא אומר. אין לי בעיה שנראה את התלונות שהוא מדבר עליהן כי אנחנו כנראה לא ראינו אותן. שואלים אותי עכשיו שאלה היפותטית על משהו שהוא - - - ואני אמור לענות עליו.

אדוני, הבנקים לפי חוק כשמדובר בחשבון פיקדון הם חייבים לפתוח את החשבון אלא אם יש סיבה סבירה לא לפתוח על פי חוק. שוב, הבנקים פועלים בהתאם להוראה הזו. החוק אומר שאתה חייב לפתוח חשבון ולתת שירותים בנקאיים כשמדובר בחשבון דיפוזיטורי או על חשבון עו"ש, אלא אם יש סיבה סבירה לסרב לתת שירות, וכך פועלים הבנקים. קל מאוד לשבת בשולחן הזה ולזרוק אמירות כמו: לא פותחים חשבונות לעולים חדשים. האמירות האלה לא נכונות.

אגב, להגיד את האמירות האלה זה רק ליד השולחן הזה. איפה אתה רוצה שהם יגידו את זה?

אבל צריך לבסס אותם. כיועץ באופן פרטני אני נתקל במקרים שבא אדם לבנק או לכל מוסד פיננסי ואומר: אני מצהיר שאני תושב ישראל, אבל למעשה אני גר בצרפת אבל תספר את זה, תכתוב ככה. במצב כזה, למשל, בנק לא יכול לקבל את ההצהרה הזו – זו דוגמה מובהקת. הוא יכול להגיד: באופן אישי ההורים שלי עשו עלייה לפני כשנה, הם פתחו חשבון ואף אחד לא עצר ואמר להם: לא, תצהירו ש- - -

פנתה אליי אישה שלא אמרה: תסתיר שאני גרה פה או שם. אמר הבנק: מכיוון שעלית לארץ בגיל תשע צריך לחתום על תצהירים שאמרנו וכל מה שנלווה לזה.

לא. זה נשמע מופרך, אדוני. אני רק אגיד עוד משפט.

לא ניכנס לנושא הזה. עו"ד ברכה, אני מבקש, אם אתה יכול, לרכז את התלונות האלה ולהעביר את זה לפיקוח על הבנקים, לאיגוד הבנקים ואלינו, ואנחנו נראה. אחרי החקיקה כמו שהיה בפטקא, גם החוק וגם התקנות, התחלנו לקבל פניות והיינו צריכים לשבת איתכם הרבה זמן. עד שזה נפתר, לקח הרבה מאוד זמן. אנחנו רוצים למנוע את זה היום.

פרידה, מה את אומרת לגבי מה שעלה כאן עכשיו?

גם אני מרגישה שיש פער גדול בין דברים שאנחנו שומעים כמו מעו"ד ברכה שישבנו איתו ביום ראשון בערב, ופה ושם היום מקרים בודדים נוספים גם שהגיעו אלינו עם סיפורים באמת או בהקשר של אזרחות אמריקאית או בהקשר של עולים חדשים שלפי טענתו הבנקים מסרבים לקבל את ההצהרה שלהם שהם נהיו תושבי ישראל והם כבר לא תושבי מדינה זרה. היו לנו שיחות עם הפיקוח על הבנקים והוא אומר: יש מקרים ספורים והמקרים נבדקים. יש פער בסיפורים ששומעים משני הצדדים.

אני רוצה להגיד על ה-CRS. ה-CRS הוא תקן מאוד רך ונוח. הוא סומך מאוד על ההצהרה של היחיד - זה הבסיס. אף אחד לא מצפה מהמוסדות הפיננסיים להיות יועצי מס ולהתמחות בתושבות לצורך מס ולעשות עבודת ציד של מישהו שמצהיר שהוא עולה ואולי הוא כן תושב או לא תושב. הרעיון הבסיסי ב-CRS זה לקבל את ההצהרה של האדם לגבי תושבתו.

חשבונות קיימים זה חשבונות שמחפשים ברשומות סימנים לכתובת במדינה זרה וכו' ואתה מודיע לאותו אדם שהוא מזוהה כתושב מדינה זרה לפי הסימנים והוא בא ונותן הצהרה. אולי הוא פתח את החשבון כשהוא היה תושב צרפת, ובינתיים לפני שנתיים הוא עלה לארץ. הוא מצהיר שהוא תושב ישראל, נותן תעודה. ההליך פה הוא מאוד מאוד פשוט, מאוד קל. הוא לא צריך להביא אישור מרשויות המס, לא אלה ולא אלה.

ההרגשה שלי היא שונה. ההרגשה שלי, ממה שהיה בפטקא וממה שאני מקבל היום, היא שהבנקים משחקים בעניין הזה ראש קטן. למה הם צריכים להיכנס לכל העניין? יש בעיה והם משאירים את הבעיה. הבנק לא עומד או נופל על החשבון הזה. אם הוא רוצה להגיש תצהיר, טוב. הבנק לא רוצה להסתבך, ואני לא מדבר על בנק ספציפי אלא על כל הבנקים. אנחנו מקבלים כל הזמן תלונות כשזה גם על הגמ"חים וגם על מקרים של עולים חדשים.

מן הראוי היה שתהיה הגדרה מדויקת. הרי אנחנו יודעים שבפעם הקודמת היינו צריכים לשבת יחד ולשבור את הראש לעשות הגדרה. לאחר שהיתה בעיה מדויקת הבעיות החלו להיפתר. מדובר על הגדרה מדויקת לגבי זה שהבנק אומר לאנשים שבאים אליהם: עליתם לארץ רק בגיל תשע ועכשיו תצהירו הצהרות.

צריך להגיד כמו שאת אמרת. זה נשמע מאוד יפה, אבל להגיד את זה.

אנחנו הוספנו משהו שלא כתוב ב-CRS במפורש לתקנות שאזרחות של אדם היא לא אינדיקציה בכלל לתושבות שלו והמוסד הפיננסי לא יתחשב בה.

הבעיה שמתעוררת היא ביישום כי אומרת פרידה: אנחנו לא מצפים מהבנקים להיות בלשים ולברר. לעומת זאת, אומרים הבנקים: יש דברים שאנחנו לא יכולים לקבל. הבעיה היא ביישום. אי-אפשר להוציא תקנות שניות כשאנחנו יודעים שיש בעיה ביישום. צריכים למצוא את הדרך לראות מה היישום הנכון ואיך הוא צריך להתבצע. גם אם ה-CRS הוא רק יותר מהפטקא, האם אז יהיה פער לגבי עולים חדשים מארצות הברית לעומת עולים שהגיעו מאירופה?

