פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 375
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט בכסלו התשע"ט (27 בנובמבר 2018), שעה 11:00

תכנון משק המים וניהולו - דוח מבקר המדינה 69א

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איתן ברושי
יעל כהן-פארן
מיקי לוי
דן סידה

יצחק סעד - עו"ד, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

האלה אבו חלה - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות, אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יוסף אל עזרה - מנהל אגף משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צביה רזיאל - מבקרת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל קחל - מנהלת תחום מחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנה טובי - מנהלת תחום מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חיים בורובסקי - רפרנט מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עירית הן - סגנית ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

ד"ר משה ינאי - ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

גיורא שחם - מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ויו"ר מועצת רשות המים

מו פרוביזור - מנהל אגף בכיר, תכנון, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור - דובר רשות המים

אלי כהן - מנכ"ל מקורות

אברום בן יוסף - סמנכ"ל הנדסה, מקורות

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דפנה כהן נוריאל - דוברת התאחדות חקלאי ישראל

דודו קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי

נועה יאיון - עו"ד, היועצת המשפטית, החברה להגנת הטבע

ד"ר אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול

שרית כספי אורון - ראש תחום מים, אדם טבע ודין

אסף בן נריה - מרכז פרויקט שיקום מי תהום, אדם טבע ודין

יזקאל ביליק - הפורום הישראלי לשמירה על החופים

פרופ' חוה תובל - נשים עושות שלום

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (פוליסי בע"מ) מייצג/ת את מקורות, חברת המים הלאומית

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוצים

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


תכנון משק המים וניהולו - דוח מבקר המדינה 69א

בוקר טוב. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום דוח מבקר המדינה 69א בנושא תכנון משק המים וניהולו, שם יובשני משהו לדוח מאוד מאוד חמור של מבקר המדינה על תכנון משק המים בישראל. אנחנו מדברים על משק מים שנמצא במשבר מתמשך, צריך לומר בכנות, כבר יותר מארבעה עשורים, שעה שהציבור פחות חש את זה כי הוא כן מקבל את מלוא הצרכים שלו לשימושים ביתיים וגם לחקלאות, בהסתייגויות כמובן, אבל תוך תשלום של מחיר כבד בגלל שאיבת יתר וחשש ליצירת נזק בלתי הפיך למקורות המים הטבעיים.

אני אקרא רק משפט אחד מדוח המבקר ובהמשך עורך דין צחי סעד יפרט את ממצאי הדוח: "המשבר בא לידי ביטוי בכך שמפלסיהם של כמעט כל מאגרי המים הטבעיים נמוכים מקוויהם האדומים ובוודאי נמוכים מהקווים הירוקים, נפחי מים ניכרים מזוהמים או נמצאים בסכנת זיהום חמורה ואינם מטופלים, כלי הפקה רבים הולכים ומתיישנים ויוצאים מכלל שימוש וחלק ניכר ממי הקולחין אינם מטופלים באיכות הנדרשת". זה באמת רק משפט אחד מתוך דוח שמפרט את הדברים מאוד מאוד ביסודיות.

אני חייבת לומר שברקע הדיון הזה כמה משפטים אלמותיים של השר הממונה יובל שטייניץ שאני חושבת שהמפואר שבהם נאמר בראיון לדוריה למפל בלילה טוב ישראל, אחרי פרסום הדוח: "איש לא חזה, לא בארץ ולא בעולם, את ההתחממות הגלובלית ואת ההשפעה שלה על מאזן המים במזרח התיכון ואת ההשפעה שלה על כמות המשקעים. זו הפתעה גמורה מבחינה מדעית".

אנחנו נשאל אם זו באמת הפתעה גמורה מבחינה מדעית שנחתה עלינו כמו פצצה או כרעם ביום בהיר וגם כמובן נעסוק בדוח הזה ביסודיות כאשר האורח המרכזי שלנו הוא גיורא שחם, מנהל הרשות הממשלתית למים וביוב ויושב ראש מועצת רשות המים.

כמה זמן אתה בתפקיד?

שנה וארבעה חודשים.

לא נוכל להאשים אותך במשבר של ארבעה עשורים אבל כן נדבר כאן על איזשהו רצף של תפקוד רשות המים.

עורך דין צחי סעד, נתחיל בך. בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה. ברשותך אני אפתח ולאחר מכן אני אבקש מחברתי להשלים ולהוסיף כמה דברים.

ציינת שמשק המים נמצא במשבר מתמשך מזה ארבעה עשורים. הניהול הלקוי שלו בעבר כבר הביא לכל מיני ועדות חקירה ממלכתיות, האחרונה שבהן היא ועדת ביין שהמסקנות שלה גם עוגנו בהחלטת ממשלה מ-2010. למעשה הדוח הזה מעלה שרשות המים לא יישמה כראוי את החלטת הממשלה ולא מנעה את המשך הפגיעה במשק המים וזאת כתוצאה מנקיטה פעם אחר פעם של מדיניות של הליכה על הסף שהתבטאה בהתרת הרסן מיד בסיומה של שנת גשמים ברוכה אחת, תוך התעלמות מהשפעותיהם ארוכות הטווח של השינויים האקלימיים באזור. היעדר תכנון בר קיימא של משק המים וניהול לא מוצלח הציבו שוב את משק המים במשבר.

המשבר בא לידי ביטוי בכך שהמפלסים של כמעט כל מאגרי המים הטבעיים נמוכים מהקווים האדומים, בוודאי נמוכים מהקווים הירוקים. זאת אומרת, שכחנו שבכלל יש גם קווים ירוקים. צריך לזכור שקווים אדומים, כשמם כן הם. לא ניתן להתייחס לירידה מתחת לקווים האדומים כדבר שבשגרה או לתקן את הקווים האדומים.

קו אדום, משמעו שאי אפשר לשאוב.

אפשר לשאוב. השאלה אם רצוי לשאוב.

אפשר גם לרוקן את הכינרת.

גם לתקן את הקווים לפי הצורך, זאת לא מדיניות רצויה.

וזה מה שקורה בפועל. הקו האדום משתנה בהתאם למצב.

לעתים. כאשר הירידה מהקווים האדומים היא דבר שבשגרה או נמצאים בקווים האדומים, יש בעיה לאורך זמן וחשש לפגיעה במאגרי המים הטבעיים. צריך להתייחס למאגרי המים הטבעיים כנכס אסטרטגי שראוי למשמר מתאים.

לפי השיטה הזאת אפשר גם לשנות את קו העוני וגם יהיו פחות עניים.

נפחי מים ניכרים מזוהמים או נמצאים בסכנת זיהום חמורה ואינם מטופלים, כלי הפקה רבים הולכים ומתיישנים ויוצאים מכלל שימוש, חלק ניכר ממי הקולחין אינם מטופלים באיכות הנדרשת. התכנון הנדרש למשק המים הוא תכנון בר קיימא שצריך להתוות דרך פעולה לשמר את מקורות המים הטבעיים ולשקם אותם עד כדי הגעה לקווי התפעול הנדרשים.

הגורמים המתאימים לא השכילו לפעול במועד לגשר על הפער שבין הביקוש הצפוי לבין היצע המים ולמעשה בסוף 2017, במועד סיום הביקורת, כמות המים השפירים לא הספיקה כדי לעמוד באספקה סדירה לכל הצרכים של משק המים בלי לסכן מאגרי מים טבעיים, ודרך אגב, זאת הגדרת ועדת ביין למצב של משבר.

לא ננקטו פעולות מספיקות לשימוש בפוטנציאל המים הטבעיים הזמינים באמצעות טיוב מים מזוהמים ופיקוח כלי הפקה נוספים. לא קודמו במועד הקמת מתקני התפלה נוספים שיספקו את הביקוש הצפוי בטווח הארוך וגם לשקם את מאגרי המים הטבעיים. יותר מזה, ב-2014 צמצמה הרשות את יעד ההתפלה שנקבע בהחלטת ממשלה, עדכון שלא אושר על ידי מועצת הרשות וגם היה בניגוד להחלטת הממשלה.

הדוח והממצאים שלו מצביעים על כך שניהול משק המים היה באופן כזה שהביא את המשק ואת מאגרי המים הטבעיים למצב משברי נוסף. אמרתי כבר, היינו במשבר בעשור קודם כולל ועדת חקירה שהייתה ולמעשה המצב הנוכחי לא היה מחויב המציאות. לא היה מחויב שנהיה במצב הזה היום.

כלומר, היה אפשר להבין גם אחרי שנת בצורת אחת או אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים שיש כאן איזשהו רצף.

אפשר היה להיות גם אחרי רצף של השנים שחונות המשקעים האחרונות, להיות במצב פחות גרוע, נקרא לזה כך, מאשר המצב הגרוע יותר שהוא היום וזאת אם היו עושים את כל הצעדים האלה שפירטתי כאן והם מפורטים בדוח. לצערנו זה לא נעשה. אמנם שנים מעוטות המשקעים באות משמים, אבל רמת החומרה של המצב היא גם בידי אדם.

צריך לזכור שהמים הם אוצר הטבע אולי הכי חשוב שיש במדינה ולמעשה אנחנו מדברים על כך שמשק המים נוהל במשך שנים לא מעטות באופן שלא עלה בקנה אחד עם האחריות שכרוכה בזה. מה שנדרשות רשות המים ומשרד האנרגיה והשר שעומד בראשו מתוקף האחריות המיניסטריאלית שלו זה לתקן את הכשלים שעולים בדוח.

הביקורת התחילה למעשה עם כניסתו של גיורא לתפקיד ביולי 2017.

שמן הסתם נעשתה לאחור.

נעשתה לאחור.

כלומר, הרוב המכריע של הדוח לא נוגע לגיורא.

בוודאי. אנחנו מדברים על משק המים ולא מדברים על תפעול במשך שנה אחת. אנחנו מדברים על ראייה רב שנתית וכך צריך גם להתייחס למשק הזה.

טיוטת הדוח נמסרה כבר במרס 2018 והדוח הסופי למעשה נמסר לראש הממשלה וגם לוועדה המכובדת בכנסת ביולי 2018. בסמיכות למסירת הדוח הסופי פורסמה החלטת ממשלה שאני מניח שמן הסתם נשמע עליה כאן ונרצה לדעת מה בוצע או איך מתקדמים עם הסעיפים שיש בהחלטת הממשלה. צריך לציין לגבי החלטות שהתקבלו עד היום שבחלקן הן מעט מדי ובחלקן מאוחר מדי.

אני אציין עוד משהו. למרות דברי השר הממונה יובל שטייניץ שלכאורה הם לא היו צריכים אתך הדוח והם כבר מראש פעלו לקידום החלטת ממשלה, בעצם החלטת הממשלה הזאת, להערכתי, בהכירי את לוח הזמנים של מבקר המדינה, התקבלה אחרי שהם כבר קיבלו את הטיוטה הראשונית של מבקר המדינה.

השאלה שתישאל עת נדבר על החלטת הממשלה היא למה אי אפשר היה לקבל את זה קודם לכן. חלק מההחלטות הן גם מחזור של החלטות קודמות שהיה צריך לבצע אותן קודם לכן.

אבל בעיקר נרצה לדעת אם זו החלטת ממשלה מעורפלת, אם היא מתוקצבת, איך היא מתוקצבת וכן הלאה. בכל זאת, לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור להאלה אבו חלה ממשרדך, אני רוצה לשאול אותך בהתייחס לדוח. אמר שר האנרגיה והמים יובל שטייניץ שעם כל הכבוד, הדוח הזה הוא לא רציני, לא הולם ופוגע ברשות המים לדורותיה. מה אתה אומר? יש ביקורת על הביקורת.

אני לא אתייחס לגופו של אדם. אני אתייחס לטיעון עצמו.

הוא בעיקרון לא מקבל את הדוח הזה. "יש לנו מערכת מים מפוארת, מהטובות בעולם, ועובדה שאחרי חמש שנות בצורת, אם לא יורדים גשמים, הכינרת מתייבשת לצערנו אבל יש לנו מים בברזים".

"חמש שנות בצורת – זה הוא אומר בוורסיה אחרת, בראיון אחר לעודד לוינסון בגל"ץ – זה אירוע שאיש לא חזה אותו, איש לא התכונן אליו והוא לא קרה מעולם בתולדות ישראל ובכל זאת מערכת המים שלנו עמדה בזה בכבוד עד היום". צודק. עמדה בכבוד.

רמת משק המים ורמת הידע והטכנולוגיה, ולפעמים גם הביצוע, הם ברמה גבוהה ברמה העולמית. כאשר אנחנו מדברים כאן לא על ציונים תיאורטיים אלא לגבי תכנון וניהול משק המים, אני חושב שכל מה שאמרתי וגם מה שמפורט בדוח, מדבר בעד עצמו. אני לא אתייחס לגופו של אדם אבל לומר על הדוח שהוא לא רציני, אני רק אעיר על זה ואומר שלפעמים אנחנו נתקלים במבוקרים - בסופו של דבר דוח הביקורת הוא מראה שמוצבת לפני המבוקר – והם לא אוהבים את המראה שמשתקף בפניהם כתוצאה מהמראה.

אף אחד מאתנו לא אוהב ביקורת.

רק אוהבים מראה שאומרת לנו שהכול נפלא והכול בסדר.

כולנו, ללא יוצא מן הכלל.

יש גם אנשים שמנסים לשבור את המראה ואני חושב שגם אם שוברים את המראה, עדיין זה לא משנה את המציאות. אני מציע להתייחס לגופן של עובדות.

ברשותך, אני אבקש מגברת האלה אבו חלה, מנהלת ביקורת בכירה אצלנו במשרד, שהייתה חלק מהצוות שהכין את הדוח, לתת עוד כמה פרטים.

בבקשה.

תודה. אני אעבור בקצרה על כמה מהדברים שעלו בדוח. שר האנרגיה ורשות המים, ראינו שהם לא פעלו להגשת תוכנית אב למשק המים לאישור הממשלה כפי שנדרש בהחלטת הממשלה. בעצם בהיעדר תוכנית אב כזו, ניהול משק המים מונע מאילוצים של התמודדות עם המשבר המתפתח במקום לתכנן תוכניות לטווח ארוך שיאפשרו לנקוט פעולות ששקולות בעת הצורך. רשות המים גם לא סיימה להכין תוכניות חיוניות ולאשר תוכניות כמו תוכנית אב למערכת הארצית ותוכנית אב לקולחין והשבה. כתוצאה מכך משק המים אינו מנוהל באופן מיטבי ומתהווים בו מצבי משבר.

ראינו שלמרות שמשנת 2015 הייתה מגמה של עלייה בצריכת המים לנפש, רשות המים לא פעלה עד שנת 2018 לעידוד החיסכון במים.

מה זה לעידוד החיסכון? הכוונה לקמפיינים?

גם. בין היתר.

אבל הקמפיינים היו גם קודם. זה לא קמפיין שעלה עכשיו.

בתקופה מאז 2015 היו קמפיינים בעקבות המשבר הקודם שהיה ב-2008 ואז הם נפסקו. מאז שנת 2015 ראינו שיש מגמה של עלייה.

עכשיו הם התחדשו.

עכשיו הם התחדשו.

ראינו שבין השנים 2013 עד 2017 רשות המים הכשירה את ניצול האקוויפרים לעתים אף בניגוד להמלצות שנתן השירות ההידרולוגי והביאה להידלדלות מאגרי המים האלה עד כדי סיכון לגרימת נזק בלתי הפיך להם. הרשות לא שיקמה את מאגרי המים הטבעיים ולא פעלה לשימורם כמקורות מים בני קיימא לטווח הארוך.

רשות המים גם פעלה בניגוד לצו המים ואפשרה למפלס הכינרת לרדת מתחת לקו האדום התחתון בשנים 2016 ו-2017.

מה זאת אומרת אפשרה? אני פשוט לא מספיק בקיאה בתחום. נגיד שהיא לא הייתה מאפשרת, אבל אם הוא יורד – הוא יורד. זה לא תלוי ברשות המים.

ככל ששואבים יותר מהכינרת, המפלס יורד יותר.

הבנתי. הכוונה לשאיבת יתר.

או לפעמים שואבים או מונעים מהמים להגיע לכינרת.

כלומר, שואבים בנקודה מוקדמת יותר.

נכון.

רשות המים גם לא קבעה קווי תפעול לכל אחד ממאגרי המים הטבעיים של מדינת ישראל, דבר שגורם לפגיעה באקוויפרים ועלול לגרום להם לנזק בלתי הפיך ואף לסכן את קיומם.

רשות המים טרם החלה בביצוע קידוחים חדשים, בשיקום קידוחים ישנים לשם שימור יכולת ההפקה בהיקף הנדרש.

תפרטי לנו כמה מקומות בהם יש קידוחים ישירות לאקוויפר והקידוח הוא כבר ישן או בלוי או לא מחודש.

יש הרבה מקומות למשל באזור המרכז. הרבה קרקעות מזוהמות כשכל הזיהום חודר לאקוויפרים.

איפה באזור המרכז?

באזור השרון, באזור תל אביב. גם בצפון.

