פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



74
הוועדה לזכויות הילד
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 248
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 11:00

הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017 (פ/4025/20) של חברי הכנסת יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איילת נחמיאס ורבין, איציק שמולי, אורי מקלב, רועי פולקמן, מירב בן ארי, יעל גרמן, עאידה תומא סלימאן, חנין זועבי, אלעזר שטרן, איתן ברושי, איל בן ראובן, מאיר כהן, קארין אלהרר, עליזה לביא, מסעוד גנאים, יעקב מרגי, דוד ביטן, אכרם חסון, מיכאל מלכיאלי, אלי אלאלוף, יואב קיש, רוברט אילטוב וסתיו שפיר

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

נועם פליק - עו"ד, עוזר ליועץ המשפטי, מש' העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חן כהן לאביאן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, מש' העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אורי שלומאי - עו"ד, עוזר ראשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת (אפי) טפליץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה פלילי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שחר סומך - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צפרירה הלל דיאמנט - ממונה ארצית על יישום סטנדרטים בסיעוד, אגף גריאטריה, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

לירן שפיגל - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

יעל לינדנברג - רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדו קמחי פלדהורן - רפרנט חברה, משרד ראש הממשלה

גלי קרן - עו"ד, ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ליאורה סולטן יעבץ - עו"ד, ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

חנן דגן - מנכ"ל, איחוד גני הילדים

קרן אוחנה איוס - עו"ד, יו"ר, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים

יניב בר אור - כרמיאל, חבר באיגוד, חיבה – איגוד הגנים הפרטיים

ורד וינדמן - עו"ד, מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילד

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

לירון אשל - המועצה הלאומית לשלום הילד

זאב גולדבלט - מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים

איילת רזין בית אור - עו"ד, יועמ"ש, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

קונסטנטין שוויביש - מנכ"ל, איגום – איגוד מורים עולים

אינסה ליאחוביצקי - רכזת גני ילדים, איגום – איגוד מורים עולים

מיכאל דולמן - מנהל פיננסי, איגום – איגוד מורים עולים

אתי עטיה - מתמחה, הלשכה המשפטית, עיריית ירושלים

ח'אלד דגש - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אביבה ברעם - שדלן/ית (פוליסי), מייצג/ת את מעונות היום – נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, נאות מרגלית, נשי חרות

אור אזרחי - שדלן/ית, מייצג/ת את הסתדרות המורים

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

אירית שלהבת



הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, פ/4025/20, הצעת ח"כ יפעת שאשא ביטון

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח ברשותכם את דיון הוועדה בנושא הצעת חוק התקנת מצלמות לשם פיקוח והגנה על קטינים וחסרי ישע, התשע"ז-2017, הצעת חוק פרטית של אנוכי ביחד עם קבוצה נכבדה מאוד של חברי כנסת.

אם בחוק הפיקוח הייתה תמיכה נרחבת מקיר אל קיר, אז גם כאן יש תמיכה רחבה מאוד, בעיקר מצד חברי הכנסת. לשמחתי היום אני כבר יכולה לומר שגם מבחינת כל השרים, גם אלה שהיו קצת חלוקים לגבי הנושא הזה, הצלחנו להגיע להסכמות ולייצר איזה נוסח מאוזן, כפי שנביא אותו היום בפניכם. אתמול בשעות הערב המאוחרות הצלחנו להגיע סוף-סוף להסכמה גם עם שרת המשפטים, כך שמבחינתי קיבלנו את ברכת הדרך בנושא הזה. כמובן נציג את הכול כאן בוועדה.

אני מזכירה שהדיון הזה הוא דיון המשך לדיונים קודמים, כולל דיון שקיימנו בפגרה ושבו התחלנו לקרוא את הצעת החוק. אנחנו ממשיכים באופן ישיר בהקראת הצעת החוק. ההתייחסות תהיה רק לסעיפים השונים שאנחנו נקרא. זה לא דיון רגיל. אנחנו כבר יודעים עד כמה זה חשוב, כבר דיברנו על הכול. אנחנו לגמרי בתכלס.

בבקשה, שמרית שקד גיטלין.

בדיון הקודם הגענו עד סעיף 9. אני מציעה שנקרא מסעיף 9 ואילך. אני מניחה שיש שאלות לדיון על דברים שצריך לחזור עליהם מן ההתחלה.

"פטור
9.
המנהל הכללי של המשרד"- - -



אומר כרגע ש"המשרד" מוגדר "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", שזה בעצם משרד העבודה והרווחה.

אני מן המשרד לביטחון פנים. אפשר לדעת אם בסעיף 8, החלקים שהופיעו בנוסח המעודכן ב"צריך עיון" ישנו מדינים קודמים?

נכון, מה שקרה הוא שבמהלך הדיון הקודם גם ערכנו מספר שינויים וגם השארנו שאלות פתוחות שהמשרדים היו אמורים לעבוד עליהן ולחזור אלינו עם תשובות. נמשיך את הקראת הנוסח עד הסוף ואז נעבור ונטפל בכל המקומות שבהם היו מחלוקות. בסדר?

"פטור
9.
המנהל הכללי של המשרד רשאי לפטור מעון יום לפעוטות מחובת התקנת המצלמות והפעלתן, כולה או חלקה, לתקופה שלא תעלה על שנה בכל פעם, אם סבר כי הובטחה בדרך אחרת השמירה על שלומם של הפעוטות במעון, ולאחר שקיבל בקשה מנומקת בכתב של מנהל המעון."

מה תכלית הפטור?

זה סעיף שהיה בהצעת החוק הממשלתית של משרד הבריאות. שם יש מנגנון דומה של חובת התקנת מצלמות שתיקבע בתקנות. חשבנו להביא אותו לדיון גם כאן כדי לאפשר במקרים מסוימים שבהם המנהל הכללי של המשרד סבור שבעצם אין חובה להבטיח את שלומם של הפעוטות דווקא באמצעות מצלמות אלא הובטחה להנחת דעתו השמירה על שלומם של הפעוטות והוא רוצה לאפשר להם פטור, הוא יכול לעשות את זה.

אני רוצה להתייחס. הסעיף הזה מתייתר בניסוח החדש שנביא על פי ההסכמות עם משרד המשפטים. אומר כבר את ההסכמות שאליהן הגענו. אחר כך נקרא אותן בצורה מסודרת.

ההסכמות הן שלמעשה אנחנו נלך לצעד, שבשנים הראשונות זה יהיה וולונטרי. לאחר מכן זה יהיה חובה כאשר יהיו מספר סייגים. סייג אחד, שזה לא ייכנס לתוך בתים פרטיים, כלומר בתים שמשמשים כמגורים. סייג שני, זה לא יחול במקרה שיותר מ-80% מן ההורים לא מעוניינים במצלמות. ויתווסף סעיף נוסף, שהשר על פי שיקולים שונים – אחר כך אקרא את הנוסח – יוכל לקבוע מי כן ומי לא. כך שגם אם אחר כך נתווכח על הסיפה של הדברים זה מייתר את סעיף 9 כי זה ממילא מעניק לשר אחר כך את האפשרות לעסוק בסוגיות של פטור ממסגרות כאלה או אחרות.

הערות לסיכומים האלה אפשר לומר עכשיו או אחר כך?

לא, אחר כך כאשר נקרא את הסעיפים. אקרא אחר כך את הדברים.

אז כעת את רוצה להוריד את סעיף 9.

אז לדעתי סעיף 9 מתייתר לגמרי.

למרות שאם אני מבינה נכון, הסמכות של השר היא לקבוע כללים עקרוניים שמדברים על מתן פטור ולא על פטור ספציפי למעון ספציפי.

אנחנו לא רוצים לפטור אנשים. עבדנו קשה מאוד בשביל שנצליח להשיג את הסיכום שמצלמות יהיו חובה בסופו של תהליך, למעט במקרים שאותם ציינתי. אני חושבת שאסור לנו להשאיר את זה פתוח עד כדי כך. זה גם משאיר שיקול דעת לשר באותו עניין. אקרא אחר כך את הנוסח.

בסדר. אז סעיף 9 יורד.

"ביצוע ותקנות
10.
(א) השר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, לרבות חובות דיווח של מפעיל מעון יום לפעוטות למשרד, לעניין ביצוע הוראות חוק זה על ידו."



שוב, "השר" הוא "כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018", דהיינו שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

בסעיף קטן (ב) שינינו את הנוסח לבקשת משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, שביקש שהתקנות שמנויות בפסקאות (1)–(3) יהיו תקנות שיותקנו על ידי משרד המשפטים.



"(ב) שר המשפטים, בהסכמת השר, רשאי להתקין תקנות בעניינים אלו:




(1) אופן התקנת מצלמות והפעלתן;




(2) סוג המצלמות שיותקנו, וכן שימוש בטכנולוגיות המצמצמות פגיעה בפרטיות;




(3) הוראות לעניין שמירת המידע המצולם ואבטחתו."

נבקש להוסיף גם הסכמה של השר לביטחון פנים רק לסעיף 19(ב) בעניין המצלמות. מכיוון שהגישה המרכזית למצלמות תהיה של משטרת ישראל אז כדאי שיוכלו לתת דעתם לסוגיות המפורטות בפסקאות (1)–(3).

מה זאת אומרת? תסבירי לי את החשיבות.

בסעיף 10(ב) מדובר על תקנות בנושא אופן התקנת מצלמות והפעלתן. אתן לנציגת המשטרה להציג מה יכול לעניין אותה במצלמות ואם יהיה צורך אני אשלים.

אני מן הייעוץ המשפטי במשטרת ישראל. בכל מה שקשור לאחר מכן לאיסוף הראיות, יש חשיבות לסוג המצלמה, לאופן האבטחה של המידע וגם לאגירה של המידע, כמה זמן הוא ייאגר, כמה זמן הוא יישמר. חשוב שאנחנו ניתן את הדעת.

כלומר היבטים מקצועיים כדי שהראיות, אם וכאשר נצטרך, יהיו קבילות.

יכול להיות שמה שיונח לפנינו יהיה מצוין ויניח את דעתנו אבל אנחנו סבורים שעדיף שהיום נגיד, בעיקר בשל הידע שנצבר אצלנו, על מנת שנניח את הדברים האלה בפני הוועדה ונראה איך זה מסתדר בסופו של יום עם העמדה שלנו.

בסדר, מאה אחוז. לי אין התנגדות. זה גם יכול לתרום אם זה בא מן ההיבט המקצועי. מישהו רוצה להתייחס כאן?

אז אני רק מציעה שאולי זה יהיה התייעצות עם המשרד לביטחון פנים ולא הסכמה, כדי לא לסרבל את ההליך.

כן, התייעצות מקצועית.

אני ממשרד העבודה והרווחה. כעיקרון, יש לנו הצעה לעניין סעיף 10(א), שעוסק בין היתר גם בנושא של חובת דיווח. אנחנו חושבים שאולי יש אפשרות לייתר את זה ולא להכליל את זה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שנצרף לתוספת וניתן יהיה לשנות אותו במהלך הזמן ובמידת הצורך. כך אנחנו גם מייעלים את התהליך ולא מתנים את זה בתקנות וגם משקפים את זה כבר מן ההתחלה, את מה שאנחנו חושבים שכן נכלל בחובת הדיווח ואת מה שלא.

אני מודה שלא לגמרי הבנתי.

לפי סעיף 10(א) השר רשאי להתקין תקנות, לרבות לעניין חובת הדיווח של מפעיל היום למשרד.

חובת הדיווח כבר קיימת בחוק.

זה חובת דיווח בהקשר, לדוגמה, של עמידה בהוראות החוק הזה, לדוגמה שילוט ויידוע. אנחנו מציעים שזה לא ייעשה בתקנות אלא במסגרת תצהיר שיהיה מצורף כבר לתוספת והמפעיל יחתום עליו ויגיש אותו למשרד.

מה ההבדל?

אנחנו מייעלים, כי זה כבר במסגרת הנוסח שיעלה לדיון. כבר אז אנחנו מכלילים את התצהיר ולא צריך להמתין לתקנות.

כלומר זה מקצר לנו את ההליכים, אם אני מבינה נכון.

ראשית, כרגע אין בפנינו הצעת נוסח שהבאתם לתוספת אז כרגע קשה לדון בזה כי אין לנו את ההצעה.

יש להם שבוע להביא הצעת נוסח, עד יום שני הבא.

דבר שני, אני רוצה להציע שאולי נחשוב על פורמט של דיווח אלקטרוני ובכלל לא נצטרך להחתים תצהיר. יכול להיות שמספיק שתעשו איזשהו פורמט באינטרנט, שיוכלו לדווח לכם שהם פועלים לפי הוראות החוק. אתם צריכים לחשוב על זה, כי ככל שתהיה תוספת בחוק ונתקבע על נוסח מסוים שקבוע בתוספת אולי לא תוכלו לסטות ממנו אחר כך.

עם אפשרות לשנות, עם גמישות.

אולי כדאי לכם לנצל את הזמן לחשיבה. יכול להיות שאתם בכלל לא רוצים ללכת על פורמט של תצהיר אלא אולי תרצו לעשות פורמט של דיווח אלקטרוני כדי לייעל את הדבר.

את התצהיר לשים באינטרנט.

אם קובעים שיהיה תצהיר, לצורך העניין, זה משנה אחר כך אם מחליטים שהתצהיר יהיה אלקטרוני או ידני?

אם הכוונה לתצהיר שחתום על ידי עורך דין אז מדובר בתצהיר שנחתם פיזית בפני עורך דין, זה לא דיווח שאפשר לעשות אותו אלקטרונית.

הוא יכול לסרוק את התצהיר ולשלוח באינטרנט, יש חתימות דיגיטליות.

אפשר לקחת דוגמה מחוק- - -, יש לנו טופס הצהרות והתחייבויות שמונה מספר סעיפים, ולאחד הסעיפים אפשר להכניס את חובת הדיווח הזאת.

אני מציעה שהמשרד יקדיש חשיבה לגבי מה הוא רוצה. אמרתי קודם שיכול להיות שאם נדרוש תצהיר עם חתימת עורך דין- - -

לאו דווקא בחתימת עורך דין. אז הצהרה של המפעיל.

השאלה אם אתם בכלל רוצים להכניס את זה לתוספת או שאתם רוצים להשאיר לעצמכם את הגמישות של הנוסח, שתוכלו לכתוב באתר או בטופס אחר.

אבל אז אולי תצטרכי לעגן את זה בתקנות.

לאו דווקא. את לא חייבת להשאיר את זה בתקנות. יכול להיות שזה דבר שתעשי גם בלי תקנות.

אולי כדאי שבחוק יהיה כתוב שתהיה תוספת שהיא הצהרה, בלי שנקבע את תוכן ההצהרה, ואז תהיה להם גמישות מבחינת הניסוחים השונים.

אפשר, אבל אז לא צריך תוספת אלא נדבר על דיווח, בלי לומר בדיוק מה יהיה הנוסח שלו.

עדיף כך.

הבעיה היא שכאשר קובעים טופס ואחר כך רוצים לשנות אפילו דבר קטן מאוד בטופס הזה צריך לחזור לכנסת.

אני חוששת מאופן הניסוח של הסעיף, שכתוב "להתקין תקנות לרבות חובת דיווח".

אני אתך לגמרי.

שזה לא יסכל את האפשרות בהמשך לעשות את זה, בין אם בנוהל ובין אם בהנחיה.

אני מציעה שתנצלו את הזמן שהיושבת-ראש מאפשרת לכם כדי לחשוב באיזה פורמט ובאיזו דרך נכון לכם לעשות את חובת הדיווח הזאת, ואז נתאים את הנוסח.

יש לי שאלה שמתקשרת להערה שלכם. אני פשוט לא בקיאה בחוק הפיקוח אבל האם יש הוראות כלשהן שלפיהן מנהל מעון מדווח היום לפי חוק הפיקוח ושאפשר להחיל אותן על החוק הזה?

לא. יש לנו נהלים שמחייבים חובת דיווח במקרים מסוימים, אבל מעבר לזה לא. פה זה גם חובת דיווח ספציפית לחוק הזה.

אני מקבלת את עמדת משרד העבודה והרווחה, אפילו בברכה, מן המקום של לייצר משהו שלא נצטרך אחר כך לחכות יותר מדי זמן. הניסוח האחרון שהציעה שמרית שקד גיטלין, שזה יבוא דרך הצהרה, בלי שאנחנו כרגע קובעים את הניסוח שלה, כך שזה לא יגביל בעתיד אפשרות לעשות את האדפטציות הנדרשות, זה הניסוח הנכון. כך נרוויח גם את קיצור התהליך וגם את אפשרות הגמישות. מקובל?

בסדר גמור.

אני מנכ"ל "איגום". אני חושב שיש הרבה סעיפים מיותרים בהצעת החוק. אפשר היה להשאיר את הסעיף הזה בלבד. כלומר, סעיף ראשון: צריך להתקין מצלמות, סעיף שני: איך מצלמות, מה מצלמות, איזה סוג – המקצוענים יחליטו וזהו. זה לבו של החוק ואנחנו לא דנים עליו. איזה מצלמות, מי מקליט, מה מקליט. נראה שיישבו מקצוענים של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד העבודה והרווחה ויחליטו לעצמם ואחר כך כולם יצטרכו לבצע את זה, הוועדה לא תדון על כך, אף אחד לא ישתתף בהחלטה על זה, זה יהיה התהליך. אני חושב שזה לא תהליך נורמלי, בלשון המעטה.

אני מוכרחה לומר שאני מסכימה אתך. גם אני אדם של שורות תחתונות. גם את חוק הפיקוח, ראית, צמצמתי לארבעה משפטים. אבל מה לעשות שמבחינה משפטית צריך לכלול כל כך הרבה דברים. אני, שאני לא משפטנית, הייתי, כמוך, מוותרת עליהם. מבחינתי חובת התקנת מצלמות – זה הנקודה, שורה אחת, והיינו ממשיכים הלאה. זה קצת יותר מורכב. אני מסכימה אתך שכל העניינים על סוג המצלמות וכולי – את זה אנחנו משאירים לאנשי המקצוע. זה גם כתוב.

גם את הטיטניק בנו מקצוענים וזה נגמר לא כל כך טוב.

הטענה שלך היא שאנחנו לא אומרים איזו מצלמה? אנחנו צריכים לקחת אחריות כי אחרת נקליט ובסוף נגלה שאנחנו לא יכולים להוציא מן ההקלטה הזאת שום דבר כי לא רואים בה טוב, כי הרזולוציות לא טובות, כי המצלמה מכוונת לא נכון, אני לא יודעת מה.

אפשר להגיד את זה לוועדה, אין שום בעיה. לא שהם יחליטו בעצמם ואחר כך יעבירו את ההנחיות אלינו ואף אחד לא יהיה אחראי לזה פרט להם.

