פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



7
הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון
והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
29/10/2018

מושב חמישי



פרוטוקול מס' 182
מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 12:30

הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)מ/1246

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר
חיים ילין

מיכל בירן

אהוד מוריה - מנהל, מחלקת חקיקה, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד, יועץ משפטי, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אילת שמעון - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

טל עופרים - רשות שוק ההון, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני המשפט האזרחי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

רני נויבואר - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

היבה ריזק - עו"ד, משרד המשפטים

זוהר פופר - מתמחה, משרד המשפטים

נעמי רייש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד הכלכלה

איתמר גזלה - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

נעמה בן-צבי - יועמ"ש, ייעוץ משפטי, משרד רה"מ

בתיה הררי - ראש תחום בכיר כלכלת מקרו, משרד ראש הממשלה

עירית מנדלסון - מנהלת, מחלקת חשבות ומערכות תשלומים, בנק ישראל

חן פליישר - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

ניר לוי - כלכלן, בנק ישראל

נתנאל טאובר - כלכלן, בנק ישראל

אילנית מדמוני - מנהלת, יחידה כלכלית, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אופירה וייס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

טובי הריס - עו"ד, המחלקה המשפטית, הרשות להגבלים עסקיים

איציק פלורנטין - מנהל, תחום לקוחות, בנק הדואר

מיכל סגרי - מנהלת, מוקד, בנק הדואר

רונן סולומון - עו"ד, מנהל, תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רונן רגב כביר - מנכ"ל, ארגון אמון הציבור

אייל דותן - עו"ד, יועץ משפטי, איגוד הבנקים

הודי דולב - עו"ד, איגוד הבנקים

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים

אריאל גנוט - מנכ"ל, חברת גמא

שלמה זיטמן - מנכ"ל, סולאריקס

עדו מלין - עו"ד, יועץ משפטי, חברת GMT

אהוד ציגלמן - רו"ח, מנכ"ל, קרנג' ישראל בע"מ

ד"ר ניר ימין - מנהל, מחלקת הייעוץ המשפטי והרגולציה, חברות כרטיסי האשראי

שמואל גרינפלד - עו"ד, ר"צ ליטיגציה, חברות כרטיסי האשראי

ברוך אלפיה - עו"ד, מנכ"ל, אלפיה-יעוץ כרטיסי אשראי

ניר הירשמן רוב - מנהל רגולציה, איגוד הביטקוין הישראלי

אילה ברין-רמרז - יועצת משפטית, חברת PayPal

מיכל לב-שבתאי - עו"ד, יועצת משפטית, לאומי קארד

לירז חקמון - עו"ד, מימון ישיר

טל חזי KHRZ - עו"ד

איתן אלון - שדלן/ית, (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את PayPal, (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: כ.א.ל בנקאות ופיננסים)

מתן אלקלעי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ) (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר:איגוד הביטקוין הישראלי

גד ועקנין - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הביטקוין הישראלי, בנק לאומי)

רוני ליטינצקי - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת את חברת ישראכרט

אביעד לחמנוביץ - שדלן/ית (משרד עו''ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות') מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע''מ

רן ונגרקו - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) מייצג/ת את איגוד הביטקוין הישראלי (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: בנק לאומי, גמא ניהול וסליקה בע''מ, מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע''מ)

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע''מ) מייצג/ת את לאומי קארד

ורד קירו זילברמן

אריאלה מלכה

אלון דמלה


הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018 )מ/1246

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – (2018)מ/1246. ברוכים הבאים, חבר הכנסת חיים ילין וחברת הכנסת מיכל בירן.

אנחנו נתחיל. בשנים האחרונות חלה התפתחות מאוד משמעותית במערכי התשלומים בישראל. אם בעבר שילמו במזומן, אחר כך עברו לצ'קים, ואז היו גם כרטיסי אשראי, יכול להיות שהיו כמה דברים בדרך. בשנים האחרונות הדברים מאוד משתנים. אנחנו רואים שיש הרבה מאוד שירותי תשלום אחרים, חלק דרך הסלולר, חלק דרך הרשת. ואנחנו מעוניינים לאפשר לשירותי תשלום האלה לפרוח ולדהור קדימה. אנחנו מבינים שזה הדבר הבא. נראה לי שאחת הדרכים הכי משמעותיות זה לראות את פערי השימוש בין אנשים צעירים לבין אנשים מבוגרים. אנשים צעירים כמעט לא מבקרים בבנק, וכמעט לא לוקחים פנקסי צ'קים. בעצם העולם משתנה בהרבה מאוד מובנים.

והניסיונות לאפשר או הרצון לאפשר שימוש בשירותי התשלום החדשים או המשתנים בעצם הבהירו שיש סיכון. אנחנו לא יודעים מה – אנחנו צריכים לוודא שתהיה רמת אבטחה נאותה, לא לחשוף את הלקוח להונאות, חשש משימוש לרעה. ולכן אנחנו צריכים לעשות כל מיני מהלכים, כדי שנוכל בסופו של דבר לקדם את אמצעי התשלום, כי בכך אנחנו נגביר תחרות, נפחית עלויות, נייצר שיגרה נוחה יותר עבור הלקוחות, גם נצמצם את הכלכלה השחורה.

אז יש לנו הרבה מאוד מטרות משותפות. בעצם בהצעת החוק הזו אנחנו רוצים לבטל את חוק כרטיסי חיוב הקיים, ולקבוע במקומו חוק שיסדיר באופן מקיף וחדשני את נושא שירותי התשלום ואמצעי התשלום באופן המתאים למציאות הדינמית והמתפתחת. הצעת החוק מבוססת על חוק כרטיסי חיוב וכן על הסדרה אירופאית בנושא.

אני מאוד שמחה על הצעת החוק הזו. אנחנו נעבוד בצורה אינטנסיבית, ואני מקווה שנצליח לסיים אותה כמו שצריך.

אפשר לגשת להצגת המצגת - - -

כן. אנחנו נפנה עכשיו למצגת של משרד המשפטים.

לירון, הכול בסדר? טוב. את תתחילי.

בסדר, תתחילי.

אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים. אנחנו, קודם כול, רוצים לפתוח באמת בתודות גם ליושבת-ראש הוועדה, שקבעה את הדיון ממש-ממש בסמיכות, מיד לאחר שההצעה עברה בקריאה ראשונה. אני רוצה גם להודות ליועצת המשפטית של הוועדה, למזכירות הוועדה, למרכזת הוועדה, אריאלה, לכל מי שעוזר ויעזור לנו, כי באמת התהליך הוא ארוך ואנחנו באמת במקווים להתכנס ולהגיע גם לכדי סיום.

אנחנו תכף נציג את כל הנושא, אבל אני רוצה להגיד שזה תוצר של פרויקט שהממשלה עבדה עליו יחד עם בנק ישראל, רשות שוק ההון, משרד האוצר, הגבלים עסקיים. אני מקווה שלא שכחתי כלום. כמובן שאנחנו נתאר את כל הסיפור של הוועדות, ואיך הגענו לזה. אבל, קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לכל השותפים בממשלה שסייעו לנו להגיע לפרויקט.

ונתחיל. הנושא של עולם שירותי התשלום הוא נושא רלוונטי בכל העולם, נושא מעניין שהעולם כולו מוטרד ומועסק בו. זה סרטון חמוד לפתיחה. אני מקווה שיעבוד.

(סרטון)

אוקיי, אנחנו נחזור בהמשך לעוד חלק מהסרטון הזה. בעצם מה שרציתי להראות הוא שזה נושא שמטריד את כולם, נושא בין-לאומי, לא רק נושא שהוא רלוונטי למדינת ישראל. וכמו תמיד, השוק מתפתח, והרגולציה מגיעה אחריו ומתחילה ללמוד את השוק וחושבת מה הסדרות הרלוונטיות.

אז קודם כול, אנחנו רוצים לדעת בכלל על מה אנחנו מדברים. לפני שנצלול לתוך התכליות של ההסדר ומה העקרונות שלו והפרטים שלו, שזה כמובן ייעשה בהמשך, בואו ננסה קודם להבין על מה הצעת החוק הזאת מדברת, במי היא באה לטפל. אז כך ניתן פה כל מיני דוגמאות, כי הן בעצם אלה שעוזרות לנו להמחיש על מה אנחנו מדברים. בעולם פותחו הרבה מאוד אמצעי תשלום חדשים, מתקדמים, כל מיני אפליקציות תשלומים, ארנקים אלקטרוניים, שכל אחד מהם גם נותן שירות אחר ויש לו מאפיין אחר. חלק מנהלים חשבונות תשלום ומאפשרים לנו ממש להטעין כסף או להחזיק כסף בחשבון התשלום וממנו לבצע תשלומים. חלק רק מאחסנים, ואמצעי תשלום אחרים שיש נותנים לי גישה לביצוע פעולת תשלום באמצעות אותה אפליקציה. אז זה בעצם רק בשביל שיהיה לנו מושג כללי. אחרי זה, בהמשך, אנחנו נכנס לתוך החוק, נלמד יותר על המונחים, מי זה מנפיק, מי זה סולק וכולי. אבל זה בשביל לסבר את האוזן.

חשוב לנו גם לומר שאנחנו לא רק עוסקים בכל אמצעי התשלום המודרניים, המתקדמים, החדשים, אלא גם אנחנו מדברים על המערכת הבנקאית, על חברות כרטיסי אשראי, הסולקים, בנק הדואר, כל אותם נותני שירותי תשלום המסורתיים, נקרא לזה כך, שקיימים גם כיום.

אז עכשיו אנחנו בעצם רוצים לחשוב למה בכלל הנושא הזה של אמצעי התשלום המתקדמים וכל הרצון לעודד ולפתח את זה? למה זה טוב לציבור? אז קודם כול, נקודת המוצא שלנו היא העיגול המרכזי, זה המרכז: זה טוב לצרכן, זה טוב ללקוח, וזה טוב גם לעסקים. זה בא לידי ביטוי בהרבה משמעויות, פירטנו פה חלק מהם.

נתחיל בדבר הראשון – ריבוי אפשרויות תשלום. בעצם ככל שיש מגוון יותר רחב של אפשרויות ומוצרים, זה מפתח לנו תשתית מאוד-מאוד מפותחת של אמצעי תשלום, כי היא בעצם ה-back office של עסקאות היסוד, ונותנת לבתי העסק וגם ללקוחות מגוון רחב של אפשרויות לתשלום. הריבוי הזה גם מאפשר תחרות ורצון ליצור ערך מוסף. אתם תראו שלכל נותן שירות תשלום יש את הערך המוסף שלו. כשיש ריבוי אז חשוב לו ליצור גם ערך מוסף. אז בחלק זה יכול לבוא לידי ביטוי בזה שהתשלומים שלנו מאובטחים ברמה מאוד גבוהה. בחלק יהיה לזה ביטוי בהבטחת תשלום שמאפשרת וודאות לבית העסק שהוא יקבל את התשלום. יכול להיות גם עניינים של ממשקים יותר נוחים. יש הרבה מאוד אפשרויות לתת ערך מוסף.

עוד יתרון שהוא מאוד משמעותי זה נוחות וזמינות. בעצם ככל שאמצעי התשלום יותר מתקדם, יש לנו זמינות מושלמת. כל מה שקשור לתשלום באמצעות הסלולר – הסלולר היום כבר הפך להיות חלק מאיבר בגוף שלנו כמעט. אין אדם שלא מסתובב איתו. ולא צריך כבר לדעת את כל פרטי אמצעי התשלום שלך או של מקבל התשלום. אפשר לראות באמת שם אפליקציה, שאתה אפילו לא צריך לדעת את מספר פרטי חשבון של מי שמקבל אותו, אלא רק את מספר הטלפון. יש הרבה משמעות לנוחות ולזמינות הזאת.

עוד תועלת שחשבנו להעלות אותה זה הנושא של האמון בין צדדים רחוקים. בעצם כל העולם של אמצעי תשלום מתקדמים התפתח, בין היתר, על רקע התפתחות של האינטרנט והסחר המקוון. והם בעצם אפשרו לשני אנשים שבקצה – שבכלל לא מכירים אחד את השני, ולפעמים גם נמצאים בכלל במקום אחר על כדור הארץ – לרכוש מהם מוצר ולהעביר תשלומים גם בלי יחסי אמון ובלי הכרות אחד עם השני. וזה הרבה פעמים בזכות השירותים שנותן שירותי התשלום נותן.

עוד דבר שהוא חשוב זה הנושא של מיידיות של התשלום, דבר שמאפשר באמת ללקוח לקחת את הסחורה שהוא קונה, ובית העסק יכול לשחרר את אותה סחורה בגלל שהוא יודע שהתמורה אכן מגיעה אליו ויש לו מיידיות של העברת התמורה.

אז אמרנו בעצם על מה אנחנו מדברים. אמרנו על זה שיש לזה תועלת. אז בואו נחשוב רגע איך הגענו לדבר על זה. אז קודם כול, באמת בשנת 2013 מונתה הוועדה לצמצום השימוש במזומן. הוועדה, כחלק מהמדיניות של הממשלה להילחם בכלכלה השחורה, החליטה שהיא רוצה לצמצם את השימוש בכל אמצעי התשלום מבוססי נייר, גם מזומן וגם צ'קים. כדי ליצור באמת תחליפים שהם תחליפים ראויים לאותם אמצעי התשלום, הוחלט כחלק ממסקנות הוועדה להקים את הוועדה לקידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים. זו ועדה שהייתה בראשות עירית מנדלסון מבנק ישראל.

שנמצאת פה בדיון.

ותדבר תכף.

שנמצאת פה בדיון ואחר כך גם תוכל להרחיב. והוועדה בעצם בחנה את כל הנושא הזה. הסתכלה על ההיבטים התפעוליים, גם על ההיבטים הטכנולוגיים, וגם על ההיבטים המשפטיים. ובעצם אחת המסקנות בהמלצות של הוועדה הייתה שיש צורך ביצירת תשתית משפטית שמותאמת לכל המצב החדשני, ותהווה פלטפורמה שמאפשרת לכל אותם אמצעי תשלום מתקדמים באמת להתקדם ולהתפתח.

אני גם ציינתי פה את ועדת שטרום, הוועדה להגברת התחרות בשוק הבנאות, שאמנם הייתה בזמן שכבר הוועדה שלנו שעבדה על הסדרת תחום שירותי תשלום כבר עבדה, אבל זו הייתה עוד הזדמנות שבה הממשלה אימצה את הרצון הזה באמת ואת הצורך להסדיר את התחום של שירותי התשלום.