יש פער בהגדרה כי הפטקא הולכת על אזרחות. אם באה אישה שעלתה מארצות-הברית בגיל תשע והיום היא בת 69 אז היא עדיין אזרחית ארצות-הברית ותקנות הפטקא חלות עליה.

אבל אין לה מספר ביטוח לאומי, לצורך העניין. זה מה שהיה באותו מקרה.

נתנו לזה פתרון בתקנות פטקא ואמרנו שאם אין לה את המספר של הביטוח לאומי - - -

בואי נמשיך הלאה. נצטרך לחזור לעניין הזה. זה לא יעבור לידי אחרי מה שעברתי בפטקא. צריך לשמור על מדינת ישראל כך שהיא תעמוד בהסכמים ובאמנות הבין-לאומיות, וזה בסדר גמור. אבל אחרי הכול יש פה אזרחים ואסור שהם ייפגעו בגלל הבנקים או מישהו אחר. אין לי טענות לבנקים. ברגע שאין רגולטור ששומר עליהם אז הם עושים מה שנוח להם. לא אתן שזה יעבור לידינו, אני רוצה פתרון.

אנחנו ממשיכים בהגדרת חשבון מוחרג.

"(3) חשבון בקרן השתלמות כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל, המיועדת לתשלום דמי השתלמות לעצמאים, ובלבד שמתקיימים לגביו התנאים האלה:
(א) ההפרשות השנתיות מוגבלות ל-50,000 דולר, או פחות;
(ב) היתרה בו אינה עולה על 50,000 דולר, או שהמשיכות ממנו מותנות בעמידה באמות מידה הקשורות למטרתו של החשבון, או שמוטלים קנסות על משיכות שנעשו לפני שאמות המידה כאמור מולאו;
(4) חשבון בבנק כהגדרתו בתקנות הביטוח הלאומי (חיסכון ארוך טווח לילד), התשע"ז-2016 (להלן – תקנות חיסכון ארוך טווח לילד);
(5) חשבון על שם הילד בקופת גמל להשקעה כמשמעותו בתקנות חיסכון ארוך טווח לילד;
(6) חשבון משותף שנפתח בעבור לקוחות לפי סעיף 5(א)(7) לצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח, וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשס"א-2001 (להלן – צו איסור הלבנת הון);
(7) חשבון המוחזק בישראל שנפתח בידי נציגות בית משותף כמשמעותה בסעיף 65 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 , לפי התנאים הקבועים בתקנה 4(ג) לתקנות שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981 (להלן – תקנות שיקים ללא כיסוי);"

מה זה (7)?

חשבון ועד בית. אלו חשבונות שלא צריך לזהות אותם למסור עליהם מידע. אנחנו כעת ברשימה של חשבונות מוחרגים שאלה חשבונות שמקבלים הקלה. הם בחוץ, הם לא נבדקים.

זה לא הקלה, הם בחוץ. זה מה שרק היה חסר לנו - חשבון ועד בית

"(8) חשבון המוחזק בישראל ונפתח בידי ועד עובדים כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957 , לפי התנאים הקבועים בתקנה 4(ג) לתקנות שיקים ללא כיסוי ובסעיף 3(א)(6) לצו איסור הלבנת הון;"

זה עוד יותר פחות. חשבון של ועד עובדים לא כלול בתוך העניין.

נכון.

"(9) חשבון המנוהל למטרות קהילתיות לטובת קבוצה גדולה או בלתי מוגדרת של נהנים, שמתקיימים בו התנאים הקבועים בסעיף 5(א)(6) לצו איסור הלבנת הון;"

מה זה?

למשל, הרבה בתי כנסת מנהלים את החשבונות שלהם לפי זה. יש שם מגבלת סכום, יש איזה סכום מסוים שלא יעלה, ואז אפשר - - -

יש דוגמה אחרת חוץ מבית כנסת?

ועד כיתה, ועד בית ספר שמתארגנים ואוספים כסף – חשבונות כאלה.

פתחה כיתה חשבון על מנת לעשות פעולות קהילתיות בזה, האם הם מוחרגים?

כן.

האם עד סכום מסוים? לא כתוב.

כדי שזה יהיה חשבון כזה אז תנאים לפי צו איסור הלבנת הון. נניח ויש שם מיליון שקל, לצו איסור הלבנת הון יש את ההגבלות שלו, ואז זה חשבון שעומד בכללים של צו איסור הלבנת הון.

ואם זה בניין של 24 דיירים שעושים גינה?

ועד בית גם פטור.

אני מדבר על ההגבלה. הם עושים שערים חדשים לבניין והפרויקט הזה עולה 5 מיליון שקל. מדובר בבניין של אנשים עשירים או בבניין שבו מתגוררים הרבה דיירים שמשתתפים בעניין הזה. האם ההגבלה של הסכום גם נאמרת כאן?

אדוני, הפטור הזה מתלבש על הפטור שקיים בהלבנת הון כשאמרנו שב-CRS צריך ללכת פה בהתאם להלבנת הון. חשבונות שאתה לא בודק אותם להלבנת הון בגלל שהאינטרס הציבורי לא מצריך זאת, גם ל-CRS נפטור אותם. ה-CRS לא יצר את הפטור אלא התלבש על הפטור. לכן, איך שהלבנת הון מתעדכן או יתעדכן מעת לעת, כך יתעדכן גם אוטומטית פה דרך ה-CRS. כרגע ה-CRS שואב בתוכו את הפטור של הלבנת הון. הסעיף כרגע לא מולי, נא הקרא אותו.

יש פה בעיה. אם יהיה ועד בית בבניין שבו יש דיירים רבים והסכום שם יהיה סכום שיתקל עם צו הלבנת הון אז אנחנו מלבישים עליו עכשיו גם את ה-CRS, נכון?

אני באמת לא יודעת אם יש הגבלת סכום בצו איסור הלבנת הון בהקשר הזה.

50,000 שקל.

תחשוב שלצורך צו איסור הלבנת הון כבר שנים באותם חשבונות היה צריך לזהות מי הנהנים בחשבון שזה משהו הרבה יותר חמור שהיה קודם.

נמצא פה מישהו שעוסק בעניין איסור הלבנת הון? היה לכם מקרה של כיתה שאספה 60,000 שקל והתלבשתם על זה כי זה עובר את ה-50,000 שקל? האם קרה משהו בעבר?

אני לא יודע לגבי כיתה.

מה לגבי ועד בית שעושה פרויקט של 100,000 שקל? האם היה מקרה שצו איסור הלבנת הון חל עליו ופניתם אליהם?

