פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



35
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 338
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 11:38

התנהלות בתי הדין הרבניים כלפי העולים החדשים בכלל ונשים עולות בפרט

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יוליה מלינובסקי

עליזה לביא
אלעזר שטרן

בת שבע שרמן - ממונה ארצית - מעמד אישי, משרד המשפטים

דסי צנגן - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין

מילה מושקוביץ - מנהלת תחום עולים, משרד הפנים

זאב חנין - מדען ראשי, משרד העליה והקליטה

הרב שמעון יעקבי - יועץ משפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

הרב אליהו מימון - מנהל אגף עגונות, הנהלת בתי הדין הרבניים

מיכל גולדנשטיין - סמנכ"לית, בתי הדין הרבניים

אלעד קפלן - ראש מחלקה ציבורית-משפטית, מכון "עתים"

ידידיה וולף - עו"ד, קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה

אריאל מואב - רכז פעילות ציבורית, מכון "עתים"

שירה לב-ציון - מחלקה ציבורית-משפטית, מכון "עתים"

אורלי אוליאל - רכזת תקשורת, מכון "עתים"

איריס סובול - אזרחית, מכון "עתים"

ניצן כספי שילוני - עו"ד -מרכז צדק לנשים, מוזמנים נוספים

סוזן ווייס - מנכ"לית, מרכז צדק לנשים

ניצן כספי שילוני - מרכז צדק לנשים

עדיה שוורץ - מרכז צדק לנשים

ג'ואנה דייאן - מנהלת משרד, ארגון קעליטה

טוני ריכלר - סטודנט, עמותת "אח גדול"

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, נאמני תורה ועבודה

דניאל אהרון - מנכ"ל עמותת אח גדול

גלעד וינר - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיה מן - מתמחה במכון על משמר הכנסת

ירדן דרעי - מתמחה, מכון על משמר הכנסת

נגה דיבון - מתמחה, מכון על משמר הכנסת

נפתלי גליקסמן - מתמחה, מכון על משמר הכנסת

יובל אבן צור - מתמחה, מכון על משמר הכנסת

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה חותם - יהדות על סדר היום

שגיא אגמון - סמנכ"ל ויועץ משפטי חדו"ש - לחופש דת ושוויון

חיה מנע - עו"ד, מוזמנ/ת

דמיטרי קנטר - מוזמנ/ת

מרב תורג'מן

שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים


התנהלות בתי הדין הרבניים כלפי העולים החדשים בכלל ונשים עולות בפרט

שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העליה הקליטה והתפוצות. אנחנו מתחילים את הדיון. היום אנחנו מקיימים דיון בנושא התנהלות בתי הדין הרבניים כלפי העולים החדשים בכלל ונשים עולות בפרט, ביוזמתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, חברת הוועדה.

בבקשתה מציינת חברת הכנסת מלינובסקי כי "לאחרונה התקבלו פסקי דין והחלטות גזעניות ומפלות של בתי הדין הרבניים כלפי עולים בכלל וכלפי נשים במיוחד". בפנייתה ציינה דוגמה של פסק דין בבית הדין הרבני בחיפה, שבו אישה בקשה להתגרש מבעלה, החל בית הדין בבירור יהדותה של האישה.

נושא הליך בירור יהדות נידון במספר ישיבות בוועדה זו. במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה אביחי מנדלבליט ביום 12 ביולי 2018 לרבנים הראשיים בישראל, הרב דוד לאו והרב יצחק יוסף, שהגיע למזכירות הועדה, ביקש היועץ המשפטי מהרבנים לפעול לתיקון הנחיית בירור יהדות התש"ע 2010 על ידי מועצת הרבנות הראשית היועץ המשפטי וחבר דייני בית הדין הרבני הגדול, וזאת לאור הקשיים המשפטיים העולים מהנוסח הקיים.

אכן כבר באותו חודש הנחיות אלה תוקנו ונקבע כי ניתן יהיה לפתוח בהליך בירור יהדות רק לגבי מגיש הבקשה להינשא או שהוא בעל דין בעניין של מעמד אישי בבית הדין הרבני. עוד נקבע כי ניתן יהיה לפנות לקרוב משפחתו של מגיש הבקשה אשר עולה לגביו שאלה הנוגעת ליהדותו, שיסכים להליך של בירור יהדות. אולם, אם סירב או מסרב, לא ניתן יהיה ליזום כלפיהם הליך בלא הסכמתם.

בנוסף, נמחקה הסמכות לרישום קרוב משפחה של המבקש שאגב הליך של בירור יהדותו הוא נרשם ברשימת טעוני בירור יהדות. אני מברך על כך. יחד עם זאת, רשימות אלה הועברו לרשות האוכלוסין ונשאלת השאלה מה נעשה עם הרישומים האלה, שכבר קיימים ברשות האוכלוסין. האם ממשיכים להתייחס לרישומים אלה, שאלה זו נותרה עדיין פתוחה.

אזכיר שבישיבה הקודמת שהתקיימה בנושא ב-10.7.2018 ביקשנו ממנהל תחום מרשם הדרכונים ברשות האוכלוסין וההגירה מר אליהו לוי להעביר לוועדה את התייחסותו כיצד בכוונת רשות האוכלוסין לפעול ביחס למידע שהצטבר. האם הרשימות הביאו לשינוי במעמדם של אותם האזרחים וכן מה עולה בגורלו של ילד שנולד לאם שמתנהל לגביה הליך של בירור יהדות, מה מעמדו והאם הוא נרשם כיהודי.

עד כה לא התקבל מענה מהרשות לבקשה זו. לאור תיקון ההנחיות, נראה כי לא תהיה סמכות לעשות שינוי כלשהוא במעמדו של צד שלישי, שלא הסכים להליך בירור יהדותו. לכן נשאלת השאלה מה יעלה בגורלן של הרשימות שכבר קיימות ברשות האוכלוסין, איך בכוונתם לתקן את ההנחיות החדשות.

אנחנו כמובן לא מזכירים את השמות כאן בוועדה, הדיון הוא בשידור ישיר ולא ניכנס לשמות של אנשים. אבל אנחנו חייבים להתייחס לשאלות שעלו גם בדיונים הקודמים וגם בבקשתה של חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני פונה עכשיו לחברת הכנסת היוזמת את הדיון. רשות הדיבור שלך בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני כבר אמרתי פה לחלק מהאנשים שאנחנו נפגשים בתדירות גבוהה, וכנראה יש לכך סיבה.

תראו מערכת בתי הדין היא חלק בלתי נפרד ממערכת המשפט במדינת ישראל. זה לא גוף עצמאי שחי ביקום ומתנהל על פי רצונו. גם שם צריכים או אמורים וחייבים להיות כללים ובזה אני גם כן מתכוונת לפנות לשרת המשפטים שהיא תעשה בדק בית מה קורה בבתי הדין, כי לאחרונה אנחנו מקבלים יותר מדי תלונות.

קיימנו כאן מספר רב של דיונים בנושא הזה וכן יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בתשובה לבג"צ, אתה בטח מודע לכך, ודיברנו על זה לא מעט, שההנחיות היו מאוד מאוד ברורות, שאין בדיקת יהדות לצד ג' שהוא לא חלק מההליך. זה בנושא של בדיקת יהדות.

בספק דין שאנחנו, נדהמתי, אני חייבת להגיד, זה יותר מספר, זה מעניין. שנתן בית דין בחיפה, ב-6.9.18 נושא של בדיקת יהדות בסתירה מוחלטת מכל ההנחיות והכללים וההחלטות של הגוף המחליט, שאין בדיקות יהדות לצד שלישי, שאין להעביר את זה למשרד הפנים, שזה צריך להיות בנפרד, אם אני לא טועה. זה בנושא בדיקת יהדות. אני באמת אשמח לשמוע כי חשבתי שהנושא הזה הובן, הובהר וברור. מתברר שלא לצערי הרב.

שוב פעם, אדבר בנושא בדיקת יהדות ואחר כך אני אכנס לנקודה אחרת. אחת הטענות של בית הדין הרבני הייתה שבזמנו למערכת לא היו בודקי יהדות מספיק מקצועיים ובגלל זה בעצם עכשיו הם פותחים את בדיקות היהדות מחדש. זאת אומרת, המערכת אומרת לנו כי העליה הגדולה גם מרוסיה, מאוקראינה, מאתיופיה היו אז, עכשיו זה פחות. אבל באותן שנים שהיה גל העליה ושאנשים התחתנו ונולדו להם ילדים, לא היה למערכת בודקי יהדות ברמה מספקת ובגלל זה עכשיו היהדות של כולנו היא בספק אם אנחנו נצטרך בית דין לנושא כזה או אחר, וזה מה שכתוב.

זאת נקודה אחת שאנחנו צריכים לדון, ואם לא היה בודקי יהדות מספיק מקצועיים באותן שנים, אז מה שנקרא, הלך עליכם. כפי שאין עכשיו כבר במשרד הפנים בדיקות זכאי יהדות אחרי עשר שנים שאדם כבר בארץ, אי אפשר לחזור אחורה. כן, זה נוהל חדש במשרד הפנים, שהצלחנו להעביר פה בכנסת בעזרת דינה זילבר. אתה יודע, גם למערכת בתי המשפט, רבנים ומשרד הפנים יש כוח יותר חזק. אז זו הסיטואציה. אי אפשר ללכת אחורה עם אנשים, שהם התחתנו הם היו מספיק טובים , כשהם עלו הם היו מספיק טובים, כשהולידו ילדים הם מספיק טובים ופתאום כשהם מתגרשים ושלמישהו בא לבדוק ולפתוח תיק מחדש, הטענה שלא היו בודקי יהדות מספיק טובים. זה נושא אחד.

הנושא השני זה היחס כלפי הנשים במערכת בתי הדין. האמת שדובר על כך רבות, ותמיד נציגי בתי הדין טענו שזה לא נכון ולהיפך, נותנים לנשים, ונכון היינו בסיפור של העגונות, וכמה רצו לעזור, אבל עכשיו אני פותחת את פסק הדין הזה, ושוב, אני לא מאמינה שאני קוראת את זה ממסמך רשמי של מדינת ישראל. בסיפור הזה בלי להכנס לפרטים, בן הזוג רצה להתגרש ובעלה טען שאשתו היא זונה ושהוא עבד שלה. בסדר? אני לא נכנסת לסיפורים אישיים של אנשים, מה הם עושים במיטה, מי זונה, מי עבד שלה, כל אחד בשלו. אבל התברר שבעיני בית הדין אין אישה יהודייה זונה. זאת אומרת יהודיות הן רק - - -, הן לא יכולות להיות זונות בשום פנים ואופן ועל סמך הטענות של בעלה, הגרוש שלה, כותב ההרכב "הסירה האישה מעל פניה את מסווה הבושה הטבעי שיש לכל בת ישראל, עלה חשד כבד לבית הדין שאכן לא מדובר בבת ישראל". זאת אומרת בגלל שהוא טען שהיא זונה, וזה לא טבעי לאישה יהודייה, כאילו אין לנו זונות יהודיות. זה נונסנס, לא קיים, זה מעלה חשד לבית הדין שהיא לא בת ישראל.

