פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
13/11/2018

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 852
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הוזלת מחירו של סל מזון בריא

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
חמד עמאר
לאה פדידה

איתן ברושי
יעל כהן-פארן

מוזמנים: כרמית ספרא - יועצת לתחום הרה פורמולציה, משרד הבריאות

חוה אלטמן - סגנית מנהלת אגף תזונה, משרד הבריאות

דודו שטיינמץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, משרד הכלכלה והתעשייה

מירי שמואלי - מנהל תחום בכיר מדיניות, אגף בכיר אסטרטגי, משרד הכלכלה והתעשייה

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת ועדת הפיקוח על מחירים ורפרנטית פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שלמה סופר - רפרנט תעשיה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

לימור זהורי - מרכזת פיקוח ובקרה עיזבונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - ראש תחום מזונות רגישים, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר

שי ליפשיץ - שותף פעיל, רשת טבע קסטל, רשתות שיווק

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אורית בן שוהם - מנהלת תזונה מחוזית, מכבי שירותי בריאות, קופות חולים

ד"ר ג'נטה אזרייבה - מנהלת, המועצה לביטחון תזונתי

איתי גוטלר - רכז, "מהיום" – הפורום לאורח חיים בריא

עמי בן-יהודה - חבר, "מהיום" – הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

איבט מירב אפרים - סטודנטית למשפטים, ביקשה להשתתף בדיון

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

ד"ר דורית אדלר - יו"ר ועדת היגוי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים

ד"ר ברוריה שר - דיאטנית האגודה לסוכרת נעורים, האגודה לסוכרת נעורים + עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים בישראל

דב אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים

מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

אורי שאול - מועצת הנוער

סתו משכל - תלמידה, חינוך לפסגות

אביב אנברבר - תלמיד, חינוך לפסגות

יסמין זלכה - תלמידה, חינוך לפסגות

כרמלה רוטמן - תלמידה, חינוך לפסגות

מאיה שלזינגר - תלמידה, חינוך לפסגות

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את שמן תעשיות בע"מ

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (חברת פוליסי), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר

רנטה שראל

לאה ורון

גילית פודולק








הוזלת מחירו של סל מזון בריא – לציון יום הסוכרת הבין-לאומי

בוקר טוב לכולם, גבירתי מנהלת הוועדה, הדובר, ערוץ הכנסת, ברוכה הבאה בצל קורתנו היום, הרשמת. מה שמך?

גילית פודולק.

גילית פודולק. אז הנה גם ייכנס לפרוטוקול, שיהיה לך בהצלחה ואת יכולה לסמוך עלי: מי שקולו לא יישמע – אנחנו נדאג שיישמע, מה שנקרא.

ברשותכם, אני רק רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים: אנחנו מכאן, אני לפחות בשמי, ואני מניח שבשם כולם, שולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים. אני משתתף בצער המשפחה של אותו אדם שנהרג באשקלון.

קצין.

אנחנו מחזיקים אצבעות לתושבי העוטף. לצערנו, זה גם כבר מעבר לעוטף. אינני רוצה להרחיב בשלב הזה על העניין זה, אבל אין לי ספק שבמנעד הזה בין לא לעשות כלום לבין לכבוש את עזה – יש עוד הרבה פעולות שצריך לעשות. אי אפשר להשאיר כמעט את כל הדרום שבוי במלחמת התשה בלתי נגמרת.

אבל ברשותכם, אנחנו נעשה את המעבר החד, ונתחיל כמדי יום בשיר. היום, ברשותכם, אני רוצה להזכיר, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ה׳ בכסלו, 13 בנובמבר. בשבת נקרא את פרשת ״ויצא״.

היום אקריא את שירו של משה אוחיון. אוחיון, יליד 1969 הוא משורר ומוזיקאי, זוכה פרס היצירה לסופרים ומשוררים לשנת תשע״ג (2013). ביים, הלחין וכתב מחזות זמר במסגרת תפקידו כמורה לספרות ולתיאטרון ב״חטיבת אלון". אוחיון הוציא שלושה ספרי שירה. ספריו עוסקים בחוויותיו מעיירת הפיתוח בה גדל, בגילוי האחר במרחב המוכר ובבחינה מתמשכת של סביבת המגורים הקרובה. הוא הוציא ארבעה אלבומים המורכבים משירים פרי עטו.

עשרים ושמונה

בעשרים ושמונה בחודש/ נניח לחישוקי הזהב/ לגלות טפח מבעד לשקית/ נהתל במנשאים נוטפי החלב/ נקלוף אל המחית/ ונוסיף לצלחת הגדושה.// ניפרע מן החובות הקטנים/ נחליף ישן בחדש/ נפזר פצפוצי סוכר/ בתנומת הצהריים/ נחליק על סוכריות הגומי/ בשביל המתוק המתעתע ברצפת החדר.// בעשרים ושמונה נחמוק בין מטילי הברזל/ שרשראות יטלטלו עצמן על המחבר/ מלאי האור ילחך בהלצות/ יעלה על גדותיו/ יהתל בבקיעי המרכז המסחרי.// בעשרים ושמונה/ זה יקרה/ דקות מן הדלפק.//

אפשר ברשותכם לעשות את המעבר. אני רוצה להזכיר לכם, שהנושא המונח היום על שולחננו הוא הוזלת מחירו של סל מזון בריא. אומר לכם את הדבר הבא, את אחד האבסורדים היותר גדולים שמתקיימים היום בתוך הכלכלה הישראלית: מדינת ישראל מסבסדת, רוב הסבסוד שלה הוא למוצרים, מה שנקרא, מוצרי יסוד, אבל רוב מוצרי היסוד האלה, לפי ההגדרה שלנו כאן, אלה לא מוצרים בריאים, ברובם, בהגדרה של אנשי המקצוע שנמצאים כאן לימיני ולשמאלי.

מה האבסורד הגדול? שבצד אחד מסבסדים אוכל לא בריא ובצד השני מדינת ישראל משקיעה מיליארדים כדי להתמודד עם המחלות והחוליים שנובעים מאכילה לא בריאה. זאת אומרת, יש כאן התנגשות. זאת אומרת, חלם זה פה.

אני יכול לתת לכם דוגמה שלצערי היא אחת הנקודות שלא הצלחתי עד היום לתת להן את המענה, ואני מודה שנכשלתי בעניין הזה – זה עניין הלחם הלבן, או הלחם השחור שזה בעצם לחם לבן צבוע. חלקכם בוודאי זוכרים, גברתי מנהלת הוועדה, לפני שנה העלינו את העניין כאן, וביקשנו לייצר מערכת – אם לא לבטל את הסבסוד ללחם השחור – לסבסד את הלחם הבריא.

כשהתעמקנו בעניין, הסתבר לנו שגם העלויות – זאת אומרת, אין מצב כאן שבו אנחנו מוצאים את עצמנו אומרים: וואו, אי אפשר, העלויות הן כאלה גדולות שאנחנו לא יכולים לסבסד את זה, ואי אפשר, בוודאי למשפחות שמתקשות, שצורכות לחם בכמויות –הם פשוט לא יוכלו לעמוד בזה. אבל זה לא זה.

עלויות הייצור של הלחם הבריא הן כמעט אחת לאחת – ואני מוסיף בזהירות את המילה כמעט – כמו הלחם הלא בריא. אז מה האבסורד הזה?

פנינו למשרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה הודיע לי ואמר: אנחנו רוצים לצאת למכרז – יש כאן נציג של משרד הכלכלה? – זה בסדר לעשות ככה שלא נראה אתכם כל כך... – אוקיי, פנינו למשרד הכלכלה ובאמת משרד הכלכלה הוא משרד בית כאן בוועדה, ואנו בקשר הדוק. אמרו לי במשרד הכלכלה: אנחנו יוצאים לפיילוט. הפיילוט הוא שאנחנו ננסה לעודד מאפיות שתיכנסנה – ומכירים את הקשקושים האלה שבאגף תקציבים מלמדים – אנחנו נייצר תחרות בין המאפיות והתחרות הזאת תגרום לכך שתהיה הוזלה.

עזבו לרגע את ה"חלם" שלחם בריא ולחם לא בריא עולה אותו הדבר ואתה מסבסד את הלחם הלא בריא. עזבו את זה. נניח את זה לרגע בצד. אלא, שכפי שצפיתי, העסק הזה נחל כישלון מהדהד, כי אתה לא יכול לחנך אנשים דרך זה שאתה מזריק להם את החינוך. זאת אומרת, נשארו הקונוטציות של לחם בריא; כשאתה אומר למישהו: לחם בריא, הוא אומר לך: בטח זה עולה פי ארבעה פי חמישה – גם אם הוא לא צריך להיות כזה.

מנצלים את הכותרת של אוכל בריא כדי לקחת אגס, נניח שגדל בתנאים מסוימים, אני מציג סתם כדוגמה, ולמכור אותו בפי ארבעה או פי חמישה ממחירו רק בגלל הכותרת הזאת.

אני יכול לומר לכם, משרד הכלכלה, שלצערי הזנחתי את הנושא ואני מתכוון לחזור לעניין הזה ולא להרפות. כי באמת, מהי ההגדרה היותר טובה ל"טמטום"? סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. זאת אומרת, שמישהו יסביר לי, יצליח לתת לי הגדרה יותר נכונה: לחם בריא לעומת לחם לא בריא – אותן עלויות ייצור, ומתעקשים להמשיך ולסבסד את הלחם הלא בריא. זה פשוט לא ייאמן.

וביד השנייה עשרות מיליארדים מדי שנה כדי לטפל בכל המחלות שנובעות מהשמנה ומאלף ואחד דברים. יש לך תשובה, מירי שמואלי, לך או למכובד ש - - -

יש פה מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, דודו שטיינמץ. דודו בוא שב.

בוא דודו. אולי אתה יודע לתת לנו תשובות?

איתן, אפשר הצעה לסדר?

רק שנייה, ניתן לחבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת והשותפים לדיון. רציתי להציע הצעה לסדר שאיננה קשורה לדיון החשוב הזה, לומר שבשעות האחרונות או בימים האחרונים מתחוללת מלחמה בעוטף עזה ואני רוצה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל, לפנות אליך.

לפני דקות ספורות פניתי ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שתפעל. בהתכנס כרגע הקבינט צריך להכריז על מצב "משק לשעת חירום". כל הגדרה פחות מזה לא מאפשרת ליישובים להתקיים ולקבל גם מה שנדרש כפיצוי על השבתת המשק, על השבתת הלימודים, על גיוס המשאבים הנדרשים ועל פתיחת המחסנים.

אני יכול לומר כמי שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי במלחמת לבנון השנייה, שאם תפתח את דוח מבקר המדינה על המחדל של מלחמת לבנון השנייה – תראה שאמרתי אז, וזכיתי להערכה על זה שרענן דינור לא רצה אז להפעיל את מל"ח (משק לשעת חירום), אבל עשו את הכול כדי לעשות מל"ח בלי לקרוא לזה מל"ח. אתה בטח יודע שבכל שנה המדינה מוציאה מעל שני מיליון שקלים על מנגנון של מל"ח, וכל שנה תרגלו אותנו כראשי רשויות בהפעלת מל"ח. בדיוק לזה זה נועד – למצב הזה.

הירי הזה הפך להיות ירי על אזור גדול שכבר 40 קילומטר הם תחת אש, בדיוק כמו שהיה בצוק איתן. אני לא רוצה להיכנס לצד האופרטיבי, ואני לא רוצה להתעסק עם השאלה המבצעית, ואני לא רוצה לשאול איך הגענו לזה. אני רק רוצה לומר שתפקידנו לשרת את היכולת לקיים את היישובים במצב הזה ולפצות אותם. הממשלה, כידוע לך, לא פיצתה מאז פסח האחרון עד היום על שום נזק: לא בחקלאות, לא בתיירות ולא בנזקים אחרים לשטחים הפתוחים והירוקים.

אוקיי.

אני מבקש שתפנה לממשלה – בכוחך לעשות את זה – להפעיל את מל"ח היום. כל דחייה היא פגיעה בביטחון וביכולת הקיום של התושבים.

משפט אחרון, שהוא גם משפט יפה: זה לא מספיק לתת להם כל הזמן מחמאות – צריך גם לתת להם המחאות. עם המחמאות האלה זה לא מספיק. עוד מעט יגיעו לירקות – שם אסם הירקות של ישראל. שם מעבדים את הירקות עד הגדר של הגבול. עכשיו לא הולכים לעבודה שם. בסוף, יביאו עגבניות מתורכיה. כלומר, ארדואן ישב לנו על הברז גם של העגבניות. לכן, אני קורא לך להתערב. תודה.

תודה, אני לוקח את המשימה. אנחנו נוציא, גברתי, פנייה עוד היום בשמנו ובשם הוועדה בעניין הזה.

אתה צודק, מדינת ישראל בעניין זה – זה קטע מטורף. זאת אומרת, הציבור הישראלי לא חשוף לזה. לכל הגדרה, לכל מילה ולכל משפט – יש עלויות ומשמעויות כספיות גדולות. כשאתה שואל את המדינה: מה קורה עכשיו בדרום? האם יש מבצע? יש מצב שבו יש כל מיני מנעדים של - - -

הם לא החליטו.