אני לא יכול לתת לך את הנתון הזה כי אני לא מגופי האכיפה, אני מהפיקוח על הבנקים.

האם יש פה מישהו שעוסק בהלבנת הון?

לא, הם לא באו.

למה הם לא באים? מה הם עושים כל היום? האם יש שם חופש? מה הבעיה? אני כל הזמן מחפש אותם.

גם אנחנו.

מאיפה לקחתם את הסכומים פה?

זה צו איסור הלבנת הון.

גפני, קודם הערת על 10,000 ולא 5,000. מצד אחד, עוסקים פה באיזה היקף אירופאי. מצד שני, מחזירים אותנו שנים אחורה בסכומים. בסופו של דבר, משהו קרה. מי שעושה 5,000 דולר, אני לא בטוח שהוא בכלל צריך להיכנס. יש פה בעיה. אדוני היושב-ראש, אנחנו משרתים את האזרחים. אמרתם קודם שה-5,000 זה יותר ממה שהם רצו וה-10,000 של היושב-ראש זה בטח יותר ממה שהם רצו. עם כל הכבוד למערכות הבין-לאומיות אנחנו מדברים כרגע מהם הכללים לגבי הישראלים. השאלה היא האם אתם לא מחזירים אותנו אחורה. עוד מעט יחזירו מכסות בתפוחי אדמה כי מישהו מגדל.

זה לא המקרה.

אבל אתה לוקח פה סכומים קטנים ומציאות שהיא כבר לא רלוונטית כמו השאלה שלך האם יהיה הלבנת הון על כסף של ועד הכיתה, ויש לכם את השאלות של הגמ"חים. השאלה אם כל הסיפור הזה נכון.

אני אסביר לך במקומם, הבנתי את זה. אנחנו מדברים על הסכם שאנחנו עושים עם אירופה. נדמה לי שהרוב המוחלט של המדינות חתמו על ההסכם הזה ובהסכם הזה מדובר על 1,000 דולר – החשבון הרדום. זו דוגמא ואפשר להביא עוד דוגמאות.

אתה צודק, אני מסכים איתך. אלא מה? אנחנו - ועדת הכספים - צריכים להחליט האם אנחנו הולכים להסכם עם אירופה או שאנחנו אומרים: קודם כל אנחנו נעשה על-פי ההיגיון שלנו כאילו אנחנו מדינה בודדת בעולם. אני החלטתי כבר בפטקא יחד עם החברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מההסכם שקיים עם ארצות-הברית בפטקא וההסכם של ה-CRS שקיים עם מדינות אירופה. אמרתי: תהיו יותר חזקים. יש שם דברים שם שאני מצטער שלא עמדנו יותר בתוקף ושאפשר גם בהסכם כזה שחייבים לחתום עליו לעשות דברים יותר חזקים. הם הגיעו למסקנה של 5,000 דולר שזה באמת לא לפי התקנות של מדינות אירופה.

זה התקן של ה-OECD.

ה-OECD, בסדר. אנחנו מדברים פה על הסכם עם מדינות אירופה. אמרתי שיירשם בפרוטוקול שאנחנו סבורים, כמו שאתה אומר, שצריך לפחות שיהיה 10,000 דולר. אבל אם הם לא יסכימו והם יישארו עם ה-5,000 דולר לא תהיה לנו ברירה, מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו יכולים רק דבר אחד והוא להיכנס לממשלה ולעבוד שם בין הפקידות ולעמוד מול מדינות אירופה בצורה יותר חזקה מכפי שהפקידים עומדים. אני לא בטוח שזה נכון, אני חושב שהם גם עומדים חזק.

אני רוצה גם להבהיר שסוגי החשבונות שקראנו כעת: חשבון ועד בית, חשבון ועד עובדים, חשבון קהילתי, קרן השתלמות לעצמאי וכו', אלו דברים שאנחנו הוספנו לכאן ולא נמצאים ב-CRS. אנחנו פשוט חושבים שנוכל להסביר להם שהחשבונות שעומדים כאן שקיבלו פטור מאיסור הלבנת הון כמו: החשבון הקהילתי או ועד הבית וכו', הם לא חשבונות שיש בהם סיכון להעלמות מסים, ולכן הכנסנו אותם גם לחשבונות המוחרגים ב-CRS . זה דבר שאנחנו הוספנו לעצמנו.

הבנו.

"(10) חשבון שבו הנכסים הפיננסיים היחידים הם מניות או אופציות המוחזקות על ידי נאמן בעבור עובדים, לפי סעיף 102 לפקודה;
(11) חשבון המוחזק אך ורק בידי עיזבון, והמוסד הפיננסי המדווח אימת את דבר הפטירה במרשם האוכלוסין כמשמעותו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 ;
"חשבון פיננסי" – כהגדרתו בסעיף 135ב לפקודה, למעט חשבון מוחרג;
"חשבון קיים" – חשבון פיננסי שנפתח לפני יום כ"ו שבט התשע"ט (1 בפברואר 2019);
"חשבון רדום" – חשבון שעברו שלוש שנים או יותר מהיום שבו נתקבלה מבעל החשבון הוראה אחרונה לגביו או לגבי כל חשבון אחר שבבעלותו שמוחזק במוסד הפיננסי שבו מוחזק החשבון;
"ישות אקטיבית" – "NFE אקטיבי" כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ד.9 לתקן וכן מוסד ציבורי;
"ישות פאסיבית" – "NFE פסיבי" כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ד.8 לתקן;
"מוסד פיננסי ישראלי קטן הנותן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית" – מוסד פיננסי ישראלי שנותן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שעומד בדרישות המפורטות בסעיף ג, חלק III לנספח 2 להסכם פטקא;"

תסבירי.

אנחנו לוקחים את המוסדות הפיננסים הקטנים של פטקא שיכולים לקבל פיקדונות עד 50,000 דולר ומגבלה על סך כל הפיקדונות שלהם, והכנסנו פה לתוך ה-CRS הוראת פטור למוסדות הפיננסיים הקטנים האלה למרות שעל פי ה-CRS אין להם פטור. אין לנו ספק שבביקורת גם על זה נראה איזה הערה נקבל. בכל מקרה, את אותו פטור שיש לפי ההסכם עם האמריקאים למוסד פיננסי קטן, נתנו כאן, ויקבלו אותו גם בהקשר של גמ"חים, הגמ"חים הקטנים.

המועד שיש בפטקא הוא אוגוסט 2018, דיברנו על זה בישיבה הקודמת. מה קורה לגבי זה?