אני רוצה שיהיה ברור. האם הוא טוען שהיא עוסקת בזנות או היא בוגדת בו?

זה לא חשוב.

לא. יש הבדל.

זה לא משנה לצורך הדוגמה. הוא טוען שיש סרט, וההרכב ראה את הסרט הזה שהיא אומרת שהיא זונה והוא העבד שלה. אולי זה משחקי מין, זה לא חשוב, שכל אחד יתעסק במה שהוא רוצה כל עוד זה במסגרת החוק. עדיין זה חוקי במדינת ישראל. אבל אני מתייחסת למשהו אחר "כשהסירה האישה מעל פניה את מסווה הבושה הטבעי שיש לכל בר ישראל, עלה חשד כבד לבית הדין שאכן לא מדובר בבת ישראל". זאת אומרת שעצם זה שהיא אולי, בצורה כזו או אחרת, על פי טענתו, זונה, זה נתן לבית הדין אפשרות לחשוב, לחשוד, לחשוש ביהדותה.

"ואף התברר שניתן אישור יהדות לאם המבקשת והמבקשת עצמה, וכן לאחות המבקשת, איך אולי והדבר היה לפני שנים רבות בזמן שבית דין עדיין לא השיג בורר יהדות מקצועי ולאור התנהגותה של האישה בריש גלי ומפורסם מעשיה והעובדות לעיני מיליוני צופים ומעל לכל לאור הנאמר זכה הנ"ל קבע בית הדין שיש לפתוח תיק יהדות, לברר שוב את יהדותה של המבקשת". יתרה מזאת, "יש להעביר החלטה זו למרשם אוכלוסין למשרד הפנים לצורך שינוי - - - לחייב אותה ב-25,000 שקל, ואת התעודות של המבקשת ואמה יוחזרו לבדיקת מז"פ".

אנחנו רואים פה ככה, מה אכפת לבית הדין מנטיות מיניות של אנשים? מחר תגידו שמי שהוא הומו לא יכול להיות יהודי כי זה בניגוד לתורה. ומי שהיא לסבית גם לא, ומה עם הילדים שנולדים עכשיו מפונדקאות, שהם גם לא, ומיליון עולים שלא היה בודק יהדות מספיק טוב אז באותן שנים? איך קשור נטייה מינית של אדם כפרט, והמשחקים המיניים שלהם בחדר מיטות ליהדותה של אותה אישה? אני רוצה להגיד לך שהיום, עוד מעט נחגוג פורים. נכון? מלכת אסתר, היום הייתה חשודה בהתבוללות, לא פחות מזה, כי זה מה שקרה, והייתה נחשבת זונה, כי היא השתמשה במיניות שלה לצורך השגת מטרות. על פי פסק הדין הזה היא לא קשורה ליהדות בשום צורה ואנחנו לא צריכים לחגוג את פורים.

זו השאלה השנייה, וזה מתקשר גם כן לבדיקות היהדות שאנחנו אמרנו, כי זה פסק דין ברור וכתוב, גם לאמה וגם לאחותה ולכל השרשרת, ויש הוראות ברורות בנושא.

השאלה השלישית, איך משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה, כי יש הוראה שוב פעם מאוד ברורה, של היועמ"ש, שאין קשר בין פסק הדין ומרשם האוכלוסין, מה משרד הפנים ורשות האוכלוסין וההגירה עושים כשהם מקבלים כזה מסמך, מה הם עושים עם זה? כי בית דין מורה פה בעצם לרשות האוכלוסין וההגירה לשנות לה את הלאום, לא פחות ולא יותר. על פי הנחיות של היועמ"ש זה פשוט פסול ולא חוקי. זה לא שיש פה שיקול דעת, זה לא חוקי.

אז זו הסיטואציה שאנחנו נמצאים פה, ואלה שאלות כבדות כי השאלות האלה נוגעות גם למסה של עולים חדשים שהגיעו ארצה, גם לאנשים שהנטיות המיניות שלהם אחרות ממה שמקובל, ויש לזה השלכות רוחב כי מחר יהיה ילד שיש לו שתי אימהות, אז יפסלו לו את היהדות בגלל ההתנהלות המינית של האימהות שלו, או זוג הומואים שהביא ילדים לעולם בצורה כזאת או אחרת.

זה הרבה יותר רחב רק מעולים. זה בעצם הדיון על החברה הישראלית, ואיך בית דין רבני מתקדם יחד או לפחות נותן, איך אנחנו מתקדמים ביחד בחברה הישראלית. תודה רבה.

תודה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אלעזר שטרן. בבקשה.

לא היית בהתחלה, לא שמעת את כל העניינים.

אני יודע, אני מתנצל לא רק שלא הייתי בהתחלה אלא אני גם צריך לעזוב תיכף לאיזו לוויה. לא משנה. הרב יעקבי, אני רואה שימוש בכלים טכנולוגיים ופורנזיים חדשים, אף בדיקות גנטיות, נכון? מה, משתמשים בכלים כאלה?

אלה שמות מאוד גדולים.

לא, יש כלים טכנולוגיים, דנ"א בבתי הדין?

בבתי הדין? לא מוכרים לי בתוך מערכת בתי הדין כלים כאלה.

ברור שאין בתוך זה, אבל השאלה אם משתמשים בזה לצורך בירורי יהדות. אולי מישהו יודע להגיד?

אנחנו מעבירים לפעמים תעודות לבדיקת מז"פ, אז אם אתה רוצה לקרוא לזה בדיקות פורנזיות, בבקשה. אם אתה מדבר על בדיקות דנ"א, יש איזה משהו שנמצא בחיתולים. יש איזה שהוא רעיון של רבנים שבעיקר הגיעו מארץ חבר העמים, רב חשוב בבית הדין במוסקבה שיחד עם רב בארץ ישראל מעלה רעיון לסייע בבדיקות יהדות על ידי גנים שקשורים לאימהות. וזה נמצא כרגע באיזה שהוא הליך של למידה, של כתיבה, יש על זה כתיבה הלכתית, התחילה קצת כתיבה מדעית על זה, אבל להערכתי לפחות, על פי המידע ההלכתי שיש בידינו כעת, זה לא יהיה מכריע. זה יהיה אך ורק כגורם מסייע.

לא לפסול ולא לאשר.

לא לפסול, לפסול זה לא יכול.

אני רוצה לברך על זה, אבל אני מקווה שלפחות פעם אחת תיקחו כלים לטובת החיוב ולא השלילה. אני רוצה להגיד למה אני מתכוון.

תמיד הכלים הם לטובת האמת.

בסדר. אנחנו מכירים רבע שעה. לטובת האמת.

תמיד זה לטובה, לא פעם אחת אלא תמיד.

כן. אבל טובת האמת, שאולי תסתכלו באמת על המציאות? ותגידו שבזכות האמת שלכם כמו שאתם משתמשים בה, אז בחברה הישראלית יש ויהיו הרבה יותר מתבוללים, הרבה יותר מממזרים, כמובן הרבה יותר נישואי תערובת, זאת המציאות. מה שנקרא, טלו קורה מבין עיניכם, ואל תשבו רק בבתי הדין, ונעשה דיון על איך לוקחים כרטיס אשראי לסרבן או סרבנית גט אחרי חמש שנים, שמונה שנים, עשר שנים ותשאלו את עצמכם האם לזה התכוונה התורה, האם לזה התכוון הקדוש ברוך הוא. למה אני אומר את זה? בגלל שיכול להיות שאם הייתם הולכים לדנ"א באמת אז אולי בכלל לא היינו צריכים לעשות כל כך הרבה גיורים, ויכול להיות שאם יש רבנים שיש להם פריצת דרך – ואני לא רוצה להגיד לך אולי לא רק לפי האמא בסוף, כי ירעדו אמות הסיפים. אני דרך אגב מאמין שאם לחז"ל היה דנ"א לפני 200 שנה ו-2,000 שנה, אז לא היינו בתוך כל הסאגה האיומה הזאת של בירורי יהדות כמו שהיא נראית היום.

אז מדינת ישראל הייתה אולי הרבה יותר גאה ביהדות שלה, היו בה הרבה יותר יהודים והיו בה הרבה פחות מתבוללים והרבה פחות ממזרים כמו שהולכים להיות כאן, אני מקווה שאתה יודע את זה, ותעשו פעם שיקול כמו שקראנו בפרשת השבוע הקודמת עוד, שגם אברהם אבינו ידע להפסיק התוועדות עם הקב"ה כדי לקבל אורחים. זאת אומרת - - -

חבר הכנסת שטרן, סליחה שאני קוטע אותך.

אני מוכן אפילו שתקטע אותי.

בדיקות דנ"א לצורך ממזרות רק מוסיפות ממזרים. אנחנו מתנגדים לשימוש בבדיקות דנ"א כדי לזהות ממזרים, בדיוק הפוך - - -

לא, אתה לא הבנת.

בדיוק הפוך ממה שאתה אומר - - -

לא, תן לי להגיד לך משהו. אני יודע מה אתה אומר. הלוואי והסוגיה הייתה רק ממזרים, זאת לא הסוגיה הזאת. אבל זאת כל הבעיה. שאני חושב שאתם לוקחים, תראה, בירורי יהדות, הוקם גוף שאני תמכתי בו לבירורי יהדות. המטרה שלו הייתה להקל, ובסוף מה שעשיתם מהגוף הזה, לקחתם אותו ועשיתם בירורי יהדות בשביל להתעלל באנשים וללכת אחרי זה על אחותה, ועל הסבתא שלה, והלכתם לחקר ברוסיה ובאוקראינה, לא בשביל למצוא שורשים יהודיים, בשביל לא למצוא שורשים יהודיים.

על סמך מה אתה אומר את זה?

על סמך מה אני אומר את זה? אתה רוצה לבדוק בבירורי היהדות, אתה רוצה כמה ככה וכמה וככה?

כן. כן.

כן. אז גם אני מוכן לבדוק.