אחת הסיבות שלא מחליטים היא כי לאמירה יש עלויות כספיות בפיצוי שצריך לתת לתושבים באזור, והמדינה עושה הכול כדי להימנע מלהגדיר או לתת הגדרות כאלה.

ועל זה גם משלמים.

תודה, חבר הכנסת, איתן ברושי, ואנחנו נעשה את זה ברשותך עוד היום.

ובמעבר חד, מה שנקרא, נחזור לענייננו. האם אדוני יוכל לתת לנו התייחסות, ואז נפתח את הדיון כולו.

שמי שטיינמץ דוד, אני פה בכובע של המפקח על המחירים של משרד הכלכלה.

רק רציתי לומר שאנחנו לא מסבסדים לחם מקמח רגיל. פשוט מאוד אנחנו קובעים את הרף המקסימלי של המחיר, ואנחנו קובעים אותו על פי עלויות הייצור של היצרנים, ועל זה אנחנו מוסיפים את עלויות הקמעונאים ועל פי זה אנחנו קובעים.

זה אותו - - -

לא, אנחנו לא מסבסדים. אנחנו לא נותנים שום סבסוד.

אסביר, תרשה לי. אתה יודע מה, עוד יותר טוב? איך כתוב אצלנו בגמרא: לא זו אף זו – אם אתם לא מסבסדים אז למה שלא תעשו את אותה קביעה? אתה בכלל לא צריך לסבסד, אבל אתה יודע שהקביעה שלך היא שם אחר לסבסוד. זה לא סבסוד במובן של - - -

כבוד היושב-ראש, השיעור של הפער הוא ענק. הלחם שאני קונה עולה 15.5 שקלים לעומת הלחם שבעלי אוכל שעולה 8 שקלים, שזה לחם רגיל. אבל 15.5 שקלים...

הוא חייל. הוא איש צבא. הוא לא אוהב דברים אחרים...

אבל 15.5 שקלים ללחם – It's too much...

קודם כול העילה שרוצים להכניס את הקמח המלא זה ממילא מבריאות הציבור. בריאות הציבור צריכה להיות מתפקידו של משרד הבריאות, וזה לא כל כך של משרד הכלכלה.

אבל בכל זאת אני רק רוצה לומר שאנחנו קיימנו בוועדת המחירים המשותפת לנו ולמשרד האוצר דיונים גם עם נציגי משרד הבריאות. עדיין לא הצלחנו לקבוע איזשהו תקן סטנדרטי, שאנחנו יכולים לקבוע שזה יהיה התקן, כי אתה יודע, לחם מקמח מלא – אני יכול להביא לך חמישים סוגים.

יש להם תקן.

יקירי, הגיעו לירח, עוד מעט מגיעים למאדים...

עדיין לא, ובכל זאת, גם בדיונים שקיימנו עם משרד הבריאות, וגם אמרנו שאם נגיע איכשהו ל - - -

מה הבעיה לפקח על המחירים כמו שאמר היושב-ראש?

זה מתפקידו של משרד הבריאות, שהוא יכול לפקח, אבל - - -

אז אשאל את משרד הבריאות, עזוב אותי, חבל.

גם בדיונים שקיימנו, הגענו למסקנה שגם לחם סטנדרטי מקמח מלא יכול לעלות בסביבות 8–9 שקלים, שזה הרבה יותר יקר מלחם רגיל.

אבל לא 15.5 שקלים.

זה יכול ליצור מצב – וזאת אחת הסיטואציות שיכולות להיווצר, ובגלל זה צריך לבדוק את כל הנושא הזה בכובד ראש – שאם אני עכשיו הופך ומתאים פיקוח על לחם מקמח מלא ומוציא מפיקוח לחם מקמח רגיל, סביר מאוד ש - -

למה להוציא? למה להוציא? אמרנו להוסיף. לא אמרנו להוציא שום דבר.

שנייה אחת, אני אסביר.

- - ייווצר מצב כזה שהלחם מקמח רגיל יעלה יותר, ואותו ציבור שבכל מקרה אין לו גם את האמצעים לשלם 8 שקלים ללחם מקמח מלא – במידה ויוחלט שיהיה סבסוד על לחם מקמח מלא – הוא עדיין ישלם יותר מהמצב היום.

תודה. אני רוצה לסגור את העניין הזה ולומר ברשותך - - -

רק בנישה של - - -

אבל אתה לא עוזר לנו, אתה רק מספר לי את הצרות שלך.

את הצרות שלנו...

כי להערכתי הטיפול בנושא הזה לא צריך לבוא על ידי פיקוח מחירים. גם ועדת טרכטנברג בזמנו אמרה שפיקוח על המחירים יכול אפילו לגרום לכך שיעלו את המחירים ולאו דווקא יורידו מחירים.

רגע, אז אולי נשאל מה משרד הכלכלה מציע.

הוא לא עושה כלום. חבר'ה תעשו לי טובה, תרשו לי.

אנחנו פנינו.

אבל עזוב, פנית. אתה בממשלה. אתה מדבר איתי כאילו אתה איזה סגן מפקד חוליה מצומצמת. אתה מנהל.

מההיבט של הפיקוח על המחירים, אני לא חושב שזה הפתרון.

בסדר, שמענו.

אבל אין לי טענות אליך. לא אנזוף במי שהוא לא הבעיה שלי, במקרה הזה. שלחו אותך לכאן. אני לא בא אליך בתלונה.

לחם הוא לא הבעיה העיקרית.

הכובע שלי הוא פיקוח על המחירים.

יקירי, אין לי שום תלונה אליך. הקשבתי לתשובה שלך והיא לא מתכתבת, לשיטתי, היא לא עוזרת לי.

היא משקפת מצב.

היא תשובה שמשקפת מצב, אך היא לא מתכתבת בכהוא זה – בוודאי לא עם דיונים שקיימנו כאן, ואולי לא השתתפת בהם.

זה לא דיון ראשון וזו גם לא התכתבות ראשונה – אלא אם השר, המנכ"ל ועוד סדרה ארוכה של דוברים שהתכתבו איתי אין להם מושג מה שהם כתבו לי ומה הם אמרו. כולל שיחות שלי איתם וכולל עם האדם מהתנועה הקיבוצית שהיה המזכ"ל, שעבד עם הרצוג, מעמק חפר.

איצקוביץ'.

נחום איצקוביץ'.

הוא עכשיו במינהלת ההשקעות.

אני יודע. תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר. גם אני מדבר שטויות אבל משתדל מה שפחות.

נחום איצקוביץ' בעצמו, שניהלתי אתו את הדין ודברים – נפגשנו – לא תגיד, איך אומרים, רק התכתבנו. נפגשנו, התחבקנו, אנחנו חברים ואנחנו יודעים לדבר ולראות את הדברים עין בעין. לפי הנתונים שלהם זה ברור להם, רק הם החליטו לתקוף את זה אחרת.

לכן מה שאדוני אמר כפקיד בכיר במחלקת קביעת המחירים זה דבר אחד. מה שהמציאות, כפי שאנחנו רואים אותה וכפי שהיא אמורה להתכתב עם העניינים – זה דבר אחר לגמרי.

גברתי, בבקשה, כי אני מתכוון לחזור לעניין הזה.

שלום לכולם, ממש בקצרה. אני מאגף אסטרטגיה במשרד הכלכלה והתעשייה. הסוגיה של הלחם מקמח מלא הונחה על שולחננו, ובשנה האחרונה אנחנו מתעסקים בזה לא מעט.

כפי שאמר אדוני היושב-ראש, ניסינו דרך אחרת: אמרנו, יושבים אצלנו כלכלנים, אנחנו בעד כלכלה חופשית ושוק חופשי לעודד תחרות.

מרוב תחרות לא הייתה תחרות.

נכון, ובשנה האחרונה ניסינו לבנות מסלול למאפייה בינונית שתבוא ותתחרה מול המאפיות הגדולות על מנת לספק לחם מקמח מלא במחיר סביר. חשבנו שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה מבחינה כלכלית ופנינו בקול קורא יחד עם נחום איצקוביץ'.

עזבי, נגמר. זה לא הצליח.

באמת לצערנו לא צלח.

עזבי, כבר אמרתי שזה לא הצליח. מה אתם הולכים לעשות מעבר?

נכנסה מאפייה אחת ולא הכרנו בהשקעות רטרואקטיביות, ולכן המסלול הזה לא צלח. בפועל, נכון, ממה שאנחנו בדקנו – הפערים בעלויות הייצור בין לחם מקמח מלא ללחם רגיל פרוס מפוקח הן לא העלויות שאנחנו רואים בסופרמרקט.

פערים שוליים.

צריך לעשות כאן איזושהי חשיבה מחדש. אני יודעת שאצל דודו שטיינמץ יושבים ומנסים יחד עם משרד הבריאות להגיע לאיזושהי הסדרה של מה הוא לחם מקמח מלא, וצריך גם בסופו של דבר שמישהו ייצר אותו.

מירי שמואלי, אני רוצה לענות לך. "זה כבר מַדחָן", אצלנו בתימנית אומרים. זה כבר יותר מדי ואין תשובה גם. זה רק מילים, מילים, מילים. אני אומר לך את זה, מירי שמואלי (מצחיק שהייתה לך אסוציאציה על מירי אלוני...), העניין הוא פשוט – צריכה להיות מדיניות. ברגע שיש מדיניות, כל השאר הוא נגזרת של מדיניות. זאת אומרת, אם רוצים להתחיל עם המחירים, ולמצוא, ולהתחיל להגיד: שני גרם מלח, האם את השמרים יוסיפו לזה ככה או ככה, אתה לא יוצא מזה. בסוף בסוף זה עניין של איך אתה מתכתב עם העניין.

ואני כבר אומר לכם, שאני מתכוון לפנות אליכם שוב, ואני מבקש דיון אצלי במשרד בשלב הראשון כדי לראות איך מתקדמים עם הסיפור הזה, כי אתם מבינים שזה באמת ממש אבסורד, זה דבר אחד.

צריך רק להישאר פה - - -

אבל בינתיים אנשים חולים.

דבר שני שאני רוצה להעלות כאן – ראיתי את אנשי משרד האוצר נכנסים בשקט, ככה.

כן. זו הנקודה, אדוני.

הוא נכנס בשקט, כאילו לא ראו אותו.

הוא הנקודה.

הוא כזה גדול, שאי אפשר לא לראות...

אני לא יודע למשל, תגידו לי, האם טופל העניין הזה שכשבאירועים, כשאתה מזמין בורקסים – היום אם אתה מזמין במשרד בורקסים, זה מוכר לך כהוצאה מוכרת, ונדמה לי שהייתה בקשה. זה טופל?

כן.

זאת אומרת, שעכשיו מוצרים בריאים – יהיה אפשר להזמין אותם: כמו פירות, ירקות.

אני ממשרד הבריאות. יש הגבלה של מה נחשב בריא בכיבוד. רשות המיסים הייתה שותפה לזה ומשרד הבריאות.

זאת אומרת, נכון להיום, מבחינתכם, אם מישהו – משרד או זה – יש הוראה כזאת? אתם יכולים לשלוח לי אותה?

אני לא בטוחה. חוה, הוסיפו מזונות בריאים, אבל אני לא בטוחה שהורידו את המזונות המזיקים.

למה שיורידו מזונות מזיקים?

הוסיפו מזונות בריאים.

לא צריך להוריד מזונות לא בריאים. אי אפשר להכתיב למישהו מה לאכול.

תכף נדון בזה – מה אפשר ומה כדאי.

למרות שאני לגמרי בצד שלך, צודקת חברת הכנסת לאה פדידה. יש מצבים שכשאתה נכנס בדורסנות, אתה לא יכול לייצר מצב של גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. החוכמה היא לאפשר ולאט לאט לתת לדברים להיכנס בצורה מדורגת ולא בצורה קשה. יכול להיות שבעוד – אחרי שהתהליך הזה נמשך כמה שנים – חמש, שש, שבע שנים, אפשר להתחיל לחשוב ברצינות על שינוי מגמה.

אני אאפשר לך, איתן ברושי ולכם.

האבסורד הגדול הוא שמתקיים פער גדול מאד, אפילו בלתי מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה כצרכן וכאדם שעושה את החלק הניכר של הקניות, וכל דבר שהעטיפה שלו נראית קצת - -

שונה.

- - אחרת או ממותגת – אם אתה עובר ממקום אחד ורואה מוצר אחד במדף שלו ואתה עובר משם לאזור של אוכל בריא – רק משום שכתוב למעלה אוכל בריא – המחירים קופצים כאילו עברת והגעת לגן עדן. רק תאכל – ואתה תחיה עד מאה ועשרים, מאה שלושים, מאה ארבעים בלי שום תקלה. ארצה לשמוע אתכם.

זה ימות בריא – זה ימות חולה, אבל שניהם לא.

