פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



38
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
12/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 380
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 11:00

כשירות מערך המילואים של כוחות היבשה - דו"ח מבקר המדינה 65ב (2014). בהשתתפות נציב קבילות החיילים, אלוף במילואים יצחק בריק

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר
מירב בן ארי
משה מזרחי

ענת ברקו
איתן כבל
עליזה לביא
איילת נחמיאס ורבין
אייל ראובן
נחמן שי

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט
יוסף ביינהורן - מנהל חטיבת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

שירה פחטר ארד - עו"ד, מנהלת האגף לביקורת צה"ל, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

מרדכי כהנא - ראש אגף מדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אלוף (מיל') יצחק בריק - נציב קבילות החיילים, משרד הביטחון

הדס נפתלי - עוזרת נציב קבילות חיילים, משרד הביטחון

שלום גנצר - ממונה ביקורת המדינה, משרד הביטחון

תא"ל אורי גורדין - ראש מטה זרוע היבשה, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל אילן הררי - מבקר צה"ל, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל ארי סינגר - קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון וצה"ל

תא"ל ניצן דוידי - ראש חטיבת הלוגיסטיקה, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל אופיר קבילו - ראש אגף תכנון כוח אדם מילואים, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן סוזי אסייג - עוזרת ראש מטה זרוע היבשה, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן אייל גונן - הממונה על המענים החיצוניים, משרד הביטחון וצה"ל

אלטמן רפאל זהר - עו"ד, מחקת ליטיגציה מנהלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר נאור - עו"ד, מנהל האגף המשפטי, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אברהם סיאג - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

אריאל אדרי - פעיל חברתי, הארגונים החברתיים בכנסת

ירון ורד - מג"ד מילואים חיל מודיעין

רני שרייר - סטודנט

נועם שובל - סטודנטית

עמית ספקטור - סטודנט

ביאטריס סלוצקר



יפעת טל



עדי טסלר



מאיה עזרא



משה שטיינמץ



שי ניר

פלורינה הלמן לוין

מאיר פרץ



כשירות מערך המילואים של כוחות היבשה - דו"ח מבקר המדינה 65ב (2014). בהשתתפות נציב קבילות החיילים, אלוף במילואים יצחק בריק

שלום לכולם, בוקר טוב. אנחנו פותחים בדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כשבמוקד הישיבה דוח מוכנות צבא היבשה למלחמה של נציב קבילות החיילים, האלו, במילואים יצחק בריק שיושב כאן לשמאלי. זה דוח שלא נולד בדרך קונבנציונלית, הוא נולד מכך שנציב קבילות החיילים חשוף מאוד מטבע הדברים לקבילות של חיילים. מהליכה שלו לשטח ומפגשיו עם קצינים וחיילים כשאליהם מדי פעם, לפרקים, מצטרפים גם חבריהם ליחידה ומדברים איתו בלא מורא ובלא משוא פנים, ומספרים לו על המתרחש ביחידותיהם. האלוף בריק יהיה האורח המרכזי של הוועדה הזו. דוח זה צמח מלמטה למעלה ולא כהחלטה מערכתית של מבקר – בין אם מבקר פנים ובין אם מבקר המדינה – לקחת נושא ולבדוק אותו כלפי מטה. מה שלפחות, לעניות דעתי, לא מפחית מחשיבותו ואפילו הופך אותו לדוח מעט שונה מן הרגיל. ולכן, גם מטיל סוג אחר של זרקור ומבט על מה שמתרחש בצה"ל. אנחנו כמובן נעסוק בפרקים הבלמ"סים בלבד. אני מדגישה זאת כאן גם באוזני הדוברים, גם באוזני חברים הכנסת. הפרקים הבלמ"סים הם המשבר בכוח האדם, התרבות האירגונית ואיכות האימונים של מערך המילואים, על כל תתי הנושאים שעולים בפרקים אלה.

אני חייבת לציין שרמת הלחצים והפניות לבטל את הדיון הזה חרגה מעבר לכל פרופורציה וכמעט שאין לה תקדים. כבר היו דיונים אחרים שהיה ניסיון לבטל אותם. כאן היה ניסיון הביטול במגוון דרכים: בהפצרות, באזהרות, בניסיונות להראות כאילו לוועדה אין סמכות לדון בזה, דבר שכמובן אין לו שחר. אני חושבת שזה היה מיותר לחלוטין. מערך התדרוכים המיותר נגד האלוף במילואים בריק הזין עוד ועוד את הוויכוח, בעיני זה לא ויכוח – זו ביקורת. ביקורת היא נשמת אפו של כל גוף מתפקד, ואין שום צורך להפעיל מערך כל כך עמוק ואינטנסיבי של לחצים כדי שהיא לא תישמע,, או כדי שמי שמשמיע אותה יהפוך לאדם שצריך להשמיץ אות או להטיל דופי בכשירותו, ולצערי הרב זה מה שקרה כשאתמול גם נשלף נשק יום הדין: נאמר לי שזה פוגע במורל הציבור ובחוסן של צה"ל. אני חושבת שאחד הדברים שפוגעים אף יותר בחוסנו של הצבא הוא חשש מביקורת וחוסר מוכנות להתמודד איתה. לרגע, אתמול, במהלך השיחות הרבות שקיבלתי, נוצר מצב כאילו האויב בכלל זה בריק ולא חזבאללה, איראן או חמאס. הדברים לא מקובלים עלי. אני קראתי את הדוח ואני חייבת לציין שאיני מסכימה עם חלקים ממנו ועם חלקים אחרים כן. אני מקבלת את דברי הרמטכ"ל וסומכת את ידי על דבריו. אני רוצה לקרוא חלק מדבריו על מנת להכניס את הדברים לפרופורציה. פרסם הרמטכ"ל בעקבות הדוח הזה כי: "הצבא נמצא בכשירות ובמוכנות גבוהה למלחמה ביחס לכל תרחיש האיום והייחוס. כמי שאחראי על מוכנות הצבא למלחמה אני קובע כי צה"ל ערוך ומוכן לכל מלחמה שיידרש לה. צבא בעל עליונות מודיעינית ואווירית, יכולת יבשתית, וניסיון מבצעי עשיר שעומד למבחן יום יום בכל זירת המלחמה. כשירות הצבא לעולם תהיה חסרה, ישנם פערים והם מתקיימים לצד ניהול סיכונים וסדרי עדיפויות. עלינו המפקדים מוטלת החובה להתאים את תהליכי בניין הכוח לשמירת איכותו ועליונותו של צה"ל". הדברים האלה כלל לא עומדים בסתירה לדוח של האלוף במילואים בריק ואפילו להיפך. שוב אני אומרת, הביקורת והנכונות לקבל אותה היא חלק מהחוסן של צה"ל. אף אחד עוד לא מת מביקורת. אבל כן מתו אנשים כתוצאה מחוסר נכונות להאזין לביקורת. כאן בוועדה אנחנו נאזין בנכונות לביקורת זו.

אני רוצה לומר את סדרי הישיבה כדי של תהיינה אי-הבנות. הדיון הזה יהיה מסודר ולא תהיה בו השתלחות. לחברי הכנסת יש הזכות לומר את כל העולה על דעתם אבל הוא יתנהל בצורה מסודרת. יפתח את הדיון, ממש בקצרה, תת-אלוף במילואים יוסי ביינהורן, מנהל החטיבה לביקורת במשרד הביטחון. יצוין כאן שמבקר המדינה עורך כל הזמן דוחות שוטפים, רציניים, עמוקים בנוגע לכשירות צה"ל. אז יוסי, בקצרה, לדוחות שלכם נקדיש ישיבה נפרדת. במוקד הישיבה היום עומד דוח בריק. אחרי דברי יוסי ביינהורן אנחנו נשמע את האלוף במילואים יצחק בריק בדברי פתיחה שימשכו לכל היותר 20 דקות ובהם הוא יפרוש את עיקרי הביקורת ואת דבריו. אחר כך ידבר תת אלוף אורי גורדין – ראש מטה זרוע היבשה. לך אנחנו מקציבים עשר דקות. לאחר מכן חברי הכנסת על פי סדר הגעתם ואני מניחה שיגיעו עוד בהמשך. הם ישאלו שאלות ואנחנו נחזור לסבב נוסף – לבריק ולגורדין – אם יופנו שאלות אחרות לנוכחים הנכבדים האחרים שיושבים עימנו גם הם יענו. סד הזמן שלנו הוא שעתיים בלבד – ב-11 מתחילה ישיבת המליאה של הכנסת ואנחנו לא יכולים להמשיך את דיוני הועדות בזמן המליאה. עוד דבר אחד, אגב, ככל שלא נספיק לטפל בעניינים ויורגש חסר אנחנו נערוך דיון נוסף, נחליט אם הוא יהיה פומבי או בוועדת המשנה החסויה של הועדה לביקורת המדינה.

בשעה 10 מערכת החינוך ועוד מערכות שובתות ל-25 דקות לזכר 25 נשים שנרצחו והיו אף הן קורבן לטרור מתמשך. הייתי שמחה מאוד להצטרף לשביתה זו אבל אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו. תחת זאת, אנחנו נעצור למשך דקה אחת בשעה 10, נפסיק את קיום הישיבה, נשב בשקט דקה ונציין את ההזדהות שלו ואת תמיכתנו במאבק בטרור מבית ומי שירצה יוכל גם להחזיק כרזה שקשורה לעניין. זה נתון להחלטתכם.

נתחיל בדיון, תת-אלוף במילואים ביינהורן, בבקשה. בקצרה רבה.

גבירתי היושבת-ראש, הדיון הוגדר בין השאר כדיון על הדוח שלנו על כשירות מערך המילואים וכוחות היבשה מ-2014. בעוד דקה אתאר בקצרה את עיקרי הליקויים שעלו שם. צריך לזכור שמבקר המדינה עוסק במוכנות צה"ל למלחמה שהיא איננה מתבטאת רק בכשירות מערך היבשה, גם על מערכים אחרים כמו זרועות האוויר, הים רק לאחרונה מערך מאוד חשוב בחיל האוויר, אנחנו עוסקים במוכנות הים שגם היא חשובה. אנחנו עוסקים ברציפות הפיקודית ובמחקר והפיתוח של הטכנולוגיות שצה"ל מקבל. במוכנות העורף שצה"ל נוטל בה חלק משמעותי – גם היא חלק מהכשירות למלחמה. עסקנו בדוחות גדולים על מוכנות לקידום איומים מתפתחים. להזכיר את צוק איתן – איום המנהרות – שהתחלנו לעסוק בו לפני המבצע, ובו ביטאנו לראשונה את האיום בלבנון שבימים אלו בא לידי ביטוי הטיפול בו. זאת עשינו כבר בדוח של 2014.

בדוח הזה, שנגע בכשירות מערך המילואים וכוחות היבשה, הדוח הזה העלה ליקויים רבים ועמוקים שקשורים במחזוריות האימון ובאימונים של מערך המילואים, בהיעדר תרגילי חטיבות וגדודים, בעובדה שמפקדים שעושים מהלך קצר מאוד של פיקוד יכולים להגיע למצב שהם לא התאמנו עם היחידות שלהם ויכולים להיכנס למלחמה, זה היה מצב האימונים אז.

משך האימונים והתכנים שלהם לא מאפשרים לבטא את הכשירות הנדרשת למלחמה כפי שנקבעה על ידי צה"ל. דיברנו שם על מוכנות הימ"חים והכשירות האחזקתית ביחידות המילואים. דיברנו על איוש נמוך של כוח אדם, פערי מקצועיות, כשירות כלי רכב וצמיגים, טיפולים תקופתיים לא מספקים, הסתמכנו גם על תחקיר שצה"ל עשה בעצמו שהתוצאה שלו הייתה שהאחזקה ביבשה מידרדרת והמוכנות למלחמה הולכת ונפגעת, זה היה כבר ב-2014. דיברנו על ציוד רפואי, דווקא שם ציינו שכלקח ממלחמת לבנון השנייה המצב תוקן. מערכת ממוכנת שנועדה לבדוק כשירות ומוכנות, צריך לקבוע מדדים, איך אני קובע שהכשירות היא ברמה כזו או אחרת. צה"ל קבע לעצמו מודל ממוחשב שאנחנו בדקנו אותו והמודל היה חסר מאוד. היו חסרים בו נתונים והוא לא אפשר באמת לבדוק את הכשירות. הדבר הבא היה נושא של הבקרה על הכשירות, גם פנימית עם אגף המבצעים שאוסף נתונים, מציג אותם לפורום מטכ"ל כדי שתהיה התאמה בין הצגת המשימות לכוחות לבין היכולת שלהם לבצען. הדבר הבא זה הליקויים והבקרה. ב-2008 אושר חוק המילואים שבטח ידברו עליו בהמשך, שם נקבעה מתכונות מאוד ברורה – שהצבא צריך לדווח על כשירות היחידות שלו לשר הביטחון ומשם לוועדת חוץ וביטחון ולממשלה. מצאנו שהדיווחים הללו לא התקיימו.

יוסי, חתור לקראת סיום.

אני רוצה לחתום בעוד דבר אחד ולומר שמיד כשסיימנו את הדוח הזה, זה היה קצת לפני כניסתו של הרמטכ"ל הנוכחי – רב-אלוף גדי אייזנקוט – לתפקיד. הוא קיבל את הדוח הזה ומסר לי באופן אישי שזו תהיה תוכנית העבודה שלו עם כניסתו לתפקיד. בתיקון הליקויים שאנחנו קיבלנו מצה"ל ב-2015 אכן, לפחות בתחום האימונים חל שיפור וחלה התקדמות. אני מניח שתת-אלוף גורדין יוכל לתאר מה קרה מאז הדוח שלנו ועד היום בתחומים האלה שכפי שאתם רואים כולם נוגעים לכשירות כוח היבשה.

תודה רבה. עכשיו נעבור לנציב קבילות החיילים, האלוף במילואים יצחק בריק. בבקשה, עיקרי הדוח.

אני הוצאתי השנה שני דוחות. דוח ראשון שהוא הדוח השנתי ה-46 של נציב קבילות החיילים ובעקבותיו הוצאתי דוח שני של מוכנות הצבא למלחמה שכולל 250 עמודים על 15 נושאים, אפשר לקרוא להם קריטיים, שחלקם פוגע בזרוע מאוד משמעותית ביכולת תפקוד הצבא במלחמה.
אני מסיים בעוד כחודש 10 שנות כהונה כנציב, ביקרתי במעל 1,400 יחידות בשלושה סבבים של כל יחידות צה"ל. דיברתי עם עשרות אלפי מפקדים וחיילים בעשור הזה בקצב של–3 4 פעמים בשבוע, ארבע שעות בכל יחידה. אני מכיר את הצבא בשטח על כף היד, לדעתי יותר מכל אחד שיושב היום בצה"ל. אני לא מדבר על תוכניות של התקפה אלא על מה שקורה בשטח. טיפלנו בנציבות באלפי קבילות מערכתיות שהתחילו בקבילות בודדות. יצאתי לשטח עם חבריי, כשאני בודק מערך אני מדבר עם מאות אנשים שקשורים למערך הזה. מצאתי בעיות קשות מאוד במערכים לוגיסטיים, טכנולוגיים ומבצעיים. העברתי את זה לידיעת הצבא. כמו למשל תצפיתניות, מערך כיפת ברזל, ימ"חים, מחנות רמת הגולן, גדודים מעורבים. הצבא לקח, טיפל ושיפר, הבעיה המרכזית היא למה אני הייתי צריך לעשות זאת. אני קורא לזה תרבות ארגונית – מי צריך לקחת פה אחריות על בעיות כל כך עמוקות שקורות ולא מרימים אותם. מי שטוען שרק עכשיו התחלתי לדבר על מוכנות טועה בגדול, עשיתי את זה בכל העשור האחרון, אני מטפל במוכנות הצבא בכך שאני מציג לצבא מערכים מבצעיים ולוגסטים והצבא מטפל, ומתקן, ומקדם את היכולת המבצעית שלו.