97% מהמקרים יש אישורי יהדות, והם עוזרים לנו, כל הבירורים שאנחנו עושים מכווני מטרה כדי להגיע לאמת.

97% מבירורי יהדות?

כן. יש אישורי יהדות.

אני אשמח לשמוע את זה. אני מכיר נתונים אחרים.

אתה מוזמן לבוא לראות.

אלה נתונים שגויים לחלוטין.

בסדר. בשורה התחתונה אני חושב שבאמת, קראתי את בן כספית במעריב ולא הבנתי איך הוא קורא לאנשים, הוא שחיתן אותו הרב לאו, איך הוא קורא לאנשים לא להתחתן ברבנות. איך אתמול אני שומע מאנשים דתיים 'לא נתחתן ברבנות'. זה לא היה בזמני, זה לא היה בדורי.

אבל מה זה קשור לסוגיה.

אוקיי תודה. אם אתה לא יודע מה זה קשור, בסדר.

כדי שיתחתנו ברבנות, אתה רוצה שיתחתנו בניגוד לדין? בוא נעשה את זה - - -

לא, שיתחתנו עם הדין בלי הרבנות. זה מה שקורה. אם זאת הרבנות, זה מה שאנשים עושים.

לא, אתה פשוט לקחת משהו אחר.

את ביקשת ממני לבוא לדיון, לא ביקשת ממני מה להגיד.

ביקשתי ממך לבוא בכוונה שאתה גם תלמד על מה הדיון. אנחנו מדברים פה האם אישה שאמרו עליה זונה יכולה להיות יהודייה. זה מה שכתוב בפסק הדין.

חברי הכנסת לא עובדים אצל חברי כנסת.

לא, אבל אני מצפה שחברי כנסת גם יתעמקו בחומר. זה הכל. אם כבר מגיעים לדיון, שהם גם כן ידעו מה קורה בדיון הזה.

אני חושב שזה תרם לנושא שיזמת. אבל זה בדרכו. הוא אמר את זה בדרכו. כל חבר כנסת וכל אחד יכול להביע את עמדתו.

עכשיו אנחנו נשמע קודם כל ממכון עתים. אני לא אתן לכל הרשימה הגדולה שהצגתם, אלא לאחד מכם.

איריס עברה תהליך בעצמה בבית הדין הרבני ואנחנו נדבר על הסוגיה הכללית.

אז אנחנו רוצים לשמוע ממנה. אל תכנסי לפרטים.

אי אפשר על פי הנחיות היועץ הממשלה לממשלה ולכנסת, אי אפשר לדבר פה על שולחן הוועדה בתיקים קונקרטיים, בתיקים פרטיים, אלה הם תיקים חסויים, אפשר לדבר על הסוגיה. אין מקום מעבר לכך לחרוג. אני חושב שחברי הכנסת לא ירצו לחרוג מהחוק.

יש פה את היועצת המשפטית.

אם היא בגירה והיא מעוניינת לספר את סיפורה ולחשוף את עצמה ואת המשמעות של זה, זו זכותה. אנחנו בכל מקרה מזהירים מראש שהישיבה מתועדת, אני הייתי מאוד שמחה אם היא לא תחשוף פרטים אישיים בכל מקרה- - -

הפרוטוקול פומבי ומופץ בכל אמצעי התקשורת.

בכל אופן זכותה, היא לא נפגעת עבירה והיא לא - - -זה בהתאם להנחיות.

אמרתי את זה בפתיחת דבריי, שאנחנו בשידור ישיר, ולכן כל אחד יעשה את השיקולים שלו אם הוא רוצה לחשוף את פרטיו.

יש עדיין מגבלה שתיקים שנמצאים בבית הדין - - -

זה תיק תלוי ועומד?

כן. יש ערעור.

מה זה משנה, אדם יכול לספר את סיפורו.

לא, זה תיק תלוי ועומד, אנחנו לא מדברים על תיקים קונקרטיים, ובכל הכבוד, אם את מתכוונת להתיר את הדבר הזה, אנחנו נצא. זה לא יכול ללכת ביחד. אנחנו לא ניתן שדיון בוועדה ישפיע על שיקול הדעת שיש לערכאה משפטית. גם אם הניסיון הוא באמצעותנו.

אבל אתה לא מקבל החלטות, אתה יועץ משפטי. אתה לא יושב בהרכב.

לא, אבל העניין הוא שהכנסת נמנעת מלקיים דיונים על תיקים תלויים ועומדים.

אנחנו טוחנים מים, אנחנו כרגע, שאלתי שלוש שאלות, האם - - -

רגע, חברת הכנסת, אנחנו רוצים לשמוע את חוות הדעת המשפטית.

אפשר לדון על הנושא באופן כללי מבלי להכנס לפרטים של אותו המקרה.

אני שאלתי שלוש שאלות. האם נטייה מינית כזאת או אחרת משפיעה על יהדות ומה קורה עם בירורי יהדות ומה קורה עם הרישום. מאוד פשוט.

את השאלה הזאת שאלת. השאלה ברורה. רציתי קודם כל כדי לחזק את השאלה שלך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ולאחר מכן לפנות.

אתה יודע מה, האם טענה של בעל שהגברת מאומצת מספיק טובה כדי לפתוח בבדיקת יהדות? מה רשימת הנושאים שמרשה לפתוח בדיקת יהדות כשאדם מתחתן שהוא מאומץ או לא, שהוא יהודי או לא זה בסדר - - -

אבל את שאלת את זה.

אז אני שאלתי. אתה יודע מה? עלי אין הגבלות. יש לי חופש דיבור.

אמרת את זה, שאלת את זה והם רשמו את השאלות. אני לא רציתי לתת להם ישר, כדי לענות לך, אני רוצה קודם כל לשמוע מהשטח ואז אם את ממהרת, תגידי לי.

לא, אני לא ממהרת, אני פשוט רוצה שאנחנו כבר נתקדם.

אז אמרת, תחכי בסבלנות. אנחנו נשמע מהשטח כדי לחזק את הטענות שלך, ולאחר מכן נפנה גם לבית הדין הרבני וגם לרשות האוכלוסין. אלה שני הגופים שרלבנטיים לנושא. לכן אני מציע, לאור מה שנאמר כאן, מישהו שמייצג את הארגון יכול להסביר לנו בדיוק מה קרה.

באופן כללי, שוב, מבלי להתייחס לעובדות המקרה הספציפי.

אני אספר על הבעיה מבלי להכנס לאף מקרה ספציפי.

הישיבה ארוכה ואנחנו חייבים לסיים עד 12:45.

מה שחשוב, שהוועדה כאן תכיר גם מהמקרה הזה וממקרים אחרים שלא מדובר במקרה בודד. בחיפה, מה שהזכירה חברת הכנסת יוליה מלינובסקי. יש מקרים רבים והולכים וגדלים של גברים בהליכי גירושים שאומרים לדיינים בבית הדין "האישה שלי אינה יהודייה" ואגב האמירה הזאת נפתחת חקירת יהדות וזאת בעיה הולכת ומתרחבת. ותראו, זה הדבר המדהים. בצמתים רבים בתי הדין הרבניים דוחים חידושים קטנים שהיו יכולים לסייע לעגונות ולמסורבות גט, למשל הסכמי קדם נישואין, חידושים קטנים. ופה יש חידוש עצום. בתי הדין הרבניים מבטלים מסורת של אלפיים שנות פסיקה של חזקת כשרות ונאמנות. מבטלים פסיקות של בתי דין רבניים מלפני 20 ו-30 שנה שעל אותם אנשים קבעו יהדות ופותחים את החקירה מחדש. זאת רפורמה מרחיקת לכת וזאת רפורמה שיש לה השלכות הרות גורל על העם היהודי.

אם יש אישה שהתחתנה ברבנות כיהודייה, הייתה נשואה כיהודייה, היא צריכה להיות לפחות מספיק יהודייה כדי שהיא תוכל להתגרש בלי לדעת שיחקרו ויערערו פתאום על יהדותה ויש כאן סכנה קיומית למדינת ישראל. חקירת יהדות של אזרחים, פגיעה בלכידות החברתית ואיום על כל אישה בהליך גירושין.

בתי הדין בפסיקות האלה טוענים שחקירות היהדות היזומות האלה הן אינטרס ציבורי ואני רוצה לבקש מהוועדה לקבוע שהאינטרס הציבורי הוא זה, שמירה על חזקת הכשרות של עם ישראל ומניעת הפגיעה הזאת בלכידות החברתית.

אולי זו דרך לברוח ממזונות פשוט?

זה דרך לברוח בין היתר מתשלום דמי כתובה. וגם להתעמר בנשים שנמצאות בהליכי גירושין.

תודה. הדברים ברורים ואני מקווה שנציגי בתי הדין הרבניים וגם רשות האוכלוסין, כל מי שרושם את הדברים האלה, נגיע אליהם. אני רוצה לשמוע את עמותת אח גדול. אהרון דניאל בבקשה.

שלום רב לכולם. אני מנכ"ל עמותת אח גדול למען חיילים בודדים. אנחנו מפעילים מודל חניכה אישי שמלווה חיילים בודדים במהלך השירות הצבאי שלהם. החונכים הם כולם חיילים בודדים משוחררים בעצמם.

ההקשר שלנו לדיון הזה הוא מכיוון שבמסגרת הליווי חיילים רבים למעשה חושבים שהם יהודים, כי זה מה שמספרים להם בארצות המוצא, וכשהם מגיעים לכאן הם מבינים שהם לא, הם צריכים לעבור תהליך גיור. אנחנו דיברנו פה הרבה על אוכלוסייה שכבר קיימת במדינה וכבר מתחילים לפתוח בירורי יהדות וכולי, זו אוכלוסייה שאנחנו נתעסק בה בעתיד, שזה עדיין לא בוער אבל אנחנו כאן להתריע שזה יבער, כי זה הרבה מאוד צעירים שהם העתיד של המדינה הזאת מצד אחד, ומצד שני המדינה אומרת להם שהם אזרחים סוג ב'.

גם התהליך עצמו של הגיור, יש את תכנית נתיב שכולנו מכירים, תכנית מאוד ברוכה, יש אפשרות לגיור צבאי, גיור אזרחי - - -

לא, בוא נתמקד בנושא שלנו. כי יושב על ידך בחור שעבר בדיקת יהדות, נכון?

נכון.

אז יאללה, בוא נשמע אותו.

רק עוד נקודה אחת שאני רוצה להגיד בנושא של בדיקות יהדות.

אמרנו שאנחנו לא נכנסים לפרטים.

לא, הוא כבר סיים. יש פה, הוא יכול - - -

אני אגיד את הדברים, הוא לא קשור בבעיה משפטית, זה אישי לחלוטין.