אני מכיר הרבה אנשים שמתים בריאים, אבל זה לא קשור. חבר הכנסת איתן ברושי ולאחר מכן חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחברת הכנסת לאה פדידה.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת השותפים לדיון החשוב, באתי לומר שיש קשר בין הכותרת של הדיון: מחירי סל מזון בריא, ומשמעותו בתקציב משקי בית בישראל וקיום החקלאות בישראל.

מרכיב משמעותי, שלא מספיק בא לידי ביטוי בפעילות הרחבה שהשולחן הזה מייצג, אדוני היושב-ראש, הוא ביכולת לקיים כאן חקלאות שהיא הטובה בעולם תוך כדי עמידה בקריטריונים של איכויות, מחיר סביר ונגישות לאורך כל ימות השנה.

חוסר ההבנה הזה בא לידי ביטוי, ויושבים פה חבריי מהאוצר, בתפיסת עולם שיוקר המחיה חשוב יותר מיכולת הקיום. איך אמרתם? אפשר להגן על יוקר המחיה ולא על החיים, עד כדי הורדת מכסים ופתיחה פרועה של השוק ליבוא במקומות שאין עליהם פיקוח, ותוך כדי כך – לייצר מנגנון השמדה עצמית של החקלאות הישראלית.

היכולת לספק את התוצרת האיכותית במחיר סביר – אני אומר מחיר סביר – היא במידה רבה פונקציה של מדיניות הממשלה בשל השאלה של פערי התיווך, למשל.

אנחנו הגשנו לממשלה – ויש לי קושי, עידו סופר – קבענו ישיבה על חוק שנקרא לוס לידר: שאי אפשר למכור מוצר בפחות מהעלות שלו. תלכו לרמי לוי – הוא קונה עגבנייה בשקל ומוכר אותה ב-10 אגורות. הוא דופק את הצרכנים בסל ואת החקלאים בתשלום, וזאת רק דוגמה. כמובן, הממשלה מתנגדת, הממונה על ההגבלים.

אני רוצה לומר על עלויות הייצור, כמו מים וכמו עובדים זרים. זאת אומרת, אי אפשר לסבסד את הדגים בסין ולחסל אותם בישראל, ולהביא את הדגים מסין עם כל מה שיש בתוך הבטן של הדג. בחיים לא הייתם אוכלים – אם הייתם יודעים מה הם המרכיבים שיש בבטן הדג, ואני לא רוצה להאריך מדי.

הפכו את הסוחרים ליקירי האומה, יותר מאשר החקלאים והיצרנים, וזה לא רק בפירות ובירקות – עכשיו רוצים לפתוח גם את משק החלב. כלומר, נביא את הגבינות מפולין ואת הבשר מאיפה שאתם רוצים – אני לא נכנס לוויכוח על משלוחים חיים – אבל אף אחד לא יודע איך מגדלים את הפרה עד שמביאים את הבשר מצונן ב-90 יום לעומת ביקורת על איך הובילו אותה, לגדל אותה פה למשקל של מעל 250 קילוגרם.

אני אומר לחברי יושב-ראש ועדת הכלכלה שהתגייס להצלת החקלאות, ולזכותו נזקפות לא מעט החלטות – המשבר בענף הרפת מונח לפתחנו. בענף הלול זה כבר המצב. אין אפשרות להביא פטם, לעומת זה לא ניתן להיות חקלאי ולהפסיד כל החיים.

לכן גם פתחתי בשאלה של עוטף עזה – אין ירקות, כולל לתעשייה, בלי עוטף עזה. אז כשמייבאים צ'יפס חתוך מחוץ לארץ – תארו לכם שישראל מייבאת עגבניות שרי. מה יותר ישראלי מעגבניות השרי? אבל עוד מעט לא יצטרכו לדבר על זה, כי לא יהיה מי שיגדל עגבניות שרי. אתה מייבא – אז אין מחיר.

אוקיי, תודה.

לסיכום, משפט אחרון: מי שרוצה לדבר על מזון בריא ואיכותי, חייב לקשור את זה עם החקלאות הישראלית ולעודד את המשך קיומה ואת היכולת להתקיים ממנה וגם, אדוני היושב-ראש, את חוק עידוד השקעות הון שאתה מכיר, וחוקים אחרים – כדי לאפשר את קיומה ופיתוחה של החקלאות ולהתמודד עם האתגרים גם של מחר. היום שר החקלאות בסין. כשראש הממשלה נסע, נתתי לו מכתב לבולגריה.

איתן ברושי, זה משפט מורכב. זה לא משפט אחרון.

זה משפט אחרון לגמרי. בחוץ לארץ מברכים על החקלאות הישראלית – בישראל מחסלים אותה. תודה.

תודה, תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

תודה רבה. אז קודם כול, גם אני רוצה בפתח דבריי להתייחס למשהו מאוד מאוד ספציפי שקשור לעוטף עזה ולכל היישובים שנמצאים כרגע תחת אש, ואנחנו כמובן מחזקים את ידם, ומנסים לראות איך עוזרים להם בכל דרך. מכאן אני רוצה לפנות אליך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שעוסקת הרבה מאוד בתחבורה ציבורית. אתה יודע שהתחבורה הציבורית לאזור הופסקה מטעמי ביטחון, אבל מה לעשות - -

אנשים גם צריכים, כן.

- - אנשים שרוצים לצאת אפילו לחופשה עם הילדים לסוף שבוע לאח בחיפה –אין להם איך, כי אין להם רכב. מה לעשות? להרבה מאוד מתושבי שדרות אין איך לצאת משם – פשוט, הכי תכל'ס. אנחנו צריכים לפעול בנושא. אני פונה גם לשר התחבורה, אני חושבת שהם חייבים לתת איזושהי אופציה, עם כל הסיכון, אם לא רכבת אז משהו אחר שייסע בדרכים חלופיות.

באמת, צריך לפנות למנכ"לית שהיא אחראית. היא בעצם יושבת-ראש, והיום ממלאת המקום.

המנכ"לית קרן טרנר?

כן, זה בין היתר תחום עיסוקה – התחבורה הציבורית.

אם יהיה מל"ח – אפשר לחייב גם את החברות.

גם יש שר, אתה יודע. אולי הוא באומן, נוסע לעולם.

כן, את צודקת אבל היא הספציפיקציה בנושא.

היא ספציפית. צריך לתת שם איזשהו מענה לאנשים שאין להם רכב ולצערנו אנחנו יודעים מי האנשים האלה והם הכי נזקקים לעזרה.

לנושא הדיון, כמובן אני מברכת מאוד על קיום הדיון החשוב. מפתיע אותי לשמוע – היא לא נמצאת כאן כרגע – את נציגת משרד הכלכלה, מירי שמואלי, שדיברה קודם ואמרה שבשנה האחרונה הם עוסקים בזה, אבל אנחנו מדברים על זה כבר שנים.

שנים.

אפילו רק מאז שאני בכנסת, וזה שלוש שנים, אנחנו לא מפסיקים לדבר על זה.

נכון.

אז מפתיע שרק בשנה האחרונה הם עוסקים בזה. אני מברכת על זה, אבל זה כאילו הם רק התעוררו בשנה האחרונה. מה, אנחנו לא 70 שנה פה?

אתה מסתכל על סל המזונות בפיקוח, ושואל מוצר אחרי מוצר – למה צריך לתת פיקוח על שמנת מתוקה של 38% שומן?

אבל זה טעים.

לילדות שלי אני קונה רק את ה-10% וזה מספיק.

והמחיר אסטרונומי.

כן, אבל מה לעשות, אני לא רוצה שהן יצרכו את ה-38% ובכלל שמנת זה לא מוצר בריא, בואו נשים את זה על השולחן, וגם שמנת 15% שומן היא לא מוצר בריא. יש גם 9%, ופה צריך לראות בדיוק הפוך – את המספרים בפרטים הקטנים, וכמובן על הלחם האחיד והקמח הלבן. אין מה לומר – משפחה שרוצה לצרוך מזון בריא צריכה להוציא הרבה יותר על אוכל.

נכון.

זה לא הגיוני. ושוב אנחנו חוזרים – אם התחלתי בשדרות – באלה שלא יכולים לצאת כי אין להם רכב, זה אותם אנשים שבסוף צורכים את המזון הלא בריא, והם יותר חולים.

אנחנו רואים את הנתונים בפריפריה על התחלואה ויש שם גם פחות נגישות למערכת הבריאות, ואנחנו רואים את ההפרשים המשמעותיים מאוד גם במערכת הבריאות. אבל זה מתחיל במה אנשים אוכלים, ובעלייה ברמות הסוכרת. אין מה לומר, אנחנו חייבים לצאת מכאן בקריאה למדינה לשנות פשוט את סדרי העדיפויות. נקודה.

אני רוצה להמשיך מהמקום שחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה, ולהזכיר שתי חברות: החברה הערבית והחברה החרדית. אני לא יודע אם יצא לכם להתארח לאחרונה בחתונה או באירוע באחת משתי החברות האלה. מישהו מכם ניסה "תותית", שמונחת על השולחן?

זה משנות ה-70 התותית.

אני נתתי לך רק את הכותרת.

תותית זה משקה.

יש את המשקה ויש את החטיף.

אני מדבר אתכם על משקה. משקה מוגז.

לא בריא.

מי ששותה את זה – זה כאילו הוא שותה חומצה.

מתוק.

גם המשקה הירוק מנטה.

גם השחור, דרך אגב.

לא, אני לא מדבר על זה. קריסטל זה חלום רטוב של בריאות לעומתו. הייתי לא מזמן בחתונה - - -

לא חשוב, אל תגיד איפה, כדי שלא יתברר מי החתן והכלה.

זה בן של חברים. הייתי שם ושמו לי על השולחן משקה תות שמייבאים אותו מרמאללה. יואו, אני – שאף אחד לא ישמע – הבנות שלי מחביאות ממני את המתוקים, ולי, שאני אוהב מתוק, זה היה כאילו קיבלתי מכה למוח.

תחשבו על זה. מדובר באנשים שצורכים כמויות כאלה באופן שזה חלק בלתי נפרד מסל המזון שלהם. המחיר של זה הוא בוודאי ובוודאי נמוך באופן מאוד משמעותי מכל מוצר רע אחר. אבל הוא בערכים אחרים לגמרי – אתה לא יכול להשוות בינו לבין קוקה קולה, שהוא בעייתי בפני עצמו – שיש לי את החוק, אני רוצה להזכיר לך, דורית אדלר, למסות וכולי – אבל עדיין גם בתוך הרע יש מנעד.

זה בכלל לא ברור. זרקת פה רעיון לאחלה מחקר.

אני אומר לך את זה ברצינות, לפחות על פי הרכיבים.

לא, זה בכלל לא ברור.

אבל את יודעת מה, יכול להיות. את יודעת מה, אני לא אשתתף במחקר שלך.

זה המיתוג שאמרת, שכתוב משהו ועליו משלמים.

אוקיי.

רק באמת לסיים,

תשמעו, צריך פשוט להפוך את היוצרות.

בדיוק.

אנחנו רוצים שתושבי מדינת ישראל יאכלו אוכל בריא, ואנחנו נוציא פחות על עלויות של מערכת הבריאות. זה אחד לאחד. אתה יודע אבל מה קורה – וזה בדיוק האבסורד – מוציאים פחות על בריאות באזורים האלה, וכאילו ויתרנו עליהם. זה נורא, זה פשוט איום ונורא.

אבל זה מתחיל בתמחור ותעדוף, בסבסוד וגם בחינוך, כמובן, והסברה מגיל הכי צעיר – בית ספר, וגם תוכניות של הסברה במערכת הבריאות – קמפיינים.

משרד הבריאות כבר הכריז שתזונה ים-תיכונית היא התזונה הבריאה ביותר.

זאת התזונה הכי בריאה. היא גם טעימה לאללה.

אבל הם לא יוצאים בקמפיין. אתה זוכר את הקמפיין שעלה נגד ג'אנק פוד, שגם ירד תוך שתי שניות, אבל עשה איזשהו גל של רעש – מה לא בריא מה כן בריא.

הם צריכים לצאת בקמפיינים של כמה מיליונים בכל אמצעי התקשורת לעידוד צריכת מזון בריא.

אני יועצת למשרד הבריאות בתחום הרה פורמולציה של המזון. אני רוצה לומר שבאמת ההנחיות התזונתיות לתזונה ים-תיכונית התעדכנו, והן נמצאות בשלבי הגהה. הם יפורסמו מיד – בתוך שבוע שבועיים. כמו כן, נערכים המון המון תכנונים לקמפיינים. גם כן בשבועות הקרובים יצא קמפיין לתזונה ים-תיכונית.

מכל תוכניות האוכל אפשר לעשות - - -

האם מדובר בקמפיין מתוקצב עם פרסומות בערוצים המסחריים?

לא.

אנחנו עוד לא שם, ושם זה צריך להיות.

אני חושבת שזו בעיה.

תקשיבו, הכסף שהמדינה תוציא על קמפיין הוא כלום לעומת מה שהמדינה מוציאה במערכת הבריאות שלה כדי לפתור את הבעיות האלה.

