פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 727
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 11:38

"נוהל מוכתר" - סטטוס

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
לאה פדידה

יואב בן צור

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אזרחי, משרד המשפטים

שלומי הייזלר - עו"ד, מנהל אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

ניב יערי - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, אזרחי, משרד המשפטים

שרית גולדשטיין - סמנכ"לית משרד ירושלים ומורשת

עמיר שקד - יו"ר הוועדה המחוזית, משרד האוצר

דוד רוטנברג - עו"ד, יועץ משפטי, קרן הפיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

גלעד בהט - רמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דניאל וידלנסקי - יועץ השר לביטחון פנים

ניר ברקת - ראש העיר ירושלים

אריה קינג - חבר מועצת העיר ירושלים, מנהל הקרן לאדמות ישראל

יאיר גבאי - עו"ד, חבר מועצת העיר ירושלים

אמנון מרחב - מנכ"ל עיריית ירושלים

אופיר מאי - מנהל תכנון, עיריית ירושלים

חיים נרגסי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, ראש התביעה העירונית, עיריית ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

בן אברהמי - צוות מזרח העיר, לשכת ראש העיר ירושלים

ניצן קרסנטי - ראש לשכת ראש העיר ירושלים

יעקב יוסף גנט - עיריית ירושלים

מוריה עזרא - יועצת ראש העיר ירושלים

רות אפריאט - עו"ד, יועצת משפטית עסקי, ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

מאיר דויטש - תנועת רגבים

אברהם בנימין - תנועת רגבים

אהרן הינמן - עמותת אלעד

אשרת מימון - עו"ד, מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

אלדד רבינוביץ - עו"ד, עמותת בצדק

יונדב הורוביץ - עטרת כהנים

שלמה רבינוביץ - עו"ד, ירוק עכשיו

חאלד אשקר - עו"ד, עוסק בתחום

חובב ינאי - ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה לישראל

דרורה קלמנט - מוזמנ/ת

פנחס חותה - מוזמנ/ת

יונתן יחזקאל - מוזמנ/ת

ברוך ידיד - מוזמנ/ת

הרצל לוי - מוזמנ/ת

יהודית קצובר - מוזמנ/ת

הינדי קלרמן - מוזמנ/ת

קרן שטאל דן - מוזמנ/ת

שירלי אפשטיין - מוזמנ/ת

יוסף ברוס - מוזמנ/ת

יורם יזדי - מוזמנ/ת

אטה לוונשטיין - מוזמנ/ת

רנה מרגוליס - מוזמנ/ת

חוה ברוק - מוזמנ/ת

זהבה גרוף - מוזמנ/ת

ג'ודית אייזנר - מוזמנ/ת

ניקולא טובול - מוזמנ/ת

גאיל וינסטון - מוזמנ/ת

מירב שמואלי - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

איתן אלון - שדלנ/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

מבשרת נבו - שדלנ/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

מתנאל רנד - שדלנ/ית (ריפובליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


"נוהל מוכתר" - סטטוס

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום "נוהל מוכתר" – סטטוס. נמצא אתנו ראש עיריית ירושלים. עד מתי?

עד שיגידו.

מתי ההחלפה הפורמלית?

21 ימים אחרי ההחלטה. אני מבטיח לעבוד קשה עד הדקה ה-90.

אם כן, נמצא אתנו ראש עיריית ירושלים מר ניר ברקת, חבר הכנסת יואב בן צור והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ שביקשתי ממנו לבוא לדיון, ואני שמח שהגיע, כי הנושא בטיפולו, אם אני לא טועה. נכון?

כל דבר רע, אצלי. דברים טובים נמצאים אצל מישהו אחר.

נמצא כאן מנכ"ל העירייה אמנון מרחב.

לפני שנתחיל, ביקש חבר הכנסת יואב בן צור את רשות הדיבור.

אני נאלץ לעלות לוועדה אחרת. נמצא כאן ראש העיר ירושלים שזאת אולי ההופעה האחרונה שלו כראש העיר ונמצא גם מנכ"ל העירייה. כמו שאני רואה את ירושלים, ירושלים זכתה ב-10 השנים האלה, התפתחה, גדלה, יפתה ואני חושב שזה המקום להודות לראש העיר על העבודה הנפלאה וכן למנכ"ל אמנון יקירי שבאמת עשה עבודה יוצאת מן הכלל. אנשים קשובים, אנשים שידעו להלך בין הטיפות ולחבר לה יחדיו וזה לא מהדברים הקלים בירושלים. אתם יודעים כמה מורכבת העיר, כמה היא צריכה מישהו שידע לחבר אותה. גם ניר וגם אמנון ידעו לחבר לה יחדיו. אנחנו מקווים שגם בתפקידים הבאים ניר יעשה את אותם דברים ותעלה ותצליח. אני, ואני חושב גם בשם חבריי, רוצה לאחל לך שתגיע למקומות אליהם אתה שואף להגיע. תודה על 10 השנים האחרונות. גם לאמנון תודה על כל העבודה. באמת יוצא מהכלל.

כבוד הוא לנו.

תודה רבה יואב בן צור. היה לו חשוב להגיע ולומר את הדברים האלה.

אנחנו עוברים לדבר על נושא נוהל מוכתר. אני אתן לראש העיר להציג את הנושא. אתה כמובן עוסק בו ואתה מכיר אותו היטב.

בקצרה. למי שפחות בקיא. יש אתגר גדול מאוד במזרח העיר ירושלים שכן כ-80 אחוזים מהשטחים במזרח העיר לא רשומים ומדינת ישראל לא יודעת למי הם שייכים. זה לא משהו חדש אלא למען האמת כך זה מאז איחודה של ירושלים, דבר שמטיל אתגר מאוד מאוד גדול על הליך אישור בנייה בעיר ירושלים. נוהג שהתקבע והתפתח בעיר ירושלים מזה עשרות בשנים הוא שבהיעדר רישום מקרקעין של משרד המשפטים, של המדינה, נוצר – אני קורא לה מעין פץ'. זה תהליך הכי טוב שאפשר כדי לבחון זכאות על הקרקע לפני שהעירייה לא קובעת מי הבעלים אלא נותנת רישיון לבנייה. הנוהל הזה נקרא נוהל מוכתר שהוא לא משולם בלשון המעטה, אף אחד לא מכיר משהו טוב ממנו אלא הסדרה מלאה של רישום מקרקעין ולקיחת אחריות מלאה של המדינה על השלמת התהליך.

לפני שנה וחצי נכנסתי לשרה ואני שמח לומר שהיא נענתה לבקשה להניע מהלך של הסדרת קרקעות במזרח העיר באופן מלא ובעצם לייתר את הנוהל החלופי הזה שאף אחד לא מתלהב ממנו וזה בלשון המעטה.

אכן ממשלת ישראל קיבלה החלטה ב-2018 להסדיר את הקרקע תוך חמש עד שבע שנים, או לפחות חלק מהקרקע.

מתי התקבלה ההחלטה?

לפני שנה וחצי, ב-2017. החלטת הממשלה עברה ביום ירושלים האחרון, ב-2018. על כך אני רוצה לברך. יש אור בקצה המנהרה. כל מי שמסתכל ורוצה להבין סטטוס, האור בקצה המנהרה אומר שהמדינה קיבלה החלטה לקחת את האחריות. בפועל כמדומני עוד מילימטר אחד לא הוסדר ומשרד המשפטים נערך.

מה הייתה האמירה ביום ירושלים 2018?

מישהו רוצה לקרוא את ההחלטה? כמדומני שנתקבלה החלטה להתחיל להסדיר את הקרקעות במזרח ירושלים.

לא תקציבים ולא תאריכים.

כן. חצי מיליון שקלים. נמצא כאן הממונה על ועדת ההסדר.

אם כן, זה לא באוויר. יש כסף והולכים להוביל את המהלך הזה.

במשרד יש תכנית, מתניעים אותה ועובדים.

זה רציני ואנחנו מברכים על ההחלטה שהיא החלטה טובה. אור בקצה המנהרה קיים.

במקביל לתהליך שמוביל משרד המשפטים – כמובן בתיאום מלא ובסנכרון עם המערכת העירונית – הצענו הצעה האומרת לטייב את הנוהל הקיים. כלומר, היו כמה רעיונות לשדרג את המוכתרים. הנוהל עצמו, אם תרצו, אני אבקש מהדרג המקצועי להיכנס לפרטים, אם זה חשוב לכם, אבל הנוהל הוא התייעצות עם מי שמבין עניין. מי שטוען שיש לו מידע, המידע הזה מגיע לגורם ועיריית ירושלים שומעת ומפעילה שיקול דעת אם להסכים או להסכים, לא על קביעת מי הבעלים של הקרקע אלא האם אנחנו מוכנים לתת לו רישיון בנייה או לא. כך עיריית ירושלים נותנת מענה של כ-200 עד 300 מקרים בשנה על פי נוהל המוכתר המשודרג מדי פעם. כל פעם שיש רעיון איך לשדרג אותו, העירייה משדרגת ואנחנו מוכנים לשמוע כל רעיון של כל אדם שיטייב לנו את התהליך.

ההצעה שהוצעה לפני כמה חודשים היא לסנכרן את רשימת המוכתרים של הוועדה המחוזית, שכן המדינה עובדת בדיוק באותה שיטה, למשטרה ולעירייה. הייתה עבודת מטה משולבת ולמען השקיפות ההצעה הוצעה בפומבי למי שחושב שהיא לא טובה.

על ידי עיריית ירושלים?

כן. הוועדה המחוזית שזה משרד הפנים. המשרד שם את ההצעה למען הסר ספק אולי אנחנו טועים. ולכן הנה ההצעה. על ההצעה שהוצגה היו באופן טבעי מספר הערות, עם חלקן אנחנו מזדהים לגמרי, הערות חכמות ונכונות, וכתוצאה מהתהליך הזה משרד המשפטים ביקש להקפיא את השלמת הנוהל בוועדה המחוזית. התשובה היא כן. גם שוחחתי על העניין הזה עם השרה. הם ביקשו לעצור את הדיונים, לחשוב ולנסות להבין מה עושים.

כאן נאמר אחרת. זה ממוסמך או שזה בשיחות?

לא צריך מסמכים. אנחנו מדברים עברית.

כאשר התהליך שהוועדה המחוזית התחילה לרענן את רשימת המוכתרים, זה נעצר.