תודה רבה קונסטנטין שוויביש, ההערה נרשמה. נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

"פיקוח
11.
מפקח שמונה לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, חוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000 או חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, התשע"ט-2018, יהיה רשאי לפקח במסגרת הסמכויות הנתונות לו לפי אותם חוקים, גם על קיום הוראות חוק זה."



כלומר, יש מפקחים שכבר קיבלו מינוי מתוקף חוקים אחרים. הם רשאים להיכנס למקומות, הם רשאים לראות מסמכים. בכל הסמכויות שנתונות להם באותם חוקים הם יהיו רשאים להשתמש כדי לבדוק את קיום הוראות חוק זה.

אני מאגף מעונות יום. האגף לא יכול לפקח על החוק הזה. אין לנו לא את הכלים, לא את הידע, לא את המומחיות לפקח על החוק הזה.

מה זאת אומרת?

מפקח שנכנס למעון לא יכול לדעת אם המצלמה מצלמת או לא, לאן החומר הולך, אם זה עם אודיו או בלי אודיו, אם זה מטשטש או לא מטשטש. אנחנו יכולים להיכנס ולראות שיש שלט בכניסה ושיש איזשהו חפץ שדומה למצלמה. על כל יתר הדברים שכתובים בהצעת החוק אין לנו שום יכולת לפקח.

מה שאני מבינה, לפחות מן הסעיף הזה, זה בדיוק מה שאתה אומר. היכולת שלכם להיכנס ולוודא שיש מצלמות על פי חוק זה דבר שאתם יכולים לעשות. אני לא מדברת על הבנה אם המצלמה עובדת או לא. תיכף ננסה לראות מה מבקשים כאן.

כתוב כאן "על קיום הוראות חוק זה". את קיום הוראות חוק זה אנחנו לא יודעים לבדוק, למעט שיש שלט.

זה לא משהו נרכש? או לפחות פיקוח ספורדי של מפקחים?

אין לנו גם גישה לחומרים.

מפקח באגף מעונות יום אמון על פיקוח על האיכות החינוכית-הטיפולית במסגרת.

ועל בטיחות.

גם על בטיחות. זה לא הוא – הוא לא יודע, ולא צריך לדעת, אם המצלמה מטשטשת פנים, אם היא מקליטה אודיו. הוא גם לא יכול לדעת. הוא לא יכול לדעת לאן החומר משודר, מי מסתכל עליו. הוא רואה קופסה שחורה שנראית כמו מצלמה. פרט לכך הוא לא יכול ולא צריך לדעת מה קורה מאחור.

בסדר שאתם שואלים ומקבלים תשובות. רק תעשו את זה בצורה מסודרת כדי שיהיה פרוטוקול.

הסעיף הזה אומר שיש מפקחים שמונו לפי חוקים אחרים. הם רשאים לפקח גם על קיום הוראות החוק הזה. זאת אומרת, את אותן סמכויות שנתתי להם מכוח חוק אחר, הם יהיו רשאים להשתמש בסמכויות האלה.

מה המשמעות של לפקח על קיום הוראות חוק זה? זה לראות שיש מצלמות בגן ושהן פועלות.

הם רשאים לפקח על כל הוראות החוק הזה. הם רשאים. לא אמרתי עדיין מה.

להיפך, כשאת אומרת "רשאים" את פותחת את זה. מה הבעיה עם זה, חגי פורגס? אנחנו יכולים למצמץ ולהגיד שאנחנו נכנסים רק לפי- - - זה מזכיר לי את המורים, שבזה הם מטפלים ובזה לא.

מפקח של אגף מעונות יום יודע להגיד אם יש שלט ואם יש חפץ שנראה כמו מצלמה. זה לא "הוראות חוק זה". "הוראות חוק זה" זה דברים ארוכים מאוד. אנחנו לא יכולים לפקח על הוראות חוק זה, למעט סעיף השלט. אין לנו מומחיות לפקח על יתר הדברים. אני לא יודע אם המצלמה עובדת או לא, אני לא יודעת אם זה באמת מצלמה, אם היא מחוברת לרשת חשמל בכלל.

אם היא מצלמת את כל המרחב.

אני רואה את העיגול שם, הוא נראה לי כמו מצלמה. אבל מה קורה עם זה? אין לי מושג.

אז מה אתם עושים בעניין בטיחות?

בבטיחות צריך שהגדר תהיה בגובה 1.60 מטר, אז בא מפקח עם מטר ומודד.

המפקח לא מודד את הגדר.

לא משנה. האגף.

זה משנה. פתאום איפה שאתם רוצים אתם יודעים לעשות את זה ואיפה שאתם לא רוצים אתם אומרים: אנחנו עכשיו לא יודעים לפקח על זה.

בואו נסכם, חגי פורגס, שמה שתרצו אתם תדעו. בסדר? זה הכול שאלה עד כמה אנחנו משחקים ראש קטן ועד כמה אנחנו באים ועושים את זה.

זה לא עניין של ראש קטן. איך מפקח יכול לדעת שהחומר משודר לאחור ושאף אחד אחר לא יכול לראות אותו? איך הוא יכול לדעת אם זה מקליט אודיו או לא?

המפקח לא חייב לדעת אם מישהו עושה עבירה פלילית לפי החוק הזה, אבל הוא יכול לבדוק שקיימת מצלמה.

קיומן של מצלמות לפי חוק זה, אבל לא שאר הפעולות הנדרשות.

האם הוא יכול למשל לתשאל את מנהל המעון ולשאול אותו?

בשביל זה יש חובת דיווח.

אז הוא יכול במסגרת התצהיר שהוא מגיש להצהיר על כך שהוא מיקם את המצלמות.

זה לא פיקוח. פיקוח – אי אפשר.

אם הם רוצים להיכנס לבדוק, הם יכולים.

לבדוק מה?

על קיום המצלמות. לא על קיום הוראות החוק הזה.

צריך להתייחס לסעיפים. אנחנו לא מדברים על החוק בכללותו.

חלק מדרישות הבטיחות, לדוגמה, זה מערכת חשמל תקינה. כאשר מפקח שלך בא למקום הוא צריך לבדוק גם שמערכת החשמל תקינה, באותה מידה אני מניחה שהוא לא בדיוק חשמלאי.

הוא לא בקי במאטריה הבטיחותית. בשביל זה יש אנשי מקצוע אצלנו שיודעים להגיד מה אפשר לבדוק ומה לא.

אז מה הבעיה?

אנחנו מביאים חשמלאי מוסמך. המפקח לא בודק את ארון החשמל. אנחנו מביאים אישור של חשמלאי.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

אני רוצה לשאול את אנשי המשרד לביטחון פנים: הרי עוד נגיע לסעיף הזה שוב כאשר נחזור אחורה, לגבי איך בעל המעון יודע אם המצלמה עובדת ולא נתקעה, האם מותר לו לפתוח או אסור לו לפתוח. עוד נגיד לסוגיה הזאת.

אם אנחנו מתייחסים לסעיף 11 – ובסדר גם אם אנחנו משאירים אותו בנוסח הזה כי אנחנו מדברים על "רשאי", זה לא חובה, במקומות שרצינו שזה יהיה חובה אז זה חובה – אנחנו מדברים על הדברים הבסיסיים: לוודא שיש מצלמה שעובדת.

אני רוצה לגלות לכם סוד, ואני אומרת את זה בציניות, אני מודה, שבמקומות שיש בהם מצלמות יש מסך עם כל המצלמות השונות, זה מחולק לריבועים ורואים בזמן אמת אם יש שידור, רואים מה קורה בגן.

השאלה איך יוצרים מצב כזה, שלצורך העניין בשלבים מסוימים או בזמנים מסוימים כן יהיה מי שיוכל לפתוח, לראות שזה עובד ולסגור בחזרה, והאם האחריות היא לא, לצורך העניין, על מנהל המעון. אנחנו באים, רואים שיש מצלמה, רואים שיש מנגנון שמותקן. אם קורה חלילה משהו ואז פותחים את המצלמות ורואים שחסר חומר או שהמצלמות לא צילמו או השד יודע מה זה הופך להיות אחריותם. אני לא יודעת. הצעתי פה מגוון שלם של אפשרויות. תגידו לי איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה, כי בתכלס גם למפקח אסור לפתוח את המצלמות.

אני מבקשת להציע משהו. אני פה בכובע של הגנת הפרטיות. אם בא מפקח ורוצה לראות שהמצלמות עובדות, אנחנו לא חייבים עכשיו להקליט את מה שנעשה בגן, אנחנו יכולים להסיט את המצלמה, לבוא ביום שבו אין פעילות בגן ולראות שהמצלמות עובדות ואז אנחנו לא נכנסים לבעיה של החוק. הרי החוק קובע שהמשטרה תוכל לצפות רק במקרה של חשד סביר לביצוע עבירה. שוב, יש את העניין של "צריך עיון". ככל שאנחנו לא מצלמים את מה שקורה בגן, אנחנו עושים טסט שעה אחרי סיום הפעילות בגן, מגיע מפקח ורואה שהמצלמות עובדות, אפשר להסמיך אותו לשנייה הזאת שהוא בא לפקח לצפות בחומרים כי זה לא החומרים שאנחנו רוצים להגן עליהם.

אני מסכימה עם הנושא של האפשרות שלכם לדעת אם החומרים נמחקים או לא.

את זה אף אחד לא יכול לדעת.

ואם זה מקליט עם האודיו או לא.

לאן זה משודר, מי יכול לראות את החומרים.

אם זה ברשת האינטרנט הפנימית.

ברור לכולנו שזה לא יכול להישאר ללא פיקוח. נכון?

אבל הפיקוח הוא רק על קיום המצלמות.

נדמה לי שברור לכולנו שיתר הדברים שאתם מציינים ככאלה שאתם לא יכולים לפקח עליהם חייבים בפיקוח. הרי מה המטרה של ההסדרה הזאת? שלא נעשה צילום ונשכח מכל יתר התנאים שאמורים להגן גם על פרטיות. לכן בא לכאן משרד המשפטים ועומד על הרגליים האחוריות להגדיל את הסייגים וכולי. אם לא יהיה על הדבר הזה פיקוח, מי שיוצא נפגע מזה – ואני בוחרת במילה עדינה מאוד – זה הילדים וגם הצוות החינוכי. אני מבינה את הקשיים, אבל להתנער מן הדבר הזה זה נטול כל היגיון ואז אנחנו מרוקנים- - -

אני לא מפקח על תכנון ובנייה.

אני לא מבינה כי אני חושבת שכל דבר אפשר ללמוד. בדיוק כפי שבחוק הפיקוח יצרנו סל שלם, שמעכשיו נתנהל על פיו, יש לנו מספיק חודשי היערכות כדי לעסוק בזה. גם בהצעת החוק הזאת אנחנו נותנים לפחות שלוש שנים, שזה שלב הסתגלות וולונטרי לפני שאנחנו מכניסים את זה כחובה. יש לנו די והותר זמן ללמוד את כל המערכת. אתם כבר תהיו בשטח גם בשביל הדברים האחרים. זאת אומרת שאין שום סיבה שאנחנו לא נלמד – אפילו לקבוע את המקומות שבהם אנחנו מסוגלים להיכנס, לפתוח ולראות, מה כן ומה לא. יש לנו מספיק זמן לעשות את זה. אז מה הבעיה? למה לבלום מראש? למה להגיד "אני לא פה"?

קודם כול, אם השתמע בטעות מדבריי שהאגף לא בעד שלומם ובטיחותם של הילדים ושהאגף לא רואה בהתקנת מצלמות ערך מוסף מעולה למטרה החשובה הזאת, כמובן שלא זאת הכוונה.

פיקוח לא מעיד על ההירתמות שלנו לנושא הזה. כפי שאני לא מפקח על תכנון ובנייה, ואם יגידו לי עכשיו "תפקח על תכנון ובנייה" אגיד שזה לא קשור אליי, זה לא אומר שאני מתנער מחוקי התכנון והבנייה. אם אני לא יודע לפקח על פרטיות זה לא אומר שאני מתנער מן הפרטיות.

אתה לא יודע לבדוק אם מצלמה עובדת? כל ילד מחזיק היום מצלמה ומפעיל אותה. לא נעים לי להגיד לך, עכשיו כשאנחנו יושבים כאן יש ערימות של מצלמות שמסתובבות בגנים שהורים מפעילים אותן בקלות: שמים מצלמה בבובה, בעגלה, בהשד יודע מה. זה לא תורה מסיני, לא בנינו עכשיו את האטום. מדובר על מצלמות בגנים. תשמרו על פרופורציות.

אבל שוב, רשימת הדרישות בהצעת החוק, שלא האגף קבע אותן, היא רשימת דרישות שלאגף אין יכולת ואין מומחיות לפקח עליהן. גם אם נסובב לרגע את המצלמה ונראה אם היא עובדת או לא, למצלמה אסור לצלם שטחים פרטיים של מטפלות. מאיפה המפקח יכול לדעת שהמצלמה מצלמת שטחים פרטיים? הוא רואה מצלמה. הוא יכול לדעת מה זווית הצילום שלה?

אבל שאלתי אותך אותה שאלה בעניין בטיחות. אם הדברים האלה נלמדים, או אפשר לשלוח איש מקצוע- - -

יש יועצי בטיחות.

הם יכולים לשלוח יועצי בטיחות. הם המפקחים הראשיים.

זה עולם מקצועי שלאגף אין סמכות ומומחיות לעסוק בו.

אז מה אתם מציעים?

אני לא יודע. אני לא מבין בזה. יש פה גורמים אחרים שמבינים.

אני שואלת לא חלילה כדי להתריס אלא באמת כדי להבין. נניח שיש לכם נספח צמחים רעילים שאסור שיהיו במעון. אני מניחה שלא כל מפקח שלכם יודע בדיוק איך נראית תבטיה תרבותית, אבל עדיין זה הוראה שאתם דורשים מהמעונות ואתם רוצים שהם יעמדו בה, למרות שאני מניחה שבאמת לא כל מפקח אמור בדיוק לדעת איך נראה כל אחד מן הצמחים האלה. בסוף אתם מנהלים איזו רשימת דרישות שהיא כנראה מעבר לידע המצוי של כל אחד מן המפקחים.

בשביל זה יש יועצי בטיחות ויש אנשים שמבינים בבטיחות ויכולים לבדוק את זה. אבל לא דומה בדיקה אם יש צמח מסוים לבדיקה אם המצלמה מקליטה אודיו או לא ואם היא משדרת רק למעגל סגור או רק למשטרה.

יכול להיות שיהיו לכם מפקחים שהם גם כן בעלי ידע ספציפי בתחום הזה.

אנחנו חושבים שלא.

ככל שאני חושבת על זה – אני לא מסכימה עם הגישה, אבל בלי קשר – בשורה התחתונה אנחנו צריכים לוודא שיש מצלמות. גם הורים שנכנסים לגן מסתכלים ורואים אם יש מצלמה או אין מצלמה. הם לא יודעים מה קורה מאחורה. זאת אומרת אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבעלי הגנים לא אמורים לרמות אותנו, ובמרבית המקרים הם גם לא ירצו לרמות. בסדר? זאת נקודת המוצא.

לכן אני חוזרת עוד פעם אל מה ששאלתי את ליאורה סולטן, ושאלתי את זה בכמה חלקים. אם לא בסופו של דבר האחריות, או תקראו לזה איך שתרצו, על הקיום התקין של זה או אי החבלה בעניין הזה לא מוטלת על מפעיל או מנהל המעון או איך שאנחנו נגדיר אותו. גם לא חייבים להגדיר את זה בחוק. כלומר, בסופו של דבר אם קורה משהו אתם במשטרה באים ופותחים ואז אתם רואים או שהסרט פתאום חתוך, או שבכלל לא הייתה הקלטה, או כל שיבוש אחר, אז ברור לנו שבעצם מישהו שם לא מילא אחר הוראות החוק כפי שהוא היה צריך למלא אותן. עוד לפני שאנחנו חוזרים לסוגיה של איך הוא בודק שאכן הכול תקין, עוד נחזור לזה, אבל השאלה אם אנחנו לא צריכים להיות בנקודה הזו: בא מפקח, רואה מצלמות, רואה שיש מתקן שידור. מבחינתו זה בסדר גמור. אם מישהו שם מנסה לעשות שטיקים – את זה אפשר לעשות בכל דבר.

אבל זה לא בהכרח בשל בעיה בהתנהגות, לפעמים זה בשל עזר טכנולוגי.

את צודקת, אבל לכן הדגשתי שאנחנו נחזור אחורה אחר כך לשאלה איך אתם בודקים שהעזר הטכנולוגי הזה לא נתקע באמצע, שהוא פועל כפי שצריך. נגיע בחזרה לסעיף הזה. זה מהסעיפים הראשונים שהקראנו. אבל אחרי שניתן את כל האפשרויות, בסוף-בסוף בשעת האמת זה ייבחן, האם אכן מישהו פה מילא את חובתו או לא מילא את חובתו.

מבחינתנו יש חשיבות לא רק לזה שהמצלמות פועלות אלא יש פה הרבה מאוד סעיפים שהתעקשנו עליהם בהצעת החוק גם במטרה להגן על פרטיות, גם כדי למנוע האזנות סתר, גם כדי למנוע חבלה או זיהום חקירה במקרה שכן יש עברה. אנחנו לא יכולים להסתפק רק בזה שיש מצלמה פועלת. אני רוצה גם לוודא שהחומרים נמחקים אחרי 30 ימים, אני רוצה לוודא שהיא stand alone ושזה לא מחובר לרשת האינטרנט.

בדרך כלל המצלמות לא מסוגלות טכנית לשמור יותר מ-30 ימים.

יש מצלמות שכן מסוגלות. בגלל זה אנחנו גם מתווכחים פה על הסעיפים בעניין הימים. כלומר מבחינתנו אנחנו רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו ולא מספיק שיש מצלמה. לא נראה לי שיש פה מחלוקת עקרונית. נראה לי שזה פשוט עניין של פרוצדורה, מי יהיה הגורם שמפקח, אבל אין פה מחלוקת לגבי זה שכל הוראות החוק צריכות להתקיים ולא רק זה שתהיה מצלמה. מה זה משנה אם יש מצלמה והיא עובדת אבל היא לא מכוונת למעון אלא מכוונת לקיר? אנחנו כן רוצים שכל הוראות החוק יתקיימו – גם לשמור על פרטיות, גם להגן על טובת הילדים. צריך אולי למצוא את הגורם שמקצועית יכול לעשות את זה, אבל זה שיש פה בעיה טכנית, זה לא מייתר את העניין המהותי, שצריך שיהיה פיקוח.