מנהל האגף שאחראי על הביקורת הזו, משרד מבקר המדינה. אנחנו מדברים על השבתה של מאות קידוחים שאם זה כתוצאה מהתיישנות ציוד הקידוח ואם זה כתוצאה מדברים אחרים.

אני שאלתי באיזה ישובים.

באזור השרון.

יש ישובים שאספקת המים שלהם מגיעה ישירות מקידוח מאקוויפר אצלם? תאמרו לי שמות.

ברעננה מקבלים ישירות מקידוחים. חלק מהקידוחים הושבת כתוצאה מפעולות של טיוב או הוחזרו לפעולה.

עד שצחי נתן להאלה לדבר כאן פעם ראשונה בוועדה למה אתה לוקח לה את זה?

סליחה. רק הוספתי.

בהקשר הזה, רשות המים לא יזמה תוכנית כוללת לטיפול בקידוחים המזוהמים באמצעות קידוחי ביוב והותירה את היוזמה לכך בידי המפיקים הפרטיים, בידי תאגידי המים. בכך היא לא הבטיחה שהטיוב ייעשה בהתאם לשיקולי עלות תועלת כלל משקיים.

אין בהתקשרויות עם תאגידי המים איזשהו תנאי של טיוב הקידוחים?

יש.

נברר את זה בהמשך.

רשות המים שינתה בפועל את יעד היקף ההתפלה שקבעה הממשלה ללא קבלת אישורה לכך, דבר שהביא לאי פיתוחם של מתקני התפלה במועד בהתאם לצורכי משק המים. בהתאם לכך רשות המים לא פעלה מאז שנת 2013 להגדלת כושר ההתפלה ל-750 מיליון מ"ק ל-2020, שזה בעצם מה שנדרש בהחלטת הממשלה.

רשות המים גם לא אישרה תוכנית עבודה סדורה להקמתם של מתקני התפלה בטווח הארוך כך שיבטיחו את אספקת המים בהתאם לתחזיות הביקוש. רשות המים לא מימשה פתרונות חלופיים לאספקת מים לאזור הצפון למרות העיכוב בהקמת מתקן ההתפלה בגליל המערבי, דבר שעלול לסכן את מאגרי המים העיקריים באזור הזה ומצד שני גם לפגוע באספקת המים התקינה לאזור.

רשות המים, משרד הבריאות, משרד האוצר השתהו בקידום הקמת מתקן חלוץ להוספת מגנזיום למים במשך יותר משש שנים כפי שקבע משרד הבריאות. מחסור במגנזיום עלול לגרום לנזק חמור לבריאות הציבור.

נכון ליולי 2016, 45 אחוזים מכלל השפכים שטופלו במתקני טיהור שפכים לא טופלו באיכות הנדרשת כפי שנקבע בתקנות בריאות העם.

תודה רבה. עוד משהו לאנשי המבקר? אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

חברי הכנסת, אתם רוצים לדבר לפני מנהל רשות המים או אחריו?

יש כל כך הרבה דברים.

אני אציין שחברת הכנסת יעל כהן-פארן היא ראש שדולת המים בכנסת ובקיאה מאוד בתחום. אנחנו נתחיל בך גיורא. בבקשה. קודם כל, תשיב לדוח.

קודם כל, תודה רבה שהוזמנו וזאת מבחינתי הזדמנות לפחות לנסות לעשות איזשהו רציונליזציה של הדברים מבלי להמעיט כמובן בערכה של הביקורת.

אני מקווה שאתה לא טוען שהדוח הוא לא רציונלי.

לא. לא אמרתי שהוא לא רציונלי. אני רק אומר שאני מנסה להכניס את הדברים לתוך איזשהו קונטקסט רציונלי.

קודם כל, אני אומר שתי מילים מבחינתי. אני איש מים. אני מהנדס מים במקצועי וההתמחות שלי היא ניתוח מערכות משאבי מים. אמנם אני פעם ראשונה בתוך מסגרת ממשלתית אבל כל חיי המקצועיים אני עוסק במערכות מים, גם בארץ וגם בעולם. זאת אומרת, אני מכיר את משק המים לפני ולפנים, למרות שלא הייתי בתוכו.

בעבר היית גם במקורות.

לא. לא הייתי במקורות. נכון, הייתה לי איזושהי תקופה קצרה מאוד במקורות.

קראתי בוויקיפדיה.

אני עשיתי למשל את ניתוח המערכת ואת התיקון של ההחרבה הסביבתית שנעשתה בעקבות ייבוש החולה. הפכנו אותו מחור שחור בלב ארץ פלגי מים לאחד ממוקדי הטבע היפים בארץ ויש האומרים גם בעולם. אני עסקתי בשיקום שמורות הטבע סביב ים המלח שניזקו מאוד כתוצאה מהירידה הדרמטית במפלס. עסקתי בהרבה מאוד דברים גם בארץ וגם בעולם. אני מכיר משק מים בכלל ואת משק המים הישראלי בפרט. בתחילת שנות ה-2000 נשכרתי על ידי נציבות המים בזמנו להכין פרוגרמה או תוכנית אב למשק המים ומסיבות שלא כאן המקום לפרטן לא המשכתי בזה. גם הייתי עד למהלך החשוב ביותר שנעשה בשנת 2006 להפוך את נציבות המים לרשות מים עצמאית בלתי תלויה בגורמים ובכוחות פוליטיים/ציבוריים שהשפיעו השפעה רעה על משק המים ולמעשה ניוונו אותו עד שקמה הרשות שלמעשה יצרה – זה היה כרוך גם בהפיכת משק המים למשק תעריפי סגור – עלייה דרמטית כדי לנסות להתאים תג מחיר ריאלי לעלות המים, את מחיר המים להתאים לעלות המים.

אבל אחרי פרסום הדוח אמר השר הממונה שהוא מתכוון להכפיף בחזרה את הרשות למשרד. זה קרה? מי נציג המשרד כאן?

סמנכ"ל המשרד.

האמירה של שר התשתיות, האנרגיה והמים שהוא יכפוף בחזרה את הרשות לדרג הפוליטי, אכן קיימת? זה מתבצע?

זאת לא המטרה.

תענה לי בקצרה.

אני אענה בקצרה ואחר כך אתייחס ברשותך לנקודות שהועלו כאן.

אחר כך, בתורך. כרגע זו שאלה מאוד נקודתית.

ההודעה כבר פורסמה. מה שאנחנו מתכוונים, אנחנו בוחנים. לא מתכוונים אלא בוחנים. בודקים. זה פורסם וזה לא סוד.

חשבתי שאולי זה ירד מהפרק ותוכל לבשר לנו ע כך.

זאת לא הכפפה פוליטית.

מה זה לא הכפפה פוליטית? הוא מכפיף לדרג הפוליטי.

זאת הכפפה למדיניות כמו שקיים בנושאים אחרים. יש נושא של מדיניות שכרגע לשר אין כל סמכות בנושא המים ולכן נבחנת האפשרות לנושא של קבלת מדיניות השר בנושא משק המים. אם תרצי, אני אתייחס לזה אחר כך.

מדיניות השר, הווה אומר מין הסתם החלטת הממשלה בעניין.

לדוגמה, כן.

מאחר ויש קורלציה בין השתיים.

כן. זאת הכוונה. זה נבחן כרגע. זה מצריך תיקון חקיקה.

אני בדרך כלל לא מאפשרת לאנשים לספר את כל הרזומה שלהם, אבל אני חושבת שזה נכון ואנחנו יודעים שאתה אדם רציני ומקצוען בתחום, כך שזה בסדר שהצגת את עצמך. עכשיו אתה יכול להתייחס לדוח אלא אם יש עוד משהו מאוד חשו ב.

מאוד חשוב לציין את העובדה שבדיקת המבקר נערכה בין יוני 2017 לינואר 2018 והדוח מתייחס לתכנון משק המים והמימוש של התוכניות בשנים שבין 2009 ל-2017 ואני מוניתי לתפקיד בסוף יוני 2017.

זה בסדר. אנחנו לוקחים את זה בחשבון. כבר אמרתי את זה בעצמי אבל בכל זאת יש עניין שקוראים לו רציפות שלטונית ואתה כן נמצא כאן כנציג רשות המים.

נכון. אני לא מתנער ואני תכף ארחיב בעניין הזה. חשוב לי להדגיש שיהיה ברור ומובן שכל הקשור לתכנון משק המים אינו נוגע ואינו יכול לגעת לתפקוד שלי כמנהל מערכת שהיא כל כך מורכבת.

ההערה השנייה שגם היא מהותית לדיון ותכף אני אסביר למה. אני נכנסתי לתפקידי בעיצומו של מחזור שחון שנמשך אז, ביום שנכנסתי לתפקידי, ארבע שנים. שבוע לאחר שנכנסתי לתפקיד הגיעו אלי אנשי השירות ההידרולוגי עם תחזית עונתית לשנת 2018 ואמרו לי שהבצורת נמשכת. זאת אומרת, מדובר כאן על רצף של חמש שנות בצורת כשההסתברות לו – דרך אגב, היו שני מחזורים כאלה ב-100 שנות מדידה, ברקורד של מדינת ישראל המתחדשת, האחת באמצע שנות ה-30 והשני מאמצע שנות ה-50, מ-1956 עד 1962, זה עוד טרם מלחמת ששת הימים וזקני ראג'ה סיפרו לאנשי הגליל שמעיין הבניאס התייבש לגמרי. זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים את התקופה, אנחנו נמצאים באירוע שההסתברות שלו היא שני אחוזים, אחת לחמישים שנים.

ואין לו קשר להתחממות הגלובלית?

בהחלט יתכן ויש לו קשר ואנחנו לוקחים את זה בחשבון. תכף אני אומר למה אנחנו נדרשים היום להיערך למרות שיש רקורד לעניין הזה. אנחנו צריכים להיערך לעידן חדש, לעידן של שינויי אקלים והתחממות גלובלית. לכן אנחנו צריכים את מאזני המים שלנו לקחת בחשבון ולדעת שהאזור הולך ומתייבש וכי תקופות הבצורת, המחזורים השחונים, כבר לא יהיו בהסתברות של אחת לחמישים שנים אלא הרצף הזה יכול להיות בתדירות יותר גבוהה ולכך אנחנו נערכים ותכף אומר על זה כמה מילים.

עכשיו בוא ניגש לגופו של עניין. תתייחס להערות שבדוח ואז נראה איך נערכים.

לגבי ההערות הספציפיות בדוח, כפי שאמרתי – על רקע הדברים שאני אומר עכשיו – אפשר להסתכל על זה כעל חכמה לאחר מעשה. אני אומר את זה באמת בלי לפגוע ואני לא אומר את זה לא בציניות ולא באיזושהי רמה של תחכום מסוימת. אני אתן דוגמה פשוטה. לכן היה חשוב לי להקדים ולומר שהאירוע הזה, לפחות מבחינת הרקורד שנמצא היום, הוא אירוע עם הסתברות מאוד נדירה.

מצד אחד אתה מתאר את זה כאפיזודה נדירה שקורית אחת לחמישים שנים ומצד שני אתה אומר שהאזור הולך ומתייבש וכי צריך להבין שאנחנו בעידן חדש. כלומר, אנחנו בפתחו של תהליך. זאת לא אפיזודה שתחלוף ותחזור עוד חמישים שנים.

נכון.

ולי היא תקרה כל עשר שנים ולא כל חמישים שנים.

בהחלט. נכון. לא. זה לא יקרה כל עשר שנים.

אתה לא יודע. המצב הוא שיש חוסר ודאות ענקי לגבי מה שהולך להיות כאן.

נכון, אבל אני אומר שבתחזיות ארוכות הטווח – וברשות המים עושים תחזיות ארוכות טווח כי משק מים מתכננים ל-30 ו-40 שנים קדימה – אני אתן לכם דוגמה. כמות המים הזמינים בכינרת עד היום במדידות אחורה, כשלוקחים בחשבון גם את שני המחזורים הנדירים האלה, דרך אגב, לא היה מחזור של שש שנות בצורת. המקסימום שהיה, היה חמש שנים. אגב, התחזית העונתית לשנה היא שהבצורת נשברה ו יהיה ממוצע ואולי קצת יותר מהממוצע.

אני מקווה שזה שהבצורת נשברה, לא יעצור את כל התוכניות.

לא. תכף תראי.

לא יעצור את מימוש החלטת הממשלה כי בזה בדיוק עוסק המבקר. כל פעם שהייתה שנה נורמלית, פתאום כל התוכניות נעצרו.

אני מסכים להערה הזאת. אני אומר שזה קדם לתקופתי. אני לא יכול להצדיק את זה, אני בשום אופן לא מצדיק את זה, אבל אני רק מציין את העובדה שמדובר כאן על אירוע של רצף של חמש שנות בצורת שהוא מאוד נדיר.

כשאתה הולך לתכנן תוכנית ארוכת טווח – אם ניקח את זה מעולם הבנייה – אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים באזורים בעלי סיכונים ססמיים. אני לא אוכל לתכנן בית שיעמוד ברעידת אדמה של 9 בסולם ריכטר. לא יהיו בתים בישראל. אני לא יכול לתכנן משק מים להסתברות של שש ושבע שנות בצורת שבניהול הסיכונים שבין תוחלת הנזק שתיגרם כתוצאה ממחסור מסוים במים ובין ההשקעות הציבוריות האדירות וההשלכות הסביבתיות של הקמת מתקני התפלה, אנחנו יודעים שזה לא עסק נחמד כל כך גם מבחינת תפיסת המקרקעין, גם מבחינת הפליטות של ה-CO2, מכל הבחינות. אנחנו צריכים לעשות הכול בהתאם למה שצריך ולא יותר מזה. אם נתכנן את משק המים להסתברות של אחד ל-200 שנים, אנחנו נהיה מוצפים כאן. אנחנו נפגע בכלכלה הלאומית בצורה נוראית, עם פגיעה סביבתית חמורה גם בחופים וכך הלאה, ואנחנו נהיה כאן עם יתירות שהיא בלתי רציונלית. לכן אני אומר שתכנון צריך לעשות באופן רציונלי.

ברור, אבל הדיון שלנו הוא לא בין אפס ל-100.

זה בדיוק העניין.

זה ברור שאנחנו מדברים על מידתיות. דוח המבקר גם לא התכוון שתתכוננו ל-100 שנות בצורת. הוא מדבר על תרחיש שהוא תרחיש סביר.

בתוך תקופה שהיא מאוד נדירה. אני אתן לכם את הדוגמה הכי מוחשית. ממוצע כניסות המים לכינרת או המים הזמינים הוא סדר גודל של 370 מיליון קוב לשנה. התחזיות ארוכות הטווח אומרות שכתוצאה משינויי האקלים, הממוצע הזה ירד מ-375 או 370 ל-350. זה לא יורד לאפס. לכן תוכנית אב למשק מים מתחילה, וזה הדבר הכי משמעותי, במאזן מים, מהו הצפי לביקוש העתידי ומהו הצפי למצאי העתידי. מכיוון שאנחנו יודעים שמרחב המזרח התיכון, האוכלוסייה בו הולכת וגדלה בקצבים מטורפים, אנחנו צריכים להתאים, זה הבסיס של תוכנית אב למשק המים או תוכנית ארוכת טווח למשק המים. וכפיט שאמרתי, היא מתוכננת ל-30 ו-40 שנים.

איפה נמצאת התוכנית הזאת?

רגע.

אנחנו תכף נבדוק את זה. גיורא, אתה מדבר על קצבים של משק המים. גם לעבודת הכנסת יש קצבים משלה. אתה נמצא עכשיו בדיון שלכל היותר יימשך שעתיים וכפי שאתה רואה, יש כאן דוברים רבים. עד עכשיו היינו בדברי הפתיחה ואני מבקשת שתיגש לגופו של עניין. אם יש לך התייחסויות ספציפיות לדברים שנאמרו בדוח ובעיקר אנחנו רוצים לשמוע איך אתם נערכים לאותה החלטת ממשלה שכרגע אנחנו מסתכלים עליה והיא מאוד מאוד מעורפלת. אני רוצה לדעת קונקרטיזציה של החלטת הממשלה, מה עשיתם ומה התכנון שלכם.

אני אומר בכמה מילים מה עשיתי בתקופה של השנה וחצי האחרונות כדי להתמודד עם המצב האקוטי בו אנחנו נמצאים. אני אומר כמה מילים על עיקרי התוכנית להמשך ואחר כך אהיה פתוח לשאלות ותשובות.

אני אומר בקצרה מה עשיתי בשנה האחרונה. הדבר הראשון והדחוף ביותר הוא לקדם את שני מתקני ההתפלה הנוספים שהיו צריכים להתפתח. אחד מהם בגליל המערבי, שמונה או עשר שנים בגלל תופעת הנימבי. בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקידי, נכנסתי למקום וקבעתי את המיקום. התוכנית הזו הולכת להיות מופקדת בעוד חודשיים או שלושה חודשים ועד 2023 או לכל המאוחר 2024, יוקם מתקן התפלה.

יהיה מתקן התפלה פעיל.

יהיה מתקן של 100 מיליון קוב. המתקן הוא פרויקט בפני עצמו

ב-2023 עד גג 2024.