זה לא על זה, זה על מוסדות הציבור ולא על הקטן. קטן - מעמדו נשאר קטן.

הקטן – מעמדו נשאר קטן, מוחרג לחלוטין.

נכון. מסכימים שהוא מוסד פיננסי, אבל בגלל שהוא קטן הוא מקבל את הפטור.

איפה כתוב?

זה בהוראה אופרטיבית.

חברי הוועדה, שימת ליבכם לעניין הזה. בפטקא העליתי את העניין הזה של אותם מוסדות להשכלה גבוהה, ובין היתר, זה הגמ"חים של הפקדות ללא ריבית. הוחלט אז, ונדמה לי שזה כתוב בפטקא, שזה יידחה בשנתיים עד אוגוסט 2018.

זה לא הסעיף הזה.

אני יודע, אני מעלה את זה באופן עקרוני ואני רוצה להגיד מה דעתי בעניין. אם כן, עד אוגוסט 2018 או עד שיחוקק חוק הגמ"חים. אגב, בשבוע הבא הוא עולה ואני כנראה מפסיק להקשיב מדי הרבה לממשלה, ואגיד למה. אני רוצה את חוק הגמ"חים, אני מעוניין בו. אמרתי את זה לאבי ליכט כשהוא היה עדיין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מעוניין מהרבה סיבות שאני לא רוצה לפרט. אני יודע שאי-אפשר בעידן הזה שלא יהיה חוק מותאם לעניין הזה, ואנחנו עובדים על זה כל הזמן. נציגי הגמ"חים יושבים ויושבים גם עם אלה שעוסקים בצו איסור הלבנת הון ועם כולם.

בישיבה האחרונה הגיע לכאן יואב גפני מרשות שוק ההון ואמר: אנחנו לא רוצים להיות הרגולטור לגבי העניין הזה, אנחנו רוצים שהפיקוח על הבנקים. הוא בעצם לא אמר, הוא רק דיבר איתי ברמזים: אנחנו לא מתאימים לעניין הזה, הפיקוח על הבנקים צריך לעסוק בעניין. חוק הגמ"חים הוא חוק ממשלתי. הם אמרו: אנחנו לא מסכימים שתמשיך את הדיון בעניין הזה. ישבתי עם הנגידה ועם המפקחת על הבנקים ואמרתי: אנחנו מבקשים שאתם תפקחו על זה, גם אמרנו את זה בוועדה וגם היועצת המשפטית אמרה את זה בוועדה, כיוון שאתם אנשי המקצוע ואתם מכירים את העניין. ישבתי איתם בשבוע שעבר, הם סירבו.

אנחנו עומדים במצב כפי שתמיד אומר איתן ברושי: תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.

אנחנו נתלים באילנות גבוהים.

כן. רוצים שאני אחוקק את חוק הגמ"חים כשאנחנו נמצאים במצוקה. אני רוצה לסיים את זה. אני מקווה שביום שלישי הבא אביא את חוק הגמ"חים, ואני מתכוון להתקדם עם העניין הזה עד כמה שאפשר ולסיים אותו. אין לי שום עניין, כי אם לא הייתי רוצה את החוק הייתי אומר. כיושב-ראש ועדה מותר לי להגיד לממשלה: אני לא רוצה את החוק הזה, תעשו מה שאתם רוצים. תעבירו את זה לוועדה אחרת, או כל דבר אחר. אבל אני רוצה את החוק, ואני אומר את זה פעם אחר פעם אחר פעם. נדמה לי שיש מישהו במשרד המשפטים שלא מאמין לי, כמו שאני גם לא מאמין לו. אבל אני הולך לחוקק את זה. אני רוצה להכניס בחוק כמו שעשינו בפטקא, ולהחיל את זה גם על הפטקא. חוק הגמ"חים עדיין לא נחקק. אני מבקש שתהיה כתוב שתהיה אורכה של שנתיים, או עד שיחוקק חוק הגמ"חים. כמו שעשינו בפטקא כך זה יהיה כאן.

האם משרד המשפטים כאן?

כן. אלישבע לסרי, משרד המשפטים. אכן בתקנות הפטקא קבעתם הוראת שעה של שנתיים במטרה להסדיר את נושא הגמ"חים. ההוראה הזו פגה ב-1 לאוגוסט 2018, כידוע לכולם. לכן, מבחינה משפטית מוסדות ציבור שאינם מוסדות פיננסיים קטנים צריכים להתחיל לדווח.

הנושא עלה ליועץ והיועץ והמשנה ליועמ"ש החליטו לא להאריך כרגע את הוראת השעה של הפטקא.

לגבי הוראת השעה ב-CRS - ככל שיש צורך שהגמ"חים צריכים זמן, מוסכם לתת תקופה של חצי שעה בהוראת השעה – זו העמדה.

המשמעות היא שלגבי הפטקא ממחר בבוקר - - -

כן, מוסדות ציבור שאינם מוסדות פיננסיים קטנים צריכים להתחיל לדווח.

המשמעות של העניין היא שהגמ"חים ייסגרו. אתם לא נתתם לי לחוקק. אתם - הממשלה - עצרתם פה את הדיונים. זאת אומרת שממחר אין פתרון לגמ"חים בחוק של הפטקא, ובזה נותנים פרק זמן של חצי שנה כשאף אחד מאיתנו לא יודע מה זה ההימור הזה. עם כל הכבוד, משרד המשפטים לא מנהל את הדיונים בכנסת. כאן מתנהלים דיונים בהיגיון ולא באיזה הוראות שהן כאילו הלכה למשה מסיני. תהיה הארכה של שנתיים גם בפטקא וגם כאן, או עד שיחוקק החוק, ואני מבקש שתתיישרו לפי מה שנעשה כאן. תודה רבה.

פרידה, את רוצה להתייחס?

אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לסיים בקרוב גם את הסיפור של חוק הגמ"חים וגם את התקנות.

פרידה, מבחינה מקצועית את באמת חושבת שגמ"חים יכולים מחר בבוקר להתחיל לדווח ולהירשם? האם זה משהו שהוא אפשרי בכלל?

בפועל צריך תקופת היערכות של כמה חודשים לדבר כזה.

משרד המשפטים אומר שבפטקא לא, ופה הם אומרים חצי שנה.

ניתנה תקופה של שנתיים בפטקא בשביל להסדיר את הנושא של הגמ"חים.