אוקיי, אז למה הממשלה בכלל בעד הדבר הזה? חוץ מהתועלות שראינו, שהן תועלות לצרכן, רצינו לדבר גם במובן של מדיניות ממשלה. אז נתחיל דווקא משמאל כי זה, דיברנו על זה עכשיו, באמת צמצום השימוש במזומן, מלחמה בכלכלה השחורה, זה משהו שהוא ברמה הלאומית, מדיניות של הממשלה בעצם להיאבק בדבר הזה, וזה חלק מהתהליך שיאפשר לנו להגיע למטרה זו.

העיגול שבאמצע מדבר על חדשנות. באמת חדשנות במובן הרחב זה ברור שזה ערך לאומי חשוב, אבל גם במובן של אמצעי תשלום זה מאפשר באמת את כל אותה זמינות, נוחות, מהירות, פיתוח, תחרותיות, מבחינת מה שעוד אפשר להציע ללקוח. העיגול האחרון זה הנושא של תחרותיות, כי זה משהו שהוא באג'נדה של הממשלה, כל הממשלה הנוכחית. אנחנו עוסקים בהרבה מאוד נושאים, עושים הרבה מאוד מהלכים משלמים בהקשר הזה.

בעצם ההבנה שלנו היא שנכון שאנחנו כן היינו רוצים כמובן שחלק – תחרות יכולה להיעשות בכל מיני דרכים. דרך אחת יכולה להיות הקמת בנק חדש באופן שיתחרה עם הבנקים הקיימים, אבל אנחנו רואים את הפתרונות האלה כפתרונות שהם לטווח הארוך, פתרונות חשובים. אבל בטווח המיידי, הממשלה הגיעה למסקנה שמה שצריך לעשות זה בעצם לפרק את המוצרים הבנקאיים. מה שבעבר באופן מסורתי אנשים היו מקבלים את כל סל השירותים שלהם – גם אשראי, גם פיקדונות וגם ניירות ערך, וכמובן גם ניהול חשבון עו"ש, וכל פעולת התשלומים שלהם היו נעשים רק בתוך חשבון התשלום בבנק שלך – אז היום אנחנו מבינים שכדי להתחרות לא צריך רק להקים בנק חדש, אלא בתוך כל המוצרים האלה לפרק אותם ולאפשר את התחרות ביחס לאותם מוצרים.

אנחנו יכולים להגיד שאנחנו עושים את אותו דבר ביחס לאשראי, עם כל העולם של האשראי חוץ בנקאי שמאוד מתפתח והפיקוח שעשינו שם, ומאגר נתוני אשראי שנועד בדיוק לתת מענה ואת היכולת להתחרות על אותו מוצר פריק. אנחנו מנסים בעצם לעשות את אותה מהפכה גם ביחס לשירותי תשלום.

כמו שאמרתי, הגענו – שלום לארז.

היי.

שלום וברכה.

שלום וברכה.

הייתי בוועדה אחרת.

בסדר. ברוך הבא. כן.

אנחנו נמשיך, ואחר כך ארז.

כן, כן.

אז באמת כמו שאמרתי, כל הדברים שראינו – התועלות, האג'נדות של הממשלה, הוועדות שהוקמו – בעצם הביאו אותנו למסקנה אחת: הרצון להסדיר את תחום שירותי התשלום. חשוב לנו להגיד שלתחום הזה של הסדרת תחום שירותי התשלום יש בעצם שני ראשים עיקריים. ראש אחד עוסק בכל העולם של הרישוי והפיקוח והחיבור למערכות תשלומים, שזה, כמו שתראו למטה, בעצם התוצר של זה. כרגע זה תזכיר שפורסם באחריות משרד האוצר. חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, מתן שירותי תשלום, נמצא בתהליכי עבודה של הממשלה, ובתקווה שיגיע כמה שיותר מהר ויצטרף למהלך של החקיקה שלנו.

הרכיב השני בעצם זה מה שאנחנו מדברים עליו היום. זה בעצם הסדרה של המוצר עצמו, של הוראות שקשורות לשירותי תשלום, שהם לאו דווקא בהיבטי רגולציה, אלא המהות. מה זה הדבר הזה אמצעי תשלום, אילו הוראות אנחנו רוצים שיחולו לגביהם, יחסים אזרחיים וחוזיים בין הצדדים שנותנים את השירותים האלה. וזה בעצם מה שאנחנו מדברים עליו היום, שזו הצעת חוק שירותי תשלום.

אז מקורות השראה, או ממי העתקנו. אז היו לנו בעצם שני מקורות עיקריים.

"ממי העתקנו"?

זו בדיחה.

מה שנקרא, בדיקת ערנות.

בדיוק. אני יודעת שזה נושא שאותנו נורא מרתק, אבל במקרה שיש פה מישהו שלא, אז - - -

PSD - - -

זה PTSD, Post-Traumatic Stress Disorder.

- - -

אתה מהעוטף. להם יש PTSD. ולכם יש PSD.

גם שוחחנו הרבה על זה.

אה, נו, את רואה.

אז באמת יש לנו בצד שמאל את חוק כרטיסי החיוב שהוא חוק ישראלי, שאנחנו מציעים לבטל אותו. אבל לקחנו הרבה מאוד מההסדרים שקבועים בו כבר היום. שאבנו אותו לחוק החדש שבהצעת החוק המוצעת, כמובן, עם כל ההתאמות והרחבות שנעשו. אנחנו גם עוד נדבר על זה בהמשך.

מקור השראה השני, זה – כמובן, אנחנו תמיד אוהבים להסתכל על שמה קורה בעולם. אנחנו החלטנו להתמקד במה שקורה באירופה. באירופה יש שתי דירקטיבות עיקריות. ה-Psd2, שזה ה-Payment Service Directive, שהם כבר הספיקו להוציא אחת שנייה, כמו שאתם רואים, מס' 2, לדעתי ב-2015, כשהראשונה הייתה כבר ב-2017, אם אני לא טועה. אז גם הספקנו ללמוד מהטעויות שלהם במובן הזה שהם הוציאו דירקטיבה מעודכנת. וה-E-money Directive, שעוסקת בכסף אלקטרוני. אנחנו החלטנו להשתמש בשתי הדירקטיבות האלה ולאחד אותן לתוך החוק שלנו ולא לתוך חקיקה נפרדת.

אז מה היה לנו בראש? זה בעצם מעגל שמציג את התכליות, מטרות, שהחוק הזה נועד לשרת. אני אתייחס לכל אחד בנפרד. הנה, ההמשך של הסרטון הקודם.

(סרטון)

נורא חמודים.

כן. זה חוק למגניבים.

אז באמת זה, שוב, סרטון קליל שמראה כל מיני – באמת מראה את הצורך במחשבה הזאת של הגנה על הלקוח. בתכלית הזאת אני רוצה לדבר על מה שבעצם עשינו בחוק. הדבר הראשון, אנחנו קבענו הוראות שנוגעות לחוזה שמסבירות איך החוזה צריך להיכרת, אילו תנאים צריכים להיות בו. כל מה שקשור גם לקיום ולביצוע של החוזה, הוראות שנוגעות לביצוע של הוראות התשלום. זה בעצם ה-basic, הדבר הבסיסי בעולם הזה של שירותי התשלום וכל ההתקשרות.

דבר שני, שהוא מאוד-מאוד מהותי וליבתי בהצעת החוק, זה כל מה שנוגע להסדרי אחריות. זה בעצם קשור למה שראינו בסרטון. גם היום בחוק כרטיסי חיוב יש הסדרי אחריות מסוימים, שהתחולה שלהם היא יותר צרה, אבל שקשורה באמת לכל הנושא של שימוש לרעה באמצעי תשלום, התחזות של מישהו שנעשה באמצעי התשלום. אנחנו בעצם הבנו שהסיבה שזה נכנס זה בגלל שכרטיסי אשראי היו אמצעי תשלום שהוא מאוד נייד, כל אחד מתנייד איתו, קל לגנבה. הממשלה, שהעבירה את החוק בזמנו, הבינה שיש חשיבות בהסדרה של הדבר הזה. גם היום אמצעי תשלום, כשהכול מונח לנו על הפלאפון, אנחנו מבינים שהפלאפון הופך להיות נייד ופשוט וזמין בדיוק באותו אופן כמו כרטיס האשראי. בעצם מבינים שיש צורך להרחיב את התחולה של הסדרי האחריות גם על אמצעי תשלום אחרים, מתקדמים.

עוד עיקרון שחשוב היה לנו לומר בהסדרי האחריות זה שבעצם אנחנו – אנחנו כל הזמן הסתכלנו על לקוחות הקצה, ואמרנו שמה שחשוב לנו, העיקרון שחשוב לנו להבהיר, הוא שתמיד הלקוח יוכל לפנות לנותן השירות התשלום שלו ולקבל ממנו את הסעד ואת האחריות שלו לנזק שנגרם לו. שלא יהיה מצב שנותן שירותי תשלום אחד יעביר את הלקוח וישלח אותו לנותן שירות תשלום אחר ויגיד לו שהאחריות היא בכלל לא אצלו, אלא התקלה קרתה במקום אחר. אנחנו רוצים להבטיח שלקוחות הקצה יהיו בטוחים באמצעי התשלום שלהם.

הראש השלישי שרציתי לדבר עליו הוא בעצם עוד הרחבה נוספת שעשינו פה בהצעת החוק. היום חוק כרטיסי חיוב מדבר רק על היחסים שבין מנפיק של כרטיס חיוב לבין הלקוח, שזה המשלם בעצם. הצעת חוק שירותי תשלום מציעה להרחיב את התחולה של החוק ומסתכלת על כל מערכות היחסים גם על מי שמקבל את התשלום ונותן שירות התשלום, ומסתכלת על כל עולם התשלומים במובן הרחב ולא רק על היחסים הספציפיים שבין המשלם.

התכלית השנייה בעצם נובעת מהתכלית הראשונה. אמון הציבור – ברגע שאנחנו יוצרים הגנות על הלקוח שמספיק משמעותיות, ואנחנו יוצרים מהימנות לכל אותם אמצעי תשלום מתקדמים, אנחנו מגבירים את אמון הציבור בהם. והמשמעות של הגברת אמון הציבור באותם אמצעי תשלום מתקדמים היא לעודד את הציבור כן לעשות בהם שימוש חלף אמצעי תשלום אחרים, שהם מבוססי נייר. ובהמשך, גם לעודד פיתוח של אותם מוצרים חדשים. כשיש שוק אז השוק מתפתח.

אתם לא רואים, לי זה כתוב, אבל אנחנו בשקופית 14 מתוך 17. תחזיקו מעמד.

אז התכלית הבאה זה הנושא של חדשנות. קודם כול, אחד הדברים הגדולים שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת הוא שאנחנו מתנתקים מהפלסטיק. הפלסטיק כבר לא מעניין אותנו. השאלה אם יש רכיב פיזי או אין רכיב, מבחינתנו, היא כבר לא רלוונטית. אנחנו מנסים לאפיין את המוצר או את השירות, מה השירות הזה נותן לי. אם השירות הזה הוא שירות תשלום במובן המהותי שלו, אז מבחינתנו ההסדרה צריכה לחול עליו.

בהמשך לזה, בעצם שני העקרונות החשובים שניסינו מאוד לשמור עליהם במהלך החוק הם: אחד, זה הניטרליות הטכנולוגית. לא לנקוב בטכנולוגיה מסוימת. ליצור הגדרות שהן מספיק רחבות באופן שיאפשר לטכנולוגיות שונות שמתפתחות להיכלל בתוך הצעת החוק הזאת, ובזה בעצם להגשים גם את התוכנית השלישית של רלוונטיות לעתיד. ובעצם כל הזמן ליצור את התשתית המשפטית הזאת שמאפשרת כל התפתחות בתחום הזה, שהיא מבורכת.

השקף הזה מדבר על התכלית של התחרותיות. דיברנו על זה קודם, גם ההבנה שהתחרויות היא בפריקות. הרצון הוא באמת לייצר פריקות בשירותים הפיננסיים. כללי משחק ברורים – לא כל כך רואים – אבל זה גם לשחקנים חדשים. זאת אומרת, ברגע שאנחנו קובעים כללי משחק ברורים וודאיים, זה מאפשר גם לשחקנים חדשים להיכנס לשוק.

וכמובן, גלובליות. אחת הסיבות שהחלטנו לאמץ, לפחות בחלק משמעותי, את ההסדרה האירופאית הייתה באמת לשמר את הגלובליות הזאת, ולאפשר לאותם שחקנים ויזמים שמגיעים גם מחו"ל להשתלב בשוק התשלומים בישראל. כמובן שיש מצבים שכן בחרנו להישאר עם ההסדרה הישראלית מהרבה סיבות. הסיבה העיקרית היא שלפעמים ההסדרה הישראלית טובה יותר ללקוח.

והתכלית האחרונה, זה הנושא של האחידות. כמו שאמרנו, אנחנו יוצרים פה איזושהי הסדרת-על. אנחנו מתעלמים מהשאלה מי הוא נותן שירות התשלום, לא משנה לנו אם הוא מפוקח או לא מפוקח, או על ידי מי הוא מפוקח. אנחנו מתייחסים על המוצר עצמו. ואנחנו כל הזמן מנסים לאפיין מבלי לנקוב בסוג שלו, אלא לאפיין את המוצר ולגביו לקבוע הוראות אחידות.

זהו. תודה על ההקשבה. זו הייתה באמת רק איזושהי סקירה מאוד-מאוד ראשונית שלמעלה, של מה היה הלך הרוח בממשלה, מה היו המטרות, התכליות. ועבודה קשה עוד לפנינו, אבל אנחנו מקווים שנצליח בהחלט בהצעת החוק הזאת להגיע לכל אותן תכליות ומטרות.

תודה. ארז, בבקשה.

אני מקווה שאני לא אחזור על דברים. תודה ללירון על ההצגה המשכנעת, ומי שלא השתכנע עכשיו ישתכנע אחר כך כשנמשיך לדבר על הסעיפים עצמם.

אני רק אציין שמבחינתנו נקודת המוצא של משרד המשפטים היא שיש פה, מעבר לכל מה שנאמר, יש פה אמירה מאוד מפורשת שאנחנו רוצים להתקדם יחד עם הטכנולוגיה. אנחנו כבר עכשיו קצת מאחור.

נכון.

עולם המשפטים הוא בדרך כלל הוא עולם שמרן. משפטנים תמיד מגיעים אחרי אנשי המדע ואנשי הייטק וכולי. אבל יש לנו פלטפורמות היום שיהיה פשע אם המשפט לא ידע לייצר את הכלים שאפשר לנצל פלטפורמות שנצטרך לנצל אותן, שראוי לנצל אותן. הן טובות מכל הטעמים שלירון ציינה קודם. הן טובות לחברה בישראל, טובות בכל העולם, אבל בוודאי בישראל. הן יגבירו תחרות, הן יאפשרו גם לעסקים לצמוח, וגם לפרט לחיות ברווחה טובה יותר. התחרות תגבר, היכולות שלו להתקשר לטובת הצרכים שהוא צריך להתקשר עם בתי עסק במקומות אחרים תגבר.