כן, פתחתי עם זה את דבריי.

בדיוק. תודה רבה.

תודה, בואו נעשה סדר. חברת הכנסת לאה פדידה, לאחר מכן המועצה הלאומית. מי מציג את המסמך?

אנחנו. ד"ר דורית אדלר.

על הכיפאק. כן, בסדר גמור, ולאחר מכן אנחנו ניתן את ההתייחסויות - -

של כל אלה שנרשמו.

- -של איתי גוטלר. בוודאי יש לך זכויות גדולות גם ביום הזה, שאנחנו גם נתייחס אליו.
הוא במקרה גם חבר, אבל כולנו קוראים לו גוטלר. את היחידה שקוראת לו איתי.

איתי, הבנתי. יש לי עוד כמה דברים ללמוד...

אז ברשותך, בבקשה.

משרד האוצר פה? אני ארצה שבינתיים תתכוננו לתת לי תשובה מכובסת, שיהיה לכם זמן להתכונן.

עם בדין אורגני.

כן, עד עכשיו לא הבנתי למשל, יש את הקרב סביב הפירות וירקות החתוכים.

כפיר בטט, אתה מוזמן לעבור לשבת פה כדי שאפשר יהיה להקליט אתכם. גם כפיר וגם עידו סופר.

כשאתה מוכר פרי שלם – יש לו מחיר מסוים, אבל כשאתה חותך אותו אתה כבר צריך לשלם עליו היטלים נוספים.

בקטע הזה, במקום לעודד אנשים – זה אפילו בבית אצלי, כשאני קונה עגבניות, למשל שרי מסוגים שונים, שוטף אותן ושם על השיש – אם אני שם את זה במקרר, בכל מקרה אני צריך להוציא ולשטוף ולא כולנו כל כך חרוצים. אותו הדבר כאן, אם אתה רואה פרי או ירק שהוא חתוך ומוכן – אין לי ספק שזה מעודד אנשים לצרוך. אבל הפוך – להטיל על זה היטלים – נראה לי אבסורד.

איזה היטלים יש על זה?

יש, נדמה לי, מס הכנסה וכל מיני דברים כאלה מעבר, אני אומר לך.
מע"מ או משהו כזה, שלא נקבע - - -

שיש מע"מ על זה ולא על זה. יש מע"מ על ירקות חתוכים ואין מע"מ על פירות.

אה. כן, אין מע"מ על פירות.

לא מכירים?

אתה יודע מה תהיה התשובה – הפטור ממע"מ על ירקות לא חתוכים הוא מחוץ אבל - - -

טוב, אבל עזוב את זה עכשיו, כאילו לא שאלתי. לאה פדידה, בבקשה.

תודה. ראשית, אני באמת מצטרפת לכל הקריאות שלכם. זה עצוב – אנחנו יושבים פה וחלק מהמדינה שלנו במלחמה.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא. אנחנו שמים את המשק הביתי והמשק המשפחתי בדיסוננס מטורף. מצד אחד, החינוך למודעות שצריך לאכול ולצרוך אוכל ומזון ומצד שני, כל הפרסומות והקמפיינים על אוכל בחמישה צבעים – וזה לא עולה בקנה אחד עם היכולת של המשק הביתי לצרוך את זה. זה עוול, לדעתי. אנחנו בעצם חושפים בפני כל האוכלוסייה את דרך המלך – שאפשר להיות הרבה יותר בריאים, אפשר לצרוך את המזון הזה והאחר – אבל אני עומדת בסופר ויש שם ליטר שמן – שני בקבוקים ב-10 שקלים. לעומת זאת, אותה כמות של שמן בבקבוק אחר ב-17.5 שקלים לליטר. רוב משקי הבית באזור שאני גרה – יקנו את השניים ב-10 שקלים, כי הם לא מסוגלים לרכוש את זה. הלחם הוא באמת דבר שקל לדבר עליו, כי אנחנו רואים את ההפרשים הגדולים.

הבסיסי.

הרבה מוצרים בתוך הסל הזה, שמצד אחד אנחנו מראים, מעודדים ומחנכים בבית הספר – אנחנו עושים קמפיינים סביב זה, ואומרים: כמה זה חשוב לאכול בריא. מצד שני זה לא בהישג ידן של רבות רבות מהמשפחות ובתי האב ובתי האם במדינת ישראל. אנחנו חוטאים. אנחנו עושים עוול.

שוב מדיניות הממשלה מראה – ולא מעניין אותי אם זה מערכת הבריאות, הכלכלה או האוצר – שרק מי שיש לו כסף יכול להיות בריא במדינה הזאת.

כי האוכלוסייה החלשה, גם אם היא מאוד רוצה – ובואו ניקח דוגמה מה קורה לילדים אלרגיים לחלב. הם צריכים לאכול מוצרי חלב של עיזים. אתם ראיתם כמה עולה גבינת עיזים לעומת גבינת 9% רגילה? מחיר כפול ומשולש. מה תגיד אותה אימא לילד או לילדה שלה: לא תאכלי מוצרי גבינה בכלל, כי את אלרגית לחלב, ואני לא יכולה להרשות לעצמי לקנות מוצרי חלב מעיזים?

או סויה.

או סויה. לכן זה צריך לעלות בקנה אחד. אם המדינה וכולנו כמחוקקים מבינים שהחינוך למודעות והחינוך לבריאות יכול למנוע מחלות, יכול להעלות את אחוז תוחלת החיים, יכול לגרום לכך שנחיה את החיים שלנו בריאים יותר ואיכותיים – אז בואו ניתן את ההזדמנות לכל שכבות האוכלוסייה.

כמו שעושים את קמפיין הבריאות – בואו לא נהפוך את המשפחות האלה לדיסוננס, אלא גם ניתן להן את האפשרות לצרוך מוצרים בריאים יותר ולהשתמש בהם.

אני לא בטוחה שלא הפיקוח או כן הפיקוח או קביעת גבולות של מחירים, אבל הבעיה הזאת הייתה מונחת על השולחן הרבה זמן וזה שאנחנו לא מוצאים – לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד הבריאות, חוץ מלשקף לנו את המצב, אלא רק להגיד שזה נמצא על שולחנם – זה מדאיג אותי יותר ויותר, כבוד היושב-ראש. תודה.

תודה, תודה יקירה. נעבור להצגת הדברים קודם כול על ידי ד"ר דורית אדלר, בבקשה.

אז אנחנו נשנה את הסדר. ד"ר ג'נטה אזרייבה תתחיל ואני אמשיך.

שם ותפקיד.

ד"ר ג'נטה אזרייבה, מנהלת מועצה לאומית לביטחון תזונתי. שימו לב למצגת.

אין אותה פה?

יש לכם במחשבים.

אני יודע, לי אין בעיה, רק לא לכולם יש מחשבים.

כן, היה קושי.

לא משנה.

נדבר על המספרים: הגרף הראשון מציג לכם שינוי במחירי המזון. במוצרי חלב למשל, אנחנו ב-2005 היינו 6% מעל המחיר הממוצע במדינות מפותחות והיום אנחנו 67% אחוזים מעל המדינות המפותחות.

67%?

במוצרי חלב אנחנו 67% מעל הממוצע במדינות המפותחות.

בלחם אנחנו היום 36% מעל.

וואו.

בלחם מלא.

כן, בלחם מלא.

בבשר אנחנו היום 22% מעל הממוצע במדינות המפותחות.

בפירות וירקות היינו ב-2005 40% פחות, והיום אנחנו רק 8% פחות מהמדינות המפותחות. זו היא המגמה בעצם וזה הוא הדיסוננס שאנחנו מדברים עליו – רק במחירים.

למעשה נתתם פה את הפתיחה ודנתם רבות על ההשלכות של המצב הקיים. אנחנו דנים בנושא הזה כבר שנים, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואנחנו נמשיך לדון בזה שנים אם לא נשנה את הקריטריונים שעל בסיסם מזונות נכנסים לפיקוח מצד אחד וכמו שאמר פה חבר הכנסת לפניי – אם לא נסתכל על כל מערכת המזון. לדעתי, השיקולים היום, כפי שנאמר פה על ידי נציגת משרד הכלכלה, הם שיקולים שמלמדים שמשרד הכלכלה ואולי גם האוצר, למעשה מתייחסים למזון כאל קומודיטי ולא מבינים שמזון הוא לא קומודיטי.

מזון הוא ביטחון למדינת ישראל, לא פחות מביטחון בטחוני. לביטחון הביטחוני נותנים מיליארדים על מיליארדים בהינף החלטה על כל אירוע קטן שקורה, או גדול, ואנחנו מצטרפים לפנייה פה – גם לדאוג לחקלאי עוטף עזה, כי באמת זה חלק מהעתיד של הביטחון התזונתי של מדינת ישראל. מזון הוא בראש ובראשונה זכות של כל אזרח וכל תושב פה, ולמעשה הוא היסוד שמבטיח את קיומנו פה.

אני לא יודעת כמה אתם מודעים – קליפורניה תחת שרפות מטורפות, בעבר רוסיה הייתה תחת שרפות, הצפות באוסטרליה – מדינות עצרו את היצוא.

הנציגים המכובדים פה של משרד האוצר והכלכלה – ואתם בהחלט מקצוענים, אבל צעירים – אתם צריכים להבין שמדינות יעצרו את היצוא שלהן, ויסכנו את הביטחון התזונתי של מדינת ישראל.

אני קוראת לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה הנכבד לקרוא לשנות את הקריטריונים שעל בסיסם מחליטה מדינת ישראל מתי היא מורידה מיסים על יבוא מזון ועל אלו מזונות להוריד את המיסים. כשאנחנו מורידים מיסים על בשר מעובד, למעשה, אנחנו מגדילים את התחלואה בסוכרת ובסרטן, ומגדילים את הוצאות המיליארדים, שאנחנו כבר לא יכולים לעמוד בהן, נכון? אין לנו כבר מיטות בבתי חולים וכולי.

אנחנו במלחמה פה. לא רק בעוטף עזה. רוב התמותה של מדינת ישראל היום היא תולדה של המחלות התזונתיות.

בואי לא נשווה את זה לעוטף עזה. זו באמת לא השוואה.

לא, היא לא עשתה השוואה. היא לא עשתה השוואה, אולי לא הבנת אותה.

אני לא עשיתי השוואה.

אני נמצאת כאן בתור לוביסטית של בריאות הציבור. הקריטריונים שעל בסיסם צריך להחליט על איזה מזונות אנחנו מורידים את המיסים, על איזה מזונות אנחנו מפקחים – יכול להיות שזה צריך לצאת בכלל ממשרד הכלכלה, יכול להיות שזה צריך להיות על ידי איזושהי רשות אחרת, תחת משרד ראש הממשלה, או משהו כזה, שייקח בחשבון את עלויות הבריאות וכיוצא בזה.

תודה, דורית. איתי גוטלר, בבקשה. לאחר מכן דב אמיתי – נשיא התאחדות האיכרים. לאחר מכן ד"ר ברוריה שר, יפה חובב, רז הילמן, כרמית ספרא, גיל ברגפרוינד וכמובן כל מי שירצה גם כן להתייחס.

חשוב לי גם כן, נציגי משרד האוצר – אתן לכם בסוף להשיב ולראות האם בכלל יש לכם מדיניות בעניין הזה. זאת אומרת האם בכלל יש תפיסה כזאת או עכשיו מצאתם לכם זמן להשתעמם פה בדיון, ולהעביר את הזמן, ובטח רבתם מי בכלל יגיע: לא, תלך אתה, תלך אתה.

באנו שנינו.

בסדר, אז השעמום כפול...

האם באמת יש לכם התייחסות משמעותית, אמיתית, או סתם אנחנו עסוקים במצוות אנשים מלומדה, תודה. אז גוטלר איתי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חשוב לי להכניס את הדיון הזה לקונטקסט יותר רחב. אני מייצג פה את עמותת "מהיום" לאורח חיים בריא, ויזמנו את היום הבין-לאומי לסוכרת, שמתקיים פה, זאת השנה הרביעית. אני רוצה להודות לך, קודם כול, על זה שלקחת חסות רשמית על היום זה, ועל כל הדיונים.

כשסבא שלך נפטר בגיל 30 מסוכרת אז - - -

זה התחיל מהדברים שלך בכנסת לפני ארבע שנים, שהעלו את זה.

נכון. סיפרתי את הסיפור.

השנה יש חמישה דיונים בחמש ועדות שונות, וזה מספר חסר תקדים, בנוסף לשדולה שאתה מוביל היום אחר הצוהריים. רק לציין שחלק נכבד מהנושאים שעלו פה, שלא קשורים לדיון הספציפי הזה – עולים בוועדות אחרות, דוגמת מה שחברת הכנסת לאה פדידה אמרה על חינוך – יש דיון בוועדת החינוך מאוחר יותר ועוד ועוד.