זה כמו שאנחנו לצורך העניין מגייסים מפקחים ייעודיים בחוק הפיקוח. יכול להיות שצריך לגייס פה מפקחים ייעודיים שיידעו לעשות את זה. שוב, אנחנו לא מדברים פה בדרמות. עדיף, אגב, שהם יעשו את זה ואז זה גם יחסוך לנו את השיח על הסעיף הקודם, לבדוק שהמצלמה עובדת, שהיא לא נתקעה וכולי, אם מפקח שמגיע לגן בודק שהכול מכוון למקום הנכון.

מה לגבי התייעצות עם המשטרה? אני לא רוצה להטיל עליכם פה דבר נוסף.

שכל גן יפנה למשטרה.

זה לא התפקיד, זה לא ישים, ובעיקר בחוקים כאלה שהם ספציפיים, כשיש מפקחים שאמונים על זה ויודעים בדיוק על מה הם מפקחים, מה הם צריכים לעשות. כמובן ששם אולי הם צריכים לקבל – זה באמת החלטה שלהם – הכשרה מסוימת נוספת לגבי העניין. כפי שגברתי אומרת, זה לא דבר יוצא דופן. אבל אני לא נכנסת לשיקולים שלהם. מבחינתנו אנחנו נדע ונגלה אם משהו לא בסדר רק ביום שנבקש לקבל את הסרט, את התיעוד עצמו, ואז נגלה אם יש משהו מתועד או לא.

אני לא מכיר, אבל אולי יש חוקים אחרים שמסדירים מצלמות עם דרישות כאלה. אפשר לראות שם מי יודע לפקח. אגב, אם זה הכיוון, להקים צי מפקחים שיש לו את הידע ואת היכולות – זה כסף, יש לזה עלויות.

לא, זה נראה לי אבסורד. אל תגיד לי את זה אפילו. חגי פורגס, אני לא יודעת מי אמר לך להגיד את הדברים האלה, אבל אני אומרת לך: זה גובל באבסורד. להקים צי של בודקי מצלמות – זה עד כדי מגוחך אפילו.

אבל זה מה שאומרים כאן.

לא נכון. אני חושבת שכל אחד יכול ללמוד לעשות את זה וכל אחד יכול לטפל בזה. תיקח אנשי הוראה, שכל פעם מוסיפים להם עוד משהו, אז הם לומדים את זה, זה חלק מן ההתמקצעות. אנחנו רוצים לדרוש מגננות, ממטפלות שיידעו לעשות משהו שהמפקחות שלהן לא יודעות לעשות? די, זה ממש להיות ראש קטן. זה להגיד: אני פה בגִזרה שלי לא מגדיל ראש. חבר'ה, הילדים האלה בידיים שלכם. רק לפני שבוע נלחמו פה שזה יהיה רשום על השם שלכם. אז יאללה, קחו אחריות.

אתה יודע מה, אני בכלל לא במקום הזה. אני חושבת שאני צריכה לשאול את השאלות ואתם צריכים להביא את התשובות. אני צריכה להגיד מה אני רוצה ואתם צריכים להביא את הדרך. זה לא הפוך. כל פעם אני יושבת פה ומנסה לשבור את הראש איך אני עוזרת לכם למצוא את הפתרונות. אתם צריכים לעשות את זה, לא אני, באמת.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני ממונה חקיקה בלשכת עורכי הדין. הגשתי נייר עמדה לוועדה בשם הוועדה להגנת הפרטיות. אנחנו בוועדה להגנת הפרטיות בלשכת עורכי הדין מברכים על הצעת החוק וחושבים שהיא חשובה, במיוחד בתקופה הזאת.

בהקשר לוויכוח לגבי הפיקוח, הצענו בנייר העמדה שהוועדה הזאת תערוך דיון מעקב כדי לבדוק האם נעשה שימוש כדין במאגרים ואם היו כשלים בהגנה על הפרטיות מכיוון שהצעת החוק, שאנחנו מברכים עליה, כפי שאמרתי, יש בה איזונים לגבי הנושא של הגנת הפרטיות. דיון מעקב יהיה חשוב, גם כדי לבדוק מה נעשה עם המאגרים והאם באמת המצלמות עבדו או לא עבדו, אם יש אמצעים טכנולוגיים לבדוק את זה. יכול להיות שזה העבודה של הוועדה.

של הוועדה הזאת?

דיון מעקב של הוועדה, בהתייעצות עם אנשי מקצוע שיגידו שאולי יש פתרון טכנולוגי שיבדוק את נושא השימוש או אי השימוש במצלמות בזמן אמת.

או-קיי, תודה רבה.

אני מנהל גן ילדים כבר 13 שנים בכרמיאל. מבחינתנו מן היום הראשון יש לנו 24 מצלמות בגן ואישורי בטיחות וכיבוי אש.

יש בעיה להפעיל אותן?

ממש לא. אני חושב שאי אפשר לנתק את בעלי הגנים מן התחזוקה של המצלמות האלה.

אמרתי את זה קודם.

מה זה אומר?

זאת אומרת שיש מקרים של הפסקות חשמל, שאז המצלמות לא עולות כשחוזר החשמל ומנהל הגן חייב להיכנס ולוודא שהמצלמה אכן עובדת, כי אחרת אם חלילה יקרה משהו יאשימו אותנו שאנחנו חיבלנו במצלמות האלה. אז אי אפשר לנתק את האחריות ואי אפשר להגיד שמנהלי הגנים לא יוכלו להיות נגישים למערכות שקיימות אצלם. אני חושב שזה לא נכון. אני מתחזק אותן באופן אישי.

איך אתה עושה את זה? אתה מעלה סוגיה שעשויה להיות בעייתית.

תיכף אתייחס לסוגיה הזאת. כבר התייחסנו אליה קודם.

כשנופל החשמל אני כמובן בודק. יש את המסך המחולק, ואצלי יש שני מסכים כי זה שתי מערכות. אני בודק שהן עובדות, ואם אני מזיז שולחן ובמקרה זז איזשהו כבל מהקונקטור אז צריך גם לדעת לתחזק את זה. וכך גם כשמצלמה נשרפת, ותאמינו לי שבמהלך השנים החלפנו לא מעט מצלמות, וזה סיפור לא זול בכלל. אנשים אמרו פה שמצלמות עולות 4,000 שקל, 5,000 שקל. אני שילמתי על המערכת הזאת יותר מ-30,000 שקל.

על 24 מצלמות. פה לא דיברנו על 24.

כן, על 24 מצלמות, ובמקרה שלנו זה גם עם מיקרופונים.

זה מתחבר בדיוק לסכומים שעליהם דיברנו. נתתי פה דוגמה למערכת של ארבע מצלמות עם כל המערך שלהן. זה מחובר לסוג של בית חכם.

שם מקליטים קול. אגב, אנחנו מקליטים קול. אני אישית חושב שאי אפשר לנתק את התמונה מן הקול. לפעמים התמונה לא מספיק משמעותית.

במחילה, אני עוצרת אותך. אגיד לך למה. העלית כאן שתי סוגיות שנידונו בדיון הקודם, ונחזור אליהן, אז נוכל לקיים את הדיון על הסוגיות שוב ברלוונטיות שלהן לסעיף. סוגיה אחת היא בעניין הקול, והסוגיה השנייה היא האם מנהל הגן יכול לפתוח את המצלמות או לא. לכן כאשר שאלתי את ליאורה סולטן אמרתי- - -

לא לפתוח, אבל אם חלילה יתגלה שחסר חלק בצילום או שמישהו מחק צילום או עשה משהו בזדון, באמת יש פה את המשטרה שיכולה לטפל בזה. זה עניין פלילי, וזה אסור. זה מקובל. אבל אם ניקינו, ומצטבר אבק ואנחנו צריכים לעמוד כנראה גם באיזשהם תנאי תברואה סבירים, והמצלמה זזה מן המיקום שלה, מנהל הגן צריך לסדר את הדבר הזה.

אני מדברת בדיוק על זה. זה מה שאמרתי לליאורה סולטן. בוא ננתק לרגע את הסעיף הזה, שנחזור אליו ונראה איך באמת מנהלי הגנים יכולים לבדוק בעצמם באופן שוטף. אגב, בגלל זה גם אמרתי לחגי פורגס, לא יכול להיות שנבקש ממנהלי הגנים שיידעו לתחזק את זה, לבדוק את זה בתחזוקה השוטפת, אבל מהמפקחים שלנו אנחנו לא מצפים לעשות את מה שהמטפלת עצמה יכולה לעשות. אז אני לגמרי מסכימה אתך שמנהלי הגנים צריכים להיות פה חלק מן הסיפור. איך זה יהיה – אנחנו עוד לא יודעים. נצטרך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו בדיון הקודם.

דיברתם פה על איכות המצלמה וכל מיני דברים טכניים. אני לא בטוח איך המפקח יכול לדעת אם המצלמה היא 700 קו או 1.2 פיקסל או 2.4 פיקסל.

פה יהיו תקנות. דיברנו על זה בסעיף הקודם. יהיו תקנות, או יהיו הוראות בהתייעצות עם המשרד לביטחון פנים לגבי אילו מצלמות ואילו מערכות צריך להתקין. אז אם אתה בחרת כמנהל גן להתקין מערכת שהיא לא על פי חוק סימן שלא עמדת בתנאי החוק. הסיפור פה הוא פשוט מאוד. דווקא זה החלק הפשוט.

זה גם יכול להגיד שמי שכבר שם יצטרך להחליף את המערכות האלה, שזה עלות נוספת יקרה מאוד.

בסדר, נדבר גם על זה.

רק הערה שמתחברת להערה שאמרתי כשדיברתם על הפיקוח. אין שום בעיה להסתכל על האופן שבו המצלמות עובדות כשאתה לא מסתכל על הפוּטֶג'ים, בזמן שהמעון לא עובד. אתה יכול לראות אם המערכת עובדת. אם הייתה הפסקת חשמל אז אין שום בעיה שתיכנס. ההוראות שמייחדות את האפשרות לצפות בצילומים הן רק כשיש צילומים של הפעילות במעון.

אבל הפסקת חשמל יכולה לקרות תוך כדי הפעילות. בחורף אנחנו בכרמיאל סובלים מזה הרבה.

זה לא מגיע אחרי שעות הפעילות של המעון.

השאלה היא אם אתה אומר שבמהלך שעות הפעילות הכול נעשה כסדרו. השאלה היא האם אתם נכנסים לצילומים ששמורים וצופים בהם.

לא, נכנסים באון ליין לראות שהמערכת מצלמת.

לבדוק האם יש צילום, האם יש סאונד או אין סאונד, האם זה במערכת סגורה או במערכת שמחוברת לרשת אינטרנט כללית.

אנחנו לא יכולים לבזבז את ההיקף של ה-VTR על צילום ריק. כשאין תנועה המצלמה מתנתקת ולא מצלמת. ברגע שמתחילה תנועה אז היא מתעוררת כביכול.

זה עובד עם חיישן.

או עם חיישן, או הגבלה של שעות.

המצלמה משמשת גם כלי עבודה.

נחזור לזה. אל"ף, זה לא יקרה כנראה, אבל אנחנו נחזור לסעיף הזה. זה סעיף שדנו בו בישיבה הקודמת ואמרנו שנחזור אליו בסוף ההקראה. יש עוד כמה סוגיות שצריך ללבן ולהגיע לגביהן להחלטות.

אני יכול להגיד משהו לגבי זה? אני עובד עם יועץ חינוכי. זה כלי עבודה מדהים. חבל לפספס את זה.

כשנגיע בחזרה לסעיף הזה נדבר על זה.

לא בכול מדובר באלימות. לפעמים הילדים צריכים מבחינתם איזשהו טיפול או עבודה שאנחנו עושים מול קופת חולים – חבל לפספס.

אני מסכימה אתך אבל זה לא העניין פה. לא באנו עכשיו לתת כלי פדגוגי, למרות שמאוד הייתי רוצה להיות במקום הזה, ואפשר גם לתת כלי פדגוגי שלא חייב להיות אותן מצלמות.

מה אנחנו עושים עם סעיף 11? לדעתי סעיף 11 יכול להישאר כפי שהוא. זה "רשאי". אני מניחה שכאשר יהיה שר ממונה שזה יהיה מספיק חשוב לו אז גם יידעו לעשות את הדברים האלה. אני בטוחה שכאשר ניכנס לשטח אז כבר יבינו שהשד לא כזה נורא. אבל נעשה את החיבור בין הסעיף הזה לבין הסעיף שאנחנו צריכים לדון בו לגבי האחזקה השוטפת על ידי מנהלי הגנים.

אני מבינה שסעיף 11 כרגע נשאר כפי שהוא.

יש פה איזו שאלה לדיון, שנחבר אותה לשאלה שקיימת גם בסעיף 14, לגבי הסנקציות, מה יהיו הסנקציות על הפרת הוראות החוק. אני משאירה את זה כרגע כי זו שאלה שממילא צריכה לעלות גם בסעיף 14.

"עונשין
12.
צפה אדם בצילומים לפי חוק זה, העתיק אותם, העביר אותם לאחר, או עשה בהם שימוש אחר, והוא אינו רשאי לקבלם, בניגוד להוראות סעיף 8(ד), דינו שישה חודשי מאסר."



פה יש עבירה פלילית על צפייה בצילומים, שימוש בהם, העברה שלהם.

השאלה, שוב, היא איזו צפייה. יש פה כמה רמות. להעתיק את החומרים ולהעביר אותם לשימוש אחר – אין שאלה שזה בניגוד מוחלט לחוק, אין פה מקום אפילו לפרשנות. אבל אם מדובר על "צפה בצילומים", כאשר לפני רגע העלינו את הסוגיה, ונחזור אליה, שמנהל הגן באופן שוטף צריך לצפות בהם, אז אנחנו לא יכולים לדבר על "צפה בצילומים".

כתוב "בניגוד להוראות סעיף 8(ד)" ובסעיף 8(ד) נחליט מתי הוא יכול לצפות ואם הוא יכול לצפות.

מה קורה אם ילד נפל בגן ונפצע?

התכלית של החוק הזה, ולא נראה לי שמישהו פה חולק עליה, היא לשמור על ביטחונם ושלומם של הילדים.

נכון.

גם בסעיף שאתם ניסחתם ב"צריך עיון", ושוב, זה בניגוד לעמדת הממשלה אבל נגיע אליו, על המנהל שיכול לצפות, גם אז הוא צופה רק ב- - -

עוד לא, רגע. אמרנו שזה סעיף שנדון בו. לא לחרוץ דינים. בסדר?

לא חייבת להיות הוראה עונשית פה. ניסחנו פה הוראה עונשית. כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהאיסור פה הוא לא איסור פלילי.

האיסור הוא פלילי. השאלה על מה ואיפה. בהעתקה של החומרים, בהעברה שלהם, בשימוש אחר שלהם – כן. בדברים אחרים – לא.

צריך להתאים את הנוסח בכל מקרה אל מה שהוחלט בסעיף קטן 8(ד). כרגע הנוסח לא מותאם אל מה שכתוב בסעיף קטן 8(ד) כי חסר בו הנדבך של "לצורך ההליך הפלילי או האזרחי". זאת אומרת, כרגע הסעיף קובע עברה פלילית למי שעושה שימוש כלשהו, כפי שמוגדר בסעיף, והוא לא רשאי לצפות. אבל גם מי שרשאי לצפות עקרונית מוגבל בשימוש שהוא יכול לעשות בחומרים. צריך להתאים את הנוסח לסעיף קטן 8(ד). אם תיפתח אפשרות לצפייה לגורמים נוספים גם כן צריך לחשוב על ההתאמות לסעיף הזה.

או-קיי.

כלומר אני הייתי מתקנת, כרגע אם אנחנו נשארים עם הנוסח על כנו: "והוא אינו רשאי לקבלם או שלא לצורך ההליך הפלילי או האזרחי", שיהיה גם הנושא הזה בתוך החוק.

לנו חשובה כאן מאוד הגמישות כי אחרת מה שיקרה, ייווצר אצלם צוואר בקבוק. על כל שריטה, מכה, סימן כחול הורה יצטרך- - -

רגע, את בסעיף אחר. את מדברת על סעיף 8 ולא על סעיף 12. סעיף 12 מתייחס רק לסנקציות. עוד לא חזרנו לסעיף 8.

אבל הסנקציות הן בגין משהו.

בסדר, אבל אנחנו נחזור לשם. אנחנו כל פעם מנהלים את הדיון הזה בחלקים. צריך לנהל אותו פעם אחת כפי שצריך. אנחנו עוד לא עוסקים בו. אתם רוצים שנחזור אליו – לדעתי זה חבל, עדיף "לסגור" את כל מה שאנחנו מסכמים, לראות איפה יש לקונות ואז להתחיל לפתור אותן. בסדר?

כרגע אני כותבת לי כהערה: סעיף 12 יותאם לסעיף 8. אחרי שנהיה שם נעשה את ההתאמות הנדרשות.

אני רק רוצה להגיד על מה שהטריד אותך, על העניין של "צפה בצילומים". בכל מקרה האפשרות שלנו לצפות בצילומים היא אם יש חשש לפגיעה בשלומו של הילד. כלומר אם אני עכשיו מגיעה וצופה- - -

אבל זה לא- - -

אבל אם אני רוצה לראות שהמצלמה עובדת, מה לעשות, בלי שהתכוונתי אני צופה. בסדר? אלה דברים טכניים. בסוף עלינו להבין שאנחנו מדברים בבני אדם, אנחנו לא באיזשהו שטח סטרילי, וצריך לתפעל את זה. אנחנו צריכים לסמוך על מי שאנחנו מפקידים בידיהם את כל העניין הזה. עד איזו מידה של אמון וגמישות – על כך נדבר כאשר נדון בסעיף 8. אבל ברור לך שאם אני כמנהלת גן צריכה לראות שהמצלמה עובדת, אם הייתה הפסקת חשמל ואני רוצה לראות שהכול חזר לעבוד, אז אין מה לעשות, אני פותחת ורואה שזה אכן מצלם.

אבל בזה לא מדובר בצפייה בצילומים שנעשו. זה בדיקה.

אני לא נכנסת למאגר וצופה בצילומים.

שחר סומך, אני לא מסכימה שצילומים זה רק משהו- - -

למה לא לכתוב את זה ברחל בתך הקטנה? תכתבו את מה שאנחנו אומרים עכשיו, שהוא הגיוני.

הדיון הזה, כפי שהיושבת-ראש אמרה, הוא בסעיף 8, לא בסעיף 12. לגבי סעיף 12 כן אפשר לקיים דיון האם אנחנו בכלל רוצים לקבוע עברה פלילית על הצפייה. כפי שאמרת, אולי את רוצה לקבוע עברה פלילית על העתקה, על העברה או על עשיית שימוש. יכול להיות שתגידי: צפייה – אגדיר מה אני רוצה לקבוע כמותר ומה אני רוצה לקבוע כאסור, אבל אני לא רוצה לכתוב עברה פלילית על צפייה. כלומר גם אם מישהו חרג ממה שכתבתי זו לא תהיה עברה פלילית. זה לשיקול דעתכם.