ואנחנו כמשפטנים, צריכים למצוא ומהר את התשובות לשאלות המשפטיות שעולות נוכח שינויי הטכנולוגיה האלה, בעיקר לעניין אחריות, מי אחראי על מה, לייצר מהימנות כדי שאדם – כמו שבעבר, ולירון ציינה את זה, היה חשש להשתמש בכרטיסי אשראי, פלסטיקים, בשנות ה-80' היה חשש מהדבר הזה, ומשרד המשפטים נדרש לעשות בשנות ה-80', ה-90', את חוק כרטיסי החיוב – עכשיו יש לנו פלטפורמות הרבה יותר מגוונות, הרבה יותר רחבות. אנחנו נדרשים לייצר הסדרים שהציבור יצליח וידע להאמין בפלטפורמות האלה וימצא את הפתרונות המשפטיים לכל סוגיה או לסוגיות המרכזיות שנדרשות לפתרון.

אני מזכיר שוב, אנחנו נמצאים ברגל אחת של ההסדר. ההסדר האזרחי יותר של חלוקת האחריות. ההסדר הפיקוחי והרישויי אנחנו כמובן לא נוטשים. רשות שוק ההון פועלת באופן תמידי יחד עם בנק ישראל ובכלל עם האוצר ואיתנו, כדי לייצר את הרגל השנייה, שתיתן רישוי לגופים השונים שיפעילו את אמצעי התשלום, הנפקות והסליקה. שתי הרגליים האלה בסוף תתאחדנה. מבחינתנו הסדרה אזרחית היא הכרחית, לא חייבת בצידה להיות הסדרה מוחלטת של הרישוי. ההסדרה האזרחית חשובה, ועם זה אנחנו נשמח שנצליח, גברתי היושבת-ראש, להגיע כמה שיותר מהר לקו הסיום.

יש לנו רחש ככה שמרחף. מישהו מדבר על בחירות. אנחנו לא מכירים את השיח הזה.

לא שמענו.

מבחינתנו, יש לנו זמן, בוודאי עד סוף המושב, לסיים את הצעת החוק. אנחנו נשמח, גברתי, אם זה יקרה.

מה אתם אומרים, חבריי חברי הכנסת?

גם אנחנו שמרנים. אנחנו לאט-לאט, אתה יודע. מה, רק אתם שמרנים? מה, ארז.

בסדר. לא, לא, אבל אני - - -

כמה שמרנות יכולה להיות כבר כשיש פרוטוקול מס' 2 באירופה. אתה מבין. עד כמה אתה רוצה? אנחנו צריכים להוביל.

לא, הוא אמר משהו אחר. בסדר, הלאה. בואו נתקדם.

בסדר. אז הגענו. הנה, אנחנו פה.

לא, אנחנו צריכים להוביל. פעם היינו מובילים, היום אנחנו, אתה יודע.

משפטנים תמיד היו מאחור, זה לא נכון.

מה? מאחורי המשפטנים האירופאים גם?

אני אומר בגלל שמשפטנים הם אם כל חטאת, אז אני - - -

אבל ארז, המשפטנים באירופה – גם מאחוריהם אתה?

המשפטנים הישראלים יש להם עוד יותר שמרנות, שמרנות יתר.

בגלל שעושים מילואים, בסדר. עושים מילואים אז יש להם פחות ימי עבודה.

אני חושב שניסיתי להגיד שאנחנו בחוק הזה חרגנו ממנהגנו הקלוקל, וניסינו לייצר עקרון.

נכון. וזה לא שמרני. החוק הזה לא שמרני. הוא יודע לצפות פני העתיד.

באתי עכשיו ממדינה שכולם עושים ככה עם הפלאפון. באתי עם הפלאפון, עשיתי ככה, לא קרה כלום.

הו, ולכן אדוני רוצה שזה יקרה מהר.

עושים את החוק, מה אתה רוצה?

הייתי בטוח שאין להם קליטה. אתה יודע, אתה מכיר את הסיבוב הזה שעושים כשאין קליטה. אין דבר כזה, בחיי.

הגיע הזמן גם אצלנו, לא?

כן, בשעה טובה.

מה, אתה רוצה שלא נעשה את החוק?

אנחנו נעשה את החוק. נכנס פנימה ונראה איך נפרק את המוקשים.

יאללה, מעולה. קדימה. תודה. עירית מנדלסון, יושבת-ראש הוועדה לקידום השימוש באמצעי התשלום מתקדמים, מבנק ישראל, בבקשה. ברוכה הבאה.

צוהריים טובים, ברוכים הנמצאים. אני רוצה לברך – עוד לפני שאני התחיל להגיד כמה מילים, אני לא אגיד הרבה, אבל אני רוצה להגיד שעוד ילמדו את החוק הזה. לא רק שהוא צופה פני העתיד – לירון צנועה קצת, הוא לא מועתק, הוא כבר ברמה של Psd4, לדעתי, ונבחנו בו הרבה נושאים, שבאמת אירופה הובילה את זה כחלק מהעניין של האיחוד של המדינות.

חיים, אם אתה מעביר את הטלפון, אתה רוצה לדעת שאחר כך הכסף עבר ולא הלך לאיזה מקום אחר.

יגיע למקום הנכון. זה מה שאתה רוצה לעשות פה. נכון.

אז במשפט אחד זה מה שההסדרה הזאת מנסה לעשות. אני אגיד עוד כמה מילים.

בבקשה, בכיף.

קודם כול, אני עירית מנדלסון, אני מנהלת את מחלקת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל. אני גם חברה בוועדת לוקר לצמצום הכלכלה השחורה, וראש הוועדה לקידום אמצעי תשלום מתקדמים. אני גם שמחה וגם גאה להיות כאן היום. זה ציון דרך חשוב מאוד בקידום מערך התשלומים בישראל. אני הסתכלתי – בדיוק לפני שנתיים פרסמנו את העקרונות, והנה מה שאמרתי אז:

"קצב השינויים הטכנולוגיים בתחום אמצעי התשלום הוא מהיר ביותר, והרגולטורים בכל העולם ניצבים בפני אתגר: כיצד להתאים את הרגולציה לתנאים המשתנים, תוך שמירה על היציבות של מערכות התשלומים, יציבות שהיא קריטי לכל כלכלה מודרנית. העקרונות יעודדו פיתוח שירותי תשלום מתקדמים, יעילים ואמינים, שיהיו נוחים יותר לשימוש, תוך שמירה על רמת הבטיחות ואמינות הדרושה, ויחוללו רפורמה בהגנות הצרכניות, בהתאם להתפתחות הטכנולוגית המתקדמת. אנו פועלים מתוך ראיה צופה פני עתיד כדי ששוק שירותי התשלום בישראל יעמוד בקדמת הטכנולוגיה."

ולפני שאני אמשיך להגיד עוד כמה מילים, אני לא רוצה לשכוח את הדבר הכי חשוב: להגיד תודה לכל האנשים שעסקו במלאכה ויש רבים כאלה מהרבה משרדים, ותודה שהזמנתם את הנציגים. רואים את השותפים ברגע הזה שהצעת החוק מגיעה לכאן.

הצעה הזאת היא חלק ממספר המלצות של הוועדה לקידום אמצעי תשלום מתקדמים במטרה להביא לצמצום הכלכלה השחורה באמצעות צמצום השימוש במזומן באמצעי תשלום מבוססי נייר, שהם אנונימיים, ובמטרה לאפשר שירותי תשלום חדשים, תחרות, נוחות, תוך הסדרה גם של הרגל של הרישוי, כמו שנאמר פה, והפיקוח וגם בהצעת חוק בשלבים מתקדמים וגם בהסדרה רוחבית של הגנות הצרכניות. הוועדה הבין-משרדית ניפתה את הצרכים המרכזיים לקידום במערך התשלומים עם הפנים לעתיד. אנחנו פועלים בנושאים תשתיתיים שלא תמיד רואים אותם, שהם מאחורי הקלעים של התשלום.

ואני אציין פה רק שני דברים שאני מקווה שאנחנו נביא גם בשורות והתקדמות, אני מקווה ובטוחה, בדברים האלה. אחד, זה אמצעי תשלום חדש, תשלום מיידי, או faster payment, שמתפתח בעולם ואנחנו עובדים על התשתית הזאת. פרסמנו נייר התייעצות ויש התעניינות רבה. אני מקווה שנוכל להתקדם לאבן דרך הבאה בקרוב ותשמעו על זה.

המלצה נוספת שעוברת ליישום, קצת דיברו עליה פה, היא נושא התשלום ללא מגע, contactless. במסופים החדשים זה מתאפשר. במסופים לפי תקן EMV, כל המסופים החדשים הם גם contactless. לכן, זה תהליך שהותנע, יצא לדרך. ואת השירותים החדשים האלה אנחנו נוכל לחוות יותר ויותר בקרוב. זהו. אז תודה רבה ובהצלחה.

תודה. הרשות להגבלים עסקים, בבקשה.

אני טובי הריס, רשות ההגבלים. אין לי באמת הרבה להוסיף על המצגת הנהדרת של לירון. אנחנו מצטרפים לדבריהם, לדברי משרד המשפטים בעניין חשיבות החוקיות של קידום השימוש באמצעי תשלום מתקדמים, בעניין פריקות המוצר הבנקאי, כדי לאפשר לשחקנים חדשים, שאינם בנקים באמת להתחרות במתן שירותים. ותוך כדי, יצירת אחידות שתיצור מגרש משחקים שוויוני לכל השחקנים.

מצוין. תודה. אריאל גנוט, חברת גמא, בבקשה.

תודה. אנחנו מברכים על החוק. גמא נמצאת כאן, ונמצאים כאן עוד שחקנים חוץ בנקאיים נוספים שמתחרים היום בשוק האשראי ובשוק אמצעי התשלום. אנחנו מברכים על החוק הזה. אנחנו חושבים שזה חוק חשוב שמסדיר את כל המערכת. מה שחשוב לנו, ועל כך עוד כמובן נתייחס בהמשך ספציפית לסעיפים, שתהיה אחידות בתנאים.

נדבר כשנגיע לסעיפים.

כן, אחידות בתנאים בין המוסדות הבנקאיים לבין הגופים החוץ בנקאיים, שלא ייווצר מצב שלא נוכל לספק את אותם שירותים באותם תנאים, והלקוחות יוכלו לקבל את אותו שירות באותה רמה משני הגופים.

אוקיי. בסדר גמור. אהוד ציגלמן, בבקשה.

צהרים טובים. אני אהוד ציגלמן, חברת קרנג' ישראל. אנחנו חברת הסטרטאפ צעירה בתחום המרות מט"ח והתשלומים האלקטרונים. אני אתייחס להצעת חוק. לדעתי, על אף שהיא מחליפה את חוק כרטיסי חיוב, היא הכניסה בתוכה גם את השוק הפינטק הפיננסי, מעבירה אותו – אחרי שהוא עבר מנש"מ להיות נשנ"פ – העברה נוספת, להיות נותן שירותי תשלום. עול רגולטורי מאוד כבד בלמידה של החוק, בשינוי של חוזים. זה קורה רק שנה ומשהו אחרי זה קרה קודם. וזה אפילו שם את זה במקביל לרישיון של הנשנ"פ. המרות – כנראה נשנ"פ. המרה פלוס העברה – נותן שירותי תשלום.

יש הבדלים גדולים בין הפינטק לכרטיסי חיוב. כרטיס חיוב אסף את הדברים לחודש שלם, הוא היה איטי, היה לוקלי בישראל, היה פיזי, בן אדם מול העסק, בן אדם מול הבנק שנתן לו כרטיס. הפינטק הוא עולמי, הוא מהיר, העסקה נגמרת תוך דקות. הכיסים של השחקנים הם קטנים יותר, העסקאות הן Tailor Made, הם לא סטנדרטיות. ההוראות לחלוטין, לחלוטין לא מתאימות לחברות הפינטק. אני לא מכיר התייעצות שנעשתה עם הפינטק, וזה עול גדול. אני לא חושב שהפינטק ער לזה שהוא עבר מנש"מ לנשנ"פ, לזה שעכשיו מעבירים אותו לנותן שירותי תשלום. אין פה הרבה חברות פינטק מהפורומים שאני מכיר, והפינטק לא ערים בכלל למה שקורה פה.

אני אעיר הערות ספציפיות לגבי החוק.

לא, לא. את הערות הספציפיות אנחנו נעשה בהקראה. נגיע לכל פרק בפני עצמו.

בסדר.

מה שאתה אומר שהחברות פינטק לא מודעות לדיון, אז א', אתה מוזמן - - -

אני הפצתי בקבוצה.

מה?

אני יידעתי את מי שיכלתי.

אוקיי.

- - -

חברות פינטק.

לא, הם הוזמנו.

הם הוזמנו. ואני גם רוצה לומר שאם יש לך הערות ספציפיות, מאוד כדאי להעביר מסמך. בסדר? זה מאוד מקל ואז הדברים - - -

בסדר. האמירה היא ערכית על השינויים ברגולציה שלא נכון שהם יקרו כל שנה וחצי עבור חברות צעירות. הייתה העברה מנש"מ לנשנ"פ שהיא קשה, כבדה, העברת העול של הרישוי, של ההון עצמי, של הדרישות. ושנה אחר כך עוד מכה כזאת, זה מכה כי אלה מעט מאוד אנשים שצריכים להבין את כל ההוראות של החוק, להתאים את כל החוזים של החברה, להתאים את המסרים השיווקיים. שמים לנו למשל אחריות קפידה מוגדרת מאוד לגבי העסקה. אצלנו עסקאות הן ספציפיות. הכסף נמצא אצל בנקים correspondent בחו"ל, אצל אנשים אחרים. אנחנו לא יודעים את הזמן של הדברים, אנחנו לא יודעים אם יהיה שינוי מסוף תוך כדי. ההוראות של החוק לא מתאימות.

בסדר. אנחנו נגיע לדיון הזה. תודה. אני חושבת שאמרת דברים חשובים. דואר ישראל, איציק פלורנטין.

אנחנו נשאיר את זה לאחר כך.

אוקיי. אם יש הערות נקודתיות אז באמת. אמון הציבור?

כן. תודה. קודם כול, אני באמת חושב שזה מהלך סופר חשוב, סופר מתבקש, וטוב שהוא קורה עכשיו ולא באיחור. יש בו הרבה מאוד בשורות מאוד חשובות שכבר דובר עליהן.