אני רק אגיד נקודה קטנה שגם הסיפור של נתיב מדי תקופה, פותחים שוב ושוב את הנושא הזה, עכשיו הם מתגיירים בצבא, מחר עוד פעם יכולים לפתוח להם את העניין הזה להגיד להם "עשיתם גיור מספיק טוב, גיור לא מספיק טוב, מחמיר, לא מחמיר" היינו כבר בסרט הזה לפני שנה-שנתיים, וזה קורה כל הזמן. אז זה האוכלוסייה של העתיד ובאמת טוני יוכל לספר את הדוגמה שלו.

בבקשה טוני.

תודה רבה. אדוני יושב הראש, מכובדיי חברי הכנסת, משרד המשפטים, משרד הפנים, הדתות ואחרים. בתי הדין הרבניים, הרבנות הראשית, בוקר טוב לכולם. שמי טוני רייכלר, אני סטודנט בשנה שניה לממשל דיפלומטיה ואסטרטגיה במרכז הבינתחומי, בנוסף אני מתנדב של עמותת אח גדול. אני עליתי לארץ מוונצואלה לפני כעשר שנים, שירתי כלוחם בחטיבת גולני, לקחתי חלק אינטגרלי במבצע צוק איתן ב-2014 וכאמור כיום אני במהלכו של תואר ראשון.

את ראשית דבריי אני אקדיש לשתי שאלות. הראשונה היא, האם המחבל המתועב מפיטסבורג שאל את המתפללים בבית הכנסת עץ החיים אם הם יהודים רפורמים או קונסרבטיבים או אורתודוכסים. השאלה השנייה שלי, אילו היום הנכדים של אותם נרצחים היו רוצים לעלות ולהתחתן כאן, האם הרבנות הייתה מכירה ביהדות שלהם? כנראה שתשובה לשתי השאלות הללו זהה לחלוטין, כי במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק יהודים כדי לשרת בצה"ל, להגן בגופם על המדינה, אך הם לא מספיק יהודים כדי להתחתן ולהתגרש בה.

במדינת ישראל של 2018 עולים חדשים הם מספיק טובים כדי לשלם מסים, אך הם לא מספיק טובים לקבל טקס קבורה יהודי. רק כדי לסבר את האוזן אני אתן רקע קצר לסיפור האישי שלי. גדלתי בקהילה יהודית - - -

תתמקד כמה שיותר בנושא הדיון.

כן. בסדר.

דיברת כללי אבל - - -

עכשיו אני אדבר על המקרה הספציפי שלי, רציתי לתת רקע כדי שיבינו באיזו מציאות אנחנו נמצאים במדינת ישראל. גדלתי בקהילה יהודית מסורתית בוונצואלה, בזיכרון משחר ילדותי נצרב לי המשפט המרגש הבא "בשנה הבאה בירושלים הבנויה". זה מה שאני שמעתי מגיל אפס עד שהחלטתי לעלות לישראל. לכן המעשה הכי יהודי וציוני שעשיתי זה לעלות לארץ כשהייתי בן 16, עשיתי את זה לבד.

לא חלף הרבה זמן עד שהחלטתי להישאר ולהתגייס לצה"ל ואף לשרת שירות משמעותי. במהלך הצבא, כמו כל עולה חדש הגעתי לקורס נתיב שכל עולה חדש נדרש לעשות אותו. עכשיו גיליתי, שהגיור של אמי אינו כשר למהדרין ופתאום לכתובה ולברית מילה ולבר מצוה אין באמת משמעות. אז אמרתי "בסדר, אני אעשה את הקורס" אך כשהגעתי לבית הדין הרבני נדרשתי לעבור לקיבוץ דתי, לעזוב את החברים שלי שאיתם עליתי לארץ שהם כמו המשפחה שלי.

אז אני שואל, איך מישהו שכל חייו גדל כיהודי, התחנך כיהודי, התפלל לקב"ה כיהודי ואף נלחם למען העם היהודי מגיע למדינתו ואינו מוכר כיהודי. זה אבסורד. ואני לא המקרה היחיד שהרבנות לא הכירה ביהדותו, יש עוד כמוני רבים וטובים בני גיורות בעולם, שהיחס שהם מקבלים מהרבנות גורם לניתוק הקשר עם היהדות.

לכן באתי היום במיוחד לכאן להזכיר לכולם באיזו מציאות אנו חיים, מציאות קשה ועצובה, מציאות שאותה צריך לשנות. ואני אומר כאן בפורום הזה שעם ישראל צריך לייצר מציאות של קירוב ופשרות, לא של פילוג והסתגרות. תודה רבה.

תודה.

אדוני אם אפשר לשמוע את עו"ד חיה מנע, היא לא תדבר על מקרים ספציפיים, אבל היא מייצגת הרבה לקוחות, היא מכירה את התופעה.

נשמע, אבל שלא תעלי את המקרים שאת מטפלת בהם.

גם אני שאלתי מניסיון שלה, בלי להתייחס למשהו ספציפי.

מצטרפת אלינו חברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה.

רציתי רק לומר שזה לא רלבנטי רק לעולים חדשים. הבדיקות יכולות להיות רלבנטיות גם לאנשים שחיים פה הרבה מאוד שנים, שהגיעו לארץ כילדים קטנים מחו"ל, בדרך כלל מרוסיה. וכשהם מגיעים להתחתן או להתגרש הם מגיעים לבדיקות האלה.

יש מקרה אחד, יש מקרה שני, יש כמה מקירם שנתקלתי בהם, שבהם גבר, בעל, טוען, למשל במסגרת גירושין, טענות כלפי אשתו. פה שמענו שהוא טען שהיא זונה, אני נתקלתי במקרה שבאמת בעל טען לגבי זה שאשתו מאומצת.

אני רוצה רק להתעכב על העניין של סדרי הדין. כעורכת דין שמופיעה בבתי משפט, אני חושבת שזה לא יכול להיות שלמדינת ישראל יש בית דין שהוא חלק מהמערכת המשפטית שהוא לא כפוף לשום סדרי דין. אנחנו יודעים שיש את המשפט שנקרא "המוציא מחברו עליו הראיה". מקור המשפט הזה הוא המשפט העברי. אני בלימודי משפטים למדתי משפט עברי, האמת גם אהבתי אותו מאוד, אהבתי את הבסיס והיסוד שיש במשפט העברי.

אבל כשזה מגיע לבית הדין הרבני, בית הדין הרבני מתעלם מהדבר הזה שבעצם הוא הבסיס שלו, של המשפט שהוא אמור לנהוג, וכשבא גבר ואומר "לא, אשתי בכלל מאומצת, היא לא זכאית לחצי מיליון שקל שזו הכתובה שלה" יש לו הזדמנות לצאת בלי לשלם לה.

או היא זונה, או שהאמא - - -

או טענה אחרת שיכולה להיטען לצורך העניין. לא דורשים ראיה.

אבל בית הדין הרבני לא בודק את הדברים האלה? הוא מקבל אוטומטי את מה שהוא טוען?

זה בדיוק העניין. בהחלט ש- - -

אבל אני הקראתי לך פסק דין.

בסדר, פסק דין, אבל מה עשה בית הדין. האם הוא עשה בדיקה, הוכחות לדברים האלה?

הנקודה החשובה היא שבית הדין מקבל את הדברים, הוא מעכב את כל ההליכים, הוא אומר "כרגע האישה לא זכאית לכתובה, לא זכאית לכלום" וכל הנטל עובר אליה כרגע להוכיח שזה לא כך. שזה אבסורד. הוא לא מציג אפילו שמץ של ראיה. האישה יכולה להביא עדים, היא יכולה להביא הכל.

לא רק זה, בית הדין כשהוא פועל בניגוד, יש הנחיות שמבוססות על חוק מידע גנטי.

אני לא מבין, יש לך תיקים כאלה, הבאת אותם לערעור בפני בית הדין הגדול, עתרת - - -

אני לא סיימתי.

עתרת לבג"צ נגד חוסר הצדק?

אני לא סיימתי. אני לא מדברת איתך על מקרה קונקרטי, אני מדברת על תופעה.

אני הקראתי לך מפסק דין.

אני פשוט שומר, כדי שתענו ביחד את כל הדברים האלה, זה יהיה יותר אפקטיבי.

לשמוע כאלה דברים מופרכים, בלי שמץ.

אני הקראתי לך מפסק דין.

היא מדברת על משהו אחר. היא לא מדברת על מה שאת מדברת. היא מדברת על משהו אחר. אני מצפה, המינימום ההכרחי מעורכת דין שמופיעה בפני בתי דין שתגבה את דבריה, שתראה שהיא מיצתה הליכים. שתבוא אלינו.

סליחה, סליחה.

יש מלא סיפורים שקורים אצלכם בבתי הדין.

סליחה. ככה לא מנהלים את העניין. אני מצטער. שאלתי שאלה מה שגם אתה היית שואל אותה. אני שאלתי. האם בית המשפט לא מנהל את העניין של הוכחות. ראייה בדברים האלה. אני שאלתי אותה.

והיא משיבה כן, היא לא מביאה, לא תומכת את זה בכלום.

אחר כך אתה תגיב.

הטענה של הבעל - - -

סליחה חברת הכנסת, את לא נותנת לי לנהל את הדיון.

כי אנחנו לא מתקדמים. שאלה מאוד פשוטה פה על הפרק. האם בית דין פותח בבדיקת יהדות בגלל טענות כאלה או אחרות של גברים?

חד משמעית כן.

זאת השאלה. האם זו סיבה מספיק טובה לפתוח בבדיקת יהדות. יבוא עכשיו בעלי, יגיד שאני לא יודעת מה. האם זו סיבה לפתוח בדיקת יהדות שלי?

את יודעת כמה פעמים שאלת את השאלה הזאת?

כי זו השאלה.

בסדר. אנחנו לא נתנו להם זכות דיבור. לפני שאני נותן, אני אתן לך חברת הכנסת. עדיף שיהיו עובדות מהשטח כדי שיחזקו את הטענה שלך. ככה יותר טוב נגיע לאיזה שהוא סיכום. אני מבקש שתקצרי.

