ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/11/2018

הוזלת מחירו של סל מזון בריא

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הכלכלה
13/11/2018

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 852
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ה' בכסלו התשע"ט (13 בנובמבר 2018), שעה 9:30
סדר היום
<< נושא >> הוזלת מחירו של סל מזון בריא << נושא >>
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חמד עמאר
לאה פדידה
חברי הכנסת
איתן ברושי
יעל כהן-פארן
נכחו:
מוזמנים:
כרמית ספרא - יועצת לתחום הרה פורמולציה, משרד הבריאות

חוה אלטמן - סגנית מנהלת אגף תזונה, משרד הבריאות

דודו שטיינמץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, משרד הכלכלה והתעשייה

מירי שמואלי - מנהל תחום בכיר מדיניות, אגף בכיר אסטרטגי, משרד הכלכלה והתעשייה

כפיר יהודה בטט - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

אביגיל ונקרט - רכזת ועדת הפיקוח על מחירים ורפרנטית פיננסיים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עידו שלמה סופר - רפרנט תעשיה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

לימור זהורי - מרכזת פיקוח ובקרה עיזבונות, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - ראש תחום מזונות רגישים, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

יפה חובב - מנהלת ענף המזון והמשקאות, איגוד לשכות המסחר

שי ליפשיץ - שותף פעיל, רשת טבע קסטל, רשתות שיווק

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אורית בן שוהם - מנהלת תזונה מחוזית, מכבי שירותי בריאות, קופות חולים

ד"ר ג'נטה אזרייבה - מנהלת, המועצה לביטחון תזונתי

איתי גוטלר - רכז, "מהיום" – הפורום לאורח חיים בריא

עמי בן-יהודה - חבר, "מהיום" – הפורום הישראלי לאורח חיים בריא

איבט מירב אפרים - סטודנטית למשפטים, ביקשה להשתתף בדיון

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

ד"ר דורית אדלר - יו"ר ועדת היגוי, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים

ד"ר ברוריה שר - דיאטנית האגודה לסוכרת נעורים, האגודה לסוכרת נעורים + עמותת עתיד – עמותת הדיאטנים בישראל

דב אמיתי - נשיא, התאחדות האיכרים

מידד גיסין - יו"ר צב"י – צרכני בריאות ישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי

בקי קשת - עו"ד, רבנים לזכויות אדם

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

אורי שאול - מועצת הנוער

סתו משכל - תלמידה, חינוך לפסגות

אביב אנברבר - תלמיד, חינוך לפסגות

יסמין זלכה - תלמידה, חינוך לפסגות

כרמלה רוטמן - תלמידה, חינוך לפסגות

מאיה שלזינגר - תלמידה, חינוך לפסגות

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את שמן תעשיות בע"מ

גילית רובינשטיין - שדלן/ית (חברת פוליסי), מייצג/ת את איגוד לשכות המסחר

רנטה שראל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
גילית פודולק








<< נושא >> הוזלת מחירו של סל מזון בריא – לציון יום הסוכרת הבין-לאומי << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוקר טוב לכולם, גבירתי מנהלת הוועדה, הדובר, ערוץ הכנסת, ברוכה הבאה בצל קורתנו היום, הרשמת. מה שמך?

<< דובר >> גילית פודולק: << דובר >>


גילית פודולק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גילית פודולק. אז הנה גם ייכנס לפרוטוקול, שיהיה לך בהצלחה ואת יכולה לסמוך עלי: מי שקולו לא יישמע – אנחנו נדאג שיישמע, מה שנקרא.

ברשותכם, אני רק רוצה לפתוח ולומר את הדברים הבאים: אנחנו מכאן, אני לפחות בשמי, ואני מניח שבשם כולם, שולחים ברכת החלמה מהירה לפצועים. אני משתתף בצער המשפחה של אותו אדם שנהרג באשקלון.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

קצין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו מחזיקים אצבעות לתושבי העוטף. לצערנו, זה גם כבר מעבר לעוטף. אינני רוצה להרחיב בשלב הזה על העניין זה, אבל אין לי ספק שבמנעד הזה בין לא לעשות כלום לבין לכבוש את עזה – יש עוד הרבה פעולות שצריך לעשות. אי אפשר להשאיר כמעט את כל הדרום שבוי במלחמת התשה בלתי נגמרת.

אבל ברשותכם, אנחנו נעשה את המעבר החד, ונתחיל כמדי יום בשיר. היום, ברשותכם, אני רוצה להזכיר, היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ה׳ בכסלו, 13 בנובמבר. בשבת נקרא את פרשת ״ויצא״.

היום אקריא את שירו של משה אוחיון. אוחיון, יליד 1969 הוא משורר ומוזיקאי, זוכה פרס היצירה לסופרים ומשוררים לשנת תשע״ג (2013). ביים, הלחין וכתב מחזות זמר במסגרת תפקידו כמורה לספרות ולתיאטרון ב״חטיבת אלון". אוחיון הוציא שלושה ספרי שירה. ספריו עוסקים בחוויותיו מעיירת הפיתוח בה גדל, בגילוי האחר במרחב המוכר ובבחינה מתמשכת של סביבת המגורים הקרובה. הוא הוציא ארבעה אלבומים המורכבים משירים פרי עטו.

עשרים ושמונה

בעשרים ושמונה בחודש/ נניח לחישוקי הזהב/ לגלות טפח מבעד לשקית/ נהתל במנשאים נוטפי החלב/ נקלוף אל המחית/ ונוסיף לצלחת הגדושה.// ניפרע מן החובות הקטנים/ נחליף ישן בחדש/ נפזר פצפוצי סוכר/ בתנומת הצהריים/ נחליק על סוכריות הגומי/ בשביל המתוק המתעתע ברצפת החדר.// בעשרים ושמונה נחמוק בין מטילי הברזל/ שרשראות יטלטלו עצמן על המחבר/ מלאי האור ילחך בהלצות/ יעלה על גדותיו/ יהתל בבקיעי המרכז המסחרי.// בעשרים ושמונה/ זה יקרה/ דקות מן הדלפק.//

אפשר ברשותכם לעשות את המעבר. אני רוצה להזכיר לכם, שהנושא המונח היום על שולחננו הוא הוזלת מחירו של סל מזון בריא. אומר לכם את הדבר הבא, את אחד האבסורדים היותר גדולים שמתקיימים היום בתוך הכלכלה הישראלית: מדינת ישראל מסבסדת, רוב הסבסוד שלה הוא למוצרים, מה שנקרא, מוצרי יסוד, אבל רוב מוצרי היסוד האלה, לפי ההגדרה שלנו כאן, אלה לא מוצרים בריאים, ברובם, בהגדרה של אנשי המקצוע שנמצאים כאן לימיני ולשמאלי.

מה האבסורד הגדול? שבצד אחד מסבסדים אוכל לא בריא ובצד השני מדינת ישראל משקיעה מיליארדים כדי להתמודד עם המחלות והחוליים שנובעים מאכילה לא בריאה. זאת אומרת, יש כאן התנגשות. זאת אומרת, חלם זה פה.

אני יכול לתת לכם דוגמה שלצערי היא אחת הנקודות שלא הצלחתי עד היום לתת להן את המענה, ואני מודה שנכשלתי בעניין הזה – זה עניין הלחם הלבן, או הלחם השחור שזה בעצם לחם לבן צבוע. חלקכם בוודאי זוכרים, גברתי מנהלת הוועדה, לפני שנה העלינו את העניין כאן, וביקשנו לייצר מערכת – אם לא לבטל את הסבסוד ללחם השחור – לסבסד את הלחם הבריא.

כשהתעמקנו בעניין, הסתבר לנו שגם העלויות – זאת אומרת, אין מצב כאן שבו אנחנו מוצאים את עצמנו אומרים: וואו, אי אפשר, העלויות הן כאלה גדולות שאנחנו לא יכולים לסבסד את זה, ואי אפשר, בוודאי למשפחות שמתקשות, שצורכות לחם בכמויות –הם פשוט לא יוכלו לעמוד בזה. אבל זה לא זה.

עלויות הייצור של הלחם הבריא הן כמעט אחת לאחת – ואני מוסיף בזהירות את המילה כמעט – כמו הלחם הלא בריא. אז מה האבסורד הזה?

פנינו למשרד הכלכלה, ומשרד הכלכלה הודיע לי ואמר: אנחנו רוצים לצאת למכרז – יש כאן נציג של משרד הכלכלה? – זה בסדר לעשות ככה שלא נראה אתכם כל כך... – אוקיי, פנינו למשרד הכלכלה ובאמת משרד הכלכלה הוא משרד בית כאן בוועדה, ואנו בקשר הדוק. אמרו לי במשרד הכלכלה: אנחנו יוצאים לפיילוט. הפיילוט הוא שאנחנו ננסה לעודד מאפיות שתיכנסנה – ומכירים את הקשקושים האלה שבאגף תקציבים מלמדים – אנחנו נייצר תחרות בין המאפיות והתחרות הזאת תגרום לכך שתהיה הוזלה.

עזבו לרגע את ה"חלם" שלחם בריא ולחם לא בריא עולה אותו הדבר ואתה מסבסד את הלחם הלא בריא. עזבו את זה. נניח את זה לרגע בצד. אלא, שכפי שצפיתי, העסק הזה נחל כישלון מהדהד, כי אתה לא יכול לחנך אנשים דרך זה שאתה מזריק להם את החינוך. זאת אומרת, נשארו הקונוטציות של לחם בריא; כשאתה אומר למישהו: לחם בריא, הוא אומר לך: בטח זה עולה פי ארבעה פי חמישה – גם אם הוא לא צריך להיות כזה.

מנצלים את הכותרת של אוכל בריא כדי לקחת אגס, נניח שגדל בתנאים מסוימים, אני מציג סתם כדוגמה, ולמכור אותו בפי ארבעה או פי חמישה ממחירו רק בגלל הכותרת הזאת.

אני יכול לומר לכם, משרד הכלכלה, שלצערי הזנחתי את הנושא ואני מתכוון לחזור לעניין הזה ולא להרפות. כי באמת, מהי ההגדרה היותר טובה ל"טמטום"? סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי. זאת אומרת, שמישהו יסביר לי, יצליח לתת לי הגדרה יותר נכונה: לחם בריא לעומת לחם לא בריא – אותן עלויות ייצור, ומתעקשים להמשיך ולסבסד את הלחם הלא בריא. זה פשוט לא ייאמן.

וביד השנייה עשרות מיליארדים מדי שנה כדי לטפל בכל המחלות שנובעות מהשמנה ומאלף ואחד דברים. יש לך תשובה, מירי שמואלי, לך או למכובד ש - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

יש פה מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, דודו שטיינמץ. דודו בוא שב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בוא דודו. אולי אתה יודע לתת לנו תשובות?

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

איתן, אפשר הצעה לסדר?
היו"ר איתן כבל
רק שנייה, ניתן לחבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת והשותפים לדיון. רציתי להציע הצעה לסדר שאיננה קשורה לדיון החשוב הזה, לומר שבשעות האחרונות או בימים האחרונים מתחוללת מלחמה בעוטף עזה ואני רוצה, כיושב-ראש ועדת הכלכלה, איתן כבל, לפנות אליך.

לפני דקות ספורות פניתי ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, שתפעל. בהתכנס כרגע הקבינט צריך להכריז על מצב "משק לשעת חירום". כל הגדרה פחות מזה לא מאפשרת ליישובים להתקיים ולקבל גם מה שנדרש כפיצוי על השבתת המשק, על השבתת הלימודים, על גיוס המשאבים הנדרשים ועל פתיחת המחסנים.

אני יכול לומר כמי שהיה מנכ"ל משרד ממשלתי במלחמת לבנון השנייה, שאם תפתח את דוח מבקר המדינה על המחדל של מלחמת לבנון השנייה – תראה שאמרתי אז, וזכיתי להערכה על זה שרענן דינור לא רצה אז להפעיל את מל"ח (משק לשעת חירום), אבל עשו את הכול כדי לעשות מל"ח בלי לקרוא לזה מל"ח. אתה בטח יודע שבכל שנה המדינה מוציאה מעל שני מיליון שקלים על מנגנון של מל"ח, וכל שנה תרגלו אותנו כראשי רשויות בהפעלת מל"ח. בדיוק לזה זה נועד – למצב הזה.

הירי הזה הפך להיות ירי על אזור גדול שכבר 40 קילומטר הם תחת אש, בדיוק כמו שהיה בצוק איתן. אני לא רוצה להיכנס לצד האופרטיבי, ואני לא רוצה להתעסק עם השאלה המבצעית, ואני לא רוצה לשאול איך הגענו לזה. אני רק רוצה לומר שתפקידנו לשרת את היכולת לקיים את היישובים במצב הזה ולפצות אותם. הממשלה, כידוע לך, לא פיצתה מאז פסח האחרון עד היום על שום נזק: לא בחקלאות, לא בתיירות ולא בנזקים אחרים לשטחים הפתוחים והירוקים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני מבקש שתפנה לממשלה – בכוחך לעשות את זה – להפעיל את מל"ח היום. כל דחייה היא פגיעה בביטחון וביכולת הקיום של התושבים.

משפט אחרון, שהוא גם משפט יפה: זה לא מספיק לתת להם כל הזמן מחמאות – צריך גם לתת להם המחאות. עם המחמאות האלה זה לא מספיק. עוד מעט יגיעו לירקות – שם אסם הירקות של ישראל. שם מעבדים את הירקות עד הגדר של הגבול. עכשיו לא הולכים לעבודה שם. בסוף, יביאו עגבניות מתורכיה. כלומר, ארדואן ישב לנו על הברז גם של העגבניות. לכן, אני קורא לך להתערב. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, אני לוקח את המשימה. אנחנו נוציא, גברתי, פנייה עוד היום בשמנו ובשם הוועדה בעניין הזה.