יש נושא אחד שלא מספיק מטופל, מטופל חלקית, ומאוד חשוב לנצל את ההזדמנות. וזה איפה מערכות התשלומים נמצאות בהסדרת ההוגנות ואמינות ביחסים בין העסק ובין הצרכן. קודם כול, אני חושב שמאוד חשוב שגם הרשות להגנת הצרכן תהיה שותפה לדיון פה. אני גם אדבר איתם על זה. אבל אנחנו נעביר לוועדה מסמך על דגמים שמקובלים בעיקר בארצות הברית, שנכון לשקול לשלב אותם פה.

מצוין. GMT נותני שירותים פיננסיים? אהלן, בוא. שמישהו יפנה לו מקום לרגע.

אני עורך דין עידו מלין, חברת GMT, שנותנת הרבה שירותים של העברות כבר היום בהיותה נותן שירות מטבע, ובקרוב נותן שירותים בנכנס פיננסי. בהמשך למה שנאמר כאן מקודם וגם ביחס למצגת היפה שהצגתם – ואין ספק שאנחנו מאוד מברכים על החוק ועל ההתקדמות גם בתחום הזה – חשוב מאוד, כמו שגם נהוג בעולם, ברישיונות אחרים, ליצור אפשרות לכלל שחקנים להיכנס לתוך העיסוק בתחום הזה. כי כרגע – ואמנם אני לא מתייחס ספציפית רק לחוק הזה, אלא לחוק המקביל שמוגש גם בתיקון לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים - - -

הרישוי - - -

- - -

שהתיקון גם בנושא הזה – על מנת לאפשר לכלל השחקנים להיכנס לתוך התמונה כי ייתכן מצב, לפחות לפי התזכיר של התיקון לחוק, אני מניח שזה גם מתייחס לחוק הזה, שבו נותן שירותים פיננסים מסוג מסוים לא יוכל לתת דווקא את השירות הזה. והנושא הזה, למיטב ידיעתנו, לא מוסדר בכל המקומות בעולם שישנה הפרדה בין נותן שירותי תשלום לבין נותן שירותים פיננסיים אחרים, כמו המרות ושירותים משלימים אחרים. וצריכים ליצור מצב שבו באמת יכולה להיות תחרות על ידי הגדלת השחקנים שיכולים להיות בשוק. כמובן, זה כפוף להסדרה וכל יתר ההבטחות והדברים הנכונים מאוד שנכנסו כאן לחוק, אבל כיום נראה תמונת מצב חלקית, אני מקווה שהיא תשתנה, שבסופו של דבר יישארו רק אותם שחקנים גדולים שיכולים להיות בתחום, ולא שחקני משנה. ואני מצטרף למה שאמר כאן מקודם, חברי, בתחום פינטק, שיישארו בסופו של דבר בחוץ, כי תהיה להם האפשרות רק לעסוק בתחום הזה. וזה יכול ליצור בעיה.

שמה? סליחה.

היום, אני מתייחס גם להצעת החוק לתיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שבמסגרתה, למשל, יש את הנושא ייחוד העיסוק, שמי שיעסוק בתחום הזה של מתן שירותים לא יוכל לעסוק בתחומים אחרים, אלא אם כן ישוכנע הממונה שהוא רשאי ואין ניגוד עניינים וכולי. והדבר הזה יכול יצור מצב בעייתי למי שרוצה להיכנס לתחום, שהוא תחום חדש, שהוא תחום יחסית אולי בשבילו מסוכן אם לא יתאפשר לו להמשיך ולעסוק בפעילויות אחרות. וזה דבר שצריך לקחת לתשומת לב, בכדי שלא נימצא בסופו של דבר בידי אותם גורמים שנותנים את אותם השירותים.

הבנתי. פתיחת השירות לתחרות, בסדר.

אני אתן רק עוד משפט אחד. אם מדברים במקביל, למשל, על הנושא של שירותי אשראי, שירותי הדירוג של האשראי, שבסופו של דבר יצרו חוק. אבל מכל החוק והוראות שלו, בסופו של דבר, יש שלוש חברות היום שמתמודדות על הרישיון למתן דירוג אשראי. למה? כי האילוצים שיש בתוך החוק הוציאו את יתר החברות ובסופו של דבר נותרו רק שתיים-שלוש חברות עיקריות, שגם היום פועלות, להישאר בתוך התחום הזה. אנחנו חייבים ליצור מצב שבו כמה שיותר יוכלו בלבד שיעמדו כמובן בתנאים המבורכים של - - -

אתה אומר שהמטרה היא בסופו של דבר כן לייצר תחרות ולפתוח את השוק. בסדר גמור. אוקיי. תודה. ברוך מחברת אלפיה.

אני אדבר אחר כך על סעיפים ספציפיים.

אוקיי. סעיפים, אז מעולה.

מה? מה נהייתה השיטה? כולם "אחר כך". רגע, כולם לעצם הסעיפים?

לא, זה טוב. כן, הוא רוצה על הסעיפים, ברור. עדיף.

דואר ישראל אותו דבר? לעצם הסעיפים?

כן, כן. עדיף.

אוקיי. אז ברוך.

שלמה זיטמן?

כן, סלאריקס.

סלאריקס.

קודם כול, הצעת החוק היא ברוכה אחרי הרבה שנים שאנחנו פועלים בתחום. אני חושב, הוזכר פה כבר על השולחן, אבל אני אדגיש, הנושא של פעילות מרחוק, דיגיטלית במלואה. בניגוד לצורך לפגוש את הלקוח אפשר להבין פה שבחלק מהמקרים יצטרכו כן לפגוש את הלקוח. וזה בהחלט לא מתאים למערכות חוץ בנקאיות. החוק שם פה את אמצעי התשלום על אותו מדף. וזו בעיה. לא יכול להיות שקופון שקנית באיזשהו אתר, ותו ו-prepaid אחר שטענת אותו בכסף ממש, וחשבון בנק וכרטיס אשראי נמצאים באותה רמה של אמצעי תשלום. זה מדבר החל מהאישור שלהם וכלה באחריות עליהם, וכלה בדרך - - -

למה זה לא יכול להיות על אותו מדף?

כי זה יעלה את המחירים. זאת אומרת, אם היום את קונה ב-5 שקלים ממשווק עם prepaid משתמשים בו בצורה כלשהי שמשתמשים בו, העלויות של השימושים, כי אנשים יכחישו שהם השתמשו בקופון. אם היום יש הכחשה בכרטיס אשראי במסמך אחר, עכשיו הם יכחשו על מערכות prepaid. כלומר, כשלקחנו דברים מהתחום הקיים הפיזי לתחום הדיגיטלי, כמו למשל כרטיסי חיוב, אי אפשר לקחת אותם as is.

כן, אבל מאוד יכול להיות מה שיקרה זה שהשיטה פשוט תשתנה. וזה כבר לא יהיה קופון כזה, אלא זה יהיה חלק מארנק.

אנחנו מגיעים אחר כך ספציפית לסעיפים. לא יכול להיות שמבחינת האחריות של בן אדם שיש לו פלסטיק ביד או נייר ביד או סלולרי ביד, זו תהיה אותה אחריות. סלולרי ביד היום - - -

כן, אבל אני חושבת – תקנו אותי, אם אני טועה – אבל אני חושבת שאחת המטרות זה בעצם לצפות פני העתיד ולעשות אמנם חוק שהוא טוב לעכשיו אבל חוק שלא מדבר על מה קורה עכשיו, אלא צופה מה אנחנו מעריכים שיקרה.

יש לנו עוד שבע שנים של הסתכלות לעתיד, יש לנו הרבה מאוד ניסיון וכל זה ברוך ומבורך. לא יכול להיות שאותה מגבלה שקיימת על אחריות הספק לגבי קופון היא אחריות שלו לגבי 10,000 שקל או כרטיס אשראי או לחשבון בנק. לא יכולה להיות אותה אחריות, כי זה בסוף יגולגל ללקוחות, ובעצם במקום להגדיל את השימוש אנחנו נצמצם את השימוש, כי השימוש הדיגיטלית, בהגדרה, הוא הוא מרכז הצורך.

אוקיי. תודה. רונן סולומון, פורום כרטיסי אשראי, בבקשה.

אני רונן סולומון, מפורום חברות כרטיסי האשראי בלשכת המסחר. רק להערות הכלליות, הערות הפרטניות על הסעיפים נדון בהמשך.

בדיוק.

הציגו כאן לירון ממשרד המשפטים וגם ארז את הנושא שהחוק למעשה מורכב משתי רגליים. כרגע מונחת לפניכם הצעת חוק שהביא משרד המשפטים. ויש רגל נוספת שהיא באחריות ראש רשות ההון ביטוח וחסכון.

לצערי, אין הרמוניה החקיקתית בין שתי הרגליים. כלומר, יש מושגים שאינם תואמים בין שתי ההצעות החוק – כלומר, אחת היא הצעת חוק ואחת היא תזכיר חוק – אבל יש מושגים שאינם תואמים, כמו סולק, סליקה, אמצעי תשלום וכדומה. ולכן, נדרשת כאן הרמוניה חקיקתית בין שתי הרגליים. או להביא את שתי הצעות החוק כאן לפני הוועדה ולדון בשתיהן במכה אחת, או פשוט לבצע איזושהי התאמה בין שני החוקים האלה. זה נושא הראשון.

הנושא השני, מאחר וישנה חקיקה נוספת שחלה על חברות כרטיסי אשראי, חקיקה בין אם היא נובעת מנב"תים – הוראות של הפיקוח על הבנקים – בין אם זה חקיקה אחרת, אז או שצריכים להתאים אותה או לבטל, או להחיל את זה על כולם. כלומר, צריך לעשות איזשהן התאמות רוחביות מלבד הצעת החוק הזאת שבאה להחליף את חוק כרטיסי החיוב. וכמו שציינתי, הצעות פרטניות אנחנו נעלה בסעיפים עצמם.

בסדר. מערך הסייבר הלאומי?

כן. בוקר טוב. אני נעמה בן-צבי, הייעוץ משפטי של מערך הסייבר הלאומי. כפי שאמרו קודמיי, מדובר בהצעת חוק חשובה מאוד, שהמטרה שלה היא בעצם להדביק את הפער בין הרגולציה לטכנולוגיה בעידן שבו תשלום ניתן לביצוע מכל מקום, מכל מכשיר, וגם ללא התייצבות פיזית. זה כמובן מעלה אתגרים גם בתחום הסייבר, גם לעניין ההגנה על הלקוח וגם לעניין ההגנה על מתן שירות התשלום.

מערך הסייבר עוסק בתחום ההזדהות באופן מרוכז וייחודי. יש מדיניות מממשלתית שאושרה שמערך הסייבר קידם בנושא הזה. אנחנו היינו מעורבים בתהליכים לגיבוש הצעת החוק הזאת. הכניסו תיקונים לבקשתנו.

יש נושא אחד שלא תואם עד כה, אבל אני בטוחה שבמהלך הדיונים אנחנו נצליח להגיע לתיאום גם לגבי הנושא הזה מול משרד המשפטים, רשות שוק ההון ובנק ישראל.

נעשה כל מה שעושים בדרך כלל בממשלה. בדרך כלל, הממשלה מתאמת את העמדה לפני שהיא מגיעה לכנסת.

נכון.

אז יש בעיות עם זה. אנחנו נתאם, בסדר.

אוקיי. בסדר.

אני רואה שאתם אצלנו בוועדה כבר הרבה פעמים ואתם לא מתואמים כולם. זה בסדר.

לא בגלל משרד המשפטים.

יש פה תקלה שאנחנו נטפל בה פשוט. תודה.

מצוין. תפתרו את זה ביניכם ואחלה. ברוך לוברט?

צהרים טובים. אני ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון. אנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק החשובה שמונחת בפניכם. ואנחנו, כרשות שוק ההון, נעשה את כל המאמצים כדי לסיים כמה שיותר מהר את העבודה על הרגל השנייה של החוק וכל הנושא של הפיקוח וההסדרה. לסיים את העבודה יחד עם משרד האוצר והשותפים אחרים בממשלה, וכמובן להגיע כמה שיותר מהר לכנסת כדי להשלים את המהלך הזה על שתי הרגליים שלו.

תודה. איציק דניאל, ממשרד האוצר?

כן. אני איציק דניאל, אגף התקציבים, משרד האוצר. אנחנו גם כן מברכים על קידום הצעת החוק. מבחינתנו הצעת החוק הזאת היא חלק מסדרה שלמה של שינויים שקורים כרגע בעולם הפיננסי. זה התחיל באמת עם הפרדה של אגף שוק ההון מתוך משרד האוצר והקמת הרשות, הסדרה של כל הפעילויות החוץ בנקאיות, המשיך עם פרויקט הניידות, הקמת לשכת שירות שממש מתהווה בימים אלו.

באמת אנחנו מתקרבים להסדיר את מה שאת חבר הכנסת ילין דיבר עליו מקודם, זה סוגיית API, האפשרות לצפייה במידע לגופים חוץ בנקאיים. הצעת החוק הזאת מבחינתנו היא חלק אחד שהממשלה צריכה לעשות, אבל מהצד השני צריך לעשות עוד מעשה, וזה אמון הציבור. בעבר כרטיסי אשראי לא היו כל כך נפוצים עד באמת נחקק חוק כרטיסי חיוב והוא קצת הסדיר את המעמד שלהם. אנחנו מקווים באמת שהחוק הזה יסדיר יותר את השימוש באפליקציות תשלום ובאמצעי תשלום מתקדמים, כדי שהם יהיו רווחים בציבור. ואנחנו פועלים לכך, גם אנחנו גם בנק ישראל, גם רשות שוק ההון וגם כן משרד המשפטים.

תודה. אנחנו נתחיל בהקראה. אנחנו נקריא את הפרק של ההגדרות. בפרק של ההגדרות, אנחנו לא נבקש התייחסויות, כי הרבה מהעניינים של ההגדות מתבהרים בשלב מאוחר יותר. ואם יש אלמנטים שאתם רוצים להתייחס עליהם בשלב מאוחר יותר, בואו נעשה את זה בפרקים עצמם, ואחר כך נוכל לחזור ולשנות את ההגדרות. נבקש מהייעוץ המשפטי לחזור לשנות את ההגדרות ככל שנצטרך. בסדר? אז נתחיל. זה ממש הקראה נטו.