רציתי רק לומר שלא מספיק שלא מבקשים מהבעל שום הוכחה לכך, שזה בטח מסוכן להרבה מאוד נשים, שכל אחת מהן, וזה לא רק עולות כמו שאמרתי, זו יכולה להיות כל אחת מהנשים שיושבות כאן בחדר שבמקרה לא נולדה בארץ. הנשים האלה נדרשות להוכיח, ואיך הן מוכיחות? קודם כל הן נשלחות אוטומטית לבדיקת בירור יהדות, לא משנה איזה ראיות הן מציגות, והמצב הזה שגם יש מקרים שבהם שולחים אותן לעשות בדיקת רקמות בניגוד לחוק. כי היום יש חוק שנקרא חוק מידע גנטי. החוק הזה אוסר, ואני אפנה אותך לסעיף 2.6 לחוק, החוק הזה אוסר במפורש לבצע בדיקה גנטית לקשרי משפחה העלולה לפגוע בכשרותו לפי דין תורה לנישואין של קטין, חסוי עובר או פסול דין. במקרה כזה ששולחים אישה לעשות בדיקה גנטית ויש לה ילדים, יש פה פעולה בניגוד להנחיות ברורות ומתעלמים מהנחיות ויש פה בית דין שעושה מה שהוא רוצה.

אני לא הבנתי. הבהרה, מה זאת אומרת, את מי שולחים לעשות בדיקה גנטית?

את האישה.

למה?

כדי להוכיח שהיא יהודייה.

שהבעל שלה בהליך הגירושין אמר שהיא מאומצת. או שהיא זונה.

כמה פעמים בניסיון שלך כעורכת דין פגשת את הדפוס הזה?

אני פגשתי את זה פעם אחת אבל אני יודעת שיש יותר.

זה קורה יותר ויותר בשנים האחרונות. שימוש בדנ"א וממצאים פורנזיים במסגרת בתי הדין הרבניים.

משרד המשפטים יכול לעזור לנו להבין.

אנחנו שמענו. אני אתן למישהו ואז חברת הכנסת. אבנר פורת בבקשה.

אני מארגון חותם. בקצרה, סמכות בתי הדין כסמכות משפטית היא להחליט כמובן על פי הנחיות היועץ המשפטי וכולי ועל פי החוק, מתי הם פותחים בבירור יהדות, ויש מושגים בהלכה שנקראים "עדים מרומי אומדנה דליבה" במקרים שהם חושבים שהדבר צריך לברר.

הדבר הזה, בניגוד לדברים שנעשה פה, הוא נעשה לא כזכות שלהם אלא כחובה, חובה כלפי הפרט וחובה כלפי הציבור. חובה כלפי הרוב המוחלט של אזרחי מדינת ישראל שמעוניינים לדעת עם מי הם מתחתנים ומעוניינים לדעת גם אם דברים יתבררו אחר כך, אחרי שנים, והיו טעויות ויש אמצעים אחרים לברר לדעת עם מי מתחתנים.

זה בירור שחשוב, זה חובה שהיא חובה, גם כלפי אותם פרטים שהבירור כלפיהם, שהם ידעו את האמת עליהם ולא הם או ילדיהם יגלו את זה בדור הבא, או כשיש ערעור עליהם והם יכולים לפתור את זה - - - וזה בעיקר חובה ציבורית כלפי מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים להמשיך ושתהיה אפשרות לקיים פה חברה אחת שבה לא מנהלים קשרי יוחסין בגלל כל אותם מקרים שלא נותנים לברר אותם.

דווקא בגלל זה החובה לאפשר לבתי הדין להמשיך לעשות את הדבר הזה היא מחויבת ולא ליצור את המצב שבו תהיה פה חברה שכל מי שירצה להתחתן, והחברה בכלל לא תוכל לדעת מי נמצא בתוכה וזה יגרום למציאות קשה הרבה יותר של פילוג בחברה.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש ותודה לך חברתי, שהעלית את הנושא הכאוב הזה שאנחנו מטפלים בו, וזה לא דיון ראשון ולא דיון שני ולא דיון שלישי וכל פעם זו אותה הגברת בשינוי אדרת. אנחנו למדים אדוני היושב ראש על שימושים חדשים ומבחנים חדשים, מבחני נאמנות חדשים שנעשים כאן.

כשאני נחשפתי לפני כמה שנים לביטול גיור שהיה על ידי אותו דיין באשדוד, אני למדה ורואה שיש פה שימוש בכלים ובדפוסים שלא היו בעבר. אני שואלת את עצמי למה זה קורה ומה זה מלמד אותנו ורוצה להזכיר לכולנו, לכולנו, את הרב עובדיה יוסף ב"יביע אומר" חלק ז' אבן העזר סימן א'. "ואין אנו מדקדקים אחר שום משפחה, אלא כל אישה הבאה להינשא מחזקים לה בחזקת כשרה להינשא אף לכהן ואין מצריכים אותה להביא ראיה שמעיקר הדין העולים מרוסיה המצהירים שהם יהודים, נאמנים הם". הרב עובדיה יוסף. שהיו לו את הכתפיים הרחבות, הרחבות מאוד להחזיר הביתה את האחים ואת האחיות שלנו ולצערי הרב אדוני היושב ראש, אין לנו כתפיים רחבות. מה שאנחנו רואים עכשיו זה ניסיונות עלובים פוגעים מדממים של פגיעה מתמשכת, של חוסר הבנה של גודל הדור וגודל השעה.

אני כאן בכנסת ישראל, יו"ר הוועדה למאבק בסחר בנשים ובזנות, וכשאני שמעתי על המקרה המזעזע הזה, אני לא נכנסת אליו, אני לא מספיק מכירה מקרוב, אבל זה לא יעלה על הדעת שאנחנו כאן נבוא בכל מיני, אני אפילו לא יודעת להגדיר ואין לי מילים להגדיר, אבל המקרה הזה חשף בפניי פעם נוספת את השימושים שאסור שהם יהיו, בטח לא בבית הדין שאתם רוצים לעשות אותו בית הדין של עם ישראל. איך? איך? איך הגענו למקום הזה? ואנחנו רואים את זה כל פעם בזירה אחרת. מה קרה לכם? באמת מה קרה לכם?

אני רוצה לשמוע, איפה משרד המשפטים, מה התשובה שלו. בתי הדין לא עובדים בחלל ריק, והם קיימים כאן ב- - -

כחלק ממערכת בתי המשפט.

בדיוק. גם בתי משפט וגם כנסת ישראל ואם צריך לבוא ולהתערב כמחוקקים, גם את זה נעשה. תודה.

אנחנו נשמע עכשיו מבית הדין הרבני.

קודם משרד המשפטים, שהיא תתייחס.

רגע, לא לא. תני לי לנהל את העניין. אני דווקא רוצה לשמוע קודם כל ולאחר מכן הולך למשרד המשפטים. תסמכי עלי. בית הדין הרבני, עורך הדין הרב שמעון יעקבי בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש, חברות הכנסת. נתחיל אולי ממושכלות יסוד. חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אין פוגעים בכבודו של אדם. כבוד האדם של מיליונים במדינת ישראל, מיליונים, מחייב שנישואין בישראל ייערכו על פי דין תורה. נישואין בין שני יהודים ייערכו על פי דין תורה. והחוק מחייב אותנו לבדוק שאכן מדובר בנישואין כשרים.

כשמתגלה טעות, מה מצפים מאתנו? אני יושב ושומע ברוב קשב את הטענות הקשות מה הייתה העילה לאותה בדיקה שנעשית, והתעלמות גמורה. "אני לא נכנסת" אתם אומרים, "לא נכנסת מה קרה בסוף". כלומר גילו פה על פי הנטען, זה כרגע נמצא בערעור בבית הדין הגדול - - -

לא, אני מדברת על זה.

כן, אני מדבר על זה, פסק דין שפורסם והוחלט על היתר פרסום, ובית הדין גילה שבמקרה קונקרטי, אני לא דן בו עכשיו אבל אני מדבר על המושג, על העיקרון. גילה שבמקרה קונקרטי היה זיוף.

זונה יכולה להיות יהודייה? זו השאלה. על סמך זה הם טוענים שהיא לא יהודייה.

גבירתי הנכבדה, גבירתי מוכנה לעצום עיניים לגבי הטריגר שגרם לבדיקה ולהתעלם מתוצאות הבדיקה. הרי בשורה התחתונה הבדיקה גילתה שמדובר בלא יהודייה. מה מפריע לגבירתי הדרך שבה הגיע בית הדין לאותה מסקנה? עכשיו, איך בית הדין מגיע לבירור כזה? שאלה נכבדה. אתייחס אליה עוד מעט, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לבוא ולראות מה הייתה התוצאה הסופית. התוצאה הסופית הייתה שהתגלה - - -

הדרך לא פחות חשובה.

תיכף נדבר על הדרך. התגלה שהיא זייפה מסמכים, אמא שלה זייפה מסמכים, בבירור נוסף התברר שהתעודות שלה מזויפות בהליך שהתברר במשטרת ישראל - - -

אבל זה הליך תלוי ועומד.

אנחנו לא מדברים - - -

- - - שהיא לא יודעת בדיוק את כל הדברים, כי זה חסוי.

אוקיי. אני גם פה לא מדבר על מקרה קונקרטי, זה מקרה שחוזר על עצמו - - -

אני שאלתי אותך שאלה, האם מה שכתוב - - -

גבירתי, עם כל הכבוד אני לא נמצא פה בחקירה. תרשי לי לדבר בצורה שוטפת ותקבלי תשובות. אנא, התאזרי בסבלנות.

האם נטייה מינית כזו או אחרת זו סיבה לפתוח בבדיקת יהדות.

גבירתי, אני לא אשיב בדרך הזאת לשאלות, גבירתי תאפשר לי לדבר - - -

כי אתה בורח מתשובות.

- - - בדרך סדורה ונגיע גם לתשובות. סוגיית בירור היהדות נקבעה בהנחיות. הנחיות בירור יהדות תש"ע, אלו הן הנחיות משותפות למועצת הרבנות הראשית לישראל ולחבר דייני בית הדין הגדול ונקבע שצריך לעשות בירורי יהדות לקראת נישואין ובמקרים מסוימים, גם לקראת גירושין.

זה לא חוק, זה אתם קבעתם.

הם קובעים. זה בסדר.

בואו נבדוק אם זה חוק או לא, יש כאן את משרד המשפטים.

בתי הדין, אנחנו משתדלים, אנחנו כגוף המנהלי, משתדלים שבתי הדין יפעלו בהתאם לאותן הנחיות ובירורי יהדות אכן לא נערכים אך ורק לפני נישואין, הם נערכים באותם מקרים שכתובים בהנחיות, גם לפני גירושין. יש פסיקה של ביהמ"ש העליון שחזרה על עצמה, שלבית הדין אין סמכות לערוך גירושין בין יהודי ללא יהודי. בין ספק יהודי ליהודי. בין שני ספקות יהודים, אין סמכות לבית הדין. אני מניח שתשמעו גם כן מרשות האוכלוסין - - -

לא הבנתי, עוד פעם סליחה, אני רוצה ללמוד. מה?