לגבי הדיון הספציפי על סל מוצרי המזון – אנחנו היינו בקשר על זה עם משרד הכלכלה. אנחנו בקשר על זה עם משרד הבריאות וגם אתה היית בקשר על זה בצינורות שלך. יש נכונות מצד שני המשרדים האלה. חלק שמים דגש יותר על נושא כזה או אחר, אבל בסוף הבעיה המערכתית, לשיטתי ולתפיסתי מניסיוני בעניין הזה, היא חוסר הרצון של משרד האוצר לגעת בכלל לגעת בעניין זה. זאת אומרת, גם מה שמשרד הכלכלה עשה זה סוג של עוקף, כן?

כי למשרד האוצר יש מדיניות שלא רוצה לגעת בנושא הזה בכלל – זו סוגיה אחת.

איזה נושא רק? אני לא מבין.

נושא של איזה מוצרים נכנסים לפיקוח ואיזה מוצרים לא.

זה משרד הכלכלה, זה לא משרד האוצר.

זה משרד האוצר בסוף. בסוף – זה משרד האוצר. אני אומר את זה מידיעה.

הנושא השני הוא נושא של ההתמודדות של השוק.

את רואה את שני החברה האלה? מה שהם שכחו – השר עוד לא למד. זאת אומרת, בסוף בסוף, תראה איזה חיוך כבוש יש להם...

אני לא אומר את ממקום של אשמה.

אתה מביך אותנו.

אני רק מציב ליושב ראש עניין: אם המטרה היא לקחת מוצרים לא בריאים ולהוציא אותם מהסל על בסיס העבודות שהונחו בפניך, ולהכניס מוצרים בריאים שהם אותם מוצרים – גם הגבינות שדוברו וגם הלחם וכל זה – הכתובת מתחילה – אני אומר לך בביטחון מלא – בשני האנשים האלה שיושבים כאן.

ברור. זו התפיסה. זה מתחיל מתפיסה.

אחר כך יש את עניין המאפיות, ויש פה עוד כל מיני דברים וגם אפשר בכלל לעשות הסתכלות כוללת על מכסים. לפני שדב אמיתי מדבר– יש מוצרים שאינם קשורים לירקות או מוצרים קשיחים שיש עליהם מכסים גבוהים – אני לא מדבר על להיכנס בכלל לוויכוח שהוא ויכוח לגיטימי. בזה אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

איתי גוטלר, תודה.

לצערי, אני צריך לזוז בין הוועדות כי יש ועדת קליטה.

רק לא נאמר פה גם על הקהילה האתיופית שמדברים עליה גם כן, שהיא סובלת גם ולא פחות מהחרדים.

נכון. היא אחת החברות ש - - -

הכי, אולי.

היום הכי, כן, לצד התימנים, הבדואים ו - - -

סובלת מסוכרת? בגלל השינוי התזונתי?

כן, בגלל השינוי התזונתי. דרך אגב, כשהתימנים הגיעו לארץ - -

הגת לא מחזקת את התימנים נגד סוכרת?

- - הערכים התזונתיים של הסוכר שלהם, למשל מקרה כמו של סבא שלי היה מאוד נדיר.
בדרך כלל הוא היה ממש מהנמוכים ביותר.

נכון.

מי הילדה המקסימה הזאת פה?

היא מ"חינוך לפסגות" למצוינות בפריפריה. הם היום הצטרפו אלינו.

יפה. מה שמך?

סתו משכל.

מאיפה?

אור יהודה.

אנחנו שכנים, יפה.

הם באו לראות את עבודת הכנסת.

כל הכבוד, שיהיה בהצלחה, ואני מקווה שתיהנו.

תלמדו.

בהצלחה. ברשותכם, מי הדובר הבא? ביקשתי את דב אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון. אנחנו מדברים על זה לא מעט זמן, ואני שמח שאתה ממשיך להוביל את הקו הזה, ואני מקווה שיהיו לו גם תוצאות.

לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו, אבל אמירה אחת על פי ארגון הבריאות העולמי – צריכה בלתי מספקת של ירקות היא אחת מ-10 גורמי הסיכון, ואני שמעתי אותך ואני מסכים עם כל מילה. לעומת זאת, עלייה בצריכה של פירות וירקות מעידה על פוטנציאל של שיפור מהותי בבריאות.

עם זאת, יש לנו בעיה, לצערי. העשירונים הנמוכים מלמטה – הראשון, השני, השלישי והרביעי – אם אני הולך לנתח את עגלת הסופר שלהם, ואני מנתח – אני לא רואה בה פירות וירקות.

אתה רואה בה בדרך כלל פחמימות.

אני רואה בה פחמימות על פחמימות על פסטות ואני לא יכול לראות את המזון הבריא, ואותי זה מעציב. למה? כי לי יש יתרון כמעט על פני כולם פה. אני מגדל. אני יודע מה אני מקבל ואני יודע מה ההוא קונה ורושמים לו בסופר. בין שזאת עגבנייה, קישוא, חסה, ברוקולי או עשרות דברים אחרים. ואני חושב שיש לנו בעיה.
אגב, קראתי היום כותרת רצינית בכלכליסט – אמירה מאוד ברורה על איך הממשלה, לצערי, נכשלה בתחום הזה. והממשלה, תכף נדבר עליהם, שני אנשים ראויים, נציגי האוצר, שאני מסכים עם כל מילה עליהם, ואני מכיר אישית, ותכף נדבר ואפנה אליהם עם נתונים ברמה שלהם. אני מציג להם פה שקף. נתנו לכם, נציגי האוצר, את השקף הזה? אם לא, תוך חצי דקה זה יהיה אצלכם.

בכל מקרה, יש להם תשובה.

התשובה היא מאתמול, עוד לפני השאלה. מה שאנחנו רואים כרגע בשקף הראשון שאני מחזיק הוא מגמות בפער השיווק וריכוזיות.

כשאנחנו רואים בשקף שמשנות ה-80, בואו נאמר, המחיר בין הצרכן לחקלאי הולך ונפתח – זה בריכוזיות – זאת מגמה מאוד מאוד מסוכנת.

לשקף הזה היה תיקון קל בשנת 2015, וכרגע אין שינויים מהותיים בנתונים משנת 2015 עד היום, רק לא הצגתי אותם. זה מה שקרה במדינה בשנים האלה בין החקלאי לצרכן. מישהו נכנס באמצע – אין ואקום. מי נכנס באמצע? תראו בשקף למטה. מה רואים בשקף למטה? אנחנו רואים שלמעלה מ-60% מהשיווק נמצא ברשתות הגדולות. כמה רשתות גדולות יש? 84 רשתות גדולות? לא. יש ארבע–חמש רשתות מובילות ורק עכשיו אנחנו רואים שלפני חודש הממונה על ההגבלים העסקיים החליטה שהיא לא רוצה תחרות. נדמה לי שמחר יהיה פה דיון בנושא דומה – היא לא רוצה תחרות. החליטו ש"יינות ביתן" – שלמעשה לפניי שנה יצאו מהיישוב תימורים, מביקורי שדה דרום, על מנת ליצור תחרות – חוזרים לאותו מקום באישור הממונה על ההגבלים העסקיים. הרשתות תופסות את הנתח ומנהלות את השוק.

אני גם אציע פתרון מאוד פשוט שלא עולה לאוצר כסף – אגורה לא. אני מבקש שנחליט שהיושב-ראש יוביל את זה. ניקח חמישה–שבעה מוצרים בסיסיים מהפירות. ניקח עוד שבעה–שמונה מהירקות. ניקח מהבסיסיים, שחשובים מאוד לכל האוכלוסייה, ונבקש מהרשתות להציג את המחירים שהם קנו מהחקלאי ולתת לכולנו, הצרכנים, לראות מה הוא הפער. תאמינו לי, הם יתביישו להעלות מחירים ל-17 שקלים.

זה רעיון יפה.

אם אדוני היושב-ראש יוכל להוביל את זה, אפילו בהסכמה איתם, ולהחליט מה הם המוצרים, כדי שכל בית בישראל יוכל לקבל את הדברים הבריאים. אני חושב שזה הפתרון, והוא לא עולה אגורה. כי תמיד כשמבקשים משהו מהאוצר הוא עושה חשבון – כמה זה עולה לו. זה לא עולה לך במקרה הזה. אגורה לא.

תודה לדב אמיתי, ועכשיו אנחנו נבקש את ד"ר ברוריה שר, האגודה לסוכרת נעורים בישראל ועמותת "עתיד", בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני דיאטנית האגודה לסוכרת נעורים, ואני מייצגת קודם כול את אוכלוסיית האנשים עם סוכרת מסוג 1. בשבילם התזונה הבריאה היא התזונה הים-תיכונית. כל המזונות שדיברת עליהם הם לא למניעת מחלה, כי הם כבר סובלים מן המחלה. התזונה היא must, והם חייבים להתבסס עליה כדי לאזן את הסוכרת. כל אגודות הסוכרת, גם בארץ וגם בעולם, אומרות שזה הבסיס לתזונה הנכונה לאיזון הסוכרת, ועכשיו אנחנו רוצים לאזן את הסוכרת - - -

ד"ר ברוריה שר, יש גם את היישובים באיטליה וביוון, כמדומני, ששם תוחלת החיים היא גבוהה,
הכפרים ששם סל המזון הוא לגמרי ים-תיכוני, שעליו כאילו אנחנו מדברים: על השמן ועל הירקות וכן הלאה.

אוקיי, אז אצלם, הם זקוקים לזה ביום-יום כחלק מהטיפול במחלה. הטיפול במחלה הוא כדי למנוע סיבוכים, שיעלו הרבה למערכת הבריאות בעתיד.

היום אני מייצגת גם את עמותת הדיאטנים בישראל – עמותת "עתיד". אני חברה בעמותה. עמותת עתיד עשתה משהו נפלא בשנים האחרונות. היא מוציאה סל מזון בריא חלופי לסל שקיים היום, שאתם הזכרתם כמה מזונות ממנו. הסל הזה מתבסס על הסל שקיים, אבל הוא מציע להוציא חלק מהמזונות. יש להם רשימה, ואני לא אכנס אליה.

הסל הזה מציע להוציא מזונות מסוימים שהוזכרו כאן דרך חברי הכנסת, כמו השמנת המתוקה ובמקומם להכניס את המזונות הבריאים שמתבססים על הפירמידה הים-תיכונית והתזונה הבריאה. הם מכניסים גם את הטחינה הגולמית ואת שמן הקנולה, שדיברנו להכניס אותו. בירקות הם מציעים להחליט בכל עונה על שלושה ירקות עונתיים מהתזונה הים-תיכונית.

להוציא גם את הקנולה?

לא, להכניס את הקנולה. להוסיף.

גם שמן זית.

סל התזונה שלהם מבוסס על הוספת מזונות והוצאה. גם בירקות ופירות הם אומרים בכל עונה – התזונה הים-תיכונית מבוססת על ירקות ופירות עונתיים, ולא על ייבוא ירקות שהם לא בעונה – על תזונה מקומית. זה עוזר גם לחקלאים וגם לבריאות – זה הולך ביחד, וגם עם קיימוּת.

הם מציעים בכל עונה להחליט על שלושה סוגים של פירות וירקות ולהכניס אותם לסל. כלומר, כל חצי שנה לשנות בהתאם. אותו דבר על הירקות. אני ממליצה להתבסס על כל הרשימה שלהם, כשאני לא יודעת מבחינה כלכלית – אני לא חישבתי – היא גם מבוססת על הוצאת מזונות יקרים והכנסת מזונות בריאים.

תודה לך גברתי, ועכשיו אנחנו נבקש מיפה חובב מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה יפה.

שלום, אני מנהלת ענף המזון באיגוד לשכות המסחר. אנחנו כן תומכים במדיניות לעודד צרכנים לצרוך מזון בריא יותר. אנחנו נמצאים בקשר בעניין הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל מנכ"ל משרד הבריאות. פנינו למנכ"ל משרד הבריאות והצגנו בפניו רשימה שמציגה מגוון מוצרי מזון שנחשבים בריאים, להבנתנו, אבל שיעור המכס מאוד גבוה, וזה מהווה חסם ייבוא משמעותי. אז יחד איתו ויחד עם גורמים נוספים אנחנו מנסים לקדם את הפעילות להפחתת המכסים במוצרים שנחשבים בריאים. נשמח להעביר לך את ההצעה שהעברנו, ושתקדם אותה.

אנחנו נשמח. איגוד לשכות המסחר בוודאי שאנחנו לא נעז להגיד: "אל תעבירו". אני מודה לך. רז, בבקשה.

אני מנהל אגף ייבוא מכס ותקינה בלשכת המסחר.

אדבר על נושא קצת יותר משעמם ואפור – רגולציה. זה נושא שאולי גם קצת יותר קשה לתת לו מענה. המזון שלנו מפוקח על ידי שורה ארוכה של מסמכי רגולציה. הוא מייצר קשיים ומייצר עלויות. ברפורמת הקורנפלקס ניסו לתת מענה לנושא הזה. המענה שניתן היה בעיקר בהתייחס למזון שמוגדר כמזון רגיל.