נכון.

יהיו עוד שני מתקני התפלה פעילים.

כן. המתקן בסורק בהיקף של 200 מיליון קוב כבר נמצא בתהליך מכרזי שיסתיים תוך מספר חודשים ובשנה הבאה יתחילו לבנות אותו. אני מעריך שגם הוא בשנת 2023 יתחיל לספק מים.

אני רוצה להדגיש כאן משהו חשוב. זה לא מספיק שמקימים את מתקן ההתפלה אלא צריך לחבר אותו אל המערכת.

אנחנו מדברים על כולל חיבור. מתי בפועל הוא יוכל לספק מים?

הברז ייפתח ב-2023 או לכל המאוחר ב-2024.

יותר מזה, בהתאם להחלטת הממשלה ועל סמך ההמלצה המקצועית שלנו, ב-2023 תיעשה הערכת מצב נוספת ואנחנו נראה באמת להיכן הדברים זזים בגלל הצורך במידתיות והנזקים הסביבתיים הגדולים שיכולים להיות.

לגבי חמשת מפעלי ההתפלה הקיימים, אנחנו יודעים שהם לא מנוצלים במלוא היכולת שלהם.

במלוא היכולת. להפך.

כרגע.

אנחנו רוכשים – גם בשנה שעברה וגם בשנה הנוכחית – עוד 70 מיליון. אנחנו ממש סוחטים אותם, את מתקני ההתפלה.

מתי התחיל התפעול המלא שלהם ב-100 אחוזים פלוס?

לא. זה 100 אחוזים פלוס.

אני שואלת ממתי זה התחיל.

מלפני שנה.

עד לפני שנה הם לא מומשו במלוא הפוטנציאל שלהם.

נכון. מ-2017 הם פועלים.

כלומר, מהרגע שאתה נכנסת לתפקיד, הם פועלים במלוא התפוקה שלהם פלוס.

לא. בפלוס. לפלוס הזה יש נזק בהגברת השחיקה. נכון היו שנים בהן היו קצת יותר גשמים והושבתו מתקני ההתפלה.

למרות שההמלצה הייתה להכניס את המים לאקוויפרים והאוצר שכנע אותם לחסוך כסף. זה הביזיון הגדול.

חכה, תורך יגיע. למרות שזה לא נראה כך כרגע שתורך יגיע, הוא יגיע.

הדבר השני. חברת מקורות התחילה, בהתאם להנחיות שלנו, להניח קו ממאגר נטופה ומתקדמת אתו לכיוון הכינרת כדי לייצר כושר אספקה לכינרת של בין 100 ל-150 מיליון קוב. אנחנו בודקים כרגע את האפשרות להגדיל את זה. למה אנחנו עושים את זה? כאן זאת הערת המפתח. הכינרת תתמלא. תבוא שנה גשומה, סכר דגניה ייפתח. תרשמו ותקליטו את הדברים האלה.

אמן. אתה מוקלט עכשיו.

אנחנו יודעים שהמחזורים ההידרולוגיים פעם למטה ופעם למעלה. אנחנו זקוקים במאזן המים המרחבי של המזרח התיכון – ממלכת ירדן מתה מצמא. חסרים להם 400 מיליון קוב לסגור את המעגל. שני מיליון פליטים ברחו אליה מהמלחמה בעירק ובסוריה. הם באמת חסרי מקורות מים.. לכן מדינת ישראל, למען החוסן הביטחוני שלה, חייבת לחשוב גם על זה, גם על אספקת מים לפלסטינים, גם באיו"ש וגם ברצועת עזה. אני פועל כל היום כדי להגביר את האספקה הזאת במרחב כולו. אנחנו עושים שינוי מהותי בתוכנית אספקת הקולחין של מטרופולין תל אביב לכיוון הנגב, מה שנקרא השפדן. אנחנו נתנו הוראה ברורה למקורות, והיא נכנסה בקצב מואץ, גם לשקם ולהגדיל את נפח האגירה בנגב המערבי ולעוטף עזה וגם להגדיל את כושר ההולכה כי האוכלוסייה במטרופולין גדולה.

מתי זה יקרה?

כבר התחלנו בפעולות. אנחנו כבר מתחילים בפעולות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים המקצועיים, גם אין זמן לזה, אבל אני אומר לכם שבתוך מספר שנים אנחנו נביא עוד 30 או 40 או 50 מיליון קוב קולחין מהשפדן אל הנגב.

כמה שנים זה ייקח?

זה קו של 70 צול, של עשרות קילומטרים.

כן, אבל אני מניחה שיש לכם תוכנית עבודה. יש לכם אבני דרך.

יש תוכנית עבודה. בתוך שבע שנים אנחנו למעשה נפסיק את הדימום כביכול, את הגלישות של קולחין.

זה יקרה בהדרגה או שאנחנו צריכים לחכות שבע שנים?

לא. זה יקרה בהדרגה. כבר השנה שיפרנו את כושר ההחדרה של שדות ההחדרה של השפדן והוספנו עוד כשבעה-שמונה עד עשרה מיליון קוב לנגב.

כמה בסך הכול מוחזרים מים שפירים, מי ביוב?

קולחין בכל הארץ או מהשפדן?

לפי הנתונים שיש בידי, יש בין 550 ל-600.

נכון.

רק 400, קרוב ל-400, אפילו לא 400, ממוחזרים.

לא נכון. לא.

86 אחוזים.

אנחנו במקום ראשון בעולם, בין 85 ל-90 אחוזים השבת קולחין. הבאה אחרינו היא ספרד עם 17 אחוזים. אנחנו בפער גדול.

יש תופעות קשות ביותר של זיהום נחלים כתוצאה מגלישות של שפכים במיוחד כאלה שמגיעים מאזורים בלתי מטופלים באיו"ש. אנחנו בפעולות אגרסיביות מאוד לעצירת גלישת השפכים לירקון ובלמנו אותם.

אני חותרת בירקון לפחות שלוש פעמים בשבוע ובמיוחד אחרי גשם – סליחה שאני מספרת מחוויותיי – הירקון נראה כמו ביוב.

נכון.

אם כן, הבלימה הזאת לא נראית בשטח. לפעמים יש גם ימים בהם אתה רואה שפע של דגים מתים מסיבות בלתי ידועות.

המקור של הזיהום הזה הוא במיוחד השפכים של קלקיליה, חבל'ה ושפכי נחל קנה.

זאת לא המועצה האזורית דרום השרון?

היא קולטת את זה אבל היא לא יכלה לקלוט כי מגיעים משם נהרות של ביוב. לכן רק לפני שבוע נחנך מתקן טיהור שפכים חדש בדרום השרון שיכול לקלוט ולקח בחשבון גם את השפכים שמגיעים משטחי איו"ש. אנחנו בשנה הבאה מתחילים בהקמה של מאגר אייל, פרויקט בהיקף של מעל 100 מיליון שקלים.

מתקן הטיהור בדרום השרון כבר פועל?

התחיל לפעול. קיבלתי את התוצאות שלו שהן תוצאות מעולות.

כלומר, אני צפויה לחוש שיפור כשאני אחתור ביום חמישי?

מן הסתם. כן. אם לא, תרימי לי טלפון.

אחד הדברים הראשונים שפעלתי היה להוציא את החרפה הסביבתית מנחל קדרון. שפכי מזרח ירושלים וכל הכפרים שסובבים אותה. הפרויקט הזה נכנס לעבודה בתוך חודשיים. נחל קדרון הולך להיות נחל נקי והקולחין, השפכים יטוהרו במתקן נבי מוסא ובמתקן עוג ויסופקו להשקיה חקלאית גם של ההתיישבות הישראלית בבקעת הירדן אבל גם להתיישבות הפלסטינית בסובב יריחו.

אנחנו עוצרים ממש בידיים, כמו הילד ההולנדי, את השיטפון של הביוב שבא מעזה, מנחל חנון ומאיים על שדות הקידוחים בשקמה. מוליכים את הביוב הזה ממש ממעבר ארז אל מתקן טיהור השפכים בשדרות וזה ישמש להשבה חקלאית כי זה מסכן באופן משמעותי את אחד ממאגרי מי התהום האיכותיים שקיימים במרחב של הנגב הצפוני.

אנחנו נמצאים בתהליך של חיבור קידוחים פרטיים כולל טיובם מאזור עמק חפר והשרון הצפוני אל המערכת הארצית. ממש נמצאים על סף התחלה שתוסיף עוד כמה מיליוני קוב למערכת ההולכה הארצית.

מה הכוונה לקידוחים פרטיים?

יש המון קידוחים בתוך הפרדסים בשרון שלמעשה שימשו להשקיה של פרדס סמוך וכך הלאה.

משמישים אותם מחדש?

היום הנדל"ן דחק את השטחים הירוקים – תכף אני אומר על זה גם כמה מילים לגבי הטווח הארוך – ולכן אנחנו משמישים אותם, מטייבים אותם ומחברים אותם למערכת הארצית. אגב, זה הוזכר גם בדוח המבקר.

הנושא של הזדקנות הקידוחים. תראו, כל הקידוחים בארץ, התנופה של ההפקה הגדולה, גם מאקוויפר ההר וגם ממישור החוף, נעשתה בשנות ה-50 וה-60. הקידוחים האלה, מה לעשות, כמו כולנו, הזדקנו וצריך לחדש אותם. זה פרויקט של מיליארדים. לא נוכל לחדש את כולם.

זה פרויקט של מיליארדים כשצריך לחדש את כולם בבת אחת.ף

נכון.

אבל כשיש תחזוקה שוטפת, זה לא פרויקט של מיליארדים.

לא. זה לא קשור לתחזוקה שוטפת.

לא כל הקידוחים מתיישנים בבת אחת.

לא, אבל אני אומר שכולם נקדחו, רובם ככולם, הקידוחים הזקנים של עמק חפר והשרון, כולם נקדחו לפני 60 ו-70 שנים והם זקנים. מה לעשות, כמונו, כולנו מזדקנים. הטכנולוגיה של הקידוחים אז הייתה שונה לגמרי מהיום, לא עשו להם צינור, לא עשו להם מילוט, לא מנעו את חדירת המים העיליים אל תוך הקידוח ולכן הם הזדהמו, יש גם פעילות חקלאית מאוד אינטנסיבית במרחב שלהם שגרמה להעלאת שיעורי החנקן והזרחן.

ואיפה זה עומד?

אנחנו עכשיו, כתוצאה מהחלטת הבצורת - - -

החלטת הבצורת, זאת החלטת הממשלה שהתקבלה בעקבות הדוח.

לא. לא בעקבות הדוח.

בעקבות הדוח.

את התוכנית האסטרטגית לשיקום קידוחים בכל המרחב, אנחנו קוראים לזה שיקום כלי הפקה, מכינים ברשות המים כבר שנים. אני מנסה לקדם את זה עכשיו.

אנחנו לא טוענים שהממשלה בשנייה אחת שלפה את החלטת הממשלה הזאת מהלא כלום. ברור שהיא הסתמכה על תוכניות קיימות ואיגמה אותן לכלל החלטת ממשלה, אחרי שהיא ראתה את טיוטת דוח המבקר. זה בסדר, אנחנו לא אומרים כאן דברים הפוכים.

אפשר לפתוח דיון צד. יש לי התלבטות לגבי היכולת והצורך לחדש קידוחים ישנים.

תאמר על זה מילה.

המרחב האורבני בישראל הולך ומצטופף. מדינת ישראל בעוד 30-20 שנים מנהריה ועד רפיח, תהיה כולה מגה פוליס. להכניס קידוחים שאמורים לספק מי שתיה למרחב אורבני כל כך גדול - - -

לא להכניס. לשפץ את הקיימים. גם לגבי זה יש לך מחשבות?

בוודאי.

אז מה החלופות?

התפלה והסטת הקידוחים לאזורים שהם פחות מאוכלסים.

יש החלטה לשפץ את הקידוחים או שאתם אומרים שיכול להיות שתקבלו החלטות יותר מז'וריות ולא נשפץ אותם ונלך למתקני התפלה בלבד?

אני אתן לך דוגמה.

לא דוגמה. תענה לי. אמרת כאן דבר משמעותי מאוד כי אנחנו כל הזמן אומרים שצריך לחדש את הקידוחים האקוויפריים. אתה אומר שיש לנו מחשבת כפירה או היפכא מסתברא, אולי בכלל לא להתחיל בפרויקט הזה של חידוש הקידוחים.

לא, לא אמרתי את זה. לא. זה לא חידוש הקידוחים.

שיפוץ הקידוחים. טיוב הקידוחים.

כן, אבל זה לא אומר שהקידוח יהיה באותו מקום, שליד אותו קידוח, מטר ממנו, יקדחו קידוח חדש כי יכול להיות שהמקום שבו נמצא הקידוח שהיה לפני 50 שנים במרחב פתוח לגמרי, הלך והתכסה בשמלת בטון ומלט.

למשל בגליל המערבי, שזה אזור שהולך ומצטופף, את הקידוחים הקיימים היום שנמצאים בלב המרחבים האורבניים, אנחנו הולכים להסיט מזרחה לאזורים שהם יותר ירוקים.

לאמירה הכללית הזאת יש גם תוכנית?

בוודאי. יש תוכנית.

אתה תוכל להעביר לנו את התוכנית?

בוודאי.

כדי שנוסיף אותן לאתר הוועדה בעקבות הדיון.

בוודאי.

כי אין לנו זמן להיכנס עכשיו לגופן של התוכניות.

ברשותך, תן לי לזרז קצת את הדברים.

יש לי עוד שלושה אייטמים קצרים.

לא. אני רוצה קודם לעבור אתך ויכול להיות שזה יכסה את זה. אני רוצה לעבור אתך על עיקרי החלטת הממשלה מיוני האחרון שלחלק מהם כבר התייחסת ואני רוצה פשוט לדעת מה קורה להחלטת הממשלה והיכן היא עומדת. האם היא מתוקצבת ומתי היא תתרחש. למשל, "יוזרמו לכינרת מאות מיליוני קוב מים מותפלים שיופקו על ידי מתקני ההתפלה בשעות שפל וביקוש למים תוך ניצול העלויות הנמוכות יחסית של הפעלת המתקנים". זו החלטת הממשלה מיוני. היכן הדבר הזה עומד?

אמרתי שהתחיל ביצוע של קו ממאגר נטופה, ממאגר אשכול, אל הכינרת, קו בקוטר של 64 צול. כושר ההולכה שלו הוא סדר גודל של בין 100 ל-120 מיליון קוב. הוא יושלם תוך שנה וחצי וברגע שיהיו לנו את עודפי החורף אליהם מתייחסת ההחלטה, אנחנו נתחיל להזרים את המים. לא נשבית מתקני התפלה אלא נכניס אותם אל הכינרת אלא אם הכינרת תתמלא ויפתחו את סכר דגניה. כושר היצירה של הכלי למלא את הכינרת, שוב אני מדגיש, כדי לעמוד בהסכם שלנו מול ירדן, זאת משימה מספר אחת.

בסדר. סעיף נוסף. "רשות המים תגבש עד סוף שנת 2018 תוכנית לחיבור האזורים המנותקים מהמערכת הארצית ליצירת אמינות מלאה לאספקת מים באזורים אלה. האזורים המנותקים הם: מעלה כינרת, הגליל המערבי, עמקים מזרחיים ברמת הגולן". החלטת ממשלה. היכן זה עומד?

רמת הגולן ומעלה כינרת הם יחידה אחת שנקראת אגן היקוות הכינרת. אני מסיים עכשיו מאזן מים מפורט. לא בטוח שצריך לתגבר מים מהמערכת הארצית לשם. אנחנו פועלים בשיטה חלופית להקים אוגר, מאגרים בנפח של כ-20 מיליון קוב בצפון עמק החולה.

ההחלטה הזאת לא רלוונטית?

אנחנו נתבקשנו עד דצמבר 2018, וכך נעשה, לתת חוות דעת בדבר הצורך.

תוכנית לחיבור האזורים המנותקים מהמערכת הארצית.

נכון. עד דצמבר 2018 אנחנו נכין את חוות הדעת. אני כבר מגלה לכם שככל הנראה ההמלצה שלי היא שזה לא יהיה להביא מים מותפלים ולהשקות בעמק החולה כי אחרת כל החקלאות וכל השטח הירוק במקום יקרוס אלא לנצל את מקורות המים במקום בצורה מיטבית, באמצעות אגירת מים חורפיים ושימוש בהם בתקופת הקיץ תוך שחרור זרימות בנחלים גם ממעיינות הדופן של הגולן וגם ממקורות הירדן לזרימה בנחלים כדי להחיות את נהר הירדן מחדש.

מתי תצא חוות הדעת הזאת?

עד סוף דצמבר.

אתם משתפים בה את הציבור?

מה זאת אומרת לשתף בה את הציבור?

מפרסמים את עיקרי התוכנית ונותנים לציבור להעיר הערות.

מפרסמים אחרי שהוחלט וזהו?

תכף נדאג לזה שזה יקרה.