אין סמכות לבית הדין לערוך גירושין בין מי שאין שניהם יהודים בוודאות.

ואם אחד יהודי?

אז יש הליך שפונים לבית המשפט לענייני משפחה, הליך להתרת נישואין על פי החוק להתרת נישואין מקרים מיוחדים תשכ"ט-1939 וההליך הזה מתנווט על פי הוכחות.

רק שאלת הבהרה, ברשותך אדוני היו"ר. בני זוג שנישאו נישואין אזרחיים בקפריסין, ורוצים להתגרש, הרי אתם - - -

אם שניהם יהודים, זה אצלנו.

גם אם אחד יהודי.

לא לא.

זה בית משפט לענייני משפחה.

אם אחד מהם יהודי זה הולך להכרעה והרבה פעמים מעבירים את זה לבית משפט לענייני משפחה.

כל מקרה הולך להכרעה?

ברגע שהם לא בני אותה דת.

אם אינם בני אותה דת, זה הולך לבית משפט למשפחה, בית משפט למשפחה עורך הליך, האם במקרה כזה יש - - -

התרת נישואין. ואז בודקים.

נכון. התרת נישואין, אם יש צורך בגירושים דתיים, ככל שמדובר ביהודי ולא יהודי אין צורך בהתרת נישואין בבית הדין הרבני ולכן זה נשאר בבית דין לענייני משפחה. זה לא משנה איזה סוג נישואין הם נישאו.

על כל פנים, החוק מחייב אותנו לברר שבאמת האלה שנמצאים בפנינו ורוצים להתגרש, שניהם יהודיים. אני לא אכחד שיש מקרים של טענות כאלה שנטענות בחוסר תום לב. לפעמים האיש שנישא ידע שיש בעיות לגבי יהדותה של אשתו, הוא העדיף להינשא איתה, ובשלב מסוים אם חל איזה שהוא סכסוך אז הוא מעלה את העניין, אולי כדי להתחמק מתשלום מזונות, אולי כדי להתחמק מתשלום הכתובה ואולי כי הוא רוצה שהגירושים שלו ילכו מהר, בהנחה אם בית הדין שלא מדובר בפניו ביהודייה, אז מבחינת בית הדין ההליך אמור להיות הליך קצר.

אלא מה? שכשבית הדין מגיע למסקנה שבאמת מדובר במי שאינה יהודייה, למרות אם כשהם נישאו חשבו ששניהם יהודים, אז בית הדין מעביר, מפסיק לדון בעניין והוא אומר לו "התגלה שמדובר פה בלא יהודייה", או הוא לא יהודי, זה לא חייב להיות לגבי אישה, המגדר לא משנה בעניין הזה, בית הדין מגיע למסקנה שמישהו מבני הזוג לא יהודי, "אנחנו מצטערים, על פי החוק אנחנו לא יכולים לטפל בעניין, תפנה בהליך"- - -

אני למדתי משפטים. אני מכירה את כל ההליך הזה.

מצוין.

מצוין. אתה עשית לי עכשיו מבוא למשפטים. זה לא. אני שאלתי אותך שאלות קונקרטיות ואתה ברחת.

אני רוצה להתקדם.

בבקשה. אנחנו מתקדמים.

אתה פשוט בורח, אתה מורח אותי. ומה לבדיקת יהדות בפסק הדין הזה ש- - - על יהדות גם לגברת, לאמא, ולאחותה. על פי תיקון של יועמ"ש אסור להם לעשות דבר כזה.

זאת השאלה שלי באמת.

אם אנחנו מדברים פה על קרובי המשפחה, אין לנו מידע פה האם קרובי המשפחה הסכימו להצטרף כצד בהליך או לא הסכימו להצטרף כצד בהליך, איננו יודעים.

כתוב בבירור שבית דין פשוט מורה.

גבירתי, ככל - - -

היועץ המשפטי נתן הוראה לא לעשות את זה.

סליחה, היועץ המשפטי לממשלה עדיין לא נותן הוראות לבתי הדין הרבניים, כמו שהוא לא נותן הוראות לשופטים.

אבל אתם קיבלתם את ה- - -

גבירתי הנכבדה, בואו ניצמד לניסוחים שלנו. הוראות לדיינים ולשופטים לא ניתנות על ידי היועץ המשפטי לממשלה, עדיין במדינת ישראל נקוטה השיטה של הפרדת רשויות. היועץ המשפטי לממשלה שייך לרשות המבצעת, לא לרשות השופטת. הוא יכול לבוא ולהבהיר - - -

זה אומר שאתם ממשיכים צד שלישי?

לא. זה לא אומר. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות.

אז איך זה מסתדר?

אני מסביר לגבירתי ואנא גבירתי, תאזין למה שאני אומר. אין לנו מידע בתיק הזה, בפסק הדין הזה מה היה רצונם של בני המשפחה. בואו נזכור שהתיק הזה התחיל לפחות בשנת 2015, זה כתוב בפסק הדין. עדיין בעידן הקודם, ולא ידוע לנו מכח - - -של פסק הדין האם קרובי המשפחה ביקשו להצטרף או לא ביקשו להצטרף.

בהנחה שהם לא ביקשו להצטרף?

אבל פסק הדין ניתן עכשיו.

ניתן עכשיו. אינני יודע מה היה - - -

תענה לשאלה, האם נטייה מינית כזו או אחרת פוסלת מאישה להיות יהודייה, אם היא זונה, לסבית או משהו כזה? אם הטענה הזאת מספיקה?

התשובה היא שלילית.

זאת אומרת טענה שהגברת כביכול זונה היא לא טענה שבכלל הייתה צריכה להכנס לשיקול. ובית הדין התייחס בדיוק לזה.

גבירתי, אם האישה טוענת שזה לא שיקול, היא תתכבד והיא תטען את זה בבית הדין הגדול, בית הדין ייתן את דעתו. אבל עם כל הכבוד וההערכה לוועדה הנכבדה הזאת, השיקולים הפנים שיפוטיים הן של בית המשפט בכל תיק שהוא והן של בית הדין הרבני, אינם נתונים לפיקוחה של הוועדה הנכבדה הזו.

אני שואל אם הבעל טוען לדבר הזה, האם בית המשפט מקבל אוטומטית את הטענה שלו או שיש לו הליך הוכחות?

אין אוטומטית. "המוציא מחברו עליו הראיה" כך נאמר. מה הטריגר, הזרז, הדבר שהוא הגורם המניע לבדיקה מחדש של עניין כזה או אחר? אין רשימה סגורה בענין הזה. כל שופט וכל דיין פועל בהתאם למיטב שיקול דעתו השיפוטית, אני מניח שיש מקרים רבים שבתי הדין וגם בית משפט נניח, ידחו פניות כאלה על הסף, בהתאם לרמת הכנות ותום הלב שאותו מעלה טענה מעלה את זה, אבל במקרים מסוימים יכול להיות שטענת תום הלב כשלעצמה איננה מהווה חסם מלפתוח את העניין מחדש.

אני יכולה שאלה קטנה? הבהרה. בהתחשב בכך שאם צדדים שלישיים לא נתנו הסכמתם להיות בהליך הזה, אתה יכול להגיד לי בוודאות שאין בדיקת יהדות כלפיהם? נכון לעכשיו, לפי ההנחיות שלכם שאתם תיקנתם?

בדיקת יהדות נעשית לפי ההנחיות החדשות.

עזוב את התיקים - - -

נעזוב את פסק הדין הזה.

מה שקורה עכשיו.

מה שקורה עכשיו, יש בקשה של פלונית, יש הרצאת פרטים שכל מבקש או מבקשת צריכים למלא, יש שם פרטים לגבי קרובי המשפחה. בית הדין בודק מה המידע הקיים לגבי אותן קרובי משפחה, ככל שזה רלבנטי, זה משכנע את בית הדין לכאן או לכאן, גם אם בית הדין מגיע למסקנה שיש איזו שהיא שאלה לגבי קרובי המשפחה, הם לא נרשמים באיזו שהיא רשימה של טעוני בירור.

הם מוזמנים לבירור יהדות?

אני מניח שלפי ההנחיות הללו, ככל שעולה שאלה על יהדותם, אומרים להם "זכותכם להצטרף" בהתאם להנחיה החדשה. היה והם יאמרו "אנחנו מצטרפים", יצטרפו. יאמרו "אנחנו לא מצטרפים", אז בדיוק כמו בהנחיה.

גבירתי, בואי נזכור שההנחיות הללו נקבעו לפני סדר גודל של חודשיים-שלושה, היו חגים באמצע, הייתה פגרה. בואי ניתן כמה חודשים - - -

אנחנו עובדים גם בפגרה וגם בחגים.

כל הכבוד. ניתן לזמן לעשות את שלו ולראות איך הדברים האלה מתבצעים בשטח.

תודה. אני רוצה לפנות לרב מימון, יש לך מה להוסיף? נשמע ואז נפנה למשרד המשפטים.

אני רוצה קצת להפוך את הקערה על פיה כי הנתונים שהוצגו כאן והתדמית שנוצרה והדיבורים שדוברו מציגים את התמונה כביכול בתי הדין הרבניים יש להם איזה שהוא ענין לגרום לכך שאוכלוסיית מדינת ישראל תוכרז כאנשים שהם לא יהודים. ולא היא, ונהפוך הוא.

אני מנהל את האגף הזה כבר עשר שנים - - -

איזה אגף?

אגף בירור יהדות. במהלך השנים האלה הכנסנו לרשימת היהדות במדינת ישראל סדר גודל של כ-50,000 איש. זה הרבה יותר אגב מאשר בכל מערכות הגיור וכל הכספים שהוצאו בתחום הזה, אנחנו עשינו הרבה יותר מזה.

במהלך השנים הללו שיכללנו את הכלים בצורה כזאת שאנחנו עוזרים לאנשים שאין להם שום דבר, שאין להם שום מסמך, שאין להם שום יכולת להוכיח את יהדותם, אנחנו עוזרים להם לעשות את הדברים כדי שתוכח יהדותם. 97% מהאנשים שפונים לטיפול שלנו מקבלים אישור יהדות.

דא עקא שיש מקרים בודדים, מעטים, שבהם הסתבר, שמה לעשות, האיש אינו יהודי. אנחנו הופכים כל אבן כדי להגיע לחקר האמת ולעתים, 97% מהפונים - - -

זה לא נתון נכון גם לפי הנתונים שלכם. איך אתה מסביר את זה שמספר האנשים שפסלתם עלה בלמעלה מ-300%.

אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

כשאתה דיברת לא הפריעו.

הנתונים לא נכונים.

אדוני אפשר לבקש - - -

אני אשמח להעביר לוועדה נתונים.

הוועדה מבקשת שתעבירו לנו את הנתונים בכתב.

בשמחה. עכשיו אני רק רוצה להשלים את דבריי. דא עקא שמה לעשות, כשאתה עוסק בתחום הזה אתה מגלה שיש לפעמים גם אנשים שהם אינם יהודים. אנחנו מאוד כואבים את זה, אנחנו מציעים ללכת לכיוון של הליך גיור, אנחנו מנסים להקל עליהם כמה שניתן בתהליך הזה, אבל בשורה התחתונה יש לפעמים אנשים שהם לא יהודים. האם אתם מציעים שאנחנו נעצום את העיניים ונגיד "לא ראינו"? נשחק את משחק שלושת הדובים?

לא, זה לא מה שדיברת.

אני דיברתי את מה שאני - - -

לא, אבל הנתון - - -

סליחה. תנו לו להשלים.

כבוד היושב ראש, יש נתונים שהוצגו פה בוועדה בדיון הקודם. נתונים שהוצגו פה שהראו עליה של למעלה מ-300% ב- - -

בניגוד לנתונים שהוצגו כאן שהם לא נכונים, דרך אגב, גם אף אחד לא טורח אפילו לתת מספרים. זורקים לאוויר כל מיני הנחות יסוד, וזהו. יש פה כותרת של עתים וזה הופך להיות הלכה למשה מסיני. המסמך הזה הוא משובש, אני אשמח לתת לוועדה נתונים מדויקים.

אדוני אני מצטערת, כן, אנחנו מודים לארגון עתים על העבודה הרבה המשובחת המקצועית מצילת החיים שהם עושים. לא מעט פעמים אנחנו רואים שאתם - - -

במקרה הזה לא מקצועי.

אתם משנים מדיניות בהמשך למידע המקצועי שמובא ועולה על סדר היום וגם מגיע אלינו, חברי הכנסת.

במקרה הזה זה לא מקצועי לצערי.

הנתונים שניתנו לנו בדיונים קודמים על בירורי יהדות לא תואמים את מה שאתה אומר עכשיו.

אני מוכן להעלות שוב את הנתונים ואבחן אותם שוב.

אתה אומר ש-97% מהפונים לבירורי יהדות אתם מאשרים?

כן.

97%?

אבל כשאני אבוא, אני אבוא עם מספרים, לא עם אמירות וסיסמאות.

תודה. סיימת?

כן.

תודה.

אדוני היושב ראש, אם יש איזו שהיא שאלה של חברת הכנסת מלינובסקי שלא השבתי, אז אנא שהיא תזכיר, אני מוכן להשיב.

שאלתי שלוש שאלות: אחת – האם נטייה מינית כזאת או אחרת או פרטים על חיים אישיים מהווים שיקול דעת לפתיחת בירורי יהדות, בשביל בית הדין, כפי שאני ראיתי פה בפסק הדין הזה. זו הייתה השאלה הראשונה. אתה אמרת לי שלא.

אני אשיב על זה. הנטייה המינית כשלעצמה ודאי איננה משפיעה על בדיקת היהדות או אי בדיקת היהדות.

היא לא צריכה להיות עילה לבדיקת יהדות.

האם היא צריכה להיות או לא צריכה להיות עילה, זה כבר שיקול הדעת השיפוטי של הדיין. במקרה שכרגע פורסם, לפי הבנתי, לא לפי עיון בתיק, לפי הבנתי מקריאת פסק הדין, הצורה החריפה, בית הדין כותב בפסק הדין שזה זכה לצפיות של מיליונים, אז אני מניח שכוונתו שזה פורסם באיזה שהוא אתר באינטרנט וכנראה שהאשה הנוגעת בעניין לא ראתה בזה איזו שהיא בעייתיות.

אבל זה לא קשור ליהדותה? לא אמור להיות קשור.

אין קשר ליהדות, אבל מבחינת התהליך, אני מניח, התהליך הפסיכולוגי שעבר הדיין, הוא אמר "אופס, רגע, אני רוצה לבדוק מחדש".

אז אני אבקש ממך בנושא הזה לבדוק בלי להכנס לשיקול דעת שיפוטי, אבל יש פה אמירה חריגה.

לא, אני לא אוכל לבדוק, אני מצטער. בתיק הספציפי הזה זה תיק שנמצא בהליך משפטי, אני לא אבדוק.

להבנתי, אם לדיין יש בעיות פסיכולוגיות, שילך לפסיכולוג. זה לא צריך להשפיע על דעתו.

עם כל הכבוד, אין יסוד לאמירה הזאת, אין יסוד להאשמה הזאת, הוא תיאר את ההליך שהוא עבר - - -

"כשהסירה אישה מעל פני את מסווה הבושה".

והוא גם הביא אסמכתאות הלכתיות למה - - -

דבר שני ששאלתי זה היה נושא בירורי היהדות שדנו על זה עכשיו, האם לפי ההנחיות החדשות צדדי ג' שהם לא חלק מההליך רשאים בכלל לבדוק את יהדותם, מה שגם ראינו פה בפסק הדין.

התשובה היא שאנחנו פועלים בהתאם להנחיות.

ודבר שלישי שלא ענית לי, כי גם בפסק הדין מורה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה. על פי ההנחיות החדשות זה לא צריך לקרות.

בואו - - -

להשיב לה רק לשאלה הזאת

בקיצור כי יש עוד משרדים שאנחנו צריכים לשמוע.

ההחלטה להעביר נתונים לרשות האוכלוסין וההגירה או לכל רשות ציבורית אחרת שנוגעת בעניין, זו החלטה מקובלת בכל בית דין ובכל בית משפט כאשר הרשות השיפוטית סבורה שהמידע נחוץ לאותה רשות ציבורית. הרשות הציבורית, יש להניח שכך תשמעו מהם, מעיינת במידע והיא פועלת בהתאם לסמכויותיה. ככל שהיא חושבת שהמידע הזה מבסס איזה שהוא צורך לפתוח מחדש איזה שהוא עניין, הם פותחים. אם לא, אז לא.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע ממשרד המשפטים, בעיקר על הטענה שעורך הדין מבית הדין הרבני אמר שהם נוהגים על פי החוק הן בנישואין והן בגירושין, עלתה טענה שאין חוק כזה. אני רוצה לשמוע האם בית הדין הרבני נוהג על פי החוק במדינת ישראל?

אין פה נציג של היועץ המשפטי במשרד המשפטים. אני מייצגת את הסיוע המשפטי במשרד המשפטים.

זה גם משרד המשפטים. אז תסבירי לנו.

אני לא יכולה לדבר על ההתייחסות להנחיות, אני יכולה להגיב כמי ש- - -

לא, האם יש חוק?

אני אגיד מה שאני יכולה להגיד. הסיוע המשפטי מייצג בתיקים של נשים ואנשים בבתי הדין הרבניים ובבתי המשפט, כ-40,000 תיקים בשנה. אנחנו נחשפנו למקרים האלה, אנחנו ייצגנו את האישה במקרה המדובר, אנחנו מייצגים אותה עדיין אז התהליך תלוי ועומד ולכן לא אתייחס לפרטים.

אני כן אתייחס לדברים שנאמרו פה מנקודת המבט הזאת. קודם כל לגבי הטענה שנושא יהדות עולה בהקשר של נישואין או לקראת גירושין, אגב גירושין כדי לדעת אם הם יהודים או לא יהודים, אז במקרה הזה זה הרבה שנים אחרי שהם כבר התגרשו.

אנחנו נחזור להנחיות שתוקנו לאחרונה, בהנחיות שתוקנו לאחרונה כתוב - - -

מה הבעיה שלך לענות?

אני עונה. אני עכשיו בדיוק עונה.

לענות לשאלה האם בית הדין הרבני יש לו הסמכה על פי חוק במדינת ישראל לבדוק לפני חתונה ולפני הגירושין?

זה מה שאני עונה. אני עונה שבהתאם להנחיות שבתי הדין הרבניים עצמם קבעו בתיקון האחרון הם תיקנו שהליך יכול להיות יזום, מנהל תחום בירורי יהדות או בא כוחו יכול לטעון וליזום הליכים שאדם מגיש בעניין זה, במקרה שאדם עצמו רוצה להינשא או להתגרש, או שהוא בעל דין בעניין של מעמד אישי בבית הדין הרבני. מעמד אישי זה לא רק גירושין, מעמד אישי זה תחום רחב הרבה יותר. יש פה פתח מאוד בעייתי לדעתי בעניין הזה, זה אומר כמו במקרה הזה- - -

אבל עם כל הכבוד, את לא יכולה לדבר בשם משרד המשפטים - - -

לא, אני לא מדברת. פתחתי את דבריי בזה שאני לא מייצגת את הנחיות היועץ המשפטי במשרד המשפטים. אמרתי את זה כמה פעמים. אני מייצגת את העמדה שלי כמייצגת עשרות אלפי אנשים בהליכי מעמד אישי ואני אומרת, מה שכתוב פה בהנחיה הזאת, יש פה עניין שמאפשר, כמו במקרה הזה למשל, דיון ביהדות סביב - ואני לא נכנסת לשאלה האידיאולוגית - - -

האם אנחנו מוסמכים לדון במי שאינו יהודי בעניין החזקת ילדים? האם אנחנו מוסמכים?

סליחה, אני מבקשת לסיים. זו בדיוק השאלה. הדיון פה היה סביב - - -

אנחנו נשמח לקבל את הסמכות גם לגבי מי שאינם יהודים.

אני אשמח לשמוע שאין לכם סמכות לדון בזה. עכשיו אני רוצה להגיד, אני לא מתייחסת לשאלה אם הם יהודים או אם אינם יהודים. אם ההחלטה של בית הדין הייתה החלטה נכונה או שלא הייתה החלטה נכונה. כל הדיון הזה ימשיך להידון בערעור בבית הדין הרבני ואם נצטרך, נגיע גם לבג"צ.