אתה צודק, מדינת ישראל בעניין זה – זה קטע מטורף. זאת אומרת, הציבור הישראלי לא חשוף לזה. לכל הגדרה, לכל מילה ולכל משפט – יש עלויות ומשמעויות כספיות גדולות. כשאתה שואל את המדינה: מה קורה עכשיו בדרום? האם יש מבצע? יש מצב שבו יש כל מיני מנעדים של - - -
<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

הם לא החליטו.

אחת הסיבות שלא מחליטים היא כי לאמירה יש עלויות כספיות בפיצוי שצריך לתת לתושבים באזור, והמדינה עושה הכול כדי להימנע מלהגדיר או לתת הגדרות כאלה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

ועל זה גם משלמים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, חבר הכנסת, איתן ברושי, ואנחנו נעשה את זה ברשותך עוד היום.

ובמעבר חד, מה שנקרא, נחזור לענייננו. האם אדוני יוכל לתת לנו התייחסות, ואז נפתח את הדיון כולו.

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

שמי שטיינמץ דוד, אני פה בכובע של המפקח על המחירים של משרד הכלכלה.

רק רציתי לומר שאנחנו לא מסבסדים לחם מקמח רגיל. פשוט מאוד אנחנו קובעים את הרף המקסימלי של המחיר, ואנחנו קובעים אותו על פי עלויות הייצור של היצרנים, ועל זה אנחנו מוסיפים את עלויות הקמעונאים ועל פי זה אנחנו קובעים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה אותו - - -

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

לא, אנחנו לא מסבסדים. אנחנו לא נותנים שום סבסוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אסביר, תרשה לי. אתה יודע מה, עוד יותר טוב? איך כתוב אצלנו בגמרא: לא זו אף זו – אם אתם לא מסבסדים אז למה שלא תעשו את אותה קביעה? אתה בכלל לא צריך לסבסד, אבל אתה יודע שהקביעה שלך היא שם אחר לסבסוד. זה לא סבסוד במובן של - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, השיעור של הפער הוא ענק. הלחם שאני קונה עולה 15.5 שקלים לעומת הלחם שבעלי אוכל שעולה 8 שקלים, שזה לחם רגיל. אבל 15.5 שקלים...

הוא חייל. הוא איש צבא. הוא לא אוהב דברים אחרים...

אבל 15.5 שקלים ללחם – It's too much...

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

קודם כול העילה שרוצים להכניס את הקמח המלא זה ממילא מבריאות הציבור. בריאות הציבור צריכה להיות מתפקידו של משרד הבריאות, וזה לא כל כך של משרד הכלכלה.

אבל בכל זאת אני רק רוצה לומר שאנחנו קיימנו בוועדת המחירים המשותפת לנו ולמשרד האוצר דיונים גם עם נציגי משרד הבריאות. עדיין לא הצלחנו לקבוע איזשהו תקן סטנדרטי, שאנחנו יכולים לקבוע שזה יהיה התקן, כי אתה יודע, לחם מקמח מלא – אני יכול להביא לך חמישים סוגים.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

יש להם תקן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, הגיעו לירח, עוד מעט מגיעים למאדים...

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

עדיין לא, ובכל זאת, גם בדיונים שקיימנו עם משרד הבריאות, וגם אמרנו שאם נגיע איכשהו ל - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

מה הבעיה לפקח על המחירים כמו שאמר היושב-ראש?
אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח
זה מתפקידו של משרד הבריאות, שהוא יכול לפקח, אבל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז אשאל את משרד הבריאות, עזוב אותי, חבל.

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

גם בדיונים שקיימנו, הגענו למסקנה שגם לחם סטנדרטי מקמח מלא יכול לעלות בסביבות 8–9 שקלים, שזה הרבה יותר יקר מלחם רגיל.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל לא 15.5 שקלים.

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

זה יכול ליצור מצב – וזאת אחת הסיטואציות שיכולות להיווצר, ובגלל זה צריך לבדוק את כל הנושא הזה בכובד ראש – שאם אני עכשיו הופך ומתאים פיקוח על לחם מקמח מלא ומוציא מפיקוח לחם מקמח רגיל, סביר מאוד ש - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

למה להוציא? למה להוציא? אמרנו להוסיף. לא אמרנו להוציא שום דבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה אחת, אני אסביר.

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

- - ייווצר מצב כזה שהלחם מקמח רגיל יעלה יותר, ואותו ציבור שבכל מקרה אין לו גם את האמצעים לשלם 8 שקלים ללחם מקמח מלא – במידה ויוחלט שיהיה סבסוד על לחם מקמח מלא – הוא עדיין ישלם יותר מהמצב היום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אני רוצה לסגור את העניין הזה ולומר ברשותך - - -

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

רק בנישה של - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אתה לא עוזר לנו, אתה רק מספר לי את הצרות שלך.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

את הצרות שלנו...

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

כי להערכתי הטיפול בנושא הזה לא צריך לבוא על ידי פיקוח מחירים. גם ועדת טרכטנברג בזמנו אמרה שפיקוח על המחירים יכול אפילו לגרום לכך שיעלו את המחירים ולאו דווקא יורידו מחירים.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

רגע, אז אולי נשאל מה משרד הכלכלה מציע.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא לא עושה כלום. חבר'ה תעשו לי טובה, תרשו לי.

<< אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח >>

אנחנו פנינו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל עזוב, פנית. אתה בממשלה. אתה מדבר איתי כאילו אתה איזה סגן מפקד חוליה מצומצמת. אתה מנהל.
אורח >> דודו שטיינמץ: << אורח
מההיבט של הפיקוח על המחירים, אני לא חושב שזה הפתרון.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

בסדר, שמענו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אין לי טענות אליך. לא אנזוף במי שהוא לא הבעיה שלי, במקרה הזה. שלחו אותך לכאן. אני לא בא אליך בתלונה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לחם הוא לא הבעיה העיקרית.
דודו שטיינמיץ
הכובע שלי הוא פיקוח על המחירים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, אין לי שום תלונה אליך. הקשבתי לתשובה שלך והיא לא מתכתבת, לשיטתי, היא לא עוזרת לי.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

היא משקפת מצב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היא תשובה שמשקפת מצב, אך היא לא מתכתבת בכהוא זה – בוודאי לא עם דיונים שקיימנו כאן, ואולי לא השתתפת בהם.

זה לא דיון ראשון וזו גם לא התכתבות ראשונה – אלא אם השר, המנכ"ל ועוד סדרה ארוכה של דוברים שהתכתבו איתי אין להם מושג מה שהם כתבו לי ומה הם אמרו. כולל שיחות שלי איתם וכולל עם האדם מהתנועה הקיבוצית שהיה המזכ"ל, שעבד עם הרצוג, מעמק חפר.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

איצקוביץ'.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נחום איצקוביץ'.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

הוא עכשיו במינהלת ההשקעות.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אני יודע. תאמין לי שאני יודע מה אני מדבר. גם אני מדבר שטויות אבל משתדל מה שפחות.

נחום איצקוביץ' בעצמו, שניהלתי אתו את הדין ודברים – נפגשנו – לא תגיד, איך אומרים, רק התכתבנו. נפגשנו, התחבקנו, אנחנו חברים ואנחנו יודעים לדבר ולראות את הדברים עין בעין. לפי הנתונים שלהם זה ברור להם, רק הם החליטו לתקוף את זה אחרת.

לכן מה שאדוני אמר כפקיד בכיר במחלקת קביעת המחירים זה דבר אחד. מה שהמציאות, כפי שאנחנו רואים אותה וכפי שהיא אמורה להתכתב עם העניינים – זה דבר אחר לגמרי.

גברתי, בבקשה, כי אני מתכוון לחזור לעניין הזה.

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

שלום לכולם, ממש בקצרה. אני מאגף אסטרטגיה במשרד הכלכלה והתעשייה. הסוגיה של הלחם מקמח מלא הונחה על שולחננו, ובשנה האחרונה אנחנו מתעסקים בזה לא מעט.

כפי שאמר אדוני היושב-ראש, ניסינו דרך אחרת: אמרנו, יושבים אצלנו כלכלנים, אנחנו בעד כלכלה חופשית ושוק חופשי לעודד תחרות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מרוב תחרות לא הייתה תחרות.

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

נכון, ובשנה האחרונה ניסינו לבנות מסלול למאפייה בינונית שתבוא ותתחרה מול המאפיות הגדולות על מנת לספק לחם מקמח מלא במחיר סביר. חשבנו שהדרך הזאת היא הדרך הנכונה מבחינה כלכלית ופנינו בקול קורא יחד עם נחום איצקוביץ'.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזבי, נגמר. זה לא הצליח.

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

באמת לצערנו לא צלח.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזבי, כבר אמרתי שזה לא הצליח. מה אתם הולכים לעשות מעבר?

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

נכנסה מאפייה אחת ולא הכרנו בהשקעות רטרואקטיביות, ולכן המסלול הזה לא צלח. בפועל, נכון, ממה שאנחנו בדקנו – הפערים בעלויות הייצור בין לחם מקמח מלא ללחם רגיל פרוס מפוקח הן לא העלויות שאנחנו רואים בסופרמרקט.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

פערים שוליים.

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

צריך לעשות כאן איזושהי חשיבה מחדש. אני יודעת שאצל דודו שטיינמץ יושבים ומנסים יחד עם משרד הבריאות להגיע לאיזושהי הסדרה של מה הוא לחם מקמח מלא, וצריך גם בסופו של דבר שמישהו ייצר אותו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מירי שמואלי, אני רוצה לענות לך. "זה כבר מַדחָן", אצלנו בתימנית אומרים. זה כבר יותר מדי ואין תשובה גם. זה רק מילים, מילים, מילים. אני אומר לך את זה, מירי שמואלי (מצחיק שהייתה לך אסוציאציה על מירי אלוני...), העניין הוא פשוט – צריכה להיות מדיניות. ברגע שיש מדיניות, כל השאר הוא נגזרת של מדיניות. זאת אומרת, אם רוצים להתחיל עם המחירים, ולמצוא, ולהתחיל להגיד: שני גרם מלח, האם את השמרים יוסיפו לזה ככה או ככה, אתה לא יוצא מזה. בסוף בסוף זה עניין של איך אתה מתכתב עם העניין.

ואני כבר אומר לכם, שאני מתכוון לפנות אליכם שוב, ואני מבקש דיון אצלי במשרד בשלב הראשון כדי לראות איך מתקדמים עם הסיפור הזה, כי אתם מבינים שזה באמת ממש אבסורד, זה דבר אחד.

<< אורח >> מירי שמואלי: << אורח >>

צריך רק להישאר פה - - -

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אבל בינתיים אנשים חולים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דבר שני שאני רוצה להעלות כאן – ראיתי את אנשי משרד האוצר נכנסים בשקט, ככה.


<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

כן. זו הנקודה, אדוני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא נכנס בשקט, כאילו לא ראו אותו.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

הוא הנקודה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

הוא כזה גדול, שאי אפשר לא לראות...

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא יודע למשל, תגידו לי, האם טופל העניין הזה שכשבאירועים, כשאתה מזמין בורקסים – היום אם אתה מזמין במשרד בורקסים, זה מוכר לך כהוצאה מוכרת, ונדמה לי שהייתה בקשה. זה טופל?

<< דובר >> חוה אלטמן: << דובר >>

כן.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
זאת אומרת, שעכשיו מוצרים בריאים – יהיה אפשר להזמין אותם: כמו פירות, ירקות.

<< דובר >> חוה אלטמן: << דובר >>

אני ממשרד הבריאות. יש הגבלה של מה נחשב בריא בכיבוד. רשות המיסים הייתה שותפה לזה ומשרד הבריאות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת אומרת, נכון להיום, מבחינתכם, אם מישהו – משרד או זה – יש הוראה כזאת? אתם יכולים לשלוח לי אותה?

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אני לא בטוחה. חוה, הוסיפו מזונות בריאים, אבל אני לא בטוחה שהורידו את המזונות המזיקים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

למה שיורידו מזונות מזיקים?

<< דובר >> חוה אלטמן: << דובר >>

הוסיפו מזונות בריאים.
דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר
לא צריך להוריד מזונות לא בריאים. אי אפשר להכתיב למישהו מה לאכול.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

תכף נדון בזה – מה אפשר ומה כדאי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למרות שאני לגמרי בצד שלך, צודקת חברת הכנסת לאה פדידה. יש מצבים שכשאתה נכנס בדורסנות, אתה לא יכול לייצר מצב של גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. החוכמה היא לאפשר ולאט לאט לתת לדברים להיכנס בצורה מדורגת ולא בצורה קשה. יכול להיות שבעוד – אחרי שהתהליך הזה נמשך כמה שנים – חמש, שש, שבע שנים, אפשר להתחיל לחשוב ברצינות על שינוי מגמה.

אני אאפשר לך, איתן ברושי ולכם.

האבסורד הגדול הוא שמתקיים פער גדול מאד, אפילו בלתי מתקבל על הדעת, ואני אומר את זה כצרכן וכאדם שעושה את החלק הניכר של הקניות, וכל דבר שהעטיפה שלו נראית קצת - -

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

שונה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - אחרת או ממותגת – אם אתה עובר ממקום אחד ורואה מוצר אחד במדף שלו ואתה עובר משם לאזור של אוכל בריא – רק משום שכתוב למעלה אוכל בריא – המחירים קופצים כאילו עברת והגעת לגן עדן. רק תאכל – ואתה תחיה עד מאה ועשרים, מאה שלושים, מאה ארבעים בלי שום תקלה. ארצה לשמוע אתכם.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

זה ימות בריא – זה ימות חולה, אבל שניהם לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מכיר הרבה אנשים שמתים בריאים, אבל זה לא קשור. חבר הכנסת איתן ברושי ולאחר מכן חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחברת הכנסת לאה פדידה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת השותפים לדיון החשוב, באתי לומר שיש קשר בין הכותרת של הדיון: מחירי סל מזון בריא, ומשמעותו בתקציב משקי בית בישראל וקיום החקלאות בישראל.