מרבית המזונות שמתייחסים אליהם כאן מסביב לשולחן כבריאים יותר, מוגדרים על ידי משרד הבריאות כמזונות רגישים. הרגולציה עליהם היא מחמירה פי כמה. יש קשיים רבים להשיג אישורים, יש הרבה מאוד מוצרים שיבואנים מדווחים לנו שהם מוותרים מראש על הניסיון לקבל אישורים בעבורם, בגלל הרגולציה המחמירה.

יש בישראל דרישות שלא מקובלות במדינות אחרות – מה שמגביל עוד את ההיצע ומייצר עוד קשיים. אנחנו חושבים שבמקביל לדברים האחרים – חשוב לטפל ברגולציה, להיכנס לעובי הקורה ולהתאים את הדרישות בארץ לדרישות המקובלות בעולם בעניין הזה.

גם רשתות המזון סובלות מרגולציה קשה – הרבה מאוד דרישות: דרישות שקשורות לסימון, סימון מחירים, כל מיני שלטים אחרים שרק בישראל צריך להציב. הדברים האלה, בסופו של דבר, משפיעים על המחירים, גם של המוצרים הבריאים וגם של המוצרים שאינם בריאים, וצריך לתת גם לזה מענה.

תודה לך. עכשיו כרמית ספרא, יועצת לתחום - - -

הרה פורמולציה של המזון, ממשרד הבריאות.

מה זה?

ווי, רק מזה אתה מקבל סוכרת...

כן, צריך למצוא שם אחר לתפקיד.

רה-פורמולציה זה הרכב אחר למזון?

כן, בדיוק.

רק לפני כן, אני רוצה לכבד בברכה את אביב אנברבר בן 13.5 ואת יסמין זלכה בת 16, שניהם מנתניה, שהגיעו אלינו גם הם במסגרת היום המיוחד של עמותת "חינוך לפסגות", יחד עם כרמלה רוטמן. כרמלה, תרימי את ידך ומאיה שלזינגר מ"חינוך לפסגות". תודה לכם. שיהיה בהצלחה. אני מקווה גם שתיהנו מהיום החשוב הזה בעבורכם, תודה.

דרך אגב, זאת כבר לא שנה ראשונה. נדמה לי שזאת שנה שנייה או שלישית שאנחנו מקדמים אתכם בברכה, אז בבקשה. כן, כרמית בבקשה, עם הרה פורמליזציה, כן.

אני יועצת לקידום סביבה שתעזור לצרכן לבחור מזון בריא בקלות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ולכן אני רק אוסיף כמה נקודות חשובות:

אחת, זה שבהנחיות התזונתיות העדכניות שיצאו בקרוב מאוד – ממש בשבועות הקרובים – כללנו גם טבלה של ייצור מקומי חקלאי כדי לעודד צריכה של מזון חקלאי מקומי. הצריכה המקומית והעידוד אליה שזורים בכל ההנחיות התזונתיות, מכיוון שהן מבוססות על תזונה ים-תיכונית שמעודדת ייצור מקומי ואכילה של פירות וירקות טריים.

זאת אומרת שיסמנו מה זה ייצור מקומי ומה זה ייבוא? איך אנשים ידעו?

קודם כול, לא. ההנחיות התזונתיות יכולות לעורר מודעות אצל הצרכן. זה תרומה להעלאת השיח בנושא.

אבל עכשיו למשל מייבאים שמן שמערבבים בו שמן לא טוב עם שמן טוב. איך אדם ידע שהשמן הזה הוא מהגליל או מ - - -

אגיד לך. זה אפילו אני יודע. כיוון שיש גם לזה פרסום.

יש מותג.

יש את מועצת הזית שיש לה את הטיוב - - -

את הסמל.

את הסמל שלה, ובעצם אתה פוגש על המדף הרבה פעמים - - -

זה מיוצר בישראל.

כן, כתוב על זה.

אני רוצה להגיב על זה.

יש גם את וגם את זה.

אין את זה לעגבניות, למשל. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

אני מתנצל שיצאתי לוועדה אחרת, אבל יושב פה דב אמיתי, המייצג את החקלאים. היבוא זה - - -

האמת, זה יכול להיות רעיון לא רע שתהיה חובה - -

לסמן.

- - לכתוב: עגבניות מתורכיה.

למה אני אומר את זה?

העוקץ בעגבניות. העוקץ בעגבניות זה תוצרת הארץ והמלפפונים שמביאים מעזה. אני מ"אזרחים ותיקים".

העגבניות שיש בהן את העוקץ– זה תוצרת הארץ.

נחמן מזעקי, אתה צודק וטועה.

למה?

כי זה עניין של איכות קטיפה.

העגבניות שמגיעות מתורכיה – מגיעות ללא עוקץ.

מתורכיה זה תמיד בלי עוקץ.

נכון, אבל גם היום כשאתה מגיע לסופר, תשמעי אני עושה את הקניות.
אני יודע בדיוק מה - - -

איתן, בקשר למלפפונים שמגיעים מעזה - - -

קודם כול, העגבניות מחלק מהמקומות מסביבנו כן מגיעות עם עוקץ. עכשיו, מה העניין? אני רוצה שיהיה כתוב בצורה ברורה.

ברור, ברור. שיהיה איזשהו סימן.

מכיוון שהיום אתה מקבל ארגז, והוא מערבב עגבניות מפה, ומפה ומכאן. נו מה, אתם לא מגיעים לשווקים?

איתן, אבל תאר לך שגם בחו"ל יסמנו שזה משהו מישראל ולא ירצו לקנות את שלנו.

לא, לא על זה. קודם כול, זה מסומן – סליחה, דרך אגב, ההפך – כמותג.

הייתי עכשיו באירופה ולא היה כתוב על המלפפון: ישראלי.

לא, Jaffa, זה מותג.

חוץ מהתפוז שהוא כן.

אבל זו בדיוק הנקודה.

תכתוב "תוצרת ישראל".

זו בדיוק הנקודה. זה לא תוצרת ישראל במובן של ה-BDS.

תכתוב "תוצרת ישראל". אל תכתוב "תוצרת טורקיה".

קודם כל זה עניין של טיב – אני לא מתעלם ממה שאת אומרת.

תכתוב "תוצרת ישראל". אל תכתוב "תוצרת טורקיה".

יש בזה. אני לא פוסל באינסטינקט את מה שאת אומרת. יש בזה אמירה.

Think about it.

אבל יחד עם זאת, כשאתה מקבל היום אגסים שלא בעונה, אתה מקבל פירות וירקות שהם לא בעונה שלך – ברור לך שהם מחו"ל. כשאני מגיע אני שואל במפגיע. אני לא אוהב את העגבניות התורכיות. הן גדולות.

את מי יש לך לשאול בסופר? אצל ירקן יש את מי לשאול. בסופר אין את מי לשאול.

לא נכון. לדעתי יש בסופר – למרות שאת צודקת ואני מבין את מה שאת אומרת.

יש סימון.

צריך ממש להתאמץ. ממש להתאמץ.

אבל חבר'ה, כשאנחנו חושבים על טקסטיל – כתובה לך ארץ הייצור.
למה טקסטיל – כן, ומזון שהוא קריטי – את מכניסה לגוף. זה קובע אם תהיי בריאה או חולה –למה לא?

אני רוצה להגיד שיש סמל - - -

לא אמרתי: לא. אנחנו צריכים לשקול את ההיבטים הנוספים.

אנשים רוצים היום לעקוב.

לסמן משהו זה קצת - - -

לא, לא, זה מאוד חשוב גם לגופים באירופה. לאוכלוסייה בעולם חשוב לדעת איפה גודל המזון, האם תנאיי העבודה היו נכונים.

סליחה גברתי, יש פה שתי נקודות מבט – בהמשך לדברים שגם אמרה חברת הכנסת לאה פדידה – יש הבדל אם אתה במדף בדנמרק או בשוודיה כותב את ארץ הייצור כדי לעשות שיימינג - -

נכון, זה משהו אחר.

- - שזה דבר אחר לגמרי, לבין כשאתה אומר: ההעדפה שלי כלקוח היא לעגבניות מסוג מסוים – זה שני עולמות. האמת, אין מה להשוות בין הטעמים למרות שיש בעגבניות יותר צורה מאשר טעם.

גם עכשיו כשקיווי הוא בעיה – אתה מוצא גם קיווי תוצרת ניו-זילנד בחנויות. למה?

נכון, יש לך גם. לא חסר.

כבוד היושב-ראש, מה עם ההצעה שהוא הציע? אולי ננסה לפתח את זה?

אם עגבניות ומלפפונים – ואני לא יודעת מה, עוד איזה מוצר שכולם קונים – ניתן את המחיר שהחקלאי נותן, ואולי נוריד כך לכולם את המחיר?

זה רעיון מצוין.

זה רעיון יפה. הינה כבר המימיקה של נציגי האוצר...

לא על כל המוצרים.

לא, לשכת המסחר רוצה להוריד מכסים. זה היעד שלהם – להוריד מכסים.

לא על אננס או אנונה.

אתם רוצים לשים סימון - - -

איתן ברושי, אגיד לך איך זה באיגוד לשכות המסחר – הם תמיד רוקדים ריקוד תימני.

טוב, בזה אתה מומחה.

אסביר. זה אחד לפנים ושניים לאחור. בדברים שנוגעים להם – הם אומרים: מה פתאום. אסור. למשל דרך הרכישה באינטרנט.

במע"מ.

לא, לא. רכישה באינטרנט. הם אמרו: אוי ואבוי, מה פתאום.

תעלו מכסים.

צריך לשים מכסים, צריך לסגור, לחסום.

לא, ממש לא. אנחנו מאוד עקביים, אנחנו - - -

אגלה לך סוד, אני עם ירידת שמיעה אבל לא קשה הבנה. זאת אומרת, אני מבין את העניין לגמרי. הייתי אצלכם ואני מכבד ואני אחד הלוחמים היותר גדולים בעבורכם, אבל לא באופן גורף. צריך שיהיה "שכר מצווה – מצווה" במובן הזה שיש נקודות שאתם צודקים בהן לחלוטין, וצריך למצוא את נקודת האיזון, שבה עסקים מקומיים לא ייפגעו. רק מה, נהייתם אימפריאליסטים ואתם מייצגים גם יבואנים וגם כחול-לבן, ולפעמים יש התנגשות – אז צריך גם להגיד את הדברים כמו שהם.

כחול-לבן – זה אנחנו מייצגים.

אנחנו לא רוצים להחמיר על ייבוא אישי – אלא אנחנו רק לא רוצים שתהיה העדפה לייבוא אישי.

רז, תודה.

רגע, לא סיימתי. אני יכולה לסיים?

משפט אחרון.

אני רוצה לומר שני דברים: אחד, הפיקוח על המחירים צריך בוודאי להיות בהלימה לצעדים אחרים שעושים במשרד הבריאות כמו סימון מזון בסימון אדום. לא ייתכן שמזון שמסומן באדום יהיה מפוקח על ידי המשרד.

זה הסיפור הכי דרמטי פה בכל התהליך הזה.

כמו כן החוקים והתקנות לבתי הספר להזנה בריאה יותר. יש אצלכם, הדפסתי - - -

את השקף?

כן. שקף על המוצרים בפיקוח לעומת תזונה ים-תיכונית. ניתן לראות את הפערים הגדולים מאוד ועד כמה המוצרים שהיום נמצאים בפיקוח – גם מבחינה פרופורציונלית – הם מאוד לא מותאמים לתזונה ים-תיכונית, המבוססת על פירות, ירקות, קטניות, דגנים מלאים.

ושמנת 38%, כמו שיעל אמרה.

בדיוק, והשמנת שבכלל לא נמצאת בפירמידה. תודה רבה.

אוקיי, תודה לך.

עכשיו, גליה שגיא, אורי שאול ממועצת הנוער ואחרון יהיה גיל ברגפרוינד. אני אתן לנציגי האוצר – שלא יגידו כלום – ואני אסכם.

האם אפשר לשאול לפני נציגי האוצר שאלה קטנה?

כן, ודאי. בבקשה, גליה שגיא.

כבוד היושב-ראש, קודם כול כחול ולבן זה אנחנו.

על הכיפאק.

אנחנו המיצגים. שמי גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. קודם כול אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. יצרני המזון בעד מוצרים בריאים ושווים לכל נפש. השתתפנו בוועדת ההסדרה של משרד הבריאות בנושא הסימון, ואחת ההצעות שהעלנו אז

היא לעשות מע"מ דיפרנציאלי על מנת לקדם את המוצרים בעלי הערך התזונתי הגבוה יותר.

אנחנו גם מרגישים שלעיתים אותה מדינה מדברת בשתי שפות, כאשר אנחנו היצרנים צריכים להתאים את עצמנו ולהנהיג מע"מ דיפרנציאלי שהוא לא חייב להיות מע"מ אפס אלא איזשהן מדרגות מע"מ ולקדם ככה מוצרים בעלי ערך תזונתי גבוה יותר.

אנחנו מתנגדים למע"מ על ירקות ופירות.

אני מדברת על מוצרי - - -

אני מדבר גם על ירקות ופירות.