על ידי משרד המשפטים?

בפועל הוא לא מתקיים.

אני יכול לענות.

רגע. דקה. אני רק אשלים את התמונה. בפועל, דה פקטו, השדרוג כפץ' ביניים עד שתוסדר הקרקע, כרגע מוקפא בוועדה המחוזית.

אבל הנוהל עדיין קיים?

זו בדיוק הנקודה. לכאורה הנוהל קיים אבל בפועל הוא הוקפא בוועדה המחוזית. השדרוג.

השדרוג הוקפא והנוהל עדיין קיים? זאת אומרת, היום יכול לבוא מישהו על בסיס נוהל מוכתר ולבקש רישיון בנייה?

כן. זה מה שקורה בפועל.

בשיטה הרגילה, כפי שהיה בשנים – ואני לא יודע כמה שנים קיים הנוהל – אין שינוי ממה שהיה.

נכון.

במקביל הליך של שדרוג הנוהל כרגע לתפיסתך הוקפא.

נכון. אתה צודק.

עכשיו נוצר כאן מצב אבסורדי. באים בצדק אנשים בטענות כלפי הנוהל ובאים לעיריית ירושלים ושואלים אותנו אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. אם אתה לא נותן, עכשיו נתקעים מאות מקרים של רישוי בהליך הקודם. מצד שני, אין עדיין הסדרת קרקעות.

אתה מקיים ישיבת ועדה מיוחדת כדי שהוא יגיע ביום האחרון שהוא ראש עיר? מרתון ישיבות?

חברת הכנסת פדידה, אם היית באה בזמן ולא מאחרת, היית שומעת את כל השיח על עוד כמה ימים יש לו ומתי הוא מסיים. היית שומעת את יואב בן צור מחמיא לו על עבודתו.

אני כאן שנה ובשבועיים האחרונים מתקיימות שלוש ישיבות.

קשה לו להיפרד מתפקיד ראש עיריית ירושלים אבל בלית ברירה הוא ייפרד. אנחנו בטוחים שהוא ימשיך להתקדם ולהשפיע ויעשה זאת היטב גם במקומות אחרים. אנחנו סמוכים ובטוחים. את לא ירושלמית ולא מכירה, אבל דיבר כאן חבר הכנסת יואב בן צור ובאמת בירך את ניר על העבודה המשמעותית שהוא עשה בעיר.

אני מבינה שלקחת את האמירה שלי כפתח לעשות תעמולה.

לא. לא. אני לא. הייתי חייב לאזן קצת. בואו נמשיך עניינית בנוהל מוכתר.

רק שאלתי שאלה.

לגופו של עניין, הסטטוס שבו אנחנו נמצאים עכשיו, מצד אחד הליך ההסדרה שאנחנו כולנו רוצים לראות אותו מתקדם מאוד מאוד מהר, לא מתקדם מספיק מהר.

מוקפא.

לא. אני מדבר על ההסדרה. ההליך לא רץ מספיק מהר. מצד שני על פניו, בצדק, אנשים שואלים אותנו למה אנחנו ממהרים או למה אנחנו ממשיכים בנוהל הישן כי הנה, הקפיאו את התהליך בוועדה המחוזית.

בחודש האחרון אנחנו לא מקבלים מענים ואנחנו רוצים להיות בדיוק באותו דף עם משרד המשפטים ועם השרה שאני חושב שהכיוון שהולכים אליו הוא כיוון נכון אלא שאנחנו לא מסונכרנים.

אתה רוצה לדעת מה לומר היום לאנשים.

החשש שלי הוא לאן אנחנו הולכים. נכון להיום - אני מקבל את המלצת הדרג המקצועי בעירייה – לעצור את הנוהל הישן. החלטנו לצור את הנוהל הישן עד שנבהיר את הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה עם משרד המשפטים ונקבל מהם הנחיות מאוד מאוד ברורות כי כרגע הדברים לא ברורים.

הצענו הצעה כיצד להתמודד עם האישור הקבוע. אלה שני תהליכים. האחד, לבוא ולהסתנכרן עם הדברים שממילא עושה העירייה. רוב התהליך שיעשה מי שרוצה להסדיר קרקעות, הוא יצטרך לעשות את אותן פעולות שעושה העירייה ואולי פלוס. הצענו להניע מיד צוות שיעקוב אחר ה-200 עד 300 פניות שעיריית ירושלים מקבלת באופן רה-אקטיבי כל שנה ולבחון האם נותנים או לא נותנים אישורים. כך בעצם לא ניקלע לסיטואציה שעיריית ירושלים ומדינת ישראל לא נותנים אישור בנייה למי שמגיעה לו בנייה במזרח העיר. הדבר שני הוא ללכת בצורה פרו-אקטיבית, שטח-שטח, כדי להסדיר את זה בצורה יותר שיטתית.

שתי הגישות, הרה-אקטיבית והפרו-אקטיבית, הצענו למשרד את מיטב ניסיוננו וכמובן את שיתוף הפעולה של העירייה כי אנחנו כולנו בסוף באותו צד. אנחנו רוצים שהדברים יוסדרו אבל אנחנו צריכים לקבל הנחיה ממשרד המשפטים מה בדיוק רוצים מאתנו. אנחנו מבקשים הבהרה בנושא הזה ועד אז אנחנו החלטנו לעצור את הכול.

תודה רבה. ברשותך, אני רוצה לחזור על עיקרי דבריך כדי לראות אם אני הבנתי נכון ואולי גם טובת חברת הכנסת פדידה שנכנסה באמצע דבריך.

יש בעיית רישום קרקעות במזרח ירושלים וזה המצב הנתון מולו אנחנו מתמודדים. הבעיה זו, לצערי, לא טופלה עד להחלטת ממשלה ראשונית, נקרא לה כך. קשה לומר טופל אבל אופק מסוים, החלטה שהייתה ביום ירושלים 2018 עם תקציבים ועם הנחיות להתחיל את הרישום בצורה משפטית כפי שמתבצע רישום קרקעות. אני מניח שיש לזה הרבה משמעויות, התנגדויות, הליך כבד ויקר, אבל מתחילים. זה לפחות מה שנאמר.

בינתיים בעיריית ירושלים יש הליך שנקרא נוהל מוכתר, כנראה עשרות שנים, אני לא יודע כמה, ואני לא יודע אם מישהו יודע.

מאז 1967.

עשר שנים.

לא.

מה עשו מ-1967 עד 2000?

אנחנו מכירים את זה עשר שנים.

אני לא יודע מה עשו לפני.

זה לא נכון. עשרות בשנים.

אני לא יודע. נוהל מוכתר בא לפתור בעיות בסיסיות לתושבי ירושלים שרוצים לבנות כאשר אין הסדרה של הקרקעות למרות שלטענת אותם תושבים הם בעלי הקרקע. לכן בנו משהו וארז, אתה תצטרך להסביר לי איך משפטית זה מחזיק מים כי בסוף אתה בונה על קרקע שאתה לא רשום כבעלים עליה כי אין עליה רישום ואתה מייצג עובדה בשטח שיהיה מאוד מאוד קשה אחר כך לשנות אותה אם – בוא נתחיל במקרה הפשוט – נעשתה טעות ובמקרה הלא פשוט, אנשים אולי בכוונה משתלטים על שטחים. בעקבות תקופת הזמן שעברה, זאת תמונת המצב.

התחיל הליך של מה שנקרא כאן שדרוג נוהל מוכתר שכלל אולי רשימות מוכתרים מאוחדות או חדשות.

אלה כבר לא מוכתרים.

לא מוכתרים. לא משנה. עכשיו לא קוראים לזה נוהל מוכתר אלא נוהל אחר. בסיטואציה הזאת שנוצרה כרגע, אני לא רוצה להיכנס לסיבות, עיריית ירושלים את הפרוסס של תיקון נוהל מוכתר עצרה וממתינה להבין בדיוק מה משרד המשפטים מצפה מהעירייה לעשות בעניין זה.

זאת תמונת המצב, אם הבנתי אותך נכון.

הבנת נכון.

אם הממשלה לא קידמה את מה שהם ציפו ממנה, מקפיאים את נוהל מוכתר כך שלא יהיה לא זה ולא זה.

זה לא קשור. אלה לא דברים שתלויים אחד בשני. אני אומר שסוף סוף התחילו את ההליך הרישומי המשפטי ונשמע עדכון ממשרד המשפטים על העניין הזה. נוהל מוכתר הוקפא כי בעצם הם ניסו לשדרג אותו, לסדר אותו, לעדכן אותו, לקרוא לו אחרת, לא משנה ואז נוצרה איזו אי בהירות בין משרד המשפטים לעיריית ירושלים.

טוב שנמצא כאן משרד המשפטים ועכשיו נשמע אותו. ארז, בבקשה.

צהרים טובים. תודה על ההזמנה. אדוני התחיל בקושי שמייצר הנוהל עצמו ואולי על זה אני אומר מספר מילים. ראשית, אנחנו מדברים גם בנוהל שהוא רלוונטי לוועדה המחוזית, נוהל שעוסק בהגשת תכניות, וגם בנוהל שהוא רלוונטי לוועדה המקומית, שם מבקשים בקשות להיתרי בנייה. הרציונלים הם דומים. אני לא בטוח שהנוהל זהה. אנחנו היינו בקשר לאורך השנים, יכול להיות שאלה יותר מ-10 שנים, אני התחלתי לעסוק בענייני מקרקעין, תכנון ובנייה לפני 10 שנים ולכן אני זוכר את המספר הזה אבל מאוד יכול להיות שזה יותר שנים.

זה כל הוותק שלך? 10 שנים?

12 שנים.

בסופו של דבר הנוהל הזה גם לעניין הגשת תכניות וגם לעניין הגשת בקשות להיתר נועד לאפשר מרקם חיים סביר לאוכלוסייה יהודית וערבית, בעיקר ערבית, במזרח העיר כי בסופו של יום גם אם הקרקע לא מוסדרת או לא רשומה בשיטה הישנה – לא ניכנס למושגים עכשיו – אנשים בונים, יש תכניות, רוצים לסגור מרפסת, להוסיף קומה על הגג וזה אפשרי מבחינה תכנונית. בודקת את זה הוועדה המחוזית ואומרת שזה בסדר תכנון, אפשר לעשות את זה. אין דרך לממש את זה.

כי אין בעלים רשום.