מרכיב משמעותי, שלא מספיק בא לידי ביטוי בפעילות הרחבה שהשולחן הזה מייצג, אדוני היושב-ראש, הוא ביכולת לקיים כאן חקלאות שהיא הטובה בעולם תוך כדי עמידה בקריטריונים של איכויות, מחיר סביר ונגישות לאורך כל ימות השנה.

חוסר ההבנה הזה בא לידי ביטוי, ויושבים פה חבריי מהאוצר, בתפיסת עולם שיוקר המחיה חשוב יותר מיכולת הקיום. איך אמרתם? אפשר להגן על יוקר המחיה ולא על החיים, עד כדי הורדת מכסים ופתיחה פרועה של השוק ליבוא במקומות שאין עליהם פיקוח, ותוך כדי כך – לייצר מנגנון השמדה עצמית של החקלאות הישראלית.

היכולת לספק את התוצרת האיכותית במחיר סביר – אני אומר מחיר סביר – היא במידה רבה פונקציה של מדיניות הממשלה בשל השאלה של פערי התיווך, למשל.

אנחנו הגשנו לממשלה – ויש לי קושי, עידו סופר – קבענו ישיבה על חוק שנקרא לוס לידר: שאי אפשר למכור מוצר בפחות מהעלות שלו. תלכו לרמי לוי – הוא קונה עגבנייה בשקל ומוכר אותה ב-10 אגורות. הוא דופק את הצרכנים בסל ואת החקלאים בתשלום, וזאת רק דוגמה. כמובן, הממשלה מתנגדת, הממונה על ההגבלים.

אני רוצה לומר על עלויות הייצור, כמו מים וכמו עובדים זרים. זאת אומרת, אי אפשר לסבסד את הדגים בסין ולחסל אותם בישראל, ולהביא את הדגים מסין עם כל מה שיש בתוך הבטן של הדג. בחיים לא הייתם אוכלים – אם הייתם יודעים מה הם המרכיבים שיש בבטן הדג, ואני לא רוצה להאריך מדי.

הפכו את הסוחרים ליקירי האומה, יותר מאשר החקלאים והיצרנים, וזה לא רק בפירות ובירקות – עכשיו רוצים לפתוח גם את משק החלב. כלומר, נביא את הגבינות מפולין ואת הבשר מאיפה שאתם רוצים – אני לא נכנס לוויכוח על משלוחים חיים – אבל אף אחד לא יודע איך מגדלים את הפרה עד שמביאים את הבשר מצונן ב-90 יום לעומת ביקורת על איך הובילו אותה, לגדל אותה פה למשקל של מעל 250 קילוגרם.

אני אומר לחברי יושב-ראש ועדת הכלכלה שהתגייס להצלת החקלאות, ולזכותו נזקפות לא מעט החלטות – המשבר בענף הרפת מונח לפתחנו. בענף הלול זה כבר המצב. אין אפשרות להביא פטם, לעומת זה לא ניתן להיות חקלאי ולהפסיד כל החיים.

לכן גם פתחתי בשאלה של עוטף עזה – אין ירקות, כולל לתעשייה, בלי עוטף עזה. אז כשמייבאים צ'יפס חתוך מחוץ לארץ – תארו לכם שישראל מייבאת עגבניות שרי. מה יותר ישראלי מעגבניות השרי? אבל עוד מעט לא יצטרכו לדבר על זה, כי לא יהיה מי שיגדל עגבניות שרי. אתה מייבא – אז אין מחיר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

לסיכום, משפט אחרון: מי שרוצה לדבר על מזון בריא ואיכותי, חייב לקשור את זה עם החקלאות הישראלית ולעודד את המשך קיומה ואת היכולת להתקיים ממנה וגם, אדוני היושב-ראש, את חוק עידוד השקעות הון שאתה מכיר, וחוקים אחרים – כדי לאפשר את קיומה ופיתוחה של החקלאות ולהתמודד עם האתגרים גם של מחר. היום שר החקלאות בסין. כשראש הממשלה נסע, נתתי לו מכתב לבולגריה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איתן ברושי, זה משפט מורכב. זה לא משפט אחרון.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זה משפט אחרון לגמרי. בחוץ לארץ מברכים על החקלאות הישראלית – בישראל מחסלים אותה. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, תודה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תודה רבה. אז קודם כול, גם אני רוצה בפתח דבריי להתייחס למשהו מאוד מאוד ספציפי שקשור לעוטף עזה ולכל היישובים שנמצאים כרגע תחת אש, ואנחנו כמובן מחזקים את ידם, ומנסים לראות איך עוזרים להם בכל דרך. מכאן אני רוצה לפנות אליך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שעוסקת הרבה מאוד בתחבורה ציבורית. אתה יודע שהתחבורה הציבורית לאזור הופסקה מטעמי ביטחון, אבל מה לעשות - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנשים גם צריכים, כן.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

- - אנשים שרוצים לצאת אפילו לחופשה עם הילדים לסוף שבוע לאח בחיפה –אין להם איך, כי אין להם רכב. מה לעשות? להרבה מאוד מתושבי שדרות אין איך לצאת משם – פשוט, הכי תכל'ס. אנחנו צריכים לפעול בנושא. אני פונה גם לשר התחבורה, אני חושבת שהם חייבים לתת איזושהי אופציה, עם כל הסיכון, אם לא רכבת אז משהו אחר שייסע בדרכים חלופיות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

באמת, צריך לפנות למנכ"לית שהיא אחראית. היא בעצם יושבת-ראש, והיום ממלאת המקום.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

המנכ"לית קרן טרנר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, זה בין היתר תחום עיסוקה – התחבורה הציבורית.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אם יהיה מל"ח – אפשר לחייב גם את החברות.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

גם יש שר, אתה יודע. אולי הוא באומן, נוסע לעולם.
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

כן, את צודקת אבל היא הספציפיקציה בנושא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
היא ספציפית. צריך לתת שם איזשהו מענה לאנשים שאין להם רכב ולצערנו אנחנו יודעים מי האנשים האלה והם הכי נזקקים לעזרה.

לנושא הדיון, כמובן אני מברכת מאוד על קיום הדיון החשוב. מפתיע אותי לשמוע – היא לא נמצאת כאן כרגע – את נציגת משרד הכלכלה, מירי שמואלי, שדיברה קודם ואמרה שבשנה האחרונה הם עוסקים בזה, אבל אנחנו מדברים על זה כבר שנים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנים.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אפילו רק מאז שאני בכנסת, וזה שלוש שנים, אנחנו לא מפסיקים לדבר על זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אז מפתיע שרק בשנה האחרונה הם עוסקים בזה. אני מברכת על זה, אבל זה כאילו הם רק התעוררו בשנה האחרונה. מה, אנחנו לא 70 שנה פה?

אתה מסתכל על סל המזונות בפיקוח, ושואל מוצר אחרי מוצר – למה צריך לתת פיקוח על שמנת מתוקה של 38% שומן?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל זה טעים.
דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר
לילדות שלי אני קונה רק את ה-10% וזה מספיק.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

והמחיר אסטרונומי.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

כן, אבל מה לעשות, אני לא רוצה שהן יצרכו את ה-38% ובכלל שמנת זה לא מוצר בריא, בואו נשים את זה על השולחן, וגם שמנת 15% שומן היא לא מוצר בריא. יש גם 9%, ופה צריך לראות בדיוק הפוך – את המספרים בפרטים הקטנים, וכמובן על הלחם האחיד והקמח הלבן. אין מה לומר – משפחה שרוצה לצרוך מזון בריא צריכה להוציא הרבה יותר על אוכל.
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

נכון.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

זה לא הגיוני. ושוב אנחנו חוזרים – אם התחלתי בשדרות – באלה שלא יכולים לצאת כי אין להם רכב, זה אותם אנשים שבסוף צורכים את המזון הלא בריא, והם יותר חולים.

אנחנו רואים את הנתונים בפריפריה על התחלואה ויש שם גם פחות נגישות למערכת הבריאות, ואנחנו רואים את ההפרשים המשמעותיים מאוד גם במערכת הבריאות. אבל זה מתחיל במה אנשים אוכלים, ובעלייה ברמות הסוכרת. אין מה לומר, אנחנו חייבים לצאת מכאן בקריאה למדינה לשנות פשוט את סדרי העדיפויות. נקודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להמשיך מהמקום שחברת הכנסת יעל כהן-פארן אמרה, ולהזכיר שתי חברות: החברה הערבית והחברה החרדית. אני לא יודע אם יצא לכם להתארח לאחרונה בחתונה או באירוע באחת משתי החברות האלה. מישהו מכם ניסה "תותית", שמונחת על השולחן?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זה משנות ה-70 התותית.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אני נתתי לך רק את הכותרת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

תותית זה משקה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

יש את המשקה ויש את החטיף.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מדבר אתכם על משקה. משקה מוגז.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

לא בריא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי ששותה את זה – זה כאילו הוא שותה חומצה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מתוק.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

גם המשקה הירוק מנטה.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

גם השחור, דרך אגב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, אני לא מדבר על זה. קריסטל זה חלום רטוב של בריאות לעומתו. הייתי לא מזמן בחתונה - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

לא חשוב, אל תגיד איפה, כדי שלא יתברר מי החתן והכלה.
<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה בן של חברים. הייתי שם ושמו לי על השולחן משקה תות שמייבאים אותו מרמאללה. יואו, אני – שאף אחד לא ישמע – הבנות שלי מחביאות ממני את המתוקים, ולי, שאני אוהב מתוק, זה היה כאילו קיבלתי מכה למוח.

תחשבו על זה. מדובר באנשים שצורכים כמויות כאלה באופן שזה חלק בלתי נפרד מסל המזון שלהם. המחיר של זה הוא בוודאי ובוודאי נמוך באופן מאוד משמעותי מכל מוצר רע אחר. אבל הוא בערכים אחרים לגמרי – אתה לא יכול להשוות בינו לבין קוקה קולה, שהוא בעייתי בפני עצמו – שיש לי את החוק, אני רוצה להזכיר לך, דורית אדלר, למסות וכולי – אבל עדיין גם בתוך הרע יש מנעד.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

זה בכלל לא ברור. זרקת פה רעיון לאחלה מחקר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר לך את זה ברצינות, לפחות על פי הרכיבים.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

לא, זה בכלל לא ברור.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל את יודעת מה, יכול להיות. את יודעת מה, אני לא אשתתף במחקר שלך.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

זה המיתוג שאמרת, שכתוב משהו ועליו משלמים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

רק באמת לסיים,

תשמעו, צריך פשוט להפוך את היוצרות.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

בדיוק.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אנחנו רוצים שתושבי מדינת ישראל יאכלו אוכל בריא, ואנחנו נוציא פחות על עלויות של מערכת הבריאות. זה אחד לאחד. אתה יודע אבל מה קורה – וזה בדיוק האבסורד – מוציאים פחות על בריאות באזורים האלה, וכאילו ויתרנו עליהם. זה נורא, זה פשוט איום ונורא.

אבל זה מתחיל בתמחור ותעדוף, בסבסוד וגם בחינוך, כמובן, והסברה מגיל הכי צעיר – בית ספר, וגם תוכניות של הסברה במערכת הבריאות – קמפיינים.

משרד הבריאות כבר הכריז שתזונה ים-תיכונית היא התזונה הבריאה ביותר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת התזונה הכי בריאה. היא גם טעימה לאללה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל הם לא יוצאים בקמפיין. אתה זוכר את הקמפיין שעלה נגד ג'אנק פוד, שגם ירד תוך שתי שניות, אבל עשה איזשהו גל של רעש – מה לא בריא מה כן בריא.

הם צריכים לצאת בקמפיינים של כמה מיליונים בכל אמצעי התקשורת לעידוד צריכת מזון בריא.
אורח >> כרמית ספרא: << אורח
אני יועצת למשרד הבריאות בתחום הרה פורמולציה של המזון. אני רוצה לומר שבאמת ההנחיות התזונתיות לתזונה ים-תיכונית התעדכנו, והן נמצאות בשלבי הגהה. הם יפורסמו מיד – בתוך שבוע שבועיים. כמו כן, נערכים המון המון תכנונים לקמפיינים. גם כן בשבועות הקרובים יצא קמפיין לתזונה ים-תיכונית.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

מכל תוכניות האוכל אפשר לעשות - - -

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

האם מדובר בקמפיין מתוקצב עם פרסומות בערוצים המסחריים?

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

לא.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אנחנו עוד לא שם, ושם זה צריך להיות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אני חושבת שזו בעיה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תקשיבו, הכסף שהמדינה תוציא על קמפיין הוא כלום לעומת מה שהמדינה מוציאה במערכת הבריאות שלה כדי לפתור את הבעיות האלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, פתחתי עם זה את דבריי.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

בדיוק. תודה רבה.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
תודה, בואו נעשה סדר. חברת הכנסת לאה פדידה, לאחר מכן המועצה הלאומית. מי מציג את המסמך?