לשיקום הנחלים התייחסת. הקמה מיידית של שני מתקני התפלה, התייחסת. "ייקבע יעד - סעיף נוסף בהחלטת הממשלה - כושר ייצור המים המותפלים לשנת 2030 על סך של 1.1 מיליארד קוב לשנה לעומת כ-650 מיליון קוב כיום".

כן. אמרנו שאנחנו צריכים עכשיו על ה-585 עוד 300 מיליון, 200 מיליון בסורק ו-100 מיליון בגליל מערבי. כפי שאמרתי בהתחלה, בשנת 2023 נעשה הערכת מצב. אם תבוא שנה כמו שנת 1992-1991, לא נצטרך לייצר יתירות כזו מהסיבות שהזכרתי קודם. לכן צריך ללכת בצורה מדורגת.

החלטת הממשלה הזאת היא סתם. לכם יש את התוכניות שלכם ואתם הולכים איתן. אתם אנשי המקצוע. זו החלטה הצהרתית.

לא.

היא לא מזיזה כהוא זה את התוכניות שלכם.

לא, לא נכון. ממש לא נכון. תקראי את מלוא החלטת הממשלה ובה כתוב שבשנת 2023 תיעשה הערכת מצב נוספת ואז יוחלט האם אנחנו מוסיפים עוד היקף התפלה שיביא את התקרה ל-1.1 מיליארד.

גיורא, יש לך עכשיו שני משפטים ותזכור שאתה תדבר שוב בהמשך כי אתה תצטרך להתייחס לדברי שייאמרו כאן. אם אתה יכול לסיים, אני אודה לך. שני משפטים אחרונים.

יש שני נושאים שהם לא נושאים שקשורים לפיתוח אבל קשורים מאוד חזק לנושא של החוסן של משק המים. האחד הוא האיום המתמיד שיש עליו לפירוק תאגידי המים וביוב שעשו מהפכה במשק המים ואני אומר באופן הכי אחראי שהם גרמו לצמצום דרמטי בפחת המים, התחילו השקעות מאוד מסיביות בתשתיות מים שהלכו והתבלו, הלכו ונרקבו, ממש, בתוך המרחבים האורבניים. היום יש ניסיון משיקולים שונים לפרק את תאגידי המים ולהחזיר אותם כמחלקות מים. זה מאמץ בלתי רגיל ואנחנו זקוקים לסיוע ציבורי כדי לשמר את אותם תאגידי מים. אנחנו פועלים גם פה וגם במקומות אחרים.

הדבר האחרון שאני אזכיר רק במשפט הוא לגבי הקמפיין האגרסיבי שאנחנו התחלנו בו השנה והוא עולה 17 מיליון שקלים.

כסף קטן לעומת מה שאתם צריכים.

זה כסף קטן לנו. לרשות המים זה כסף גדול. אנחנו מצפים שבעקבות הקמפיין הזה, לאור הניסיון של הקמפיין ב-2009 שהוזכר כאן קודם - - -

יש לכם נתונים על ההצלחה שלו?

אנחנו עכשיו בודקים את זה. ממש עכשיו, בימים אלה.

אני הבנתי שהוא לחלוטין נכשל.

ממש לא נכון. מי שאמר את זה, זה לא נכון. אנחנו יודעים שאם נצליח לחסוך חמישה אחוזים כתוצאה משינוי תודעתי בציבור, אלה 50 מיליון קוב, זה חצי מתקן התפלה. הקמפיין האגרסיבי הזה יימשך. נבדוק את האפקטיביות שלו ואם יהיה צורך לשנות את הכלים ההסברתיים, נשנה אותם.

בינתיים, תודה. אני רוצה לאפשר לעוד דוברים לדבר. ידברו לסירוגין חבר כנסת ואורח. ראשונת הדוברים, חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ראש שדולת המים בכנסת.

תודה רבה. תודה רבה שאת מקיימת את הדיון הכול כך חשוב הזה. אחרי דוח מבקר כל כך חמור שיצא לפני כחודש, באוקטובר או בתחילת נובמבר, אני נדהמתי מהדוח ומהעוצמה של הביקורת שהוטחה בו. אני אפילו הופתעתי. ידעתי כמה המצב חמור, אבל הופתעתי מעוצמת הדוח.

אני לא יודעת כמה זמן יש לי לדבר.

מעט.

אני אתחיל במסקנה העיקרית שאני מרגישה, אני מצטערת לומר גיורא, שלא ענית עליה בדבריך. אמרת שעושים תוכנית ואני שואלת היכן התוכנית הזאת ועד כמה הציבור והאנשים שיש להם מה לתרום, מומחים בתחום, ארגונים שפועלים בנושא הזה, תורמים לה. אחת האמירות הכי מרכזיות בדוח ביקורת היא שלא התקיימה החלטת הממשלה מ-2010 בעקבות ועדת החקירה הממלכתית שהקימה הוועדה הזאת ב-2009 או ב-2010, בעקבות אותו משבר מים. אם אתם זוכרים, 2009, משבר המים הכי גדול, עוד לא היה שום מתקן התפלה וה-ישראל מתייבשת הראשון עם רננה רז היה ב-2009 והיטל הבצורת שהשר עוזי לנדאו הטיל – שזה שם נוראי – זה בסך הכול היה שמי שמבזבז מים, ישלם יותר על הקוב הנוסף. זה לא היה היטל כולל על כל עם ישראל אלא זה היה לקרוא לחיסכון. אני יודעת מהשר לנדאו – אז הייתי בקשר איתו, הרבה לפני שהייתי בכנסת - שהוא מאוד הצטער כי זה עשה לו שיימינג מאוד גדול, אבל מה לעשות, זה עשה אפקט אדיר. אפילו לפני שהטילו את ההיטל, רק השמועה על כך שיעלו את המחירים גרמה לירידה של, אם אני לא טועה, 10 אחוזים או יותר בצריכה וזה עוד לפני שהטילו את ההיטל.

אולי אתם צריכים להפסיק להיות נחמדים ולהתחיל להטיל.

אין שר שאוהב להעלות מיסים ואת זה אנחנו יודעים. שתינו היום בפוליטיקה, את היית גם אז ואני היום, אבל בסופו של דבר אין ספק שהקמפיין היה אז כי באמת לא היה מים והכינרת מתייבשת גם היום, אבל אז לא היו גם מתקני התפלה. אבל מה היה המסר אחרי שב-2012 נחנך מתקן ההתפלה הראשון?

ב-2006-2005.

לא. ב-2012 עברנו את המשבר של 2009. עכשיו יש מתקני התפלה ולא צריך לחסוך יותר. זה היה המסר לעם ישראל וזאת הייתה הטעות. אני לא מאשימה אותך גיורא כי אתה בוודאי לא היית שם אבל בעיניי זה אחד המחדלים. הממשלה, רשות המים, כולם היו שותפים לדבר הזה. יש מים, אל תדאגו, תבזבזו.

מסתכלים קדימה. אני עדיין לא רואה שום תוכנית אסטרטגית. מה שוועדת ביין אמרה, מה שאמרה ההחלטה ב-2010, היא תוכנית אסטרטגית שכן יש בה גם תרחישי קיצון. אתה אומר כאן שאתה לא תתכנן תרחיש של אחד ל-200 שנים. אני מצטערת אדוני, אתה לא יודע אם זה ימשיך להיות אחד ל-200 שנים. אם הייתה לנו כאן – תודה לאל שכנראה אין לנו כאן – שנה שישית של בצורת, היינו במצב קטסטרופלי. התוכניות כן צריכות לכלול תרחישי קיצון ולצערנו אנחנו במצב ששינויי האקלים – וצריך לשים את זה על השולחן – המזרח התיכון נפגע יותר ביחס לכל העולם. לפי כל התרחישים של המומחים, נפגע יותר ואנחנו כן צריכים לחזות מצב שמה שהיינו רגילים שהוא 100 אחוזים, שממלא לנו את המאגרים, גם אם יש כמה שנות בצורת, הוא לא המצב הרגיל. אנחנו אולי יורדים ל-80 אחוזים במצב רגיל וזו שנה גשומה.

אנחנו היום במצב שלכולם יש מים בברז ולא דואגים, אבל אולי יהיה מצב שנגיע אליו שנפתח את הברז ולא יהיו בו מים. צריך להיערך לכל מצב. אם נגיע למצב הזה ולא תהיה תוכנית מגירה, זאת כבר תהיה קטסטרופה ברמה מטורפת.

אנחנו יודעים מה המצב במדינות שכנות. בעמאן, בארמון המלך אין מים יותר מפעמיים בשבוע אבל עמאן ערוכה עם מכלי מים.

באמת? בארמון המלך אין מים יותר מפעמיים בשבוע?

אין מים. יש להם מכלי מים.

גיורא אומר שבארמון המלך יש מים.

אולי, אבל עשירי עמאן שגרים ליד ארמון המלך, אין להם מים יותר מפעמיים בשבוע.

אני רוצה לספר לכם אנקדוטה. אני בשנות ה-90 הייתי בספרד, מדינה מפותחת, בגרנדה נכנסתי למלון והיה שם שלט גדול האומר שאין מים, משבר מים, בין 12:00 בלילה ל-6:00 בבוקר. ספרד, מדינה יותר מפותחת מישראל, אבל כן, יש משברי מים. אנחנו לא ערוכים למשבר יותר חמור מזה שעברנו חמש שנים ואני לא רואה היערכות.

אני חייבת להתייחס לצפון כי אתה אמרת בדבריך שאתם לא נערכים להזרמת מים לצפון. אני מדברת על אגן הכינרת. קודם כל, לא סתם שאלתי אם אותה תוכנית מוצגת לציבור, האם נערכת איזושהי השתתפות, איזשהו שימוע. זה מאוד חמור בעיניי אם לא. אני מאוד חוששת שאתם ממעיטים בעוצמה של הבצורת בצפון ובהשלכות עליה. אתם מסתכלים על זה כאילו זה אזור שהיה עתיר מים ועכשיו יהיו בו פחות מים והכול בסדר, הוא יסתדר עם פחות מים. אבל לא. זה המקור המרכזי של המים הטבעיים של מדינת ישראל, של אגן הכינרת, ואחריו הירדן וכולי. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהוא יתייבש גם מהרבה בחינות אחרות. גם אם יהיה בו פחות מים ואתם תגידו שזה בסדר - לא, יש לזה השלכות אחרות טבעיות אקולוגיות, גם תיירותיות, גם כלכליות ואחרות. כבר היום כל הקיאקים שם, שזה מטה לחמם, לא יכולים להפעיל את הקיאקים. אין יותר קיאקים בירדן.

זה כבר נשמע לי חמור.

אין מים. רק אולי בצפון צפון של החצבאני בעונות מסוימות.

אני רוצה לדבר על החקלאות כי זה לא רק לפתחך אלא זה לפתחה של כל הממשלה. אנחנו צריכים שהחקלאות שם תהיה ערוכה למצב שיש הרבה פחות מים.

תכף ידברו נציגי החקלאים.

אני לא רואה שום היערכות של משרד החקלאות. היום המצב בחקלאות הוא שמעריכים כמה מים יש לחקלאות והם נערכים בהתאם אבל הכול מרגע לרגע. הזעקות הן בצדק והן מוצדקות. צריך לתכנן גם כאן תכנון ארוך טווח.
אני חייבת להקריא משהו שקיבלתי הבוקר. בכל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה על ההגבלות של מים בצפון, כן, כי אין מים, אני קיבלתי הבוקר במייל מחקלאי בצפון, תושב הצפון, והכותרת של המייל היא הסרת ההגבלות של צריכת המים עד לסוף שנת 2018. "עקב עודפי המים שהצטברו בפול הכללי והרשאת רשות המים להעביר הקצאה מהכינרת לירדן, אנו מסירים את ההגבלות על צריכת המים במדרונות עד לסוף שנת 2018. בברכה, ועד היישוב".

איך דבר כזה מסתדר עם המציאות שלנו שאין מים בעיקר באזור הצפון? אולי קיבלו הקצאה, לא בזבזו אותה ועכשיו תבזבזו אותה.

אני לא יודע על מה הוא מדבר.

תרשום לך את הדברים ואחר כך תתייחס.

מנכ"ל מקורות, אלי כהן. אמנם אתם לא מוזכרים הרבה בדוח, אבל תן לנו את האימפוט שלך.

תודה גברתי היושבת ראש. אני רוצה לחדד כמה דברים ברמת מקרו. מדובר בטיפול בבצורת. אנחנו הזרוע הביצועית של הממשלה, כפופים בעיקרון לרשות המים ולממשלה ואנחנו לא יוצאים לפעולה עד שאנחנו מקבלים הנחיה לבצע. מבחינתנו מדובר בכשבעה מגה פרויקטים שאנחנו צריכים לבצע במהלך חמש השנים הקרובות כדי לתת מענה לדרישות של היושב-ראש.

כדי לסבר את האוזן, תקציב של מקורות מים בשנה לפיתוח תשתיות מים הוא כמיליארד שקלים. אנחנו אמורים להיערך עכשיו לביצוע פרויקטים בשווי של כשני מיליארד שקלים בממוצע בשנה. זה אירוע מאוד משמעותי מבחינתנו.

אמורים על פי מה.

על פי החלטות רשות המים לבצע את הפרויקטים הגדולים עליהם דיבר היושב-ראש.

ומאיפה מיליארד השקלים הנוספים?

אנחנו עכשיו צריכים להיערך לשלושה דברים. קודם כל, למצוא דרך לגייס את הכסף, שזה אירוע משמעותי פיננסי בפני עצמו. אנחנו עובדים בזה עכשיו. זה לא קשור לתעריף המים. אנחנו צריכים לגייס כסף מהגופים המוסדיים, מבנקים ואחרים כדי לממן את הפרויקטים שאנחנו אמורים לבצע עבור הממשלה.

סליחה על השאלה, אבל מה עם השתתפות המדינה?

לאחר שאנחנו מסיימים את ביצוע הפרויקט, תעריף המים משלם את ביצוע הפרויקט. אבל כדי לצאת לדרך ולבצע אותו, אנחנו אמורים לגייס כסף בכוחותינו.

אך ורק בכוחותיכם?

כן.

רק בגיוס?

בגיוס של כסף.

למה הדבר הזה לא יכול לבוא מתקציב המדינה אם מדובר בצורך אקוטי של המשק? לפחות חלק מזה.

משק המים הוא משק סגור. אולי היושב-ראש יכול לענות על זה.

אחר כך, בהמשך.

אני אדבר על הפרויקטים המרכזיים. מדובר על כ-450 קידוחים שמקורות צריכה לבצע. שדרוג המוביל הארצי, חיבור של שני מתקני התפלה, שדרוג ראש השפדן, מתיחת קו נוסף של מי קולחין לדרום לטובת החקלאות, פרויקט משמעותי שמתנהל כבר עכשיו זה שדרוג מערכות המים של יהודה ושומרון גם לישראלים וגם לפלסטינים, ועוד כמה פרויקטים מאוד משמעותיים. אנחנו מדברים על סדר גודל, לא כולל מתקני התפלה, של בערך 14 מיליארד שקלים בשנים הקרובות. זה תקציב מאוד גדול ועשיר.

היכולת שלנו והמוכנות שלנו כחברה לבצע את הפרויקטים האלה הן ברמה הנדסית, הוצאת מכרזים, רכש, ביצוע – זה מצריך מאתנו היערכות מסודרת כדי שלא נסיים פרויקטים כמו חברות ממשלתיות אחרות.

אני לא חושבת שזה לא מצריך היערכות מסודרת. תעדכן אותנו היכן עומדת ההיערכות המסודרת.

בעיקרון מקורות בימים האלה מסיימת את ההיערכות שלה. לצורך ביצוע הפרויקטים אנחנו ממתינים להחלטת ממשלה נוספת.

מה היא אמורה להגיד?

שמסדירה את מערך הכוחות של מקורות אל מול רשות המים ומול משרדי הממשלה כדי לבצע את הפרויקטים האלה.

יש לנו כבר טיוטה של מחליטים או שזה משהו מעורפל?

לא. זה עדיין מעורפל. כל משרדי הממשלה בתקופה האחרונה יושבים לילות כימים – ואני אומר את זה בלי ציניות - כדי לבצע את זה ולסיים את זה כמה שיותר מהר. אני חייב לציין גם שיש לנו עובדים והעובדים שלנו מגלים הרבה אחריות לאומית ונכונים אלי קרב, ממש כך, כדי לבצע את זה. גברתי היושבת-ראש, זה לא דבר פשוט לבצע פרויקטים כאלה בפרק זמן כזה קצר.

אני רוצה שוב להבין מה אמור להיות בהחלטת הממשלה.

החלטת הממשלה צריכה להסדיר את היכולת שלנו לגייס את הכסף, לעשות שינויים מבניים בתוך חברת מקורות וחברת הביצוע.

מה זה שינויים מבניים?

היערכות חברת מקורות כדי לבצע בפרק זמן יחסית קצר פי שניים פרויקטים מאלה שהיא רגילה לעשות עד היום.

זה אומר גיוס כוח אדם נוסף?

זה ריענון כוח אדם. יש לנו מספיק כוח אדם. זה ריענון כוח אדם.