כולם יודעים מה המשמעות שאומרים אין דרך לממש את זה. אין דרך לממש. בסוף החיים גורמים לכך שמממשים בדרך לא חוקית. זאת לא המטרה של מישהו מאתנו ולכן הצורך הוא מצד אחד לאפשר מרקם חיים סביר ומצד שני האפשרות הזאת צריכה להיעשות בתוך הגבולות הידועים והמוכרים של תכנון ושל רישוי. היתר בנייה הוא דבר חשוב ואקוטי לבנייה במרקם בנוי וצריך לבנות בצורה בטוחה וצריך לבנות בצורה נכונה כפי שהתקנות והחוקים מחייבים. לכן, כדי להכניס את המצב המשפטי הקשה הזה של היעדר רישום לאיזשהו נתיב תכנוני סביר, חייבים למצוא נתיב משפטי שיאפשר את המשך החיים במרקם הבנוי. משם מגיע הנוהל. גם לעניין היתרים.

אבל הוא מוכר משפטית כמה? היום אתה מסתכל עליו ברמה המשפטית. בנה מישהו עוד חדר, מה המשמעות המשפטית של זה?

הנוהל נשען על תקנות התכנון והבנייה הישנות והחדשות שמדברות על זיקה למקרקעין ולא בהכרח הבעלות כפי שאנחנו מכירים אותה, הבעלות הרשומה. לכן אתה יכול מבחינה משפטית לייצר איזשהו מתווה משפטי שאנחנו מדברים עליו. המשמעות היא שהוא, כמו שאמר ראש העיר קודם, או הגיש תכנית ואושרה לו תכנית, או הוא קיבל רישיון לבנות. אין המשמעות היא שיש לו קשר קנייני לקרקע. זה לא מייצר לו באופן משפטי שום קשר קנייני לקרקע. אתה צודק אדוני שאמרת קודם שאדם בונה, נמצא על הקרקע, קיבל היתר בנייה, יותר קשה אחר כך להזיז אותו משם גם אם אחר כך יוחלט בבית משפט שהקרקע אינה שלו. זה מצריך הליכים משפטיים וכולי וכולי. מבחינה משפטית אין לו זכות קניין בגלל שהוא קיבל היתר בנייה.

מכאן ואילך התגלגלו ב-12 השנים האחרונות וכפי שתואר היו באמת כל הזמן ניסיונות לטייב ולשפר את הנוהל. אנחנו קיבלנו פניות מהאפוטרופוס הכללי, מרשות מקרקעי ישראל, מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים .

הם כאן. אם תרצו להשתתף, בבקשה.

אכן הנוהל למשל קובע שכל בקשה לתכנון או כל בקשה להיתר צריכה לעבור לגורמים האלה כדי שיחוו דעתם, אולי יש אינטרס של המדינה בצורה כזו או בצורה אחרת.

מי דואג לקרקעות המדינה?

רשות מקרקעי ישראל, האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

הם עושים רישום בנוהל מוכתר?

לא.

יש להם אינדיקציות למצבים בהם למשל במזרח העיר יש אינדיקציות לאדמות יהודים או דברים מהסוג הזה, אדמות מלפני 1948. סיגל תוכל אחר כך לפרט, אם תרצה, אבל הרעיון הוא שבכל מקום שבו אנחנו חושבים שיכול להיות ממשק עם מישהו אחר שטוען לזכות, אנחנו מבקשים שהבקשה תועבר אליו כדי שהוא יוכל להגיב. מקום שיש התנגדות של מישהו מהגורמים, הנוהל קובע איזושהי עצירה. בסוף אפשר לקבל החלטה אבל הנוהל קובע קודם כל לעצור ולא להעביר את זה למסלול ירוק של מתן הרישוי או להתקדם עם התכנית ויש דיון.

כפי שאמר ראש העיר, למי שיש רעיון איך בכל זאת לשמור מצד אחד על חיים ועל מרקם חיים במרקם הבנוי של העיר, של מזרח העיר בעיקר, ואיך מצד שני לא לייצר זכויות מקרקעין, בבקשה, אנחנו מוכנים לשמוע. הנוהל בעיני הוא נוהל מאוזן כי הוא בודק את כל בעלי האינטרס מסביב. חלק מהנוהל, לכן הוא זכה לשם נוהל מוכתרים, עבר גם דרך אמירה שאנחנו רוצים, בעיקר בכפרים, מזרח העיר מחולקת בחלקה לכפרים, בעיקר במקומות בהם לא התחילו הליכי הסדר, אין אפילו אינדיקציה של דיני מס – לפעמים יש אינדיקציה של דיני מסים, של מיפוי שומה – אנחנו רוצים שיבוא מישהו שמכיר את האוכלוסייה ויאמר, כן, המשפחה הזאת והזאת, מבקש ההיתר הפלוני אלמוני, מגיש התכנית פלוני אלמוני, הוא מי שגר בשטח, במגרש, מקדמת דנא, אנחנו כמוכתרים מכירים אותו, הכרנו את כל הכפר, אנחנו מכירים את המשפחה.

היום פקודת המוכתרים לדעתי בוטלה כבר. גם עיריית ירושלים וגם הוועדה המחוזית באו אלינו לפני שנתיים-שלוש וביקשנו בהקשר הזה של מוכתר לשנות את הנוהל ולומר שאנחנו לא עוסקים יותר במונח מוכתר ואנחנו מבקשים מישהו מהשכונה שמכיר את השכונה ומכיר את תושביה, כפי שהתושבים יעידו שהוא כזה, הכול יעבור לבדיקה של עיריית ירושלים ואחר כך לבדיקה של הוועדה המחוזית. יבדקו מי הם האנשים שמכירים את השכונה בצורה הכי טובה ויכולים להעיד מעבר לכל הבדיקות האחרות שפלוני אלמוני, משפחה פלונית אלמונית כזו או אחרת אכן שייכת למגרש. זאת עוד אינדיקציה בנוהל כי הנוהל לא נשען רק עליה כי עניין המוכתרים כבר לא רלוונטית. בעצם נעשתה עבודה לבחירת האנשים שהם אנשים נעדרי עבר פלילי ושמכירים את השכונה על בוריה.

אני מבין שהרשימה הזאת – וזה לפי הנחיה שיצאה מאתנו – חייבת להיות מפורסמת. חייב להיות דיון עליה בוועדה המחוזית כאשר כל מי שרוצה להתנגד, יוכל לבוא ולהשמיע את דברו. אנחנו נמצאים כרגע בשלב הזה.

למה העירייה אומרת שהקפאתם?

הנקודה הספציפית הזאת, אני לא מכיר. אני לא מכיר הקפאה. אני אומר מה אני כן מכיר. שר האוצר פנה בבקשה לשרת המשפטים לבחון את הנוהג כי הוא כנראה קיבל פניות מגורמים שונים. שרת המשפטים קיימה דיונים בעניין, בדקה את ההיבטים המשפטיים, שאלה אותי ביחס להיבטים המשפטיים, והיו לה שתי הערות ועם ההערות האלה היא חזרה לשר האוצר וביקשה להדגיש נקודות מסוימות, להדגיש דברים ששייכים למשרד המשפטים, להדגיש לוועדה המחוזית שצריך בכל הגשה של תכנית לשים לב שהאפוטרופוס הכללי מיודע עליה כדי שלא ייווצר מצב שפסחו על האפוטרופוס, וגם לרשות מקרקעי ישראל, ולהדגיש שגם רשות מקרקעי ישראל תבדוק. בסופו של דבר אלה ההערות של שרת המשפטים לשר האוצר. היא לא ביקשה למיטב ידיעתי, אני מנסה לבדוק את זה, בשום אופן להקפיא את הנוהל.

אם כן, אם אין הקפאה, על מה הדיון?

תכף אני אומר לך על מה הדיון.

דבר נוסף ששלומי מזכיר לי. דבר נוסף שהשרה ביקשה ובאמת אין בעניין הזה התייחסות קונקרטית בנוהל אבל במקום שבו יהודים מבקשים לבנות, לפנות לראש השכונה.

לא הגיוני.

לא היה ולא יהיה.

ביקשנו לנסות לבחון איזשהו אופן אחר לגבי יהודים. צריך לשבת על זה.

מה אתם עושים היום עם פנייה של יהודים?

היום זה לא רלוונטי. יהודים ניגשים לעירייה ואם יש להם הוכחות, הם לא צריכים לעבור דרך ראש השכונה.

אבל אין רישום. אם אין רישום?

עיריית ירושלים פתרה את זה ו צריך לפתור את זה גם בנוהל. הנהלים הם לא אחד לאחד אלא הם נשענים על אותו רציונל.

יושב ראש הוועדה המחוזית כאן?

אני לא יודע על בקשה כלשהי של שרת המשפטים להקפיא. נהפוך הוא. אני חושב שהשרה מבינה את הצורך להמשיך חיים במרקם הבנוי לצד הליכי ההסדר.

לגבי הליכי ההסדר, מה לוחות הזמנים?

אני מבקש שהממונה על הרישום באגף יתייחס.

מה מטרת הישיבה?

אני אסביר לך. כרגע אנחנו שמים בשולחן אחד, כפי ששמת לב, גם את משרד המשפטים, גם את עיריית ירושלים, גם את ועדת התכנון המחוזית, גם את האפוטרופוס, גם את רשות מקרקעי ישראל ונשמע מכולם. כבר אני חושב שנעשה שכל בחלק מהגורמים בשיחה הקצרה שהייתה לנו כאן. אני רוצה לשמוע את התכנון הארוך טווח ואת התקצוב ואיך מתקדמים כי בסוף החשש הגדול שלי הוא שהרבה קרקעות של המדינה, יכול להיות, בגלל שלא עושים רישום, אנחנו מפסידים אותן. אני רוצה לשמוע היכן זה עומד.

אני הממונה על המרשם במשרד המשפטים. מאז החלטת הממשלה אנחנו עובדים על זה במרץ. יש לנו ועדת היגוי עם רשות מקרקעי ישראל, עם עיריית ירושלים ומובן עם המרכז למיפוי ישראל. צוותים שכבר עובדים כדי לקדם את התכנית הזאת כמה שיותר מהר. יש לנו מכרז שאנחנו מוציאים אותו בהיקף כספי לשירותים שונים, מודדים, עורכי דין וכולי.

אתה יודע לתת לי לוחות זמנים? מתי נתחיל לראות רישום ראשון של הקרקע?