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אנחנו. ד"ר דורית אדלר.
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

על הכיפאק. כן, בסדר גמור, ולאחר מכן אנחנו ניתן את ההתייחסויות - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

של כל אלה שנרשמו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- -של איתי גוטלר. בוודאי יש לך זכויות גדולות גם ביום הזה, שאנחנו גם נתייחס אליו.
הוא במקרה גם חבר, אבל כולנו קוראים לו גוטלר. את היחידה שקוראת לו איתי.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

איתי, הבנתי. יש לי עוד כמה דברים ללמוד...

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז ברשותך, בבקשה.

אגיד לפני כן עוד מילה: משרד האוצר פה? אני ארצה שבינתיים תתכוננו לתת לי תשובה מכובסת, שיהיה לכם זמן להתכונן.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

עם בדין אורגני.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, עד עכשיו לא הבנתי למשל, יש את הקרב סביב הפירות וירקות החתוכים.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

כפיר בטט, אתה מוזמן לעבור לשבת פה כדי שאפשר יהיה להקליט אתכם. גם כפיר וגם עידו סופר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כשאתה מוכר פרי שלם – יש לו מחיר מסוים, אבל כשאתה חותך אותו אתה כבר צריך לשלם עליו היטלים נוספים.

בקטע הזה, במקום לעודד אנשים – זה אפילו בבית אצלי, כשאני קונה עגבניות, למשל שרי מסוגים שונים, שוטף אותן ושם על השיש – אם אני שם את זה במקרר, בכל מקרה אני צריך להוציא ולשטוף ולא כולנו כל כך חרוצים. אותו הדבר כאן, אם אתה רואה פרי או ירק שהוא חתוך ומוכן – אין לי ספק שזה מעודד אנשים לצרוך. אבל הפוך – להטיל על זה היטלים – נראה לי אבסורד.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

איזה היטלים יש על זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש, נדמה לי, מס הכנסה וכל מיני דברים כאלה מעבר, אני אומר לך.
מע"מ או משהו כזה, שלא נקבע - - -
דובר >> כפיר בטט: << דובר
שיש מע"מ על זה ולא על זה. יש מע"מ על ירקות חתוכים ואין מע"מ על פירות.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אה. כן, אין מע"מ על פירות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא מכירים?

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

אתה יודע מה תהיה התשובה – הפטור ממע"מ על ירקות לא חתוכים הוא מחוץ אבל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

טוב, אבל עזוב את זה עכשיו, כאילו לא שאלתי. לאה פדידה, בבקשה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

תודה. ראשית, אני באמת מצטרפת לכל הקריאות שלכם. זה עצוב – אנחנו יושבים פה וחלק מהמדינה שלנו במלחמה.

אני רוצה רגע להתייחס לנושא. אנחנו שמים את המשק הביתי והמשק המשפחתי בדיסוננס מטורף. מצד אחד, החינוך למודעות שצריך לאכול ולצרוך אוכל ומזון ומצד שני, כל הפרסומות והקמפיינים על אוכל בחמישה צבעים – וזה לא עולה בקנה אחד עם היכולת של המשק הביתי לצרוך את זה. זה עוול, לדעתי. אנחנו בעצם חושפים בפני כל האוכלוסייה את דרך המלך – שאפשר להיות הרבה יותר בריאים, אפשר לצרוך את המזון הזה והאחר – אבל אני עומדת בסופר ויש שם ליטר שמן – שני בקבוקים ב-10 שקלים. לעומת זאת, אותה כמות של שמן בבקבוק אחר ב-17.5 שקלים לליטר. רוב משקי הבית באזור שאני גרה – יקנו את השניים ב-10 שקלים, כי הם לא מסוגלים לרכוש את זה. הלחם הוא באמת דבר שקל לדבר עליו, כי אנחנו רואים את ההפרשים הגדולים.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

הבסיסי.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הרבה מוצרים בתוך הסל הזה, שמצד אחד אנחנו מראים, מעודדים ומחנכים בבית הספר – אנחנו עושים קמפיינים סביב זה, ואומרים: כמה זה חשוב לאכול בריא. מצד שני זה לא בהישג ידן של רבות רבות מהמשפחות ובתי האב ובתי האם במדינת ישראל. אנחנו חוטאים. אנחנו עושים עוול.

שוב מדיניות הממשלה מראה – ולא מעניין אותי אם זה מערכת הבריאות, הכלכלה או האוצר – שרק מי שיש לו כסף יכול להיות בריא במדינה הזאת.

כי האוכלוסייה החלשה, גם אם היא מאוד רוצה – ובואו ניקח דוגמה מה קורה לילדים אלרגיים לחלב. הם צריכים לאכול מוצרי חלב של עיזים. אתם ראיתם כמה עולה גבינת עיזים לעומת גבינת 9% רגילה? מחיר כפול ומשולש. מה תגיד אותה אימא לילד או לילדה שלה: לא תאכלי מוצרי גבינה בכלל, כי את אלרגית לחלב, ואני לא יכולה להרשות לעצמי לקנות מוצרי חלב מעיזים?
דובר >> קריאה: << דובר
או סויה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

או סויה. לכן זה צריך לעלות בקנה אחד. אם המדינה וכולנו כמחוקקים מבינים שהחינוך למודעות והחינוך לבריאות יכול למנוע מחלות, יכול להעלות את אחוז תוחלת החיים, יכול לגרום לכך שנחיה את החיים שלנו בריאים יותר ואיכותיים – אז בואו ניתן את ההזדמנות לכל שכבות האוכלוסייה.

כמו שעושים את קמפיין הבריאות – בואו לא נהפוך את המשפחות האלה לדיסוננס, אלא גם ניתן להן את האפשרות לצרוך מוצרים בריאים יותר ולהשתמש בהם.

אני לא בטוחה שלא הפיקוח או כן הפיקוח או קביעת גבולות של מחירים, אבל הבעיה הזאת הייתה מונחת על השולחן הרבה זמן וזה שאנחנו לא מוצאים – לא ממשרד הכלכלה ולא ממשרד הבריאות, חוץ מלשקף לנו את המצב, אלא רק להגיד שזה נמצא על שולחנם – זה מדאיג אותי יותר ויותר, כבוד היושב-ראש. תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, תודה יקירה. נעבור להצגת הדברים קודם כול על ידי ד"ר דורית אדלר, בבקשה.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אז אנחנו נשנה את הסדר. ד"ר ג'נטה אזרייבה תתחיל ואני אמשיך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שם ותפקיד.

<< דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר >>

ד"ר ג'נטה אזרייבה, מנהלת מועצה לאומית לביטחון תזונתי. שימו לב למצגת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין אותה פה?

<< דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר >>

יש לכם במחשבים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע, לי אין בעיה, רק לא לכולם יש מחשבים.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

כן, היה קושי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא משנה.

<< דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר >>

נדבר על המספרים: הגרף הראשון מציג לכם שינוי במחירי המזון. במוצרי חלב למשל, אנחנו ב-2005 היינו 6% מעל המחיר הממוצע במדינות מפותחות והיום אנחנו 67% אחוזים מעל המדינות המפותחות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

67%?

<< דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר >>

במוצרי חלב אנחנו 67% מעל הממוצע במדינות המפותחות.

בלחם אנחנו היום 36% מעל.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

וואו.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

בלחם מלא.

<< דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר >>

כן, בלחם מלא.

בבשר אנחנו היום 22% מעל הממוצע במדינות המפותחות.
דובר >> ג'נטה אזרייבה: << דובר
בפירות וירקות היינו ב-2005 40% פחות, והיום אנחנו רק 8% פחות מהמדינות המפותחות. זו היא המגמה בעצם וזה הוא הדיסוננס שאנחנו מדברים עליו – רק במחירים.
דורית אדלר
למעשה נתתם פה את הפתיחה ודנתם רבות על ההשלכות של המצב הקיים. אנחנו דנים בנושא הזה כבר שנים, כמו שאמרה חברת הכנסת יעל כהן-פארן, ואנחנו נמשיך לדון בזה שנים אם לא נשנה את הקריטריונים שעל בסיסם מזונות נכנסים לפיקוח מצד אחד וכמו שאמר פה חבר הכנסת לפניי – אם לא נסתכל על כל מערכת המזון. לדעתי, השיקולים היום, כפי שנאמר פה על ידי נציגת משרד הכלכלה, הם שיקולים שמלמדים שמשרד הכלכלה ואולי גם האוצר, למעשה מתייחסים למזון כאל קומודיטי ולא מבינים שמזון הוא לא קומודיטי.

מזון הוא ביטחון למדינת ישראל, לא פחות מביטחון בטחוני. לביטחון הביטחוני נותנים מיליארדים על מיליארדים בהינף החלטה על כל אירוע קטן שקורה, או גדול, ואנחנו מצטרפים לפנייה פה – גם לדאוג לחקלאי עוטף עזה, כי באמת זה חלק מהעתיד של הביטחון התזונתי של מדינת ישראל. מזון הוא בראש ובראשונה זכות של כל אזרח וכל תושב פה, ולמעשה הוא היסוד שמבטיח את קיומנו פה.

אני לא יודעת כמה אתם מודעים – קליפורניה תחת שרפות מטורפות, בעבר רוסיה הייתה תחת שרפות, הצפות באוסטרליה – מדינות עצרו את היצוא.

הנציגים המכובדים פה של משרד האוצר והכלכלה – ואתם בהחלט מקצוענים, אבל צעירים – אתם צריכים להבין שמדינות יעצרו את היצוא שלהן, ויסכנו את הביטחון התזונתי של מדינת ישראל.

אני קוראת לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה הנכבד לקרוא לשנות את הקריטריונים שעל בסיסם מחליטה מדינת ישראל מתי היא מורידה מיסים על יבוא מזון ועל אלו מזונות להוריד את המיסים. כשאנחנו מורידים מיסים על בשר מעובד, למעשה, אנחנו מגדילים את התחלואה בסוכרת ובסרטן, ומגדילים את הוצאות המיליארדים, שאנחנו כבר לא יכולים לעמוד בהן, נכון? אין לנו כבר מיטות בבתי חולים וכולי.

אנחנו במלחמה פה. לא רק בעוטף עזה. רוב התמותה של מדינת ישראל היום היא תולדה של המחלות התזונתיות.


<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

בואי לא נשווה את זה לעוטף עזה. זו באמת לא השוואה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, היא לא עשתה השוואה. היא לא עשתה השוואה, אולי לא הבנת אותה.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אני לא עשיתי השוואה.

אני נמצאת כאן בתור לוביסטית של בריאות הציבור. הקריטריונים שעל בסיסם צריך להחליט על איזה מזונות אנחנו מורידים את המיסים, על איזה מזונות אנחנו מפקחים – יכול להיות שזה צריך לצאת בכלל ממשרד הכלכלה, יכול להיות שזה צריך להיות על ידי איזושהי רשות אחרת, תחת משרד ראש הממשלה, או משהו כזה, שייקח בחשבון את עלויות הבריאות וכיוצא בזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה, דורית. איתי גוטלר, בבקשה. לאחר מכן דב אמיתי – נשיא התאחדות האיכרים. לאחר מכן ד"ר ברוריה שר, יפה חובב, רז הילמן, כרמית ספרא, גיל ברגפרוינד וכמובן כל מי שירצה גם כן להתייחס.

חשוב לי גם כן, נציגי משרד האוצר – אתן לכם בסוף להשיב ולראות האם בכלל יש לכם מדיניות בעניין הזה. זאת אומרת האם בכלל יש תפיסה כזאת או עכשיו מצאתם לכם זמן להשתעמם פה בדיון, ולהעביר את הזמן, ובטח רבתם מי בכלל יגיע: לא, תלך אתה, תלך אתה.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

באנו שנינו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בסדר, אז השעמום כפול...

האם באמת יש לכם התייחסות משמעותית, אמיתית, או סתם אנחנו עסוקים במצוות אנשים מלומדה, תודה. אז גוטלר איתי, בבקשה.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חשוב לי להכניס את הדיון הזה לקונטקסט יותר רחב. אני מייצג פה את עמותת "מהיום" לאורח חיים בריא, ויזמנו את היום הבין-לאומי לסוכרת, שמתקיים פה, זאת השנה הרביעית. אני רוצה להודות לך, קודם כול, על זה שלקחת חסות רשמית על היום זה, ועל כל הדיונים.
היו"ר איתן כבל
כשסבא שלך נפטר בגיל 30 מסוכרת אז - - -

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

זה התחיל מהדברים שלך בכנסת לפני ארבע שנים, שהעלו את זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. סיפרתי את הסיפור.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

השנה יש חמישה דיונים בחמש ועדות שונות, וזה מספר חסר תקדים, בנוסף לשדולה שאתה מוביל היום אחר הצוהריים. רק לציין שחלק נכבד מהנושאים שעלו פה, שלא קשורים לדיון הספציפי הזה – עולים בוועדות אחרות, דוגמת מה שחברת הכנסת לאה פדידה אמרה על חינוך – יש דיון בוועדת החינוך מאוחר יותר ועוד ועוד.

לגבי הדיון הספציפי על סל מוצרי המזון – אנחנו היינו בקשר על זה עם משרד הכלכלה. אנחנו בקשר על זה עם משרד הבריאות וגם אתה היית בקשר על זה בצינורות שלך. יש נכונות מצד שני המשרדים האלה. חלק שמים דגש יותר על נושא כזה או אחר, אבל בסוף הבעיה המערכתית, לשיטתי ולתפיסתי מניסיוני בעניין הזה, היא חוסר הרצון של משרד האוצר לגעת בכלל לגעת בעניין זה. זאת אומרת, גם מה שמשרד הכלכלה עשה זה סוג של עוקף, כן?