אנחנו יודעים איך זה הועבר בפטקא, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים היום, ואנחנו יודעים מי יצר את זה. אבל בסדר, לכם קל מאוד. אני צריך להתמודד עם הבעיות. רק שכל העולם יידע שהמשמעות של העניין היא שמבחינת הפטקא מחר זה מפסיק. אתם יכולים להאשים אותי שאני כיושב-ראש הוועדה לא סיימתי, אבל כולם היו פה וראו את זה. את יכולה להגיד לי מי יהיה הרגולטור שיפקח על חוק הגמ"חים? צריך לכתוב את זה בחוק. את יודעת להגיד לי מי?

אני לא יודעת לענות על השאלות האלה, אני רק יודעת להגיד שנקבעה הוראת שעה של שנתיים - - -

טוב, טוב, טוב. בסדר, אם את לא יודעת להגיד לי אז מה אעשה? תהיה הארכה לשנתיים גם בפטקא, או עד שיסתיים החוק של הגמ"חים, אחרת אי-אפשר לנהל את זה - זה סתם.

ממשיכים הלאה.

"יתרה" בחשבון פיננסי, "ערך" של חשבון פיננסי או "יתרה מצרפית" – סך כל היתרות והערכים בחשבונות פיננסיים שבבעלות אותו יחיד או אותה ישות, לפי העניין, המוחזקים במוסד פיננסי ישראלי מדווח ובחשבונות המוחזקים בישות קשורה למוסד הפיננסי, אם המערכת הממוחשבת של המוסד הפיננסי מקשרת את החשבונות לעניין זהות בעל החשבון ומאפשרת את צירוף היתרות או הערכים; לעניין זה, "ישות קשורה" – כמשמעותה בחלק VIII, סעיף ה.4) לתקן;
"מדינה בת דיווח" – מדינה זרה שהמנהל פרסם לגביה הודעה לפי תקנה 10(ט);
"מדינה זרה" – מדינה, שאינה מדינת ישראל או ארצות הברית של אמריקה, או אזור או שטח מחוץ לישראל שאינם מדינה, המנויים בתקן ישראלי מספר 3166 שמפורסם באתר האינטרנט של מכון התקנים הישראלי בכתובת כך וכך;
"מדינה משתתפת", בשנה מסוימת – מדינה שהתחייבה על פי הסכם להעביר למדינת ישראל מידע לפי התקן, המנויה ב-1 בינואר באותה שנה ברשימה שמפורסמת באתר רשות המסים בישראל בכתובת: - - - ;

"מוסד פיננסי", "מוסד פיננסי ישראלי" – כהגדרתם בסעיף 135ב לפקודה, למעט מוסד ציבורי;
"מוסד פיננסי ישראלי מדווח" – כהגדרתו בסעיף 135ב לפקודה, למעט מוסד ציבורי ולמעט מוסד פיננסי ישראלי שאינו מדווח;"

תעצרי כאן ותסבירי מה זה "יתרה", "מדינה בת דיווח", "מדינה זרה" – את כל ההגדרות שהקראת עד עכשיו.

"יתרה" – המטרה היתה להסביר שאנחנו מדברים על היתרה בחשבון. אבל אם יש כמה חשבונות לוקחים את היתרה המצרפית שבכל החשבונות שבבעלות אותו יחיד או אותה ישות שמוחזקים באותו מוסד.

"מדינה בת דיווח" היא אותה מדינה שהגיעו איתה להסכם שעושים איתה חילופי מידע הדדיים.

כמה מדינות כאלה יש?

אני חושבת שבסביבות 80.

לפי האמנה המולטילטרלית חתמו כ-100 מדינות. אנחנו לא אמורים להעביר לכולן. אנחנו עושים בדיקות לאיזה מדינות יש הסכם בילטרלי או הסכמה או שבחרו האחת את השנייה להעביר ולא חייבו שם את ישראל. מורידים שם מדינות אויב וגם מדינות שלא עברו את אבטחת מידע של ארגון ה-OECD. כרגע זה פוטנציאל של 61 מדינות פחות או יותר לפי המצב כיום, כי ככל שמדינה תעבור את הסף של אבטחת מידע, הרשימה הזו יכולה להתעדכן משנה לשנה. אבל אנחנו לא נעביר למדינות שלא עברו את אבטחת המידע.

בעולם בשנת 2017 העבירו כמעט כ-50 מדינות, והשנה הזו כמעט סדר גודל של 90 מדינות כבר מתחילות להעביר, כפי שאמר מנהל רשות המסים בשבוע שעבר.

אוקיי. הלאה.

"מוסד פיננסי ישראלי שאינו מדווח" – כל אחד מאלה:
(1) ישות ממשלתית כהגדרתה בחלק VIII, סעיף ב.2 לתקן;
(2) ארגון בין-לאומי כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ב.3 לתקן;
(3) בנק מרכזי כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ב.4 לתקן;
(4) מנפיק מוסמך של כרטיסי אשראי כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ב.8 לתקן;
(5) כלי השקעות קולקטיבי פטור כהגדרתו בחלק VIII, סעיף ב.9 לתקן;
(6) חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל;
(7) קופת גמל, לרבות קופת ביטוח ולמעט קרן השתלמות וקופת גמל להשקעה, כהגדרתן בחוק הפיקוח על קופות גמל;
(8) מנהל תיקים או יועץ השקעות כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות, התשנ"ה-1995;
(9) מנהל קרן כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 ;
(10) נאמנות שהנאמן בה הוא מוסד פיננסי ישראלי מדווח והוא מדווח על כל המידע החייב בדיווח לפי חלק I לתקן, לגבי כל החשבונות בני הדיווח של הנאמנות;
(11) מוסד פיננסי ישראלי קטן הנותן שירות פיקדון ואשראי בלא ריבית;
"מנהל קשרי לקוחות" – לרבות מי שממלא תפקיד דומה, אף אם תוארו שונה;
"מספר TIN" או "TIN" – כהגדרת TIN בחלק VIII, סעיף ה, סעיף קטן 5 לתקן;
"סממן של מדינה זרה" – כל אחד מהסממנים המפורטים בחלק III, סעיף ב, סעיף קטן 2, פסקאות א) עד ו) לתקן;
"ראיה תיעודית" – כהגדרתה בחלק VIII, סעיף ה, סעיפים קטנים 6 א) עד ג) לתקן;
"שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית" – קבלת פיקדונות ומתן אשראי, כאחד, הנעשים דרך עיסוק, ובלבד שהפיקדונות והאשראי אינם נושאי ריבית; לעניין זה, "ריבית" – כהגדרתה בחוק הריבית, התשי"ז-1957 לרבות הותרת חלק מכספי פיקדון או תרומה מזכה בידי נותן האשראי, בשל מתן האשראי למעט –
(1) עמלות לכיסוי הוצאות תפעול;
(2) החזר הוצאות סבירות שהוצאו בשל פיגור בהחזר האשראי;
"פיקדון" – כל תשלום שיש בצדו זכות לקבלו חזרה, כולו או חלקו, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;
"תרומה מזכה" – תרומה שמתקיים לגביה אחד מאלה:
(1) יש בצידה זכות לקבלה חזרה, כולה או חלקה, בין שהזכות היא של נותן התרומה ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;
(2) יש בצידה זכות לקבל מענק או אשראי, בין שהזכות היא של נותן התרומה ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;
"אשראי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א- 1981 (להלן – חוק הבנקאות (רישוי));
"מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי), למעט הנפקה של כרטיסי אשראי;"

הסבר, בבקשה.