אני אולי קודם אדגיש ואומר שהחלטת הממשלה בעצם נתנה גושפנקה – דיבר על זה קודם אדוני ראש העיר – להחלטה קודמת. יש לנו חמישה גושים שכבר בתהליך עבודה. אלה גושים בהם התחלנו, שניים בבית חנינא ויש לנו בצור באחר.

אלה גושים ריקים או שיש בהם בנייה?

בבית חנינא ודאי שיש בנייה. צור באחר, תלוי. יש כאלה שכן ויש כאלה שלא. אנחנו עליהם כבר עובדים במרץ.

זה האלמנט הפרו-אקטיבי.

נכון. עליהם אנחנו כבר עובדים במרץ יחד עם עיריית ירושלים.

איפה עוד שניים? אמרת שלושה גושים.

בהר הצופים.

עיסאוויה?

לא. מזרח ירושלים, אנחנו קוראים מזרח ירושלים גם לצפון וגם לדרום. גם צור באחר זה לא מזרח אלא יותר דרום. מזרח ירושלים, הכוונה לכל השטח שנכנס לירושלים המאוחדת. זה מזרח ירושלים הכולל. על השטחים אנחנו כבר עובדים. אנחנו מתכוננים להכניס לתכניות העבודה כ-200 גושים בשנה כדי לסיים את זה בטווח של חמש עד שבע שנים. אלה הליכים מורכבים ואלה הליכים שיכולים להיות גם הרבה מעצורים בדרך.

מה עם ירדן? קיבלנו רישום ראשוני מירדן או שלא היה דבר כזה?

עובדים גם במישור הזה, ניסיון להגיע למידע שנמצא בירדן. יש ניסיון גם בתחום הזה. אנחנו מקווים לקבל ונוכל להתקדם.

לאורך שנים לא היה קידום הליכי הסדר במזרח ירושלים. הירדנים עשו הסדר בשטחים שהיו בשליטתם, החלו בהליכי הסדר, ויש מקומות שהם הגיעו למצב טוב יותר. זה הליך ארוך. לאורך השנים ניסו לקבל את החומר מירדן. אחת הסיבות שבעטיין לא הושלם או לא המשכנו בהליכי ההסדר, ולא התחלנו במקומות שלא התחילו בכלל, היא כי לא היה שיתוף פעולה. זה לא בהכרח השתנה אבל התקבלה החלטת מדיניות.

אגב, הנוהל התחיל ב-1990.

יושב ראש הוועדה המחוזית, עמיר שקד. תן לנו את תמונת המצב כמו שאתה מכיר אותה.

תמונת המצב מבחינתנו, כבוגר עיריית ירושלים וכבוגר רשות מקרקעי ישראל וכרגע כיושב ראש, אני מכיר את זה קצת, לפחות מתקופת העירייה, אחר כך ברשות מקרקעי ישראל ועכשיו כיושב ראש, בשלושה וחצי החודשים האחרונים. הוועדה המחוזית אישרה כך שמבחינתנו אנחנו אישרנו את אותה הצעה שניתנה על ידי משרד המשפטים לגבי אותה רשימה של מי שהוא במעמד בעל עניין במקרקעין, כך שמבחינתנו חלק מאותו פתרון היה לפרסם את הרשימה של אותם מוכתרים לצורך העניין ואכן פרסמנו את הרשימה. היו התנגדויות כאלה ואחרות וכרגע עוד לא שיווקנו את זה לדיון. שוב, אנחנו כפופים לשר האוצר ולמשרד המשפטים.

אתה קיבלת ממישהו הוראה לעצור?

זה לא עניין של לקבל הוראה כזאת או אחרת.

הוא לא קיבל הוראה לשווק.

בסופו של דבר גם אני כיושב ראש ועדה מחוזית, על מנת לבוא ולהחליט למה פלוני, מוכתר כזה כן יכול ומוכתר אחר לא יכול, אני צריך לקבל הוראה ממשרד המשפטים. הראיה, אותם מכתבים שהוחלפו בין שני השרים. ברגע שתהיה לי אמירה ברורה.

שאלה אחת. אני רוצה להבין האם כאן המשנה ליועץ המשפטי – ואתה כאן בכובעך כמשרד המשפטים – אומר בצורה הכי ברורה שאתם מנחים להמשיך בתכנון של שדרוג, נקרא לזה כך, הנוהל כפי שהיה.

אני אומר שוב. שר האוצר פנה לשרת המשפטים בשאלות ביחס לנוהל. חלק מהשאלות הן שאלות משפטיות. שרת המשפטים נדרשה לנושא הזה.

בתקופה הזו עשיתם הולד?

לא. אף אחד לא הורה לעשות הולד בשום צורה. אני לא מכיר. אני מנסה ליצור קשר עם לשכת השרה. אני לא מכיר כל הנחיה כזאת. שרת המשפטים ביקשה להבין במה מדובר נוכח פניית שר האוצר. אחרי שהיא הבינה במה מדובר, היא השיבה לשר האוצר. להבנתי הנוהל טוב, יש לתקנו או לחדד בשלוש נקודות, לתקן בנקודה אחת אבל היא לא הורתה בשום צורה, והיא גם לא יכולה להורות, על עצירה של פעולה שהיא בסמכות משרד האוצר.

תודה. עורך דין אלדד רבינוביץ'.

זה הפך להיות סרט מתח. אני חייבת לדעת מי עצר.

אל תדאגי. בסוף הדיון תהיה מסקנה.

שלום. אני מייצג את עמותת בצדק. אנחנו עם גופים נוספים פנינו גם למשרד המשפטים, גם לוועדה המחוזית וגם לעיריית ירושלים על מנת לבחון מחדש את כל הנוהל ולא רק פתרונות נקודתיים כמו שהיו כאן. הרחיבו כאן הרבה על הצורך אני חושב שאותם גופים שהעבירו ביקורת על הנוהל לא חולקים על הצורך לייצר פתרון. זאת אומרת, זה ברור שיש שטחים נרחבים מאוד בירושלים שאין בהם הסדר ושבחלקם לפחות יש אנשים שטוענים לבעלות ואולי גם יכולים להוכיח את זה, ומי שיכול להוכיח את הבעלות – אין מחלוקת שצריך לקבל את הקרקע שלו ויוכל לבנות בה. אנחנו מתנגדים לסטגנציה. אנחנו חושבים שצריך לייצר פתרונות נכונים.

מצד שני, זה שיש איזשהו נוהל שעובד 20 שנים, 30 שנים, עוד לא אומר בהכרח שהוא נכון. זאת אומרת, זה נכון שהנוהל עבד אבל יש אתו בעיות מאוד קשות.

מבחינת הוכחת בעלות על קרקע, יש כלים מאוד מאוד ברורים בחוק מהי הוכחת בעלות על קרקע ומהי לא הוכחת בעלות בקרקע, וגם בנושא תכנון – כמו שאמר עורך דין קמיניץ – זה לא אותו דבר אבל יש רשימה סגורה בחוק לגבי מה מאפשר הגשת היתר ומה לא מאפשר הגשת היתר. אפשר על פי נסח טאבו, אפשר על פי מס רכוש, אפשר על פי אישור מרשות מקרקעי ישראל, יש כמה דברים שמאפשרים, תקנה 36, אבל נוהל מוכתר הוא לא אחד מהם וגם כל מיני ועדות כאלה ואחרות שאוספות מסמכים ומייצרות חוות דעת, זה לא דבר שמאפשר הוצאת היתרים בקרקע.

מעבר לאי החוקיות שאני חושב שהיא סוגיה מאוד קשה כאן, לא פעם ולא פעמיים הוכח שיש הרבה מאוד רמאויות. בהתחלה אמנם המוכתרים היו אמורים להיות זקני הכפר, אנשים נכבדים, אפשר לקרוא לזה מוכתר, אפשר לקרוא לזה מורשה חתימה, ובסופו של דבר אלה אנשים שטוענים לאיזשהו ידע חיצוני, ידע מקדים. האנשים האלה, הסתבר לאורך השנים, שמוכרים את האישורים שלהם בכסף והדבר הזה מופיע הרבה בפסיקה. הפניה ספציפית לפסיקה מופיעה בתוך המכתבים שנשלחו על ידינו. בעצם הוכח שהדבר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי.

הוכחתם כי יש ספסרות באישורים?

כן. יש גם החלטות שיפוטיות.

אתם מציעים שלא יהיה נוהל מוכתר.

אנחנו מציעים שבמקום נוהל מוכתר שהוא נוהל גם עם בעיה חוקית וגם עם בעיה מעשית, אנחנו מציעים פתרון אחר. יש פתרון חוקי שהוא יחסית פשוט. מנגנון קיים כיום שנקרא אישור ראשון. צריך להבין שבעצם הליכי הסדר בנויים משניים. יש הליך הסדר שכמו שאמר ראש העיר הוא הליך שהוא בעצם יזום בידי הממשלה, משרד המשפטים, כאשר לוקחים גוש-גוש ואומרים זה לזה וזה לזה, מחלקים לחלקות.

זה כבר נעשה פעם?

זה הליך שעכשיו התחיל. עכשיו עורך דין הייזלר אמר שהם התחילו בהסדר.

הוא עושה הסדר. לא רישום ראשון.

נכון. זה מה שאני אומר. אני עכשיו מסביר מה זה הסדר.

שאלתי אם כבר נעשה רישום ראשון.

רישום ראשון הוא הליך סטטוטורי שקבוע בחוק המקרקעין, סעיף 134 לחוק המקרקעין. זה הליך שמתבצע על ידי המפקח על רישום מקרקעין במשרד המשפטים. הליך מינהלי. זה הליך ידוע. אנחנו עובדים לגביו לגבי חלקות מסוימות אבל לומר שזה הליך פשוט וקל, בטח ובטח במזרח ירושלים, זו אמירה, סליחה, לא נכונה ולא מדויקת. הליך של רישום ראשון גם במהותו, מבחינת השלבים והפרוצדורות שצריכים לעשות, דומה מאוד להליך ההסדר. האישורים שצריכים להביא לצורך הליך רישום ראשון, בוודאי במקומות האלה, הם כמעט בלתי ניתנים להשגה.

מה למשל? תן לי דוגמה.