מה הבעיה בצפייה? הוא יכול לראות אותם במו עיניו, אז בטלוויזיה לא?

צריך להיות פה שיקול נוסף.

הצפייה לדעתי לא רלוונטית. העתקה, שימוש אחר, העברה.

צפייה עשויה להיות רלוונטית, לא של האדם שיושב במעון אבל למשל של מנהל מעון. האם הוא יוכל לצפות במה שקורה במעון כשהוא לא נמצא שם לפקח על העובדים שלו?

למנהל המעון יש יכולת להגיע למעון ולראות את הילדים און ליין?

לראות אותם כשהוא נמצא שם פיזית?

כן.

אבל תארי לך שאנחנו מאפשרים לו לצפות, לראות מה קרה, ויכול להיות שיהיה לו אינטרס- - -

אני מדברת על און ליין.

לכן אמרתי לשמרית שקד: אם זה און ליין אז יכול להיות שפה אין בעיה, אבל צריך להגיד את זה.

און ליין זה סגור, המערכת סגורה. הוא לא יוכל לצפות במערכת.

אני לא יודעת אם אפשר או אי אפשר.

יש בעיות טכניות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אומרת קארין אלהרר: אני עכשיו מנהלת מעון. אני מסתכלת על כולם, רואה מטפלת, רואה את הכול. אם אני רואה אותם בלייב אז מה הבעיה שאראה את הצילומים?

מותר לי או אסור לא לסגור- - -

עכשיו מותר לך הכול, עד שיהיה החוק.

זאת השאלה, אם הוא יכול מרחוק לנהל איזו שליטה עצמית.

התשובה היא לא.

הבעיה היא רק כשיש חשש לפגיעה בתינוקות.

אנחנו לא משדרים באון ליין לאף מקום. כשאת אומרת "און ליין" התכוונת בלייב.

לראות ולכוונן.

אני נמצאת במעון, אני הולכת לראות אם המצלמה עדיין עובדת. מה לעשות, עדיין יש לי מאור עיניים ואני רואה. אז הצפייה הזאת לא אסורה.

הם עושים אבחנה בין הצילומים של מה שעכשיו לבין העבר.

זה לא רק צילום אלא גם בלייב.

השאלה איך לנסח את זה. אנחנו מדברות פה על המהות. מבחינה מהותית יש הבדל האם אני נמצאת במעון כמנהלת ומנסה לראות ולכוונן, או האם יש לי יכולת לפתוח את כל הצילומים שהיו ולעבור עליהם, לצפות בהם.

לא, זה לא מה שאמרנו.

מבחינה מהותית אנחנו מסכימים, את זה לא. לצפות עכשיו לרגע כדי לכוונן את המצלמות – אין פה בעיה.

אתם מדברים על אותו דבר.

השאלה היא איך מנסחים את זה כדי לוודא שזאת הכוונה.

אני חושב שטכנית אי אפשר למנוע את זה.

אי אפשר למנוע כלום. אתה גם לא יכול למנוע מאדם לקחת סכין ולרצוח, אבל אתה יודע שאסור. מה זה "אי אפשר למנוע את זה"? אם קובעים בחוק שלא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה אז לא פותחים צילומים ומסתכלים אחורה, אלא אם כן יש חשד סביר. יש הרבה דברים שאף אחד לא יראה אותם, שאנחנו יכולים לעשות במחשכים והם בניגוד לחוק, עד שיתפסו אותנו, אבל אמרתי, אנחנו מתעסקים פה עם בני אדם.

מכיוון שהמצלמות נמצאות אצלנו והקניין הוא שלנו אז בלאו הכי- - -

השאלה היא פשוטה. אני מסתכל על ענישה. מחר תהיה מסיבת יום הולדת פשוטה וההורה צילם ורואה את הצילומים. כלומר, לפי מה שכתוב כאן הוא עבר עברה פלילית.

מה פתאום? למה אתה מערבב? חנן, אל תהיו "גרידים" ואל תעשו מזה מה שזה לא. זה לא נקודה שיש בה בעיה כאשר אדם מגיע ומצלם עם המצלמה שלו. מה זה קשור למצלמות שאנחנו מתקינים לתיעוד?

איפה ההבדל?

ההבדל הוא שפה אני מתקינה מצלמה באופן קבוע במעון, לא במסיבת יום הולדת ולא בכלום, המתעדת את כל השוטף, והיא נמצאת שם רק לצורך העניין שלשמו אנחנו מבקשים את התקנת המצלמות. זהו.

יש לנו פה חוק תקדימי, במובן הזה שהמדינה לראשונה מגיעה ומחייבת בתי עסק להתקין מצלמות. עוד מעט נדבר על הפעולה, אם זה וולונטרי או לא. פעם ראשונה שהמדינה מחייבת, וגם נותנת סובסידיות להתקנת מצלמות. בהקשר הזה של המצלמות שמותקנות מכוח חוק, וגם המדינה מממנת אותן, יש הוראות ספציפיות. אנחנו לא מדברים עכשיו על כל מצלמה, למשל כשאני מצלמת את הילדים במעון. אנחנו מדברים על המצלמות מכוח החוק הזה ועל ההוראות שמגבילות את השימוש בהן, את האפשרות לצפות.

מספיק שיש עכשיו בפרוטוקול שזה לא שייך בשביל להביא את כוונת המחוקק. זה בסדר מבחינתי.

יש לי עוד הערה. בעיקרון נחזור לסעיף 8 ונראה את ההסדר שם, אבל ככל שיוחלט שבית משפט יכול לתת צו שמאפשר צפייה בזה, אז בסעיף העונשי אפשר לקבוע "או לפי צו בית משפט", שזה יהיה ברור.

מה לפי צו בית משפט?

שאם בית משפט נותן צו שמאפשר לעשות שימוש בחומרים האלה זה לא יהיה עברה פלילית. אבל שוב, אני אומרת את זה רק כדי שנזכור את זה כאשר אנחנו דנים בסעיף 8. אם כך יוחלט לגבי ההסדר הנורמטיבי אז צריך לבטא את זה גם פה בסעיף העונשי. בדרך כלל בסעיפי סודיות כאלה כתוב "לא יעשה שימוש אלא לפי הוראות חוק זה או בהתאם לצו בית משפט", זאת התבנית השגרתית.

זה לא סותר את זה שאמרנו שגם משטרה יכולה לפתוח, עוד לפני שזה מגיע לבית משפט.

נכון, כי אנחנו הולכים לפי סעיף 8. בסעיף 8 אנחנו מאפשרים לאנשים מסוימים לקבל את הגישה לדבר הזה. אבל אם אנחנו מחליטים – שוב, זה החלטה של הוועדה – לאפשר לתת צו בית משפט בהקשרים האלה אז זה צריך להיות "או לפי צו בית משפט" גם בסעיף העונשי.

או-קיי.

אני מסכמת, אם אפשר, ברשותכם: סעיף 12 יותאם אל מה שנחליט בסעיף 8. רשמתי לפניי גם את השאלה שהעלית, האם בכלל צריך לקבוע עבירה פלילית על צפייה. אני חושבת שאולי כן צריך לקבוע, כי נניח באה מטפלת אחרת, גם אם נניח נתיר למנהלת המעון לצפות בצילומים, אז תבוא מטפלת אחרת ותסתכל. בעצם זו אמורה להיות אולי פעולה אסורה.

נראה לי שכבר סיכמנו שאין לנו פה בעיה מהותית אלא יותר בעיה של ניסוח. מהותית אנחנו מסכימים שכדי לראות שהמצלמה עובדת אין לנו פה בעיה לצפות. זה בעיה של ניסוח, זה לא בעיה של מהות. כולנו מסכימים שאם אני עכשיו צופה כדי לרגל אחרי החברה שלי- - -

זה שאלה מהותית, האם בכלל לקבוע עברה פלילית על צפייה. אבל בואו נדון על הכול אחרי שנדע מה ההסדר.

קודם כול, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים. התחושה שלי היא שכולנו עכשיו מבינים לאן אנחנו מכוונים. עכשיו צריך לנסח את זה בצורה כזאת שגם מי שיקרא את זה אחרינו יבין שלכך אנחנו מכוונים.

זה באמת בעיה קשה. הניסוח לא קל.

בשביל זה יושבים אנשים חכמים שעושים את זה.

יש לי שאלה: יש גני ילדים שמשתמשים – אנחנו לא מאלה, אני לא מאמין במצלמות און ליין אבל התבקשתי לשאול את השאלה אם אני כבר פה. יש גנים שמשתמשים במצלמות און ליין כאיזשהו כלי שיווקי שלהם וכצעדים בוני אמון בינם לבין ההורים.

זה לא יקרה יותר, לא מתוקף החוק הזה. אין שידור להורים.

זה קצת יפגע בזכות הבחירה של ההורים. הלא כך? זה בחירה של ההורים אם הם רוצים בגן כזה או לא.

נדבר על זה. לדעתי זה נזק איום גם להורים. אני חושבת שזה לא בריא גם להורים. אני מדברת מבחינה מקצועית עכשיו.

אני מסכים.

ייטב להורים שיהיו בענייניהם שלהם, גם בשביל הנפש שלהם, ושהילדים יהיו בעניינים שלהם. אם חלילה יקרה משהו אז יש לנו עכשיו את הכלי הזה שישרת אותנו.

אבל אם מישהי רוצה לתת את השירות הזה ויש מי שרוצה לצרוך אותו?

זה לא יקרה.

אני חייבת להגיד שוב, אנחנו פה בחוק תקדימי שמתערב בשוק שכבר פועל וקיים. בגלל שהמדינה עכשיו מוצאת לנכון להגיד לגנים להתקין מצלמות אז אנחנו גם הולכים להגביל. כן, זה חוק שמתערב במצב הקיים. גם גנים שכבר היום פועלות בהם מצלמות און ליין וכן הלאה, החוק הזה יחול עליהם. שוב, אני מדברת פה על האיזונים שאנחנו עושים, בשים לב לכך שזו פעם ראשונה שהמדינה מגיעה ואומרת לעסקים פרטיים להציב מצלמות. אלה האיזונים שאליהם הגענו. כן, זה תקדימי.

השאלה אם לא כדאי לפחות לשמר את המצב הקיים למי שרוצה בכך.

לא. אגיד את זה בצורה אפילו יותר עדינה. המטרה של החוק הזה להסדיר את סוגיית המעונות והמצלמות. כשאנחנו מדברים על הסדרה, זה פעם אחת להכניס פנימה למקומות שאין, ופעם שנייה להפסיק את הג'ונגל שקורה בחוץ, שכל אחד עושה כטוב בעיניו. יש לנו את הסמכות כמדינה לעשות את ההסדרה הזאת. בעתיד כשהדברים קצת יירגעו יכול להיות שההורים כבר לא ירצו יותר ולא יצטרכו יותר להסתכל, או לחילופין, יכול להיות שבעוד כמה שנים תבוא המדינה ותגיד: אה, אנחנו גם כך חיים בעידן כזה אז אין לנו בעיה שזה יקרה. אני משאירה את זה למחוקקים בעתיד, לבחון את השוק, לראות איך זה עובד ולקבל החלטות בהתאם. כרגע בתוך מסגרת ההסדרה שאנחנו עושים אנחנו משאירים את המצלמות רק למקרים שבהם יש חשד לפגיעה. זאת הסיבה שאנחנו מכניסים את זה לשם. אנחנו מוכנים אפילו לתקצב את זה. מה לעשות שמתוקף זה, אתה יודע, תמיד יש את השוליים, והם שוליים, שיצטרכו לשלם מחיר, במירכאות. בעיניי הם רק יברכו אותנו בעוד כמה שנים שאנחנו גאלנו אותם מן הכפייתיות הזאת של לשבת ולראות את הילד במקום להתפנות לעבודה ולדברים האחרים שהם גם חשובים.

"אי תחולה
13.
הוראות חוק זה לא יחולו על מעון יום לפעוטות הפועל בתוך בית מגורים."



זה אומר שכל מעון שנמצא בתוך בית שגרים בו אנשים, החוק הזה לא יחול עליו.

אז אנחנו הולכים לסגור את כל הפעוטונים שהם בבתי מגורים?

לא.

לא, אנחנו לא סוגרים. אנחנו לא מחייבים אותם במצלמות. אמרתי בתחילת הדיון, אז לא הייתה כאן קארין אלהרר, שהגענו להסכמה עם שרת המשפטים שעכשיו זה וולונטרי במשך שלוש שנים. כל מי שרוצה להתקין מצלמות, שיתקין. אגב, גם אם בית פרטי ירצה להתקין מצלמות זה עניין שלהם. מעוד שלוש שנים זה הופך להיות חובה – כל המערכת חייבת במצלמות, חובה על כל הגנים. זה פריצת דרך מטורפת כי השרה הייתה נגד לגמרי. אלא מה, שאת הסוגיה הזו, של בתי מגורים, כאשר מישהי מקיימת את המעון בתוך הבית הפרטי שלה, שם אנחנו לא נחייב ונשאיר את זה וולונטרי. זאת הפשרה, ולדעתי ביחס לוולונטרי לגמרי זו פשרה עדינה, וזה מאזן קצת, זה יוצר איזשהם איזונים בתוך החוק.

אל"ף, אני מברכת את השרה שלקחה באמת כמה צעדים קדימה, לא רק צעד אחד. הנושא של הוולונטרי לתקופת זמן מסוימת, שגם תהווה הסתגלות, זה דבר מבורך, ואז חובה. רק ברכות.

לעניין מעונות יום שפועלים בתוך בתי מגורים – אני בטוחה שגם השרה מודעת לעניין. רוב הפעוטונים, במיוחד למספרים הקטנים של ילדים, פועלים בתוך בתי מגורים. צריך לשים את העובדה הזאת על השולחן ולדעת להתמודד איתה.

הצעת החוק הזאת היא מבורכת. אני יודעת שאני חיכיתי לה שנים רבות. חייבים להגיד, יפעת שאשא ביטון, עשית שינוי משמעותי מאוד בתפיסה של משרדי הממשלה, שעד עכשיו אמרו "לא יקום ולא יהיה". כנראה יש לך יכולות מיוחדות מאוד.

אבל, ויש פה אבל גדול, אני מכירה את העשייה שלך בזמן האחרון יותר מקרוב ואני בטוחה שגם את לא רוצה חוק שרק מסמן "וי" ועובר הלאה. את נלחמת בשינייך על חוקים שהם גם מעשיים. אם אנחנו נסכים לדבר הזה ולא נמצא איזשהו פתרון, למשל שיהיה בתחום מסוים של הבית. כי הרי בואי נודה על האמת, כאשר זה בבית מגורים, זה לא שפתאום בלילה האזור הופך להיות הסלון הביתי. יש אזור שמוקצה לגן ילדים.

תלוי איפה. יש גם וגם. תיכף אתייחס.

אחדד עוד יותר. כשמדובר במתחם שלא הופך באורח פלא, כמו סינדרלה, בלילה לדלעת כאשר הסלון חוזר להיות בית המגורים של המשפחה – שם צריכה להיות מצלמה, עם כל הכבוד.

אנחנו מדברים על מקום שמשמש למגורים. זה אומר שאם לצורך העניין ליד הבית יש מתחם שמשמש את הגן, שם אין בעיה שתהיה מצלמה כי הוא משמש רק את הגן.

אני רוצה לומר משהו, וצריך לומר אותו ביושר. תכלס אנחנו לא באמת יודעים כמה מסגרות כאלה מתקיימות בבתים. אנחנו לא יודעים. דיברנו על זה גם בחוק הפיקוח. יש הרבה מאוד מסגרות של גנים פרטיים שנמצאות במרחבים אחרים, הרבה מאוד מסגרות, מסתבר שיותר מאשר חשבנו. אין לנו שום מיפוי שאנחנו יכולים לומר בוודאות מה היקף המסגרות שמתקיימות בתוך בית פרטי שמשמש למגורים. לכן יכול להיות שזה לגמרי בשוליים, ואז גם הפשרה הזו היא לגמרי פשרה שנותנת לנו את כל המרחב, ויכול להיות גם שאחרת.

או ללכת על וולונטרי עד הסוף, ואז אנחנו מפסידים אלפי גנים, כמו של חנן וקונסטנטין ו"חיבה" ו"שלומית" וכל האחרים שהם לא בבתים פרטיים.

גם "חיבה" יש בבתים פרטיים.

ממש מעט.

אנחנו גרים בתוך הגן.

הגן זה הבית שלכם שאתם חיים בו?

הבית מחולק לשלוש: יש כניסה עליונה לתינוקייה וכניסה תחתונה לפעוטות, ובקומה העליונה חילקנו גם כן לשתיים, כאשר בשני חדרים אנחנו חיים ארבע נפשות, עם שירותים ומקלחת, בלי סלון.

כלומר אתם חיים בתוך הבית.

החדרים למטה הם רק לגן.

כן, הכול הוסב לגן.

אז זה סיפור אחר. אם את מקיימת את זה שלא במקום מגורים, צריך אולי באמת לנסח את זה, אז אין בעיה.

אני לא משתמש בסלון אבל הילדים שלי כן מסתובבים בסלון.

מקום שלא משמש למגורים. אני כן רוצה לומר שיש מקומות שבהם אישה לוקחת שבעה פעוטות ומטפלת בהם, והכול נעשה בסלון הבית.

מבחינת הגנת הפרטיות אנחנו לא יכולים כמדינה לחייב אזרח להתקין מצלמות בתוך הבית שלו.

את יכולה לאפשר שזה יהיה בסלון שלהם?

מה זאת אומרת? אם זה גן, לפי חוק הפיקוח זה כבר לא רק בית. זו אמירה נטולת היגיון.

אני לא הולכת לסטות פה מן ההסכמות עם השרה.

בואו נאזן. ורד וינדמן, את הרי מכירה את הדעה שלי. אני סבורה שמי שבחר להחזיק ילד אחד צריך לקחת אחריות ולעמוד בכל הדרישות, כך זה על פי התפיסה האישית שלי.

אמרנו את זה בחוק הפיקוח. אז בחוק הפיקוח זה כן, אבל לגבי מצלמות זה לא?

כן. אם את בוחרת לעבוד עם שבעה ילדים תעבדי איתם בהתאם למה שאנחנו מבקשים. אבל לגבי המצלמות – את מכניסה מצלמה לתוך בית פרטי שאנשים חיים בו, שמסתובבים שם ילדי המשפחה אחר הצהרים. גם אם אני מאוד לא מסכימה עם זה ואני חושבת שבכל מקרה, אם רציתם גן אז כך יהיה, אני יכולה להבין גם את הטיעונים כנגד, אין מה לעשות.