חבר'ה, יש לנו חיל אויר טוב, יש לנו חיל הים טוב, יש רבות מיחידות היבשה שהן טובות. אני רוצה להגיד שיש לצה"ל חיילים טובים, מפקדים טובים – כמעט כל המפקדים הבכירים גדלו אצלי. כולם חבריי ולא רבתי עם אף אחד, אין כאן שום דבר אישי נגד אף אחד, הכול בראייה של טובת מדינת ישראל, האינטרס היחיד שעומד לנגד עיני הוא שלא נחזור לטראומה של מלחמת יום הכיפורים.

בריק, אני רוצה לומר שאף אחד לא מטיל ספק בכך. אתה אדם עתיר זכויות, אתה נושא את עיטור העוז, עשית הרבה מאוד תפקידים רבי משמעות כמו עוד הרבה אנשים מסביב לשולחן. ברור לנו שאתה פרו-מערכתי ואתה רוצה להועיל למערכת.

בצד כל אלה מתקיים תהליך הידרדרות במשך שנים ששיאו הגיע בשנים האחרונות. הפחות טוב והבינוני הולך ומשתלט על הטוב. בשלוש השנים האחרונות נוצר מפגש קטלני בין קיצוצים דרסטיים ולא מבוקרים, לעיתים גם לא אחראים, באלפי אנשי קבע, ובמקביל לזה קיצור שירות הבנים שיצר חוסר התאמה מוחלט ופערים קריטיים בין המשימות שניתנו לבין כוח האדם שצריך לבצע, והוא גרם להידרדרות, שטחיות ומצב של בינוניות במקום מצב שהיה טוב יותר לפני כן. לכל זה מצטרפת תרבות ארגונית קלוקלת שהיא הליבה של הבעיה. בזה אף אחד לא מטפל היום. גם לא הצוות בראשות אילן הררי, שאני בטוח שיש בו אנשים מצוינים והוא עשה ביקורות מצוינות בעבר, שום צוות לא מתעסק בליבה של הבעיה שהיא התרבות הארגונית. אם אותה לא נשנה כל תיקון ייפול מחדש.

חומרת המצב מחייבת הקמת ועדת חקירה אובייקטיבית חיצונית בראשות שופט עליון או בדימוס, כמו למשל ועדת וינוגרד, שקמה על מנת שנוכל להיכנס לתהליך שינוי מהיסוד של התרבות הארגונית של צה"ל שהיא זו המולידה את הכשלים המופיעים בדוח והכשלים החמורים שמגיעים בדוחות מבקר מערכת הביטחון לעיתים מבקר הצבא – דוחות שלא מספרים סיפור נחמד. זה לא בריק אומר, מי שקורא את הדוחות בשנים האחרונות מבין שלא צריך את בריק בשביל להבין שיש בעיה מאוד חמורה במוכנות צבא היבשה למלחמה. תוציאו מהראש שרק בריק אומר. את הדוחות שהזכרתי אתם לא רואים ולא שומעים.

אני רוצה להתחיל ולעבור על התרבות האירגונית: התרבות האירגונית הניהולית והפיקודית בצה"ל היא החמורה ביותר מאז שהתגייסתי לצבא בשנת 1965 לפני 53 שנה. יש לי פרספקטיבה. במלחמות ישראל, אני לא מכיר מישהו שעברו את העבר שלי, את הפיקוד שהייתי בכל היחידות, השילוב הזה הוא שילוב שנותן לי הבנה מאוד מעמיקה של מה שקורה בצבא ואני אומר לכם שהתרבות הארגונית בהידרדרות חמורה מאוד. אני רוצה לצטט אלוף בכיר ומכובד שאומר את הדברים הבאים: "סטנדרטים נמוכים של ביצוע, חוסר משמעת, אין שאיפה למצוינות, אין דרישות מחייבות, כל אחד על פי הבנתו, מפקדים אינם צריכים להסביר דבר על איכות הביצוע הנמוכה מכיוון שאף אחד לא קבע מהו הקו התחתון. אנחנו מאבדים את היכולת לתקן כי הדור הצעיר כבר לא מכיר מהו סטנדרט גבוה". הכשלים עליהם הצבעתי בדוח הם תולדה של אותה תרבות ארגונית קלוקלת. אין דרך לעשות הפרדה בין התרבות הארגונית בצה"ל לבין המוכנות למלחמה.

אעבור לסעיפי התרבות הארגונית, אני מקווה שאצליח לסיים בזמן שנשאר לי. הנושא הראשון: אין התייחסות ראויה לביקורת של מערכת הביטחון, לעיתים גם לא מבקר צה"ל. הוא נותן ביקורות מצוינות ואני רואה את ההתייחסות ואת התיקון. יש ביקורות מבקר המדינה שהן מאוד רציניות כמו ששמענו מקודם. במקרים רבים אין שום טיפול לתיקון הליקויים בהתאם להפקת לקחים ויישומם. ברצוני לתת לדוגמה את דוח מערך השריון על חטיבות הטנקים, שעבר ביקורת יסודית על ידי מבקר מערכת הביטחון במשך חצי שנה על ידי 25 קצינים בכירים, אלופי משנה וסגני אלופים, בהובלת תת-אלוף, מי שהיום הוא מבקר מערכת הביטחון, תת-אלוף איתן, מי שאז היה סגן מבקר מערכת הביטחון. אני לא הולך לפרט את הדוח מכיוון שהוא סודי. אבל, הדוח הזה הופץ לגורמים הנוגעים בדבר: פורום מטכ"ל, משרד הביטחון, מנכ"ל משרד הביטחון וגורמי צבא נוספים בתאריך ה-12 ביולי. כלומר, לפני כשנה. היות והדוח סודי אין באפשרותי לצטט נושאים מתוכו אך שקראתי את כל 180 עמודיו ויצאתי מוטרד מאוד. מי שקורא את בדוח הזה לא צריך את הדוח שלי. תפסיקו להגיד בריק יש כאן מערכת דוחות שקובעת דברים מאוד ברורים וחדים, זה לא בריק. זה כל שומרי הסף שיודעים מה קורה.

ב-3 באוגוסט, פרסמה כרמלה מנשה מספר מילים על הדוח שהודלף לדבריה על ידי קצין שהיה בצוות הביקורת. במעריב יצאה כתבה בעקבות פרסום זה. היות ואני לא יכול לצטט את הדוח אני יכול להקריא את מה שאומר מעריב על דבריה של כרמלה מנשה, זה מותר לי.

"אני לא ישן בלילה, ביקורת חמורה על כשירות מערך היבשה בצה"ל". זה אומר אדם שהיה בביקורת ודיבר על זה עם כרמלה. אני מקריא מה מצטט מעריב מדברי כרמלה: "מערך היבשה בצה"ל ובפרט בחיל השריון לא מוכן למלחמה. כך עורך מדוח של מבקר מערכת הביטחון עליו דיווחה לראשונה הבוקר כרמלה מנשה ברשת ב', על פי המסמך הסודי שהוגש לפני ארבעה חודשים. בין היתר: מערכות לחימה אינן מוטמעות, התכלית המבצעית אינה תואמת את התכלית הלוגיסטית, קיים מחסור בכוח אדם במפקדות, את הדוח הכינו 20 קצינים בכירים במילואים, בראשם תת-אלוף. אחד מהקצינים שערכו את הביקורת אמר בעקבות הדוח לרשת ב': אני לא ישן בלילה לנוכח הממצאים".

בריק, אני חייבת להפסיק אותך. איני רוצה שתקרא קטעים שכבר קראנו בעיתונות.

אוקיי.

לא לשם כך התכנסנו כאן.

אוקיי. אני ממשיך.

אתה האיש שעשה את הבדיקה. אתה אמון על הממצאים, לגופו של עניין.

לגופו של עניין.

כל מי שהיה כאן קרא את כל הכתבות שהתפרסמו.

אני לא בטוח.

לי נראה שכן, יש לי תחושה כזו.

אני ממשיך: יוצא פוסט של חגי טננבאום שאני מזדהה עם כל מילה שהוא אומר ואגיד זאת בקצרה.

אבל אני כרגע, זה הציטוט האחרון שאני מאפשרת לך לקרוא מדברים של אחרים.

אוקיי, מאה אחוז.

הזמנו אותך על מנת לשמוע מפיך.

מקבל את זה. "זה למעלה משלוש שנים לא קיימים דיונים על ידי הרמטכ"ל וסגנו על דרך תיקון הליקויים והטיפול בממצאים, לא חולקו משימות ויעדים לתיקונם ולטיפולם של אלו על מנת שלא יישנה המצב. לאחר עיון במסמכים חשובים אלה העוסקים בביטחון הלאומי של כולנו יובן באיזה משבר צה"ל נמצא. המשבר הוא בתחומים רבים המשפיעים על יכולתו של צה"ל למלא את ייעודו ומשימותיו. אלו הוזכרו פעמים רבות בדוחותי השונים ובעיקר לא במעט דוחות של מבקר מערכת הביטחון".

מעכשיו רק מפיך. אלא אם אתה מצטט חיילים וקצינים ששוחחת איתם.

היות וקראתי את כל דוחות מבקר מערכת הביטחון בשנים האחרונות, והיות ומדבר פה קצין שהפעיל תחתיו שלושים קצינים בכירים, אני רוצה להגיד לכם שמי שקורא את הדוחות של השנים האחרונות מבין שאין כאן בעיה של אמירות בריק, מישהו צריך ללמוד מה קורה שם ולהבין את גודל הבעיה בה אנחנו נמצאים.

ספר לנו עליה.

יש דוחות רבים שאינם מטופלים בצה"ל. שנים רבות לא הגיעו לידיעת הקבינט, שימו לב.

בריק, אני לא רוצה דברים כלליים. הזמנו אותך להופעה פומבית ראשונה שלך בכנסת. ספר לנו מה מה מצאת ונקשיב לך.

אבל הוא לא יכול להגיד.

לא, סליחה, הדיון כאן הוא על הפרקים הבלמ"סים בלבד. אני גם התרעתי באוזני כל הנוכחים לא לדבר על דברים סודיים. אם יהיה צורך נקיים דיון נוסף בוועד החסויה.

הסעיף השני שיוצא מהתרבות הארגונית הוא התרבות היחידתית של פתיחות ושקיפות. תרבות של קשר שתיקה קיימת בכל דרגי הפיקוד ועוברת כחוט השני ברבות מן היחידות. תרבות זו מעודדת הסתרת ליקויים ומתן דיווחים שאינם אמינים אשר מציין את הפיקוד העליון, לא שהוא בא ומשקר, אבל הוא מציג דברים שלא בהכרח מתרחשים בשטח. כך מוצגת לדרג המדיני שאינה משקפת בחלק מהמקרים את המציאות בשטח.

מה הסיבה שאין שקיפות? אתה כותב שכל הדרגים פוחדים לדווח.

יש מצב קודם כל שמלמטה יוצא תהליך כתוצאה מחוסר יכולת ביצוע משימות שיוצר פערים. זה קורה גם בימ"חים ובמקומות האחרים. מדווחים על דברים שלא ראו ולא נגעו בהם. זה עולה בצורה מאוד רחבה. זה עולה למעלה, היות והפיקוד הבכיר בהרבה מאוד מהמקרים עושה עבודה קשה אז הוא לא יורד לשטח כמוני, לא משוחח עם האנשים, לא בודק את הדברים ומקבל תמונת מצב מטעה.

אתה היחיד שיורד לשטח ומדבר עם החיילים? אני לא מצליחה להבין את זה.

רק שנייה, תני לי לסיים.

אני רוצה שתענה לי על השאלה.

אני אענה לך אבל אחרי זה יהיה לך זמן לשאול שאלות.

אתה אומר שאתה היחיד - - -

לא אמרתי שאני היחיד.

מירב.

מותר לי לשאול.

מירב, אני - - -

מה זה הוא היחיד ש- - -

מירב, אני מבקשת ממך להמתין בסבלנות.

אני לא אמרתי שאני היחידי.

את תוכלי להגיד את הדברים הקשים ביותר כשיגיע תורך.

טוב, בסדר.

אני לא יורד לשטח יחידי. אבל אני היחידי שנמצא ארבע פעמים בשבוע ארבע שעות בכל יחידה ומדבר עם חיילים ומפקדים מלב אל לב, כולל תחקירים שאני עורך אחר כך על מה שהם אומרים ומוצא דברים שרבים אחרי ם לא מגיעים אליהם. זו הייחודיות של מה שאני עושה 10 שנים. מעל 1,400 יחידות, שיחות עמוקות עם האנשים וגם קורא את כל הביקורות של מערכת הביטחון והביקורות של אילן הררי.

תרבות אי-הדיווח קיימת בכל הדרגים או רק בדרג הבכיר? גם חיילים לא מדווחים למפקדים וכן הלאה?

חיילים בדרך כלל לא צריכים לדווח. מי שמדווח אלו המפקדים הצעירים, נגדים וקצינים, הם לא באים ומשקרים. הרבה פעמים הם לא רואים את כל התמונה כי הם לא מגיעים אליה בגלל עומס עבודה מאוד גדול ופערים מאוד גדולים ביכולת לבצע. הרבה פעמים, אני רואה בימ"חים, נגדים כותבים שהם עשו משהו שכלל לא עשו. זו בעיה מאוד מרכזית. הדיווח יוצא כאילו הוא בסדר וזה מאוד לא בסדר. זה עולה למעלה ואז המצגות מקבלות תמונה. אתן דוגמה שאני מביא הרבה: היום כשהצבא מציג מצגת של רכישת אמצעי לחימה חדשים, מהמשוכללים בעולם, במצגת כל מה שנאמר נכון. כשאתה יורד לשטח ובודק מה קרה עם האמצעי הזה מבחינת תחזוקה והטמעה שלו כאן אתה מוצא את הברוך הגדול.

למשל.

זה כבר הסודי.

אוקיי.

אנחנו נמצאים במצב שעצם אי-הטמעתם בצה"ל, בעיקר ביחידות המילואים, פוגע בכשירות יכולת היחידות הנזכרות להתנהל בזמן מלחמה. אני מציג את זה בדוח הסודי ולא אוכל לפרט זאת כאן.

אוקיי.

זה מה שקורה. מצגות נהדרות אך זה לא מה שקורה בשטח. אני עושה תחקיר ואני יודע לעשות את זה. אני מגיע למי שמייצר את המערכת ואני מגיע אחרי זה ולומד על המערכת יומיים בעצמי ואני עושה תחקירים מלמעלה למטה, קורא את כל התחקירים שנעשו בנושא והתמונה היא חד-משמעית, מעולם לא טעיתי בכל הדוחות שנתתי. הצבא תמיד קיבל ותיקן גם אם הוא מתווכח.

אז זה טוב. אם הצבא תמיד מקבל ומתקן על פי מה שאתה אומר.