למשל אישורי מס רכוש – ה-מאליות. אני יכול להרחיב מעט ותעצרו אותי ברגע שזה ישעמם למרות שאותי זה מאוד מעניין. ה-מאליות בגושים הפיסקליים הם דבר שלא ניתן להביא אותם מכיוון שלא עשו מיפוי לאותם גושים לפי מקומות מדויקים ולכן, מכיוון שאין לך את ה-מאליה, לפי תקנה 43, אתה לא יכול בכלל להתחיל את הליך הרישום.

אתה אומר שרישום ראשוני, זה לא פתרון.

הוא פתרון הרבה יותר ארוך מהליך ההסדר. הוא פתרון נקודתי. מבחינת האורך שלו ורמת ההתנגדויות, אותן התנגדויות שצריך לפרסם לציבור.

אם תעשה רישום.

בוודאי. אז אנחנו הולכים להסדר.

אני רוצה לחדד את דבריי. באמת יש את ההסדר כמו שנאמר שהוא הליך שנעשה גם במסגרת ההסדר. אדם שטוען לבעלות יצטרך להוכיח את בעלותו ובהתאם לחוק, אם הוא לא יוכיח את בעלותו בהתאם לתקנות ולנהלים של משרד המשפטים, האדמה לא תהיה שלו אלא של מדינת ישראל. גם בהליך רישום ראשון, לא אמרתי שזה הליך קל, גם לא אמרתי שזה הליך פשוט וגם לא אמרתי שזה הליך מהיר. אמרתי שזה הליך אפשרי.

מה אתה מציע? אם אתה אומר שיש בעיה עם נוהל מוכתר כי המוכתרים, חלקם, בואו לא נאשים את כולם, אולי מסרסרים באישורים שלהם.

אלה שני מוכתרים, זה מינהל קהילתי, זאת עירייה. זה צוות. זה כבר לא מוכתר. היום בדרך בה אנחנו נותנים, הרחבנו את זה מאוד. פעם זה היה מוכתר והיום זה אחרת לגמרי.

אני רוצה להבין את הבעיות עליהן אתה מצביע.

גם במסגרת הסדר, מי שירצה לטעון לבעלות על הקרקע, יצטרך להביא ניירת. כמו שנאמר כאן, היא דומה מאוד לאותה ניירת שצריך להביא גם במסגרת של הליך של אישור ראשון. כאשר יש לנו כאן בעיה נקודתית, אנחנו עכשיו הולכים במסלול ארוך טווח של הסדר, יש כאן בעיה נקודתית שיש 300 בתי אב שאולי יש להם זכות בקרקע, אולי כן ואולי לא, ולהם יש בעיה נקודתית והם צריכים פתרון נקודתי. אם אנחנו מדברים על אותם מסמכים פחות או יותר שצריכים להגיש, שיביאו את המסמכים.

הבנתי. הערה טובה.

נקודה מאוד מהותית. חלק לא מבוטל, למיטב ידיעתנו, כך גם עולה מדוח, זה המצב המשפטי, חלק לא מבוטל מהאדמות בירושלים לא יכולות להיות בבעלות פרטית. אדמה שאין עליה מס רכוש, שאישור מס רכוש הוא אחת האופציות החוקיות לקבל, אדמה עליה מס רכוש, יש חשד גדול מאוד שהיא בבעלות המדינה. היכן שיש מס רכוש, זה אומר שמישהו שילם על זה מס ערך קרקע חקלאי שהייתה בבעלותו, והיכן שאין מס רכוש, זה אומר שאולי זאת קרקע שנקראת מעוואת. אני לא אכנס לכל הסוגיות האלה. זאת קרקע בבעלות המדינה. אם אדם לא יכול להביא אישורים, יש סיכוי לא מבוטל שזה לא שלו. אנחנו יודעים ומכירים הרבה מאוד פלישות, חלקן עתיקות, חלקן חדשות, ולא יכול להיות שניקח אל מול עינינו איזושהי אמירה שכל מי שמחזיק בקרקע, חייבים לתת לו את הבעלות. לא תמיד היא שלו.

תודה רבה. עורך דין חאלד אשקר. אתה מייצג מישהו או רק את עצמך?

לא. אני עורך דין פרטי. שלום. אני חושב שאנחנו מתעלמים קצת מהבעיה המרכזית. כפי שאמר נציג משרד המשפטים, הוא אומר, תקשיבו חבר'ה, לא נעשה הסדר אבל אנחנו מאפשרים לאחראים להמשיך כסדרם במזרח ירושלים ואנחנו משתמשים בתקנות התכנון והבנייה שאומרות שכל בעל עניין בקרקע, כפי שהעיד חברי מהוועדה המחוזית, יכול להוציא היתר בנייה.

אני עיינתי במכתב של העירייה שמבקש להקפיא את נוהל מוכתר. המשמעות של הקפאת נוהל מוכתר היא בדרך עקיפה לא לאפשר לאנשים לקבל היתרי בנייה כי אנחנו מתעלמים מנקודה אחת ספציפית וחשובה מאוד. מה כתוב במכתב של העירייה? כתוב במכתב של העירייה שעל פי סעיף 9 צריך אישור מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים. זאת המלכודת של האנשים. אני מדבר כעורך דין שמבקש היתרי בנייה בשביל האנשים. ברגע שאתה בא ואומר לו, תקשיב, לך תבקש אישור מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים כדי לעמוד בתנאי הסף של הרישום הראשוני שמבקש ראש העירייה, באמצעותו יוכיחו את הבעלות שלהם, אנשים לא ילכו.

לא מוכיחים בעלות. ייתנו היתר בנייה. למה לא ילכו?

אדוני, מדובר ב-60 אחוזים של נפקדים במזרח ירושלים. כולנו יודעים את זה. אני לא אומר שזה שלהם ולא שלהם. אנחנו נחתור באמת לעמדה הבסיסית של משרד המשפטים והיא לא הגיעה על ריק. בשנת 1968 היועץ המשפטי של הממשלה – וכמה מהחברים כאן אומרים שהממשלה כן אישרה להמשיך בהליך ההסדר אבל אני לא משוכנע בזה – הסכימו יחד עם ירדן ועם שלטונות ירדן על הקפאת הליך ההסדר והליך ההסדר נעצר בנקודת הזמן, בוא נגיד שנה לפני מלחמת ששת הימים. עד אז אולי נעשה הסדר אך ורק בשני גושים.

תכף נשמע את משרד המשפטים.

אף אחד לא יכול לקבל דבר כזה ולא יכול לעשות דבר כזה. הליך רישום ראשון לא רלוונטי.

על זה דיברנו. אמרנו שזה לא רלוונטי. אתה העלית את השאלה של האפוטרופוס הכללי ואת הנושא של ההסדר. רציתם להתייחס? משרד המשפטים, ראיתי שהגבתם.

לגבי הקפאת ההסדר, קודם כל ודאי שיש החלטת ממשלה, יש החלטת ממשלה ביום ירושלים, יש עוד החלטות קודמות להפסיק את הקפאת ההסדר. ההסדר הוקפא בשל נסיבות שחלקן היו טכניות כאשר באמת לא הצליחו לקבל את החומר. ההסדר בוצע עד 1967. יש לנו לוחות זכויות, יש לנו לוחות תביעות, בחלק מהמקומות הסתיים ההסדר ורק היה חסר את שופט הקרקעות הירדני שיחתום על הצו.

לא לזה התכוונתי. ההסדר הוקפא.

ההסדר הוקפא במשך המון שנים מטעמים מדיניים וגם טכניים והוחלט בשנת 2018 להמשיך את ההסדר.

אני מבין שיש כאן ביקורת על חלק הנוהל שעוסק בתגובה של האפוטרופוס על נכסי נפקדים. זה קיים בנוהל שלכם וקיים בנוהל של ועדה.

אתה אומר שזה לא חדש.

אנחנו לא נוותר עליו. כמו שאמרתי קודם, חייבים לבדוק אינדיקציות של פלוני אלמוני או של ממשלה, גורמים ממשלתיים, אם יש למישהו אינטרס.

אני מבקש לשאול שאלת המשך. אתה תיארת את התהליך הפרו-אקטיבי של גושים. האם אתם נערכים לרה-אקטיבי לפלוני, תושב ירושלמי שרוצה לקבל אישור בנייה, הוא מגיע לעירייה? איזה מענה אנחנו נותנים לו? אנחנו לא יודעים לתת לו מענה במתכונת הנוכחית.

למה? גם כאשר הולכים להליכי הסדר, מעולם לא אמרנו שצריך לעצור את הנהלים הקיימים.

אבל יש פער בין הפרו-אקטיבי למישהו שפונה למקום אחר.

אנחנו עושים הרבה פעמים דבר כזה. יש חקיקה שמשנה את המציאות העתידית.

וזה טוב.

אומרים שיש הוראת מעבר של שנה-שנה וחצי, אם זה מאוד מסובך, כאן זה יהיה מאוד מסובך. בזמן התקופה הזאת של הוראת המעבר, החיים נמשכים כפי שהם נמשכו לפני כן.

אבל מהדברים שלכם זה לא ברור.

לנו זה היה ממש ברור. אם צריך להבהיר שוב, נבהיר.

נשמע עוד כמה מהציבור שביקשו לדבר. מאיר דויטש, ראש תחום מדיניות, תנועת רגבים.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אם אפשר, ברשותך, לשמוע את עורך דין קמיניץ, מה הן ההוראות של המעבר כי זו הנקודה המרכזית. זאת אומרת, מה קורה בתקופה הזאת של עד ההסדר כאשר ברור לכולנו שיש חיים בירושלים ואנשים צריכים לקבל את הבנייה.

אם אני הבנתי נכון, הוא אומר עולם כמנהגו נוהג. זאת אומרת, תמשיכו במה שעשיתם קודם.

בכפוף לשלוש נקודות.

ההליך הזה של מינוי הנציגים, אנחנו חושבים שההליך הזה כבר הסתיים. הוא עדיין לא הסתיים. אני לא מבין למה הוא לא מסתיים. צריך לסיים אותו.

אמרת שדבר אחד אתה עוד לא יודע ותבדוק עם שרת המשפטים. תעשה בדיקה.

אני מנסה.

אני מניח שמישהו שם יענה לך מתי שהוא. תעשה בדיקה כדי שנראה שגם השרה מסונכרנת בעניין הזה. הבעיה היא שיותר מדי מקשיבים למה שמשרד המשפטים אומר.

אתה תגיד לי עד סוף הישיבה מי נתן את ההוראה להפסיק.