אני מבינה את הצורך להגיע לעתים לפשרות, אני מבינה את זה.

מה זה "פשרה"? כרגע אין לך כלום. יש לך וולונטרי. את רוצה להשאיר את זה וולונטרי? אין שום בעיה.

קודם כול אני רוצה להגיד את העמדה המקצועית שלנו. אני חושבת שני דברים. ראשית, ואמרתי את זה מהדיון הראשון, אני חושבת שלוולונטריות מלכתחילה אין מקום. אם המדינה אומרת שזה מה שיאפשר בטיחות, ואומר משרד העבודה והרווחה בצורה ברורה: אנחנו מברכים על זה כי זה יאפשר בטיחות, כאשר משרד המשפטים אומר שזה יהיה וולונטרי, שחלק יהיו בטוחים וחלק לא, זה אמירה שאין בה שום היגיון. בעיניי צריך להוריד את הנושא של הוולונטריות מן השולחן. אני מסכימה עם מה שאמרת, הרי חוק הפיקוח נכנס לתוקף בעוד שנה- - -

תיכף אגיד על זה משהו, מה יקרה בפסיכולוגיה של האנשים.

אני מבינה. אני גם מבינה שאם אנחנו נותנים שנה לחוק הפיקוח אז יש היגיון – אני לא לגמרי מסכימה עם ההיגיון, אבל אם עושים וולונטרי זה לא יכול להיות ליותר משנה, שזה מקביל בדיוק לחוק הפיקוח.

אבל שוב, אני אומרת שבוולונטריות אין שום היגיון. מגנים על הילדים האלה.

או-קיי, הבנו. בואי נתקדם.

החלק השני, חוק הפיקוח אומר שזה גן, משעה 8 ועד 4 הוא גן, אז את אמצעי ההגנה הזה נוציא ממנו. אין בזה שום היגיון. אז אל תעשו את זה אחר הצהרים. אין שום היגיון. אם צריך להגן על ילדים וזה גן – תפרשו את כל ההגנה. אין שום היגיון בזה.

אי אפשר לכבות את המצלמות בשעה 4?

אפשר.

הרי אוספים את הילדים והמטפלת מסדרת את הסלון שלה.

שתכבה את המצלמה.

לא בטוח, חבר'ה, לא תמיד זה עובד כך.

ורד וינדמן, אני מסכימה אתך לגמרי מקצועית. אני רוצה להזכיר לכל היושבים בחדר הזה שהיום אין כלום. הגענו לפה עם וולונטרי, לתמרץ, ואמרנו שככל שאנחנו נתמרץ ויהיה לחץ של ההורים למטה אז אנשים יבואו כדי לקבל את התמרוץ וגם כדי לענות על הצורך של ההורים. בסדר? התקדמנו צעד מטורף קדימה. מטורף, אני לא אומרת אפילו ענק כי זה פי כמה. מי שלא השתתף בשיחות עם השרה ועם המשרדים ועם משרד ראש הממשלה, מי שלא היה בתוך כל המערבולת הזאת בשנה האחרונה לא מבין עד כמה הצעד הזה מטורף. אמרו: או-קיי, אנחנו מוכנים לקבל את זה כחובה אחרי X שנים שקבענו, אבל אנחנו חייבים להגן על הבתים הפרטיים. את יודעת מה, זה מסוג הפשרות בחיים שאת אומרת: גם בשביל האיזונים את יכולה לקבל אותן בתור התחלה.

אגיד לך את האמת מה יקרה פה, למרות שאני משתדלת לפרוטוקול להשאיר דברים מתחת לרדאר. הרי בסוף כולם ירצו ללכת למקומות שיש בהם מצלמות, ירצו ללכת למקומות שיש בהם פיקוח. את תראי איך גם אל תוך הבתים הפרטיים ייכנסו מצלמות מתוקף זה שהשוק יחייב את זה, כוחות השוק יובילו לשם. אז אני לא מוכנה, עם כל הכבוד לכולם, וגם לעצמי ולדעה המקצועית שלי – ובעיניי אם בחרת להחזיק ילד אחד אז תעמוד בכל הכללים, אבל מה לעשות שלא על פי יישק דבר – לוותר על כל החוק הזה. אנחנו מביאים לפה משהו שהוא פי כמה טוב יותר מאשר חשבנו שנצליח להביא, ותמיד נוכל לתקן אותו. מחרתיים אם נראה שהיקף הגנים בבתים הפרטיים, ואם חלילה יקרו דברים, הוא כזה שמחייב אותנו להתגייס שוב אז נעשה תיקון ולא נעבור את כל הסאגה הזו שעברנו במשך שנתיים מחדש. תחשבו על זה ותחשבו על המקום שבו אנחנו נמצאים היום, לא ביחס ללפני כמה חודשים אלא ביחס להצבעה שלנו במליאה. אפילו לא היינו קרובים לזה.

זה נכון, ועדיין הבית הפרטי אינו בית פרטי בזמן ששוהים בו ילדים, וזה גם לפי חוק הפיקוח. שמים על השולחן פשרה. הפשרה הזאת לא הגיונית, היא נטולת היגיון. אם זה גן – זה גן.

מקובל. זה נאמר לפרוטוקול.

בתקופה של השנתיים שיינתן וולונטרי, או כמה זמן שיוחלט, יש שהות גם לערוך מיפוי. אם דרוש תיקון חקיקה, שהמשרד יידע לבד להביא אותו כי זה גם אחריות שלו.

ברור. הרי דיברנו על כך שבחוק הפיקוח, ברגע שבספטמבר נקבל את כל הפניות כבר כי כולם יצטרכו את הרישום הפלילי, יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש בכלל. היום אף אחד לא יודע לומר כמה מסגרות. יהיה לנו מושג כמה מסגרות יש, איפה הן ממוקמות, כמה יש לנו בבתים פרטיים. היום אנחנו עושים את הכול – אני אומרת את זה כאשת אקדמיה, אני אומרת את זה בכאב – אבל רבים מן הדברים פה אנחנו עושים מהבטן לגבי הקביעה של מספר המסגרות. אנחנו קובעים איזשהו כלל ולא יודעים איך נראה השטח שלנו, ובכל זאת אנחנו באומץ עושים את המהלך הזה. צריך להגיד גם את הדברים האלה. אני בטוחה שהצעד הקטן הזה בסוף יעזור לנו להבין את התמונה כולה ולעשות את התיקונים, אגב כמו בכל דבר. כל רפורמה גדולה – ואנחנו עושים פה מהפכה בתפיסה לגבי הגיל הרך – בסופו של דבר יש בה עיוותים קטנים, בלי שאנחנו עושים אותם בכוונה, הם נוצרים. גם אם היינו חושבים שהכול מושלם, אני בטוחה שכאשר היינו יוצאים לשטח היינו מגלים שיש פה כמה דברים, או שלא חשבנו עליהם ואנחנו פוגשים אותם לראשונה, או שאנחנו צריכים לקחת אותם מחדש בחשבון. הכול יכול להיות. ואז עושים את התיקונים תוך כדי תנועה. אבל להגיד: או הכול או כלום – את יודעת, ורד וינדמן, אני לא שם.

לגבי מה שדיברתם על השעות של פעולת המצלמות – בכל מערכת פרימיטיבית היום, ואין לי את המערכת הכי מתקדמת שיש היום, אפשר לבחור איזה מספר מצלמה, מאיזו שעה ועד איזו שעה היא תעבוד ומאיזו שעה ועד איזו שעה היא לא תעבוד. לצורך העניין, המצלמות בתוך הגן אצלנו עובדות מ-7:00 ועד 17:30, והמצלמות מבחוץ שמצלמות את הכניסות ואת החצרות, שמשמשות גם לאבטחה בלילה, מצלמות 24 שעות ביממה.

אני רוצה לחדד, בהתייחס למה שקארין אלהרר אמרה. אני אומרת למשרד המשפטים: כוונת השרה הייתה שבמקום שגרים בו לא יהיו מצלמות. עלינו לראות איך אנחנו מגדירים מרחב מגורים ולא בית מגורים כי יכולה להיות לי וילה ענקית שיש לה חלק שמיועד לגן, הוא נפתח רק בבוקר, נמצאים שם עד אחר הצהרים, אף אחד לא מטייל שם שלא בשעות האלה, הוא לא משמש בשום פונקציה אחרת. אם יהיה אפשר באמת לחדד את זה, שלא מדובר במרחב מגורים, זה יהיה מצוין.

בית המשמש למגורים.

לא זה מה שהיא אומרת. היא אומרת משהו אחר.

היא הבינה: מרחב שלא גרים בו.

אם אני שוכרת בית שבטאבו ולפי השימושים של העירייה הוא בית מגורים ואני משתמשת בו למעון, אני רוצה שיהיו בו מצלמות. הבנו.

לצורך העניין, יש לי בית גדול מאוד. בבית שהיה לי בקריית שמונה יש דירה נפרדת למטה. יכולתי להסב אותה לגן. אני גרה למעלה, אין לי שום נגישות לגן, שום דבר שאני עושה בחיי היום יום שלי הוא לא בתוך המרחב הזה. הוא משמש אך ורק לגן. אפשר שיהיו בו מצלמות כי הוא גן. זה שאני גרה למעלה, זה סיפור אחר.

אני מציעה שזה יהיה "בית המשמש למגורים" ובדברי ההסבר נתייחס לפרטים.

למה לא "מרחב המשמש למגורים"?

ב"מרחב המשמש למגורים" יש לנו אפשרות עכשיו להיכנס לסלון של אותו בית.

למה? אין לי אפשרות כי הסלון משמש כמגורים ואז אין בו מצלמה.

יש מי שיטען שבשעות שבין 7:00 ל-16:00 הסלון לא משמש למגורים.

לא, לא. בואו נחדד את זה. מרחב שלא משמש למגורים באף אחת משעות היום. זה לא שאחרי הצהרים הוא הופך להיות מגורים. זאת אומרת, מרחב שנפתח בבוקר, ננעל בשעה 4 או 5, מתי שמסתיים הגן, זה הייעוד שלו, זה מה שעושים בו, לא שום דבר אחר שמשמש למגורי המשפחה. את מבינה את מה שאני אומרת?

הם יגידו שפעם ביום הם כן יורדים לשם.

די. אני יכולה לספר לכם שיש גם גנים שאנשים אין להם איפה לגור אז הם באים לגור שם. בסדר? אין לזה סוף. אבל אם אנחנו יודעים שיש מקום שמוגדר לגן – לא גרים בו, הוא לא הופך להיות סלון אחר הצהרים וגם לא פינת משפחה של ילדי המשפחה – מקום שהוא רק לגן, זה הייעוד שלו. בסדר? בואו ננסה להגדיר את זה.

אני לא מבין למה ההגדרה "בית המשמש למגורים" לא עונה על הצורך הזה.

נתתי לך דוגמה לבית כמו שלי. יש לי כניסה נפרדת ויש לי בית נוסף למטה. יכולתי להסב אותו לגן והוא היה רק גן. אני לא גרה שם, אני לא מבלה שם אחר הצהרים, אני לא כלום. זה גן לכל דבר. הוא פשוט ממוקם מתחת לבית שלי כי יש לי אפשרות להרשות לעצמי דבר כזה. אז למה ששם לא תהיה מצלמה? זה בדיוק כפי שהגן היה ממוקם באותה מידה באיזה מתנ"ס.

הוא לא משמש למגורים אז באמת שם אפשר להציב מצלמות.

זה מה שאני אומרת. צריך להגדיר.

"מקום המשמש למגורים."

או-קיי, "מקום המשמש למגורים".

בחוק הפיקוח בכל מקרה נצטרך להתאים, בהתאם למשרד הפנים ובשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, מה זה מסגרות לגיל הרך, ובהתאם גם להיתרים שהם יצטרכו לקבל, כי חלק מן התקנות זה הגיוני, כי כרגע לא נדע.

שם כבר יישרנו קו, אין בעיה.

שזה יתאים לזה. זה יהיה חלק מן הסוגיות האלה, כי אז תוכל להגיד: זה בית, זה לא בית.

זה כבר עניין של השלטון המקומי מול הגנים. אגב, אומר במאמר מוסגר, שאנחנו ננסה להיפגש גם איתם אחר כך כדי לראות איך אנחנו עוזרים לכולם, לכל הצדדים בסיפור הזה. אבל זה לא קשור ישירות להצעת החוק הזאת.

הסיפור של אי חובת התקנת מצלמות צריך להיות במרחב שגרים בו, במקום שגרים בו. אתם תגדירו משפטית איך נכון לנסח. אורי שלומאי, הבנת למה אני מתכוונת, נכון?

הבנתי.

זה מקובל עליכם? המשמעות של מה שיפעת שאשא ביטון אומרת הוא שכאשר יש בית מגורים, בחלק שלא משמש למגורים ועובד שם מעון האי תחולה לא חל. כלומר האי תחולה מוגבל רק למקום המגורים.

למה אתם מסבכים? במרחב שלא משמש למגורים ופועל בו גן יש מצלמה. זה פשוט.

ואם המטבח משותף?

אין משותף. אני אומרת: לא במקרים כאלה שיש מטבח משותף. "המקום לא משמש למגורים".

מהותית אנחנו מסכימים. מבחינת הגנת הפרטיות ברור שמבחינה מקצועית ככל שזה לא מקום שמשמש למגורים אז ההתנגדות המקצועית פה מוּסרת, אבל בגלל שזה סעיף שהוא בהסכמות עם השרה, ברשותכם אוכל להביא את זה לשרה, לוודא שזה באמת מה שהיא התכוונה.

אין שום בעיה. זה גם מה שהיה בשיח. היא לא מוכנה שניכנס לחיים של האנשים. בסדר, זה לגיטימי, אני יכולה להבין את זה.

זה אופציה שלא עלתה בשיח.

נכון, דיברנו רק על מקומות שגרים בהם. השרה אמרה: אני לא מוכנה שניכנס למקום שחיים בו אנשים את החיים האישיים שלהם. זה הסיפור. בגלל זה אני אומרת שהזיקוק הזה עונה גם בדיוק על מה שהיא ביקשה, שאנחנו לא נהיה במקום הזה. בסדר?

אנחנו עוברים לסעיף 14, ואולי אקדים ואומר: אמרת בתחילת הדיון – בואו אולי קודם כול נקבע את פרק הזמן שעליו מדובר. אני מבינה שמדובר על שנתיים או שלוש שנים.

אנחנו מדברים על כך שבשלוש השנים הראשונות זה וולונטרי ואחר כך זה הופך להיות חובה. יש גם אינטרס – בואו נגיד את הדברים, למרות שמשרד האוצר במקרה הזה אפילו תמך. רציתי להגיד שבדרך כלל משרד האוצר לא היה אוהב את זה. אנחנו מאפשרים בעצם תקופה ארוכה יותר של הסתגלות ושל תמרוץ כלכלי למסגרות. מסגרת שיודעת שהיום היא יכולה לקבל תמרוץ מן המדינה ובעוד שלוש שנים זה יהיה חובה אבל היא כבר לא תקבל את התמרוץ, תרצה לנצל את הזמן הזה שהיא עדיין מקבלת השתתפות וסבסוד. יש פה גם היגיון וגם נעזור ליותר מסגרות אם נאפשר את זה למשך שלוש שנים ולא רק לשנה או שנתיים. אני חושבת שזה מצב של Win–Win לכולם. אני בטוחה שאם ניפגש באיזשהו מקום בעוד שלוש שנים, אולי פה ואולי במקום אחר, תראו לבד שכל השטח כיסה את עצמו, כי לאנשים יהיה אינטרס לקבל את הסבסוד לפני שזה הופך להיות חובה.

השאלה אם אסור לי בגן ילדים שמנוהל בבית פרטי לפי החוק להתקין מצלמות.

לא כך אמרתי. זה וולונטרי. אם אתה רוצה באופן וולונטרי לעשות את זה – זה עניין שלך. אנחנו לא נחייב וזה יישאר וולונטרי.

מי יקבל את התקצוב? מי שיתקין מרגע שעבר החוק? גם אלה שיש להם עוד לפניו?

מבחינתנו, אני לא יודעת אם יש לך מצלמות, לא נכנסתי אליך הביתה. אם אתה מתקין מצלמות – אם רכשת בעבר לא תקבל החזרים על מה שרכשת לפני שנתיים, אבל אם אתה רוכש עכשיו מערכות חדשות בהתאם לחוק אתה תקבל השתתפות.

אני רוצה להגיד ששלוש שנים זה תקופה ארוכה מאוד. לתת לכוחות השוק לנהל בטיחות של ילדים, אני חושבת שזה פסוד. אני יודעת שזה בא ממשרד המשפטים. היה נכון לקבל את העמדה- - -

דווקא לא. את המספר אני קבעתי. בניגוד לעניין הקודם, ורד וינדמן, פה אני לא מסכימה אתך, ואגיד לך למה. אנחנו צריכים לסייע למסגרות.

אני לא מדברת על מספר השנים. אני מדברת על עצם הקביעה של התמרוץ והוולונטריות בתקופה מסוימת.

כבר אמרת את זה. עזבי, אנחנו שוב חוזרים אחורה.

זה לא אחורה. זה ביחס לסעיף הספציפי הזה.

אני רוצה לומר לכם עוד פעם, אנחנו עוזרים כאן לשוק, אנחנו עוזרים לאותם גנים שנמצאים עכשיו בשטח וצריכים לעשות את הרכש הזה. להיפך, אנחנו באים ממקום שכולנו מרוויחים מן המהלך, כי ברגע שזה הופך להיות חובה אין יותר תמרוץ וזה הופך לחלק מכלל הדרישות שאנחנו מביאים. דווקא עם זה אני חיה לגמרי בשלום. להיפך, אני חושבת שפה אנחנו באים לקראת המסגרות הפרטיות בזה שאנחנו מאפשרים להן עזרה בפרק זמן ממושך יותר.

העמדה של השר בהקשר הזה היא שמ-1 בספטמבר 2020 יש לחייב את כל המעונות. עד אז זה יהיה וולונטרי.

איפה הוא היה כשזה עבר וולונטרית? תשאל אותו. איפה הוא היה? העברנו את זה וולונטרי בכלל.

אמרנו: וולונטרי עד ספטמבר 2020.