אנחנו מחזקים אותך.

קודם כל, את זה הוא לא תיקן.

לא, אנחנו לא אומרים שהכול תוקן. מחזקים אותך לגבי האינטראקציה עם הצבא.

טוב, חבר'ה.

האינטראקציה מצוינת. אני לכם אומר שבעוד שיחה עם אחד האלופים במטכ"ל לאחר שהסבתי את תשומת ליבו לנושא זה, אומר לי האלוף המאוד מוערך שכאשר מגיעים אמצעי לחימה חדשים לצה"ל ברבים מן המקרים לא עוסקים בהטמעתם ביחידות ואז הרע מכל קורה, את הישן עזבנו ואת החדש לא הטמענו כמו שצריך – כך שאנחנו לא נמצאים בשום מקום. זה בזבוז של מאות מיליוני שקלים ואף יותר וגם פגיעה בכשירות.

חבר'ה, אני רוצה להגיד לכם, כמה זמן נשאר לי?

פחות מחמש דקות. אני מציעה שתתייחס לגופם של שני דברים משמעותיים.

זה אחר כך.

אוקיי, הזמן שלך, אני מזכירה שזה סבב ראשון. אחר כך נעבור לסבב שני גם - - -

אני אדבר על נושא אמצעי הלחימה, זה אחד הנושאים הקריטיים. לא אפרט אותם כרגע, נושא שפוגע באופן משמעותי. זה נשמע נהדר אך ההטמעה לא בסדר בעיקר ביחידות המילואים שמהוות את עיקר הכוח היבשתי. מצב הסדיר בסדר גמור. בנושא המילואים שזה עיקר הכוח היבשתי אנחנו בבעיה גדולה. אעבור בקצרה על הנושאים שכלולים בתרבות אירגונית בלי לפרט. אפשר לדבר שעה על כל נושא: הראשון הוא חוסר - - -

אולי נעשה ישיבה של 24 שעות.

אני ממשיך, חוסר משמעת בכל דרגי הפיקוד במקרים רבים בהם מפקדים לא נקראים לשימוע בדבר אי-ביצוע פקודות, אי-עמידה בנהלים וביקורות קשות העולות מתוך - - -, אני אומר לכם, עשר שנים אני נמצא פה, בעיקר בשנים האחרונות, מדובר באנשים שלא ביצעו פקודות, אנשים שניתנו להם ביקורות קשות ברוב המקרים לא מגיעים להסברים. העיקר לשמור על אווירה טובה. חברים, איך מזיזים תהליכים? משמעת, פקודות.

הלאה: מימוש אחריות וסמכות. יש בעיה של ניהול צבא היבשה. אין מנכ"ל לצבא. חיל האוויר הוא זרוע, יש תחתיו סמכות - - -

לא צריך מנכ"ל, זה לא חברה עסקית.

לשם כך יש את מפקד זרוע היבשה. הוא יושב כאן לידך, צריך מנכ"ל?

רק שנייה, תאמינו לי שאני מכיר את הצבא מצוין אז אני לא צריך את ההערות הללו.

נראה לי שגם הוא.

זרוע היבשה איננה מתנהלת. יש חוסר סנכרון בין אגפי המטה הכללי, בין אלופי הפיקודים ובין מז"י. אין גורם שמסנכרן כל הזמן את הנושאים המערכתיים. אני מוציא את עצמי הרבה פעמים מסנכרן קבילות בנושאים מערכתיים. קצינים בכירים רואים אותי פעם בשבוע, אני סוגר מעגלים וקובע לוחות זמנים. הם אומרים לי: אתה היחידי שקורא לנו.

הלאה, מילוי פקודות בקרה ומעקב וידוא ביצוע: נושא המיילים הוא שערורייה. היום המיילים מעבירים את ההנחיות והפקודות, כל מפקד מקבל מיילים מגורמים שונים ולא רק מהמפקד הישיר וזה בסדר.

מה עם ווטסאפ?

עוד מעט נדבר על זה. אני מדבר עם תתי-אלופים ומח"טים, את רוב המיילים מוחקים. הם לא מסוגלים לבצע אבל אף אחד לא עושה על זה בקרה ומעקב. תארו לעצמכם שאתה שולח מייל במלחמה, ויהיו מיילים, ואתה לא יודע אם הנמען קרא כי ככה הרגלת אותו בשגרה. לאיזו מלחמה נגיע, איך ננצח מלחמות? זו פשוט מערכת שאיבדה באופן מוחלט את השליטה על פקודות, בקרה וביצוע.

איני נגד סמרטפונים אבל לא יכול להיות שחיילים יושבים עם סמרטפונים בתוך המוצבים, בעמדות, כשהם בסמרטפון כל הלילה. לא ייתכן שחיילים נמצאים בתרגילי אש עם סמרטפונים. לא ייתכן שחייל במקום לגשת למ"כ ולדבר איתו מדבר איתו בסמרטפון. לא ייתכן שמפקדים נמצאים בקבוצות הווטסאפ ונותנים פקודות בסמרטפונים. לא ייתכן שמאות סמרטפונים נכנסים לצוק איתן והופכים לנקודות איכון לכל חייל שהולך עם סמרטפון ויכלו להיהרג הרבה יותר – זה מה שיקרה במלחמה הבאה. אני בא לרמטכ"ל ולאלופי הפיקוד ואומר להם לוותר על הסמרטפונים, מה הבעיה לתת פקודות ולאכוף אותן? מי שנכנס לשיעור ישאיר את הסמרטפון בחוץ. מי שהולך לתרגיל משאיר את הסמרטפון במחנה ולוקח אותו כשהוא חוזר. מי שעולה לעמדה במוצב משאיר אותו עד תום השמירה בתיבה. מה זה הדבר הזה שהולכים עם סמרטפונים בכיסים? כאן מתנהל שיח שפשוט מאבד כל מנהיגות ופיקוד – חוסר שליטה מוחלט. מה שייך סמרטפון במלחמה? פשוט עולם שהשתגע.

אני לא מצליחה להבין, מה זה עולם שהשתגע?

בסדר, בסדר - - -

מירב, אני מבקשת - - -

אני מוכן - - -

חברת הכנסת מירב בן ארי.

במקום להתמודד עם ה - - -

- - -

חברת הכנסת מירב בן ארי, את תדברי בתורך, בכל הכבוד. יצחק בריק, אני נותנת לך עוד שתי דקות בגלל ההפרעות.

חוסר ניהול שגרת טיפולים. לא עולה על הדעת שגדודי מילואים מסיימים תרגילים של שבוע, יורדים מהכלים ולא מטפלים בנשק. אין צבא בעולם שחיילים לא מטפלים בנשק. אני בוגר מלחמות ישראל, אם לא הייתי יודע לטפל בנשק ולתקן תקלות בנשק לא הייתי חי היום.

אז ספר לנו מי כן מטפל בנשק.

הם באים, טובלים את זה ונוסעים הביתה. הנגד המסכן הזה.

בלי לנקות ולפרק.

בלי לנקות ולפרק. ואין בעולם צבא כזה שככה מתנהל.

אין בעולם.

אני מבקש שקט. אין צבא כזה, האם זו תרבות ארגונית? האם ככה אפשר להתנהל עם צבא שלא מטפל בנשק וברק"מ? נותנים לזה שעה ונוסעים הביתה. תנו יום אחרי ארבעה ימים שיטפלו, ככה מנצחים מלחמות, שאפשר לתקן את הנשק ולטפל בכלים. את זה לא עושים.

אין חניכה וליווי ברמות הבכירות. מפקדי הפלוגות נמצאים פחות בשטח. במקום 90% מהזמן הם נמצאים פחות מ-50%. יש להם המון דברים נוספים: מיילים ומצגות ודיונים. מ"פ – תהיה בשטח 90% מהזמן עם האנשים שלך, תחנוך אותם, תלמד אותם. מג"דים נמצאים פחות מ-40% מהזמן בשטח. הם כל הזמן בדיונים אצל האלוף, אצל מפקד האוגדה, קצין חייל ראשי, כולם רוצים לראות אותם. הם נמצאים על הצירים ולא נמצאים בגדודים על מנת לחנוך. אתם יודעים מה מג"דים צעירים אומרים לי? "למה שאני אהיה בצבא הזה כשהמג"דים בעצם לא נמצאים פה, למה לי להיות מג"ד".

ניהול שגרה במחנות, אני מסכם. חבר'ה, יכול להיות שקצינים שמסיימים קורס קצינים לא עוברים שום שיעור מקצועי על איך מנהלים שגרה? מגיעים קצינים מהקורס ליחידות ולא יודעים לנהל שגרה של מחנה. שגרה זה מסדרי נשק, יש יחידות סדירות שלא מטפלים בנשק שבועיים או שלושה כי לא בודקים את הנשק – ביחידות הכי טובות שלנו. אין מיסדרים. זה יכול להיות שיש יחידות שלא חותמים על ציוד וגם לא מחזירים ציוד כי אין מי שיעשה את זה ויש אובדנים ענקיים, זה יכול להיות שכל נושא השמירה שיש היום בצה"ל עם גניבות הנשק - - -

בריק, תם זמנך לעת הזאת, אחר כך יציגו לך שאלות ותוכל לענות.

גבירתי היושבת-ראש, אפשר שתי מילים?

אתה לא רוצה שנקרא לך מהוועדה?

לא, יש לי חגיגה משלי.

אני חורגת כאן כי חבר הכנסת איתן כבל הוא יושב-ראש ועדת הכלכלה והוא צריך לנהל עכשיו דיון משלו. הוא ביקש ממני כבר אתמול את הבקשה המיוחדת הזאת אז בבקשה.

רק לפני זה גילוי נאות, איתן היה חייל תחתי באותה החטיבה ולקחתי לו את הסמרטפון כשיצאנו לתרגיל חטיבה.

מה שכנראה לא היה קורה היום אם היית מפקד שלו.

זה היה לא מזמן.

זה קרה לא מזמן.

איתן, קדימה.

תת-אלוף אורי גורדין, אני מקשיב לאלוף בריק ואני אומר לכם שאני כמעט מסכים איתו על כל מילה שהוא אומר. אני הייתי עד לפני ארבע שנים יושב-ראש ועדת המשנה למוכנות צה"ל, אני אומר לכם את זה בצורה מאוד, ואני אומר את זה לך, אורי גורדין, אנחנו נחשפים כאזרחים ליחידות המיוחדות, לחיל האוויר, לכל מה שהוא השמנה והסלתה של צה"ל. צה"ל מורכב מיחידות שדה ושריון שהן אלו שיעשו את ההכרעה. צה"ל הוא אפילו לא אוגדה 98 ואתה יודע בדיוק למה אני מתכוון. אם צה"ל היה אוגדה 98הדיון הזה לא היה מתקיים, לפחות חלקים ניכרים ממנו. אבל צה"ל הוא צבא ענק והפתיח שלך גבירתי היה מדויק. התרבות הזו שאם אתה נותן ביקורת או גורם לכך שתיעשה בדיקה זה נחשב כאילו אתה נתפס נגד המערכת. אני לא חשוד כמישהו נגד המערכת ואני אומר לכם שאם ניקח עניין עניין ונפרק אותו באוגדות השונות, באימונים, כמה ימי אימונים, כמה בפועל הם ימי האימונים כשחייל מגיע ביום שני וביום חמישי הוא כבר בבית. אני גם לא מציע לכם חבריי חברי הכנסת, זה בדיוק חלק מהעניין, העובדה שחברי ועדת חוץ וביטחון מתחככים עם המפקדים כמעט מדי יום מובילה לקושי רב לנהל שיח כזה. גם לי קשה לנהל שיח פתוח אל מול תת-אלוף אורי גורדין. אבל בפירוש, בחדרים סגורים– כן. צריך לפרק דבר דבר. אתה אפילו לא מבין עד כמה אתה צודק. אומר לך את זה כמי שחווה את הדברים ועוסק בהם יחד עם אבי אסייג שהוא ראש פורום מח"טים מג"דים וחפ"שים שאנחנו עובדים ביחד. הדברים שאנחנו עוסקים בהם ביום-יום: מוכנות של חיילים, ארגון של חיילים, ואני חוזר ואומר לך אורי יקירי: צה"ל זה לא אוגדה 98, זה לא חיל האוויר, זה לא יחידות מסתערבים, זה חפ"שים – נתקלנו מלפנים קדימה הסתער.

משפט אחרון, התחושה היא שהיה לי את המטה הכי טוב בעולם ובאה המלחמה והרסה לי אותו. אם אנחנו חווים את החוויה מ-1973 ועד היום שלהוציא מלחמה זו צה"ל יזם את כל הפעולות. הוא התחיל אותן, לא מדבר ברמה המדינית אלא בפועל. לא היה אירוע שבסופו לא קמה ועדת חקירה או ועדת בדיקה. אני כבר שנים מציע שמערכת הביקורת על צה"ל חייבת להיעשות על ידי צוות חיצוני למערכת. מערכת במקרה הזה אף פעם לא יכולה לבדוק את עצמה, קל וחומר כשהיא חיה עם האנשים שלה. תודה, ואני מתנצל שאני צריך לצאת.

תודה רבה איתן. תת-אלוף אורי גורדין, רמ"ט זרוע היבשה, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. להבנתי ולמיטב שיפוטי, אני כבר לא מפקד אוגדה 98 וכבר מעל לשנה רמ"ט זרוע היבשה שהיא הזרוע של כל החפ"שים שדיבר עליהם איתן. של כל החיילים, המפקדים הזוטרים – סמלים ומפקדי מחלקות. הצבא הזה מוכן למלחמה. איך אני יודע את זה? מאמירת המפקדים. כל המפקדים: הרמטכ"ל, מפקד הזרוע, מפקדי אוגדות, מפקדי החטיבות, מפקדי הגדודים, אומרים שהם כשירים למלחמה. יצא דוח שלנו עם חתימת ידם של כל אחד מהמפקדים. אני אולי בינוני אבל הם מפקדים מעולים – מח"טים שאנחנו החלטנו שהם יהיה מח"טים בצבא והם אומרים שהם כשירים למלחמה. הם גם מציפים בעיות, הם אומרים שיש פה בעיות וצריך לטפל בהם, אנחנו לא מתעלמים מזה בכלל.

הדבר השני שצריך לומר בהקשר של מוכנות למלחמה זה תר"ש גדעון. אנחנו נכנסים כבר לשנה הרביעית של תר"ש גדעון. שלוש השנים הראשונות של תר"ש גדעון הביאו בשורה גדולה לצבא היבשה. במובן הכי פשוט שניתן להמחיש זאת: הושקעו עוד שני מליארד שקל פחות או יותר בזרוע היבשה בכל שנה מהשנים של תר"ש גדעון. זו בשורה גדולה מאוד. האם זה מספיק? לא. האם צריך יותר? כן. האם יש דברים לטפל בהם? הרבה מאוד.

אני רוצה לומר מספר דברים על הביקורות. צה"ל הוא צבא מבוקר מאוד. כל אוגדה מבקרת את כל יחידותיה מלמעלה. כל פיקוד מבקר את יחידותיו, המטה הכללי ומבקר צה"ל מבקרים את הצבא, מבקר משרד הביטחון ומבקר המדינה כולם מבקרים את צה"ל, חלקם פנימיים וחלקם חיצוניים. יש הרבה מאוד ביקורות ואני חושב שצה"ל לאורך השנים עושה רבות לתיקון הליקויים שנחשפים בביקורות הללו, ואני רוצה להגיד כמה מילים על הביקורת האחרונה שעלתה, היא קשורה מאוד לביקורת שהעלה בריק ולשיפורים שנעשו לאורם.