הרי אנחנו מציעים פה פטור למוסד ציבורי בהנחה שיעמוד תחת הרגולציה שחלה עליו לגמ"ח שהוא מוסד ציבורי. לצורך ההגדרה אנחנו משתמשים במונח "גוף שמעניק שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית", ואז את ההגדרה שהכנסנו לקחנו מתוך מה שכרגע מתגבש לעניין חוק הגמ"חים. זאת אומרת, לא המצאנו בעצמנו – על מוסד פיננסי קטן, סליחה.

כן, בבקשה.

העניין הוא שההגדרות הן עדיין בבדיקות והנוסח הזה עדיין לא סגור.

היינו חייבים איזשהו נוסח.

נכון, אבל השאלה אם לא נכניס פה בדלת האחורית. אם בסוף, לצורך העניין, גמ"ח לא יעמוד בהגדרה הזאת אלא בהגדרה החדשה, אז הוא איכשהו יישפך לכאן.

זה הכי טוב שהיה לנו.

אני חייב לציין שלפני ששמתי את זה דיברתי עם אייל בן ישעיה מהלשכה המשפטית ברשות שוק ההון והוא אמר לי שזה הנוסח האחרון שהיה והוא נוסח שמקובל על-ידי הגמ"חים והוועדה. הוא הסביר לי שאין ויכוח על התוכן, אולי יש ויכוח על השמות שם. מבחינתנו, מקובל עלינו שזה הנוסח שיהיה. ברגע שיהיה חוק הגמ"חים אז פשוט נפנה לשם. מבחינתנו, היה עדיף להפנות לנו לחוק הגמ"חים.

אפשר לנסות למצוא איזושהי הוראה שבסופו של דבר תפנה ותשתה את ההגדרה משם.

מה עשיתם בפטקא? הרי גם שם לא היתה הגדרה.

בפטקא מוסד פיננסי קטן היה בהגדרה יותר רחבה. אנחנו פה צמצמנו מוסד פיננסי קטן למידותיו של גמ"ח.

למה צמצמתם?

כי הנושא הזה הוא הפרה ואנחנו לא רוצים להיות. אם אנחנו כבר מפרים אז שנפר רק לגבי גמ"חים שאפשר להסביר את זה אולי.

זאת אומרת, בעוד שבפטקא אפשר היה להתחבר להגדרות שלהם שהיו הגדרות רחבות יותר, ב-CRS מוסד ציבורי קטן - - -

לא, לא מוסד ציבורי. פטקא נתן פטור לכל מוסד פיננסי קטן שנותן פיקדונות עד 50,000 דולר ו-CRS לא נותן פטור למוסדות קטנים. אנחנו עשינו כאן החרגה של מה שמציק לנו וזה עולם הגמ"חים אז נתנו החרגה רק לגמ"ח קטן.

יש אפשרות לעשות הפניה לחוק ואז יחולו עליו ההגדרות.

אבל החוק לא קיים.

בסדר, נמצא לזה פתרון. הבנו את הבעיה. ההגדרה צריכה להיות זהה למה שיהיה בחוק הגמ"חים ושיהיה מקובל על הגמ"חים ועל הוועדה.

הנוסח הזה ממש לא מקובל כרגע. יכול להיות שבעיני אייל זה היה סופי, אני מדבר מהזיכרון. אבל - - -

הוא הסביר אפילו שזה הנוסח שהתקבל מהוועדה.

אז צריך להביא נוסח – בסדר.

אלישבע ממשרד המשפטים, אני אומר לך עם מה אנחנו יוצאים מהישיבה הזו. הישיבה הזו היא יותר קצרה והיא מסתיימת בשעה 11:00 כי אנחנו ביום רביעי ויש מליאה.

בהתחלה אמרתי שהבנקים עושים מה שנוח להם. הם לא נכנסים לבעיות. ברגע שיש איזושהי בעיה הם לא פותחים חשבון או שהם סוגרים חשבון. נתקלנו בתופעה הזו.

משרד המשפטים, אתם לא מנותקים ממה שקורה בפועל. אתם הרי לא יכולים לבוא ולהגיד: זה הלכה למשה מסיני.

את באה ואומרת שלגבי הפטקא הסתיים העניין. מה שהיה כאן או מה שיש בתקנות של הפטקא – יש פתרונות והפתרונות האלה מוארכים למשך שנתיים והסתיים העניין. את אומרת את זה בשם היועץ המשפטי לממשלה ואני מניח שזה בשם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מה שהולך לקרות עכשיו, ואני לא מתכוון לשתוק על הדבר הזה, זה שהקושי שיש לאנשים בדברים האלה בבנק הולך להיות מחר פי אלף יותר גרוע. יבואו הבנקים ויגידו: משרד המשפטים אמר שאין יותר הארכה של הפטקא. את מבינה מה את עושה עכשיו עם האמירה הזו? מי ששלח אותך יודע מה שהוא עשה? המשמעות של הדבר הוא שהבנקים יגידו: מה לנו ולעניין? לא רוצים.

היועץ המשפטי לממשלה אומר שההנחיות של הארכת המועדים של הפטקא לא חלות יותר, הוא לא מאשר את זה יותר, יתחילו לסגור חשבונות ואנחנו נתחיל לקבל, ואתם תבואו ותגידו שצריך להתנהל כמו מדינה מתוקנת. איזה מדינה מתוקנת זו? הגורמים המקצועיים אומרים כאן בוועדה שצריך להאריך את זה, עדיין לא הסתיים, ואת באה ואומרת בשם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כך אני מניח: אפשר ב-CRS להאריך לחצי שנה - תודה רבה, חצי שנה זה לא זמן שאפשר לעשות איתו משהו - אבל הפטקא הסתיים. זה ניתן אז, וזהו.