כי למשרד האוצר יש מדיניות שלא רוצה לגעת בנושא הזה בכלל – זו סוגיה אחת.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

איזה נושא רק? אני לא מבין.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

נושא של איזה מוצרים נכנסים לפיקוח ואיזה מוצרים לא.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

זה משרד הכלכלה, זה לא משרד האוצר.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

זה משרד האוצר בסוף. בסוף – זה משרד האוצר. אני אומר את זה מידיעה.

הנושא השני הוא נושא של ההתמודדות של השוק.
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

את רואה את שני החברה האלה? מה שהם שכחו – השר עוד לא למד. זאת אומרת, בסוף בסוף, תראה איזה חיוך כבוש יש להם...

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

אני לא אומר את ממקום של אשמה.
דובר >> עידו סופר: << דובר
אתה מביך אותנו.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

אני רק מציב ליושב ראש עניין: אם המטרה היא לקחת מוצרים לא בריאים ולהוציא אותם מהסל על בסיס העבודות שהונחו בפניך, ולהכניס מוצרים בריאים שהם אותם מוצרים – גם הגבינות שדוברו וגם הלחם וכל זה – הכתובת מתחילה – אני אומר לך בביטחון מלא – בשני האנשים האלה שיושבים כאן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברור. זו התפיסה. זה מתחיל מתפיסה.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

אחר כך יש את עניין המאפיות, ויש פה עוד כל מיני דברים וגם אפשר בכלל לעשות הסתכלות כוללת על מכסים. לפני שדב אמיתי מדבר– יש מוצרים שאינם קשורים לירקות או מוצרים קשיחים שיש עליהם מכסים גבוהים – אני לא מדבר על להיכנס בכלל לוויכוח שהוא ויכוח לגיטימי. בזה אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איתי גוטלר, תודה.

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

לצערי, אני צריך לזוז בין הוועדות כי יש ועדת קליטה.

רק לא נאמר פה גם על הקהילה האתיופית שמדברים עליה גם כן, שהיא סובלת גם ולא פחות מהחרדים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. היא אחת החברות ש - - -

<< דובר >> איתי גוטלר: << דובר >>

הכי, אולי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היום הכי, כן, לצד התימנים, הבדואים ו - - -

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

סובלת מסוכרת? בגלל השינוי התזונתי?
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
כן, בגלל השינוי התזונתי. דרך אגב, כשהתימנים הגיעו לארץ - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הגת לא מחזקת את התימנים נגד סוכרת?


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - הערכים התזונתיים של הסוכר שלהם, למשל מקרה כמו של סבא שלי היה מאוד נדיר.
בדרך כלל הוא היה ממש מהנמוכים ביותר.
דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר
נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי הילדה המקסימה הזאת פה?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

היא מ"חינוך לפסגות" למצוינות בפריפריה. הם היום הצטרפו אלינו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יפה. מה שמך?
דובר >> סתו משכל: << דובר
סתו משכל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מאיפה?

<< דובר >> סתו משכל: << דובר >>

אור יהודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו שכנים, יפה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הם באו לראות את עבודת הכנסת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כל הכבוד, שיהיה בהצלחה, ואני מקווה שתיהנו.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

תלמדו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בהצלחה. ברשותכם, מי הדובר הבא? ביקשתי את דב אמיתי, נשיא התאחדות האיכרים, בבקשה.
דובר >> דב אמיתי: << דובר
בוקר טוב אדוני היושב-ראש. ראשית, אני רוצה לברך אותך על הדיון. אנחנו מדברים על זה לא מעט זמן, ואני שמח שאתה ממשיך להוביל את הקו הזה, ואני מקווה שיהיו לו גם תוצאות.

לא אחזור על הרבה דברים שנאמרו, אבל אמירה אחת על פי ארגון הבריאות העולמי – צריכה בלתי מספקת של ירקות היא אחת מ-10 גורמי הסיכון, ואני שמעתי אותך ואני מסכים עם כל מילה. לעומת זאת, עלייה בצריכה של פירות וירקות מעידה על פוטנציאל של שיפור מהותי בבריאות.

עם זאת, יש לנו בעיה, לצערי. העשירונים הנמוכים מלמטה – הראשון, השני, השלישי והרביעי – אם אני הולך לנתח את עגלת הסופר שלהם, ואני מנתח – אני לא רואה בה פירות וירקות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אתה רואה בה בדרך כלל פחמימות.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

אני רואה בה פחמימות על פחמימות על פסטות ואני לא יכול לראות את המזון הבריא, ואותי זה מעציב. למה? כי לי יש יתרון כמעט על פני כולם פה. אני מגדל. אני יודע מה אני מקבל ואני יודע מה ההוא קונה ורושמים לו בסופר. בין שזאת עגבנייה, קישוא, חסה, ברוקולי או עשרות דברים אחרים. ואני חושב שיש לנו בעיה.
אגב, קראתי היום כותרת רצינית בכלכליסט – אמירה מאוד ברורה על איך הממשלה, לצערי, נכשלה בתחום הזה. והממשלה, תכף נדבר עליהם, שני אנשים ראויים, נציגי האוצר, שאני מסכים עם כל מילה עליהם, ואני מכיר אישית, ותכף נדבר ואפנה אליהם עם נתונים ברמה שלהם. אני מציג להם פה שקף. נתנו לכם, נציגי האוצר, את השקף הזה? אם לא, תוך חצי דקה זה יהיה אצלכם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בכל מקרה, יש להם תשובה.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

התשובה היא מאתמול, עוד לפני השאלה. מה שאנחנו רואים כרגע בשקף הראשון שאני מחזיק הוא מגמות בפער השיווק וריכוזיות.

כשאנחנו רואים בשקף שמשנות ה-80, בואו נאמר, המחיר בין הצרכן לחקלאי הולך ונפתח – זה בריכוזיות – זאת מגמה מאוד מאוד מסוכנת.
דובר >> דב אמיתי: << דובר
לשקף הזה היה תיקון קל בשנת 2015, וכרגע אין שינויים מהותיים בנתונים משנת 2015 עד היום, רק לא הצגתי אותם. זה מה שקרה במדינה בשנים האלה בין החקלאי לצרכן. מישהו נכנס באמצע – אין ואקום. מי נכנס באמצע? תראו בשקף למטה. מה רואים בשקף למטה? אנחנו רואים שלמעלה מ-60% מהשיווק נמצא ברשתות הגדולות. כמה רשתות גדולות יש? 84 רשתות גדולות? לא. יש ארבע–חמש רשתות מובילות ורק עכשיו אנחנו רואים שלפני חודש הממונה על ההגבלים העסקיים החליטה שהיא לא רוצה תחרות. נדמה לי שמחר יהיה פה דיון בנושא דומה – היא לא רוצה תחרות. החליטו ש"יינות ביתן" – שלמעשה לפניי שנה יצאו מהיישוב תימורים, מביקורי שדה דרום, על מנת ליצור תחרות – חוזרים לאותו מקום באישור הממונה על ההגבלים העסקיים. הרשתות תופסות את הנתח ומנהלות את השוק.

אני גם אציע פתרון מאוד פשוט שלא עולה לאוצר כסף – אגורה לא. אני מבקש שנחליט שהיושב-ראש יוביל את זה. ניקח חמישה–שבעה מוצרים בסיסיים מהפירות. ניקח עוד שבעה–שמונה מהירקות. ניקח מהבסיסיים, שחשובים מאוד לכל האוכלוסייה, ונבקש מהרשתות להציג את המחירים שהם קנו מהחקלאי ולתת לכולנו, הצרכנים, לראות מה הוא הפער. תאמינו לי, הם יתביישו להעלות מחירים ל-17 שקלים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה רעיון יפה.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

אם אדוני היושב-ראש יוכל להוביל את זה, אפילו בהסכמה איתם, ולהחליט מה הם המוצרים, כדי שכל בית בישראל יוכל לקבל את הדברים הבריאים. אני חושב שזה הפתרון, והוא לא עולה אגורה. כי תמיד כשמבקשים משהו מהאוצר הוא עושה חשבון – כמה זה עולה לו. זה לא עולה לך במקרה הזה. אגורה לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לדב אמיתי, ועכשיו אנחנו נבקש את ד"ר ברוריה שר, האגודה לסוכרת נעורים בישראל ועמותת "עתיד", בבקשה.

<< דובר >> ברוריה שר: << דובר >>

בוקר טוב לכולם. אני דיאטנית האגודה לסוכרת נעורים, ואני מייצגת קודם כול את אוכלוסיית האנשים עם סוכרת מסוג 1. בשבילם התזונה הבריאה היא התזונה הים-תיכונית. כל המזונות שדיברת עליהם הם לא למניעת מחלה, כי הם כבר סובלים מן המחלה. התזונה היא must, והם חייבים להתבסס עליה כדי לאזן את הסוכרת. כל אגודות הסוכרת, גם בארץ וגם בעולם, אומרות שזה הבסיס לתזונה הנכונה לאיזון הסוכרת, ועכשיו אנחנו רוצים לאזן את הסוכרת - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ד"ר ברוריה שר, יש גם את היישובים באיטליה וביוון, כמדומני, ששם תוחלת החיים היא גבוהה,
הכפרים ששם סל המזון הוא לגמרי ים-תיכוני, שעליו כאילו אנחנו מדברים: על השמן ועל הירקות וכן הלאה.

<< דובר >> ברוריה שר: << דובר >>

אוקיי, אז אצלם, הם זקוקים לזה ביום-יום כחלק מהטיפול במחלה. הטיפול במחלה הוא כדי למנוע סיבוכים, שיעלו הרבה למערכת הבריאות בעתיד.

היום אני מייצגת גם את עמותת הדיאטנים בישראל – עמותת "עתיד". אני חברה בעמותה. עמותת עתיד עשתה משהו נפלא בשנים האחרונות. היא מוציאה סל מזון בריא חלופי לסל שקיים היום, שאתם הזכרתם כמה מזונות ממנו. הסל הזה מתבסס על הסל שקיים, אבל הוא מציע להוציא חלק מהמזונות. יש להם רשימה, ואני לא אכנס אליה.

הסל הזה מציע להוציא מזונות מסוימים שהוזכרו כאן דרך חברי הכנסת, כמו השמנת המתוקה ובמקומם להכניס את המזונות הבריאים שמתבססים על הפירמידה הים-תיכונית והתזונה הבריאה. הם מכניסים גם את הטחינה הגולמית ואת שמן הקנולה, שדיברנו להכניס אותו. בירקות הם מציעים להחליט בכל עונה על שלושה ירקות עונתיים מהתזונה הים-תיכונית.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

להוציא גם את הקנולה?

<< דובר >> ברוריה שר: << דובר >>

לא, להכניס את הקנולה. להוסיף.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

גם שמן זית.

<< דובר >> ברוריה שר: << דובר >>

סל התזונה שלהם מבוסס על הוספת מזונות והוצאה. גם בירקות ופירות הם אומרים בכל עונה – התזונה הים-תיכונית מבוססת על ירקות ופירות עונתיים, ולא על ייבוא ירקות שהם לא בעונה – על תזונה מקומית. זה עוזר גם לחקלאים וגם לבריאות – זה הולך ביחד, וגם עם קיימוּת.

הם מציעים בכל עונה להחליט על שלושה סוגים של פירות וירקות ולהכניס אותם לסל. כלומר, כל חצי שנה לשנות בהתאם. אותו דבר על הירקות. אני ממליצה להתבסס על כל הרשימה שלהם, כשאני לא יודעת מבחינה כלכלית – אני לא חישבתי – היא גם מבוססת על הוצאת מזונות יקרים והכנסת מזונות בריאים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך גברתי, ועכשיו אנחנו נבקש מיפה חובב מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה יפה.

<< אורח >> יפה חובב: << אורח >>

שלום, אני מנהלת ענף המזון באיגוד לשכות המסחר. אנחנו כן תומכים במדיניות לעודד צרכנים לצרוך מזון בריא יותר. אנחנו נמצאים בקשר בעניין הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כולל מנכ"ל משרד הבריאות. פנינו למנכ"ל משרד הבריאות והצגנו בפניו רשימה שמציגה מגוון מוצרי מזון שנחשבים בריאים, להבנתנו, אבל שיעור המכס מאוד גבוה, וזה מהווה חסם ייבוא משמעותי. אז יחד איתו ויחד עם גורמים נוספים אנחנו מנסים לקדם את הפעילות להפחתת המכסים במוצרים שנחשבים בריאים. נשמח להעביר לך את ההצעה שהעברנו, ושתקדם אותה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אנחנו נשמח. איגוד לשכות המסחר בוודאי שאנחנו לא נעז להגיד: "אל תעבירו". אני מודה לך. רז, בבקשה.

<< אורח >> רז הילמן: << אורח >>

אני מנהל אגף ייבוא מכס ותקינה בלשכת המסחר.

אדבר על נושא קצת יותר משעמם ואפור – רגולציה. זה נושא שאולי גם קצת יותר קשה לתת לו מענה. המזון שלנו מפוקח על ידי שורה ארוכה של מסמכי רגולציה. הוא מייצר קשיים ומייצר עלויות. ברפורמת הקורנפלקס ניסו לתת מענה לנושא הזה. המענה שניתן היה בעיקר בהתייחס למזון שמוגדר כמזון רגיל.

מרבית המזונות שמתייחסים אליהם כאן מסביב לשולחן כבריאים יותר, מוגדרים על ידי משרד הבריאות כמזונות רגישים. הרגולציה עליהם היא מחמירה פי כמה. יש קשיים רבים להשיג אישורים, יש הרבה מאוד מוצרים שיבואנים מדווחים לנו שהם מוותרים מראש על הניסיון לקבל אישורים בעבורם, בגלל הרגולציה המחמירה.