הדוח של המבקר מעלה חמש נקודות.

אתה מדבר על המבקר או על נציב קבילות החיילים?

על דוח מבקר המדינה.

הדוח של יוסף ביינהורן.

הדוח של מבקר המדינה שפורסם ב-2014 מעלה את משאבי האימונים ואיכות האימונים, מדבר על מיקוד האימונים בכשירות הכוחות אל מול המשימות שלהם: כשירות הימ"חים ומוכנות האחזקה ביחידות המילואים, מדידת הכשירות באופן אפקטיבי, ודיווח על כשירות זו לדרג המדיני. כל הנושאים האלה מטופלים באופן מלא. האם בכולם הטיפול הושלם ואנחנו סיימנו את העבודה? ממש ממש לא. מה עשינו באימונים. הגדרנו דפרנציאליות לא לכל יחידה אלא לכל משימה וכשאתה מגדיר דפרנציאליות אתה מאפשר לתת את המשאבים הנכונים ליחידה המתאימה. הדבר השני, הוגדרו כשירויות. יש ספרי כשירויות מוגדרים לכולם שאפשר לראות אותם. יש מסמך הכוונת אימונים של מפקד הזרוע שבכל סוג של אימון אומר מה צריך לעשות ואיך צריך להתאמן. משאבי האימונים: בביקורת עולה שמשאבי האימונים היו חסרים, בדגש על יחידות המילואים, המספר שהושם בביקורת, קצת יותר מ-1.5 מיליארד שקל לאימונים שהיה חסר ועוד 500 מיליון לאימוני מערך המילואים. אנחנו נמצאים היום בנקודה של כמעט 2.2 מיליארד שקל לסך כל האימונים בצה"ל, כשמתוך זה כ-700 מיליון למערך המילואים שמדובר פחות או יותר על שליש וזה מעל הסכום שהוגדר כחסר.

אנחנו יוצרים גרף יציב תלת-שנתי של יחידות המילואים. בתור מפקד של יחידת מילואים הייתי רוצה לראות את חיילי יחידת המילואים שלי מתאמנים יותר ימים בשנה, יש בעיה. הבעיה היא אוביקטיבית: כמה ימים אפשר להתאמן, איך אפשר לסדר זאת לאורך שלוש שנים. יש לנו גרף ושומרים עליו. גם במשאבי האימונים אנחנו כל הזמן חסרים. היינו רוצים יותר אבל אנחנו נמצאים היום בנקודה אחרת ממה שמתואר פה. בכל שנה המפקדים פוגשים את חייליהם באופן הדיפרנציאלי לפי התאמת היחידות והצורך שלהן. אנחנו הקמנו את בית הספר לפ"וש. חלק גדול מאנשי מערך המילואים נמצא במפקדות, אנחנו הקמנו את בית הספר לפו"ש שמכשיר את המפקדים ומאמן את המפקדות. כמות תרגילי המפקדות עלתה באופן דרמטי בשנים האחרונות. אם תרצי אוכל להראות לך מספרים זה לא לפרסום אל מול היחידות אבל יש עלייה דרמטית בכמות אימוני הגדודים, אימוני מפקדות גדודיות וחטיבתיות וגם תרגילי גדודים. גם הצבא הסדיר וגם צבא המילואים מתאמנים היום הרבה יותר.

תת-אלוף גורדין, אתה מוכן להתייחס לדברים המאוד קונקרטיים? אפילו סוגיית העברת פקודות באמצעות ווטסאפ ומייל או סוגיית אי-הטיפול בנשקים, שזה בעיני מחריד שחיילים באים ומוסרים את הנשק בלי לפרק אותו ולנקות אותו. אם אתה יכול ספציפית להתייחס לדברים שנאמרו כאן כי באמת אחד הדברים שאומר כאן בריק שכשאתם מגיעים לוועדת חוץ וביטחון שהייתי חברה בה ארבע שנים רצופות וגם לוועדה למוכנות למלחמה, אתם מגיעים עם הטבלאות והמספרים והמצגות, אני אוסרת הצגת מצגות פה בוועדה, אני חושבת שזה מבלבל ומסיח את הדעת. אתה מדבר על המקרו וכאן מדובר בדוח שמתייחס למיקרו – מהשטח ומעלה. אנא דבר על הדברים הספציפיים הללו, אוסיף לך דקה מהזמן שדיברתי עכשיו.

צריך לדבר על מדידת הזמנים פה.

אני מודדת את הזמנים מצוין.

אני רוצה לומר באופן רציני, לכן אני עונה את התשובות האלה בפירוט. כי האמירה שאין התייחסות לביקורות ואין תיקון ליקויים – אני מראה שאת הביקורת הזו של מבקר המדינה - - -

אתה מתייחס לדוח המבקר, אני שואלת על הדוח של בריק.

אני רוצה לומר לך שחלק גדול מהדברים שעולים בדוח של בריק אנחנו מסכימים עליהם. על הפערים בכוח האדם, על פערי המשאבים בצבא על אתגרי האחזקה והמשאבים. על חלק מהדברים אנחנו מסכימים.

פקודות בווטסאפ וניקוי נשק.

אני אתייחס גם לזה. אני רוצה לומר שחלק מהתרבות הארגונית הוא גם איך מגישים ביקורת ואיך אנחנו מתייחסים לביקורת, איך אנחנו נותנים מענה, וכלל הביקורות החל ממבקר המדינה דרך מבקר מערכת הביטחון, יש התייחסות מליאה של הצבא. גם, למשל, הדוח של מוכנות יחידות השריון קיבל מענה מלא והוצג אצל שר הביטחון לפני חצי שנה. אני פשוט עשיתי תיקון לליקויים ואנחנו הצגנו זאת, זה נעשה באופן מלא.

ולגופו של עניין.

לגופו של עניין. אני חושב, ראו, הסמרטפונים זה אירוע שמשפיע על כל המדינה, לא רק על הצבא.

נכון.

ועדיין אני חושב, בלמידה שלי ובהיכרות שלי עם המפקדים, ואני אומר לכם שהמפקדים האלה הם הילדים של כולנו.

אין מחלוקת.

הבת שלי עכשיו בשנת שירות, שנה ההבאה היא תתגייס. לכל אחד מהחברי כנסת יש פה ילדים בצבא או היו ילדים בצבא. אני אומר לך שהן לא מתאמנים עם טלפונים עליהם.

חד-משמעית אני יכולה להגיד לך שהילדים של כולנו פה משרתים או שירתו. רבים מהם קצינים בקבע.

אני פוגש אותם בשטח.

גם אני פוגש אותם בשטח האלוף בריק. האלוף בריק ביקר אותי באוגדה כשאני הייתי מפקד אוגדה, אני מעריך אותו מאוד על זה, הייתי שנתיים וחצי מפקד אוגדה, הוא ביקר אותי ארבע שעות ביקור איכותי, נפגש עם נגדים וקצינים. אני ביקרתי באוגדה יותר מארבע שעות.

הורדת פקודות בווטסאפ מקובלת עליך?

אנחנו לא מורידים פקודות בווטסאפ. יש פקודה של הרמטכ"ל שלא מורידים פקודות בווטסאפ. לא מורידים פקודות בווטסאפ.

מישהו בודק שזה לא קורה?

יש פקודה אך לא מבצעים אותה.

בריק, אתה לא מדבר עכשיו.

הילדים של כולנו, המפקדים, מקיימים פקודות. הם קצינים משמעותיים, איכותיים וחותרים למצוינות. הם מקיימים פקודות והם כולם משתמשים בסמרטפונים כמו כולנו. זה חלק מהתקשורת שאנחנו נעזרים בה היום, מה לעשות? גם אתם מתקשרים כך עם האנשים שקרובים אליכם. האם כל תקשורת בווטסאפ היא פקודה? ממש ממש לא.

גם - - -

בריק, לא, אני מבקשת. לא, סליחה, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים של תת-אלוף גורדין. כל התפרצות שלך אני אתן לו עוד דקה. גם אם אתה תדבר עשר שניות הוא יקבל עוד דקה.

אני הובלתי את חטיבת הנח"ל בצוק איתן. הובלנו 2,500 לוחמי שריון ורגלים ברצועת עזה. אף אחד לא היה עם סמרטפון עליו. פקודות התקיפה נתנו בקשר הרדיו ולא בווטסאפ. אותו הדבר קורה בקו ואותו הדבר קורה בכל דבר אחר. האם כל תקשורת בווטסאפ היא פקודה בין מפקד לפקוד? אני אומר לך שלא. אני חושב שהסיפור.

אבל חלק כן.

אז אני רוצה לומר שלא. כל מי שחייל ונמצא בטירונות, חבר הכנסת אייל בן ראובן אמר לי שבנו התחיל טירונות בשבוע שעבר בחטיבת הצנחנים.

בגדוד 202, ואני יכול לדבר איתו רק ב-22:00 בלילה כשהוא מקבל חצי שעת ת"ש.

טוב, חבר'ה, תודה רבה. אנחנו לא נספר עכשיו מור"קים על הילדים שלנו.

אני לא רוצה לספק מור"ק. אני רוצה להסביר שיש נורמה, והנורמה היא ברורה, ואנחנו מתמודדים בתור מערכת גדולה – צבא היבשה הוא צבא ענק – אנחנו מתמודדים כל הזמן עם שימור הנורמות ותיקון של חריגות מהנורמות. יש חריגות מהנורמות, אני לא אומר שאין, יש חריגות מהנורמות ואנחנו מחזירים אותם.

הימ"חים זה אחד האתגרים הכי גדולים בצבא היבשה. יש הרבה מאוד בסיסים כאלה והם נדרשים לשמור על כשירות. אני מזמין אותך, גבירתי היושבת-ראש, מבחינתי מחר ב07:30 בבוקר, כדי שלא תגידו שעשינו הכנות, לבקר באיזה ימ"ח שתבחרי בכל נקודה בארץ. אני אפרוס בפנייך מפה של כל הימ"חים ותבואו לבקר. בכל ימ"ח יש פערים, אפילו בימ"ח של אוגדה 98. אנחנו השקענו בתר"ש האחרון - - -

אני מרימה את הכפפה ואנחנו נעשה את זה כוועדה.

בשמחה, מוזמנת.

אתה תקבל מאיתנו טלפון בשעה מסוימת שאנחנו נמצאים בפתח ימ"ח מסוים.

בווטסאפ.

כן, בווטסאפ.

ההזמנה פתוחה. איני אומר זאת כי אין פערים אני אומר זאת כי אנחנו שקופים לגמרי לגבי מה שקורה בימ"חים. אנחנו השקענו בתשתיות הימ"חים יותר מ-200 מיליון שקל בשלוש השנים האחרונות, יותר מ-200 מיליון שקל בשיפור הימ"חים. האם צריך יותר? התשובה היא כן, נדרש יותר. עשינו תוכנית אחרת של אחזקה שתפנה לתשתיות האחזקה יותר מ-200 מיליון שקל בשלוש השנים האחרונות. תוכנית אחזקה אחרת יצאה לפועל עם אנשים – עכשיו זו השנה הראשונה. אחוז הכשירות של הרק"מ שמדבר עליו נציב קבילות החיילים עלה בצורה משמעותית. האם הגענו ל-100%? ממש ממש לא.

לשאלה הזעירה של חייל שחוזר מאימון ולא מפרק ומנקה את הנשק שלו אלא טובל אותו ומאחסן אותו.

אני לא רוצה להסתתר מאחורי כלום.

זה נכון?

אני רוצה לתאר לך את האתגר: איש מילואים שמסיים תרג"ד וישן פחות בלילה ועכשיו הוא מגיע למצב שהוא צריך להזדכות על הציוד שלו ולחזור הביתה למשפחתו ולעבודתו יש לו אתגר עם הזמן.

אז מי מטפל בנשק?

תנו לו יום טפולים.

יש לו יום טיפולים.

אין לו יום טיפולים. תן לו יום טיפולים על מנת שינקה את הנשק.

האלוף בריק, אני הקשבתי קשב רב לדבריך ולא התפרצתי, יש לי הערכה אישית רבה אליך. אני אומר שוב. תמיד יש חריגות מהנורמה, בכל הרמות. אנחנו עוסקים בהחזרה של החריגות הללו לנורמה.

אבל אתה רואה בזה חריגה מהנורמה.

חד-משמעית.

אוקיי.

איך טיפלתי בזה בתור מפקד חטיבה - -

זו לא שגרה חדשה שעלינו להתרגל אליה.

- - במילואים? אפילו באוגדה 98 היו חריגות כאלה מהנורמה. הבאנו יותר אנשים שיהיו מאסף וטיפלנו במענה של יכולת הטיפולים. יש מגבלה של ימים. אי-אפשר להביא את כולם ל-30 ימי מילואים כל שנה, אין לנו את האופציה הזו, אני מתנצל.

זה, תם זמנך.

אני רוצה להגיד משהו על האנשים.

דקה.

האנשים הם אתגר גדול מאוד וכמות האנשים הנדרשים היא אתגר גדול מאוד. היה קיצוץ גדול של כוח אדם והיום כוח האדם קצר לעומת המשימות, איני מסתיר זאת. עדיין - - -

וקיצור השירות.

חד-משמעית. העלנו את כמות הנגדים בימ"חים ביותר מ-50 בשנה האחרונה, ואנחנו עושים ככל יכולתנו כדי שחיילי החובה שמשרתים בימ"חים שזה לא השמנה והסלתה של האוכלוסייה המתגייסת אלא זה כלל הציבור על כלל גווניו מורכבותו ואתגריו - - -

אנחנו לא מפרידים בין שמנה וסלתה לבין כלל החיילים. למה בכלל לעשות את האבחנה הזו. מי זה "שמנה וסלתה" בדיוק ומי זה החיילים הרגילים? לא הבנתי את המשפט הזה, כאילו יש חיילים שהם שמנה וסלתה ויש חיילים שלא.

כולם מלח הארץ, כולם ילדנו וכולם חובה שישרתו בצבא.

אוקיי.

אנחנו צריכים כמערכת את כולם להצליח לקדם בזמן שירותם, זו משימתנו. חלק מהאנשים שמתגייסים, חלק לא קטן נמצאים באתגרים גדולים יותר מבית. כי המצב הכלכלי שלהם הוא קשה יותר, כי המורכבות שלהם היא רבה יותר. אנחנו מטפלים בהם באופן משמעותי. חלק גדול מהאתגרים הרבים האלה מתנקזים לתוך מרחב הימ"חים.

תודה רבה, אחר כך יציגו לך שאלות ואתה תתבקש לענות עליהן.

- - - מאוד משמעותית.