"הצעת חוק שירותי תשלום, התשע"ח – 2018

הגדרות

הגדרות
1. "
בחוק זה –



"אמצעי תשלום" – רצף פעולות שעל משלם לבצע לשם מתן הוראת תשלום, בין שהוא כולל שימוש בחפץ או בפרט אימות ובין שאינו כולל שימוש כאמור;



"בנק הדואר" – החברה הבת כהגדרתה בחוק הדואר;



"בעל רישיון הנפקה" – מי שבידו רישיון הנפקה כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;



"בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" – מי שבידו רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;

1. תאגיד בנקאי;




1. תאגיד עזר;




1. סולק;




1. בנק הדואר;




1. בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי;




1. בעל רישיון הנפקה;

1. לעניין המפקח על הבנקים – הוראות שניתנו לפי סעיף 5(ג1) לפקודת הבנקאות;




1. לעניין המפקח על נותני שירותים פיננסיים – הוראות שניתנו לפי סעיף 4 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;




1. לעניין המפקח לענייני השירותים הכספיים – הוראות שניתנו לפי סעיף 88יד לחוק הדואר;



"הוראת תשלום" – הוראה של משלם לנותן שירותי תשלום למשלם לבצע פעולת תשלום, הניתנת באמצעות אמצעי תשלום, לרבות אם היא ניתנת באמצעות אחר ובכלל זה המוטב;



"הנפקה", של אמצעי תשלום – העמדה של אמצעי תשלום לרשות המשלם והתחייבות לבצע הוראת תשלום שתינתן באמצעותו;



"הקפאת שימוש", באמצעי תשלום – הקפאת השימוש באמצעי תשלום לפי סעיפים 22 או 23;



"הרשאה לחיוב" – הרשאה שנותן המשלם לנותן שירותי תשלום למשלם לבצע פעולת תשלום מחשבון התשלום שלו או באמצעות אמצעי התשלום שלו, לפי דרישת המוטב ובכפוף לתנאים שנקבעו בהרשאה;



"חוזה שירותי תשלום", "חוזה" – כמשמעותו בסעיף 2;



"חוק הבנקאות (רישוי)" – חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א –1981;



"חוק הדואר" – חוק הדואר, התשמ"ו–1986;



"חוק הגנת הצרכן" – חוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981;



"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז–1977;



"חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א– 1981;



"חוק הפיקוח על קופות גמל" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005;



"חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016;



"חשבון תשלום" – חשבון המיועד, בין השאר, לביצוע פעולות תשלום;



"יום עסקים" – כפי שנקבע בחוזה שירותי תשלום;



"לקוח" – משלם או מוטב;

1. לעניין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק – המפקח על הבנקים;




1. לעניין בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון הנפקה – המפקח על נותני שירותים פיננסיים;




1. לעניין בנק הדואר – המפקח לענייני השירותים הכספיים;



"מוטב" – מי שהכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום מיועדים אליו או מי שלטובתו מנוהל חשבון תשלום שניתן להעביר אליו כספים כאמור;



"מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1955;



"המפקח לענייני השירותים הכספיים" – כמשמעותו בסעיף 88יג לחוק הדואר;



"המפקח על הבנקים" – כמשמעותו בסעיף 5 לפקודת הבנקאות;



"המפקח על נותני שירותים פיננסיים" – כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים;



"משלם" – משלם הכספים המועברים במסגרת פעולת תשלום, מי שלטובתו מנוהל חשבון תשלום שניתן להעביר ממנו כספים כאמור או מי שהונפק לשימושו אמצעי תשלום;



"נכס" – מקרקעין, מיטלטלין או זכויות;



"סולק" – כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);



"סליקה", של פעולת תשלום – קליטה של פעולת תשלום ועיבודה לשם זיכוי המוטב בכספים המועברים במסגרתה, וכן זיכוי המוטב;



"עסקת יסוד" – עסקה בין משלם למוטב למכירת נכס או למתן שירות;



"פעולת תשלום" – העברת כספים ממשלם למוטב כמפורט להלן, ולעניין זה אין נפקא מינה אם המשלם והמוטב הם אותו אדם:




1. העברת כספים המופקדים בחשבון אחד לחשבון אחר, ובלבד שאחד החשבונות לפחות הוא חשבון תשלום;




1. הפקדת מזומן בחשבון תשלום;




1. משיכת מזומן מחשבון תשלום;



"פעולת תשלום מובטחת" – פעולת תשלום שבה נותן שירותי תשלום למשלם מתחייב, במישרין או בעקיפין, כלפי נותן שירותי תשלום למוטב להעביר לו את הכספים במסגרת פעולת התשלום, בלי תלות בקבלת הכספים בפועל מהמשלם ובכפוף לתנאים שנקבעו ביניהם;



"פקודת הבנקאות" – פקודת הבנקאות, 1941;



"פרט אימות" – פרט ייחודי למשלם שנועד לאמת את זיהויו;



"פרט אימות מוגבר" – פרט אימות המאמת את זיהויו של המשלם ברמת וודאות גבוהה;




"רכיב חיוני", באמצעי תשלום – רכיב באמצעי התשלום, הייחודי למשלם, ובכלל זה החפץ או פרט האימות שנעשה בו שימוש כחלק מאמצעי התשלום, או צירוף של רכיבים כאמור, שבעל הגישה לרכיב או לצירוף הרכיבים כאמור יכול לתת באמצעותו הוראת תשלום, ובלבד שהרכיב או צירוף הרכיבים כאמור פורט בחוזה שירותי התשלום בין נותן שירותי התשלום למשלם לבין המשלם;



"שימוש לרעה", באמצעי תשלום – שימוש באמצעי תשלום או ברכיב חיוני שלו בידי מי שאינו זכאי לכך לפי חוזה שירותי התשלום;



"שירותי תשלום" – שירותי תשלום למשלם או שירותי תשלום למוטב;



"שירותי תשלום למוטב" – כל אחד מאלה:




1. סליקה של פעולת תשלום;




1. ניהול חשבון תשלום לטובת המוטב;



"שירותי תשלום למשלם" – כל אחד מאלה:




1. הנפקה של אמצעי תשלום;




1. ניהול חשבון תשלום לטובת המשלם;



"השר" – שר המשפטים;



"תאגיד בנקאי" ו-"תאגיד עזר" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי)."

תודה רבה. בואי נעבור לפרק הבא ותקריאי אותו, אבל הפעם גם תסבירי.

אני רק אגיד בגדול שבאמת הפרק הזה, פרק ב', זה פרק שנועד להסדיר את השלב של הקליטה של החוזה והוראות שנוגעות לחוזה עצמו. אנחנו נתחיל, נקרא סעיף ונסביר אותו.

חוזה שירותי תשלום

חוזה שירותי תשלום
1.
1. חוזה שירותי תשלום הוא חוזה בין נותן שירותי תשלום לבין לקוח, למתן שירותי תשלום.



1. חוזה שירותי תשלום יכול שיהיה לשירותי תשלום הניתנים לגבי פעולת תשלום בודדת או לגבי כמה פעולות תשלום.



1. חוזה שירותי תשלום ייערך בכתב; הסכמת הלקוח לכריתת החוזה תינתן במפורש ותתועד בידי נותן שירותי התשלום.



1. לפני כריתת חוזה שירותי תשלום, יזהה נותן שירותי התשלום את הלקוח וייתן לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו; בסמוך לאחר כריתת החוזה ימסור נותן שירותי התשלום ללקוח עותק מהחוזה שנכרת הכולל את התנאים הייחודיים ללקוח וכן עותק מתיעוד הסכמתו לפי סעיף קטן (ג).



1. חוזה שירותי תשלום שלא התקיימו לגביו התנאים שבסעיפים קטנים (ג) או (ד) - בטל.



1. השר רשאי לקבוע, לגבי נותן שירותי תשלום שאינו גוף פיננסי מפוקח, הוראות לעניין אופן קבלת הסכמת המשלם ותיעודה לפי סעיף קטן (ג), ולעניין אופן זיהוי המשלם לפי סעיף קטן (ד)."



אוקיי. קודם כול סעיף קטן (א) זה בעצם הסעיף הכללי השלישי שמסביר מה הוא חוזה שירותי תשלום שבין נותן שירותי התשלום לבין הלקוח שלו למתן שירותי התשלום, כפי שהגרנו אותם בהתחלה. אנחנו מבהירים בסעיף קטן (ב) שאותו חוזה שירותי תשלום יכול להיות גם לגבי פעולת תשלום בודדת והוא יכול להיות גם לגבי כמה פעולות תשלום. זאת אומרת, לפעמים יש סיטואציה של לקוח מזדמן. אני חושבת שבבנק הדואר נתנו לנו דוגמה לזה, שבא לקוח ועושה איזושהי הפקדה לחשבון תשלום של מישהו אחר, למשל. אז גם באותה פעולת תשלום בודדת בעצם נכרת חוזה לשירותי תשלום.

סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בעצם באו להחליף את – היום חוק כרטיסי חיוב קובע שכריתת חוזה נעשית בכתב ונדרשת חתימה של לקוח. אנחנו כבר מזמן באמת עברנו מהעולם של החתימה, וניסינו לחשוב מה הם הדברים שהם שקולים וחליפיים לדרישת החתימה מבחינת המטרות של מה שהחתימה ניסתה להשיג. אז בעצם פה פירטנו שדבר הראשון הסכמה – קודם כול, החוזה חייב להיות בכתב. כתב, כמובן, לא חייב להיות מסמך פיזי, זה יכול להיות גם במייל, גם באופן מקוון. אין עם זה שום בעיה. כן חשוב לנו להבהיר שהסכמה צריכה להינתן במפורש והיא גם צריכה להיות מתועדת, כי ברגע שאין באמת חתימה על המסמך חשוב לנו שתהיה דרך אחרת שבה יהיה תיעוד לזה שהלקוח אכן הסכים לשירות שהוא קיבל. תיעוד יכול להיות גם הקלטה קולית של השיחה, לצורך העניין, או צילום מסך של איזשהו "I Accept", או משהו כזה.

סעיף קטן (ד) ממשיך גם – חלק חשוב מהתחליף לחתימה על החוזה, אנחנו דורשים גם שיהיה זיהוי של הלקוח וגם שתהיה לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני הכריתה, פלוס מסירה של עותק מהחוזה לאחר שהחוזה נכרת. אנחנו מבקשים שהעותק שיימסר יכלול גם את התנאים הייחודיים. זאת אומרת, לא רק את החוזה הגנרי, אלא גם את הפרטים הספציפיים של הלקוח, את השם של הלקוח, את התקופה שהחוזה עצמו נכרת, התנאים מבחינת המחירים, אם הם משתנים בין לקוח ללקוח.

סעיף קטן (ה) הוא מקביל בעצם לסעיף שקיים בחוק כרטיסי חיוב, שאומר שאם לא יתקיימו אותם תנאים (ג) ו-(ד), שוב, בהתאמות – בטל. וסעיף קטן (ו) מאפשר לנו כל עוד – אנחנו כמובן מקווים שהנושא של התזכיר השני יועבר כמה שיותר מהר, ואז בעצם לא יהיה מצב כזה שנותן שירותי תשלום כנראה לא יהיה מפוקח ולא נצטרך את הסמכות הזאת. אבל כל עוד אין את ההסדרה של הרישוי והפיקוח, כן רצינו לאפשר לשרת המשפטים, שהיא אחראית על ביצוע החוק, לקבוע הוראות בנושא הזה ביחס לגופים הלא מפוקחים.

מסירת החוזה היא וירטואלית או פיזית?

רגע, רגע, עכשיו אנחנו נפתח דיון. כן, בנק הדואר.

מסירת החוזה היא פיזית או וירטואלית?

מסירת החוזה יכולה להיות - - -

רגע, בואו נאסוף כמה התייחסויות, הערות לסעיף.

אני גם חוזר חזרה לפרק של הגדרות. צריכים להבחין בין סוגים שונים של כרטיסי האשראי. ואני אתן את הדוגמה הקלאסית של אותם המוצרים החד-פעמיים הנטענים, כמו הגיפט קארד או תווי שי למיניהם. בהנחה ונדרוש להחיל את החוק הזה גם על כל מוצרי גיפט קארד למיניהם, אנחנו למעשה הורגים את המוצר. כלומר, על מוצר נטען, כרטיס נטען – אני לא יודע, 300, 400, 500 שקל, כמה שיש שם – נתחיל לערוך חוזה, והסכם וזיהוי הלקוח וכדומה. זו פרוצדורה שפשוט לא תצליח לעבוד בפרקטיקה.

אוקיי. זה מתחבר לדברים שאמרת.

כולל הכחשה בתחום הזה. משהו שלא יצליח לעבוד, אז למעשה גומר את המוצר.

אוקיי, אנחנו נבקש התייחסות. כן, בבקשה.

אני אייל דותן מאיגוד הבנקים. כמה שאלות לגבי סעיף 2, לגבי הגדרות שנמצאות בסעיף 2. שאלה ראשונה היא לגבי סעיף קטן (ו), יכול להיות שאני פספסתי, אבל האם יש סעיף כזה שמסביר אפשרות שגם מאסדרים אחרים – כמו שהיה בטיוטת החוק ובתזכיר החוק – שגם מאסדרים אחרים יכולים לתת הוראות לעניין אופן הביצוע של (ג) ו-(ד)? שאלה שנייה היא לגבי מתן התיעוד ללקוח, לגבי הסכמתו. אנחנו חושבים שעל מנת לפשט ולייעל – ובכל זאת אנחנו מדברים כאן על מוצרים באמת מתקדמים גם טכנולוגית – שרק אם הלקוח יבקש, אנחנו חושבים שמספיק שאנחנו מוסרים לו את החוזה. אפשר להסתפק בזה ולא צריך גם להקשות ולהוסיף גם את מסירת הסכמת הלקוח, אלא אם כן הלקוח מבקש זאת בכל שלב בחיי החוזה, כמובן.

לגבי ההגדרות שמופיעות בסעיף 2, לגבי נותן שירותי תשלום, בניגוד לתזכיר ולטיוטה, לא ראינו נותן שירות התשלום. רצינו לדעת אם זה מכוון, כי אין הגדרה של נותן שירותי תשלום. שאלה שנייה היא לגבי ההגדרה של שירותי תשלום, שני המונחים האלה מופיעים בסעיף קטן (2)(א). לגבי שירתי תשלום, רצינו לשאול ולהבין יותר, למה התכוונתם כשהגדרתם שירותי תשלום? מה אתם רואים לנגד עיניכם שחל במתן שירותי תשלום? ולמשל, שאלות, כמו האם משיכת כסף מכספומט האם זה נחשב, האם אנחנו תחת ההסדרה הזו? זה לא ברור.

לגבי ההגדרה של "פעולת תשלום" לסעיף קטן (2)(ב), גם כמה שאלות לגבי ההגדרה – צריך לחזור להגדרה ולראות את ההגדרה של "פעולת תשלום", ורצינו להבין את היחס בשימוש במונחים, בין המונח "כספים" לבין המונח "מזומן". האם המונח "כספים" משמעו גם מטבע וירטואלי?