יש בישראל דרישות שלא מקובלות במדינות אחרות – מה שמגביל עוד את ההיצע ומייצר עוד קשיים. אנחנו חושבים שבמקביל לדברים האחרים – חשוב לטפל ברגולציה, להיכנס לעובי הקורה ולהתאים את הדרישות בארץ לדרישות המקובלות בעולם בעניין הזה.

גם רשתות המזון סובלות מרגולציה קשה – הרבה מאוד דרישות: דרישות שקשורות לסימון, סימון מחירים, כל מיני שלטים אחרים שרק בישראל צריך להציב. הדברים האלה, בסופו של דבר, משפיעים על המחירים, גם של המוצרים הבריאים וגם של המוצרים שאינם בריאים, וצריך לתת גם לזה מענה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה לך. עכשיו כרמית ספרא, יועצת לתחום - - -

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

הרה פורמולציה של המזון, ממשרד הבריאות.
דובר >> לאה ורון: << דובר
מה זה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ווי, רק מזה אתה מקבל סוכרת...

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

כן, צריך למצוא שם אחר לתפקיד.

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

רה-פורמולציה זה הרכב אחר למזון?

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

כן, בדיוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רק לפני כן, אני רוצה לכבד בברכה את אביב אנברבר בן 13.5 ואת יסמין זלכה בת 16, שניהם מנתניה, שהגיעו אלינו גם הם במסגרת היום המיוחד של עמותת "חינוך לפסגות", יחד עם כרמלה רוטמן. כרמלה, תרימי את ידך ומאיה שלזינגר מ"חינוך לפסגות". תודה לכם. שיהיה בהצלחה. אני מקווה גם שתיהנו מהיום החשוב הזה בעבורכם, תודה.

דרך אגב, זאת כבר לא שנה ראשונה. נדמה לי שזאת שנה שנייה או שלישית שאנחנו מקדמים אתכם בברכה, אז בבקשה. כן, כרמית בבקשה, עם הרה פורמליזציה, כן.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

אני יועצת לקידום סביבה שתעזור לצרכן לבחור מזון בריא בקלות, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, ולכן אני רק אוסיף כמה נקודות חשובות:

אחת, זה שבהנחיות התזונתיות העדכניות שיצאו בקרוב מאוד – ממש בשבועות הקרובים – כללנו גם טבלה של ייצור מקומי חקלאי כדי לעודד צריכה של מזון חקלאי מקומי. הצריכה המקומית והעידוד אליה שזורים בכל ההנחיות התזונתיות, מכיוון שהן מבוססות על תזונה ים-תיכונית שמעודדת ייצור מקומי ואכילה של פירות וירקות טריים.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זאת אומרת שיסמנו מה זה ייצור מקומי ומה זה ייבוא? איך אנשים ידעו?

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

קודם כול, לא. ההנחיות התזונתיות יכולות לעורר מודעות אצל הצרכן. זה תרומה להעלאת השיח בנושא.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל עכשיו למשל מייבאים שמן שמערבבים בו שמן לא טוב עם שמן טוב. איך אדם ידע שהשמן הזה הוא מהגליל או מ - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אגיד לך. זה אפילו אני יודע. כיוון שיש גם לזה פרסום.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

יש מותג.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש את מועצת הזית שיש לה את הטיוב - - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

את הסמל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את הסמל שלה, ובעצם אתה פוגש על המדף הרבה פעמים - - -

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

זה מיוצר בישראל.
היו"ר איתן כבל
כן, כתוב על זה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני רוצה להגיב על זה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש גם את וגם את זה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אין את זה לעגבניות, למשל. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת.

אני מתנצל שיצאתי לוועדה אחרת, אבל יושב פה דב אמיתי, המייצג את החקלאים. היבוא זה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

האמת, זה יכול להיות רעיון לא רע שתהיה חובה - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

לסמן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - לכתוב: עגבניות מתורכיה.

למה אני אומר את זה?

<< דובר >> נחמן מזעקי: << דובר >>

העוקץ בעגבניות. העוקץ בעגבניות זה תוצרת הארץ והמלפפונים שמביאים מעזה. אני מ"אזרחים ותיקים".

העגבניות שיש בהן את העוקץ– זה תוצרת הארץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נחמן מזעקי, אתה צודק וטועה.

<< דובר >> נחמן מזעקי: << דובר >>

למה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כי זה עניין של איכות קטיפה.

<< דובר >> נחמן מזעקי: << דובר >>

העגבניות שמגיעות מתורכיה – מגיעות ללא עוקץ.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

מתורכיה זה תמיד בלי עוקץ.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
נכון, אבל גם היום כשאתה מגיע לסופר, תשמעי אני עושה את הקניות.
אני יודע בדיוק מה - - -
דובר >> נחמן מזעקי: << דובר
איתן, בקשר למלפפונים שמגיעים מעזה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כול, העגבניות מחלק מהמקומות מסביבנו כן מגיעות עם עוקץ. עכשיו, מה העניין? אני רוצה שיהיה כתוב בצורה ברורה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

ברור, ברור. שיהיה איזשהו סימן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מכיוון שהיום אתה מקבל ארגז, והוא מערבב עגבניות מפה, ומפה ומכאן. נו מה, אתם לא מגיעים לשווקים?
דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר
איתן, אבל תאר לך שגם בחו"ל יסמנו שזה משהו מישראל ולא ירצו לקנות את שלנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא על זה. קודם כול, זה מסומן – סליחה, דרך אגב, ההפך – כמותג.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הייתי עכשיו באירופה ולא היה כתוב על המלפפון: ישראלי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, Jaffa, זה מותג.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

חוץ מהתפוז שהוא כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל זו בדיוק הנקודה.

<< דובר >> אורית שוהם: << דובר >>

תכתוב "תוצרת ישראל".

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו בדיוק הנקודה. זה לא תוצרת ישראל במובן של ה-BDS.
דובר >> אורית שוהם: << דובר
תכתוב "תוצרת ישראל". אל תכתוב "תוצרת טורקיה".
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
קודם כל זה עניין של טיב – אני לא מתעלם ממה שאת אומרת.
דובר >> אורית שוהם: << דובר
תכתוב "תוצרת ישראל". אל תכתוב "תוצרת טורקיה".
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
יש בזה. אני לא פוסל באינסטינקט את מה שאת אומרת. יש בזה אמירה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

Think about it.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל יחד עם זאת, כשאתה מקבל היום אגסים שלא בעונה, אתה מקבל פירות וירקות שהם לא בעונה שלך – ברור לך שהם מחו"ל. כשאני מגיע אני שואל במפגיע. אני לא אוהב את העגבניות התורכיות. הן גדולות.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

את מי יש לך לשאול בסופר? אצל ירקן יש את מי לשאול. בסופר אין את מי לשאול.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
לא נכון. לדעתי יש בסופר – למרות שאת צודקת ואני מבין את מה שאת אומרת.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

יש סימון.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

צריך ממש להתאמץ. ממש להתאמץ.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אבל חבר'ה, כשאנחנו חושבים על טקסטיל – כתובה לך ארץ הייצור.
למה טקסטיל – כן, ומזון שהוא קריטי – את מכניסה לגוף. זה קובע אם תהיי בריאה או חולה –למה לא?

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

אני רוצה להגיד שיש סמל - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא אמרתי: לא. אנחנו צריכים לשקול את ההיבטים הנוספים.

א << אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אנשים רוצים היום לעקוב.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לסמן משהו זה קצת - - -

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

לא, לא, זה מאוד חשוב גם לגופים באירופה. לאוכלוסייה בעולם חשוב לדעת איפה גודל המזון, האם תנאיי העבודה היו נכונים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סליחה גברתי, יש פה שתי נקודות מבט – בהמשך לדברים שגם אמרה חברת הכנסת לאה פדידה – יש הבדל אם אתה במדף בדנמרק או בשוודיה כותב את ארץ הייצור כדי לעשות שיימינג - -

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

נכון, זה משהו אחר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - שזה דבר אחר לגמרי, לבין כשאתה אומר: ההעדפה שלי כלקוח היא לעגבניות מסוג מסוים – זה שני עולמות. האמת, אין מה להשוות בין הטעמים למרות שיש בעגבניות יותר צורה מאשר טעם.




<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

גם עכשיו כשקיווי הוא בעיה – אתה מוצא גם קיווי תוצרת ניו-זילנד בחנויות. למה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון, יש לך גם. לא חסר.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

כבוד היושב-ראש, מה עם ההצעה שהוא הציע? אולי ננסה לפתח את זה?

אם עגבניות ומלפפונים – ואני לא יודעת מה, עוד איזה מוצר שכולם קונים – ניתן את המחיר שהחקלאי נותן, ואולי נוריד כך לכולם את המחיר?

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

זה רעיון מצוין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה רעיון יפה. הינה כבר המימיקה של נציגי האוצר...

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא על כל המוצרים.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, לשכת המסחר רוצה להוריד מכסים. זה היעד שלהם – להוריד מכסים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא על אננס או אנונה.
קריאה
אתם רוצים לשים סימון - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איתן ברושי, אגיד לך איך זה באיגוד לשכות המסחר – הם תמיד רוקדים ריקוד תימני.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

טוב, בזה אתה מומחה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אסביר. זה אחד לפנים ושניים לאחור. בדברים שנוגעים להם – הם אומרים: מה פתאום. אסור. למשל דרך הרכישה באינטרנט.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

במע"מ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא. רכישה באינטרנט. הם אמרו: אוי ואבוי, מה פתאום.


<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

תעלו מכסים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

צריך לשים מכסים, צריך לסגור, לחסום.

<< אורח >> רז הילמן: << אורח >>

לא, ממש לא. אנחנו מאוד עקביים, אנחנו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אגלה לך סוד, אני עם ירידת שמיעה אבל לא קשה הבנה. זאת אומרת, אני מבין את העניין לגמרי. הייתי אצלכם ואני מכבד ואני אחד הלוחמים היותר גדולים בעבורכם, אבל לא באופן גורף. צריך שיהיה "שכר מצווה – מצווה" במובן הזה שיש נקודות שאתם צודקים בהן לחלוטין, וצריך למצוא את נקודת האיזון, שבה עסקים מקומיים לא ייפגעו. רק מה, נהייתם אימפריאליסטים ואתם מייצגים גם יבואנים וגם כחול-לבן, ולפעמים יש התנגשות – אז צריך גם להגיד את הדברים כמו שהם.
אורח >> גליה שגיא: << אורח
כחול-לבן – זה אנחנו מייצגים.

<< אורח >> רז הילמן: << אורח >>

אנחנו לא רוצים להחמיר על ייבוא אישי – אלא אנחנו רק לא רוצים שתהיה העדפה לייבוא אישי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

רז, תודה.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

רגע, לא סיימתי. אני יכולה לסיים?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

משפט אחרון.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

אני רוצה לומר שני דברים: אחד, הפיקוח על המחירים צריך בוודאי להיות בהלימה לצעדים אחרים שעושים במשרד הבריאות כמו סימון מזון בסימון אדום. לא ייתכן שמזון שמסומן באדום יהיה מפוקח על ידי המשרד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה הסיפור הכי דרמטי פה בכל התהליך הזה.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

כמו כן החוקים והתקנות לבתי הספר להזנה בריאה יותר. יש אצלכם, הדפסתי - - -

<< דובר >> לאה ורון: << דובר >>

את השקף?

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

כן. שקף על המוצרים בפיקוח לעומת תזונה ים-תיכונית. ניתן לראות את הפערים הגדולים מאוד ועד כמה המוצרים שהיום נמצאים בפיקוח – גם מבחינה פרופורציונלית – הם מאוד לא מותאמים לתזונה ים-תיכונית, המבוססת על פירות, ירקות, קטניות, דגנים מלאים.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

ושמנת 38%, כמו שיעל אמרה.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

בדיוק, והשמנת שבכלל לא נמצאת בפירמידה. תודה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, תודה לך.

עכשיו, גליה שגיא, אורי שאול ממועצת הנוער ואחרון יהיה גיל ברגפרוינד. אני אתן לנציגי האוצר – שלא יגידו כלום – ואני אסכם.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

האם אפשר לשאול לפני נציגי האוצר שאלה קטנה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, ודאי. בבקשה, גליה שגיא.
אורח >> גליה שגיא: << אורח
כבוד היושב-ראש, קודם כול כחול ולבן זה אנחנו.
<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

על הכיפאק.

<< אורח >> גליה שגיא: << אורח >>

אנחנו המיצגים. שמי גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים. קודם כול אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה. יצרני המזון בעד מוצרים בריאים ושווים לכל נפש. השתתפנו בוועדת ההסדרה של משרד הבריאות בנושא הסימון, ואחת ההצעות שהעלנו אז

היא לעשות מע"מ דיפרנציאלי על מנת לקדם את המוצרים בעלי הערך התזונתי הגבוה יותר.

אנחנו גם מרגישים שלעיתים אותה מדינה מדברת בשתי שפות, כאשר אנחנו היצרנים צריכים להתאים את עצמנו ולהנהיג מע"מ דיפרנציאלי שהוא לא חייב להיות מע"מ אפס אלא איזשהן מדרגות מע"מ ולקדם ככה מוצרים בעלי ערך תזונתי גבוה יותר.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אנחנו מתנגדים למע"מ על ירקות ופירות.

<< אורח >> גליה שגיא: << אורח >>

אני מדברת על מוצרי - - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני מדבר גם על ירקות ופירות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סתם ידע אישי...

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

פליטת פה.
דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר
למען יראו וייראו.