לא, סליחה, זה מאוד משמעותי ואת תגידי את זה כשתורך יגיע. עכשיו ידברו חברי הכנסת, אני מבקשת לצמצם בדיבור כי בסוף נרצה לחזור גם לבריק וגם לגורדין. על פי סדר ההגעה– חבר הכנסת אייל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח ולומר לחברי ומפקדי לשעבר יצחק בריק שיש לי הערכה מאוד גדולה אליך. אני גם אמרתי לך שאתה ביבשה בעיקר ביבשה אתה תירשם בהיסטוריה כאחד שעשה הרבה דברים טובים עבור צבא היבשה גם באמצעות הביקורת שאתה מעביר. קראתי את הדוח המסווג ואת הדוח הגלוי – קראתי את הכול. אני חבר בוועדת חוץ וביטחון שם עסקנו ועדיין עוסקים הרבה בדוח זה. אני רוצה לפתוח ולומר שלא נשארתי בירושלים כדי לבדוק את הדברים ובגלל הביקורת שלך, האלוף בריק, היינו אני ומספר חבריי בחודש האחרון בשני ימ"חים בצפון, נפגשנו עם מפקדי אוגדות, נפגשנו עם מפקדי חטיבות מילואים, נפגשנו עם מפקדי גדודים במילואים והרבה, אנחנו בחרנו אותם. לא הצבא שלח לנו מישהו מאוגדה 98 או משהו אחר. נפגשנו עם נגדים, דיברנו איתם, שאלנו אותם שאלות והתייחסנו כמובן לדברים שעולים פה. שאלנו מה קורה בשטח.

אמר תת-אלוף גורדין, בצדק, שאין ויכוח גדול על העובדות שחסרות משאיות בימ"חים או שהמשאיות ישנות מאוד אנחנו מכירים בבעיה. אין וויכוח על כך שיש בעיה עם נגדים בימ"חים שמרוויחים 6,000 שקלים בחודש ואנחנו רוצים שימשיכו לשרת לאורך זמן, יש בעיה. אין ויכוח על כך שאנחנו רוצים שיהיה מתקן אימונים ליחידות הצפוניות בצפון. לא צאלים, כי צאלים לא נותן את האווירה הנכונה.

קצר בבקשה.

אני אשתדל.

זכור שבסופו של דבר יש לנו פה אורחים והמטרה היא שנשאל אותם שאלות ונקבל תשובות.

תני לי כמה דקות.

לא, אני מבקשת לקצר. אני רואה שזה היה רק הפתיח.

יש לי פה הרבה דברים. בפגישותיי עם המג"דים, אני לוקח מג"דים ומח"טים במילואים שאלו אנשים שאני פיקדתי עליהם כמו בריק וכמו הרבה אנשים אחרים. האנשים האלו לא עושים חשבון לאף אחד ואומרים את האמת בפרצוף. אני אומר לך ידידי בריק, להגיד למפקדי צה"ל שפיהם וליבם לא שווים – אני כועס על אמירה כזו. תסתכל בפנים של אורי גורדין ותגיד לו דבר כזה, תגיד את זה לרמטכ"ל – לאביב כוכבי. פיהם וליבם לא שווים? מה, אנחנו השתגענו? הם משקרים לנו? אמרתי ששלחתי את הילד שלי לצנחנים, שלחתי אותו לידי מפקדים שפיהם וליבם לא שווים? מה, אנחנו השתגענו? ולך כבוד וישב-ראש הוועדה אני אומר שיש חשיבות לאמון הציבור בצה"ל בואו לא נשכח את זה, גם על זה יש לנו אחריות. אני לא נגד ביקורת אבל יש גבול למה שנעשה פה ולא אמרתי את זה עד היום בצורה כזו. אתם יודעים שבדרך כלל אני מדבר בשקט.

אני אומר לך ידידי בריק, אני מתייחס מאוד ברצינות לדבריך אבל אתה עברת את הגבול. אתה לוקח את זה למקום לא טוב. עברת מתועלת רבה לנזק. אני אומר את זה כי אני מדבר עם מפקדי צה"ל. אתה הפכת מגורם מאוד מכובד ומאוד נכון ומאוד טוב– ואני ממשיך לחשוב ככה – לגורם לא רצוי. ולא שאנשים לא אוהבים ביקורת.

אני מפסיקה אותך כי הגיעה השעה 10:00 וגם כי זמנך תם.

אני נותן לו מהדקות שלי.

אתה לא מחלק כאן את הדקות.

אני מציע כחברי כנסת, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד, ועדת חוץ וביטחון אנחנו עוסקים בנושא הזה יום ולילה.

אייל, אני מפסיקה אותך.

אני מציע לסמוך עלינו ועל צה"ל.

חברים וחברות, אתמול נרצחה נוספת. אנחנו מגיעים למניין של 25 נשים נרצחות בשנה כשההערכה היא ש-200,000 נשים נתונות לטרור יום-יומי בתוך הבית, טרור שלא מטופל על ידי הגברדיה החשובה הזאת שיושבת כאן ומטפלת בביטחון המדינה – זה לא תפקידה. אבל, טרור הוא טרור הוא טרור ובשעה זאת מערכת החינוך שובתת ל-25 דקות לאות הזדהות עם הנרצחות. אנחנו מפסיקים את הדיון לדקה. אני מבקשת לא לדבר בדקה זו. אני אחזיק את השלט ואתם רשאים להחליט אם להחזיק אותו או לא למשך דקה אחת ואז נמשיך בדיון כסדרו.

תודה רבה, אנחנו ממשיכים, חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

תודה רבה. המעבר הוא טיפה חד. גילוי נאות, אני נשואה לסגן-אלוף פעיל בשריון במילואים שמשרת היום במפקדת עומק.

אני מתחילה להצטער שלא סיפרתי מה הילדים שלי עושים בצבא.

לא, שלי.

אבל אדלג על זה.

שלי, זה לא מור"ק, זה גילוי נאות.

כן.

אני חיה את היום-יום של הצבא ואני מאוד מעריכה את האלוף בריק שצריך להגיד שישנם מעט מאוד אנשים בחדר, היום במקרה יש יותר, שתרמו לביטחון ישראל כמו שהוא תרם. אני בטוח לא ואני רוצה לבוא ממקום לא יומרני ועניו אבל כן להגיד את מה שיש לי בעניין הדוח. אני מסכימה איתך לחלוטין שביקורת היא דבר חשוב וחיוני. לא רק בוועדה לביקורת המדינה אלא גם בוועדת חוץ וביטחון. קראתי בעיון את הדוחות של בריק, ישבתי עם האלוף בריק וגם בשטח היינו איתו בסיור מאוד גדול במל"י לפני שנה. מותר לחשוף איפה זה היה, זה בסיס האימונים הכי חשוב של צה"ל, יצאתי מהדיון עם הרבה מאוד שאלות ולא להכול קיבלתי תשובות. צריך להגיד משהו, האלוף בריק אחרי 10 שנים וביקורים בהרבה יחידות צבאיות מרגיש שהקבילות שהוא קיבל, הקבילות הרוחביות, הן חזות הכול. אבל, העימות כפי שהוא מתנהל היום האלוף בריק, ואני פונה אליך במלוא הכבוד וההערכה, הוא כבר אחד הדברים שבעיני פוגעים בהרתעה של מדינת ישראל. גם האופן שבו הדיון מתנהל כעת הוא בעייתי בעיני. מבלי להיכנס לפרטי הדוח, בטח לא של הדוח הסודי, יש לומר שהפרקים שם לא נשענים רק על הקבילות של האלוף בריק, חברת הכנסת יחימוביץ אני זקוקה לתשומת הלב שלך - - -

את יודעת שאני מקשיבה.

אני יודעת שאת יכולה לעשות יותר מדבר אחד אבל חשוב לי שתשמעי את הנקודה הזו מכיוון שגם בחלק הסודי, הדברים שמעלה האלוף בריק נשענים על דוחות מבקר הצבא ועל דוחות מבקר מערכת הביטחון. כלומר, התובנות שלו לא נשענות רק על קבילות אלא על דוחות ביקורת שהן ביקורות מתוך המערכת. מה שצריך לוודא, ואני חושבת שתת-אלוף גורדין התייחס לזה לפחות באופן חלקי וצריך להתעקש על זה – לוודא שהמסקנות מהדוחות מיושמות. אגב, התרשמתי בשנה זו בנושא האימונים ובנושא של מה קורה עם הנשקים כשמסתיימים סבבים, התרשמתי שנעשו הרבה שינויים תחת סער צור שהוא מפקד מל"י אבל יכול להיות שלא נעשה הכול.

עכשיו, אני רוצה רגע שנבין, אנחנו כחברי ועדת חוץ וביטחון מושמים בעמדה שבה אנחנו נדרשים להכריע בין רמטכ"ל שאומר שהצבא מוכן היום למלחמה כפי שלא היה מוכן ב-20 השנים האחרונות, ואני מזכירה שדוח הביקורת הזה הוא לפני הרמטכ"ל הנוכחי, זה בשנים 2013 – 2014 , לבין הדברים הקשים שאומר לנו בריק כולל ב 09:00 בבוקר בשבת לפני שבועיים בהודעות ס.מ.ס בכל הכבוד האלוף בריק, אני חשבתי שמלחמת יום כיפור פרצה מחדש. גם אני לא ישנה בלילה בגלל הדברים שאתה אומר כי אתה יודע שגם אצלי בבית אנחנו יודעים מה זה מלחמת יום הכיפורים. בכל דיון איתך בשטח אנחנו מתייחסים במלוא הרצינות לדברים שאתה אומר לנו ווועדת המשנה למוכנות בראשות עמר בר לב קיימה כבר עשרה דיונים אם אינני טועה בנושא הדוח הסודי של בריק. ודרשתי מנתניהו להתערב בנושא הזה. היום, כשר ביטחון, הוא צריך להכריע עבורנו במידה רבה, לפחות כשר ביטחון, להכריע עבורנו בפער הזה. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, האלוף בריק אני לא אהבתי את ההתנהלות כלפיך והניסיון להטיל בך דופי אבל המכתב שאתה שלחת ביום ראשון והניסיון שלך להטיל דופי בחברי ועדת הררי, ניגודי עניינים זה חשוב גם בעיני, היה בו משהו לא ראוי וזה הרי בדיוק מה שניסו לעשות לך שלא מקובל עלי באותה מידה. לכן, ועדת הררי צריכה לסיים את עבודתה. ועדות חוץ וביטחון והועדה הסודית של הוועדה לביקורת המדינה צריכות לקיים דיונים נוספים בעניין הזה אבל אי-אפשר שנמשיך לנהל את העימות הזה בצורה הזאת עם כל הכבוד לכולם. תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה גבירתי על הדיון החשוב הזה. דיון שהוא המשך לדיונים קודמים בוועדת החוץ והביטחון ובדוח שפורסם חלקו וחלקו לא פורסם. אני רוצה לחזק אותך, האלוף בריק, בעמידה מול הביקורת הלא עניינית שאתה חוטף לאורך הדרך וחזק אותך על ההתמדה שלך ועל הדברים שאתה חוזר ומשמיע שגם בתגובה שכרגע שמעתי של תא"ל אורי גורדין לגבי הפילוח, אני רוצה לחזק האלוף בריק על הדברים ועל ההתמדה ואני חושבת שבה אתה - - - אתה באמת מאבד לצערי הרב גם בקרב חברים שהקשיבו לך לאורך הדרך. תראו, צריך להוציא את הפוליטיקה המכוערת שנכנסה לוויכוח בינך לבין הצבא. מה ששמעתי כרגע גם מתא"ל גורדין לגבי הפילוח האנושי שמרכיב, לטעמי ולהבנתי מה שקורה בתוך צה"ל מתכתב עם הרבה מאוד דברים שאנחנו לא מדברים עליהם במסגרת הדוחות וזה ההרכב האנושי והאנומליה שיש בין הזרועות השונות. זרוע היבשה, על כל מה שקרה בה. הרי על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על קיצוץ ושחיקה אנחנו מדברים על יותר משימות לפחות אנשים, יש פגיעה בכוח האדם בצה"ל. אני רוצה לשאול את אורי גורדין: אתה אמרת דברים קשים, הצבא שאתם קיבלתם, האם זה הצבא שאתם תשאירו לבאים אחריכם? במיוחד בזרוע היבשה ובטיפול במרכיב האנושי שמרכיב את זרוע היבשה, ההחלטה של הצבא לאיפה לייעד ומה לקדם. האם לקדם את נושא הסייבר והפילוחים השונים ומי מגיע לזרוע היבשה ואיך ממשיכים לטפל כולל ההתכתבות עם החברה בישראל. אני חושבת שצריך לדבר על הדברים האלה ושוב אני רוצה לקרוא לשקט ולהוציא את הפוליטיקה שהשתרבבה.

תודה רבה עליזה. חברת הכנסת מירב בן ארי בבקשה.

ראשית, אני מאוד מעריכה את עבודת האלוף בריק. הייתי גם בוועדת חוץ וביטחון כשהגעת. קראתי חלק מהדוחות שלך אבל כל האירוע הזה שנראה לי כבר יותר משנה, מרגע שהתחלנו לדון בדוח שלך בוועדת חוץ וביטחון. יש לי שני דברים לומר לך, אני חושבת שאתה עושה את עבודתך בצורה מעולה. אם יש לי הסתייגויות לגבי ההתנהלות שלך הן הסתייגויות מסוימות. אבל, באופן כללי עשית את תפקידך וחשוב לומר את זה ואני רוצה להזכיר שבוועדת חוץ וביטחון שישבתי מולך והייתי קצת מופתעת כי חשבתי שנקח"ל עוסק בקבילות חיילים, הופתעתי ולטובה. עכשיו, אגיד לך משהו שהוא פחות טוב בעיני. אני מכוונת גם למה שאיילת אמרה: שמת אותנו קצת באמצע, שמת אותנו, חברי ועדת חוץ וביטחון שאני ארבע שנים חברה בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת ביקורת. עברנו כאן דוחות מדוחות מורכבים של צוק איתן, אני גם חברה בוועדה החסויה ראינו כאן דוחות מורכבים. זו פעם ראשונה שלי שאני הרגשתי שאני בתווך בינך לבין הצבא. אני שואלת את עצמי למה בכלל אני צריכה להיות במצב הזה. כתבת היום מאוד יפה שביקורת היא דבר משמעותי. תן לנו, חברי הכנסת, לקרוא את הדוחות ולשתף איתך פעולה, אבל שמת אותנו במצב שאני היום מרגישה שאם אנחנו איתך אז אנחנו נגדם. אני לא מצליחה בכלל להבין את הסיטואציה שנקלענו אליה. וגם למה? הרי בסופו של דבר, באמת אני אומרת, אני חושבת שהצבא, ואמרת את זה בחלק מדבריך פה ובוועדה הקודמת, הפיק לקחים ותיקן. מהימ"חים עליהם דיברת, הנשק הסמרטפונים שגם הם, דיברת על סמרטפונים, יש לי הרבה מה להגיד על סמרטפונים - - -

מירב. אני רוצה להשאיר זמן לאורחים שלנו לענות. אני מבקשת מכולכם להתמקד בהפניית שאלות לאורחים ולקצר.

אני רוצה לשאול אותך, האלוף בריק, שתי שאלות. הראשונה היא למה שמת אותנו, חברי ועדת חוץ וביטחון בסיטואציה המורכבת והבעייתית הזו, זה רלוונטי גם לגבי ועדת ביקורת.

השאלה ברורה.

השאלה השנייה היא לגבי הסמרטפונים: בסופו של דבר יש לדעתי משהו חדש בצבא. לי לא היה אותו, לשלי לא היה, לענת אני מניחה לא היה, ולרוב השולחן כאן לא היה. יש לך כלי, אתה אמור לקחת ממנו את המיטב, גם אנחנו לוועדה החשאית לא נכנסים עם סמרטפונים אבל לוועדה הזו כן. תגיד לי איך אתה פותר את האירוע הזה. להגיד "אין סמרטפונים" אני מצטערת, ברוכים הבאים ל-2018 – הם כנראה לא יעלמו.