מכרזים.

אחר כך הוצאת מכרזים של כוח אדם ומכרזים לעבודה ולביצוע. מעבר למכרזים בין-לאומיים. דרך אגב, יכולת של חברות. אנחנו לא מבצעים בעצמנו אלא חברות קבלניות פרטיות עושות את רוב העבודה. אנחנו בעיקר עושים תחזוקה והיכולת של המשק הישראלי לשאת בביצוע של העבודות האלה מחייבת אותנו גם לצאת למכרזים בין-לאומיים. הדברים האלה לוקחים זמן.

מי המשרדים שעובדים על זה?

משרד האנרגיה, משרד האוצר, רשות המים.

רשות החברות.

זה משרד האוצר.

תודה. עוד משהו?

גבירתי היושבת-ראש, ככל שנסיים את העבודה של ההיערכות שלנו, מבחינתנו אנחנו נצא מחר בבוקר. זה מותנה בסיום העבודה כדי לצאת לביצוע הפרויקטים.

אגב, זאת הסיבה המרכזית לקיום הישיבה הזאת, כדי להאיץ ולדחוק בכל הגופים הרלוונטיים להשלים את העבודה ולצאת לדרך.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני אהיה קצר כדי שיהיה זמן לאנשי המקצוע.

מניסיוני, מי שמתחיל כך – מדבר הרבה.

לא אני. ראשית, האם היה צורך בקדיחות נוספים באקוויפרים ולא קיבלתם כסף? אני יודע שהמצב בצפון קטסטרופלי. שנית, האם נגרם הפסד של המדינה במאות מיליוני שקלים – אני לא זוכר את הסכום המדויק אבל נדמה לי שהוא 350 או 400 מיליון שקלים – במתקן ההתפלה באשדוד? מה אתה יכול לומר לי על זה והאם הוא שופר היום?

עמדת בדיבורך.

משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, יחזקאל ליפשיץ, סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים.

תודה רבה. קודם כל, צריך להבין היכן אנחנו נמצאים. בפעם האחרונה שבה הקטינו בצורה משמעותית את הרכישה במתקני התפלה, מדובר על הקטנת הרכישה, זה היה בשנת 2013, אז היה ללחץ מאוד מאוד גדול, לחץ ציבורי וגם מצד הכנסת להקטין את המחירים ואז בעצם הייתה הפעם האחרונה בה הקטינו בצורה משמעותית – אני מדגיש – את כמות הרכישה במתקני התפלה. בדיעבד, בהסתכלות לאחור, פוסט מורטום, אנחנו רואים שלצערנו זו הייתה טעות. ככל הנראה גם לא הייתה אפשרות להשתמש בכמויות המים. מצב משק המים היה אחר.

אני מזכיר שהתפלה עולה הרבה מאוד כסף. כלומר, בניגוד למים טבעיים, שבגדול אנחנו מקבלים אותם כמתנה ואנחנו משתמשים בצורה של שאיבה והולכה, הרכישה במתקני התפלה היא בסביבות 2.5 שקלים למטר קוב, בניגוד לעשרות אגורות למים טבעיים. לכן, ככל שמשתמשים ביותר התפלה, ודאי שזה מייקר. לכן היה לחץ מאוד גדול להקטין את כמות ההתפלה. מאז אנחנו באופן כללי בכל שנה רוכשים כמעט את מלוא מתקני ההתפלה. כמובן זה תלוי במערכת, אם היא מסוגלת לספק את זה, כן או לא. כמו שמנהל רשות המים אמר, בשנת 2018 ו-2019 אנחנו רוכשים. ביקשנו מתקני התפלה לייצר מעבר לכמות המלאה שלהם.

אני חייב לומר גם למבקר איך נולדה ההחלטה הזאת. אני אומר לכם ביושר ואתם יכולים לקבל את זה או לא. ההחלטה של הממשלה נולדה בעקבות הבצורת ולא בעקבות דוח המבקר. אני אומר זאת חד משמעית. יכול להיות שמבחינת תזמון התאריכים זה גם מתאים אבל ההחלטה הזאת – והיא משמעותית למשק המים – נולדה בעקבות מצב משק המים.

בסדר, בוא נשאיר את הוויכוח הזה מאחורינו.

בסדר. אני אומר לכם את עמדתי. אני חושב שאנחנו כן מתקדמים בביצוע ההחלטה. כמו שאמר מנהל רשות המים, יצא כבר מכרז למתקן התפלה מאוד מאוד גדול ובתוך מספר חודשים תופקד התוכנית בוות"ל, תוכנית לגליל מערבי. הצינור שמזרים מים לכינרת בבנייה ואפשר גם ללכת לראות אותו במתקן של חברת מקורות. נערכו כבר כשליש מאורך הצינור, כשישה קילומטרים. מקורות מבצעת את זה. לכן אנחנו באמת מבצעים את זה וקבענו יעד לשנת 2030, לאור הפחתת כמות המשקעים הצפויה, הבצורות שאנחנו מקווים שלא יקרו אבל קבענו יעד לשנת 2030, כמעט להכפיל או אפילו להכפיל את כמות ההתפלה הקיימת היום מ-600 מיליון לכמעט 1.2 מיליארד קוב.

לעניין הכפפת הרשות אליכם, התייחסת.

אני אבהיר שמדובר בעקרונות מדיניות. כלומר, כמו שרשות החשמל היום עצמאית לחלוטין בכל הנושאים לרבות התעריפים וכולי – אני מזכיר שבעבר התעריפים נקבעו בצורה חיצונית לגוף הרגולטורי – אין שום כוונה להתערבות בתעריפים ולפגוע בעצמאות רשות המים. עדיין אני חושב שיש מקום להכפיף את רשות המים לעקרונות של מדיניות. כלומר, השר האחראי על משק המים, שר האנרגיה.

אבל גם היום הם כפופים לעקרונות של מדיניות. הוא לא ייקח את החלטת הממשלה ויאמר שהיא לא שווה שום דבר ויזרוק אותה לפח.

החלטת הממשלה נעשתה בשיתוף פעולה עם רשות המים אבל עקרונית היום שר האנרגיה נטול סמכויות במשק המים למעט סמכויות שיוריות כאלה ואחרות. אנחנו חושבים שיש מקום ששר האנרגיה יקבע מדיניות במשק המים ורשות המים תבצע אותה. אני אומר שהדבר הזה בבחינה ומצריך גם תיקון חקיקה. ודאי שנעשה זאת בשיתוף פעולה עם שאר המשרדים ורשות המים.

תודה. חבר הכנסת דן סידה, בבקשה.

רק לציין שתיקון 25 לחוק משק המים שעלה אחרי ועדת ביין ואחרי החלטת ממשלה של 2010 כלל גם הקמת מועצה ציבורית שתכלול הרבה מאוד גורמים והשאלה אם זה התקדם. האם זה גם בתכנון של הצעת החקיקה שאתה מדבר עליה?

זה היה ב-2006, בתיקון החוק. הסמכות היא של השר למנות.

תורך יגיע.

האם זה גם בתוך החלטת החקיקה או שאתם נמנעים משיתוף ציבור?

מועצת רשות המים שכוללת היום שמונה נציגים וכוללת גם שני נציגי ציבור וכל החלטה של רשות המים מפורסמת לציבור, לשימוע ציבורי, לקבלת הערותיו. אנחנו בודקים את הנושא הזה. אלה פניות שקיבלנו. הוועדה הזו נולדה, הבקשה או ההוראה להקים את הוועדה, בעקבות דוח ביין בטרם הקמת רשות המים. צריך לבחון אם יש צורך בדבר הזה. כמו שאמרתי, היום יש שימוע ציבורי לכל ההחלטות וגם יש נציגי ציבור במועצת רשות המים. הדבר הזה נבחן.

תודה רבה.

ברשותך, אני אציין שהשר השיב לנו בעניין הזה לטיוטת הדוח שהעלתה את העניין של מועצת המים, שעד היום לא מקוימת הוראת החוק לגבי הקמת מועצת המים ואמר שהוא חושב שהיא מיותרת והוא שוקל לתקן את החוק כך שיבטלו את המועצה. אנחנו מבחינתנו כביקורת המדינה לא נכנסים לסוגיה האם צריך או לא צריך אבל החשיבות של המועצה בעינינו היא הבאת העמדת של נציגי ציבור ונציגי הצרכנים להחלטות. מדובר בכך שמועצת המים לפי החוק, שני שליש מחברי המועצה יהיו נציגי ציבור ונציגי צרכנים או לפחות חצי. זאת אומרת, מדובר כאן על נתח משמעותי. אם ייעשה תיקון ברוח הזאת של ביטול המועצה, צריך למצוא דרכים אחרות להביא לידי ביטוי את נציגי הצרכנים ונציגי הציבור.

אתה מודע לזה שתשובת השר הייתה ששוקלים לבטל את המועצה?

היה לי חלק בהקלדה של התשובה.

רק בהקלדה?

אני לא חותם על מכתבים של השר. שוב אני אומר שמדובר בוועדה שכוללת 33 חברים והיא מועצה מייעצת לשר שכרגע אין לו בעצם סמכויות.

ההערה של צחי היא מאוד במקומה. נגיד שאתם מחליטים לבטל את המועצה מסיבותיכם, איך אתם מביאים לידי ביטוי את עמדות הציבור והצרכנים?

אמרתי. ראשית, יש שני נציגי ציבור במועצת רשות המים. כמו שאמרתי, ההחלטות של מועצת רשות המים מפורסמות לשימוע ציבורי. כל החלטה, למשל תעריפים ונושאים מסוימים, מפורסמים לשימוע ציבורי, לקבלת הערות הציבור. חלק מהנציגים שנמצאים כאן גם מופיעים בפני מועצת רשות המים להבעת עמדותיהם.

מה לגבי מדיניות מקרו? איפה תבוא עמדת הציבור כאן?

אם עקרונית מדובר על מתן סמכויות, אני שוב אומר שמדובר במועצה מייעצת לשר שכרגע הוא ללא סמכויות, אם נחשוב שנצליח להביא את התיקון של עקרונות מדיניות, יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור.

מה זה יכול להיות שיש מקום לשמוע את עמדות הציבור? אנחנו לא בתקופת האבן. זה כבר חלק מההתנהלות של גוף ציבורי.

כמו שענינו למבקר, כרגע בעצם אין טעם בהקמת המועצה המייעצת כי דעות הציבור באות לידי ביטוי במועצה ובשימוע ציבורי. אין טעם בהקמת מועצה מייעצת לשר בלי סמכויות.

אתה מתעלם ממה שאני שואלת אותך. אני שואלת אותך לגבי עמדות הציבור, בקשת התייחסויות הציבור והצרכנים להחלטות שהן החלטות מקרו ולא לאירוע בדיד כזה או אחר שבו יש לציבור SAY.

במצב היום יש שני נציגי ציבור במועצה וזה מפורסם להערות הציבור. אין כרגע החלטת מקרו של השר.

אבל איפה בא הציבור לידי ביטוי בהחלטות האלה?

במועצת רשות המים ובשימוע הציבור.

זאת לא כוונת החוק. זה בטוח.

כן. ברור. תודה. חבר הכנסת דן סידה.

גבירתי, בשבוע שעבר הייתי במשט הזדהות עם נכי צה"ל בכינרת. העדכון האחרון מהכינרת הוא כזה שכל בר דעת יתחלחל ממצבה. אני הפניתי מכתב לשר החקלאות ולמר גיורא שחם ב-17 באוקטובר וביקשתי את ההתייחסות לגבי זה שאוגרים במפעל המים בגולן, שם כל המאגרים העיליים שאוגרים את המים למעלה בגולן לפני שהם יורדים לכינרת, ומשתמשים בהם לחקלאות. קיבלתי תשובה מלומדת אבל עדיין לא שוכנעתי, במיוחד לאור האופטימיות שמופגנת כאן, שסכר דגניה ייפתח ושהולכים להקים עוד מאגר מים בעמק החולה שיתפוס את המים שמגיעים לכיוון הכינרת. הדבר לא ברור לי. הלא הכינרת לא תתמלא יש מאין. היא תתמלא רק מהנחלים שיורדים מאגם ההיקוות של הגולן ומהירדן באזור החולה, שם זה אגם ההיקוות העיקרי של הכינרת. איך זה מסתדר עם זה שאתם נותנים למים להיאגר שם לפני שהם יורדים לכינרת?

אתה שואל את גיורא.

כן. אני מעלה את זה בוועדה ושואל את גיורא מה סדר העדיפות. אני חקלאי, אני גם נהנה מהמים של עמק החולה, יש לנו שם אדמות, ואני אומר שהראייה צריכה להיות קודם כל הראייה הלאומית. הכינרת היא משהו לאומי. איך זה שעוצרים את המים בגולן, עושים עוד איזשהו מאגר, תוכנית חדשה לעצור את המים בהחולה, אבל אך הכינרת תתמלא? ממה היא אמורה להתמלא? אני ממש לא מבין את האופטימיות.

הדבר השני שאני רוצה לדעת זה איך מחלקים את עוגת התקציב בין תאגידי המים כדי שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת. איך גורמים לכך שגם תאגידי המים יישאו בעול הבצורת ולא רק רשות המים?

תודה רבה. דודו קוכמן, מזכ"ל האיגוד החקלאי.

כל הדוברים שמדברים מעכשיו, אני מבקשת שיהיה לדברים שלהם התחלה, אמצע וסוף במגבלת שלוש דקות בממוצע.

גבירתי יושבת-הראש, תודה רבה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. ראשית, כבר ב-2016 כתבתי מכתבים אחרי שראיתי מה שקורה ברשות המים. הבנתי שאין בכלל התייחסות של הציבור. כל הדברים הכתובים נעלמו. הייתה עבודה של מבקר המדינה, זה לא היה דוח אלא במסגרת איזשהו דוח ביניים שלו, והוא העביר ביקורת קשה מאוד על המחסור באיזונים שבין פקידי הממשלה לבין נציגי הציבור. דוח מאוד חשוב. חשבתי שבעקבותיו יקימו את מועצת המים שנחקקה ב-2006. בעצם הסמכות הייתה של השר להקים את המועצה הזאת בה הייתה צריכה להיות נציגות למשתמשים, לצרכנים ולציבור כולו. כל התכתובת נענתה גם על ידי סמנכ"ל המשרד בתשובה שבעצם הציבור מושמע, יש נציגים במועצת רשות המים. נציגי הציבור כמעט תמיד – אם את תבדקי, גבירתי היושבת-ראש – אף פעם לא ממונים או ממונים לתקופה קצרה. בימים אלה למשל יש שני נציגי ציבור ויש רק אחד שהוא במינוי והמינוי לא קבוע.

השימוע הציבורי הוא חוכא ואיטלולא כי נכנסים לאתר של הרשות, מקבלים רק את הכותרות ולא מקבלים את הסעיפים אליהם צריך להתייחס.

יש רק כותרת?

אין את הפירוט. יש מסמך ראשון אבל אין את האסמכתאות עליהן אפשר לבסס את התגובות.

זה ממש לא מתקבל על הדעת.

נכון. את צודקת.

זה בלתי סביר בעליל, אפילו לפי חוק חופש המידע.

נכון. ביקשנו ואנחנו לא מקבלים את זה באופן ישיר אלא רק בצורה עקיפה.

חמור מאוד.

בשנת 2006 תוקן החוק ולקחו את נציבות המים ואמרו שזה לא טוב שתהיה פוליטיקה מעורבת אלא זאת צריכה להיות רשות מקצועית וכדומה. היו לה כמה מטרות חשובות וציבוריות. כל המטלות האלה, במבחן לאחור, הן כישלון אחד מוחלט כי בעצם היום אפילו בסיס של הביטחון במים, שהוא הדבר הכי אלמנטרי במדינה נאורה, לא מתקיים, שלא לדבר על כך שאני הבוקר הסתובבתי אצלי במושב ואמרתי לעצים שיחכו עכשיו בסבלנות כמה חודשים כי אני לא יודע אם יהיה להם מים או לא. זה מצב בלתי נסבל גם מבחינת החקלאים עצמם שהם לא יודעים. חקלאים שיש להם גידולים כאלה או אחרים, לא יכולים לדעת איך הם יקיימו את הגידולים החקלאיים שלהם.

אני מבקש, גבירתי, שתימצא דרך לפיה תהיה מעורבות יותר ציבורית בהתנהלות של רשות המים. זה בלתי אפשרי שזה יימשך בצורה הזאת.

הדבר השני. צריך להיות איזשהו ביטחון לחקלאים שזאת הפרנסה שלהם. עסקים קטנים. גם כך הם תלויים בהרבה דברים אחרים. זה לא יתכן שבמדינה שלנו שמובילה בעולם את נושא המים וההתפלה וכל הדברים האלה, שאנחנו נהיה במצב שאצלנו הסנדלר הולך יחף. זה מצב בלתי אפשרי.