סתם ידע אישי...

פליטת פה.

למען יראו וייראו.

דבר נוסף, יצרני המזון פועלים רבות בשנים האחרונות לשפר את המוצרים, ולטייב אותם וגם לפתח מוצרי מזון חדשים שמותאמים לרצונות הצרכנים – ונתקלים בחסמי תקינה, שהתקנים לא מותאמים. וגם כשאתה רוצה לפתח מוצר חדש, אתה לא יכול מכיוון שהתקן עדיין מכריח אותך לשים את כמויות הסוכר והנתרן שאותן רוצים להוריד.

תודה. אורי שאול בבקשה.

אני, קודם כול, סוכרתי. אני במועצת הנוער של האגודה לסוכרת נעורים, ולי חשוב לדבר על כמה מזון בריא בהכרח עוזר לנו באיזון של הסוכרת, ושיכול לגרום לבעיות סוכרת קשות בעתיד.

אני יכול להגיד שהאוכל שאני אוכל בבית הספר והאוכל שאני אוכל כל היום הוא לא בריא ואני כן רואה את ההשפעות על הסוכר שלי אחרי זה. באמת אני מניח שאם האוכל היה מסובסד יותר וזול יותר – זה היה עוזר לנו.

אתה מרגיש שאוכל בריא, לשיטתך, הוא אוכל נגיש עבורך?

לי ספציפית כן, אבל אני יודע על אנשים אחרים.

אני אסביר מה זה עבורך. אתה כבר מותאם בחייך, מכיוון שזה חלק מהשמירה על הבריאות של עצמך, אבל יחד עם זאת, אתה רוצה להרגיש שאתה חלק מהם, וכשאתה יוצא עם החברים שלך, וכשאתה רוצה לשבת במסעדה, כשאתה רוצה לשבת בבית קפה – האם במרחב, אם אתה רוצה לאכול משהו שאתה יכול לאכול אותו, כי הוא לא מזיק לך, אתה מרגיש שזה נגיש עבורך? או שבכל מקום אתה צריך למצוא פה משהו ושם משהו?

אני כן יכול לאכול אוכל לא בריא, אבל למשל הסנדוויץ' לבית ספר, שהוא יהיה מלחם לבן, לעומת הנגישות ללחם מלא למשל, זה כן מה שיהיה לי קשה.

מבחינת היציאות בערב והכול – זה הדבר שפחות משפיע.

אוקיי, תודה. מאיפה אתה בארץ?

אני מלכיש. בגלל זה גם אין לי לימודים היום.

לכיש זה מועצה או ישוב?

אני ממושב לכיש במועצה האזורית לכיש.

אז תגיד. חשוב להגיד גם את השם של היישוב ולא רק של המועצה האזורית.

זה אותו שם.

אני כראש מועצה אומר לך.

לשעבר, לשעבר.

חשוב לי גם להגיד שסוכרתיים צריכים בהכרח אוכל שהוא לא בריא למקרה של רמת סוכר נמוכה, כמו סוכריות גלוקוז למשל, מה שמעלה לנו את הסוכר – זה בהכרח גם מאוד יקר ולא מסובסד.

תודה. תודה לך, יקירי. גיל ברגפרוינד, בבקשה.

אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. גם אני מברך, כמובן, על הדיון החשוב הזה. המועצה לצרכנות מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, גם בליווי של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי וגם בפרויקטים עם התאחדות האיכרים, כמובן. דב אמיתי מכיר אותי באופן אישי.

על פי סקרי מחירים ברור שהצרכנים בוחרים קודם כול לפי המחיר ולא לפי ה – כי אין להם בררה – הם בוחרים לפי המחיר. אנשים צורכים את המוצרים הזולים ולא את המוצרים הבריאותיים.

השורה התחתונה שאני רוצה להגיד פה, גם כשאנחנו עושים סקרי מחירים על הפערים, אנחנו מגלים שהפערים הם בין 40% ל-120% לכל אחד מהמוצרים. הפערים האלה זועקים לשמים. לכן, כל הסדרה שננסה להגיע אליה ופתרון שננסה להגיע אליו – חייב לעודד צריכת מזון בריא, אבל הוא חייב לטפל גם במחיר שלו לצרכן, אחרת זה לא יקרה.

מה קורה באירופה? באירופה פותרים את הבעיה הזאת באמצעות מיסוי של מחירי מזון מזיק או סובסידיות לטובת החקלאים, כמובן, כדי שיוכלו לעודד אותם להמשיך ולהתקיים.

אז מה נדרש בפועל? קודם כול, אני רוצה להציע ולהמשיך לשתף פעולה גם עם נכבדי, דב אמיתי, ולכן להציע את ההצעה הזאת: לתת לרשתות השיווק להרגיש לא בנוח, שייראו את פערי המחירים בין החקלאים, לבין מה שהצרכן נאלץ לשלם.

הדבר הנוסף הוא כמובן להכניס לפיקוח מחירים את כל המוצרים שהצרכן יצטרך בריאותית לאכול. אנחנו נדבר על ירקות, אנחנו נדבר על פירות, נדבר על בשר עופות ודגים. מחר יהיה דיון בנושא הזה. אני רוצה שכשיהיה פיקוח מחירים הוא יהיה לא רק על המחיר לקילוגרם עוף מלא אלא גם לחלקי העוף. כל מה שהצרכן יצטרך שיהיה לו בריא – הוא יוכל לצרוך אותו בכבוד, תודה.

תודה. כן, גברתי, תמיד את עושה לי את ההפתעה בסוף. יש לך דקה, מכיוון שאני ממש צריך לסיים.

אני מעמותת רבנים לזכויות אדם. על כל הדברים החשובים מאוד שנאמרים אני רוצה לומר שלהבנתנו זו גם מצווה לדאוג לאוכל בריא, ולזה שמי שאין לו את האפשרויות – גם תהיה לו האפשרות. אני רוצה לשתף בכמה מילים.

כתוב כבר: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".

נכון, והרמב"ם מסביר שאוכל לא בריא – אכילה גסה לגוף כל אדם כמו סם המוות, והיא עיקר כל החוליים.
המזון הלא בריא הוא ממש כמו סם מוות, והאחריות שלנו היא לדאוג למזון בריא.

תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה, רצית לשאול.

כן, למשרד האוצר. לגבי הקריטריונים.

של מה?

מזון בפיקוח.

אני זוכרת שלמשל שמנת מתוקה, כי זה היה בערך ב-2013–2014, הקריטריון היה מחיר מופרז, איזושהי הערכה תמחירית לחלוטין, שלא קשורה לערך תזונתי ולא כלום. רק ראיתם שזה עולה הרבה ודווקא זה – דווקא השמנת המתוקה של 38% קיבלה את תשומת הלב הזאת ואת הסבסוד או את הגבלת המחיר.

האם אלה הקריטריונים היחידים? זהו? רק מחיר מופרז? אני לא אומרת שאני מבטלת את הקריטריון הזה, אבל זה לא נשמע לי הגיוני שזהו הקריטריון.

תודה. ברושי, בבקשה.

תודה. משפט אחד בבקשה, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה. שאלת תוצרת הארץ היא מרכיב חיוני גם בביטחון מזון וגם בביטחון תזונתי וגם במדיניות של הממשלה נדרשת התחשבות. לכן אני פונה פה אליך אדוני היושב-ראש, איתן כבל וחבריי מהאוצר – פערי התיווך, עלויות הייצור, הסובסידיה במדינות שמהן מייבאים - - -

איתן זה פתח לדיון של שבוע.

רגע, אז אני מבקש שבסיכום תטיל על משרדי הממשלה ועל הגורמים האחראיים לבוא לאיזו הידברות כדי לבטא את העניין.

תודה. ברשותכם, אני מבקש שתענו בקצרה: א' האם בכלל אתם חושבים על זה? זאת אומרת, האם בכלל הנושא הזה שנדון פה נמצא בכלל על סדר-יומכם או שאמרתם: הנה, עוד מחבקי עצים, והסרתם את הנושא מעל השולחן? למרות שבאמת, כמו שאמרתי לכם – באמת – זה אחד מהנושאים הכלכליים היותר דרמטיים וחשובים מכיוון שאכילה לא בריאה מחייבת את מדינת ישראל להשקעות עתק בבריאות.

בריאות שקורסת.

כן, והעניין הזה של מניעה, אם נגיד את זה, זה חלק מאותה מערכת מניעה שבסופו של דבר חוסכת למדינת ישראל מיליארדים רבים.

זה חשבון של הקדנציה הבאה.

לא משנה, אני מדבר ברמת העיקרון. האם יש בכלל אצלכם חשיבה בעניין?

אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים של משרד האוצר. תראה יושב-ראש הוועדה, אמנם זה ספורט לאומי להיכנס במשרד האוצר. אני רואה שמאמצים אותו פה יפה, אבל האמת שזה נושא חשוב שאנחנו עוסקים בו.

חייבים - - -

כל דבר חייבים - - -

אני יודע. זה מצחיק וטוב אבל - - -

עידו סופר, לפי הפתיחה שלך אני כבר רואה איזו תשובה אני הולך לקבל.

לא, ממש לא.

בואו ניתן לו צ'אנס.

אבל היות שיש פה גם לא מעט אנשים מהציבור, אז צריך להבין שאנחנו לא מסתכלים על זה בחיוך ועוברים הלאה – ממש לא. מעבר לזה שזה נושא שאנחנו עוסקים בו רבות, אנחנו כמובן גם צרכנים וגם הורים לילדים קטנים.

אחד, זה לא סוד שיש יוקר מחייה, וזאת אחת הסוגיות המרכזיות שאנחנו עוסקים בה. צעדים – וחלק מהצעדים גם הוועדה וגם יושב-ראש הוועדה מכירים היטב – הם צעדים כמו רפורמת הקורנפלקס והסרת חסמים, חסמי כשרות, שאנחנו נאבקים בהם במגוון שווקים משמעותיים או צעדים רוחביים כולל מוצרים נטולי גלוטן. עוד רגע אני אדבר מה קורה כשמדובר בשוק קטן ואלו קשיים יש לנו.

אך לא ניתן להחזיק את החבל בשני קצותיו, ודיבר על זה גם ידידי, מר דב אמיתי וגם חבר הכנסת איתן ברושי. אם אנחנו מסתכלים על משולש של ייצור מקומי, יוקר מחייה ורגולציה – אחת מהפינות האלה היא בדרך כלל בעייתית. אם רוצים לסמן כל עגבנייה – זה יהיה יותר יקר. אם רוצים לתת סיוע לכחול-לבן ולעלות מכסים – יש לזה עלות. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. זה חלק מאותה משוואה ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

התפיסה שלנו היא שההתערבות הנכונה היא דרך יצירת תחרות ועידוד צרכנות נבונה. אתייחס לשני הדברים. התחרות מביאה לירידת מחירים, למגוון ולצורך של חברות לתת ערך מוסף. פעמים רבות ערך המוסף בא לידי ביטוי במזון בריא יותר, בצורך לתת לצרכן איזשהו ערך מוסף שהוא מחפש.

אישית, אני חושב שזה שמשרדי הממשלה יקבעו לצרכן מה לאכול ומה לא ומה יהיה יקר ומה לא יהיה יקר – לטעמי זה בעייתי. אני חושב שזה צריך לבוא לפי העדפה, אבל נדבר על זה. נשים את זה רגע בצד.

מה שיקר – אתם קובעים.

אתה קובע – בוודאי.

כולכם דיברתם.

לא הערתי לדברייך, גברת אדלר. אני מבקש שתתני לי לסיים.

הוא צודק. דבר.

דרך נוספת היא דרך חינוך ועידוד. אסביר את הסיבה. גם משרד הבריאות וגם גופים מהמגזר השלישי ואחרים פועלים להגדלת הביקוש למזון בריא. למה הדבר הזה הוא משמעותי? – אגב, זה יכול להיות בשני כיוונים: אחד, זו רגולציה שהיא כופה, לדוגמה איסור האכלה במוסדות חינוך, שזה משהו שאם המחוקק או הממשלה סבורים שזה נכון על אף העלויות שיש לו – אז זו דרך אחת, וזו רגולציה כופה.

דרך שנייה היא חינוך ועידוד. חינוך ועידוד משנים העדפה של צרכנים. ברגע שלצרכנים יש כוח שוק גדול יותר – אז ההעדפה הזאת משנה את השוק ומגדילה את השוק.

"לא", כרמית ספרא, ואני לא יודע למה, אבל בסדר.

- - -

- - -

תני לי לסיים לדבר.

שיעור תיאורטי - - -

תני לסיים. שאלתם על מדיניות – אני אסיים בבקשה.

בבקשה. אני מתעקש שעידו סופר יאמר את דבריו.