תודה מירב. חבר הכנסת משה מזרחי בבקשה. אני חוזרת ומבקשת מחבריי החכ"ים לקצר בדברים ולנצל את ההזדמנות לשאול שאלות את המוזמנים.

אני אדלג על הבת שלי החיילת שבלי הווטסאפ היא נטושה לחלוטין, אני אומר לכם את זה באחריות.

נכון.

שלא לדבר עלינו שאנחנו נטושים לחלוטין.

לגמרי. אז בואו נרד לקרקע. האלוף בריק, עם כל ההערכה, השאלה שלי היא: אתה כבר עשר שנים נציב קבילות. אני מבין ממהות התפקיד המרכזית שלך שאתה מבסס את הדוח האחרון שנמצא על המדוכה ומרעיש עולמות גם מול הצבא, בקרב שמתנהל בינך לבין המערכת הצבאים שאתה יוצא חלציה. אמנם זה מתיישב על דוחות של מבקר המדינה שאורי נגע בהם ובצדק רב, אבל אם אני מבין נכון אתה מתאר תהליך תשאול ברמת השטח.

תחקירים מאוד עמוקים.

בריק, אני מבקשת.

אני אומר שמה שאתה מתאר זה חוסר משמעת ברמה העקרונית וחוסר פיקוח של מפקדים שמחלחל לתוך הכשירות והמוכנות.

נכון.

אם אני הייתי מגדיר את הדוח, לא קראתי אותו מכיוון שאיני חבר בוועדת חוץ וביטחון, למה זה נולד בדקה ה-90 שלך, זה לא לעכשיו אלא כשתענה. לפני שאתה הולך אתה מניח פצצת עומק שהיא חשובה. ולצבא אני אומר, כל עין ביקורתית שאתם צריכים לברך עליה. כאזרח אני אומר שאני לא יודע ואני מפנה זאת לשני הצדדים, כאזרח יש לי הטרדה מאוד עמוקה מכך שאתם מתחילים להיראות כמו המערכת המשטרתית שאני באתי ממנה. המחלוקת שיורדת לרמה הפרסונלית שזה מחלחל ופוגע באמון הציבור שאתם לא יכולים לשער אותו. אני אומר את זה לא כחבר כנסת. שני הצדדים צריכים להיות קשובים למה שאנחנו אומרים לכם ולהקשיב גם לדברים שהאלוף בריק מעלה גם אם אתם לא מסכימים איתם.

מזרחי, אתה צריך לסיים.

סיימתי.

אתה רוצה עוד משפט מכונן, דרמטי?

אני אשלח לך אותו בווטסאפ.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה שלי, אני רוצה להודות לך עבור קיום הדיון. אני חושב שכל במה אפשרית במדינת ישראל בה דנים בדוח של בריק ובכלל ביקורת כולל על הצבא היא במה חשובה ביותר. אני שותף לתהליך הזה דרך בוועדת חוץ וביטחון וגם דרך ועדת המשנה וגם מספר שנים שעשיתי בצבא ויש לי היכרות עם המערכת. אני רוצה לומר דבר אחד בו אני מסכים לחלוטין עם האלוף בריק. מי שחי במדינה הזו ועבר את מלחמת יום הכיפורים ואת מלחמת לבנון השנייה, ומי שרוצה בטובת ישראל וצה"ל, צריך לברך את האלוף בריק ולהודות לו, מכאן אני מתחיל. כל מי שרוצה שמדינת ישראל תיראה אחרת צריך לברך את הלוחמים האלה ששמים עכשיו את הראש שלהם על הגיליוטינה ויש הרבה שרוצים להוריד להם את הראש, ומוכן לומר את הדברים הללו בפומבי. לא יהרגו את השליח במדינת ישראל רק כי הוא הביא דברים שלא מוצאים חן בעיני מישהו, לא יהרגו אותו – זה מה שאני אומר.

עכשיו, ישבנו ושמענו ובדקנו. ישבנו עם אייל ועם עמר ואחרים – אנשים שיש להם רקע והיכרות עם הצבא – באמת מצאנו שהצבא הלך דרך ארוכה בנושאים הללו, ללא ספק. יש עכשיו דוח שמכינים אותו והוא יוגש בדרך שיוגש על ידי ועדת המשנה. אני לא חושב שצה"ל התעלם מדבריך, בריק, ואני לא חושב שצה"ל רוצה ברעת החיילים או ברעת ביטחון המדינה – זה כמובן אבסורד – ודאי שלא. אבל, אנחנו חייבים להאזין בקשב רב, ללמוד את הדברים וגם לתת אפשרות לביקורת חיצונית. יושב פה נציג מבקר המדינה, אני מאוד מכבד את החטיבה לביקורת מערכת המדינה. אתה וקודמך עושים עבודה מצוינת. אבל יכול להיות שהמקרה הזה מחייב להקים הרכב אחר שונה נוסך עם ייצוג של צה"ל או מי שהיה בצה"ל אבל גם עם גורמים ושחקנים חיצוניים אחרים. אי-אפשר לתת את כל הביקורת על צה"ל לצה"ל – לך אילן הררי – או למבקר מערכת הביטחון, אי-אפשר. בשורה התחתונה אני רוצה לומר, זה לא עניין פוליטי, בשום אופן לא, הקווים פה לא נחצים ימין שמאל קדימה ואחורה, ממש לא, זה רק אנשים שחרדים לצה"ל ולביטחון מדינת ישראל ורוצים להיות משוכנעים שהוא נעשה ונשמר בצורה המרבית.

תודה נחמן. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה גבירתי יושבת-הראש, תודה עבור קיום הדיון החשוב הזה. אני את האלוף במילואים בריק מכירה עוד מתקופתו כמח"ט, שירתנו באוגדת שריון סדירה ביחד במלחמת שלום הגליל כשהייתי קצינה צעירה. אני יכולה להגיד שהיושרה שלו, האומץ, הדבקות במשימה שאנחנו רואים גם עכשיו שבעצם בשורה התחתונה יש הרבה אנשים שאומרים אתה נקח"ל תתמקד בלהיות נקח"ל. הוא לא עוזב את כל הקרירה שלו בצבא, את הניסיון שלו ואת הגבורה שהוא הוכיח בזמן מלחמת יום כיפור. לכן, אני חושבת שצריך להתייחס ברצינות לדוח. אני קראתי גם את הדוח הסודי, יש שם דברים שגם כקצינה בצבא אני בהחלט מתחברת אליהם. לדעתי הצבא לקח בחשבון חלק מהדברים ונעשתה כברת דרך לשיפור אך זה עדיין לא מספיק. אני ראיתי את הנושאים שהוא העלה כנושאים חשובים ביותר. פניתי לראש הממשלה לא פעם אחת וביקשתי שבריק באופן אישי יציג בפני הקבינט. אני חושבת שצריכים לשמוע אותו, גם בראייה שלו כנקח"ל הוא הביא ראייה שונה לצבא. כל הטיפול בבעיות של אנשי מילואים, של טיפול רפואי בחיילים, הכול היה ברמה המערכתית ולא ברמת הפרט: הגיע רופא או לא, החייל נפקד או חזר וכולי. הוא לקח הסתכלו שונה לגמרי. אני חושבת שגם במקרה הזה כשהוא מגיע ליחידה וישי לו קבוצות מיקוד והוא מרגיש את השטח כי רגליו נטועות בתוך השטח וזה לא הפעולה של שגר ושכח של פקודות בווטסאפ, וכולם אוהבים את הווטסאפ. יש כאן סגנון אחר של פיקוד שהוא אתגר לכולם אבל צריך למצוא את הדרך איך הדברים מתבצעים.

אני בהחלט מקווה גבירתי שנמצא את הדרך לשלב בין שני הדברים, אני לא רוצה להגיד שבצבא לא פעל ולא התייחס. אני חושבת שהתגובה הראשונית של הצבא הייתה מוטעית, מעליבה, לא מכבדת, אבל אני מרגישה שלקחו צעד אחורה, לפחות ברמה האישית. יחד עם זה, לקחת את הדוח, לקחת עוד אנשים מבחוץ ולהתבונן בדברים כדי שלא נעמוד בפני שוקת שבורה וכדי שתהיה התייחסות לדברים המאוד-מאוד חריפים שנאמרו בדוח של האלוף בריק. תודה, אני מתנצלת, אני יצאתי מוועדת משנה למודיעין ועכשיו עלי לחזור לשם.

תודה רבה. האלוף במילואים יצחק בריק, אני מבקשת ממך להתייחס לדברים שעלו פה. אני מפצירה בך שתתייחס בקצרה לשלל ההאשמות שעלו כאן ומי צריך לבקר מה. אני מציעה לך להתייחס לכך בקצרה ואחר כך לנצל את הזמן היקר הזה שבו בפעם הראשונה אתה מופיע בפומבי ומדבר על דוח הזה כדי לדבר על הדברים לגופם כי הם מאוד משמעותיים וחשובים. בכל זאת אני אשאל אותך, עכשיו אני לוקחת את זכות השאלה לעצמי, אני רוצה התייחסות שלך ללמה בעצם מבקר הפנים אילן הררי ומבקר המדינה שהוא גורם חיצוני לחלוטין, למה זה לא מספיק? אני רוצה שתאמר במילה. וגם כל הזמן העבירו לי מסרים אפילו ממש לפני ישיבה זו דיבר איתי עוזר הרמטכ"ל, אלוף-משנה דני הגרי והוא אמר שזה על דעת הרמטכ"ל שהם קוראים לך שוב לבוא ולשבת איתם ולהיות חלק מכל תהליך של הטמעת הביקורת ביחס ליכולות, לאפשרויות ולתקציב, והם מבקשים לשלב ידיים בחזרה ולעבוד יחד על תיקון הליקויים. אני מעבירה לך כאן בשידור את ההצעה הזו שהיא על דעת הרמטכ"ל. זה דבר אחד.

דבר נוסף, הייתי רוצה שתרחיב על נושא שמעניין אותי וקראתי עליו בדוח גם במפוזר וגם במרוכז, איזשהו תהליך הולך ומתעצם של אזרוח – זה השם המכובס – של מערכים גדולים מאוד בצה"ל שבפועל המשמעות היא הפרטה והעברת ההפעלה לחברות חיצוניות שיוצאות מידי צה"ל, מה המשמעות של הדבר הזה. וגם, אם אתה יכול קצת על מודל הקצונה הצעירה ונזקיו.

אני ממש אעשה זאת בתקציר. אני אתחיל בהתרגשות הענקית של ידידי אייל בן ראובן, אני עומד על כל מילה שאני אומר. דיברתי עם אלפי מפקדים, נגדים, מפקדים בכירים. יש לי שתי מחברות של ציטוטי אלופים ותת-אלופים שמדברים מדם לבם וכשהם יוצאים החוצה הם אומרים דברים אחרים. אני מצטט שלושה אלופים וכשהם יושבים בפורומים אחרים הם אומרים דברים אחרים. יש אלוף שמגיע לוועדת חוץ וביטחון ומציג מצגת לפיה הכול נהדר והולך אחר כך למשרד האוצר ואומר בדיוק את ההיפך. יש מכתבים מנגדים שאומרים בפה מלא שהם משקרים מכיוון שאינם מסוגלים להתמודד כי הם צריכים חוות דעת. אין להם יכולת לבצע את המשימות כי אחד החליף שלושה. דם ליבו של צה"ל זה קודם כל יושרה ואמינות. יש לנו רבים מאוד מהאנשים מצוינים, רובם אומרים את האמת. יש דבר חמור שמתחיל לקרות בצבא ולא היה בעבר, אני יושב בפורום סבן, לידי חמישה תתי-אלופים. הם מציגים כמה הכול נהדר, הם מרכלים אחד על השני, מדובר בשני מפקדי אוגדות שטוענים שהדוברים לא מבינים על מה הם מדברים. אני שואל אותם למה אתם לא קמים. הם עונים שאינם רוצים שיבולע להם ושיעשו איתם חשבון.

כשאני אומר שיש בעיה של הצגת מצגות שלא מספרות את הסיפור אני מתכוון לכל מילה שאני אומר.

מג"דים במילואים משקרים?

לא, אייל.

מג"דים במילואים, חלקם.

בריק, אני מפסיקה אותך. אף אחד לא קוטע את האלוף בריק. אמרת דברים מאוד חזקים אייל, שמענו אותם בכבוד. בריק, התייחסויות לעצם הסוגיה שאתה יושב כאן והניסיונות למנוע זאת, את זה נעשה בקצרה ובוא נעבור לתכלס.

הפגיעה בהרתעה של צה"ל אני לא חושב שזה פוגע. קודם כל נתעסק ביכולת ולא בדימוי. זה חלק מאוד חשוב שקורא לשיח ויכולת ולבירור כי עם דימוי לא מנצחים מלחמה. כל הזמן אומרים אל תגידו כי אנחנו נפגע בדימוי ובהרתעה. זה לא הדבר – בסוף צריכים לנצח מלחמות. בואו נעסוק בזה פעם אחת, בואו נדבר על הסיפור. כולם מחביאים ושותקים ומפחדים והגיע הזמן לדבר על העניין. אני לא התחלתי היום, אמרתי לך חבר הכנסת מזרחי, אני התחלתי מאז שהתחלתי את תפקידי. 10 שנים אני עוסק בנושאים מערכתיים מבצעיים טכנולוגיים: כיפת ברזל, תצפיתניות, מערכים שלמים שקשורים במוכנות הצבא למלחמה אלא שהפעם, והצבא טיפל – אני אומר זאת חד-משמעית. מה קרה הפעם? אני עוסק בכל הצבא משום שקרה משהו בתר"ש גדעון. הקיצוץ הדרסטי, ההתנהלות בתחום התרבות האירגונית ביחד יוצרים תהליך רע מאוד וזה בא לידי ביטוי בדוח החמור שאני מוציא שמתפרס על פני 250 עמודים.

לשאלתך, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לשתי השאלות ששאלת מה צריך לעשות מחר: אני בא ואומר לכם שאילן הררי עושה עבודה מצוינת ושמבקר מערכת הביטחון עושה עבודה מצוינת ומבקר המדינה עושה עבודה מצוינת. לוחות הזמנים של ביקורת: עד שהיא יוצאת ועד שיש טיוטה, עוברות שנתיים מרגע שאמרת ועד שמישהו קורא את זה ואז זה לא רלבנטי. מה ההבדל ביני לבין כל שאר הביקורות? שאני יכול להיכנס לכל מקום בלי אישורים של אף אחד, לכל מקום - - -

אבל את זה כבר אמרת. לגופו של עניין.

לגופו של עניין, גוף חיצוני - - -

לא, זה לא לגופו של עניין. עכשיו לגופו של עניין.

לגבי ההפרטה, אני הוצאתי דוח מפורט שלא אפרט אותו. היות וזה היה בעיתונות לפני כמה ימים. יש שני מרכיבים מרכזיים שההפרטה תעבוד: האחד זה ריתוק משקי והדבר השני זה - - - לחברות. שני האירועים האלה עד לפני כמה שנים היה ברוך ענק. כלומר, בהפעלת ההפרטה אין ריתוק משקי –אם כולם רצים למילואים אז אין מי שיישאר בחברות, לא יצרו חוזים שאומרים שחייבים להחזיק מלאים, אנחנו עם מאות חברות היינו נופלים לפחות ב-60% מהמקרים. לא עולה על הדעת שככה זה מתנהל. בפרט שבמשרד הביטחון אומרים לי: אנחנו שנים רודפים אחרי הצבא שיעשה ריתוק משקי ואין עם מי לדבר. אנחנו מדברים על מלאים ואין עם מי לדבר. אתמול דיברתי עם מי שאחראי במשרד הביטחון והוא אומר לי נכנסנו לתמונה, אנחנו מזיזים דברים, אנחנו מקצרים תהליכים – אני מקווה שזה מה שיקרה.