עד שהוועדה המחוזית לא מאשרת דה פקטו את השדרוג לנוהל, אנחנו מבינים בזה שיש כאן דגל שמתנוסס שמשהו לא תקין ברמת המדינה. המדינה צריכה לפתור את העניין.

יש כאן שני סוגים של הקפאות. יש הקפאה עד להליכי הסדר, שאני חושב שגם עיריית ירושלים לא עומדת בזה. ברור שעד הליכי ההסדר צריך להמשיך עם הנוהל. עכשיו אני מבין שאתם מבקשים להקפיא.

לא. אף אחד לא מבקש להקפיא.

אנחנו שואלים.

אני מרגיש כל כך מוחמא שבסופו של דבר אני מבין שאתם אומרים שאתם רוצים לא לחכות עד סוף ההסדר, אתם רוצים לחכות עד סוף בחירת הנציגים החדשים. זאת הטענה? כי אלה שני דברים שונים.

מנכ"ל העירייה, בבקשה.

אני אומר בקצרה, ברשותך. אנחנו כבר 30 שנים בעיריית ירושלים עובדים עם נוהל מוכתר על שדרוגיו השונים, כפי שאמר עורך דין קמיניץ בדבריו. לאחרונה יש ריבוי בקשות להיתרי בנייה. אנחנו מטפלים ב-400 תיקים כל שנה שנפתחים עם בקשות להיתר במזרח העיר. ראינו שהשטף גדל. פנינו גם למשרד המשפטים ואמרנו, רבותיי, בואו נשדרג את הנוהל. יש רשימת מוכתרים שלא חודשה עשרות שנים. סיכם עורך דין קמיניץ שיש לפרסם רשימה ולעדכן אותה.

הליך עדכון הרשימה.

כפי שהבנו. דה פקטו התהליך נעצר. מי נתן את ההוראה ולמה – לא ידוע ולא ברור.

דבר שני. בפועל עיריית ירושלים, יש כאן שני ג'נטלמנים – סגן היועץ המשפטי לעירייה שיושב כאן, חיים נגסי, וראש אגף רישוי בנייה , אופיר מאי.

שהפסיד לתת אישורים.

לא. סליחה. הם הוועדה. הם קובעים את הזיקה רק על סמך האישורים בניירת. הזמנו את נציגי המדינה לשבת אתם בוועדה, אל תשיתו את ההחלטה למי יש זיקה למקרקעין ולמי לא, תביאו את האפוטרופוס הכללי, תביאו את רשות מקרקעי ישראל, תביאו את הוועדה המחוזית, בו אתנו בוועדה כתף אל כתף ותקבעו את הזיקה. נציגי המדינה בחרו להימנע מהשתתפות בוועדה. לכן פנינו למשרד המשפטים ואמרנו שבעקבות הפרסום קיבלנו הרבה התנגדויות והערות לנוהל מוכתר שעושות שכל, אנחנו מבקשים מכם – בדיוק כמו ששר האוצר עשה – הנחיה מקצועית. תנחו אותנו.

איזה הערות קיבלתם? מה עושה שכל מבחינתכם?

שמעתם כאן.

ברשותך, אני אתן דוגמה אחת. באים החברים ואומרים ששיטת העבודה היום שנבחרה על ידי המדינה, והיא בסדר, היא ללכת גוש-גוש, לעבוד מתודית.

זה הרישום הכללי.

זה הפרו-אקטיבי.

בדיוק. שים בצד. לא מתייחסים לזה.

אבל נכון להיום אין מענה רה-אקטיבי כאשר בא תושב.

לתפיסת משרד המשפטים, אנחנו הולכים בהליך מקביל של רישום.

משהו יותר טוב. לשים במקביל עוד צוות של משרד המשפטים שיצטרף לתהליך העירוני. נמצא להם מקום ליד השולחן.

אבל אז אתה בסיטואציה של ביזור משאבים.

לנו אין כל ידע בקביעה.

אבל 30 ומשהו שנים עבדתם עם נוהל מוכתר. משהו כאן לא ברור.

באים החברים וטוענים בצדק שיכול להיות שיש כאן גניבת קרקע. יכול להיות שהתהליך הזה שאתה לא נותן מענה, אתה לוקח אדמות מדינה כאשר על פניו ההסדר הזה יגאל אדמות מדינה שנכון להיום אנחנו לא יודעים להגן עליהם, ואם את לא עובד בצורה מסודרת, החברים צודקים. זו אמירה נכונה.

אנחנו אומרים שיבוא משרד המשפטים, יודיע עכשיו קבל עם ועדה שעיריית ירושלים, שני הג'נטלמנים האלה, הם האנשים שמוסמכים לקבוע מבחינת מדינת ישראל את זיקה למקרקעין.

לא זיקה. נוהל לעניין היתר בנייה.

לעניין היתר בנייה, אתה קובע שמבקש ההיתר הוא בעל הזיקה במקרקעין. בפועל אם יודיע כך משרד המשפטים, ולכן פנינו גם לשרת המשפטים וגם למנכ"לית.

ואף אחד לא מוכן לעמוד מאחורי זה, חוץ מארז קמיניץ.

ביקשנו אמירה ולא קיבלנו אותה. לכן מתקיים כאן הדיון.

עיריית ירושלים, ואני מכיר את כבוד המנכ"ל, גם את ראש העיר, כבוד המנכ"ל נמצא בדיונים במשרד המשפטים לא פעם אחת ולא פעמיים. אם היו פונים אלינו ואומרים, חברים, תקשיבו, לא בכתב, מרימים טלפון, יש גם דרך כזאת להתקשר, אפשר גם במיילים, יש מכתבים רשמיים שאתה שולח לשרת המשפטים ולמנכ"לית משרד המשפטים. יש. להרים טלפון ב-12:00 בלילה. תמיד זה ב-12:00 בלילה. אפשר גם להרים טלפון ולומר שנוהל מוכתר היה בסדר 40-30 שנים, בית המשפט המחוזי – אני עונה כאן גם לחברים אחרים – פעמיים אישר את הנוהל הזה כנוהל סביר מבחינה משפטית על כל גווניו וצורותיו, אנחנו חושבים שצריך לעשות משהו אחר, אנחנו מבינים שאתם הולכים להסדר, אבל כבודו של ההסדר במקומו מונח אבל אנחנו בתקופה הזאת רוצים ללכת על משהו אחר. למה? כי שמענו הערות מהגורמים כאן ומהגורמים שם.

לא רלוונטי לדיון שמתקיים עכשיו.

לומר שחושבים שיש גניבת קרקעות - אגב, את הטענה הזאת אנחנו מכירים – ואנחנו רוצים ללכת על משהו אחר.

קיבלנו פנייה במכתב לפני שבועיים-שלושה ואתמול הוצאנו מכתב תשובה. לקח לנו שבועיים-שלושה לענות

לא קיבלתי.

אני לא יודע למה לא קיבלת אבל אני יכול להעביר לך העתק. נוהל, בקשה לנוהל, שאנחנו חושבים שהוא לא נכון, הוא בעצם לקיחת המון מהתשומות שנועדו להסדר לטובת הנוהל הזה עכשיו שאנחנו לא חושבים שהוא נכון. לעיריית ירושלים, כמו לוועדה המחוזית, יש מרחב של שיקול דעת, ישבו על מרחב שיקול הדעת הזה, אמרנו שתלכו בצ'ק ליסט שעשיתם במשך ה-30 שנים האחרונות, מ-1990, עם טיובים שונים. תעברו בצ'ק ליסט הזה, תלכו ותבדקו עם הנציגים החדשים האם יש קשר חמולתי כלשהו למגרש כזה או אחר, תעשו את אותו נוהל כמו שעשינו עד היום. אתם רוצים לשנות, אנחנו מוכנים לשבת על זה. על פני הדברים, נראה לנו ברכה לבטלה.

חברת הכנסת פדידה, רצית לשאול.

רציתי לומר. ממה שמשתמע מדבריך, בעצם לא הייתה הקפאה אלא הייתה שביתה איטלקית של העירייה.

הם לא שובתים איטלקית. שביתה איטלקית, אתה לא כותב מכתבים לגביה. הם אמרו בריש גלה ובאופן ברור שעד שלא יהיה איזשהו שינוי – עכשיו אני מבין איזה שינוי הם רוצים – אנחנו לא מאפשרים הוצאה של היתרי בנייה.

מבחינתי זו שביתה. אלה עיצומים.

הוועדה המחוזית לא השלימה את מה שעורך דין קמיניץ הנחה אותה לעשות וזה לרענן את רשימת המוכתרים.

ואם היא תעשה את זה, אז בסדר?

שנית, תודיעו לנו כפי שביקשנו שנוהל מוכתר הוא הנוהל שמבחינת המדינה הוא הנוהל.

מכל מה ששמענו וניסיתי לעקוב אחריכם, מי הקפיא, אין בעצם הקפאה. יש החלטה שלכם כעירייה להערים פתאום קשיים ושאלות ועד שלא נקבל תשובה כזאת או אחרת, אנחנו לא עושים. פוס. לא משחקים. אומר לך כאן ארז, וגם המחלקה המשפטית, שבעצם אין הוראה משום צד להקפיא את זה. כמו שעד שראש עיר הולך, נבחר חדש, אתה ראש עיר מכהן. עד שאין איזשהו נוהל, הנוהל הזה קיים ושינוי הוורסיה בעצם שהיום קוראים לזה אמנם מוכתר אבל זה צוות שקובע ועושה. אם זה לא פופוליסטי ולא משהו על מנת ליצור כותרות, מה מונע ממך להמשיך מה שעשית 30 שנים ולעשות זאת עוד שבוע-שבועיים עד שזה יקרה?

אנחנו צריכים להתכנס לסיום הדיון.

לא הבנת.

לא. היא הבינה היטב. אני אומר לך מה אני חושב. לפי הבנתי הנוהל שמתנהל בעיריית ירושלים למתן היתרים הוא חוקי מבחינתך. הוא ראוי וחוקי. אני אומר לכם מה אני מבין. יש לנו הליך שהתחיל סוף סוף – חבל שלא התחיל שבע שנים קודם כי אז היינו בסופו – ואני מבקש דוח סטטוס שתגישו בעוד חצי שנה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, יש כאן משהו מאוד מהותי כי עורך דין קמיניץ לא הציג כאן את כלן התמונה כהווייתה.