תודה. אבשלום וילן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

תודה גבירתי היושבת-ראש. הדוח הזה הוא דוח חמור אבל הכתובת הייתה על הקיר. אני קובע כאן אחרי עיסוק רב שנים בנושא, כמי שהיה בין אלה שהקימו את מועצת רשות המים כמחוקק שמסיום תפקידו של פרופסור אורי שני ברשות המים ועד לבואו של גיורא, בעצם בגדול הרשות נגמרה – בלשון עממית – ונרדמה בשמירה. לא הייתה יזמות, לא היה שום ניסיון.

אתה אומר שמרגע שגיורא הגיע, הדברים השתנו.

כן. בהחלט. הוא התחיל לטפל בדברים.

כל זמן שמשק המים בישראל יוגדר כמו בהחלטת ממשלה ב-2005 כמשק סגור, לא תהיה פריצת דרך כי סדר גודל של השקעות שהציגו בפניך הוא לא יכול להתבסס רק על תשלום הצרכנים. ברכבת משקיעים בין 20 ל-30 מיליארד שקלים, אף אחד לא חושב לקחת את הסכום הזה בכרטיס או במטען אלא זה בא מתקציב מדינה.

מאיפה נולדה האמת הזאת כאילו אלה עשרת הדיברות שירדו מהר סיני שמדובר במשק סגור?

זה נולד באגף התקציבים במשרד האוצר שהיסטורית התנגד למתקני התפלה. הציגו לך כאן את נושא מתקני ההתפלה ולא אמרו את כל האמת. יש מתקן התפלה אחד באשדוד שהוא אל כרעי תרנגולת. מכיוון שטכנולוגית הוא עובד בצורה רופפת, יכול מאוד להיות שמחר כבר תהיה שם בעיה.

לגבי החקלאות. אנחנו בעצם משמשים כסוג של באפר. בצרכן קשה מאוד לפגוע. אפשר באמצעות קמפיינים להוריד צריכה עד גבול מסוים. התעשייה היום היא בתוך הצרכן בחשיבה האסטרטגית והיא לא גוף גדול. אז בעצם מה שקורה זה שכאשר בשנים שאין מים, למי מקצצים? לחקלאים. צריך להבין גם מה קרה בחקלאות בעשור האחרון. יש מעבר מאוד מסיבי מחקלאות חד שנתית של גידולי שדה, יש מים, אין מים, מסתדרים, לגידולי מטעים שהם יותר רווחיים. רק לשם המחשה, דונם גידולי שדה, הממוצע שלו הוא בערך הכנסה של 300 שקלים בשנה ובדונם מטעים, ההכנסה היא 1,000 שקלים ומעלה. כלומר, יש מעבר של החקלאים לגידולים רב שנתיים שכל קיצוץ כזה פוגע בפרנסתם באופן דרמטי.

במקום לבוא ולומר מה שהיה עד לפני שנה, בשנים של קיצוץ, אין ברירה, מפצים את החקלאים בכסף ואז הם מפסיקים להשקות את כל החד-שנתיים ומתמרנים עם המטעים. מלפני שנה האוצר החליט שמספיק, לא משלמים לכם, תשברו את הראש. זה מצב בלתי אפשרי.

דובר כאן גם לגבי המועצה המייעצת. לא רצו להקים אותה מהיום הראשון. מה שאמר נציג משרד התשתיות הלאומיות, זאת פרסה. נציגי הציבור נבחרים על פי מידת קירבתם למקבלי ההחלטות.

נאמנותם.

קירבתם. נאמנות זה כבר חריג מדי.

אני לא מסכים לזה.

אני אגיד לך יותר מזה. יש נקודה אחת שהם באמת צודקים. כשהוקמה רשות המים, היא קיבלה את מלוא הסמכויות לידה. השרים בעצם לא יכולים להתערב. היא רק אל מול הממשלה. אם הייתי סמוך ובטוח שבאמת הנושא אכפת לשר התשתיות, צריך לשנות את החוק ולתת לו סמכויות. אבל תראי מה הוא אומר כאן. הוא אומר שהוא הקליד כי אנחנו בעצם רוצים שלא תהיה מעורבות ציבורית. כלומר, אם ניתן לו את הסמכויות – מה שעל פניו מתבקש – הוא יהיה צריך להגביר את המעורבות הציבורית והוא היה צריך לדחוף יושב-ראש רשות מים שחמש שנים לא קידם דברים, לדחוף אותו בכוח. זה לא קורה. למה זה היה? כי אלה היו מינויים פוליטיים פר-אקסלנס. בואו נגיד את האמת.

לכן בסופו של דבר מים הם משאב מאוד במחסור. דיברו כאן על ירדן. יש כאן מצוקות אמיתיות באזור שישראל לוקחת עליהן אחריות כי כנראה אין לה ברירה וגם את זה צריך לומר.

אנחנו דורשים דבר אחד מאוד פשוט. לא יכול להיות שאגף התקציבים במשרד האוצר במדינת ישראל ימשיך לנהל את מדינת ישראל ניהול גזברי ולא כלכלי. זה אומר גם בפרויקטים, גם בטווח הארוך וזה אומר גם בחקלאות. באותן שנים שאין ברירה לקצץ, נא לשלם כמו שעשו ב-2009 ועד לפני שנה.

בהמשך לדבריך, ב-2003, אם אני לא טועה, כאשר שר האוצר היה בנימין נתניהו והממונה על התקציבים היה אורי יוגב, שניהם התנגדו בחריפות להקמת מתקני התפלה. הם אמרו שאין כסף בקופה. זה מזכיר לי שאם אותם אנשים היו כאשר מדינת ישראל הייתה מוקמת, מן הסתם היא לא הייתה מוקמת כי הם היו אומרים שאין כסף בקופה להקמת מדינת ישראל. אבל האבסורד הוא שאחרי שאורי יוגב פרש מהאוצר, הוא הלך לייצג איזה מיליארדר אוסטרלי ששיווק מתקני התפלה והוא רצה למכור אותם לישראל ואז ב-2006 הוא אמר שבעצם הוא טעה כשהוא היה הממונה על התקציבים.

מי זה המיליארדר האוסטרלי? מישהו זוכר את שמו?

גנדל.

כן. ג'ון גנדל.

מודה ועוזב ירוחם. אבל לצערי ההתנגדות של האוצר מתחילת שנות ה-80, האוצר התנגד. בעצם מתקני ההתפלה נכפו על האוצר והקונטרה שהוא נתן זה המשק הסגור כי הוא רצה שיקום כמה שפחות. עד היום אף אחד עוד לא העז לנסות לפתוח את השטות הזאת.

יושב כאן מהנדס אברום בן יוסף שהוא אחראי על תוכנית 2050. שיראה את הצרכים, יראה את גודל האוכלוסייה ועל מה כאן בעצם מדברים. אם ימשיך הניהול החובבני הזה, הקטסטרופה לפתחנו. אני מאמין שאם ההחלטה הזאת תיפתח, אם יפתרו את בעיית החקלאות כמו שציינו ויקימו גוף ציבורי מלווה רציני, אפשר להתקדם. זה לא בידי שמים. יש כאן את כל הטכנולוגיות , יש כאן את האנשים והכול מתחיל ונגמר בתוכניות.

תודה רבה. אני עושה סטייה לכיוון האוצר. מי נציג האוצר כאן?

אני.

רפרנט מים באגף התקציבים. לא אתה קיבלת את ההחלטה שזה יהיה משק סגור אבל אם אתה יכול להסביר לנו את הרציונל שבזה כי לפי אותו רציונל גם התשתיות הן משק סגור, אולי גם הבריאות הציבורית היא משק סגור ואולי גם בתי הספר הם משק סגור שצריך לקיים את עצמו. איפה המדינה בדבר שהוא כל כך תשתיתי והוא יסוד מיסודות המדינה? סליחה על השאלה האידיאולוגית.

כמו שגיורא אמר, גם אם דברים לא נעשו בתקופתי, יש כאן רציפות של האחריות ואני מייצג את האוצר וגם עומד מאחורי העמדות האלה.

ההפיכה של משק המים למשק סגור, היא אחד הדברים הכי טובים שנעשו למשק המים. גיורא התייחס לזה בהקשר של תאגידי מים. החיסכון מהקמת תאגידי המים הוא בערך 160 מיליון שקלים בשנה.

זה הכול?

החיסכון למשק המים. אני חושב שזה סכום די משמעותי, 160 מיליון שקלים בשנה.

לא. סליחה, לא ממש דרמטי במונחי תקציב מדינה. עפים כאן בוועדת כספים מיליארדים בלי הכרה בכלל. חשבתי שתגיד משהו נורא דרמטי עכשיו, שהוא באמת רלוונטי מאוד.

אולי אני אתן מספרים על תקציב המים. משק המים כולו סביב תשעה מיליארד שקלים בשנה. כולו, כולל התעריף. מתוכו – אמנם מדובר במשק סגור - אבל עדיין יש תקציב מדינה שמושקע במשק המים שעומד בין 800 מיליון שקלים למיליארד שקלים.

רק הקיצוץ הרוחבי שעשו בתקציב הבריאות, הוא כבר חצי מהסכום הזה שאתה מדבר עליו. היה עכשיו קיצוץ רוחבי של 20 מיליארד שקלים. אל תדבר אתי על 160 מיליון שקלים כאילו זאת איזו דרמה גדולה שמצדיקה את כל העניין.

התהליך הזה, מעבר לחיסכון, הוא תהליך נכון גם מקצועית. מה שקרה זה שהיה פחת מים גדול מאוד בתאגידי המים שלא דווח, לא הייתה גבייה טובה, והדבר הזה השתפר בצורה דרמטית. גיורא התייחס לזה. אנחנו רואים את הדברים לגמרי עין בעין עם רשות המים. שיפרנו את התהליכים בתאגידי המים והביוב בצורה דרמטית.

לגבי משק סגור. קודם כל, משק סגור במובן הזה שהתעריף מממן את ההשקעות במשק המים, זה נכון. אנחנו כן משקיעים כספי תקציב במשק המים בשני אלמנטים מרכזיים: האחד הוא במשק הביוב בו משקיעים מאות מיליוני שקלים, והשני הוא בקולחין, במפעלי השבה שמקימים עכשיו כאשר התהליך הזה יצא לדרך ב-2016, 200 מיליון שקלים כל שנה.

לגבי פיצויים לחקלאים. ניתנו פיצויים גם בשנה האחרונה בהיקף של 20 מיליון שקלים לחקלאי הגליל.

9.5 מיליון. מעט מדי ומאוחר מדי.

ניתנו פיצויים של עשרות בודדות של מיליוני שקלים.

זה תיקון 27. זה לא שייך לחקלאות.

תנו לו לדבר. אנחנו עכשיו מתקדמים בקצב. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

ניתנו פיצויים לחקלאים ואנחנו חושבים, כמו שגיורא התייחס, שנכון לחבר או לקחת מחשבה לגבי האזורים המנותקים כדי להפסיק את המצב הזה בו כשיש שנת בצורת או חסר קצת מים, אנחנו נקלעים לבעיה באותם אזורים שלא מחוברים למערכת הארצית וצריך למצוא לזה פתרון. אנחנו חושבים שהפתרון הזה של הפיצויים השנתיים הוא פתרון רע וצריך לתת מענה לאותם חקלאים, מענה מקיף ומקצועי.

תודה. נסתפק בזה. דובי אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים. נמצא כאן. לא. גם מאיר צור לא נמצא כאן. ארגוני הסביבה. מי רוצה לדבר מהחברה להגנת הטבע?

אני. החברה להגנת הטבע. הדוח הזה הוא דוח חשוב והוא מדאיג מאוד. אני רוצה להזכיר שמשאבי המים הטבעיים, הדוח עוסק בעיקר בניהול משאבי המים הטבעיים, הם משאב ציבורי שהוא חשוב לחברה, לסביבה, לחקלאות, לטבע ולזרימת המים בנחלים. אנחנו מאוד מודאגים, עד היום וגם בשנים האחרונות במיוחד, מההיחלשות של מערכת התכנון והשירות ההידרולוגי ברשות המים ומהתפעול בלי באמת הסתכלות על התוכניות. אני קצת מופתעת מהישיבה הזאת כי בסופו של דבר אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מכאן הוא שחייבת להיות תוכנית אב ארוכת טווח ואסטרטגית למשק המים, עם תוכניות יישומיות, עם תהליך שיתוף ציבור, עם עדכון של התוכנית משנת 2012.

כלומר, הדברים שעלו כאן הם לא מצטיירים בעיניך כתוכנית אב? הבנתי את סוגיית שיתוף הציבור, בעיני היא דרמטית ואני מתכוונת לטפל בה באגרסיביות בהמשך, אבל אני שואלת אם הדברים שפירט כאן גיורא שחם, האם הם לא תוכנית אב.

לא. לרשות המים יש תוכנית ובדוח התייחסו אליה כאל תוכנית. הרי זה מסמך מדיניות חלקי מ-2012 שלא רק שהוא לא קיבל גיבוי ואישור של הממשלה אלא הוא גם למעשה לא עודכן, הוא לא הושלם, אין תוכניות יישומיות. הדיון שהיה הסתיים ב-2012 ולמעשה אין היום דיון סביב התוכנית הזאת שהוא דיון ציבורי מאוד מאוד חשוב בגלל שהמשאב הוא ציבורי והמשאב נמצא בהידלדלות, במשבר ובשינויים כמו שינוי אקלים שהוזכר כאן.

לכן אני חושבת שאחד הדברים החשובים שצריכים לצאת מהדוח ומהוועדה החשובה הזאת זה קודם כל דרישה להתקדמות עם תוכנית האב למשק המים, לעדכון שלה, לפתיחה מחדש של דיון ציבורי סביבה ולעדכון התוכניות היישומיות מתוכה.

אני רוצה לדבר על המקום שבו המשבר הוא החמור ביותר וגם זה הוזכר בהקשר של החלטת הממשלה ואני מדברת על אגן הכינרת ובמיוחד על מעלה אגן הכינרת. באזור הזה כל שימושי המים, החקלאות, הכלכלה המקומית, התיירות וזרימת המים בנחלים למעשה נסמכים על מקורות המים הטבעיים בלבד. מקורות המים האלה מידלדלים. מקורות הירדן, המעיינות זורמים ושופעים פחות ופחות ויש תהליך הדרגתי של ירידה במקורות ועוד מעט החקלאות גם תמצא את עצמה עומדת בפני שוקת שבורה. אבל כבר היום אנחנו רואים התייבשות מחמירה משנה לשנה שנחלי מקורות הירדן, הבניאס, הדן, הירדן העליון, הירדן ההררי, מתייבשים. הירדן ההררי כבר למעשה הופך לנחל אכזב. לכן השאלה של האם, מתי ובאילו סדרי גודל לחבר את מעלה אגן הכינרת למערכת המים הארצית ולספק מים למקום הזה, היא בהחלט שאלה ציבורית. מדובר כאן באמת על העתיד של החקלאות ושל הטבע ושל הכלכלה המקומית באזור הזה וזו שאלה שחייבת להיפתח לשימוע ציבורי.

החלטת הממשלה מדברת על תוכנית החלופות. הופתעתי מאוד לשמוע את מנהל רשות המים אומר שזה לא עניין ציבורי. אנחנו מבקשים שימוע ציבורי בנושא הזה כי הוא נושא אמיתי. אנחנו מבקשים שהוא ייפתח וכל בעלי העניין יוכלו להביע את עמדתם ולהשתתף בתהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה.

תודה רבה. דוקטור יובל ארבל מעמותת צלול.

שלום. צהרים טובים. אני רוצה להצטרף לדברים של אורית. אנחנו מסכימים אתה בכל הנקודות. אני רוצה להתייחס לניהול הכולל של משק המים. אני חושב שלאור הדוח הזה, אנחנו חושבים שהתוכנית – קוראים לה חרום - היא בעצם לא תוכנית חרום אלא זו חרום אלא זו תוכנית אסטרטגית רב-שנתית שמתייחסת לניהול משק המים בעידן של שינוי אקלים.
אני מצטער גיורא אבל אני חולק עליך. זה לא מחזורים כמו שהיה לפני 100 שנים. מה שהזקנים מספרים לנו, אלה דברים נכונים לגבי מה שהיה ולא בטוח שאנחנו באותו מצב. המחזורים של הבצורות, אנחנו מסתכלים ב-50 השנים האחרונות, הולכים ומצטופפים. יש יותר בצורת, הבצורת יותר עמוקה ויותר ממושכת. המצב הזה ימשיך ואנחנו צריכים להתייחס לזה בצורה יותר רצינית.

זה בדיוק מה שאמרתי.

הכיוון שהלכו עליו של עוד ועוד התפלה הוא כיוון נכון. צריך עוד התפלה אבל צריך גם לדעת לשים לזה סוף ולהסתכל על מקורות מים נוספים. אנחנו לא מנצלים את כל מקורות המים. מקורות מים שיש לנו שאנחנו לא מנצלים אתם זה למשל ייצור נגר במרחב העירוני. אני חולק עליך גם בנקודה הזאת. המרחב העירוני, אם היו מנהלים אותו נכון, את הבנייה החדשה, את כל השכונות החדשות, חלק גדול מהנגר הזה אפשר להוביל כך שהוא יחלחל אל מי התהום ויזין את מי התהום שהולכים ומידלדלים. אנחנו לא יכולים לתת לזה להימשך. זה נושא שנמצא בתוך רשות המים בהכנה וחייבים לקדם אותו ולצרף לכאן גם משרדי ממשלה אחרים. לתוכנית הלאומית הזאת חייבים להצטרף גם משרד השיכון, גם משרד הכלכלה, גם משרד החקלאות כי הנושא כאן הוא ניקוז שנמצא במשרד החקלאות, שיכון, ולכן חייבים כאן לצרף את כל המשרדים.