אז יש עם מי לדבר.

אני מקווה שיש עם מי. טוב שאני אומר. עכשיו אדבר על הנושא של כוח אדם, אדבר על הליבה. כוח אדם בקבע בימ"חים: כתוצאה מהקיצוץ במשך 10 שנים שמעל 4,000 תקנים בימ"חים של תומכ"ל הגענו למצב שאי-אפשר לבצע את העבודה מכיוון שאחד החליף שלושה. נשק במקום שלושה, אני מדבר על אנשי הקבע, תחמושתן במקום ארבעה, איש קשר במקום ארבעה. אי-אפשר לבצע. חבר'ה אי-אפשר להרגיל את הסוס לחיות בלי לשתות מים. בעניין הזה אני אומר לכם שכתוצאה מהעומסים, התסכול, המשכורות הנמוכות, אני פעלתי להעלות את המשכורות והרמטכ"ל עשה עבודה מצוינת וקידם את זה אני פעלתי שישקיעו עכשיב220 מיליון שקל כתוצאה מהדוחות שהגשתי ועשו את זה. אבל הנגדים בימ"חים שובתים, המצב היום הוא שהצעירים לא רוצים לחתום קבע ולהיות נגדים. נותנים להם מענקים, חלק משתכנע ואחרי שנתיים שלוש עוזב. המובהקים שהם בני 40 ויותר שרבים מהם קוצצו והם אלה שמחזיקים בניסיון עוזבים בשנים הקרובות בגלל הגיל. נוצר מצב שתוך שנתיים, שלוש, ארבע לא תהיה יכולת מקצועית להחזיק את הימ"חים. המובהקים עוזבים ואין צעירים שגדלים להיות המובהקים הבאים. הם חלק שנשאר אבל אחרי שלוש ארבע שנים הם עוזבים אינם רוצים להישאר במערכת. אנחנו מאבדים את היכולת להחזיק את הימח"ים תוך מספר שנים.

לגבי הסרנים, יש לנו משבר קשה מאוד בסרנים בצה"ל. הרופאים לא מוכנים להישאר, המודיעין לא מוכנים להישאר. אני מדבר על הצעירים. תמיד היו בעיות, היום זה פי מאה יותר קשה, אנחנו מאבדים את כל הטכנולוגים שלא רוצים להישאר. אני אגיד לכם יותר מזה: תומכי הלחימה לא רוצים להישאר. הנושא של מפקדים פלוגות: אני יושב איתם בכל יום והם אומרים לי שהם רוצים להיות מפקדי פלוגות והם אכן מצוינים אבל הם אינם רוצים להיות מג"דים. לא מספרים לכם את הסיפור הזה. נכון שיש לנו היום מג"דים מצוינים ומח"טים מצוינים ויש גם מועמדים מצוינים להיות מג"דים עוד מעט – זה הדור המבוגר יותר. הדור הצעיר שהיום הם בני 22–23 שם הבעיה. את זה אנחנו לא רואים עכשיו אבל נראה עוד מספר שנים. הם כבר לא רוצים להיות משלוש סיבות: הם אומרים לי שאינם רוצים להיות בצבא בינוני, הם מתפשרים ואין להם כוח אדם מספיק למשימות. אני רואה זאת בביקורים שלי בתעסוקות. אולי כדאי שתערכו כאן דיונים על תעסוקות מבצעיות וביטחון שוטף ותראו מה קורה בבט"ש. תביאו את ימיני שעושה ביקורות והוא יגיד לכם מה קורה בבט"ש במדינת ישראל. הם לא מסוגלים לבצע את המשימות כמו שנדרש מהם. הם אומרים אנחנו לא רוצים להיות במקום שמתפשרים, לא רוצים להיות בינוניים. אנחנו טובים, תנו לנו להיות טובים.

הדבר השני שגורם להרבה מאוד מהצעירים לעזוב זה נושא המודל הצעיר, ביקשתי ממני להתייחס לזה, בשביל שאתה תישאר עד גיל 42 עם פנסיית גישור אתה צריך לעבור שתי תחנות. תחנה אחת זה גיל 28 להיות רב-סרן ואם לא הצלחת אתה עוזב ותחנה שנייה גיל 35, אם אתה לא סגן אלוף אתה עוזב. רבים מהאנשים הטובים אומרים שיש כאן בעיה של ביטחון תעסוקתי. אני לא מוכן שבגיל 35 יגידו לי: אתה לא סגן אלוף אז לך הביתה. הייתי יכול לעשות כבר קריירה מגיל 22 כמו החברים שלי שעזבו. למה לחכות לגיל 35 ויגידו לי עכשיו תלך. יש כאן בעיה מאוד מרכזית שצה"ל צריך - - -

כשאתה כבר עם משפחה וילדים.

עכשיו, זה נהפך כך למקום עסקי, אין שליחות. דבר חמור נוסף שגם הטובים שבהם לא מוכנים להילחם עליהם ולהגיד: אתה טוב, תישאר, אנחנו נילחם עליך. אומרים: "נראה מה יקרה", תהיה טוב שנה לפני 28 נדבר, תהיה טוב בגיל 35 נדבר. מי מוכן להישאר בצבא שאין בו שום ביטחון תעסוקתי ולצאת בגיל 35? אילן הררי עשה ביקורת והוציא אותה בשנת 2017. אני לא רוצה להקריא אותה. את כל מה שאני אמרתי עכשיו. אומר אילן הררי בשנת ,2017 בצורה מאוד נוקבת על מה שהמודל הצעיר עושה לצה"ל ומה הקיצוצים עושים לצה"ל. יש לי את זה, אם אני אקריא ייקח זמן, אילן – כל מה שכתבת צדקת, זה בדיוק מה שקורה היום בצבא, זה בעניין הסרנים.

מצב מחסני החירום. אני בא ואומר לכם, יצא כאן דוח מאוד קשה לגבי המצב בימ"חים. הרבה יותר קשה ממה שניסה לתאר יוסף ביינהורן. ב-2005 מקבלים החלטה לצאת לשדרוג הימ"חים אחרי הביזיון של מלחמת לבנון השנייה. משקיעים שני מיליארד שקל בימ"חים שאמרו שאינם מוכנים למלחמה. ב-2012 מרימים דגם ב2013 נכנסת ביינהורן עם הצוות שלו אחרי שנה שהכול יורד מחדש, לא יודעים לשמר הצלחה. אני לא אקריא מה שהוא כותב פה אבל לא הוא כותב פה. מי שהיום מפקד מז"י היה אז ראש אט"ל וזה הוא אומר. בשורה האחרונה כותב "ולא נעשה דבר".

בריק, אתה קורא מדוח מסווג. לא הותר החיסיון שלו.

אוקיי, לא אקרא. אחרי שלוש שנים, שנה אחרי שנגמר, הדוח שוב שואל איפה איך השקענו 3מיליארד שקל והכול נופל מחדש? תרבות ארגונית חברים. בקרה, פיקוח, לימוד מה קורה. האלופים לא מגיעים לראות בעיניים מה קורה בימ"חים שלהם, זו התוצאה. שלוש שנים אחרי זה אני עושה סיור בכל הימ"חים בגלל קבילות קשות ואני מזדעזע, אני מוצא שמה שהמצב חמור בהרבה ממה שתיאר ביינהורן לפני שלוש שנים כי כאן נכנס גם קיצוץ נוסף של תר"ש גדעון שפוגע ביכולת להחזיק את הימ"חים. אני מדווח על זה גם בוועדת חוץ וביטחון ואז מפקד מז"י שאמר בריק טועה מראה מצגות, אתם מכירים את המצגות הכול נהדר במצגות, בריק לא יודע על מה הוא מדבר.

פה אין מצגות.

אז ועדת חוץ וביטחון יוצאת לשטח ללמוד אם בריק צודק ומוצאת שבריק צודק כי היא מדברת עם נגדים. כותבים מכתב מאוד חריף לשר הביטחון ולרמטכ"ל שבריק צודק. כולם מבינים שאני צודק ושום דבר לא קורה. לפני שנתיים אני עורך סבב נוסף בימ"חים, ומוצא אחרי שנה שאני מתריע ששום דבר לא קורה. אני מציג לפורום מטכ"ל ואומר: אתם מועלים באמון הציבור, אתם לא מוכנים למלחמה, ואז יושב ראש אט"ל חדש, אהרון חליווה, הוא מזדעזע ואומר לי: בריק, אני לוקח את העניין הזה לידיים. אחרי שנה הוא לוקח את העניינים לידיים, מקים צוות של שישה אנשים לפעולה במשך שמונה חודשים בראש הצוות תת-אלוף ינקו שאז היה עוזר קצין חימוש ראשי. בנוסף יש בצוות שלושה מהנדסים ושלושה אלופי משנה. מוציאים חוברת של 60 עמודים. חבר'ה תקראו את החוברת הזאת – תמותו. מה הם אומרים? בריק זה קצה הקרחון.

היא בלמ"ס?

היא "שמור", אני לא אפרט.

החוברת הזאת מלמדת שמה שאמרתי זה קצה הקרחון.

מקשיבים לך ופועלים.

נכון.

אז מה אתה רוצה? מקשיבים לך ופועלים.

זה בדיוק מה שקורה פה. עברתי על מאות נושאים מערכתית תיקנו בצה"ל כתוצאה מהביקורת שלי במיליארד וחצי שקל בעשור האחרון. זה נהדר רק הבעיה היא שהתרבות האירכגונית אחרי שמטפלים שום דבר לא נשמר זה מחזיק שנה, שנתיים , שלוש ואז נופל מחדש, זאת הבעיה המרכזית שיש לנו. אז מטפלים, מחליטים שתי החלטות, החלטה ראשונה מחליטים לשפץ ב-220 מיליון שקל כתוצאה מהממצאים שהובילו את הדוח שלי. חבר'ה הייתי בימ"חים לפני חודש, עברתי על כל הימ"חים לראות מה קרה ב-220 מיליון שקל. שיפצו, רק אין אחזקה והכול נופל מחדש.

בריק, יש לך עוד שש דקות.

לגבי אחזקה אחרת: הלכו על פיתרון ממוקד לטנקים ולנגמ"שים, לא הלכו על פתרון כולל של הימ"חים וכך נוצר פיתרון במקום אחד וחור ענק במקום אחר. כל הנושא של הקשר, התחמושת, הנשק, האופטיקה – אין פתרון. להיפך, החור נעשה יותר גדול. כוח האדם הוא כל כך מועט שאין פתרון כולל לשום דבר. אתה מייצר פתרון במקום אחד על ידי ריכוז מאמץ ומפיל את הדברים האחרים. אני אומר שאם צה"ל לא ייכנס היום לדיון יסודי בנושא של כוח אדם בצבא איך מממשים יכולת לבצע, איך מתחזקים כוח מקצועי שהולך ואוזל, עוד שנתיים או שלוש הדיון יהיה הרבה יותר קשה ואוי לנו אם תהיה עד אז מלחמה. ולכן, אני אומר שצריך לקחת ולהיכנס לעומק העניין כי אחרת ניכשל.

אני רוצה להראות לכם משהו מאוד חשוב. תקשיבו, לפני חודשיים היה ראיון עם מפקד מז"י בישראל היום. אני אצטט רק מספר דברים עקרוניים: "כשהייתי ראש אט"ל במבצע עמוד ענן מובילי הטנקים נתקעו על כביש 6. מיד אחרי המבצע רצו לקנות מובילים חדשים", אומר במאמר מוסגר שאכן קנו רק תראו מה מצבם היום, זה אומר שאנחנו בבעיה. "אז איך תנייד מלאים" שואל אותו המראיין "במלחמה הבאה, אם הצי שלך ייתקע". כל המשאיות הישנות שיושבות מאז מלחמת יום הכיפורים. מה עונה קובי : "הוא יניע, ייסע, יניע ואז יתקע ואחרי המלחמה נצטרך להחליף". חבר'ה תשמעו מה שהוא אומר, צי שצריך לתת את המעטפת הלוגיסטית של צה"ל, ייסע ויתקע ואחרי המלחמה נחליף? איפה היה צה"ל במשך 60 שנה? כשאתה קונה רכב אחרי 60 קילומטר אתה מרענן אותו. יכול להיות שמחזיקים צי של אלפי משאיות ולא מרעננים אותן במשך 60 שנה? ומגיעים למצב שהעסק נתקע?

מה לא מרעננים, אין טיפולים לרכבים?

אין טיפולים כי אין אנשים. הרכבים עומדים בשורות תחת כיפת השמיים, חשופים למזג האוויר - - -

לא עוברים טיפול?

רובם לא עוברים טיפולים. אני לא רוצה להעמיק בדוח אבל יש לנו בעיה קונקרטית קשה מאוד. רק הכשל הזה גורם לכשל כולל.

בריק, תודה רבה.

תודה.

תת-אלוף אורי גורדין, בבקשה.

קודם כל לשאלה שנשאלה איזה צבא אנחנו משאירים לאלה שיבואו אחרינו בהמשך השנים: אני יודע שאני עושה וחבריי עושים את המיטב עם כל המשאבים שאנחנו מקבלים כדי לעשות צבא כשיר יותר, נכון יותר, ומותאם יותר לאתגרי הביטחון בעתיד, אנחנו עושים את זה הרבה. אני לא רוצה להסתיר את זה שיש פערי משאבים – תקציב הביטחון הוא מוגבל. אני הייתי רוצה להחליף את כל סד"כ המשאיות. הייתי רוצה לקנות את כל סד"כ האופטיקה מחדש, הייתי רוצה אמצעי ראיית לילה משודרגים.

המשאיות זה מיליארד דולר?

איני רוצה לנקוב במספרים.

את זה תסבירו לציבור שאין משאיות - - -

חברים, אני לא מוכנה, אני מבקשת, זמננו כמעט תם ואני מבקשת לאפשר לגורדין לדבר.

אנחנו בעניין הזה התקדמנו הרבה מאוד בתר"ש הזה. כפי שאמרתי, השקענו הרבה יותר ממה שהשקענו בשנים הקודמות בזרוע היבשה ובצבא היבשה ונדרשים עוד לפחות שני תר"שים כאלה כדי להביא את צבא היבשה לאן שאנחנו רוצים שהוא יגיע. זה לא נגמר היום, לא בשבוע הבא ולא בסוף התוכנית הרב-שנתית הבאה. הנושא הזה הוא בטיפול. האם אני מוטרד ממצב הכשירות של המשאיות בימ"חים? אמרתי למפקדי שכן ואני אומר כאן בריש גלי שכן. האם אנחנו עושים ככל יכולתנו כדי לשמר עם הסד"כ הקיים את הכשירות שלו ואת היכולת שלו לפעול בעת חרום? בפירוש כן. האתגר הזה הוא אתגר מורכב.