אדוני, גם אני אשמח לדבר.

בסדר. הוא עוד לא דיבר. בסך הכול הוא אמר משהו שרצה מקמיניץ.

מדובר כאן בנוהל עקום לחלוטין. בתי המשפט אישרו את זה כבדיעבד בתנאי שיש חתימת שכנים מסביב שמסכימים לאותה קביעה של המוכתר. את הדבר הזה ביטלו. היום כבר לא צריך אותו.

מי ביטל?

הוועדה המחוזית ביטלה את הדרישה הזאת לחתימת שכנים.

זה הנושא שאתה רוצה לבדוק?

היה מקרה מאוד ספציפי.

הנושא הזה של חתימת שכנים בנוהל המעודכן נכנס או לא?

גם לא צריך את מיסוי המקרקעין יותר. הורידו שני דברים שהם מאוד מאוד מהותיים והכרחיים ויש בהם הגיון.

אני אענה לגבי חתימת השכנים ואולי הוועדה המחוזית תתקן אותי. הוועדה המחוזית – אני לא יודע לגבי נוהל היתרים אלא לגבי נוהל תכניות - הגיעה למסקנה שאם נדרשת החתימה הפוזיטיבית של השכנים, הרי אתה מייצר עוד גורם שיש לו זכות וטו וזכות הווטו הזאת ייצרה מספר פעמים קשיים נוכח סכסוכי השכנים. עכשיו זה לא זכות וטו אבל השכן, אם הוא מתנגד, הוא בא ואם הוועדה המחוזית מבינה שיש כאן באמת סכסוך אמיתי, היא שולחת אותם לבית המשפט ולא נותנת זכות וטו בידי אדם להתנגח ברעהו.

אי אפשר להסתמך כאשר פסק דין של בית המשפט הוא אומר במפורש.

עושים את אותו דבר בבית משותף.

וגם ברישום ראשון.

אם אתם רוצים לתקוף את התיקון, בית המשפט אישר את הנוהל, את כולו, בראייה כוללת. אם אתם רוצים לתקוף שוב את הנוהל בעניין הזה של סכסוכי שכנים, הדרך פתוחה בפניכם לפנות שוב לבית המשפט המחוזי. אני לא רוצה להתבטא כי אני לא יודע מה יוחלט אבל כמובן אנחנו נענה את שנענה ונדמה לי שיש בזה תשובה סבירה.

ברשותכם, נקרא מפסק הדין כי השופט מתייחס בדיוק לנקודה הזאת. "הוועדה המחוזית לא חרגה בנוהל בעל עניין מתחום סמכותה והנוהל אינו בלתי סביר". למה? "הנוהל מבקש לברר למצער אם אין התנגדות להחזקתו של בעל העניין בקרקע. לפיכך נדרש בעל העניין להצהיר על הבעלים הגובלים בקרקע שלגביה הוא מגיש את התכנית ושכניו נדרשים להצהיר כי אין להם טענה נוגדת לעניינו".

זאת אומרת שבית המשפט מסתמך על כך שמחתימים את השכנים כדי להגיד שזה סביר.

אין בעיה, ואם אני אביא חתימה של השכנים שהם יודעים על הגשת הבקשה, הם לא חותמים, הרי שהודעתי לכל שכניי, כמו שעושים בבית משותף וכמו שעושים בתכניות אחרות, הודעתי לכל שכניי שאני מגיש את הבקשה הזאת, אז זה לא יספיק? אם הם ירצו, הם יבואו להתנגד בוועדה המחוזית.

תודה. אשרת מימון, בבקשה.

מנהלת פיתוח מדיניות בעמותת עיר עמים. אני אומר פתיח חריף אבל אני חוששת שמתקיים כאן דיון סטייל אחאב-איזבל בהיעדר נבות על גזל כבשת הרש האחרונה. אין כאן אפילו פלסטיני אחד ממזרח ירושלים שיושב ומספר על האפליה הקשה בתכנון ובנייה שהייתי מצפה אדוני שאולי תהיה פעם ישיבה על האפליה הקשה בתכנון ובנייה שיש במזרח ירושלים כאשר ל-37 אחוזים מתושבי העיר יש פחות מ-8 אחוזים - - -

דווקא דיבר לא הרבה לפניך עורך דין שמייצג בקשות להיתר של משפחות כאלה.

אני לא ירושלמי. אני מנצרת.

בסדר, אבל אתה מייצג את אותן משפחות.

כן. אני מייצג אותן.

אם כן, כן נאמר אבל בסדר. בואו נזרום עם הנרטיב שלך.

בוא נזרום עם כרם נבות. כל הדיון כאן נעשה על גאולת קרקעות המדינה, על פחות מ-8 אחוזים שיש היום ל-37 אחוזים ובאמת במשך כל 10 שנות כהונת ראש העירייה, אני לא חושבת שהוא מותיר מורשת מאוד מרשימה בכל מה שנוגע לירושלים המזרחית אבל אני יכולה לומר שבשני דברים הוא תמיד דאג להתפאר בהם כאשר האחד הוא שמות לרחובות במזרח ירושלים, והשני, נוהל מוכתר. לא איזה משהו גדול להתפאר בו והנה פתאום יום לפני הבחירות, קרוב מאוד לפריימריס, זה נעשה.

לא, סליחה. אם את לא מדברת עניינית, אני לא רוצה לשמוע את הדברים.

זה לא ענייני?

לא. אני רוצה לשמוע עניינית לנושא נוהל מוכתר.

אני חושבת שזה מאוד ענייני. העובדה שעד היום ראש העירייה התפאר בנוהל שפתאום הוא טוען שהוא מעט בעייתי.

זה לא נוהל שלנו.

אני מזמינה את הוועדה סוף סוף לדון בבעיה האקוטית המרכזית של אפליה בתכנון ובנייה בירושלים המזרחית, של מספר היתרים זעום. מדברים כאן על 400 היתרים אבל זה מספר שמציף את העירייה? אתם מדברים על עשרות אלפי היתרים שניתנים במערב ירושלים, אז 400 היתרים במזרח העיר, הם מה שמציפים? אני מדברת על כך שב-10 שנות הכהונה אישרו 10,000 יחידות דיור בשכונות ישראליות במערב ירושלים ואפילו שכונה אחת פלסטינית לא אישרו לה תכנית. שבו ותדונו בתכנית מתאר מפורטת לירושלים הפלסטינית ואחר כך תדונו בנוהל.

תודה רבה. אחרון הדוברים היה רשום ולא ראיתי, אריה קינג.

מה זה ההגדרה הזאת ירושלים הפלסטינית? אני לא מכירה הגדרה כזאת.

בסדר. לא נתחיל להילחם כאן עם כל ההגדרות.

אני מכירה את ההגדרה ירושלים בירת ישראל.

כבוד היושב ראש, אני מוכרח לומר שכבר ב-2016 יחד עם חיים ועם אופיר שיושבים בוועדה ועם היועץ המשפטי לעירייה אלי מלכה, הייתה ישיבה והוצג להם כמה הוועדה הזאת גורמת עוול לאדמות מדינה. לדוגמה, בבית צפפא הם אישרו תכנית, גם בוועדה המחוזית, ששייכת לאפוטרופוס הכללי. אושרה תכנית ל-70 יחידות דיור על קרקע שרשומה.

איך זה לא נעצר על ידי האפוטרופוס?

כי הם לא ידעו כל כך.

היום כל דבר עובר דרככם?

כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שכאשר מסתכלים על תנאי הסף של הוועדה המחוזית, ומסתכלים על תנאי הסף של הוועדה שקראנו לה בעלי עניין וזכות לבנייה במקרקעין, יש תנאי אחד שהוסר ואני קורא מהתנאי שהוסר. במקרה של עיריית ירושלים לצורך העניין, של תנאי היתר, כתוב שתנאי הסף כולל אדמות ואפשר גם אדמות שרשומות, שגם נמצאות בהסדר. כל הרעיון שלנו של מוכתר היה היכן שאין הסדר, שאין תחילת הסדר, והם באו והרחיבו את זה.

זה לא נכון.

זה לא נכון? זה נכון.

יש קרקע בהסדר שבלוח התביעות או בלוח הזכויות הלא סופי מופיע שם של פלוני אלמוני שהוא זה שמבקש את ההיתר, זה לא הגיוני?

בתנאי הסף של הוועדה המחוזית כתוב שלא מקבלים את המוכתר במקרה הזה. קרא את תנאי הסף, את הסעיף האחרון. תנאי הסף של הוועדה המחוזית אומר שבמקרה הזה, אם יש רישום – גם מוכתר לא יכול לאשר אותו. באו בעירייה והורידו את הסעיף הזה. מהיכן באה ההקלה הזאת? ההקלה הזאת גרמה לפריצה שגם כאשר אנשים רשומים, האפוטרופוס רשום, יהודים פרטיים רשומים, ואף על פי כן באה הוועדה באמצעות פתק של איזה מוכתר, מאשרים לבנות על קרקע של יהודים.

מי שרשום? במקומות שרשום?

כן. רשום.

אמרת משהו חמור ואני רוצה לשמוע.

אני אומר את זה בגוש 16-15, גושים וחלקות שרשומים, הוגשו היתרי בנייה.

לא לפי הנוהל. הנוהל מחייב פנייה, כמו שאמרתי קודם, לאפוטרופוס הכללי. לפחות הוועדה המחוזית. את הנוהל של הוועדה המקומית אני לא מכיר עד תומו. הנוהל של הוועדה המחוזית מחייב פנייה לאפוטרופוס הכללי, לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, רשות מקרקעי ישראל, לא משנה מה מעמד הקרקע. יהיה מוזר שלמקום שבו יש כבר איזושהי אינדיקציה להיותו של פלוני אלמוני בעל זיקה באמצעות לוח זכויות או לוח תביעות לא סופי, לגבי אותו אדם אנחנו נדרוש דברים יותר מאשר למי שאין לגביו שום רישום. זה נשמע מוזר. בכל מקרה, אני אומר כאן שאם יש תכנית שפסחו על האפוטרופוס הכללי בבדיקתו או בפנייה אליו, זאת טעות. זה לא לפי הנוהל ואחד הדברים שהשרה ביקשה לחדד, זאת בדיוק הנקודה הזאת.