נקודה אחרונה. אני רוצה להגיד גם ליצרנים, ליבואנים ולרשתות: פונים לאוצר, פונים למשרדי הממשלה ומצביעים – אני מבקש גם מכם שתסתכלו על עצמכם. יוקר המחייה לא הגיע משמיים, עם כל הכבוד לכולם. כשמדברים על פערי תיווך – זה מצביע על אחד, ואם זה נכון או לא נכון – זה לא משנה. אנחנו מסתכלים על חסמים ליבואנים מקבילים, אנחנו מסתכלים על חסמים ליצרנים קטנים ובינוניים דרך תקינה. כשמסתכלים ואומרים: "מע"מ דיפרנציאלי" או: "תורידו מכסים" – בואו תסתכלו על עצמכם, על חברות שגוזרות פה קופון על הציבור. כשאנו מסתכלים על מקטעים שלמים, על שוק, החל מהצרכן ואחורה – Backtracking – עד היצרן בחו"ל, היצרן המקומי, וכלה בכל שרשרת הערך – כשאנחנו מזהים שיש מקום שבו גוזרים קופון על הציבור – אנחנו לא מהססים להתערב ואנחנו נמשיך להתערב.

מחירי הפירות והירקות עלו בעשרות אחוזים. איפה התערבתם?

שנייה. אני פה, גברתי. אפילו עבדתי קשה להגיע לפה.

ואיפה ההשוואה מול החולי?

עידו סופר, קודם כול תודה.

בבקשה.

אני מודה לך על השיעור המאלף במבוא לכלכלה, אבל אני רוצה לומר לך, באמת בחברות - -

את התשובה לא הבנתי.

- - לא עזרת לי בכלום. למה אני מתכוון? כל מה שאתה אומר – אתה צודק. אני לא מתווכח אתך על הצורך בתחרות ועל הצורך ב – ואני לא אומר את זה בציניות – אין בדברים שלך דבר אחד שאני חולק עליו. כל מה שאני רציתי להגיד – זאת לא מדיניות שמנסה להתמודד עם תזונה בריאה.

אני גם לא ביקשתי שתכתיב לי אם אני אוכל גמבה או אפרסמון, שאני לא אוהב, ואני מעדיף עגבנייה – לא ביקשתי.

או ג'חנון.

אתה יודע מה? אני אפילו לא מבקש ממך לסמן את העגבניות – אתה צודק. יש דרכים יצירתיות הרבה יותר. אהיה מוכן לסבול אפילו כתב יד, זה לא העניין.

שיהיה דוכן – ייצור מקומי, ודוכן – מחוץ לארץ.

יש כאן נקודות מאוד פשוטות שכשאתה מחליט שאתה רוצה להתמודד ולהיכנס לעניין הזה, ואני לא מבקש מהפכה ביום אחד, כדי שלא חס וחלילה תהיה סחרחורת ביום אחד לאנשים מכל הטוב שנשפך עליהם. יש כאן תהליכים משולבים של חינוך, אני מסכים, אלא מאי? תראה, עד שאותן אוכלוסיות שצורכות את האוכל הזה – שהן ברובן מלמטה – עד שתסיים לחנך אותן, עד שתסיים לעשות את התחרות שהצעת, תוריד את הפירמידות, תוריד את כל הזה – הן כבר עם ערכים לא בריאים בכל תחום מפה עד להודעה חדשה. כי בסוף, מה אני מנסה להגיד?

אבל מה הפעולות שלהם?

אין להם פעולות. בעיניי, כשאתם עושים שולחן שבו משתתף האוצר, יושב בו משרד הבריאות, יושב בו משרד הכלכלה או כל משרד רלוונטי אחר ועושים תוכנית שהיא לא מהפכה. אתה יודע, כשאני אומר מהפכה – אני מפחד.

אני, בעשר השנים הקרובות, יודע שאני מתחיל פה ואני רוצה בעוד עשר שנים להגיע וכל שנה להוסיף עוד קצת ועוד קצת – זאת הכוונה. כשאתה לוקח אותי למהפכות הגדולות של תחרות, שווקים ועולמות תוכן כאלה – אני יודע ואתה יודע את זה, עידו סופר – לא יקרה דבר וחצי דבר. זו המציאות של חיינו.

בסוף, כשאני מדבר אתכם על סל מוצרים, אני לא מכתיב לך. אני לא רוצה להכתיב, ובזה אני מסכים אתך, כי הטעמים והצרכים של כל אחד אחרים לגמרי – ממש ממש לגמרי. אבל יש נקודות מוצא, שבהן אנחנו פותחים את השוק למשל ליבוא חלב – יביאו פה גבינות "חליעה לאללה" מה שנקרא, חליעה לכולסטרול.

מה העניין? במקום זה תעודד למשל, אם אתה כבר פותח – תגיד: אני כבר פתחתי, אני רוצה לעודד יבוא של מוצרים בריאים.

איתן כבל, הוא מדבר על תחרות – אנחנו מסכימים לתחרות. אתה מסכים לתחרות.

אבל שתהיה הוגנת.

אבל הנה התוצאה, הנה התוצאה של תחרות, עידו סופר. המרחק בין המחיר לחקלאי למחיר לצרכן, אם זו התחרות שלך היא כנראה תחרות לא מספיקה. טפל בתחרות גם אנחנו בעד תחרות.

רמי לוי מדליק משואה אחר כך. מה אתה רוצה? הוא יקיר האומה, רמי לוי. נותנים לו להדליק משואה.
(חיברתי בין שני המשפטים של ברושי ובין שני המשפטים של דב אמיתי.)

אבל זאת התוצאה, עידו.

עידו סופר, המציאות היא - - -

- - -

איתן ברושי, אני מציע שנירגע, בואו נסיים.

אם אפשר שנייה, הוא לא התייחס בכלל לסבסוד המזון. הוא דיבר על תיאוריות של תחרות.

לא, זה היה שיעור מבוא באוניברסיטה.

על גביית מחיר מרבי. כאילו, יש מזונות לא בריאים, וקובעים מחיר מרבי.

חברת הכנסת פארן, לא התייחסתי לפיקוח מחירים כי יושב-ראש ועדת המחירים, כפיר בטט, נמצא כאן, אז הוא יתייחס.

שמי כפיר בטט מאגף תקציבים, רכז מקרו פיננסי באגף תקציבים ויושב-ראש ועדת המחירים. אתייחס רק לעניין הפיקוח. חשוב מאוד לחדד – ואני שם את זה פה על השולחן בריש גלי – הכלי של פיקוח המחירים לא נועד לתמרץ את אזרחי ישראל לצרוך מוצר כזה או אחר באופן חיובי או שלילי - -

אבל הוא מייצר מצב.

לא, לא, תבינו, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר.

- - לשני הכיוונים. כמו שאפילו על למשל סיגריות או על מוצרים אחרים שהם אינם בריאים, אנחנו לא באים וקובעים מחיר מינימום. אנחנו לא קובעים מחיר מינימום למשקה מוגז כזה או אחר שאנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שהצרכנים ישתו אותו, אלא אנחנו קובעים מחיר מינימום מסוים. אותו הדבר גם אנחנו לא עושים לגבי מחיר מקסימום. אז שאלתם לגבי הקריטריונים, והיו פה טענות להכניס אין ספור מוצרים לפיקוח. צריך להבין שמראש הכלי הזה לא נועד לתמרץ באופן חיובי או שלילי את הצרכנים לצרוך אותו.

אולי זה היה בעבר ולא נכון להיום.

ראשית, אני אומר לכם מה המצב היום.

הוא מתאר את המצב.

בדיוק.

אז מה הקריטריונים?

תבינו שלפיקוח על המחירים יש חסרונות מובְנים, והתערבות אגרסיבית שכזאת בשוק יוצרת גם הרבה מאוד עיוותים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה את זה פה. זה יכול לבוא ממצב שבו התמחיר אינו נכון כי אנחנו עושים את זה על שיטת עלויות ועל שיטת ממוצעים; זה יכול להגיע למצב שאנחנו מדירים מאפיות רבות – אם דיברנו על הלחם מקמח מלא – מהשוק הזה, כי הן לא יעמדו בזה עם התמחיר שאנחנו קבענו. זה מתחזק עוד יותר עם מה שעידו אמר מקודם.

כפיר בטט, עזוב, הבנתי שאין כלום בדברים.

אפשר לבטל את זה, אבל זה טענות אישיות.

לא, תראו - - -

לא אמרתי. עידו סופר וכפיר בטט, תקשיבו חברים, אם הייתם גורמים לי לעשות אימוג'י עם עיניים כאלה מופתעות מתדהמה מהדברים שאתם אומרים, בסדר, אבל אין אימוג'י כזה. אני בסוף מסתכל עליכם, ואיך אומרים, המים אותם מים, הנחל אותו נחל והדיבור אותו דיבור. כאילו, מה? אין כאן שום חדש.

המים מזדהמים.

מה אני מנסה לומר לכם? בכלל הגיעה העת לבחון את הכלי הזה שנקרא פיקוח.

בדיוק. בדיוק.

זאת אומרת, מה אני רוצה לומר לכם? אתם תקועים, אתה יודע, בשנות השמונים.

הוא אומר שזה ייצר עיוות. זה מייצר עיוות - - -

עולם התוכן של השיח של המזון הוא במקום אחר לגמרי.

אני רוצה לחדד משהו, ברשותך היושב-ראש.

אתה יודע, אתמול ניהלתי דיון ארוך סביב חוק העישון.

תחשוב על זה שעד לפני 15 שנה, אם רצית להיות בריא – עישנת. אתה מכיר את התמונות שרופאים בחדר ניתוח מעשנים? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

30 שנה.

30 שנה, את צודקת, פחות אפילו.

40, 40. לא, לא.

מילה רק ליושב-ראש. נטען פה שאנחנו חיים בשנות השמונים או שאנחנו מחוץ לקשר עם המציאות, אבל ישבה בשנת 2012 ועדה של חברנו, שעד לא מזמן ישב גם אתנו – ועדת טרכטנברג. ועדת טרכטנברג לפני כמה שנים אמרה במפורש שהכלי של פיקוח מחירים אינו כלי יעיל: לא להפחתת מחיר ולא למניעת עלייתו בטווח הארוך, אלא להפך – לזה שזה מדיר יצרנים מהשוק.

זה לא נכון.

אתם יכולים להגיד: זה לא נכון. את זה ועדת טרכטנברג אמרה בשנת 2012. עכשיו, אתם יכולים להגיד שזה תקוע בשנות ה-80, ואפשר להגיד הרבה דברים על המדיניות הזאת, אבל זאת המדיניות. זאת המדיניות כפי שאנחנו מאמינים בה גם היום.

כפיר בטט, תודה.

כבוד היושב-ראש, אפשר?

לא, לא, גברתי, אני כבר עשר דקות באיחור. אפשרתי לכולכם – התעוררתם אחרי, זאת אומרת היה לכם זמן להגיד מה שרציתם, ולא מנעתי ולא חסמתי אף אחד.

לצערי, אנחנו מסיימים דיון בלי שום בשורה.

נכון. לגמרי - - -

זאת אומרת, הנתונים שהוצגו מצד אחד על ידי נציגי הגופים השונים, מראים על צורך דחוף
בשינוי תפיסה ובשינוי מגמה, ואני אומר את זה לכם באוצר, ואני גם אוציא לכם מכתב. אבקש לעשות שולחן. בואו נדבר על זה. נתחיל לדבר על זה, אפילו.

בשמחה רבה.

אני אומר את זה בשיא הרצינות, כי אתם, לפחות עידו סופר, אני יודע, כבר יש לו ילדים. כפיר נראה צעיר מדי.


אבל אני אומר לשניכם ואני אומר את זה גם לעצמי. העניין הזה של אוכל בריא הוא עולם תוכן אחר לגמרי ממה שאני הכרתי כשאני הייתי ילד או כשאתם הייתם ילדים.

בצד אחד הרכבת נעה במקום אחד קדימה ובצד השני היא עדיין עם הקרונות הישנים שלה, ואתה חייב למצוא את נקודות ההשקה. אז נכון, לא נמצא את עצמנו בכל השיח באותן נקודות השקה.

אני רוצה להזכיר לכם – ועדת טרכטנברג לא בדקה את הדברים האלה. היא בדקה גם דברים אחרים ועולם תוכן אחר לגמרי שיכול להיות שבנקודות כאלה ואחרות אפשר למצוא לו את נקודות ההשקה. אינני נגד תחרות, ממש לא, ואתם יודעים את זה. אבל צריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות בכל התהליך הזה.

משרד הכלכלה, אני חושב שיחד עם משרד הבריאות – אתם אלה שצריכים להוביל את המהלכים האלה. בַּמָּקוֹם שתהיה גישה ותהיה תפיסה יהיה יותר קל לבוא גם מול האוצר ולהציג את הבקשות.

אף אחד לא הציג מספרים.

היום מה קורה? כולם מדברים בריאות.

באוויר.

זה משהו באוויר. זה כמו בניווט: איפה אתה? אני בערך פה.

אין בערך יותר. אנחנו בעולמות שצריך לחדד ולסמן את הדברים, והיום מדינת ישראל – הרשויות הממשלתיות – לא רק שהן לא ערוכות, אלא הרוב לא מבין על מה אנחנו מדברים בכלל.

תודה רבה לכם הישיבה נעולה, ואנחנו נעשה שולחן כזה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:14.