<< אורח >> גליה שגיא: << אורח >>

דבר נוסף, יצרני המזון פועלים רבות בשנים האחרונות לשפר את המוצרים, ולטייב אותם וגם לפתח מוצרי מזון חדשים שמותאמים לרצונות הצרכנים – ונתקלים בחסמי תקינה, שהתקנים לא מותאמים. וגם כשאתה רוצה לפתח מוצר חדש, אתה לא יכול מכיוון שהתקן עדיין מכריח אותך לשים את כמויות הסוכר והנתרן שאותן רוצים להוריד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. אורי שאול בבקשה.

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

אני, קודם כול, סוכרתי. אני במועצת הנוער של האגודה לסוכרת נעורים, ולי חשוב לדבר על כמה מזון בריא בהכרח עוזר לנו באיזון של הסוכרת, ושיכול לגרום לבעיות סוכרת קשות בעתיד.

אני יכול להגיד שהאוכל שאני אוכל בבית הספר והאוכל שאני אוכל כל היום הוא לא בריא ואני כן רואה את ההשפעות על הסוכר שלי אחרי זה. באמת אני מניח שאם האוכל היה מסובסד יותר וזול יותר – זה היה עוזר לנו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מרגיש שאוכל בריא, לשיטתך, הוא אוכל נגיש עבורך?

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

לי ספציפית כן, אבל אני יודע על אנשים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אני אסביר מה זה עבורך. אתה כבר מותאם בחייך, מכיוון שזה חלק מהשמירה על הבריאות של עצמך, אבל יחד עם זאת, אתה רוצה להרגיש שאתה חלק מהם, וכשאתה יוצא עם החברים שלך, וכשאתה רוצה לשבת במסעדה, כשאתה רוצה לשבת בבית קפה – האם במרחב, אם אתה רוצה לאכול משהו שאתה יכול לאכול אותו, כי הוא לא מזיק לך, אתה מרגיש שזה נגיש עבורך? או שבכל מקום אתה צריך למצוא פה משהו ושם משהו?

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

אני כן יכול לאכול אוכל לא בריא, אבל למשל הסנדוויץ' לבית ספר, שהוא יהיה מלחם לבן, לעומת הנגישות ללחם מלא למשל, זה כן מה שיהיה לי קשה.

מבחינת היציאות בערב והכול – זה הדבר שפחות משפיע.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
אוקיי, תודה. מאיפה אתה בארץ?

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

אני מלכיש. בגלל זה גם אין לי לימודים היום.
דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר
לכיש זה מועצה או ישוב?

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

אני ממושב לכיש במועצה האזורית לכיש.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אז תגיד. חשוב להגיד גם את השם של היישוב ולא רק של המועצה האזורית.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

זה אותו שם.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אני כראש מועצה אומר לך.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לשעבר, לשעבר.

<< דובר >> אורי שאול: << דובר >>

חשוב לי גם להגיד שסוכרתיים צריכים בהכרח אוכל שהוא לא בריא למקרה של רמת סוכר נמוכה, כמו סוכריות גלוקוז למשל, מה שמעלה לנו את הסוכר – זה בהכרח גם מאוד יקר ולא מסובסד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. תודה לך, יקירי. גיל ברגפרוינד, בבקשה.

<< דובר >> גיל ברגפרוינד: << דובר >>

אני כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות. גם אני מברך, כמובן, על הדיון החשוב הזה. המועצה לצרכנות מלווה את הנושא הזה כבר הרבה מאוד שנים, גם בליווי של המועצה הלאומית לביטחון תזונתי וגם בפרויקטים עם התאחדות האיכרים, כמובן. דב אמיתי מכיר אותי באופן אישי.

על פי סקרי מחירים ברור שהצרכנים בוחרים קודם כול לפי המחיר ולא לפי ה – כי אין להם בררה – הם בוחרים לפי המחיר. אנשים צורכים את המוצרים הזולים ולא את המוצרים הבריאותיים.

השורה התחתונה שאני רוצה להגיד פה, גם כשאנחנו עושים סקרי מחירים על הפערים, אנחנו מגלים שהפערים הם בין 40% ל-120% לכל אחד מהמוצרים. הפערים האלה זועקים לשמים. לכן, כל הסדרה שננסה להגיע אליה ופתרון שננסה להגיע אליו – חייב לעודד צריכת מזון בריא, אבל הוא חייב לטפל גם במחיר שלו לצרכן, אחרת זה לא יקרה.

מה קורה באירופה? באירופה פותרים את הבעיה הזאת באמצעות מיסוי של מחירי מזון מזיק או סובסידיות לטובת החקלאים, כמובן, כדי שיוכלו לעודד אותם להמשיך ולהתקיים.

אז מה נדרש בפועל? קודם כול, אני רוצה להציע ולהמשיך לשתף פעולה גם עם נכבדי, דב אמיתי, ולכן להציע את ההצעה הזאת: לתת לרשתות השיווק להרגיש לא בנוח, שייראו את פערי המחירים בין החקלאים, לבין מה שהצרכן נאלץ לשלם.

הדבר הנוסף הוא כמובן להכניס לפיקוח מחירים את כל המוצרים שהצרכן יצטרך בריאותית לאכול. אנחנו נדבר על ירקות, אנחנו נדבר על פירות, נדבר על בשר עופות ודגים. מחר יהיה דיון בנושא הזה. אני רוצה שכשיהיה פיקוח מחירים הוא יהיה לא רק על המחיר לקילוגרם עוף מלא אלא גם לחלקי העוף. כל מה שהצרכן יצטרך שיהיה לו בריא – הוא יוכל לצרוך אותו בכבוד, תודה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. כן, גברתי, תמיד את עושה לי את ההפתעה בסוף. יש לך דקה, מכיוון שאני ממש צריך לסיים.

<< דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >>

אני מעמותת רבנים לזכויות אדם. על כל הדברים החשובים מאוד שנאמרים אני רוצה לומר שלהבנתנו זו גם מצווה לדאוג לאוכל בריא, ולזה שמי שאין לו את האפשרויות – גם תהיה לו האפשרות. אני רוצה לשתף בכמה מילים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כתוב כבר: "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם".
דובר >> בקי כהן קשת: << דובר
נכון, והרמב"ם מסביר שאוכל לא בריא – אכילה גסה לגוף כל אדם כמו סם המוות, והיא עיקר כל החוליים.
המזון הלא בריא הוא ממש כמו סם מוות, והאחריות שלנו היא לדאוג למזון בריא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. יעל כהן-פארן, בבקשה, רצית לשאול.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

כן, למשרד האוצר. לגבי הקריטריונים.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

של מה?
דובר >> קריאה: << דובר
מזון בפיקוח.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אני זוכרת שלמשל שמנת מתוקה, כי זה היה בערך ב-2013–2014, הקריטריון היה מחיר מופרז, איזושהי הערכה תמחירית לחלוטין, שלא קשורה לערך תזונתי ולא כלום. רק ראיתם שזה עולה הרבה ודווקא זה – דווקא השמנת המתוקה של 38% קיבלה את תשומת הלב הזאת ואת הסבסוד או את הגבלת המחיר.

האם אלה הקריטריונים היחידים? זהו? רק מחיר מופרז? אני לא אומרת שאני מבטלת את הקריטריון הזה, אבל זה לא נשמע לי הגיוני שזהו הקריטריון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. ברושי, בבקשה.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

תודה. משפט אחד בבקשה, גם למשרד האוצר וגם למשרד הכלכלה. שאלת תוצרת הארץ היא מרכיב חיוני גם בביטחון מזון וגם בביטחון תזונתי וגם במדיניות של הממשלה נדרשת התחשבות. לכן אני פונה פה אליך אדוני היושב-ראש, איתן כבל וחבריי מהאוצר – פערי התיווך, עלויות הייצור, הסובסידיה במדינות שמהן מייבאים - - -
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

איתן זה פתח לדיון של שבוע.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

רגע, אז אני מבקש שבסיכום תטיל על משרדי הממשלה ועל הגורמים האחראיים לבוא לאיזו הידברות כדי לבטא את העניין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. ברשותכם, אני מבקש שתענו בקצרה: א' האם בכלל אתם חושבים על זה? זאת אומרת, האם בכלל הנושא הזה שנדון פה נמצא בכלל על סדר-יומכם או שאמרתם: הנה, עוד מחבקי עצים, והסרתם את הנושא מעל השולחן? למרות שבאמת, כמו שאמרתי לכם – באמת – זה אחד מהנושאים הכלכליים היותר דרמטיים וחשובים מכיוון שאכילה לא בריאה מחייבת את מדינת ישראל להשקעות עתק בבריאות.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

בריאות שקורסת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, והעניין הזה של מניעה, אם נגיד את זה, זה חלק מאותה מערכת מניעה שבסופו של דבר חוסכת למדינת ישראל מיליארדים רבים.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

זה חשבון של הקדנציה הבאה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא משנה, אני מדבר ברמת העיקרון. האם יש בכלל אצלכם חשיבה בעניין?

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

אני רכז תעשייה ומסחר באגף התקציבים של משרד האוצר. תראה יושב-ראש הוועדה, אמנם זה ספורט לאומי להיכנס במשרד האוצר. אני רואה שמאמצים אותו פה יפה, אבל האמת שזה נושא חשוב שאנחנו עוסקים בו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חייבים - - -
דובר >> דב אמיתי: << דובר
כל דבר חייבים - - -

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

אני יודע. זה מצחיק וטוב אבל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עידו סופר, לפי הפתיחה שלך אני כבר רואה איזו תשובה אני הולך לקבל.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

לא, ממש לא.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

בואו ניתן לו צ'אנס.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

אבל היות שיש פה גם לא מעט אנשים מהציבור, אז צריך להבין שאנחנו לא מסתכלים על זה בחיוך ועוברים הלאה – ממש לא. מעבר לזה שזה נושא שאנחנו עוסקים בו רבות, אנחנו כמובן גם צרכנים וגם הורים לילדים קטנים.

אחד, זה לא סוד שיש יוקר מחייה, וזאת אחת הסוגיות המרכזיות שאנחנו עוסקים בה. צעדים – וחלק מהצעדים גם הוועדה וגם יושב-ראש הוועדה מכירים היטב – הם צעדים כמו רפורמת הקורנפלקס והסרת חסמים, חסמי כשרות, שאנחנו נאבקים בהם במגוון שווקים משמעותיים או צעדים רוחביים כולל מוצרים נטולי גלוטן. עוד רגע אני אדבר מה קורה כשמדובר בשוק קטן ואלו קשיים יש לנו.

אך לא ניתן להחזיק את החבל בשני קצותיו, ודיבר על זה גם ידידי, מר דב אמיתי וגם חבר הכנסת איתן ברושי. אם אנחנו מסתכלים על משולש של ייצור מקומי, יוקר מחייה ורגולציה – אחת מהפינות האלה היא בדרך כלל בעייתית. אם רוצים לסמן כל עגבנייה – זה יהיה יותר יקר. אם רוצים לתת סיוע לכחול-לבן ולעלות מכסים – יש לזה עלות. אי אפשר להתעלם מהדברים האלה. זה חלק מאותה משוואה ואי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

התפיסה שלנו היא שההתערבות הנכונה היא דרך יצירת תחרות ועידוד צרכנות נבונה. אתייחס לשני הדברים. התחרות מביאה לירידת מחירים, למגוון ולצורך של חברות לתת ערך מוסף. פעמים רבות ערך המוסף בא לידי ביטוי במזון בריא יותר, בצורך לתת לצרכן איזשהו ערך מוסף שהוא מחפש.

אישית, אני חושב שזה שמשרדי הממשלה יקבעו לצרכן מה לאכול ומה לא ומה יהיה יקר ומה לא יהיה יקר – לטעמי זה בעייתי. אני חושב שזה צריך לבוא לפי העדפה, אבל נדבר על זה. נשים את זה רגע בצד.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

מה שיקר – אתם קובעים.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

אתה קובע – בוודאי.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
כולכם דיברתם.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

לא הערתי לדברייך, גברת אדלר. אני מבקש שתתני לי לסיים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא צודק. דבר.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

דרך נוספת היא דרך חינוך ועידוד. אסביר את הסיבה. גם משרד הבריאות וגם גופים מהמגזר השלישי ואחרים פועלים להגדלת הביקוש למזון בריא. למה הדבר הזה הוא משמעותי? – אגב, זה יכול להיות בשני כיוונים: אחד, זו רגולציה שהיא כופה, לדוגמה איסור האכלה במוסדות חינוך, שזה משהו שאם המחוקק או הממשלה סבורים שזה נכון על אף העלויות שיש לו – אז זו דרך אחת, וזו רגולציה כופה.

דרך שנייה היא חינוך ועידוד. חינוך ועידוד משנים העדפה של צרכנים. ברגע שלצרכנים יש כוח שוק גדול יותר – אז ההעדפה הזאת משנה את השוק ומגדילה את השוק.

את עושה לי: "לא", כרמית ספרא, ואני לא יודע למה, אבל בסדר.