מקורות מים נוספים שאפשר להתייחס אליהם שלא נוגעים בהם היום אלה טיהור ושימוש במים אפורים. אנחנו כמעט המדינה המערבית היחידה שאסור בחוק להשתמש במים אפורים. כל אחד ממקורות המים האלה שאני מציין, אלה עשרות מיליוני מטר קוב. כולם ביחד יכולים לחסוך לנו כמה וכמה מתקני התפלה וכמו שאתה ציינת, בכל מתקן התפלה כזה יש חתימה אקולוגית כבדה, גם בזיהום לים, גם בתפוסת חוף, וכמו שציין משרד האוצר, אלה מים יקרים יותר. נעשה את הצעדים האלה כולל תפיסת מי גשמים, כולל קמפיין הרבה יותר משמעותי כמו שנעשה ב-2009 וב-2010, כאשר בקמפיין ההוא היה משולב תעריף צריכה עודפת. זה לא מס. זאת צריכה עודפת. אם בן אדם מבזבז יותר מים, יותר ממה שיש לנו כאן, אלה מים הרבה יותר יקרים, הם פוגעים בטבע, אלה מים שחסרים לחקלאים, אלה מים שחסרים לטבע והוא צריך לשלם על זה יותר. היו גם בישראל שלוש מדרגות והיום הפחיתו את זה לשתיים. אנחנו נחזיר את המדרגה השלישית, הצריכה תרד לא בחמישה אחוזים אלא ב-10 וב-15 אחוזים. זה קרה ב-2010 ואפשר לעשות את זה שוב.

לגבי מי תהום מזוהמים. יש מאות מיליוני מטר קוב של מי תהום מזוהמים. שרית כספי תרחיב על כך אחר כך. צריך לצמצם כך שלא יזהמו עוד. דיברת על הערים. גם בחקלאות. דישון בעודף, הוא הגורם מספר אחד לזיהום מי תהום ואסור לשכוח את זה. חייבים לצמצם את זה ולכן התוכנית חייבת לכלול את כל משרדי הממשלה.

טיהור שפכים והשקיה בקולחין. היום מוזרמים בין 30 ל-40 מיליון מטר קוב שפכים שמזהמים את הנחלים. נחל סורק, הירקון, הנעמן. בכל המקומות האלה חסרים מאגרים. חמש שנים לא בנו מאגר קולחין אחד. חייבים לקדם את זה ולבנות ואת כל העיכובים שהיו, להוריד מהשולחן.

בסופו של דבר אני רוצה להתייחס גם לנושא של התלות ההולכת וגדלה בהתפלה. התלות הזאת מסכנת אותנו. אנחנו נמצאים בסביבה עוינת. פגיעה במתקן התפלה או שניים תוריד אותנו על הברכיים ונחזור ל-1948, להקצאת מים במשאיות. הפגיעה במתקני התפלה יכולה להיות באופן ישיר או באופן עקיף על ידי זה שיפגעו באסדות הגז או במכלית נפט או בכל גורם אחר ומדינת ישראל לא ערוכה לטפל באירועי זיהום גדולים כאלו. אירועי זיהום כאלו יכולים לסגור את מתקני ההתפלה למשך שבועות ואין לנו מקורות מים אחרים כי רוקנו את מאגרי המים. תודה.

תודה רבה. גיורא יתייחס לדברים שלך בהמשך. שרית כספי אורון, ראש תחום מים באדם טבע ודין.

תודה רבה. אני רוצה לברך על הדיון ועל הדוח המצוין והרחב. אני מחזקת את דבריהם של עמיתיי ורק אצלול לתוך הנושא של זיהום מי התהום.
כולנו מבינים שאנחנו חיים במדינה חצי יבשה עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה ואנחנו לא רואים את הסוף לגידול האוכלוסייה הזאת. גיורא תיאר מצב אפוקליפסי כזה שכל החוף עד נהריה יהיה מכוסה בטון ואנחנו נאלץ לוותר על מאגרי המים הטבעיים שלנו. אנחנו באדם טבע ודין חושבים שצריך להיערך אחרת לגבי התקופה הזאת בעתיד ולשים את הזרקור על מי התהום שלנו.

כמו שיובל אמר, יש יותר משני מיליארד מטר קוב של מים מזוהמים על ידי חומרים מהתעשייה במישור החוף בלבד. אודות לאיזשהו שיפור בשקיפות של רשות המים, אנחנו יודעים שיש 365 אתרים מזוהמים מתוכם נגיד שיש 74 אתרי תעשייה מזוהמים גדולים, פחות מ-20 אחוזים מהם נכנסו לתהליכי שיקום. אנחנו רואים שרובם, הנפח הגדול, זוהם על ידי המדינה, מפעלי תע"ש למיניהם והצבא. האחריות לשקם את זה היא בידי המדינה. המדינה צריכה למצוא את התקציב לשקם את המקומות האלו. על אף שזה בידי המדינה והמדינה מחליטה כן לשקם וכן לדאוג למשק מים בר קיימא, לוקח עשרות שנים מרגע גילוי הזיהום עד השיקום וזה בדרך כלל בעקבות איזשהו בג"ץ שלנו או תוכנית פיתוח במקום.

אני רוצה לציין לדוגמה שיש את תע"ש גבעון ליד רחובות עם כתם זיהום הולך וגדל בקצב היסטרי. אנחנו יודעים על הזיהום כבר למעלה מעשור. יש תוכנית לשיקום המקום שרשות קבעה לאחרונה וזה מבחן השעה כשאנחנו הולכים לראות אם באמת משרד הביטחון והאוצר יקציבו את התקציב לשיקום המקום הזה. בגלל הזיהום בארות כבר נסגרו באזור רחובות. יש גם חומרים נדיפים שעלולים לסכן את בריאות התושבים ברחובות. זה בעצם כתם זיהום מאוד רציני.

באדם טבע ודין אנחנו מקדמים בימים אלו חיוב שיקום מי התהום כי אנחנו רואים שעל אף הביקורת, וכל הפרויקטים המצוינים שגיורא תיאר, אם זה טיוב בארות, שיקום הבארות, שדרוג הציוד ולהעמיק אותן, זה מצוין. בנושא של השפדן, אנחנו נמצאים בבית המשפט לענייני מים לגבי האיחור כשבאו לטפל בעודפי הקולחין שם. אנחנו רואים שעל אף שיש פרויקטים בקנה שהולכים לשפר, לשיקום מי תהום אין ואנחנו נותרים עם עשרות רבות של אתרים מזוהמים שזה נפח עצום.

אני רוצה לומר שאם אנחנו רוצים את הגמישות התפעולית במשק המים ובשנים ברוכות להחדיר את עודפי המים המותפלים – מישהו אמר את זה כאן – לתוך האקוויפרים, אנחנו צריכים אקוויפרים להחדיר אליהם את המים ואם הוא מזוהם על ידי התעשייה וגם על ידי עודפי דישון בכמויות כאלו, לא נוכל להשתמש במאגר תפעולי כזה גמיש.

תודה רבה. צחי, רצית קודם להוסיף משהו?

שאלה קטנה לגבי הכינרת. פירטת את פרויקט ההזרמה לכינרת ולא הבנתי מה יהיה בשנים הקרובות מקור המים להזרמה הזאת.

עוד שאלה לגבי הכינרת. אמר שייקח שנה וחצי לפרויקט להסתיים ובינתיים אנחנו יודעים שאנחנו 20 סנטימטרים מעל הקו השחור אבל בכל זאת שואבים מים לירדן. האם אין חלופה לזה? האם נמשיך לשאוב גם מתחת לקו השחור?

בבקשה, גיורא. אגב, קיבלת כאן הרבה מחמאות. יצאת בשלום מוועדת ביקורת המדינה.

אני באתי למשמרת הזאת עם ויתור אישי גדול מאוד על הרבה מאוד דברים ואני רואה בה שליחות. אני רוצה להבטיח לילדים ולנכדים שלנו וזו הסיבה שאני נמצא בתפקיד הזה שהוא באמת מורכב וחשוף לביקורת מכל הכיוונים ולא רק ממבקר המדינה, והוא בפרונט הציבורי והתקשורתי אבל זה חלק מהעבודה וזה חלק מהשליחות. אני מקבל את הדברים האלה ואני אשיב להם גם אחד לאחד. אני חושב שיש לנו קצת מזל כי אני קצת מתמצא בדברים האלה ואני יכול להשיב להם אחד לאחד.

נתחיל עם הקו השחור. לא שיש איזשהו מחסום, קיר ברזל שאי אפשר לשאוב, אבל יש מגבלה פיזית. ברגע שזה ירד מתחת ל-215, כל צינורות היניקה של המשאבות ששואבות יהיו באוויר, כך שגם אם ירצו – אי אפשר יהיה לשאוב.

תהיה שם בעיה אקולוגית.

מעכשיו רק גיורא מדבר ועונה לכל השאלות שנשאלו כאן ולאחר מכן אנחנו נסיים את הדיון. אני מבקשת לא להתווכח אתו. זה לא יהיה דיון אחרון אלא אנחנו נעשה דיון המשך.

לכן אני מקווה מאוד שהחורף הזה אנחנו כבר נעלה ביותר מ-30 סנטימטרים, מה שקורה לנו בשנים האחרונות כאשר יש ירידה דרמטית. אני מקווה שהבצורת הזאת תיעצר. כפי שאמרת, תרשמו, גם את סכר דגניה יפתחו.

לשאלתך. ברגע שיהיה לנו כושר הולכה של 120-100 מיליון קוב, אנחנו נהיה במצב שבו אנחנו נוכל להזרים עודפי מי התפלה בחורף אל הכינרת.

אבל מתי זה יהיה?

אני מסביר. למשל מתקן התפלה גליל מערבי הולך לייצר 100 מיליון קוב.

2024.

כן. נכון.

אבל הוא התייחס לזה בתחילת הדברים. שאלתי אותו והוא ענה. דווקא זה דבר שקיבלנו עליו תשובה מאוד קונקרטית.

לכן אני אומר שבסופו של דבר יזרימו 30 מיליון, 40 מיליון, הכול בהתאם לתנאים. העיקר שנייצר את התשתית שתאפשר לנו לעשות את הדברים האלה. כל טיפת מים שתהיה, אנחנו לא נשבית מתקני התפלה. אני אמרתי את זה בצורה קטיגורית. במשמרת שלי לא ישביתו מתקני התפלה כתוצאה מזה שיהיו הרבה גשמים. אם הכינרת תוכל לקלוט ויצרנו את התשתית, אנחנו נוליך לשם את המים.

אני אענה לשאלותיה של יעל. היכן התוכנית ואיך הציבור שותף לה. יכול להיות שבסיכום שלי אני אומר לכם פחות או יותר את העיקרים של אותה תוכנית אב או את עיקרי המדיניות מתוכם ייגזרו דברים. במשק המים נמצאת היום תוכנית אב לאספקת מים שפירים, תוכנית אב לאספקת מים לנגב, תוכנית אב לקולחין, חברות ביוב אזוריות. יש כאן עשרות תוכניות שצריך לקמפיין אותן כמו שאומרים, לארגן אותן יחד ולהפוך אותן לתוכנית, אבל מה שחשוב יותר זה לראות מהו הכיוון, להיכן הולך משק המים ועל זה אני אומר כמה מילים.

אני רוצה להשיב כדי לא להשאיר כאן שאלות פתוחות. את טענת שאנחנו ממעיטים במחסור המים במעלה הכינרת וצריך לשחרר את המעיינות. אנחנו ממש לא ממעיטים בזה. מצד שני אנחנו יודעים שכדאי לשמר את עמק החולה ירוק ואת עמק החולה להשאיר ירוק זה לא באמצעות בתי צמיחה ולא באמצעות איזושהי חקלאות מאוד מתוחכמת שהתרומה למטר קוב מים יכולה להחזיר את העלויות הגבוהות במיוחד של הצורך להביא מים מותפלים אל המקום. לכן עולה כאן שאלת משק המים הסגור - ולזה אני אתייחס אחר כך - כי כל זמן שמשק המים הוא משק סגור, החקלאות שם תקרוס אם נשקיע מיליארדים שישפיעו מיד. רק עכשיו נגמר, לפני שנה ומשהו, תיקון 27 שמביא את מחירי המים בגליל לפי שלוש ממה שהיו בעבר. גם כך החקלאות בקושי נושאת אותם. האוצר ומשרד החקלאות התגייסו ונותנים כרגע סיוע בהיקף של מאות מיליוני שקלים כדי איכשהו לחזק, לנסות לייצב את החקלאות במקום הזה, וזה הולך בקושי רב ואנחנו כל הזמן עוקבים אחרי זה.

אבל שאלת המשק הסגור לא נוגעת רק לחקלאות אלא היא נוגעת לכל משק המים במדינת ישראל. למה לבדל אותו משאר ההשקעות שמדינת ישראל עושה בכל התשתיות שלה, ביטחון, בחינוך, בתחבורה ובכל דבר? למה הגזרה הקונקרטית הזאת על משק המים?

היא לא גזרה. אני רוצה להסביר משהו. אני אמנם במקצועי מהנדס מים אבל אני מבין קצת גם בכלכלת מים ועסקתי בזה במשך שנים. משק סגור הוא לא גחמה. הוא כלל יסודי כדי לתת תג מחיר אפקטיבי למוצר שנמצא במחסור. יותר מזה. אני אומר שהתיאוריה הכלכלית אומרת שהמחיר של המים צריך לבטא את העלות השולית. זאת אומרת, התוספת של עוד קוב נוסף למערכת. היינו מגיעים כאן למחירים מטורפים.

והיה ויתברר שמשק המים של ישראל הוא בקריסה נוראה, אין לו מקורות מימון ואין ברירה אלא לגייס איקס שקלים מתקציב המדינה. זה דבר שהוא לפי התורה הזאת פסול, מגונה ולא יעלה על הדעת?

לא. זה בדיוק ההפך.

זאת שאלה תיאורטית עכשיו.

כן. אני מבין. אני אענה לך לא ברמה תיאורטית אלא אני אענה ברמה פרקטית. כל זמן שהמשק נסמך על תקציב המדינה, הוא לא יציב מפני שמחר חס וחלילה מלחמה או חס וחלילה הקצאה שנובעת מהסדרים פוליטיים כאלה ואחרים וחותכים או קיצוץ פלט נניח כתוצאה מאיזשהו הסדר אחר, ואין לי כסף להקים מתקן התפלה. כאשר המשק הוא סגור והתקבולים מרכישת מים, בין אם על ידי האוכלוסייה האזרחית או על ידי החקלאים בצריכה העירונית, נשאר בתוך משק המים, בין אם בדמי מים במקורות או בתאגידי המים, נוצר לי מנוע שמאפשר את ההשקעות להמשך הפיתוח.

אני מבינה לגמרי אבל אני מנסה לדעת עד כמה מקודשת התורה הזאת.

לא, היא לא מקודשת.

עד כמה היא מקודשת לעם ישראל. אני אשאל אותך שאלה תיאורטית. נגיד שעכשיו צונח מטאוריט באמצע מדינת ישראל וכולו עשוי יהלומים ויש לנו משאבי ממון עצומים ואומרים לך קח 30 מיליארד שקלים חד פעמי לצורך ייצוב התשתיות בהתפלה וכל מה שצריך ואחר כך תחזור למשק הסגור. היית אומר לא? לא רוצה את הכסף?

כן. אני אומר לך לא ואני אסביר למה. איפה אני כן ארצה את זה? אני ארצה את זה במקום שקיים כשל שוק. איפה קיים כשל שוק? למשל באוכלוסיות חלשות שלא יכולות לשלם את התעריף שמבטא את העלות. לכן דרגנו את תעריף המים לקובים הראשונים ויצרנו קופה של בערך 70 מיליון שקלים כדי לסייע לאותם נכים ולאותם חלשים ולאותו מגזר חלש. בחקלאות יש כשל שוק.

גם בטבע יש כשל שוק.

נכון. תכף אני אסביר. בחקלאות יש כשל שוק. אני לא דואג לחקלאים, אני דואג לצבע של הארץ, שהארץ תמשיך להיות ירוקה.

אבל אם יש לך כשל שוק גם בטבע וגם בחקלאות - - -

אז אני נותן.

וגם בציבורים מסוימים שלא יכולים לשלם.

אבל האוצר לא נותן כי אתה משק סגור ואז לא צריך להזרים מים מותפלים לעמק החולה.

זה לא נכון. אני מסביר. האוצר נותן. אני לא בא להיות סנגור של האוצר.

שמענו מה אמרו כאן. אמרו שהוא הפסיק לתת.