לגבי העברות כספים בפעולת תשלום, פעולת תשלום היא מאוד-מאוד רחבה. אנחנו באמת ראינו את החוק הזה, כפי שהוצג כאן במצגת, כחוק צרכני. ואנחנו רצינו לבקש שתהיה הבחנה בחוק בין פעולת תשלום, שהיא עולה צרכנית, ובין פעולת תשלום, שהיא לא פעולה צרכנית. ובין היתר, אנחנו חושבים שיש להחריג העברות של כספים, שהן לא העברות למטרה עסקית, כלומר, רק העברות שהן למטרה צרכנית, כגון העברת כספים בין חשבונות של אותו אדם או העברת כספים בין בני זוג. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות תחת החוק, אלא רק תשלומים צרכניים.

רגע, אייל, כשאתה אומר "צרכני" אתה מתכוון בהכרח בייחס שבין לקוח לבית עסק? זאת אומרת, אם אני רוצה, נגיד, לרוני, שהיא לא בת זוג שלי והיא לא, לא יודעת מה - - -

לאיזו מטרה?

חייבת לה כסף. אתה לא רואה את זה כמשהו צרכני?

לא. אם את חייבת כסף, אם זה במישור הפרטי ביניכן, אני בהחלט רואה את זה כצרכני. אבל הפנינו אתכם גם לדירקטיבה, ל-Psd2, שעליה אמרו שהסתמכו בחקיקת החוק וגם ההסדרה שכבר נכנסה לתוקף באנגליה, ששם ראינו שגם באופן כללי החוק הוא חוק צרכני שחל על עולם המושגים הצרכני ולא העסקי, וגם בסעיפים קונקרטיים, שכשנגיע אליהם גם נרחיב לגביהם, באו והחריגו עסקים גדולים. יש סעיף אחד אני חושב בהצעת החוק הזו שבאמת מתכתב עם אנגליה, אבל באנגליה זה הרבה-הרבה יותר רחב.

אוקיי. אתה, בבקשה.

אני רונן רגב כביר, אמון הציבור.

נכון.

נושא שחסר פה זה התייחסות לגילוי של עיקרי התנאים. אנחנו מדברים על הסדרים שלקבל הסכמה מפורשת מהלקוח יכול להיות מאוד פשוט, אבל שהסכמה הזאת תהיה כשהוא באמת מבין את התנאים האמיתיים או לפחות את הפרטים.

כן, זה מה שראיתם בסרטון. כשאתה לוחץ על ה-X - - -

בדיוק. יש כבר בחוק הגנת הצרכן הסדר שנקבע שמסמיך את הרשות לחייב בסיטואציות מסוימות קביעת תנאים עיקריים. אני חושב שצריך לייצר מנגנון דומה פה, ולוודא שהתיעוד הוא להסכמה לתנאים העיקריים, כולל הבנה של התנאים העיקריים.

רגע, חוק הגנת הצרכן לא חל פה?

- - -

אוקיי. אז איך אתם מתמודדים עם האתגר?

חוק הגנת הצרכן בעצם הוחל – מ-1981 העבירו שלושה חוקים במקביל, בסדר? שלושה ראשי קונספציות. אחת, אלה החוקים הפיננסיים, שהם בעצם שני חוקים, הבנקאות והפיקוח על עסקי ביטוח ושירותים פיננסיים, שם לא קשה. בעצם הם הסדרים שאמרו שחוק הגנת הצרכן לא חל, ועצם לקחו משם הוראות והכניסו אותם לתוך החוקים האלה וקבעו להם רגולטורים אחרים. בעצם ממלכת הצרכנות נשלטת על ידי שלושה רגולטורים בהקשר הזה. רגולטור אחד על הבנקים, רגולטור אחד על הביטוח וכל האקסטרות שיש עכשיו, התוספות, וגם הרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן שחלה על כל מה שאיננו שירותים פיננסיים.

לכן בעצם אלה עולמות שכל אחד קיבל פיצוי, כל מה שחסר, כאילו הכול קיים בכל אחד מהחוליות בצורות קצת שונות. כי צריך לזכור שהרגולטורים על השווקים הפיננסיים – הפיקוח על הביטוח, רשות שוק ההון ובנק ישראל יש להם סמכויות הרבה יותר אגרסיביות כלפי ציבור המפוקחים שלהם מכל מיני סיבות מאשר רשות להגנת הצרכן. בין היתר, אחד מהדברים הקריטיים זה שיש להם סמכות לתת הוראות למפוקחים שלהם, סמכות כללית לתת הוראות למפוקחים. ולכן, ממילא הרבה הוראות שבחוק הגנת הצרכן מוסדרות ברמת חקיקה הראשית או תקנות, ברמת שווקים – כמו הביטוח, בנקאות, גופים פיננסיים אחרים שהוסדרו עכשיו – הם כולם נמצאים ברמת הוראות רגולציה.

לכן, בעצם לבוא ולומר איך בדיוק לעשות תקציר של פירוט של תנאים ההסכם ועיקרי ההסכם וכולי – מעבר לחובות הכלליות שלא להטעות, ולגלות את הדברים החשובים – אלה בעצם דברים שהרבה פעמים מגיעים במסגרת הרגולציות הפיננסיות, במסגרת הוראות רגולציה פרטניות. ואז אפשר גם לתקן אותם כל הזמן.

אוקיי.

אבל האמירה העקרונית לא צריכה להיות רגולציה. כלומר, אפשר שהרגולטור ינחה מה, איך - - -

אז גם אם זה לא יהיה דרך חוק הגנת הצרכן, אני חושבת שאנחנו שצריכים לוודא שהדברים – גם אתם הראיתם את זה בסרטונים שלכם.

אין מחלוקת למהות, אבל אנחנו חושבים שיש לנו את סעיף 7 וסעיף 8 והם מספקים מבחינת רמת חקיקה ראשית. אפשר לדון בסוגיה הזו גם שם, אם רוצים, אחרי שנקריא אותם.

בסדר. אז נגיע לזה ונדון בזה. תודה הערה חשובה. כן, בבקשה.

שני דברים. הראשון, פעולת תשלום מוגדרת כהעברת "כספים ממשלם למוטב כמפורט להלן, ולעניין זה אין נפקא מינה אם המשלם והמוטב הם אותו אדם". ההגדרה הזאת יוצרת מצב שאם בן אדם מגיע לצ'יינג', נותן דולר ומבקש לקבל 4 שקלים בחזרה, כל העול הרגולטורי נופל. זה לא נתפס.

עוד פעם מה הקראת?

הגדרת פעולת תשלום.

פעולת תשלום.

"ולעניין זה אין נפקא מינה אם המשלם והמוטב הם אותו אדם". כלומר, אדם שבא וממיר שטר של דולר אחד, כל העול הרגולטורי של חוזה, תיעוד, טירוף לחלוטין.

כלומר, יש כאלה שבאים להמיר דולר אחד?

כן,. קודם כול, כן.

טוב.

ברור לך גם 5 דולרים או 7 דולרים, זה אותו הגיון. צריכות להיות שתי רמות של חקיקה לגבי דברים שהם מינוריים ולגבי דברים שהם משמעותיים. יכול להיות שגם מצריך קצת הסתכלות עסקי מול פרטי באמת, כי ההוראות הן שונות והתפעול הוא שונה. הדבר השני, תיעוד, צילום מסך שמישהו מראה "וי", אני לא רואה את זה כאיזושהי ראייה שמישהו יכול להבין שיש כאן איזושהי משמעות. כי את הצילום המסך הזה אפשר אצל המעצב לעשות, ואין לו שוני בין אדם לאדם. כלומר, תיעוד עסקה באינטרנט, אני לא חושב שפתרתם עדיין.

אני לא חושב שהתכוונתם באמת לצלם את המסך?

הם כן התכוונו.

לא, לא. זה - - -

התכוונתם שיהיה דיגיטלי שהמסך הזה אושר.

כן.

כן, בבקשה.

אני אריאל גנוט, חברת גמא. אני רוצה שוב להתייחס לנושא של המאסדר. יש פה פיצול בסנקציות הפיקוחיות על אותם נושאים. זאת אומרת, אם בנק יעשה פעולה מסוימת, אז הסנקציה שתוטל עליו היא אחת. אם גוף פיננסי חוץ בנקאי יעשה, הסנקציה תהיה אחרת, בדיוק על אותה פעולה. ואם יעשה את זה בנק הדואר, תהיה פה סנקציה שלישית. אני חושב שזה מצב בלתי נסבל שהסנקציות הפיקוחיות על אותם גופים שתחת חוק אחד שונות בין הגופים השונים. חייבים לקחת את הסעיפים האלה שמפנים –לעניין המפקח על נותן שירותים פיננסיים, זה סעיף 4 לחוק הפיקוח, ולעניין בנק הדואר סעיף אחר, ולעניין בנקים סעיף שלישי – ולאחד את הסנקציות האלה.

לא ייתכן מצב שאם גוף פיננסי חוץ בנקאי מבצע פעולה, אז חלה עליו סנקציה פלילית, פלילית על המנהלים שלו, שעל אותה פעולה בגוף בנקאי חלה איזושהי סנקציה שאינה פלילית, איזושהי סנקציה כספי, או נו, נו. זאת אומרת, התיאבון שלו לבצע פעולות מסוימות יהיה שונה וזה פוגע בתחרות. חייבים לאחד את הסנקציות ואת האכיפה על אותן פעולות שמבצעים גופים, שתהיה בדיוק אותה אכיפה. ואין שום בעיה לקחת את האכיפה הזאת שקיימת היום, להפריד אותה בתוך החוק הזה למקום שנפרד שיקבע את הסנקציות.

אוקיי.

זה מצב פשוט לא הגיוני, והוא מתמשך.

איפה אתה רואה את זה בסעיף 2, תגיד לי?

רגע, תכף אתם תתייחסו להכול.

אתה יכול לראות שלעניין המפקח על הבנקים, אלה הוראות שניתנו לפי סעיף 5 (1) לפקודת הבנקאות.

הוא מדבר על ההגדרות.

לעניין המפקח על שירותים פיננסיים – זאת אומרת, כל אחד יש לו מנגנון אחר. זה פשוט לא הגיוני. עכשיו נקודה נוספת שעליה רציתי להתייחס. אני כן חושב שלגבי גיפט קארד ולגבי כל סוגי הכרטיסים המונפקים, חייבת להיות אחידות. אני לא חושב צריך לתת הקלה למשהו בגלל שהוא קטן ובגלל שהוא מינורי. דבר שהוא קטן ומינורי היום יכול להיות מחר דבר גדול בהתפתחות הטכנולוגית.

כן. אבל אתם צריכים להיות ליד השולחן, אם אתם רוצים לדבר.

שמי אילה ברין-רמרז, מחברת PayPal. שתי הערות לגבי סעיף 2(ד). אחת, זיהוי הלקוח על ידי נותן שירותי תשלום, אנחנו סבורים שסעיפים שקשורים לזיהוי הלקוח מקומם בחוקי הלבנת הון ולא כאן. ייווצר גם מצב שחוקי הלבנת הון יקבעו דברים בקשר לזיהוי, ותהיה פרשנות של הסעיף הזה לגבי זיהוי וזה לא ברור. הדרישה כאן לא ברורה לנו. אנחנו מציעים למחוק אותה מכאן, ולהותיר את העיסוק בזיהוי הלקוח בחוקי איסור הלבנת הון.

אוקיי.

נקודה שנייה, מוסרים ללקוח עותק עם הסעיפים הספציפיים לו, אנחנו מציעים לציין שאם קיימים סעיפים כאלה ללקוח. אם לא, אם הלקוח רצה אישור של החוזה הסטנדרטי, שיצוין שיוסיפו להעמיד לרשות הלקוח באופן רצוף את העותק של החוזה הסטנדרטי באתר או באפליקציה וכולי.

אוקיי. כן, בבקשה. אבל תתארגנו לשבת ותמצאו מקום סביב השולחן.

לירז חקמון, ממימון ישיר. רק הערה קצרה לגבי סעיף 2 (ד). לגבי הזיהוי, היינו מעוניינים שגם ייתנו פה אופציות זיהוי פרטניות, וגם שיאפשרו לפיקוח להחליט ספציפית לעניינים שלא יהיו מוסדרים.

עוד פעם.

אני אומרת, לגבי הזיהוי של הלקוח שיהיו פה אופציות פרטניות בחוק.

שכן לפרט אותם?

כן, כן בהחלט. לפרט אלו אופציות כן ניתן להשתמש, ולהשאיר בכל זאת אפשרות לפיקוח לאופציות נוספות.

למה. למה זה חשוב לך?

למה שיהיו אופציות נוספות?

לא, למה זה חשוב לפרט?

א', שיהיה מאוד ברור אלו אופציות כן ניתן להשתמש בהם. אני לא חושבת – מדברת בניגוד למה העלתה פה לגבי הצו, אני לא יודעת, אני חושבת שיותר נכון שיהיה פה את הפירוט. כי בזה את משאירה אופציות לפיקוח. תודה רבה.

בבקשה. כן. אני רק אגיד, אנחנו צריכים, בגלל ישיבות סיעה, לפי התקנון של הכנסת, אנחנו צריכים לסיים עד 14:15. אז בואו תזדרזו שנוכל לקבל כמה שיותר תשובות.

לגבי הגדרת פעולת תשלום, לכאורה לפי מה שהיום הקיים, אדם מפקיד סכום מסוים ואיתו הוא משתמש. אין הגדרה לגבי היכולת של אותו אדם להשתמש בזה על ידי מטבע אחר, כלומר, על ידי המרה. אם אדם רוצה להמיר את אותו הסכום לסכום אחר ואיתו לבצע תשלום. בהסדרים שנמצאים בחו"ל, כן, במקומות אחרים, אדם יכול, למשל, להפקיד בדולרים ולקבל את השירות בהעברה בלירה שטרלינג או כל מטבע אחר. לא הצלחתי להבין מתוך החוק וחשוב התייחסות לעניין הזה.

יש לך את זה פעמיים. יש לך את זה בהמרה, עוד פעולה.

עוד פעולה בהמרה, אבל היא לא נמצאת פה בתוך החוק.

היא כן נמצאת, אותו אדם.

אותו אדם, אבל לא בטוח שהוא רשאי לבצע את המרה.

- - -

לא ברור מתוך החוק שאותו נותן תשלום יכול לבצע המרה, כך שאם תפקיד במט"ח, תוכך להעביר מט"ח. אבל אם תפקיד בש"ח, לא בטוח שאתה יכול להעביר מט"ח. ואלו ההוראות שקיימות היום אצל כל בעלי רישיונות ה-Payment והמטבעות הווירטואליים בעולם. לדעתי, לא ניתן לזה התייחסות.

או שמותר לך או שלא מותר לך. אם יש לך רישיון, או לא.

כן, אבל שוב אני מזכיר שהרישיון של ההמרה הוא רישיון נפרד רק בניגוד עניינים, ולא בטוח שאתה יכול לעשות אותו. והחוק היה צריך להתייחס כאן לעניין החשבון, כולל המרת המטבע.