<< אורח >> כרמית ספרא: << אורח >>

- - -

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

- - -

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

תני לי לסיים לדבר.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

שיעור תיאורטי - - -
דובר >> עידו סופר: << דובר
תני לסיים. שאלתם על מדיניות – אני אסיים בבקשה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

בבקשה. אני מתעקש שעידו סופר יאמר את דבריו.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

נקודה אחרונה. אני רוצה להגיד גם ליצרנים, ליבואנים ולרשתות: פונים לאוצר, פונים למשרדי הממשלה ומצביעים – אני מבקש גם מכם שתסתכלו על עצמכם. יוקר המחייה לא הגיע משמיים, עם כל הכבוד לכולם. כשמדברים על פערי תיווך – זה מצביע על אחד, ואם זה נכון או לא נכון – זה לא משנה. אנחנו מסתכלים על חסמים ליבואנים מקבילים, אנחנו מסתכלים על חסמים ליצרנים קטנים ובינוניים דרך תקינה. כשמסתכלים ואומרים: "מע"מ דיפרנציאלי" או: "תורידו מכסים" – בואו תסתכלו על עצמכם, על חברות שגוזרות פה קופון על הציבור. כשאנו מסתכלים על מקטעים שלמים, על שוק, החל מהצרכן ואחורה – Backtracking – עד היצרן בחו"ל, היצרן המקומי, וכלה בכל שרשרת הערך – כשאנחנו מזהים שיש מקום שבו גוזרים קופון על הציבור – אנחנו לא מהססים להתערב ואנחנו נמשיך להתערב.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

מחירי הפירות והירקות עלו בעשרות אחוזים. איפה התערבתם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שנייה. אני פה, גברתי. אפילו עבדתי קשה להגיע לפה.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

ואיפה ההשוואה מול החולי?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עידו סופר, קודם כול תודה.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

בבקשה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מודה לך על השיעור המאלף במבוא לכלכלה, אבל אני רוצה לומר לך, באמת בחברות - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

את התשובה לא הבנתי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

- - לא עזרת לי בכלום. למה אני מתכוון? כל מה שאתה אומר – אתה צודק. אני לא מתווכח אתך על הצורך בתחרות ועל הצורך ב – ואני לא אומר את זה בציניות – אין בדברים שלך דבר אחד שאני חולק עליו. כל מה שאני רציתי להגיד – זאת לא מדיניות שמנסה להתמודד עם תזונה בריאה.

אני גם לא ביקשתי שתכתיב לי אם אני אוכל גמבה או אפרסמון, שאני לא אוהב, ואני מעדיף עגבנייה – לא ביקשתי.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

או ג'חנון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יודע מה? אני אפילו לא מבקש ממך לסמן את העגבניות – אתה צודק. יש דרכים יצירתיות הרבה יותר. אהיה מוכן לסבול אפילו כתב יד, זה לא העניין.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

שיהיה דוכן – ייצור מקומי, ודוכן – מחוץ לארץ.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש כאן נקודות מאוד פשוטות שכשאתה מחליט שאתה רוצה להתמודד ולהיכנס לעניין הזה, ואני לא מבקש מהפכה ביום אחד, כדי שלא חס וחלילה תהיה סחרחורת ביום אחד לאנשים מכל הטוב שנשפך עליהם. יש כאן תהליכים משולבים של חינוך, אני מסכים, אלא מאי? תראה, עד שאותן אוכלוסיות שצורכות את האוכל הזה – שהן ברובן מלמטה – עד שתסיים לחנך אותן, עד שתסיים לעשות את התחרות שהצעת, תוריד את הפירמידות, תוריד את כל הזה – הן כבר עם ערכים לא בריאים בכל תחום מפה עד להודעה חדשה. כי בסוף, מה אני מנסה להגיד?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל מה הפעולות שלהם?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין להם פעולות. בעיניי, כשאתם עושים שולחן שבו משתתף האוצר, יושב בו משרד הבריאות, יושב בו משרד הכלכלה או כל משרד רלוונטי אחר ועושים תוכנית שהיא לא מהפכה. אתה יודע, כשאני אומר מהפכה – אני מפחד.

כשאתה בא ואומר: אני, בעשר השנים הקרובות, יודע שאני מתחיל פה ואני רוצה בעוד עשר שנים להגיע וכל שנה להוסיף עוד קצת ועוד קצת – זאת הכוונה. כשאתה לוקח אותי למהפכות הגדולות של תחרות, שווקים ועולמות תוכן כאלה – אני יודע ואתה יודע את זה, עידו סופר – לא יקרה דבר וחצי דבר. זו המציאות של חיינו.

בסוף, כשאני מדבר אתכם על סל מוצרים, אני לא מכתיב לך. אני לא רוצה להכתיב, ובזה אני מסכים אתך, כי הטעמים והצרכים של כל אחד אחרים לגמרי – ממש ממש לגמרי. אבל יש נקודות מוצא, שבהן אנחנו פותחים את השוק למשל ליבוא חלב – יביאו פה גבינות "חליעה לאללה" מה שנקרא, חליעה לכולסטרול.

מה העניין? במקום זה תעודד למשל, אם אתה כבר פותח – תגיד: אני כבר פתחתי, אני רוצה לעודד יבוא של מוצרים בריאים.
דובר >> דב אמיתי: << דובר
איתן כבל, הוא מדבר על תחרות – אנחנו מסכימים לתחרות. אתה מסכים לתחרות.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל שתהיה הוגנת.

<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

אבל הנה התוצאה, הנה התוצאה של תחרות, עידו סופר. המרחק בין המחיר לחקלאי למחיר לצרכן, אם זו התחרות שלך היא כנראה תחרות לא מספיקה. טפל בתחרות גם אנחנו בעד תחרות.

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

רמי לוי מדליק משואה אחר כך. מה אתה רוצה? הוא יקיר האומה, רמי לוי. נותנים לו להדליק משואה.
(חיברתי בין שני המשפטים של ברושי ובין שני המשפטים של דב אמיתי.)
<< דובר >> דב אמיתי: << דובר >>

אבל זאת התוצאה, עידו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עידו סופר, המציאות היא - - -

<< דובר >> איתן ברושי (המחנה הציוני): << דובר >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

איתן ברושי, אני מציע שנירגע, בואו נסיים.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אם אפשר שנייה, הוא לא התייחס בכלל לסבסוד המזון. הוא דיבר על תיאוריות של תחרות.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, זה היה שיעור מבוא באוניברסיטה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

על גביית מחיר מרבי. כאילו, יש מזונות לא בריאים, וקובעים מחיר מרבי.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

חברת הכנסת פארן, לא התייחסתי לפיקוח מחירים כי יושב-ראש ועדת המחירים, כפיר בטט, נמצא כאן, אז הוא יתייחס.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

שמי כפיר בטט מאגף תקציבים, רכז מקרו פיננסי באגף תקציבים ויושב-ראש ועדת המחירים. אתייחס רק לעניין הפיקוח. חשוב מאוד לחדד – ואני שם את זה פה על השולחן בריש גלי – הכלי של פיקוח המחירים לא נועד לתמרץ את אזרחי ישראל לצרוך מוצר כזה או אחר באופן חיובי או שלילי - -

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל הוא מייצר מצב.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

לא, לא, תבינו, זה מאוד חשוב מה שהוא אומר.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

- - לשני הכיוונים. כמו שאפילו על למשל סיגריות או על מוצרים אחרים שהם אינם בריאים, אנחנו לא באים וקובעים מחיר מינימום. אנחנו לא קובעים מחיר מינימום למשקה מוגז כזה או אחר שאנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שהצרכנים ישתו אותו, אלא אנחנו קובעים מחיר מינימום מסוים. אותו הדבר גם אנחנו לא עושים לגבי מחיר מקסימום. אז שאלתם לגבי הקריטריונים, והיו פה טענות להכניס אין ספור מוצרים לפיקוח. צריך להבין שמראש הכלי הזה לא נועד לתמרץ באופן חיובי או שלילי את הצרכנים לצרוך אותו.
אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח
אולי זה היה בעבר ולא נכון להיום.
דובר >> כפיר בטט: << דובר
ראשית, אני אומר לכם מה המצב היום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא מתאר את המצב.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

בדיוק.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אז מה הקריטריונים?

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

תבינו שלפיקוח על המחירים יש חסרונות מובְנים, והתערבות אגרסיבית שכזאת בשוק יוצרת גם הרבה מאוד עיוותים, שאף אחד מאיתנו לא רוצה את זה פה. זה יכול לבוא ממצב שבו התמחיר אינו נכון כי אנחנו עושים את זה על שיטת עלויות ועל שיטת ממוצעים; זה יכול להגיע למצב שאנחנו מדירים מאפיות רבות – אם דיברנו על הלחם מקמח מלא – מהשוק הזה, כי הן לא יעמדו בזה עם התמחיר שאנחנו קבענו. זה מתחזק עוד יותר עם מה שעידו אמר מקודם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כפיר בטט, עזוב, הבנתי שאין כלום בדברים.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

אפשר לבטל את זה, אבל זה טענות אישיות.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

לא, תראו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא אמרתי. עידו סופר וכפיר בטט, תקשיבו חברים, אם הייתם גורמים לי לעשות אימוג'י עם עיניים כאלה מופתעות מתדהמה מהדברים שאתם אומרים, בסדר, אבל אין אימוג'י כזה. אני בסוף מסתכל עליכם, ואיך אומרים, המים אותם מים, הנחל אותו נחל והדיבור אותו דיבור. כאילו, מה? אין כאן שום חדש.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

המים מזדהמים.
יור >> היו"ר איתן כבל: << יור
מה אני מנסה לומר לכם? בכלל הגיעה העת לבחון את הכלי הזה שנקרא פיקוח.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

בדיוק. בדיוק.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת אומרת, מה אני רוצה לומר לכם? אתם תקועים, אתה יודע, בשנות השמונים.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

הוא אומר שזה ייצר עיוות. זה מייצר עיוות - - -
יור >> היו"ר איתן כבל
<< יור >>

עולם התוכן של השיח של המזון הוא במקום אחר לגמרי.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

אני רוצה לחדד משהו, ברשותך היושב-ראש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה יודע, אתמול ניהלתי דיון ארוך סביב חוק העישון.

תחשוב על זה שעד לפני 15 שנה, אם רצית להיות בריא – עישנת. אתה מכיר את התמונות שרופאים בחדר ניתוח מעשנים? זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

30 שנה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

30 שנה, את צודקת, פחות אפילו.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

40, 40. לא, לא.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

מילה רק ליושב-ראש. נטען פה שאנחנו חיים בשנות השמונים או שאנחנו מחוץ לקשר עם המציאות, אבל ישבה בשנת 2012 ועדה של חברנו, שעד לא מזמן ישב גם אתנו – ועדת טרכטנברג. ועדת טרכטנברג לפני כמה שנים אמרה במפורש שהכלי של פיקוח מחירים אינו כלי יעיל: לא להפחתת מחיר ולא למניעת עלייתו בטווח הארוך, אלא להפך – לזה שזה מדיר יצרנים מהשוק.

<< אורח >> דורית אדלר: << אורח >>

זה לא נכון.

<< דובר >> כפיר בטט: << דובר >>

אתם יכולים להגיד: זה לא נכון. את זה ועדת טרכטנברג אמרה בשנת 2012. עכשיו, אתם יכולים להגיד שזה תקוע בשנות ה-80, ואפשר להגיד הרבה דברים על המדיניות הזאת, אבל זאת המדיניות. זאת המדיניות כפי שאנחנו מאמינים בה גם היום.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כפיר בטט, תודה.
אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח
כבוד היושב-ראש, אפשר?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא, גברתי, אני כבר עשר דקות באיחור. אפשרתי לכולכם – התעוררתם אחרי, זאת אומרת היה לכם זמן להגיד מה שרציתם, ולא מנעתי ולא חסמתי אף אחד.

לצערי, אנחנו מסיימים דיון בלי שום בשורה.

<< דובר >> קריאה: << דובר >>

נכון. לגמרי - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת אומרת, הנתונים שהוצגו מצד אחד על ידי נציגי הגופים השונים, מראים על צורך דחוף
בשינוי תפיסה ובשינוי מגמה, ואני אומר את זה לכם באוצר, ואני גם אוציא לכם מכתב. אבקש לעשות שולחן. בואו נדבר על זה. נתחיל לדבר על זה, אפילו.

<< דובר >> עידו סופר: << דובר >>

בשמחה רבה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אומר את זה בשיא הרצינות, כי אתם, לפחות עידו סופר, אני יודע, כבר יש לו ילדים. כפיר נראה צעיר מדי.


אבל אני אומר לשניכם ואני אומר את זה גם לעצמי. העניין הזה של אוכל בריא הוא עולם תוכן אחר לגמרי ממה שאני הכרתי כשאני הייתי ילד או כשאתם הייתם ילדים.

בצד אחד הרכבת נעה במקום אחד קדימה ובצד השני היא עדיין עם הקרונות הישנים שלה, ואתה חייב למצוא את נקודות ההשקה. אז נכון, לא נמצא את עצמנו בכל השיח באותן נקודות השקה.

אני רוצה להזכיר לכם – ועדת טרכטנברג לא בדקה את הדברים האלה. היא בדקה גם דברים אחרים ועולם תוכן אחר לגמרי שיכול להיות שבנקודות כאלה ואחרות אפשר למצוא לו את נקודות ההשקה. אינני נגד תחרות, ממש לא, ואתם יודעים את זה. אבל צריך למצוא את נקודות האיזון הנכונות בכל התהליך הזה.

משרד הכלכלה, אני חושב שיחד עם משרד הבריאות – אתם אלה שצריכים להוביל את המהלכים האלה. בַּמָּקוֹם שתהיה גישה ותהיה תפיסה יהיה יותר קל לבוא גם מול האוצר ולהציג את הבקשות.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

אף אחד לא הציג מספרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

היום מה קורה? כולם מדברים בריאות.

<< אורח >> איבט מירב אפרים: << אורח >>

באוויר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה משהו באוויר. זה כמו בניווט: איפה אתה? אני בערך פה.

אין בערך יותר. אנחנו בעולמות שצריך לחדד ולסמן את הדברים, והיום מדינת ישראל – הרשויות הממשלתיות – לא רק שהן לא ערוכות, אלא הרוב לא מבין על מה אנחנו מדברים בכלל.

תודה רבה לכם הישיבה נעולה, ואנחנו נעשה שולחן כזה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:14. << סיום >>

קוד המקור של הנתונים