זה עוד שנה וחצי. אני חושבת שזה פוגע בגנים הפרטיים. אין לי בעיה, אם הוא רוצה "לסגור" את זה עם השרה שקד, ש"יסגור" את זה עם השרה שקד. אני חושבת שלתת שלוש שנים של וולונטרי עם תמרוץ כלכלי זה הרבה יותר משמעותי. ש"יסגרו" ביניהם, אין לי בעיה שזה יהיה גם שנתיים. רק תגיד לשר בבקשה שיבוא להילחם אתנו גם כשצריך, כי כשאנחנו הרמנו אצבע במליאה על וולונטרי אף אחד שם לא נלחם כדי שזה יהיה חובה, אני רק מזכירה לכם, כי אני הגשתי הצעה שזה יהיה חובה, לא הגשתי הצעה שזה יהיה וולונטרי. אנחנו לא במקום של כל פעם לתקוע טריז בגלגלים. אבל הנה, תגיד לשר שאני מסכימה. ש"יסגור" את זה עם השרה שקד.

בעצם החוק ייכנס לתוקף במועד שעליו תחליטו. אני מבינה שיש פה שתי הצעות. החוק ייכנס לתוקף. השאלה היא מה קורה עד אז. יש לנו כמה אפשרויות, להבנתי. כמובן אשמח לשמוע אפשרויות נוספות. להבנתי אפשר לומר: בתקופה הזו בעצם רק סעיף 15, שמדבר על התמרוץ, יחול. כלומר עד אז מבחינה משפטית יישאר המצב הנוהג כיום. הסעיף היחיד שבינתיים יהיה בתוקף הוא סעיף התמרוץ. במועד שעליו יוחלט, בעוד שלוש שנים או שנתיים, יחול הכול.

אני אומרת לפרוטוקול שמבחינתי, ואני חושבת שגם מבחינת החברים פה, אין בעיה שזה יהיה שנתיים. רק צריך לקחת בחשבון שהיקף הסיוע יקטן, כי מדברים רק על שנתיים של תמריצים אז הגנים יצטרכו לעבוד בקצב קצת יותר מהיר, ושהשר צריך "לסגור" את זה עם שרת המשפטים. לא אנחנו נעשה את המלחמה שלו. בסדר? שיילחם, שיביא את זה. אנחנו פה עד השבוע הבא, עד יום שני. ביום שני יתקיים דיון. אתם זוכרים מה עשינו בחוק הפיקוח? עכשיו אנחנו עוברים סבב נוסף בעניין המצלמות.

לא הבנתי את מה שאמרת. אמרת "אנחנו פה עד יום שני"...

אתה לא צריך לסבול אותי עד יום שני... ניפגש שוב ביום שני הבא.

אני מנסה שאנחנו נקבל החלטה לגבי סעיף 14. אנחנו אומרים – לא משנה המועד – יהיה מועד כלשהו שבו החוק ייכנס כחובה.

אופציה אחת היא שעד אז החוק לא נכנס לתוקף.

אופציה שנייה, שהיא קצת יותר מורכבת מבחינה משפטית, היא שהחוק נכנס לתוקף על מי שמקבל תמריץ. זה קצת יותר מסובך.

יכול להיות שעדיפה האופציה הראשונה.

מה פתאום, החוק נכנס לתוקף עכשיו.

באופן וולונטרי הוא נכנס עכשיו.

השאלה מה הוולונטרי.

את רוצה למנוע מצב שהמדינה תתמרץ מצלמות מסוימות ואילו בעוד שנתיים יגידו: הנה החוק בתוקף והמצלמות המסוימות האלה לא עומדות בהוראות החוק. זה לא הגיוני.

לא הבנתי אותך.

אם את אומרת "אני אתמרץ את כולם", כלומר הוראות החוק עצמן לא נכנסו לתוקף אלא המדינה רק מתמרצת – המדינה לא רוצה להיות במצב שהיא מתמרצת סוג מסוים של מצלמות שלא מופיעות בהוראות החוק.

לא, החוק נכנס לתוקף מיידית. מי שמקבל תמרוץ עומד בכללי החוק.

יש פה בעיה נוספת בדברים שאת אומרת, שזה יגרום למונופולים בשוק. אם נדרוש מצלמה ספציפית, דגם מסוים, זה ייקר את כל שוק האבטחה, שהוא גם כך יקר מאוד.

לא מצלמה ספציפית.

זה לעמוד בהוראות החוק.

צריך להבין, במצלמות כל פעם יוצא דגם חדש. אי אפשר להגיד סוג של מצלמה. הדרישות צריכות להיות כלליות מאוד.

ברור. המשטרה תגיד: מצלמות ברזולוציות מסוימות.

אי אפשר להגיד להם את זה כבר עכשיו?

בטח שאפשר. לא צריך הוראות מעבר בעניין זה.

החוק נכנס לתוקף כאשר אנחנו מרימים אצבע במליאה. כל הפרוצדורה שבפנים – בהצלחה, תנסחו, תסדרו.

החוק נכנס לתוקף אבל הוא עדיין לא נכנס כחובה. הוא בעצם חל כרשות. אנחנו רוצים להגדיר על מי הוא חל עכשיו בתקופה הזאת.

על מי שמקבל תמריצים. מי שמקבל תמריץ מן המדינה צריך לעמוד בהוראות החוק.

כלומר מי שהפעיל עד היום יכול להמשיך עד לכניסת החוק לתוקף לבחירתו.

אם ירצה הוא יכול. אם ירצה – יצפה, אם לא ירצה – לא יצפה.

מעונות שכבר יש בהם מצלמות שלא עומדות בדרישת החוק, הם יכולים להמשיך להפעיל את המצלמות האלה?

זה כמו המצב הקיים כי זה וולונטרי. הוא לא מקבל ממני כסף.

זה שאלה טובה.

אני לא בטוח שזה נכון. זה קצת מפספס את המהות של החוק הזה.

עם כל הכבוד לנו כמדינה, זה הסיפור שהיה עם הוולונטרי. אנחנו לא יכולים לבוא אל מי שהתקין על חשבונו, שעושה את זה בעצמו במקום שלו, ולהגיד לו: עשה ואל תעשה. אנחנו יכולים באופן כללי, אבל בגדול, אם אנחנו באים למהלך שאנחנו אומרים שאנחנו מתמרצים עכשיו את השוק, מי שיתקין מצלמות ויקבל סבסוד מן המדינה כפוף לחוק הזה. אתה רוצה שאשתתף אתך במימון? אין שום בעיה, אבל אתה כפוף לתנאים שלנו. אם לא, תמשיך במשך שלוש שנים כפי שאתה רוצה, אבל תזכור שבעוד שלוש שנים תהיה חובה בהתאם לחוק הזה. אז בואו נחשוב לבד, בכוחות השוק כמה אנשים יעשו את זה וכמה אנשים יצטרפו אל תוך המהלך.

אני רוצה להציג שאלה. אני מייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. החובות כאן של שמירה על פרטיות במעגל סגור והכול, זה לא רק מתוך תפיסה שכאשר אני נותנת כסף עליך לעמוד בתנאים שלי, אלא זה מין איזון שהמחוקק רואה לנכון, שכאשר יש מצלמות – נכון, יש מצלמות אבל אנחנו עדיין רוצים לשמור על פרטיות ולעשות הסדרים. אז השאלה הזאת מנותקת משאלת המימון. צריך לחשוב באופן כללי. יש פה הסדרה מחדש של התחום הזה. עד עכשיו פעלו בעולם ריק. עכשיו המחוקק נכנס אל תוך התחום הזה ואומר: זה האיזון הראוי לטעמי. הוא ראוי בין אם יש מימון ובין אם אין מימון.

אז צריך הוראת מעבר.

את צריכה- - -

אני חושבת שראוי לדון בזה.

זה שיח שעלה פה אבל את צריכה לזכור שאנחנו היום בכלל לא שם. אנחנו לא נמצאים בשטח והם עושים את זה לא בניגוד לחוקי הפרטיות וכולי כי ההורים בגן יודעים שיש מצלמות, זה מוסכם על כולם, אין פה האזנות סתר. הם עושים את זה כחוק, כולם מסכימים, כולם שם. אנחנו באים להסדיר את זה. אנחנו אומרים שבסוף-בסוף אחרי שלוש שנים כולם יצטרכו ליישר קו עם מה שכתוב כאן בחוק וכולם יצטרכו להתקין מצלמות. היום אנחנו מאפשרים שלוש שנים. יהיו גנים שאולי גם לא יהיו בהם בכלל מצלמות, לא רק שיהיו בהם והם יעשו את זה איך שנכון להם אלא לא יהיו בהם בכלל מצלמות, ואנחנו מאפשרים את זה במסגרת החוק. אנחנו יוצרים מצב של הסתגלות במשק במשך X שנים, לא משנה, אם יחליטו אחר כך על שנתיים אז זה יהיה שנתיים.

הרעיון הוא שהחוק נכנס לתוקף רק למי שמתחיל להתקשר עם המדינה לצורך העניין בנושא של התמריצים.

בלי שאני כלכלנית, אני אשת חינוך ולא נוגעת בכלכלה, ברור לי לחלוטין, בפסיכולוגיה הפשוטה של האנשים, שהם ירצו לקבל את הסבסוד מאתנו, הם ילכו לרכוש מצלמות והם יצטרכו להיות כפופים לחוק. זה מה שיקרה בשטח בסופו של דבר. גם כך בעוד שלוש שנים צריך לעשות את זה לפי מה שאני אומרת.

אני שואל כדי לכמת את זה: בכמה סיוע מדובר בכל גן?

זה יהיה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים. זה ייקבע בהמשך. אבל יש סבסוד יפה לזה.

המנגנון המדויק טרם נקבע והוא ייקבע וייקח בחשבון פרמטרים שונים.

שהמדינה תתחייב לזמן שקובעים אילו מצלמות צריך, שלא נקבל את זה בעוד שנה וחצי ואז לא נספיק לעשות.

ברור.

אפשר לקבוע חובת התקנת תקנות ראשונות. התקנות כרגע הן תקנות רשות. השאלה אם אנחנו רוצים להפוך אותן לתקנות חובה. אם הן תקנות רשות אז אין טעם לקבוע dead-line לתקנות. אם התקנות הופכות להיות תקנות חובה, שחייבים להתקין אותן, על סוג המצלמות – אבל יכול להיות שיגיעו למסקנה שלא רוצים לומר את סוג המצלמות.

יכול להיות, זה גם בסדר. אבל תקנות כל שהן צריכות להיות.

אם אני רוצה לקבוע תאריך שעד אליו תהיה חובה להתקין תקנות, זה הולך ביחד עם חובה להתקין תקנות. אם התקנות הן תקנות רשות אז אין מה לקבוע חובה כי בעצם זה יישאר רשות. השאלה אם רוצים להפוך את התקנות האלה לתקנות חובה.

ואז כל עוד אין לי תקנות אז כל אחד קונה את המצלמה שלו. זה לא מגביל בעצם.

רק צריך לעמוד בכללים.

הוא צריך לדאוג שהתקנת המצלמות והפעלתן תיעשה באופן שבו הוא בוחר את מספר המצלמות, את הסוג ואת זוויות צילום כך שהן יתעדו את כל מה שקורה במעון. כלומר זה נשאר לבחירתו. אם שר המשפטים ימצא לנכון הוא יתקין תקנות לעניין סוג המצלמות – השאלה אם רוצים לחייב אותו לעשות את זה. ברור ששיקול דעת סביר של השר יהיה שבזמן מוקדם מאוד הוא צריך לעשות איזו בחינה. אם הוא רוצה לחייב את סוג המצלמות הוא צריך לפרסם את זה בתקנות שיותקנו תוך זמן סביר.

לדעתי אין צורך לעשות את זה כחובה. לדעתי אין צורך בחובה בעניין הזה כי יש לנו את כל האינטרס להתקין את התקנות האלה.

אם אין חובה אז גם אין טעם לקבוע מועד.

נכון, אז אין טעם לקבוע מועד. רק לתחולה הוולונטרית, זה הכול.

אבל אני חושב שצריך להבחין בין התחולה הוולונטרית לבין הוראת המעבר. תהיה התחולה הוולונטרית, נניח לשנתיים או שלוש שנים, אבל הוראת מעבר למי שכבר יש לו מצלמות אני לא בטוח שצריכה להיות קשורה לתחולה הוולונטרית. ניתן להם נניח שנה של הוראת מעבר, שאז הם צריכים להחליט האם הם רוצים ללכת עם ההסדר הוולונטרי או לא ללכת עם ההסדר הוולונטרי. לרוב הם כן ירצו, אבל בכל מקרה, גם אם לא ירצו, אז שיצטרכו לעמוד בכללים. אם המצלמות שלהם לא עומדות בכללים אז שלא יהיו להם מצלמות.

אתה רוצה להיות עם ולהרגיש בלי? יש להם מצלמות היום. אתה אומר: אני רוצה להכניס אותם אל תוך הכללים של המסלול הוולונטרי, אבל בעצם הם לא וולונטריים.

לא, אני רוצה שיבחרו אחד מהשנים: או שילכו למסלול הוולונטרי, ואז ממילא הם יצטרכו להיות כפופים להוראות החוק, או שהם לא ירצו ללכת למסלול הוולונטרי, אבל הם לא יוכלו להפעיל את המצלמות כפי שהן היום כי הן לא עומדות בכללים. אני מעלה את זה כי אני חושב שבסופו של יום אנחנו לא יכולים לעשות חוק שיהיה- - -

זה מה שיקרה, אלא רק בעוד שנתיים או שלוש שנים. מה שאתה אומר יקרה, רק פשוט זה ייכנס במועד שייקבע.

יש פה חוק שקובע הוראות נורמטיביות על הפעלת מצלמות בגנים.

נורמטיבי בעינינו. בעיניהם, אפילו שזה בבית המגורים שלהם, אין להם שום בעיה עם המצלמות. אגב, גם לי היו מצלמות בבית ואין לי שום בעיה שהן יהיו פתוחות. אין להם בעיה לשדר את זה להורים והם בכלל רואים בזה כלי פדגוגי. אגב, זה נכון, צילום הוא כלי פדגוגי מצוין, עושים את זה היום, יש מכונים שלמים שמשתמשים בזה.

יש לזה כללים שאנחנו רוצים לעמוד בהם.

לא הבנתי מה אתם מבקשים. אתם רוצים שיהיה וולונטרי, ומצד שני אתם רוצים לחייב את אלה שיש להם כבר מצלמות.

אני מבינה שיש מקומות שבהם כבר פועלות מצלמות היום, שיצטרכו איזו תקופת הסתגלות כדי להתאים את עצמם להוראות הנורמטיביות שהחוק הזה קובע.

תקופת ההסתגלות היא התקופה של הוולונטרית.

אני לא חושבת שתקופת ההסתגלות הזאת צריכה להיות תקופת הסתגלות של שלוש שנים כמו במעון שעכשיו רק מתקין מצלמות.

מצוין. אז את פותרת לנו את הסוגיה עם משרד העבודה והרווחה. בואו נחליט שזה וולונטרי למשך שנתיים.

פה אני מתחברת אל מה שאורי שלומאי אומר, שאפשר לקיים פה- - -

שני מסלולים נפרדים.

נכון. מסלול אחד למי שעדיין אין לו מצלמות, ומסלול שני למי שיש לו כבר מצלמות.

אלה שדואגים לילדים יהיו אשמים יותר, ואלה שלא- - -

שחר סומך אומרת פה דברי טעם. בואו ננסה להתקדם מהם. שחר סומך, אני מסכימה אתך.

מסלול אחד למי שעדיין אין לו מצלמות.

רגע, בואו נעשה את זה באופן מסודר. גם כך יש לנו פה הרבה ניסוחים מורכבים לעשות. אתם אומרים: אנחנו לא רוצים שתקופת ההסתגלות תהיה של יותר משנתיים, לצורך העניין. אז בואו נקבע שכל החוק ייכנס לתוקף חובה מספטמבר 2020.

אני לא מבינה. בלי המנגנון של העידוד?

יש. עד ספטמבר 2020 הוא יהיה עם מנגנון של עידוד.

אז זה אותו דבר. אתם פשוט קובעים עכשיו תאריך מוקדם יותר.

זה לא אותו דבר.

אנחנו מציעים מסלול אחד של וולונטרי, מתי שתקבעו שיהיה. מסלול שני הוא רק הוראת מעבר למי שכבר יש לו היום מצלמות. הוא יוכל להפעיל את המצלמות עד עוד שנה, ובעוד שנה הוא יצטרך לבחור.

למה? סליחה, אדוני, אתה גם לא מחייב אותי, לא היית פה בכלל, לא קניתי את זה על חשבונך, אני בחרתי להתקין, כולם מסכימים. זה עניין שלי. כשהחוק ייכנס- - -

אני רוצה שהחוק כן יחייב אותו.

לא. החוק יחייב אותו בעוד שלוש שנים, או בעוד שנתיים.

אכבה את זה וזהו. היום זה כלי ניהולי מצוין וכלי חינוכי.

שלא עומד בכללים מסוימים. אי אפשר לאחוז את החבל בשני הקצוות.

אני דואג לבטיחות של הילדים ואתם רוצים לפגוע בזה.

אנחנו קובעים שזה וולונטרי, ומקסימום אחר כך נשב עם אנשי המשרד ונראה, אולי נאריך את משך זמן התמרוץ או הסבסוד. אם אנחנו מקצרים את זה כך, שתהיה עוד שנה נוספת. אבל אפשר שהוולונטרי יהיה במשך שנתיים כמעט, עד ספטמבר 2020, ואז זה נכנס להיות חובה. זה פותר לנו את כל הדיון פה.

הוא רוצה בינתיים.

זה סתם מקצר את הזמן.

הוא אמר שתהיה תקופת הסתגלות אבל קצרה יותר. סבבה.

למי שכבר יש מצלמות.

אורי שלומאי מבקש- -

שזה יהיה חובה ולא חובה.

- - שכל מי שהיום יש לו מצלמות, מרגע שהחוק נכנס לתוקף- - -

הוא אמר שתהיה תקופת מעבר.

בתקופת המעבר מי שאין לו מצלמות אין לו מצלמות וניתן לו את תקופת המעבר, אבל מי שיש לו מצלמות, הוא רוצה שבתקופת המעבר הם יסורו תחת הכללים של החוק.

לא, שתהיה להם תקופת מעבר, שבסופה הם יהיו כולם תחת החוק. האמינו לי, הבנתי. וגם אם לא הבנתי, אני יכולה לכוון אותו לאן שאנחנו רוצים, זה היינו הך מבחינתי. אורי שלומאי, הבנתי מה אתה אומר. אתה אומר: הם כבר עם מצלמות, ניתן להם תקופת הסתגלות עד שהם ייכנסו אל תוך החוק. אז סבבה, אז זה עד שהם ייכנסו אל תוך החוק. אז בואו נהפוך את החוק הזה לחובה בספטמבר 2020, כפי שרוצה משרד העבודה והרווחה.