משפט אחד לסיום. באוגוסט 2017 הוצעה הצעה שהיא בסמכות ראש העיר, הצעה לסדר במועצת העיר, לפיה העירייה מפסיקה לטפל במקומות שיש רישום כלשהו. זאת החלטה שראש העיר סוברני לקבל אותה. היכן שיש רישום כלשהו, אני לא מסתמך.

עוד דבר חמור ביותר. למוכתרים אין כל אחריות, גם כשהם מזייפים וגם כשהם עושים פויילע-שטיקים ומקבלים טובות הנאה. אין להם שום אחריות. איך זה יכול להיות שאתם לא תובעים מהם? אם הם נתפסים בעוונם, שיקבלו עונש על פי חוק כלשהו?

אני חושב שבסך הכול התקדמנו היום. אני חושב שההבנה היא יותר טובה. יש פער אחד שאני רוצה להצביע עליו וזה הפער הרה-אקטיבי לבקשות שמגיעות אלינו שנכון להיום בהיעדר משאבים של המדינה, אנחנו לא יודעים לתת להם מענה מלא. החברים שהעירו על הנוהל בעצם אומרים שבמקרים כאלה יכול להיות שעד היום נהגנו בשיטה טובה ביותר שהכרנו אבל החברים מעירים שנעשה במקביל את התהליך הפרו-אקטיבי שאני רוצה לברך עליו ואני מקווה שהוא יקרה מהר לשילוב של אנשי משרד המשפטים ומשרד הפנים, להליך שנקבע, לכל מי שפונה אלינו. לכאורה זה אולי קצת מסרבל אבל זה מונע טעות מסוג ראשון שלא ניתן למי שמגיע לו ומצד שני, טעות מסוג שני, שאולי אנחנו נותנים אדמות מדינה.

אני חייב לומר שעיריית ירושלים נמצאת בוועדת ההיגוי. מה שאדוני מבקש זה בעצם לקבוע את תכניות העבודה לגבי הגושים שנסדיר. אני אמרתי קודם שאין הבדל מבחינת הזמן בין רישום ראשון להסדר. רישום ראשון לוקח יותר הרבה זמן.

לגבי ההסדר. עיריית ירושלים היא שותפה פעילה ואקטיבית בוועדת ההיגוי שהקמנו לטובת הנושא הזה. יעידו על כך חבריי. אם יש אזורים שבהם העירייה רואה שצריכים אותם לקדם תחילה, אנחנו יושבים בוועדת היגוי ונחליט איזה תכנית.

אנחנו לא שולטים על איזה אזורים. באים אלינו. התושבים מגיעים אלינו בבקש לרישום.

תודה. אני רוצה לסכם. אני אומר לכם את הסיכום כפי שאני הבנתי.

ראשית, אני אומר עוד פעם את מה שהתחלתי בו ואז עשינו עוד איזה סבב של דוברים. ההחלטה של הממשלה מ-2018 להתחיל את הרישום המסודר, זו דרך המלך ולשם להתרכז ולתת באמת את כל המשאבים. התחלתי לומר שתוך חצי שנה מעכשיו – לאה, בבקשה, תרשמי – דוח סטטוס על המצב. אני רוצה להבין מי זכה במכרז, איך מתקדמים, לוחות זמנים, כי עוד לא שמעתי את זה שזה על הפרק. אני מבקש לזמן לעוד חצי שנה דוח מצב על העניין הזה. לא יודע מי יושב ראש ועדת הפנים בעוד חצי שנה, אולי עדיין אני, אבל נראה.

שנית. אני עכשיו פונה לנושא הליך הרישום הנוכחי ולגביו אני אומר שני דברים. ראשית, החשש הוא שמישהו מנצל את הנוהל הקיים בשביל גניבת קרקעות. אין דבר יותר פשוט מזה. אני מבקש לגבי האפוטרופוס הכללי – לא דיברת – שתצא הנחיה ברורה שלא יהיה אישור לאיזשהו דיון, לתכנית או להיתר ללא אישור ובקרה של האפוטרופוס בעניין הזה. גם אתה קמיניץ אמרת את זה בצורה הכי ברורה. אני שם את זה כאן ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה. הוא חייב להיות מעורב גם במקומית בהיתר וגם במחוזית. חייבת להיות התייחסות לכל תכנית.

לגבי הוועדה המחוזית. אני מבקש מכם להמשיך בנוהל כי כרגע אין פתרון אחר. אם יש חשש להקפאה, כרגע הבנתי מכל הגורמים שאין כזה חשש, צריך להמשיך ולקדם את הנוהל והטיוב שלו כפי שהוגדר. אמרתי דגש מאוד חשוב לגבי האפוטרופוס שאני לא מוכן שיישאר מחוץ ללופ בכל מצב ואני מבקש כן להתחיל ולקדם כי בסופו של דבר יש תושבים שצריך לענות להם.

לגבי הצעתו של ראש העיר שאומר שהיה רוצה בעולם אוטופי – אני מסכים אתך – והיה נכון לקחת את כל הבקשות האלה ולהריץ אותן ברישום מסודר, לצערי אין את המשאבים האלה ולמשך תקופת שבע השנים האלה אני רואה שעדיין אנחנו נאלץ לחיות בעולם דואלי כזה. שם חשוב לוודא בהחלט שאין איזו גניבת קרקעות לא דרך מוכתר כזה או אחר אלא לעשות את כל ההליכים שאתם עושים גם אצלכם בעירייה, גם עם האפוטרופוס, ולוודא שהדבר הזה באמת נמצא במינימום אפשרות של גניבה.

אני יכול לומר לך יותר מזה. יכול להיות שדווקא בזה שאנחנו לא מקצים משאבים לבדיקה הפרטנית, דווקא בזה שההחלטה היא לא להקצות משאבים לבדיקה פרטנית אלא להתקדם בנתיב המלך, הרישום יהיה יותר מהיר, יותר יעיל ונסיים אותו יותר מוקדם במשאבים שיש לנו ונחסוך גניבות שאם נלך לבדיקה פרטנית, נגמור את הרישום רק בעוד 20 שנים.

בסך הכול אני חושב שזה מאזן בין העניינים.

אני שמח שלפחות אי הבהירות בנושא הקפאת הנוהל הורדה מסדר השולחן ואנחנו יכולים להמשיך ולהתקדם.

יש לי קושי עם זה. זאת אחריות כבדה מאוד. אני חושב שהמדינה צריכה – סליחה שאני כאן מבקש ודורש – להתאמץ יותר ולתת לנו מענה לפני שאנחנו חותמים על נוהל, להיצמד לבקשות שמגיעות אלינו ולתת לנו תשובות פרטניות אחת לאחת.

הוא ראש העיר. יש לו בעיה של רישום.

מה השתנה?

אני אומר לך מה השתנה. מה שהשתנה, אלה שני דברים.

הולכים לתהליך הסדר. אנחנו במצב יותר טוב.

עזוב אתה הסדר. שים בצד.

כל נושא הדיון התבדה. אין הקפאה. אין כלום. עכשיו יש איזה נאום סיכום שלא ברור.

אני מברך על מה שנעשה. כל מה שנאמר עד עכשיו, אני מקבל למעט דבר אחד. כשבאה אלינו פנייה שהיא לא נמצאת בתוך הגושים. אם זה בתוך הגושים, הדברים יחסית פשוטים וניתן מענה. אבל אם היא לא בתוך הגושים והיא לא בתכניות עבודה של המדינה, במטותא מכם, המדינה תתאמץ לטובת תושבי העיר ירושלים ולטובת הצדק.

כמה פניות כאלה יש שהם לא בגושים?

מתוך ה-200, לדעתי, אני לא יודע, אני מנחש, חצי.

אני לא יודע מכיוון שזה ניחוש.

לכן אני לא רוצה לנחש. במקום שעיריית ירושלים תידרש לתת מענה, אני רוצה חותמת של המשרד שלך.

הדיון הוסט לנקודה שהיא לא רלוונטית. בסופו של דבר מי שנותן היתרי בנייה, זו הרשות המקומית. זאת רשות הרישוי המקומית או הוועדה המקומית. זאת אחריות של הוועדה המקומית.

אני מוכן, בתנאי שתיתן לי אישור פרטני.

יש לו בעיה של קניין.

אין עיר בארץ שמשרד המשפטים - הלך אתה בהיבט המשפטי, לפחות במה שאני אחראי לגביו – עוזר לה כל כך הרבה בהקשר הזה. לבוא ולומר עוד שעכשיו רק בגלל היעדר משאבים של משרד המשפטים לא מוציאים היתרי בנייה לתושבי מזרח העיר? באמת.

אני מוכן להשתתף במשאבים הללו.

אני לא זה שיושב וחותם על ההיתרים. בסוף עושה את זה זרוע ראש העיר ויש לו בעיה שאני מנסה להבין ולהבין איך פותרים אותה.

ממחר גם הוא לא חושב יותר. יש בחירות בירושלים.

הנוהל הזה דומה לנוהל של הוועדה המחוזית. אנחנו עומדים מאחוריו מבחינה משפטית. הוא נתקף בערכאות עם תיקונים כאלה ואחרים. לדעתי, הוא יעמוד שוב בערכאות. בסופו של דבר אנחנו משנים את המציאות. באה שרת המשפטים ב-2018 ועשתה משהו שלא עשו שרי משפטים לפניה.

זה מצוין, תודה וכל הכבוד.

משנים את המציאות. אז עכשיו לבוא ולייצר נוהל שהמשמעות שלו היא לתקוע את ההיתרים, אני לא עומד מאחורי זה. אני מבין את המשמעויות. אדוני ראש העיר, אני מבין את מה שאמרת, אני מבין את המשמעויות ואני חושב שאפשר בחמש עד שבע שנים הקרובות להמשיך עם מה שעשינו ב-30 השנים האחרונות עם הטיובים שאנחנו עושים.

תודה. אני מסכם. אני לא רואה שבנושא הזה יש הסכמות אבל אני גם לא יכול לפתור את זה על שולחן הוועדה כי זה ברמה יותר פרטנית בעניין הזה. את הדברים שלי, היה חשוב לומר ואמרתי מבחינת הסיכום. לפחות את המקומות בהם זה כאילו נתקע, אני מציע שנשחרר. ספציפית למקומות האלה שהם עוד רגישים, כרגע אין לי תשובה ונצטרך לבחון אותם. יכול להיות שזאת תהיה איזושהי ירושה שנשאיר גם לראש העיר הבא שיצטרך להתמודד עם זה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.