השאלה היא מה הטריגר, מתי מותר לבית הדין ליזום הליך כזה, וכמו שאנחנו אומרים שבית הדין לא יכול ללכת ברחוב ולהגיד שאדם, החזות שלו לא נראית לו יהודית ולכן עכשיו הוא ישאל את עצמו אם הוא יהודי או לא יהודי, כך גם בהליך גירושין, שלא סביב שאלת הסמכות של בית הדין הרבני. אם אדם רוצה לטעון שאין סמכות לבית הדין הרבני כיון שהצד השני אינו יהודי, יתכבד ויטען את זה כשאלת סמכות כמו כל שאלת סמכות אחרת בכלל הדיון הראשון, בשאלה הראשונה. לא אחרי שנים, אחרי שכבר מתנהלים עשרות שנים של דיונים בבית הדין הרבני תעלה שאלה כחלק מסכסוך גירושין. זו הנקודה הכי חשובה לדעתי, מהמקום שממנו אני באה.

זה הפך להיות כלי למאבק בין, זה יכול להיות גבר וזה יכול להיות אישה, דווקא לגברים יש אינטרס פחות ליזום טענה כזאת כי זה על פי רוב פוגע גם בילדים שלהם עצמם, אבל זה יכול להיות כלי גם לאישה לטעון את זה כנגד בעלה. אבל ברגע שבית הדין מאפשר לצד ליזום את זה תוך כדי הליכים, לא כטענה מקדמית ולא כטענה ראשונית, אלא כמו שציינה עו"ד מנע, תוך כדי הליכים ככלי מאבק בתוך הליך הגירושין, יש פה משהו מאוד מאוד חמור. זה אומר, אנחנו יודעים שכל הליכי הגירושים מתנהלים בחסות החוק, במיוחד היום עם הסדרי התדיינויות והכל מכל, הכל בתוך כדי הסכמים. אנשים יודעים שאם הם מגיעים, ואנחנו מדברים על ילדים שעלו בגיל 12 והתחתנו כבר פעמיים בבית הדין הרבני ועברו פעמיים את בירור היהדות ועכשיו תוך כדי השאלה הזאת יכולה לעלות שוב, זה איום נוסף.

תודה. אני רוצה לשמוע בקיצור, אותך שאת טענת שאין חוק כזה. ואת טענת כשהוא דיבר, שאין חוק כזה. את יכולה להסביר לנו?

כן בבקשה. אני ממרכז צדק לנשים. אני יכולה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים בנושא הזה, כך שלשאלת חברת הכנסת מלינובסקי, אז עדיין פסקי דין עוסקים בצדדי ג'.

החוק שמסמיך את בית הדין הרבני הוא חוק שיפוט בתי דין רבניים ובג"צ קבע במספר הזדמנויות שיש להם סמכות רק לגבי בעלי הדין עצמם. אין להם סמכות כלפי צדדי ג' וכך גם אמר בעצם היועמ"ש לממשלה גם בהנחיות משנת 1976 וגם בהנחיות שניתנו לאחרונה, בעקבות בג"צ שהגשנו יחד עם ארגון עתים.

מה שהרב יעקבי דיבר, אלה הנחיות פנימיות שלהם. הנחיות פנימיות של בתי הדין הרבניים שהרבנות הראשית חתמה עליהן, אלה הנחיות פנימיות שלא יכולות להעניק סמכות לעצמם. זאת אומרת אם משרד הפנים או המשרד להגנת הסביבה יכתבו הנחיות לעצמם שלכאורה יש להם סמכות לגבי נושא מסוים, אין לזה תוקף כי הם לא יכולים להעניק לעצמם סמכויות שהמחוקק הראשי לא העניק להם.

דבר נוסף שבתי הדין הרבניים עושים, הם בעצם נתנו לעצמם סמכות לפתוח תיקים לאנשים אחרים. בתי הדין הרבניים כפופים לחוק יסוד השפיטה. חוק יסוד השפיטה מגדיר את בתי הדין הרבניים כרשות שיפוטית. הם בית משפט בעצם. בית משפט לא יכול לפתוח מעצמו תיק לאזרח. מי שיכול לפתוח תיק זה או בעל הדין עצמו או פרקליטות המדינה. בית הדין לא יכול לבוא ולהגיד "אנחנו פותחים תיק לאזרח" כמו שהרב יעקבי אמר, יש הפרדת רשויות - - -

אני רוצה שיהיה ברור, הוא טען פה, הוא אמר שהם מציעים את זה ואם מסכימים, אכן הוא מצטרף לצד. אבל אם הוא מתנגד, הם לא נוגעים. כך הבנתי.

זה לא נכון. ראשית הם מזמנים את האנשים, האנשים מקבלים זימון מרשות שיפוטית של מדינת ישראל, הם מגיעים לדיון. הם לא יודעים מה הזכויות שלהם. מאיפה לבית הדין יש סמכות לשלוח זימון לאדם.

את אומרת שאין סמכות חוקית להזמין את הבנאדם שלא צד בהליך.

נכון.

אבל אמרתי שהם לא מזמינים. אמרתי שעל פי ההנחיות החדשות מודיעים להם "אם אתם רוצים להצטרף, תזומנו" אבל זה לא פוגע בסיטואציה שאם יש מבקשת - - -

מאיפה יש לבית הדין סמכות לפנות למישהו, לאדם פרטי?

שולחים להם החלטה בדואר.

שאלון אם אתם רוצים?

שאלון. אם פלוני - - -

לא הזמנה - - -

ודאי. ודאי.

לא, החלטה שיפוטית אמרת.

החלטה שיפוטית שאומרת שבתהליך הבדיקה של יהדותה של פלונית, עלתה גם שאלה אפשרית לגבי כושר הנישואין של פלוני ואלמוני. אם אתם רוצים להצטרף להליך הזה, אתם יכולים להצטרף, ואם לא אז לא. כשאנחנו מדברים על צדדי ג' - - -

מאיפה יש זכות לשלוח לאדם פרטי?

חברי הכנסת, אי אפשר להתעלם מכך שמי שמביא בדרך כלל את צדדי ג', זה המבקש או המבקשת בעצמם, כי יש להם אינטרס להביא את אותם צדדים שלישיים כדי להוכיח את היהדות. אז מה אתם רוצים?

אני רוצה לספר על פסק דין שקיבלנו לפני יומיים.

אני מצטער, אין לנו זמן. נתתי לך כיוון שטענת, ולכן אני רוצה לתת את זכות הדיבור לרשות האוכלוסין, מה אתם עושים עם פסק הדין או ההחלטה שבית הדין הרבני שולח לכם. בבקשה.

אני מנהל הגנזך המרכזי של רשות האוכלוסין ואני ממונה באגף מרשם ומעמד. קודם כל אני אענה לחברת הכנסת שטענה מה אנחנו עושים עם הרשימות. אין לנו רשימות. אנחנו לא מנהלים רשימות, לא מחזיקים רשימות, אין חיה כזאת רשימות של מישהו שאמור להיות בבירור יהדות. אין דבר כזה.

כשאתם מקבלים פסק דין כזה - - -

אני מתייחס אליו כמו כל מידע שמגיע אלי מכל גוף ציבורי במדינה. אני מקבל אותו, אני מסתכל, יש לנו את שיקול הדעת שלנו, אנחנו בודקים אותם לדוגמה במידה ויש גיור רפורמי, הם מבחינתם יגידו שזה לא יהודי, אני מבחינתי הוא כן יהודי, לא נוגע בזה. יש לפקיד המרשם הראשי את שיקול הדעת שלו.

החוק לא מאפשר לי גם לעשות שום שינוי בלי בקשה, בלי הסכמה יותר נכון, של האדם עצמו.

אבל אתה כותב במקרים כאלה "בבירור".

אני לא כותב "בבירור".

אתה מזמין בנאדם אליך?

אני אסביר את עצמי עוד פעם, אני אגיד את זה.

בדיונים קודמים הם אמרו שהם מתקנים.

נכון, בדיון הקודם אתם אמרתם שאתם - - -

רגע, אני אבהיר את מה שרציתי להבהיר.

נציג מטעמכם אמר שהוא מתקן את הרישום.

תנו לו לסיים.

היא שאלה שאלה, אני מאוד שמח לענות עליה. אני אומר, לא משנה. להעביר מצב לבירור זה לשנות. אני לא משנה.

הבנתי. תודה.

אני זוכרת שהוא אמר משהו אחר - - -

סליחה, אני לא פותח את העניין. בעבר גם דיברו.

הסמכות לתקן רק בענייני דת לאום ומצב אישי לפי סעיף 19 רבתי לחוק המרשם, הסמכות לתקן היא רק בהסכמת התושב. מקום שאין הסכמת התושב, יש אפשרות לפקיד הרישום הראשי לפנות מיוזמתו לבית משפט לענייני משפחה. אבל אני לא יכולה לתקן בלי הסכמה של התושב.

מה עם הילד?

לגבי הילד ברגע שעושים בירור לגבי האם, אז נכלל בפנים גם הבירור לגבי הילד ובסיכומו בהתאם לבירור שנעשה, עוד פעם, יש שיקול דעת מקדמי האם בכלל אנחנו מתחילים את הבירור לפי סעיף 19.

האם רושמים את הילד או מקבלים את הסכמת ההורים?

ברור שאני צריכה את ההסכמה, ועד להשלמת ה- - -

אם לא מסכימים אתם לא רושמים?

אני צריכה לפנות לבית משפט כדי לרשום.

תודה. פרופ' זאב חנין בבקשה מילה. אנשים כבר נכנסים לפגישה הבאה.

מילה אחת. ממחקרים סוציולוגיים שאני מכיר וגם שהייתי מעורב בהם, אחוז העולים שמגיעים מברית המועצות לשעבר אבל גם משאר המקומות, שמדווחים, אמנם הם רשומים כיהודים שהם לא יהודים, זה פחות מ-2%.

דווקא יש בעיה אחרת. יש פי 4 שרשומים כלא יהודים אבל הם כן. אולי זו עובדה שכדאי לקחת בחשבון שאנחנו חושבים למה אנשים רוצים או לא רוצים להתגייר, מה המסגרת, מה האווירה החברתית שקיימת סביב הנושא הזה. תודה.

תודה. אני מודה לכל המשתתפים שהגעתם. אני רוצה לסכם. הוועדה מבקשת עדכון הנחיות חדשות לכל הדיינים בבתי הדין הרבניים ופיקוח ומעקב אחר יישום ההנחיות. 2. הוועדה מבקשת לקבל נתונים מבתי הדין הרבניים אגף בירור יהדות, בשנים האחרונות 2015-2018, כמה בקשות אושרו בפועל ומתוך כלל הפונים וכמה בירורי יהדות שנפתחים ומסתיימים באישור שהמבקש הוא יהודי.

הנתונים הוצגו בדיון הקודם של הוועדה. יש דו"ח של מחלקת המחקר של הכנסת. אני אשמח להעביר אותו לוועדה.

אנחנו רוצים לקבל את זה בכתב. תודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.