מה את רוצה שנעשה עם זה? מה נגיד לאנשים? הם יבואו לבנק ויסגרו להם את החשבון.

כן, בבקשה.

אני אעביר את המסר של הגורמים המקצועיים עוד פעם אצלנו, אבל אני חושבת שהדברים ידועים.

הבנקים, מה אתם אומרים על זה?

אדוני, אכן בעייתי. המדינה צריכה להתיישר להחלטה אחת פה אחד.

אתם יכולים להמתין עם זה?

הבנקים צריכים לדעת איך לפעול.

אני יודע, אתם מכירים פה את המצב. האם אתם יכולים להמתין עם זה?

כל בנק יצטרך לפעול בהתאם להנחיות וניהול הסיכונים שלו, אדוני.

אבל אנחנו מקשיבים למה שנאמר פה. מאוד חשוב לנו לשמוע מה אומרים הגופים.

זה מאוד בעייתי, אדוני צודק במיליון אחוז.

מה אתם אומרים?

קודם כל, צריך לזכור שהפתרון הזה של מוסד ציבורי הוא אחד מבין שלושה פתרונות שנקבעו במכתב של המפקחת בתיאום עם רשות המסים.

הכנסת החליטה בהסכמתכם ובהסכמת כולם להאריך את המועד עד לתיקון החוק. הגיע המועד, אם לא ה-CRS לא היינו יודעים מזה בכלל, והמצב הוא שהסתיים העניין וכל אחד מהבנקים יכול לעשות כרצונו. נתחיל לקבל פניות שסוגרים חשבונות. רק שנדע, אנחנו לא מדברים פה על איזה פריבילגיה. אנחנו מדברים על החזקת חשבון של גופים התנדבותיים. הפיקוח על הבנקים, מה אתם אומרים?

קודם כל, כמו שאמרתי, זה שניים מתוך שלושה פתרונות כשחלק מהגמ"חים הלכו על פתרון לגבי פטקא של G-numbers, להירשם ב - - -

בסדר, אבל יש סוגים שונים. לאלה שיש פתרונות - יש פתרונות.

אנחנו לא אחראים על האכיפה של התקנות האלה.

אבל אתם אחראים על הנחיית הבנקים. אומרים כאן הבנקים שהם לא יודעים מה ההנחיה שתחול עליהם לאור הסיטואציה שנוצרה כאן.

המפקחת על הבנקים יכולה להגיד לבנקים לעשות כל מיני דברים ביחס להוראות שלה. תקנות פטקא זה לא הוראות של המפקחת על הבנקים. אנחנו עוזרים בתקשורת בין מי שאחראי על יישום התקנות לבין הבנקים, ולכן הוצאנו את המכתב ונתנו הנחיות לבנקים.

אני מבקש שתנחו את הבנקים שלפרק הזמן הזה, שלעת עתה, ימשיכו הלאה באותה התנהלות. הרי הולך להיות פה דבר שהוא רע מאוד. בשבוע הבא אני ממשיך את הדיון על ה-CRS ומקיים את הדיון על הגמ"חים.

כן, בבקשה.

אני רונן נסים מהמחלקה המשפטית בבנק ישראל. יש פה קושי משפטי. אני יכול לשבת עם היועצת המשפטית ועם אנשי רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה. אנחנו לא יכולים. יש מגבלות לסמכות של המפקחת על הבנקים, ולכן אפשר לטכס עצה למצוא איזשהו פתרון. אבל אנחנו לא יכולים להוציא הנחיה בניגוד, לא לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, לא לעמדה המקצועית של מינהל הכנסות המדינה ורשות המסים.

העמדה המקצועית היא להאריך את זה בכמה חודשים, זה נאמר פה קודם.

לא, העמדה המקצועית אמרה שבאמת כדי שהם יהיו מסוגלים ליישם את ההוראות, אין ספק שבפועל זה ייקח להם כמה חודשים של היערכות.

כן, לזה התכוונתי. הגורמים המקצועיים אמרו את זה בצדק.

מדברים על ה-CRS או גם על הפטקא?

על הפטקא. הבעיה לגבי הפטקא הפכה להיות כרגע חמורה כיוון שאומר היועץ המשפטי לממשלה. עד עכשיו כולם יצאו מתוך הנחה הסבירה וההגיונית שהיתה בנסיבות העניין שעל אף שמופיע בתקנות הפטקא אוגוסט 2018, שהמועד הזה יוארך. לכן, הבנקים לא באו ופעלו ושינו את הסטטוס-קוו.

עכשיו לאור ההצהרה של אלישבע בשם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נוצר מצב שלכאורה שומעים הבנקים שלא תהיה עוד הארכה לאוגוסט 18', אפילו שהוועדה מתנגדת לזה, ואפילו שהגורמים המקצועיים במינהל הכנסות המדינה וברשות המסים סבורים שצריך לתת תקופת היערכות.

פונה אליכם היושב-ראש ואומר לכם על מנת שלא נימצא שוב באותו כאוס שהיינו בו ודברים יתחילו להשתנות בין רגע - הוא מבקש מכם לשמור על סטטוס קוו. יכול להיות שבאמת אתם צריכים לעשות את זה בשיתוף עם היועץ המשפטי לממשלה ובשיתוף עם מינהל הכנסות המדינה. אבל המטרה היא שלא נימצא שוב בפני שוקת שבורה של הרבה פניות וברדק שנוצר כתוצאה מזה שכל בנק יפעל כראות עיניו, כפי שאמר כאן נציג איגוד הבנקים.

אני מסכים איתך לחלוטין. הבעיה היא שאנחנו בין המצרים כי גם משפטית אנחנו כפופים ליועץ המשפטי לממשלה מבחינת פרשנות או - - -

האם אני יכול לבקש שמינהל הכנסות המדינה יישב יחד עם הפיקוח על הבנקים, עם משרד המשפטים, כדי לנסות להגיע לפתרון בזה? יכולה להיות פה בעיה גדולה מאוד.

יש פה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה. ככל שהיועץ ירצה לדעת מה ההשלכות מבחינת הגמ"חים וזמן שצריך להיערכות ומה המשמעויות, נשמח לשבת איתם.

אבל אני לא עוסק בשמחות שלכם עכשיו, אני עוסק בבעיה שנוצרה כתוצאה מהעניין הזה. זה הולך להיות גם עם ה- CRS, אבל עם הפטקא אנחנו בלאו הכי. אני העברתי כאן את מה שאתם ביקשתם ועשינו מה שעשינו. אני מבקש מכם לשבת. אני לא יודע אם היועץ המשפטי לממשלה יפנה אליכם. למה שיפנה אליכם? הוא נתן הוראה, ושלום על ישראל, ושכולם ישברו את הראש.