תודה. בקשה, גברתי. ואז אתה, אדוני. נכון? אין עוד.

יש.

אה, אוקיי.

אני מיכל לב-שבתאי, מלאומי קארד. אני רק רוצה לשאול יותר, איך באמת רואים כאן את נושא ההצטרפות, ההחתמה, או המקבילה של החתמה של הלקוח, אם בכלל, על החוזה? כי יכול להיות שיש כאן הבדלים בין האמצעים השונים. כלומר, מאוד קל לדמיין, כמו שהראו פה בסרטון, באפליקציה או באינטרנט, שזה זמין ללקוח, הוא יכול להגדיל, הוא יכול לעשות זום, לדפדף בין החלקים השונים של החוזה, ובין הצטרפות שהיא טלפונית, ובין הצטרפות שזה גופים שיש להם סניפים, גופים שאין להם סניפים, כמו חברות כרטיסי אשראי. ואיך רואים את זה?

יש פה כמה דברים שאנחנו מכירים מחוקים אחרים שנכנסו עכשיו, כמו חוק אשראי הוגן לעניין לעיין תוך כדי, שזה מצריך בכלל טכנולוגיה אחרת בשביל לשלוח את העיקרים של הסכם תוך כדי. איך רואים את כל העניין הזה? כאשר מה שחשוב לנו להבין זה שתהיה אחידות, או התאמה איפה שצריך בין האמצעים השונים ובין הגופים השונים. התייחסו פה לעניין הזיהוי, שנכנס כאן והוא לא היה קיים בעבר חוץ מהצווים של איסור הלבנת הון, שהם שונים מגופים שונים. וגם שם אולי זה המקום לעשות את האחידות הנדרשת. אז איך רואים את כל האירוע הזה של הצטרפות לקוח, ואישור והסכמה לחוזה עצמו?

אוקיי. כן , בבקשה.

אני מתייחס דרך חוזה כרטיס אשראי לכלל, לכל מה שמפורט בחוק. ואני אנסה להסביר. תראו, חוזה כרטיס אשראי היום הוא בערך חמישה או שישה עמודים. אני לא רואה שום אפשרות סבירה שבן אדם סביר ישב ויקרא את החוק גם אם ייתנו לו הזדמנות. 95% מהחוזה הוא כללי, וברובו הגדול הוא מייצג פעולות תפעוליות כאלה או אחרות, או דברים שמעוגנים בחוק. מאידך, יש שניים או שלושה או ארבעה סעיפים שמשמשים לרעת הלקוח בנסיבות מסוימות.

ולכן אני מצטרף להצעה של - -

רונן.

- - אמון הציבור. להדגיש את הסעיפים האלה ולהפנות את הלקוח בעיקר אליהם, שמחילים עליו אחריות. כי מה שקורה אחר כך כשיש נסיבה שבה זה מתממש, זה שהלקוח טוען את אותה טענה: חוזה אחיד, אותיות קטנות, לא קראתי, כן קראתי, הוא נמצא במצוקה. וזו בעיה.

הדבר השני, זה דרישת הכתב. צריך לפרט אם דרישת הכתב הזאת צריכה להיות על החוזה או, כפי שנוהגת אחת מחברות האשראי, היא מחתימה על פיסת נייר: אני מאשר שקראתי את החוזה, ואני מאשר שאני מאשר אותו. על פיסת נייר, ואז הם חוסכים את הנייר של החוזה. וזה התקבל, אגב, בבית משפט. ואני מציע לשקול מה היא אותה דרישת כתב. האם היא על החוזה או על מסמך נלווה לחוזה? כי הלקוח לא יוצא עם חוזה מחברת אשראי. מאידך, תראו מה קורה כשפותחים חשבון בנק. מקבלים כזו חבילה שאף אחד לא קורא אותה.

שאין לך מה לעשות איתם.

תחתום פה, פה, פה ופה. אני חותם, ואני לא יודע על מה חתמתי. לכן, אני מציע לשקול להדגיש בבולטים רק את אותם סעיפים, שהם לרעת הלקוח ועליהם לתת הסבר.

אוקיי. כן, בבקשה.

אני שלמה זיטמן, מסלאריקס. אני רק רוצה להוסיף באותו נושא של חוזים. תו שמשתמשים בו 50 רשתות, הוא צריך חוזה? אם הוא צריך חוזה, הרי כל פעם שנכנסת רשת או יוצאת רשת אני צריך אישור של הלקוח לפי מה שכתוב כאן.

לכן, אני שואלת. לא הרבה מהתווים הופכים להיות מעין כרטיסים נטענים כאלה?

הם בהחלט הופכים להיות כרטיסים נטענים.

חד פעמיים אבל.

לאו דווקא חד פעמיים.

למה?

אוקיי. אתה צודק.

הם חד פעמיים, אבל - - -

לא, אם הם כרטיסים, זה כבר לא הנייר, אלה כרטיסים, והם יכולים להיות גם נטענים.

נכון. בהחלט.

וגם הרבה חנויות – אני לא יודעת אם התהליך הזה ימשך – אבל הן כאילו עוברות לכרטיסי אשראי של החנות, אתה יכול להטעין סכומים ולתת גיפט – תראה, אנחנו בוודאי לא רוצים להרוס משהו שעובד, אוקיי. מאידך, אני חושבת שחשוב לטפל בזה, אבל יותר חשוב לנסות לראות לאן פנינו מועדות ולוודא שאנחנו לא עושים משהו שיתפתח.

חס וחלילה. אני חושב שאנחנו הולכים קדימה. בגלל הדיגיטציה, תו שהונפק היום בעוד חודשיים יכול להשתנות. להוסיף לו רשת, להוריד לו רשת. לפי איך שכתוב כאן, כמו שאני מבין כהדיוט, צריך לבקש אישור מהלקוח שיאשר את הורדת או הוספת הרשת, כי זה שינוי בחוזה.

או לעדכן אותו. למרות שהוא אישר לך לעדכן אותו. הוא רק מאשר לך לעדכן.

תכתוב שהחוזה – אז תנסח את זה.

אנחנו נעשה את זה ב-bullet. תעשו את זה ב-bullet.

שאני יכול להוסיף את זה.

כשנענה, אנחנו פשוט נענה גם - - -

צריך פשוט להתייחס לזה.

אוקיי, מעולה. האחרונה חביבה.

אני רוצה רק להוסיף על הדברים שנאמרו פה לעניין הכרטיסים הנטענים. חשוב להבין, הכרטיסים, ה-prepaid, החד פעמיים, הם מקבילי מזומן.

נכון.

לצורך העניין, אם יש לי עכשיו גיפט קארד של 500 שקלים שאבא שלי קיבל בכלל בחג והוא נתן לי. והוא יכול להתגלגל הלאה, והוא אנונימי לחלוטין גם לעניין האחריות שיש פה, לעניין הכחשות עסקה ודברים כאלה. זה לא משהו שכרגע עובד במוצר הספציפי של הכרטיסים הנטענים, החד פעמיים. מעל סכומים מסוימים, צווי איסור הבנת הון – לפחות אלו שחלים על המערכת הבנקאית ועל חברות כרטיסי אשראי – מחייבים לזהות ולדעת מי זה הלקוח הספציפי שלו זה הונפק מעל לסכום מסוים גם בחד פעמי. אבל מתחת לסכום, בסכומים קטנים זה מקביל למזומן. זה כמו שתחילי את ההגנות על שטר של 20 שקלים ועכשיו מישהו התקשר ואמר: לא אני עשיתי את העסקה ב-20 שקלים האלו עכשיו בבית העסק.

כן, אבל אנחנו הולכים לעולם תוכן אחר.

ברב פעמיים ודברים כאלו זה כן. החד הפעמיים עם הסכומים הנמוכים, הכרטיסים האנונימיים, הם מקבילי מזומן לפחות במצב הנהוג היום.

בסדר, במצב הנהוג היום. כן, בבקשה.

זאת הסיבה שצריך להסדיר את זה, כי אנשים לא מבינים מה התנאים שמנפיקים להם את הכרטיס הזה. הם לא יודעים מתי הם קונים.

בסדר. אנחנו עושים את ההסדרה.

לא כל כך - - -

ואני חוזרת שוב על האמירה - - -

- - -

סליחה, חברים, אתם לא בזכות דיבור.

- - -

אתם לא בזכות דיבור. אתם רוצים לדון, בחוץ, סליחה.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כל הזמן לראות. נכון, יש את המציאות עד עכשיו, אבל גם יכול להיות שהשוק ישתנה בעקבות הרגולציה שמשתנה. זה לא צריך להפתיע אותנו מאוד. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו לא פוגעים במשהו שעובד או במוצר חיובי, כמובן. כן, בבקשה, התייחסויות.

אוקיי. אז ננסה לענות, ומה שאנחנו לא יודעים, מקסימום נחזור אחרי ההתייעצות בינינו. קודם כול, שאלה ראשונה ששאלתם מבנק הדואר: האם המסירה של החוזה חייבת להיות פיזית או וירטואלית? אז היא לא חייבת להיות פיזית, היא יכולה להיות גם בדרך אלקטרונית.

זה מצוין באיזושהי דרך?

כן.

זו המשמעות של מסירה בכתב. אין משהו שמחייב שזה יעשה בדרך פיזית, וכך אנחנו מפרשים גם את החקיקה באופן רוחבי.

השאלה השנייה הייתה לגבי סוגים שונים של כרטיסי אשראי, מוצרים חד פעמיים ותווי שי. הנושא הזה כן עלה בדיונים של הממשלה. אני גם אגיד שב-PSD, בהיבט של הרישוי כשמדובר, למשל, על כרטיסים נטענים שניתן לעשות בהם שימוש רק, נגיד, במספר רשתות מצומצם, אז בהיבט של רישוי יש פטור מרישוי. אנחנו גם יודעים שיש מוצרים של כרטיסים נטענים שהם אנונימיים בסכומים נמוכים. אנחנו חשבנו שלא נכון להיכנס לכל הספציפיקציה הזאת בחקיקה עצמה. וכתבנו את סעיף 48 המוצע, הוא סעיף מאוד-מאוד כללי, שנותן לנו סמכות לקבוע בהמשך פטור או החלה בשינוים או בתנאים של הוראות מסוימות פה בחוק ביחס לאמצעי תשלום שונים או לנותני שירותי תשלום שונים.

אבל אז את עושה פה default. זאת אומרת, ה-default הוא שזה חל על הכול, ואחר כך אפשר בתקנות – אני מציעה, אם יש דברים שאנחנו יודעים שזה יפגע בשוק קיים, אז - - -

יציג אותם עכשיו.

כן, עדיין זה דורש חשיבה, האם אנחנו רוצים שכל החוק לא יחול.

לא, לא. על זה עוד נדון, אבל אני חושבת שהרעיון – תראו, אנחנו פה באיזה סוג של קצת משא ומתן על כמה מהר אפשר לקדם את החוק הזה, בסדר? הסיכוי שנקדם את החוק מהר וגם את התקנות מהר, מהניסיון שלי עם כל התקנות שנתקעו פה - - -

איזה, איזה תקנות?

מה? אין שום תקנות. מעולם לא נשמע כדבר הזה. כל התקנות מקום הכנסת עברו. אז אני ממש ממליצה לכם בחום לראות מה הם הדברים – ואם יש דברים נקודתיים שעולים, בואו ונראה אם אפשר לחלץ.

כן, אבל חשוב לי להגיד שמאוד ניסינו להימנע בחוק הזה מלנקוב באמצעי תשלום מסוגים מסוימים.

כן, אבל אפשר לעשות הוראות מעבר, נכון, בתחולה, על סעיפי מעבר שמתייחסים כן לדברים הספציפיים שקיימים היום.

אני רוצה לחדד. מה שקרה בחוק כרטיסי חיוב, שאחד מההסדרים היותר מורכבים בחוק הזה זה בעצם הגדרות שלו, בגלל שהיו שם כמה מהפכים והגדרות לא מאוד ברורות. וגם היום כרטיסי תשלום חד פעמיים בעיקרון זה סוג של מוצר מאוד-מאוד קונקרטי, מאוד-מאוד ספציפי. אפשר להכניס אותו לחקיקה הראשית, אבל המשמעות של זה היא שצריך להעביר חקיקה כל פעם שיש שינוי קצת ימינה, קצת שמאלה בשוק.

אז תחשבו על פתרון. אם צריך לעשות הוראות מעבר או משהו.

אפשר להציע?

משהו שיפתור.

אפשר להציע?

הרעיון היה שבעצם אם אנחנו מחריגים סוגים מסוימים, את צריכה לעדכן את זה. עכשיו תפיסת העולם באופן כללי היא שכל הכביש הראשי צריך להיות בתוך החוק. יש אזורים נקודתיים מסוימים, של עסקאות מסוימות שהן יחסית קטנות, שקיימות בשוק, שאנחנו יכולים שחובות מסוימים מהחוק לא יחולו עליהם. אבל בשנייה שאני כותבת את בחקיקה הראשית עכשיו הדרך לתקן את זה, שלוש קריאות בסדרי העדיפויות.

אז תחשבו משהו על - - -

אין. משם הגענו. עכשיו יכול להיות שמה שאפשר לעשות זה בעצם להתחיל לחשוב מה הדבר הזה, ולכתוב את התוכן שלו תוך כדי חקיקת החוק. ואז כבר אפשר אולי - - -

או שאפשר לעשות הוראות מעבר.

הוראת שעה בינתיים - - -

הוראת שעה. כן, הוראת שעה. זה מה שהתכוונתי. הוראת שעה לנושאים מסוימים, לתקופה מסוימת, ואז מקסימום צריך לחדש או לא מחדשים או שמגיעים כבר עם התקנות ופותרים.

ומסכימים.

בסדר? תחשבו על פתרונות כאלה.

אפשר להציע פתרון אלגנטי?

למה? מה שהצענו לא אלגנטי? סתם. סתם. בבקשה.

אני אגיד את שלי. להשאיר את החקיקה החדשה של נותן שירות בנכס פיננסי שם, לא להעביר אותו לנותן שירות תשלום. ואז כרטיסי אשראי - - -

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר. זה פותר את זה לגמרי.