הוא לא הפסיק. אני אסביר לך. במקום שבו למשל חקלאות ירוקה יוצרת נוף בארץ, יש לה ערכים חיצוניים, יש לה איצטריאליטיס. בוודאי שאני הראשון שנשכב על הגדר כדי לשמר שהחקלאות הירוקה הזאת תישאר ולכן אנחנו עושים מחירי מים. מחירי המים לחקלאות לא מבטאים את העלות. יש כאן תמיכה של המשק הביתי במשק החקלאי בהיקף של מאות מיליוני שקלים ויעיד על כך גם מנכ"ל מקורות.

אני מרפה ממך בזה. תמשיך.

אבל העניין הזה הוא מאוד חשוב. לפני כמה חודשים אני הייתי בפורום המים העולמי, אולימפיאדה של מים, עשרות אלפי אנשי מים מכל העולם שהתכנסו בברזיליה. דרך אגב, יושבת בלב מדינת הגשם בעולם, רק פעמיים בשבוע יש מים בבתים. למה? כי המים הם בחינם. המים מהווים מוצר שהפוליטיקאים מפחדים להתעסק אתו.

לפי השעון יש לנו עוד שבע דקות לסיום הדיון. אני כן רוצה שתענה לכל הדברים שעלו כאן.

הזכירו כאן את העניין הסביבתי. חשוב לי מאוד להגיב גם לדברי אורית.

לסוגיית מקורות מים חלופיים שהועלתה כאן.

מה זה חלופיים?

נגר וכולי.

כן. בדיוק לעניין הזה. קודם כל, אני רוצה לומר לכם שכשאני התמניתי לתפקיד, כתב עיתון אקולוגיה וסביבה - כי אני הייתי עמוק בתוך העניינים של מים וסביבה - שהתמנה נציב מים או מנהל רשות המים שצריך להסביר לו שיש גם דברים חוץ מאשר סביבה. אני בא מתוך המקום הזה. אז כשאומרים לי שאני לא מתייחס לעניינים סביבתיים, זה לא כך.

חס חלילה. אף אחד לא אמר את זה. תתייחס לדברים שעלו כאן, למקורות מים נוספים.

הנושא של שימוש בנגר. יש לנו כללים ואני פועל באופן עמוק ואינטנסיבי כדי להטמיע תרבות של בנייה משמרת מים. כל הגשם שיורד באזורי החוף ושם אני מוצא את עיקר הבנייה, צריך להיספג בקרקע מהגגות ולא מהכבישים. הכבישים הם מוקד זיהום לא נורמלי עם השמנים והרעלים שיש בהם.

לגבי הנושא של איגום שיטפונות, אני מתנגד לזה בצורה נחרצת. נחל צריך שיטפון וזה חלק מהטבע שלו. איך אמר נתן יונתן? חופים הם לפעמים געגועים לנחל.

זה אחד המאגרים.

אנחנו לא יכולים לעצור את המים במעלה ולייבש את המורד, למרות שאנחנו נורא רוצים מים. אלה מים עתירי סחף, למאגרים האלה אין שום תוחלת כלכלית, הם יותר יקרים כדי לתחזק אותם מאשר להפיק מים במתקני התפלה.

בירקון זה הפוך. הזרימה היא מהים אל תוך הנחל.

לא, רק בקטע אחד, עד שבע תחנות. זאת לא זרימה בכלל. זה שיווי משקל.

זה האזור הרלוונטי מבחינתי.

אבל הוא זורם בשבע תחנות.

כן. אגב, זה לא היה ברצינות. רק להבהיר לפרוטוקול.

לכן אני אומר שבנייה משמרת מים – כן. איגום שיטפונות – לא, לפחות מבחינתי, מבחינת ההבנה ועסקתי בזה הרבה.

לעניין מקורות הזיהום. אני חושב ואני מסכים לגמרי שנעשו כאן מחדלים לא מתוך רוע אלא מתוך חוסר ידיעה והזרימו וזיהמו לנו גם את הקרקעות וגם את הקרקע, במיוחד מפעלים ביטחוניים. אני חושב שחובתה של חברה תרבותית, אחרי שהיא הבינה שנוצר כאן מפגע, לטפל בזה ולראיה יש היום פרויקט של 600 מיליון שקלים לטיהור קרקעות המים בתע"ש רמת השרון. יש פרויקט גדול של טיהור המים בנחלת יצחק, מה שנקרא תע"ש מגן.

שניהם תלויים בפיתוח.

תע"ש גבעון, תע"ש ירושלים. כל הדברים האלה נמצאים בתוכנית העבודה של רשות המים, בין אם תקראי לה תוכנית אב או לא תוכנית אב. הם נמצאים. מי שזיהם – ישלם. זאת פעולה מאוד מורכבת. ללכלך לוקח מהר מאוד, אבל לתקן – אבן שנזרקה לבאר, 50 חכמים לא יוכלו להוציא אותה. זה ייקח שנים אבל זה חלק מהמחויבות שלנו. כמו לעצור את הביוב לנחלים, כך לטהר גם את הקרקעות וגם את המים.

נצר השרון פורקה. לקחו 300 מיליון שקלים ופירקו את עצמם.

לגבי ההערות של חבר הכנסת סידה.

הוא שאל למה פירקו את רשות השיטפונות. הוא ביקש שאני אשאל.

לא פירקו שום רשות שיטפונות.

את היחידה.

לא פירקו שום יחידה. יש תחלופה של אנשים. יוצא דור אחד ונכנס דור חדש.

לנושא אגירת המים במעלה הכינרת, גם ברמת הגולן וגם בעמק החולה. זה דבר חיוני לאגור את המים בחורף כדי לאפשר את הזרמתם גם בנחלים וגם לחקלאות בקיץ. זאת פעולה רציונלית. זה טיפה בים תרתי משמע. לכינרת נכנסים 300, 400, 500, 600 מיליון קוב. כל מאגרי הגולן הם 20 מיליון קוב. חלק 20 מיליון קוב ל-600 או עוד 10 או 15 שיהיו בגליל. הצורך שלהם כדי לייצר את הגולן ירוק ואת עמק החולה ירוק מול עוד חצי סנטימטר בכינרת.

אלה אותם שיטפונות שאמרת שהם חשובים.

קיצוץ המים ברשויות. אנחנו הפעלנו את הקיצוץ מעבר לקיצוץ המאוד כואב שהיה בחקלאות. אנחנו הפעלנו גם את הקיצוץ ברשויות המקומיות לגינון הציבורי. לצערי – ואני אומר לצערי הרב – מכיוון ששנת 2018 הייתה שנת הפטוניות, קרי, שנת הבחירות לרשויות, וכולם פארו וטיפחו את הכיכרות שלהם, השליטה בעסק הזה הייתה כמעט בלתי אפשרית. בשנה הבאה אנחנו מתכוונים להחמיר מאוד את הפיקוח. כבר נגמרו הסיפורים של אל תיגע כי אם אתה פוגע בראש עיר מתמודד, אתה מסייע למתחרה שלו, ואלה היו הנימוקים. לכן בלית ברירה נאלצנו לצערי הרב להחליש את הפיקוח שלנו אבל בשנה הבאה זה יהיה אחרת.

לגבי נציגי ציבור.

על פי חוק, זאת משימה של השר הממונה. לנו יש מועצת מים שכוללת את נציגי המשרדים הרלוונטיים ושני נציגי ציבור.

רשות החברות צריכה לדאוג לזה.

למה? לא.

רשות החברות הממשלתית.

לא. זאת לא חברה ממשלתית. זאת מועצה ציבורית.

שטייניץ אשם.

אני לא אומר אשם או לא אשם.

כאן צריך לומר אשם. למה לא?

יש נציג אחד לשר האנרגיה.

אין אף נציג. היה אחד והוא עזב.

יש נציג. נציגה.

לסיכום. שישה נושאים שאני רואה אותם כשגרה של הכיוון שאני אלך בו לפחות במשמרת שלי.

הנושא האחד הוא לעשות את הכול מבחינה תכנונית ומבחינה הסדרתית כדי להבטיח את מלוא אספקת המים למדינת ישראל גם בכמות וגם באיכות. התפלה, השבת קולחין, חיוב בארות, הקמת המט"שים וכך הלאה.

הנושא השני שמבחינתי הוא משימה זה לשמור את ארץ ישראל ירוקה. המשמעות של זה היא משמעות הסדרתית, גם דאגה לשימור החקלאות, במיוחד אותה חקלאות צמחית יוצרת הנוף בארץ. אני לא דואג לחממות בשדה משה או בקלנסואה שעושים 30 טון מלפפונים לדונם בחממה. הם יכולים לשלם כל סכום. אני דואג לאספסת בעמק החולה, לתמרים בעמק הירדן, לבריכות הדגים בעמק בית שאן, לפרדסים שנותרו בשרון.

זה נשמע כמו שיר.

שיר, אבל זאת משימה.

את הבננות היום מכסים בחום.

זו תקלה. כדי לחסוך במים.

הנושא השלישי. אני רואה צורך חיוני ביותר של מדינת ישראל לתת מענה למצוקת המים במרחב כולו. הבצורת חוצה גבולות. אנחנו עם תל"ג של 45,000 דולר לנפש, סביבנו יש אנשים עם 2,000 ו-3,000. הם לא יכולים לשלם את מחירי המים שחסרים ואנחנו יודעים שהמחסור רק מגושר על ידי מים מאוד יקרים. העולם צריך להתגייס לעניין הזה. זה חלק מהמשימה שאני רואה אותה כחובה לצורך הביטחון הלאומי שלנו.

דובר כאן על האיום. אנחנו הופכים להיות מאוד פגיעים בגלל שאנחנו מבססים את אספקת המים שלנו על מתקנים מאוד ממוקדים, ולא נרחיב על כך את הדיבור. ההזרמה של המים לכינרת נועדה לייצר אוגר אסטרטגי למדינת ישראל. היום היא לא אוגר אסטרטגי. אנחנו צריכים את הכינרת כל הזמן גבוהה גם מהשיקולים שלנו, חוץ מאשר היכולת עם אופציה לאספקה לשכנים.

משימה נוספת לא פחות חשובה שאני חושב. אני לא רוצה להשתמש בקלישאות אבל אני אומר את זה. אנחנו אור לגויים. עולים אלינו משלחות כדי לראות איך במצב כל כך משברי מדינת ישראל 2018, אחרי חמש שנות בצורת, אפס תקלות באספקת מים, גם בהיבט הרגולטיבי, גם בהיבט של הפיתוח וגם בהיבט הטכנולוגי. אני חושב שלמדינת ישראל יש משימה שאני רוצה לפחות להניח את האדנים הראשונים לה, לשמור על הבכורה הטכנולוגית כמנוע צמיחה כי יש לזה מכפלות של תפוקה ותעסוקה אדירות. אנחנו צריכים למתג את עצמנו ולמנף את המיתוג הזה. אני עושה את זה יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם חברת מקורות, זו פעולה מורכבת. היצירה של ה-ג'י טו ג'י, גוורמנט טו גוורמנט, כדי למנף את ההישגים ובאמת את המוניטין שלנו, זאת לא פעולה פשוטה ואני הולך להשקיע בזה הרבה אנרגיות.

הנושא האחרון. אני חושב שרשות המים צריכה להישאר עצמאית, ככל שניתן. העצמאות הזו, גם העצמאות התעריפית, עם סיוע כאשר יש כשלי שוק, אבל בגדול, כדי לנתק אותה מכל מיני גלים עוברים וחוזרים. זאת אחת המשימות המרכזיות ואני מקווה שאני אצליח בה.

בגלל שהיא מנותקת הגענו למשבר.

מנכ"ל מקורות, יש לך תשובה לחבר הכנסת לוי?

בקצרה. אני רוצה לומר, גבירתי היושבת-ראש, שכמו שגיורא טלטל את רשות המים, אני חושב שדוח מבקר המדינה והישיבה הזאת היא סופר חשובה לטלטל את משק המים בישראל כי הוא זקוק לטלטול. איך שהיה, לא יכול להימשך.

באשר לשאלות. קונספטואלית תוכנית הקידוח עליה דיברתי אושרה ברמת מקרו אבל צריך לרדת לפרטים וזה עדיין לא אושר. אחרי שזה יאושר, כמו שאמרתי, צריך לצאת לביצוע, למכרזים ולגייס הון כדי לטפל בזה כי התוכנית כולה מסתכמת בכ-4.5 מיליארד שקלים.

באשר למתקן ההתפלה באשדוד. אני לא הבן אדם והגורם שמטפל בזה. מהידע והמידע שיש לי, המתקן הוא לא ברמת יציבות תפעולית כמו מתקני ההתפלה האחרים וכוונת הממשלה היא להוציא אותו למכרז אל הסקטור הפרטי ובין היתר להפריט ולסגור את חברת הבת של מקורות.

גיורא ומנכ"ל מקורות, אני מודה לשניכם. גיורא, תודה על טבילת האש הראשונה שלך בתפקיד הזה. מכל הגורמים שנוגעים בדבר, גם לפני ישיבת הוועדה הזאת שמענו שבחים על הפעילות שלך. אני מודה לך גם על שורת הצעדים המבורכים שדיווחת עליה כאן, כולל ההתחייבות הקונקרטית לרבות לוח זמנים לגבי שני מתקני ההתפלה.

הבקשה שלי ממך היא שכל הדברים האלה שנאמרו כאן יעברו איזושהי קונקרטיזציה וכל ניירת מקצועית שיש לכם בעניין תועבר אלינו ואנחנו נפרסם אותה באתר הוועדה בהמשך לדיון הזה, לרבות אבני דרך ולרבות תוכניות קונקרטיות שיש לכם. כמובן גם לוח זמנים מפורט כי אחרת אנחנו נשארים במתחם המאוד מעורפל, אם כי על חלק מהדברים קיבלנו תשובות באשר ללוח הזמנים.

אני קוראת לשר האנרגיה, התשתיות והמים, ואני מניחה שזה יהיה בשם כל חברי הוועדה, לגבות את העבודה של רשות המים ולוותר על הרעיון הזה שאמנם הבליח לרגע אבל בכל זאת כדאי לגדוע אותו בעודו באיבו, לוותר על הרעיון של הכפפת רשות המים למשרד.

לסוגיית המשק הסגור אני לא אכנס כי זה דיון שהוא יותר ברמה האידיאולוגית ואתה בסופו של דבר איש ביצוע.

סוגיית ההשפעה על הטבע, התיירות והסביבה בכל מה שנוגע לחיבור הצפון למערכת המים הארצית, גם מאוד משמעותית והיא עלתה כאן. אנחנו נעקוב אחריה.

דבר שאני לוקחת על עצמנו בצורה מובהקת ואני תובעת אותו ממשרד האנרגיה, התשתיות והמים הוא שיתוף ציבור אמיתי, עדכני, מודרני, כפי שמקובל בעולם כי מה ששמעתי כאן זאת הצהרת שיתוף הציבור והצהרת היכולת של הציבור להיות חשוף לתוכניות, להשמיע את עמדותיו ולהשפיע על הדברים עוד לפני שהם יוצאים לפועל. כאן אני אבקש התייחסות קונקרטית גם לסוגיית המועצה ואם לא מועצה, מה החלופה של ההתייחסות של הציבור. שמענו את זה מכל הגורמים הנוגעים בדבר, מכל הצדדים של המתרס ואני די מזועזעת לשמוע כאן את ההודעה על מעורבות הציבור גם בתוכניות מקרו וגם בדברים קונקרטיים. אני לא אוהבת מתוך הוועדה הזאת להשתמש בזה, אבל אם יהיה צורך, אנחנו גם נפנה לבג"ץ יחד עם ארגוני הסביבה כי זה בלתי סביר בעליל בתקופה שלנו להוריד מהפרק את שיתוף הציבור במקום להעצים אותו. לא תיפול שערה משערותך ראשכם אם הציבור יהיה חשוף לתוכניות ויעיר את הערותיו.

ישיבת מעקב. לא חשוב אם כן בחירות או לא בחירות, לא חשוב מי ישב, אבל חשוב שתהיה ישיבת מעקב על התוכניות שגיורא ציין.

אני מתחייבת כאן לישיבת מעקב כי דובר כאן על טלטלה שמשק המים צריך לעבור והוא עובר. לנו יש חלק בתזכורת הזאת שאפס מעשה לא יעבור לסדר היום ואנחנו נעקוב אחרי יישום התוכניות ואחרי יישום החלטת הממשלה. נקיים כאן ישיבת מעקב נוספת וגם כמובן נהיה בקשר עם כל הגורמים הרלוונטיים.

כל מי שהעלה כאן דבר מה ויש לו נייר עבודה שהוא רוצה שיהיה חשוף לציבור, מוזמן להעביר אותו אל פלורינה מנהלת הוועדה.

אני צריכה לתת לך את הנייר של שדולת המים.

בסדר גמור. אני מברכת אותך על העברת הנייר של שדולת המים. אנחנו נעלה אותו לאתר הוועדה. גם את הפרוטוקול, גם המצולם וגם הכתוב, יהיה באתר לרבות כל המסמכים הרלוונטיים.

גיורא, תודה רבה. בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:10.