הדבר השני הוא כוח האדם. כוח האדם הוא אתגר משמעותי כל הזמן. אני טוען שאנשינו הם אנשים מעולים, המפקדים הם המצטיינים שבמצטיינים. לשמחתי, בגלל האתגרים או בזכות האתגרים הביטחוניים שיש למדינת ישראל האנשים האיכותיים הללו רוצים להמשיך להשפיע ולכן רוצים להמשיך ולשרת. בעולם המודרני יותר קשה לשמר כוח אדם – זה אירוע מורכב. אני חושב שהשכר שאנחנו משלמים לנגדים בימ"חים הוא לא מספק בלשון המעטה. ב-6,000 שקל זה לאלה שנמצאים במקומות - - -

6,000 שקל בלי אופק תעסוקתי.

בלי הרבה דברים. זה מעט מאוד כסף, הייתי רוצה שיהיה יותר, חלקם אף מקבלים פחות מזה. אני הייתי רוצה שיקבלו יותר אבל אני נמצא במצוקה משאבית וחוקית מה מותר לשלם. אם תעזרו לי לפתור את הדבר הזה אני אשמח מאוד אני לא מסתתר מאחורי מישהו. אנחנו צריכים לקבל יותר כדי להצליח לממש יותר משימות ולהשאיר יותר אנשים מתאימים. אני רק רוצה להגיד שאני גם מבין - - -

אז למה אתם לא מאמצים אל חיקכם את הביקורת הזו כדי למנף את - - -

מהתחלה, על מנת למנוע את כל - - -

אני לא אתן לכם לשנות את מה שאני אמרתי. אמרתי שבחלק גדול מאוד מהדברים והממצאים שבריק מעלה אנחנו מקבלים אותם באופן מלא. הרמטכ"ל קיבל זאת באופן מלא ואמר זאת לאלוף בריק באופן בלתי-אמצעי בפורום מטה כלי ובזרוע. אנחנו קראנו את הדוח והתייחסנו אליו. זה כבר ביקור שני שלי בכנסת בהקשר לדוח הזה ולכשירות צבא היבשה. אנחנו מתמודדים עם זה. אני לא מכיר, לא ממני ולא מחבריי התקפות אישיות על האלוף בריק. היו פה מספיק רמיזות על העניין הזה כאילו הצבא יש לו איזה עניין נגד האלוף בריק.

אני מכירה, סליחה, אלי התקשרו גורמים לא מעטים בצה"ל כדי לנסות להטיל דופי באופן אישי בבריק.

לא רק זה. אמרו שהוא חרג מסמכותו וזו לא סמכותו.

זה הדברים העדינים.

שאלו נושאים שהוא לא צריך לבדוק והוא רק נציב קבילות חיילים.

קראתם לי לכאן אז אדבר בשם עצמי ובשם מפקדיי. אני מכבד את האלוף בריק, קראתי את כל הדוח, אנחנו מתייחסים לכל חלקיו. בחלק גדול מהממצאים והאתגרים שמעלה האלוף בריק כמו הטמעת אמצעי אמל"ח, היכולת להשאיר כוח אדם איכותי, היכולת לשלם שכר מכבד – כל הדברים האלה הם אתגרים מאוד משמעותיים. כצה"ל נדרש לקצץ 5,000 אנשים לא היו הפגנות ברחובות, 5,000 אנשים פוטרו מצה"ל.

נכון.

לא ראיתי ועדה זו או אחרת עושים הפגנות או קוראים לכנס ועדות על העניין הזה. אנחנו פועלים ככל שאנחנו יכולים - - -

לא הבעתם התנגדות.

אף אחד לא שומע את ההערות האלה. אני מבקשת שקט.

אנחנו פועלים ככל שאנחנו יכולים על מנת ליצור צבא טוב יותר ונכון יותר. הצבא מתקדם לשם והוא כזה. הוא כל הזמן מתעדכן יותר. איך אני יודע? כשבאים לפה קצינים בכירים מצבאות זרים, ביקר אותנו מפקד הארמייה של ארצות הברית שמונה עכשיו להיות - - - ההערכה שלו היא מאוד כבוהה לגבי מה שקורה פה. הוא שולח לכאן את הכוחות שלו שמוצבים באירופה כדי להתאמן פה. לכן, ההערכה שלו אל צבא היבשה שלנו היא מאוד גבוהה בכל מה שקשור לכשירות ומוכנות. אני אמרתי ואני חוזר ואומר: אנחנו מאמצים ביקורת עמוק לחזה, אנחנו קראנו ונקרא, אנחנו מגיבים ואנחנו נשתפר, ביקורת משפרת אותנו.

יש הרבה מאוד דברים שמנצחים מלחמות: לוגיסטיקה חשובה מאוד, אמל"ח מתקדם חשוב מאוד, אבל הדבר שלאורך כל מלחמות ישראל הוא המכריע ביותר זה מה שטבע הבן גוריון וגם אחריו שמה שמנצח מלחמות זה הרוח, רוח הלוחמים והמפקדים. להבנתי יש רוח איתנה גם במפקדי המילואים וגם בקרב המפקדים הסדירים. אני חושב שאנחנו במובן הזה נמצאים במקום טוב מאוד וחשוב מאוד לשמר אותו ככזה ולא להטיל דופי באנשים. אני אומר לך שקציני צה"ל הם קצינים ישרי דרך, קצינים מסורים שטובת המדינה וביטחון המדינה לנגד עיניהם ולא טובתם האישית או דברים אחרים שנרמזו.

סליחה, אני לא שמעתי כאן - - -

נאמר פה באופן ברור - - -

ברשותך, אני שמעתי כאן ביקורת מערכתית. לא שמעתי הטלת דופי אישית בקציני צה"ל.

חד-משמעית כן.

שמעתי ביקורת מערכתית, לא שמעתי הכפשות על קציני צה"ל, לא דבר ולא חצי דבר.

נאמר שקציני צה"ל פיהם וליבם לא שווים. נאמר שקציני צה"ל לא דוברים אמת, זה מה שנאמר.

לא, אז אני מבקשת שקט רגע. אני גם קראתי את הדוח וגם הקשבתי קשב רב. דובר כאן על תרבות אירגונית שבה אנשים טובים שהמערכת יקרה לליבם ויש להם הסתייגויות או ביקורת על המערכת, כשהם באים לפורומים מסוימים הם מציגים מצגות שאינן משקפות את מה שהם באמת חושבים. לא כי הם שקרנים, לא כי הם לא אוהבים את צה"ל, לא כי הם קצינים לא טובים אלא התרבות הארגונית היא כזו שעדיף לא להציף את הדברים כמו שהם. לכן, ברגע שחלקכם באים ואומרים שיש כאן השמצה אישית נגד קציני צה"ל ופקפוק בהם – זה לא נכון. זה להכניס לפיו דברים שהוא לא אמר כדי לייצר דה-לגיטימציה לדברים שהוא אומר. כאן אני מרשה לעצמי להביע הסתייגות מהדברים ולהתייחס לגופה של ביקורת.

גופה של ביקורת אמרה שנגדים מדווחים לא אמת כדי שזה יכסה על חוסר יכולתם לבצע את המשימה. אני חושב שבנורמה - - -

אני אומר לך שלא אמרתי את זה.

בסדר, אני אמרתי שלא אמרת זאת.

אתה פרשן לא טוב.

כיוון שהכול מצולם אפשר להסתכל במצלמות.

חבר'ה, אנחנו צריכים לסיים.

אני לא פרשן, אני אומר שקציני צה"ל הם ביקורתיים, אני מכיר קצינים ביקורתיים. אני כל הזמן מקבל ביקורת מהקצינים שכפופים לי. ואני - - -

תראה מה - - - אמר.

בריק, אני מבקשת.

אני חושב שיש לא מעט פעמים חריגות מהנורמה אבל אני חושב שהנורמה היא של מצוינות ונורמה של מסירות וגם של הטמעת ביקורת זו אמירתי על צה"ל כמו שאני מכיר אותו היום ואני חושב שאני מכיר אותו לא רע.

חברים, אנחנו מסיימים.

גבירתי, אני רוצה משפט.

אילן הררי, מבקר הפנים של צה"ל, יש לך שלוש דקות, זה הרבה.

התכוננתי לשעה ורבע, אני אנסה.

הודעתי מראש מי מדבר ומי לא. הכול היה ידוע.

אני אילן הררי, אוטוטו בן 60, רק 41 בצה"ל ובשבע השנים האחרונות המבקר הפנימי של צה"ל. בחרתי ביום לתת קודם כל חיבוק לנציב קבילות החיילים שהיה מפקדי אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב בסך הכול, למרות שבמספר החודשים האחרונים אני שם את זה בצד. יחסי העבודה בין יחידת מבקר צה"ל לנציב קבילו החיילים אכן טובים ואני בוחר היום - - -

גם קיפודים יודעים לעשות אהבה.

אני רוצה לומר לכם שצה"ל ומפקדיו התייחסו ומתייחסים בכובד ראש גדול ובכבוד רב לביקורת. לשמחתי יושבים כאן תת-או, במילואים יוסי ביינהורן ועורכת הדין שירה פכטר, הם יספרו לכם אחר כך איך צה"ל מתייחס לביקורת. הרמטכ"ל ואלופי המטה הכללי מתייחסים ברצינות בשבע השנים האחרונות שיש מבקר פנימי לצה"ל מתייחסים ברצינות לביקורת. לכל דוח של מבקר מערכת הביטחון, לכל דוח של מבקר המדינה לכל דוח של נציב קבילות החיילים. אני מגיש בכל שנה לנציב קבילות החיילים את הדוחות שלי. הדוחות שלי לא נחמדים – אתם מוזמנים לקרוא אותם. הייתי פעמיים בוועדת חוץ וביטחון והצגתי את הדוחות. לפני חודש שלחתי ארגז עם 35 דוחות ביקורת של יחידת מבקר צה"ל. יש לי פה דוגמאות אם תרצו לראות. אם תרצי גבירתי שאציג את הדוחות שלי גם אצלכם – בבקשה רבה.

הרמטכ"ל שקרא את הדוח של נציב קבילות החיילים ושלנו מינה אותי והנחה אותי לקיים ביקורת על הנושא הזה. לא יכולנו להישאר אדישים לדוח של נציב קבילות החיילים. הרמטכ"ל קצב 45 ימים וביקש ממני לקיים ביקורת. לקחתי את הדוח, לקחתי שישה נושאים מתוך הדוח של נציב קבילות החיילים שמדברים על המוכנות, גייסתי 100 אנשי מילואים מיחידת מבקר צה"ל ועוד את כל המבקרים שלי ואנחנו מחר מסיימים את הביקורת שלנו. יש לנו היום דיון אחרון בפיקוד העורף ומחר אני מסיים את הדוח.

מכיוון שהרמטכ"ל חשב שהאירוע הזה חריג הוא מינה ועדת היגוי לידי. חברים בה האלוף במילואים אבי מזרחי, האלוף במילואים דורון אלמוג שקיבל פרס ישראל לא מזמן. פרופסור אשר פישלר, והם מלווים את הביקורת. הם מדי פעם מכווינים אותי, אני מזמין אותם יחד איתי ואנחנו עשינו במהלך 45 יום - - -

אילן, לצערי מתחיל דיון במליאה.

אז אני ממליץ - - -

אני ממליצה שכשתסיימו את סיכום הביקורת אנחנו נזמין אותך פה לדיון ותוכל לדבר באריכות רבה.

אני רוצה לבקש בפורום הזה מנציב קבילות החיילים לפגוש אותי כי לא הצלחנו.

הגזמתם, בואו אלי לחדר עכשיו.

לפגוש אותי, אני אציג - - -

אפשר שעכשיו תשבו?

מחר.

אני אציג לו - - -

למה מחר?

אני אציג את הביקורת שלנו, אם תהיינה הארות או הערות אז בשמחה רבה.

סגרנו למחר פגישה בינכם? אוקיי.

אנחנו נגיע לרמטכ"ל בשבוע הבא ונגיש לו את הדוח. הרמטכ"ל קבע בעוד שבועיים ביקורת - - -

אילן, תודה, תם זמנך. תעדכנו אותי רק מחר איפה ומתי אתם נפגשים. אני רוצה לדעת. טוב, חברים קודם כל, אני לא מחלקת ציונים לדיונים בוועדה שלי אבל אני חושבת שעצם קיום הדיון היה מאוד חשוב. אני חושבת שחשוב שקולך, האלוף במילואים יצחק בריק, יישמע. לעיתים קרובות ביקורת, בעיקר ביקורת מתוך המערכת, מערכות לא אוהבות שביקורת כלפיהם מוחצנת או באה לידי ביטוי, זה דבר נורא טבעי. הן אוהבות להתמודד עם הביקורת מבפנים חלק מהמקרים בפתרון ובחלק מהמקרים במריחה של הדברים או בהתעלמות מהם. לכן, אני מודה, ואמרתי מהתחלה שנקטת בשיטות לא קונבנציונליות, לפעמים, מה לעשות, יש לנקוט בשיטות לא קונבנציונליות כדי שקולו של מבקר מסוים יישמע. אני רוצה להביע תרעומת על ניסיונות הדה-לגיטימציה האישית שנעשו כלפיך. אני הייתי עדה להם ואוזניי שמעו אותם. ניסיונות לומר כל מיני דברים שאפילו לא אחזור עליהם. הכול כדי להטיל דופי בדוח הזה ובכשירות שלך לייצר דוח כזה. אני לא חושבת שלמישהו יש ספק בניקיון כפיך, ברצון שלך לתרום למערכת ולסייע לה. וגם, אני חושבת שלא נפלה שערה משערות ראשו של צבא הגנה לישראל היקר לכולנו משמיעת הביקורת הזאת.

זה לא יהיה הדיון האחרון, אני נענית להזמנה של תת-אלוף גורדין לבצע ביקור פתע באחד הימ"חים, אנחנו נודיע על כך לחברי הוועדה. אולי נציע גם לחברי ועדת המשנה למוכנות למלחמה להצטרף אלינו.שבר נוסף, אנחנו נקיים דיון נוסף, אני אודיע בהמשך אם זה יהיה בוועדה החסויה או במליאת הועדה. אילן, איתך אנחנו נקיים דיון פומבי נפרד, שיהיה בלמ"ס וזה אחרי שתסיימו את הממצאים שלכם. אני מפצירה בנציגי צה"ל שיהיו קשובים לביקורת הזו. אני חושבת שאפילו מבחינה אסטרטגית זו הייתה טעות לייצר גל הדף כה גדול לאותו הדוח כי אותו גל הדף ואותם ניסיונות דה-לגיטימציה גרמו לדוח הזה להיות הרבה יותר מואזן ונשמע ומעורר מחלוקת. היה אפשר סתם לחבק את הדוח ולהגיד שמענו את דבריך, מקבלים, בודקים בכובד ראש. הדבר הזה לא נעשה למרות הוועדה הזו שאתה, אילן הררי , עומד בראשה עם מזרחי ואלמוג. אנחנו נמשיך לעסוק בנושא. אני מודה לכולכם. צה"ל יקר ללבנו וזו הסיבה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. ביקורת אין משמעותה דה-לגיטימציה כלפי גוף ונכונות לקבל ביקורת אין משמעותה חולשה. אני סיימתי. יואב גלנט, אני רואה שהצטרפת אלינו עכשיו, אתה רוצה לומר משפט?

לא, אני באתי לשמוע, פשוט ראיתי את הנושא על המסך. לא ידעתי שהדיון מתקיים. אז עצרתי את הדברים כי זה נראה לי מספיק חשוב.

אז זכינו לראות את זיו פניך. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.