אתה אומר משהו אחר. אתה בא ואומר מבחינת רגולציה – אם אני הצלחתי לדלות את הטיעון – יש לך טיעון אחד כללי שאומר: תשמעו, ככל שמפעילים יותר רגולציה, יותר קשה לגופים עסקיים לפעול. זו טענה כללית. יש טענה אחרת שבאה ואומרת: במסגרת הרישוי והפיקוח התחלתם להכניס נתחים שלמים של פעילות לחוק השירותים הפיננסיים המוסדרים. ושמו לב שבמגזרת, בממשק בין נותן שירות בנכס פיננסי לשירותי תשלום עשוי להיות ממשק שאנחנו כבר חשבנו שדברים מסוימים חלים שם. ולצורך העניין, אתם הולכים עכשיו לעולם של פיקוח ורישוי, ממש על הנייר, של נותני שירותי תשלום. שזו טענה שהיא רלוונטית יותר – יש כאן טענות שחלקן רלוונטיות לתזכיר שפורסם ושאמור להגיע. ששם אתה יכול לשאול את השאלה: מה קרה עם מישהו שבעצם היה מפוקח מכוח רישיון נותן שירותים בנכס פיננסי ואיך זה יבוא לידי ביטוי עכשיו כשהוא מבקש רישיון לנותן שירותי תשלום.

אני אומר: להשאיר אותו שם, לא להעביר אותו.

לא. זה לשם. זו הערה של החוק שלא מונח כאן.

חברים, אנחנו לא נכנסים לדיון העקרוני.

החוק פשוט לא מונח עדיין. כשהחוק יהיה מונח, תבוא ותגיד את זה.

לירון, ממשיכה.

בבקשה, בואו נמשיך.

לגבי ההערה של איגוד הבנקים: האם גם המאסדרים אחרים יכולים לתת הוראות לעניין הביצוע של סעיף (ג) ו-(ד)? אז יש לנו בחוק סעיף שמתייחס במפורש לסמכויות של המאסדרים.

סעיף 53?

כן. סעיף 53 – "סמכויות הנתונות למאסדר". אנחנו מבהירים שהוראות החוק לא גורעות מסמכויות המאסדר לקבוע הוראות בעניינים לפי החוק הזה. שוב, בגלל שהחוק הזה מסדיר את המוצר, אנחנו מבינים שיש את הרגולטורים של כל שוק, ומכבדים את זה שיש הרבה דברים שנכון יותר שהם אלה שיקבעו בהם את ההוראות ומשאירים להם את האפשרות לקבוע.

שאלה נוספת ששאלת לגבי התיעוד ללקוח רק אם הלקוח יבקש – נחשוב על זה?

נחשוב על זה.

נחשוב על הנקודה הזאת.

בכל מקרה, חייב להיות ברור שהוא יכול בכל רגע לקבל.

כן. גם יש לנו סעיף שמדבר על מתן גישה לחוזה. אז זה חלק מזה.

אוקיי.

שאלתם למה אין הגדרה לנותן שירותי תשלום. מכיוון שהגדרנו מה זה שירות תשלום, אז לא ראינו צורך – נותן שירותי תשלום הוא מישהו שנותן את אותם שירותים שהגדרנו. אז לא ראינו צורך להגדיר הגדרה ספציפית לנותן שירותי תשלום.

לגבי משיכת כסף מכספומט, כרגע מבחינת ההסדרה גם ב-PSD זה כן נמצא חלק משירותי התשלום. גם פה חשבנו שיכול להיות שיש פה צורך בהתאמה יותר ספציפית של ההוראות, שוב בשימוש בסעיף 48, שמאפשר לנו לקבוע הוראות ספציפיות ביחס לפעולות שתלום מסוימות. אבל זה כן חלק משירותי התשלום.

מי מספק אותם?

סליחה, זה לא השלב, גברתי.

אני רק רוצה להעיר שתי הערות.

סליחה, חברים, אמרנו שצריך לסיים עד 14:15. אני מזכירה, אתם לא ברשות דיבור. אתם רוצה לדבר, תבקשו רשות, אם אתם שזה יהיה בדיון הבא. כן, בבקשה. אנחנו פשוטים רוצים לשמוע את כל ההתייחסויות.

אגב, אם יש משהו חסר ואתם לפנות אלינו ולהעביר, אפשר.

וגם אפשר להפנות הערות בכתב, אני מזכירה. בבקשה, כן.

לגבי הגדרה של "פעולות תשלום", רציתם לשאול על שימוש במונחים "כספים" ו"מזומן". אז "כספים" זה יותר רחב מ"מזומן". זה כולל גם כסף רישומי, נקרא לזה כך. אבל זה לא כולל מטבע וירטואלי, שהוא לא מוכר היום כחוקי בישראל. אנחנו, הממשלה רואה אותו כנכס בעצם ולא ככסף.

אוקיי.

העליתם את הבקשה שתהיה הבחנה בחוק בין "פעולת תשלום" צרכנית לבין "פעולת תשלום" לא צרכנית. זה כן משהו שעלה בפנינו במהלך הדיונים הממשלתיים. אנחנו לא חשבנו שנכון לעשות את ההבחנה הזאת. אנחנו מודעים לזה שיש הבחנה כזאת ב-PSD ביחס להוראות מסוימות, אבל אנחנו לא חשבנו שיש הצדקה. גם ספציפית לדוגמאות שנתת, של להעביר בין חשבונות תשלום של אותו לקוח, עדיין יכולות להיות כל מיני בעיות בהקשר הזה, או בין בני זוג, או כל מיני סעיפים שעדיין יכולים להיות רלוונטיים. נגיד, דברים שנוגעים למועד פעולת התשלום, רלוונטי גם אם אני מעבירה את הכסף מחשבון אחד שלי לחשבון אחר שלי בבנק אחר. ולכן, לא חשבנו שנכון לעשות את ההבחנה הזו.

אוקיי.

מבחינת ההערה של אמון הציבור, התייחסות לגילוי של עיקרי התנאים, אז אני כן אגיד שבאשראי הוגן עשינו איזשהו מהלך דומה. שם הייתה התעקשות כן להכניס באופן מפורט סמכות של הרגולטורים –על אף שזה חלק מהסמכות הכללית שלהם – לקבוע איזשהו טופס גילוי, שאמור באמת להעלות את הדברים העיקרים. אנחנו חושבים שזה במסגרת הרגולציה שלהם, בוודאי זה משהו שהם מוסמכים לעשות. וגם, ככל הידוע לנו מבנק ישראל, ואני מניחה שגם ברשות שוק ההון זה יתקדם, זה משהו שכן באג'נדה שלהם, זה כן משהו שהם בזום עליו ושהם רוצים לקדם אותו, את הנושא הזה של פישוט הסכמים. אז אנחנו חושבים שזה כן יכול לקבל מענה, אבל במסגרת הרגולציה הפרטנית.

לגבי הנושא של המרות מט"ח, אנחנו לא התייחסנו פה, הצעת חוק לא מתייחסת לרכיב של הפעולה שקשורה בהמרה. היא לא שוללת את זה, היא לא פוסלת את זה, אבל לא קובעת הוראות מיוחדות ביחס לזה. אז לא כל כך הצלחנו להבין את הטיעון ביחס להמרות מט"ח. אפשר אחרי זה לבוא ולהבהיר באופן יותר ספציפי, אבל כרגע אין התייחסות לזה.

הסיפור של סנקציות פיקוחיות שונות, הטענה של גמא, זה חלק מהמבנה הפיקוחי במדינת ישראל וכל התחום הזה של השוק הפיננסי. כמו שרוני אמרה בהתחלה, יש שלושה מפקחים פיננסיים שונים. זה המבנה. אנחנו לא נשנה בהצעת החוק הזו את המבנה הפיקוחי.

אבל זה מבלבל את הצרכן. תחשבי שהצרכן צריך לחתום על שירות מסוים.

אדוני, אנחנו לא – אני מצטערת.

לפי הוראות המפקח על הבנקים - - -

סליחה, אדוני.

אני כן אגיד שמה שניסינו בחוק הזה זה בדיוק בנקודת המבט של הצרכן, שלו זה לא יהיה משנה אם כרטיס האשראי שלו מונפק על ידי בנק או על ידי גוף חוץ בנקאי. מבחינת הגנות הצרכניות שלו הוא יקבל בדיוק את אותן הגנות צרכניות. אתה צודק שיכול להיות ברגולציה בין אותו נותן שירותים לבין המפקח שלו היחסים הם שונים. אבל מבחינת הצרכן זה בדיוק מה שניסינו לעשות בחוק הזה, להתייחס למוצר ולא למי שנותן אותו. אבל הפער הזה, נכון, הוא קיים, כי הוא, שוב, מובנה באופן שבו הפיקוח הפיננסי עובד.

למה שלא נשנה אותו?

הערות של PayPal, הם הערו שתי הערות. אחת, הנושא של הזיהוי. בעצם עלו כל מני הערות. חלק חשבו שכן צריך להיות זיהוי, חלק חשבו שלא. אנחנו חשבנו שהזיהוי כן רלוונטי כאן. אני חושבת שיש את זה גם ב-PSD, אבל אני לא בטוחה. ב-PSD זה אפילו, אם אני לא טועה, זה הרבה יותר קיצוני. הם מחייבים לעשות בעצם זיהוי חזק ולהשתמש גם בכל עסקת תשלום בודדת ולא רק בכריתת החוזה. אנחנו חושבים שיש לזה גם משמעויות לא רק בהיבט של הלבנת הון, אלא גם בהיבט של הגנת הלקוח, שבאמת יש זיהוי ללקוח שעושה שימוש באמצעי תשלום שלו.

לגבי מאפיינים הייחודיים, הבקשה למסור ללקוח עותק עם מאפיינים ייחודיים רק אם קיימים כאלה.

אם לא קיימים, אין בעיה.

אם לא קיימים, אז אנחנו לא חושבים שיש בעיה. כשאין מאפיינים ייחודיים, אז אין צורך לשלוח אותם, אבל אם יש מאפיינים ייחודיים, אז יש הכרח לשלוח אותם.

מימון ישיר, אז דיברנו על הערה של זיהוי הלקוח. אנחנו לא חושבים שנכון לפרט את האופציות בשלב הזה. אנחנו באמת ניסינו להיות כמה שיותר גנריים ופחות ספציפיים ולתת לרגולטורים בסמכות הכללית שלהם לפרט את הדברים האלה.

לאומי קארד שאלו על נושא ההצטרפות והכריתה. אנחנו יודעים, כמו שאמרת גם, באשראי הוגן, יש הבדל בהצטרפות. זה נכון שיש גם הצטרפות טלפונית, ויש הצטרפות אונליין, ויש הצטרפות בסניפים. אנחנו ניסינו לקבוע כאן את העקרונות מבחינת זה שחשוב לנו שהלקוח יידע, ככל הניתן, על מה הוא חותם וגם לא חותם, על מה הוא מסכים, ושגם תהיה ודאות שאכן הלקוח הוא זה שהסכים לקבל את השירות. אנחנו מבינים בהצטרפות זה יותר מורכב, אבל גם שם פתרנו את הבעיה בזה שהצענו באמת שאפשר להסתפק גם לינק או באיזושהי גישה לחוזה. אנחנו לא יכולים לקבל, כקובעי מדיניות, את האמירה שאומרת: בגלל שאני עושה את זה בטלפון, אז הלקוח לא יוכל לקבל אפילו את ההזדמנות לעיין בחוזה. יכול להיות שהוא יוותר על ההזדמנות הזאת, ותשלחי לו את הקישור ובכל זאת הוא לא יכנס. אבל אנחנו חייבים, כקובעי מדיניות, לאפשר ללקוח את הגישה הזאת. כי בעצם על זה בנויה ההסכמה. אני כן פשוט להמשיך.

רק הערה קצרה לעניין.

כן.

- - - יש חלק מהנושאים שקשורים להצטרפות טלפונית שנוגעת בעיקר לטלפונים כשרים. מכירים את הבעייתיות הזאת. איך היא אמורה להיפתר אם יחול פה אותו הסדר שחל שם?

מה זה? שמה?

אם הכוונה בהצטרפות טלפונית היא שיישלח לינק.

אנחנו כמשפטנים צריך להגדיר כך - - -

מי לפרוטוקול?

ניר ימין, חברת "כאל".

בסוף צריך להניח שבמשפטים אנחנו מניחים שיש חוזה. כשחברה אחר כך באה ואומרת ללקוח שלה: היית לא בסדר לפי החוזה, אז המינימום שאנחנו מצפים זה שהלקוח יקבל גישה לחוזה כדי שהוא ידע למה הוא התחייב. נכון שאפשר לבוא ולומר שהוא לא קרא, הוא לא הבין, אין לו מושג מה כתוב שם. זו סוגיה מאוד-מאוד גדולה איך לקוחות מבינים על מה הם חותמים, היא הרבה יוצר גדולה מהחוק שאנחנו מניחים כרגע על השולחן.

עכשיו, אם יש לך מישהו שמצטרף ויש לך בעיית גישה כי אתה לא יכול לשלוח את החוזה, זו בעיה שהיא בעיה גנרית שלך. אבל אנחנו, כקובעי מדיניות, לא יכולים לבוא ולומר למישהו, לצורך העניין: אין לך את האפשרות לגשת לחוזה. וזה בסדר שאתה תגיד: Yes, I do, בלי שתדע על מה שאתה חותם.

למה? הטלפונים הכשרים, סליחה, נראה שהם במעמד של טלפונים קוויים.

כן, אבל הם לא יכולים לשלוח עליהם מסמך, ולכן ההצטרפות לא תהיה מיידית. אז עכשיו אין לנו דרך להתגבר על בעיה פיזית של חלק מהשוק. אבל מצד שני לבוא ולומר שמישהו אחר כך מחויב בתנאים כשלא הייתה לו שום גישה - - -

- - -

חברים, אנחנו צריכים להתקדם. אין לנו ברירה.

היום הוא חייב את - - -

נו?

היום הוא שולח את השליח שמבצע את הזיהוי - - -

זה לא שמראים את - - -

לא, זה כמו טלפונים קוויים. כמו שאתה לא יכול לחתום בטלפון קווי. אין לו שום פונקציה שרלוונטי לדיון הזה.

כן, מאוד חשוב שימצאו חלופות, ניירות עמדה.

אין דרך - - -

אנחנו צריכים לסיים.

רגע, אנחנו סיימנו להקריא פרק ב', סעיף 2, ורד?

כן, אז בואו נעשה סדר.

הקראנו סעיף 2 של פרק ב' ואת ההגדרות.

סיימנו את ההגדרות בסעיף 2 של פרק ב'.

יש לנו שאלות - - -

לא, לא. אנחנו חייבים לחתוך. חייבים. אנחנו נמשיך בשבוע הבא, ביום שני, על השעה אנחנו נודיע. עכשיו, שנייה רגע לפני, הערות עדיף להעביר בכתב.

לאריאלה?

כן. לאריאלה.

ואנחנו נוכל להגיע מוכנים עם ההתייחסויות.

בדיוק. וכך כולם יגיעו מוכנים להתייחסויות. יש לכם הערות שחלקן חשוב מאוד שיוטמעו. אז כמה שיותר בכתב, כך יותר טוב. וזה יאפשר לנו להתקדם יותר טוב. הישיבה בשבוע הבא ביום שני. זהו. הישיבה נעולה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:19.