המשמעות של העניין היא שאני לא יכול להמשיך לחוקק פה. היועץ המשפטי יושב באיזשהו מקום, נותן הנחיה, לא מבין את ההשלכה של זה, ואני צריך להמשיך הלאה. לאן להתקדם? האם אני לא נושא באחריות למשהו?

אני מבקש לשבת עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יחד עם הפיקוח על הבנקים, ובעיקר מנהל רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה. נוצרה פה בעיה. לדעתי, המשנה ליועץ המשפטי לא מודע לבעיה הזו.

אני לא יודע, אני מרגיש די מבוזה. אני עומד ומתחנן שלא יהיה פה פתאום כאוס. אני מכיר את הבנקים ואני יודע שהבנקים לא לוקחים סיכונים אפילו בדברים שהם פשוטים ואין בהם בעיה משפטית. הם יבואו לפה ויגידו: הגברת אלישבע אמרה שאין, וזהו. מה נגיד לאנשים?

אנחנו נשב וננסה לעשות כל מאמץ.

בסדר. תנסו להגיע לפתרון כי בלי פתרון - - -

פרידה, יש לי עוד שאלה בהקשר למה שהסברת קודם. אמרת שאתם עכשיו מתייחסים רק לגמ"חים על מנת שלא תהיו בהפרה.

סליחה, למה אני חי בתחושה שאצל אבי ליכט הייתי מקבל מיד הארכה? זה תחושה לא נכונה? את לא יודעת.

אני לא יודעת.

היתה לי הרגשה כזו, אולי אני טועה.

אני רוצה להתייחס לזה שאמרת שכאן אתם מתייחסים אך ורק לגמ"חים על מנת שלא תהיו בהפרה מול ה-CRS. אני חוששת - - -

אני אמרתי שה-CRS לא פוטר מוסדות קטנים. אנחנו הבנו כי היו הבהרות קודם מצד יושב-ראש ועדת כספים וכו' שיש ציפייה לפטור את נושא הגמ"חים באופן דומה לפטקא ובלי זה יהיה קושי להעביר את התקנות.

נכון.

אמרנו: אוקיי, נפטור את זה. אבל אי-אפשר לפטור בנקים קטנים. לדוגמה, יש בנק שיש לו היקפים קטנים, אנחנו לא נפטור אותו כי ה-CRS לא פוטר אותו. רצינו לייחד את זה לגמ"חים.

מה שקרה הוא שאנחנו מגלים הרבה דברים ביישום. כיוון שהפטקא חלה על מוסדות פיננסיים קטנים, השאלה שלי היא מה יקרה ביום שאחרי ה-CRS. האם מוסדות פיננסיים קטנים שלא נתקלנו בבעיה ביישום לגביהם בפטקא כיוון שהם נכללו בהגדרה - - -

אף אחד לא פנה אלינו.

כי לא היתה בעיה לגביהם. השאלה היא מה יהיה ביום שאחרי לגביהם?

אני באמת לא יודעת.

אין היום עוגן בתקן לפטור אותם בכלל. פרידה אומרת שאין עוגן. מה שעשינו פה זה לפנים משורת הדין לגבי האוכלוסייה המסוימת שהיושב-ראש ביקש. אין עוגן בתקן לפטור אותם.

איתן, מוסי, מיקי, אנחנו לא יודעים מה יהיה עם מוסדות ציבור. אני מכיר את הגמ"חים ולכן אני מדבר עליהם. אבל אין לי מושג. בינתיים זה לא קרה, אבל זה עלול לקרות. כל המגזר השלישי יבוא, אנחנו הרי מכירים את זה.

למה זה חלק?

כי זה חלק מהעניין. הנה, שמעת.

עם כל הכבוד, אם אנחנו בתכתיבים אז תבטל את הדיון.

אומר המשנה ליועץ המשפטי. אני ביקשתי הארכה.

עם כל הכבוד למשנה, אתה מגדיר את המיקום של הגורמים האלה כל פעם מחדש. אנחנו לא עובדים אצלם. אני חושב שזה לא נכון.

אני מבקש. זה לא רק לגבי הגמ"חים, אני לא רוצה שלגמ"חים יעשו טובות. זה חל על מוסדות ציבור. אני מבקש שתשבו ותגיעו לפתרון, אחרת אני לא יכול לחוקק. גם אני בשר ודם. החלטתם לעשות הסכם על ה-CRS ואני הולך איתכם. הלכתי איתכם בפטקא בחקיקה והלכתי איתכם בפטקא בתקנות, ועשינו מה שעשינו. ניסינו מן הגורן ומן היקב למצוא פתרון, לפחות זמני. אם לא נמצא פתרון הלאה, אז הפירוש הוא שאני לא יודע לחוקק. אם אני לא יודע לחוקק, אני מפנה את המקום שלי. ניתן אולי את זה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לחוקק.

על כל פנים, תשבו ותגיעו לפתרון – אין דרך אחרת. לדעתי, הוא לא יודע שיש בעיה כזו. זה בעיה, אי-אפשר להמשיך להתקדם.

ביום שלישי הבא, בעזרת השם, אהיה רוב היום על חוק הגמ"חים. ביום רביעי הבא אני ממשיך את ה-CRS. זאת אומרת, אתם צריכים לגמור את זה לקראת שבוע הבא כדי שנוכל להתקדם, אחרת אני לא יכול להתקדם. שאני לא אובן לא נכון, אני לא מאיים או משהו. אני רוצה שתהיה חקיקה נורמלית ולא שאנחנו יוצאים מפה ופתאום אנחנו גורמים למפולת אצל כל מיני גופים. אני מדבר על הגמ"חים, אבל זה לא רק הגמ"חים אלא זה בכלל מוסד ציבורי. אנחנו עלולים לפגוע במגזר השלישי.

ביום שלישי הבא, כפי שאמרתי, אנחנו עוסקים בחוק הגמ"חים וננסה להתקדם כמה שאפשר. ננסה גם לסיים את זה באיזושהי צורה.

לגבי נושא ה-CRS – אני ממשיך את הדיון, בעזרת השם, ביום רביעי.

אני מבקש שעד יום שלישי תגיעו עם פתרון של הארכת המועד גם לגבי הפטקא וגם לגבי ה-CRS. אני מציע שנתיים או עד שיחוקק חוק הגמ"חים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.