זה סתם מקצר את הזמן, במקום שלוש שנים לשנתיים. זה כבר עניין פוליטי, זה לא עניין מקצועי. בהיבט המקצועי אני רוצה להגיד שבכל זאת אני רוצה שלאותם מעונות שיש להם כבר מצלמות- - -

זה מקצועי. זה לא פוליטי.

אם יהיה להם שנתיים או שלוש שנים זה לא העניין. העניין שלכם להחליט אם אתם רוצים לקבוע שנתיים או שלוש שנים. אבל אני כן רוצה שני מסלולים נפרדים: מסלול אחד לאנשים שאין להם מצלמות, שזה באמת יהיה הוולונטרי ואחר כך חובה; ומסלול שני לאנשים שכבר יש להם מצלמות, שלהם אני רוצה לקבוע איזו הוראת מעבר.

אני חושבת שזאת פטרונות של מדינה. אם אנחנו קובעים שאנחנו נותנים X זמן שהוא וולונטרי, זה אומר שאני לא מתערבת לכם: אם אתם רוצים – רוצים, אם לא רוצים – גם בסדר. אז אני משאירה את זה כך. ברגע שהחוק הזה נכנס לתוקף חובה הוא מחייב את כולם ומיישר קו. אין לי בעיה שניישר קו מוקדם יותר.

מה שיקרה הוא שיהיו מעונות וולונטריים שעליהם כל הכללים האלה יחולו בזכות התמרוץ הזה, ויהיו מעונות שלא יקבלו את התמרוץ והכללים לא יחולו עליהם. לדעתי זה מעוות.

כך קורה היום בשטח.

זה צריך לחול על כולם, בלי קשר לתקופה.

נכון, לדעתי זה מעוות שחוק- - -

יבואו אנשים ויגידו לנו: חברים, לא רוצים אתכם, לא צריכים אתכם, לא רוצים את הכסף שלכם, תנו לנו להמשיך להתנהל כמו היום, בלי חוק ובלי עניינים.

תבינו כמה וולונטרי לא הגיוני מלכתחילה.

ורד וינדמן, יופי, תניפי שלט. אי אפשר בכל רגע להגיד את זה.

אבל המשרד סותר את עצמו.

אם אנחנו נכנסים פנימה ומשאירים להם את זה וולונטרי ואנחנו גם כופים עליהם, זה כאילו אנחנו מנסים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. או שאתה בפנים או שאתה בחוץ. אם קבעת שבמשך X שנים אתה נותן להם את אפשרות הבחירה אתה לא יכול להרע את התנאים שהיו להם לפני החוק. במציאות של היום יניב עושה מה שנכון לו, קונסטנטין עושה מה שנכון לו, חנן עושה מה שנכון לו, ב"חיבה" יש ים של גנים שהכניסו מצלמות ועושים מה שנכון להם. אז מה, עכשיו אתה בא כדי להסדיר את המקום ומחזיר אותי אחורה? לא רוצה.

זה חלק מן האמירה שלנו שהיום יש ג'ונגל, שאף אחד לא מסדיר את זה.

רק נמקד את הדברים: יש את חוק הגנת הפרטיות.

והנה בחקיקה הזאת אנחנו מנסים להסדיר את הדבר הזה.

לא פוגעים בהגנת הפרטיות.

הרעיון הוא בגלל הצורך לחייב.

אתם כאילו טומנים את הראש בחול על כך שהיום יש מצלמות בגנים.

יש היום מצב שטכנולוגית מאפשר מעקב אחרי הדבר הזה. אנחנו אומרים פה אמירה נורמטיבית. כשאנחנו מתקינים מצלמות בגנים צריך לעשות הסדרים שעכשיו קובעים אותם בחוק.

אם אני לא פוגעת בזכויות הפרט וכל ההורים מסכימים וזה נשאר במקום שלי אז אתם בכלל, אפילו חוקית אין לכם שום סיבה להתערב.

אנחנו יכולים לפתור את זה תוך שנייה. אם אנחנו רוצים לצמצם את התקופה שבה כל אחד פועל בשטח כרצונו, את תקופת ההסדרה שמיישרת קו, אין בעיה, אז בואו נקבע שבספטמבר 2020 זה הופך להיות חובה.

בעיניי זה שיח פוליטי.

אני חושבת שאין פה עניין שהוא פוליטי. אם אתם תבואו בעניין מקצועי ותגידו: אנחנו מסדירים את הג'ונגל שיש היום, אנחנו לוקחים בחשבון את ההגנה על הפרטיות – כי זה מה שחשוב לשרה, בואו, צריך להגיד את האמת ולומר לזכותה. כל מה שמטריד אותה זה עניין הפגיעה בפרטיות. אז אנחנו מגנים על הנושא של הפרטיות. את הגנים ממילא אנחנו מתמרצים. אנחנו רוצים למסגר את הכול, וכמה שיותר מהר. אז בואו נעשה את זה בעוד שנתיים ולא שלוש שנים.

אגב, את ההחלטה על שנתיים או שלוש שנים השרה השאירה לי. אני פשוט חשבתי שזה צריך להיות שלוש שנים, דווקא מן המקום של לתת תקופה ארוכה יותר של תמריצים כלכליים, זה מה שהניע אותי. אתם אומרים כולכם מסביב לשולחן שזה יהיה שנתיים – אין בעיה, אז שזה יהיה שנתיים.

לא כולם.

על זה אנחנו לא מחווים את דעתנו.

האמירה היא אחרת. נראה לי שאנחנו פשוט חוזרים פה על עצמנו.

החוק לא יחייב את כולם בתקופה של הוולונטרי, כי או שזה וולונטרי או שזה לא. אחר כך זה ייכנס.

הוולונטרי זה האם אני מחייב אותם להתקין מצלמות או לא מחייב אותם להתקין מצלמות. אם כבר יש מצלמות- - -

לא. אורי שלומאי, אגיד לך משהו: אם זה היה וולונטרי לגמרי לא הייתי עושה את זה בכלל. אני לא באה לפגוע במה שכבר קיים. אגיד לך יותר מזה, וזה גם מה שאמרתי לשרה: אתנו או בלעדינו ייכנסו מצלמות, כי ההורים דורשים, כי אין להם ברירה. בסדר? אנחנו באים לעשות את ההסדרה הזאת – אין שום בעיה, אבל אי אפשר להיות "גרידים". אם אנחנו אומרים שבמשך תקופה X זה וולונטרי אז זה וולונטרי. ברגע שזה נכנס לחובה זה מחייב את כולם, אז זה חובה. אם אתם רוצים לכווץ או להרחיב את תקופת הוולונטרי – אין בעיה, אני משתפת פעולה אתכם, למרות העמדה הראשונית שלי.

אני רק רוצה לחדד מתי בכל זאת החוק הזה נכנס לתוקף רק בהיבט הוולונטרי. על תקופת הכניסה לתוקף כחובה אתם תחליטו על המועד שאתם רוצים, ב-2020 או ב-2022. התחילה של החוק, שהמשמעות היא שזה חל על הוולונטרי, את רוצה שתהיה ב-1 בספטמבר 2019, כמו חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות?

אפשר גם.

אני מציעה אולי לחכות. לשם שמיים, אני אומרת, כדי שלא נקבע בו משהו שאחר כך- - -

אנחנו קובעים רק את הוולונטרי עכשיו, עוד לא קובעים את התאריך שזה נכנס לחובה. אבל אם אנשים ירצו להיערך? אם עכשיו נערכים לשנה הבאה ואנשים רוכשים מצלמות, הם רוכשים אותן לפני 1 בספטמבר.

אני יכולה להתחיל את סעיף 15 מוקדם יותר, את סעיף התמריצים.

השאלה של הוולונטרי מתייחסת בעצם רק לנושא העידוד והתמרוץ. לדעתי זה יכול להיות במועד שייכנס הנוהל. אני לא יודעת למה את רוצה פה להכניס את זה.

אם אני לא רושמת כלום, המשמעות היא שזה יהיה יום פרסום החוק.

אבל כרגע אין נוהל של עידוד ותמרוץ, אז זה לא רלוונטי.

הוא כבר מגובש למדי.

אם אני כותבת חוק עכשיו אני צריכה להחליט ממתי הוא יחול.

אפשר לכתוב בחוק "לא יאוחר מ-1 בספטמבר"?

אי אפשר לכתוב כך. אני יכולה לומר שהחוק ייכנס לתוקף כאשר הוא יפורסם ברשומות. אם לא נכתוב כלום – זה המשמעות. החוק נכנס לתוקף כאשר הוא מפורסם ברשומות.

כל עוד אין נוהל, לצורך העניין, מה המשמעות האפקטיבית של הדבר הזה?

הוא לא חל על אף אחד.

אני לא יכולה לתמרץ.

יש פה נקודת מוצא קצת בעייתית.

לא נחזור לדיון הקודם. בדיון הקודם הוחלט שהחוק חל בתקופה וולונטרית רק על מי שקיבל תמריץ. המשמעות של מה שיעל לינדברג אומרת, שכל עוד לא קיבלו תמריצים זה לא חל על אף אחד.

בסדר גמור, אבל לא נכון להגיד שרק מי שמקבל תמריצים יהיה וולונטרי. קודם כול בוולונטרי אתה תחליט אם אתה רוצה או לא רוצה, ואז תקבל את התמריץ.

זה היה הדיון הקודם.

זה לא אותו דיון. אני רוצה לחדד. יפעת שאשא ביטון אמרה שמי שיקבל תמריץ אז ממילא חל עליו הוולונטרי.

חל עליו החוק.

חל עליו החוק. אבל לדעתי זה אמור להיות הפוך.

אבל זה הדיון הקודם.

מי שרוצה להתקין מצלמות באופן וולונטרי, עליו חל החוק. באופן מקביל הוא גם יקבל תמריץ.

ממש לא.

כך אני רואה את זה.

אל תנסו לקשור בין הדברים. אם אני באה להתקין מצלמות ואני לא רוצה ממך כסף ובא לי בשלוש השנים האלה לעשות את זה כפי שאני רוצה, אל תתערב לי. לא אתה, אורי, אני מדברת עליך כמדינה. זה מה שקורה היום. אני לא יכולה לבוא מצד אחד ולהגיד להם שאני לא נותנת לכם כלום, אני לא מחייבת אתכם, אבל אם אתם עושים את זה אז תעשו את זה בכללים שלי. זה לא עובד כך.

ממתי אנחנו מכריעים בחוק על מישהו בגלל שהוא מקבל כסף?

זה לא בגלל שהוא מקבל כסף אלא בגלל שאנחנו כמדינה היום משאירים את זה לשיקול דעתו של מפעיל הגן. בסדר? אם בא לו להתקין או לא בא לו להתקין.

מה המשמעות של וולונטרי? שאני יכול לפרסם מחר בבוקר: הגן שלי הוא עם מצלמות תחת החוק החדש. זה המשמעות של וולונטרי. במקביל אני גם מקבל תמרוץ.

זה לא יקרה. אני לא באה לפגוע באנשים ואני גם לא באה להיות עכשיו פטרון. אני לא רוצה להיות במקום הזה, אני לא מאמינה בו. או שהמדינה לוקחת אחריות, והייתה אומרת שזה חובה מן הרגע הראשון, ושם אנחנו נימצא וזה יחייב את כולם, או שהיא כל הזמן מתחפרת ואומרת: "לא, אנחנו לא רוצים לחייב כי אנחנו יותר צדיקים מהאפיפיור, אבל אגיד לכם איך לעשות את זה". אז די, היינו בזה. תצמצמו את תקופת הוולונטריות.

יש לי הצעה אופרטיבית. אפשר להגיד שהחוק ייכנס לתוקף אחרי שנתיים או אחרי שלוש שנים. בסוף המנגנון או הנוהל שיגובש, או איך שזה יקרה, אם זה במבחני תמיכה או לא, יכולים גם לקבוע תנאים בנוהל עצמו. כלומר, במנותק לכאורה מן החוק, אפשר להגיד: מי שיקבל תמריץ- - -

אפשר להגיד שהחוק ייכנס לתוקף בתוך שנתיים.

במנגנון שיגובש בין המשרדים אפשר לקבוע תנאים.

לא, רגע. זה אומר בעצם שעכשיו אין לי חוק?

זה אומר שהוא נכנס לתוקף, הוא מתחיל ב-1 בספטמבר. החוק יפורסם ברשומות ויתחיל במועד שתקבעי. אני לא יודעת להגיד מועד כי כל פעם זה משתנה. נניח שייקבע "ספטמבר 2020". זה אומר שהחוק הזה מפורסם ברשומות אבל הוא מתחיל ב-2020, הוא נכנס לתוקף ב-2020.

פרט לעניין התמרוץ שיחול מייד.

את עניין התמרוץ בכל מקרה אשאיר שיחול לפני כן.

בעוד שנתיים זה מתחיל.

הסעיף של התמרוץ ייכנס לתוקף לפני.

זה לא יקרה, חברים. אין מצב שאנחנו יוצאים מפה ואומרים: החוק יחול בעוד שנתיים. אתם יודעים מה יקרה בשטח? תהיה פריצוּת שלמה כי יש להם שנתיים שהם תוהים אם ייכנס החוק לתוקף או לא ייכנס החוק לתוקף. זה לא יקרה. אנשים צריכים להבין שהחוק הזה נכנס לתוקף. הוא מחייב את מי שוולונטרי ב-X זמן שאנחנו נחליט, והופך להיות חובה עבור כולם במועד שעליו אנחנו נחליט. אבל החוק נכנס לתוקף ביום שנצביע עליו.

כפי שאמרת, הוא חל רק על מי שמקבל תמריץ. כך אמרת כל הזמן.

סעיפי החוק יחולו על מי שיקבל את התמריץ.

מי שקיבל בפועל תמריץ? רק מרגע שקיבלתי את הצ'ק אז זה חל עליי?

אם קיבלת סבסוד אז כן.

זה יכול לקרות גם רק בעוד שנתיים.

בסדר, אגב לפי מה שהשרה אומרת יש מי שבכלל לא ירצו אפילו. אם זה וולונטרי אתה יכול להחליט שאתה לא רוצה בכלל. אז מה?

ואז כאילו אין משמעות לחוק הוולונטרי כי אנשים לא יקבלו את התמריץ ואז יגידו: לא חל עליי החוק.

לא הבנת. זה הוולונטריות, שכל אחד מחליט אם בא לו או לא בא לו לשים מצלמות בגן. זה הסיפור.

את קושרת את זה לתמריץ, אם קיבל או לא קיבל תמריץ. זאת אומרת, רק אם קיבלתי את התמריץ, מרגע שקיבלתי את התמריץ חל עליי החוק; אם לא קיבלתי את התמריץ החוק לא חל עליי.

כללי החוק – אם בחרת להיכנס לסיפור הזה בשנתיים הראשונות אז אתה כפוף לכל מה שזה אומר, ואם אתה לא רוצה אז אתה אומר למדינת ישראל: תודה רבה, יש לי שנתיים לעשות את זה איך שבא לי, אני לא חלק מן הסיפור שלכם. גם זה בסדר.

אני מבינה שיש פה קושי, ואני אתכם, למרות העמדה הראשונית שלי אני אתכם. אתם אומרים: שלוש שנים עד שזה ייכנס לחובה ויעשה הסדרה בכל הג'ונגל הזה, זה הרבה מאוד זמן. אנחנו רוצים לכווץ את זה, אנחנו רוצים שתהיה הסדרה בפועל תוך שנתיים, או בספטמבר 2020 לצורך העניין. אז נקצר את התקופה שבה זה ייכנס לחובה.

אני אומר שבתקופה הזאת של הוולונטרי לדעתי זה אות מתה. אני לא תליתי את זה במי שמקבל בהכרח סבסוד. אני אומר: מי שכבר קיבל על עצמו את החוק, נכתוב לידו כוכבית, הוא יקבל סבסוד. אבל בעיניי זה לא קשור באופן ישיר לסבסוד.

אבל אולי אני לא מקבלת על עצמי את החוק. זה בדיוק הסיפור. אתקין מה שבא לי ואני לא מקבלת על עצמי את החוק. זה מה שאתה אומר: מי שמקבל על עצמו את החוק. אתה אפילו השתמשת במינוח הזה. אז אני לא מקבלת על עצמי את החוק.

אורי שלומאי, מה המשמעות מבחינתך של מישהו שמקבל על עצמו את החוק?

שהוא מקיים את כל ההוראות.

בדיוק, שהוא מקיים את ההוראות, ויום יבוא והוא יקבל גם סבסוד.

מה זה מבחינתך שהחוק יחול על מי שמקבל על עצמו את החוק? לא הבנתי.

אם את מקבלת על עצמך את החוק את כפופה לכל מה שכתוב פה.

לא הבנתי מה זה "מקבל על עצמו את החוק".

זה אומר שאני מכריז שאני תחת הוראות החוק הזה ואני גם יודע שאקבל סבסוד.

מה זה "אני מכריז שאני מקבל את הוראות החוק"? לא ברורה לי התחולה הזאת. אני מנסה לחשוב על מי החוק חל. איך אני מכריז שאני מקבל את החוק?

אני מגיש בקשה למשרד לקבל סבסוד.

זה המשמעות של מה שאמרה יושבת-הראש. היא אמרה שמי שיקבל סבסוד זה אומר שהוא מקבל עליו את הוראות החוק. אני לא רואה איפה האבחנה ביניכם.

אולי לא הבנתי נכון, אבל הבנתי מיושבת-הראש שקודם כול אתה תקבל סבסוד ואז יחולו הוראות החוק.

המשמעות היא שאדם מקבל על עצמו את החוק.

לא. מה זה משנה עכשיו? לא, אין פער. אורי שלומאי רוצה שכל מי שיהיו לו מצלמות, עם סבסוד או בלי סבסוד, יהיה כפוף להוראות החוק.

לא, עכשיו אני מבינה שלא.

אחרי זה. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזאת.

רק של מי שמקבל עליו את החוק.

אני רוצה להעיר על האבסורד בשיח הזה. מה זאת אומרת שאזרח מקבל על עצמו את החוק או לא מקבל על עצמו את החוק? העובדה שאנחנו מפרידים פה בין ההוראות הנורמטיביות לבין הסבסוד אומרת בעצם שיש לנו ג'ונגל מבחינת הסדרה. זה לא הגיוני. ברגע שיש לנו הוראות נורמטיביות איך מפעילים מצלמות אז אנחנו לא אומרים לאזרח: אתה מקבל את זה או לא מקבל את זה. החוק נכנס לתוקף וההוראות שלו מסדירות את השוק.

שחר סומך, זה מה שהשרה שלך אמרה. השרה אמרה: אנחנו משאירים את זה פתוח וולונטרית.

נברר איתה מה הכוונה.

מי שרוצה – רוצה, ומי שלא – לא.

אני לא חושב שלזה היא התכוונה.

זה מה שהיא אמרה. אתם רוצים להגיד לי מה היא התכוונה בכל השיחות האלה? היא לא רצתה לחייב בכלל. היא רצתה להשאיר את זה פתוח: מי שרוצה – יופי, ואנחנו אפילו נתגמל אותו, ומי שלא רוצה – גם בסדר. אני, יפעת שאשא ביטון, לא באתי לעשות חוק שעכשיו יכתיב לכל אלה שמתקינים מצלמות איך הם יתקינו אותן בתנאים שלי. אני בכלל באתי כדי לחייב אותם להתקין מצלמות, אז אני לא יכולה להיות פטרון וללכת לאלה שכבר מיוזמתם, מכספם, מטובם, מאני לא יודעת מה התקינו מצלמות, ואגיד להם: "אה, כבר התקנתם אז אגיד לכם איך להשתמש". באמת, יש גבול לדבר הזה.

הסיפור פשוט מאוד, והוא באמת לא פוליטי. אני חייבת להגיד לזכותה של השרה שקד שגם השיח שהתנהל בינינו לא היה שיח פוליטי. הוא היה שיח של אמונה בדבר הזה, הוא היה שיח על ההכרה בחשיבות שלו, על הרצון לא לפגוע בפרטיות של אנשים. היו בזה הרבה מאוד דברים טובים אחרים שלא קשורים לפוליטיקה.

תסבירו לה שככל שנכניס את החוק לחובה – ניתן את תקופת ההסתגלות שהיא מבקשת באהבה ובשמחה – אבל שלא יהיה שלוש שנים אלא יהיה שנתיים. אגב, היא לא קבעה מספר של שנים. יכולתי גם להגיד לכם מתחילת הדיון "שנתיים" ושם זה היה נעצר. להגיד שאנחנו רואים בחוק חשיבות דווקא כדי לסדר את הג'ונגל הזה, שזה יהיה עד ספטמבר 2020, שגם משרד העבודה והרווחה חושב שכך נכון, ועד אז יהיה זמן לשטח להתארגן ולקבל גם את התמריצים. אני חושבת שלא תהיה בזה בעיה אלא להיפך. שוב, אתם באים מן המקום המקצועי וגם היא באה מן המקום המקצועי, לראות איך אנחנו מסדירים את מה שקורה היום. זה לא יהיה בתוך מקומות שגרים בהם. אלה הדברים החשובים לה. אם תדעו להביא את זה, אני חושבת שאז כל הוויכוח כאן מתייתר כי כולנו משדרים בסוף על אותו גל. בסדר?

נברר את זה מול השרה.

אני רוצה לחזור לשאלה מתי מתחיל החוק. החוק מתחיל ביום פרסומו?

החוק מתחיל ביום פרסומו, וייקבע נוהל של תמרוץ. הרי התקציב כבר קיים, הכול כבר קיים, אנחנו יודעים איך זה צריך להיראות.

אני לא בטוחה שהם יכולים לעשות את זה בנוהל מבחינה משפטית. אני לא מומחית במבחני תמיכה. תבדקו את זה.

אפשר לעשות את זה במבחני תמיכה.

בדקת את זה מבחינה משפטית? את יכולה לעשות את זה במבחני תמיכה?

יש מבחני תמיכה על מגוון רחב של נושאים, כאשר קובעים פרמטרים, קובעים דברים שונים. אני לא חושבת שהדבר הזה תהיה מניעה לעשות אותו במבחני תמיכה. אני לא יכולה גם להתחייב שזה יהיה במבחני תמיכה כי אולי יימצא מנגנון פשוט יותר, נכון יותר ומתאים יותר. בכל מקרה, זה דבר שייבדק מול משרד העבודה והרווחה, אתנו וכמובן מול כל הרשויות.

צריך לוודא שמנגנון התמרוץ ייצא לא יאוחר מ-1 בספטמבר כדי שבשנת הלימודים הקרובה אנשים כבר יוכלו להכין את עצמם. זה לא בעיה. בדרך כלל אנחנו צריכים למצוא את המקורות התקציביים. פה כבר עשיתם את כל העבודה הקשה הזאת לפני כן, כלומר נשאר רק לקבוע את הדרך.

אני משאירה שוב את השאלה לדיון, שהיא שאלה חשובה, לגבי הסנקציות. אני רושמת לעצמי לחזור אליה.

נחזור אליה כי היא צריכה להיות בהתאם לסעיף 8.

השאלה אם יהיו סנקציות לא רק פליליות. תיכף נדבר על זה.

"עידוד התקנת מצלמות במעונות יום לפעוטות
15.
השר רשאי לקבוע הוראות לעניין עידוד מעונות יום לפעוטות להתקין מצלמות בתקופת הביניים..."



אני מזכירה שהשר הוא שר העבודה והרווחה. אגב, הוא רשאי לעשות את זה, לפי הנוסח הזה, לאו דווקא רק בדרך של תמריצים אלא הוא יכול לתת גם בצורות אחרות.



"... והוא רשאי לעשות זאת בדרך של מתן תמריץ כספי לפי אמות מידה שיקבע, וכן הוא רשאי להבחין לעניין זה בין סוגים שונים של מעונות יום לפעוטות, בין היתר, לפי מספר הפעוטות השוהים במעון והאזור בארץ שבו נמצא המעון."

קודם כול, בגלל שמי שבנה את כל מנגנון התמרוץ מבחינה תקציבית הוא משרד האוצר, חשוב שכל הנושא של מתן תמריץ כספי לפי אמות מידע שייקבעו יהיה בתיאום או בהסכמה עם משרד האוצר.

זה חייב להיות בהסכמה עם הממונה על התקציבים.

אנחנו לא אומרים "בהסכמת הממונה" אלא "בהסכמת משרד האוצר".

אבל במה שהוא בנוהל- - -

זה לא נוהל.

כתוב שהשר רשאי לקבוע. אני לא יודעת מה זה אומר.

לקבוע בתקנות.

זה אומר שזה צריך לבוא לכנסת?

לא, זה לא אומר שזה צריך לבוא לכנסת. זה אומר שזה צריך להיות בתקנות.

אתם רוצים את זה בתקנות?

יש עדיין את האופציה של "רשאי לעשות זאת בדרך של מתן תמריץ" ואז זה לאו דווקא בתקנות.

"לפי אמות מידה שיקבע" זה גם בתקנות.

תעשו בירור מבחינה משפטית אם בכלל אתם יכולים לתת את התמריץ הכספי בדרך של מבחני תמיכה. אני לא בטוחה שאתם בכלל יכולים לעשות את זה מבחינה משפטית.

למה לא?

כי מדובר בגופים פרטיים.

הם לא פרטיים. כבר עבר חוק הפיקוח וכולם כבר הופכים להיות תחת רישוי של משרד העבודה והרווחה.

יש מבחני תמיכה לגופים פרטיים, שמיועדים לא רק לעמותות.

תבררו את זה מבחינה משפטית, תוודאו שאתם יכולים לעשות את זה כפי שאתם רוצים, במבחני תמיכה, ואז נתקן את הנוסח בהתאם. אני מציעה שתעשו את הבירור. זה פשוט עניין פנים-ממשלתי, זה לא עניין של הכנסת. לכן אני מציעה שהבירור ייעשה על ידכם, האם באמת אתם יכולים לעשות את זה בנוהל תמיכה.

בכל מנגנון שאת אומרת שהוא לא בתקנות.

נדרש בירור ממשלתי.

חשוב שהדברים ייעשו בתיאום בין שני המשרדים כי יש פה את סוגיית התמרוץ, והתמרוץ של המצלמות ניתן על ידי משרד האוצר במקרה הזה. בסדר?

אני רושמת לי: ככל שהממשלה מחליטה שזה דבר שהיא יכולה לעשות גם בלי תקנות אז אנחנו נתאים את הנוסח בהתאם. ככל שזה יחייב תקנות, אנחנו נכתוב שזה תקנות.

את רוצה שזה יהיה "בהתייעצות" או "בהסכמה" של משרד האוצר?

זה צריך להיות "בהסכמה", כי הם מתקצבים את זה.

פה הייתי מורידה – בדומה למה שאמרתי בסעיף (א) – את העניין של "רשאי להבחין לעניין זה בין סוגים שונים של מעונות יום לפעוטות", כי בניסוח החדש שנקבע עם שרת המשפטים אנחנו כבר מחריגים שם. זאת אומרת, אנחנו גם מחריגים וגם – אומר לכם איך הם ניסחו את זה.

בכל מקרה, אני חושבת שאת "האזור בארץ שבו נמצא המעון" את כן רוצה להשאיר.

זה יש לנו. הסיפה שנוגעת לאזור בכלל לא רלוונטית לנושא הזה.

היא לא רלוונטית. מה, לא יהיו מצלמות בצפון ויהיו מצלמות בדרום?

אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לתת לפי אשכולות חברתיים.

התמרוץ יהיה לפי האשכולות.

לאו דווקא לפי אזור המגורים.

או שאתם רוצים ללכת לקראת כולם או שבוחרים רק אוכלוסייה מסוימת כדי לצמצם את התקציב, כדי שזה לא יעלה הרבה כסף. זה בסדר, אבל תגידו את זה בריש גלי.

זה מה שנקבע בנוהל.

אני חושבת שאם אנחנו רוצים לאפשר להבחין – אני לא יודעת, לא שמעתי מעולם בצורה מסודרת מה המנגנון שרוצים לקבוע. אבל אם רוצים לומר שלמשל במודיעין יקבלו סבסוד של 100 ובעכו יקבלו סבסוד של 500 אז יכול להיות שצריך לכתוב את זה.

זה המשמעות של מה שכתוב כאן?

רק רגע. האם מה שכתוב בסעיף הזה מדבר לעניין התמרוץ או לעניין התקנת מצלמות? אגיד למה אני שואלת, כי במה שסיכמנו עם השרה כבר יש את המקום, גם של ההגבלה וגם של מתן שיקול דעת לשר הממונה, אז אין צורך פה. אם את אומרת שהתמרוץ הכספי שייקבע הוא לפי אשכולות סוציו-אקונומיים אז בסדר.

אתם רוצים להוריד את "מספר הפעוטות"?

לא. את "האזור בארץ שבו נמצא המעון".

השאלה מה המהות שרוצים להסדיר פה.

שזה יהיה לפי אשכולות סוציו-אקונומיים. אסביר לכם למה, כי אזורים חלשים יקבלו סבסוד גבוה, אולי אפילו מלא על הכול, לעומת אזורים חזקים, כמו למשל תל אביב, ראשון לציון, נס ציונה, שם כבר התקינו מצלמות בלעדינו כי יש להם את היכולת הכלכלית. שם ההשתתפות תהיה פחותה.

גם בתל אביב יש סוגים שונים של אוכלוסיות. האזור הוא לא רלוונטי.

לכן אמרתי: לפי אשכול סוציו-אקונומי ולא לפי אזור. ביקשתי שיורידו את "האזור" ושישימו "אשכול סוציו-אקונומי". לכן חידדתי את זה.

אסתכל בחקיקה איך בדיוק מקובל לומר, אבל בגדול אני מבינה שזה "דירוג חברתי-כלכלי". לדעתי יש לזה אזכור בחקיקה. אבדוק איך בדיוק מקובל לציין את זה.

רק כדי להרגיע את הנפשות הפועלות, שאומרים שלפעוטות ולשלומם אין קשר לאשכולות ולא לכול – כל הזמן אני אומרת שמדינת ישראל חוטאת כאילו בשוויון שהיא נותנת לכולם כשהיא אומרת "כולם יקבלו אותו דבר", מבחינת מאצ'ינג ומבחינת הכול, ובכך מַבנָה את חוסר השוויון. כשהיא אומרת שכל ישוב ישתתף ב-20% או ב-50% ולא משנה מה היכולת הכלכלית שלו, היא כבר מראש גוזרת את הדין לגבי ישובים שלא יוכלו לעולם לעמוד בעניין הזה. לכן חשוב מאוד לשמור את האופציה, שבמקומות חלשים יקבלו מענה, יקבלו אפילו סבסוד שיכול להגיע לכדי 100%. גם על האפשרויות האלה דיברנו. לעומת מקומות חזקים יותר שיכולים לשאת בעלויות. לכן אני חושבת שהפרמטר הזה חשוב מאוד וצריך להשאיר אותו. לא "אזור" אלא "דירוג חברתי-כלכלי".

עוד נחזור קצת להתחלה אבל אני לא רוצה שנשכח את חובות סעיף 93 לתקנון הכנסת בסעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. אנחנו מזמינים את נציג משרד האוצר לומר את הערכתו לעניין העלות התקציבית. אם אין להצעת החוק עלות תקציבית אז אנחנו קובעים שהצעת החוק לא תקציבית, או אם יש עלות אבל הממשלה נותנת את הסכמתה. לכן אני מציעה לתת את רשות הדיבור למשרד האוצר.

הממשלה פה נתנה את הסכמתה. נכון?

הדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול.

אזכיר את החלטת הממשלה שעברה גם בעניין חוק הפיקוח, שבעצם הקצתה כספים ייעודיים לחוק הפיקוח וגם לנושא המצלמות באופן מפורש. אכן יש פה עלות תקציבית אך היא עוגנה כבר במסגרת החלטת ממשלה. בזה אני מתייחסת לכל נושא העידוד והתמרוץ שהתייחסנו אליו בסעיף 15.

אני צריכה לדעת מה העלות התקציבית, לפי הוראות התקנון, ואחרי שנגיד מה העלות התקציבית, את בעצם אומרת לי שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית. זה מה שאת אומרת?

לעניין התמרוץ הכספי, היעוד למצלמות, הוא אושר בישיבת הממשלה.

כלומר, אתם נותנים הסכמתכם לעלות התקציבית.

כן.

אנחנו צריכים לקבל גם את ההערכה של העלות התקציבית.

גם אם יש הסכמת ממשלה?

כן. "בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית", זה המשמעות של התקנון.

למה זה לא היה בחוק הפיקוח?

כי זו הייתה הצעת חוק ממשלתית. הצעת חוק ממשלתית היא אף פעם לא הצעת חוק תקציבית. הצעת חוק תקציבית, קודם כול, המרכיב הראשון הוא שהיא הצעת חוק פרטית.

אפשר לתת אומדן.

אפשר לתחוֹם מועד, שעד אז תועבר ההערכה של העלות התקציבית.

עד יום שני. ביום שני אנחנו מתכנסים כאן כדי "לתפור" את הדברים האחרונים.

אין בעיה. זה הערכה.

זה במסגרת כל התקציב שהוקצה לחוק הפיקוח, לכן אנחנו לא יודעים כמה מתוך זה ספציפית יועד לדבר הזה.

לדעתי אם יש הסכמת ממשלה אז זה לא משנה.

"בדברי ההסבר להצעת החוק תצוין עלותה התקציבית" – כך קובע התקנון במפורש.

אולי אפשר לכתוב "סכום שלא יעלה על..." או משהו כזה.

בסדר, הערכה.

עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הסנקציות. נכון שיש כבר סעיף עונשי, סנקציה אם אתה צופה בצילומים בניגוד לחוק. השאלה היא האם אנחנו רוצים לומר שיש פה איזו סנקציה נוספת על אי קיום הוראות החוק או שאין סנקציה על אי קיום הוראות החוק. כלומר האם המפקחים של המשרד צריכים לפקח, לראות מה קורה, להעיר למעונות שמקיימים את החוק או לא, האם אנחנו רוצים לקבוע איזו סנקציה? ושאלה ששאלתי את משרד העבודה והרווחה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה, האם רוצים באיזה אופן לקשור בין החוק הזה לבין חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות?

כעיקרון, בדקנו את הנושא הזה ואנחנו עדיין צריכים לבחון אותו. אין לנו עדיין תשובה חד-משמעית.

אפשר הבהרה? יש לנו סעיף עונשין, ומה שאת מתכוונת הוא אם יש מעון, אחרי שהסתיימה התקופה הוולונטרית ועכשיו זה חובה להתקין והוא לא מתקין, השאלה האם על זה גם יהיה סעיף של עונשין.

שוב, אני לא שואלת דווקא במישור הפלילי. האכיפה יכולה להיות גם מנהלית, יכול להיות שנראה בזה תנאי מתנאיי הרישיון. יש סוגים שונים של אכיפה. אבל השאלה היא בכלל האם יש איזו משמעות להפרת הוראות החוק מבחינתנו, או שכרגע אנחנו קובעים נורמה, לא קובעים בעצם סנקציות לגבי מי שלא יאכוף אותה. זה יכול להיות מסוגים שונים: זה יכול להיות שהוא לא יתקין תקנות.

אנחנו רוצים סנקציות.

מה היחס בין מה שאת מציעה עכשיו לבין סעיף 12 שעוסק בעונשין?

סעיף העונשין הוא על משהו צר מאוד, על צפייה בניגוד לחוק, אבל יכולות להיות הפרות שונות ורחבות של החוק הזה, כמו אי התקנה, כמו התקנה רק במקום אחד ולא לתעד את כל הכיתות במעון, לדוגמה אם נחליט שהמצלמות לא יקליטו קול והוא כן מקליט קול. כלומר, יכולים להיות סוגים שונים של הפרות של החוק מעבר למה שכתבנו כבר בסעיף קטן 8(ג).

המשרד אמר שהוא כרגע לא יודע עדיין מה עמדתו.

אם לא יהיו סנקציות אין להצעת החוק שיניים. נוכל לקבוע שיש חובת התקנת מצלמות אך אם מישהו החליט שהוא "מצפצף" על החוק ולא מתקין מצלמות, אז מה?

אנחנו לא שוללים את זה. אנחנו פשוט לא יודעים עדיין מה המסלול הנכון, אם זה עיצום כספי, אם זה חלק מן התנאים לרישיון. זה דבר שאנחנו צריכים לבחון אותו.

שוב, אפשר לקשור בין החוק הזה לחובות על פי חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות.

ואז מה המשמעות?

יש שם כבר סנקציות.

אפשר לבחור דרכים שונות.

בהנחה שאת קובעת את זה כתנאי לרישיון.

יש לזה טכניקות שונות. אפשר לקבוע את זה כתנאי מתנאי הרישיון, אפשר לקבוע את זה כהפרת הוראה חוקית, אפשר לקבוע פה שאם מישהו מפר את הוראות החוק הזה רואים אותו כמי שהפר את הוראות חוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות. מבחינת הטכניקה – אפשר למצוא לזה טכניקה. אבל המהות אומרת שאם הפרת את זה יהיו כל הכלים שבחוק פיקוח על מעונות יום לפעוטות.

שם כבר יש סנקציות שנקבעו לפי גודל גנים וכל הדברים האלה.

השאלה אם זה מידתי לקנוס ב-50,000 שקל עד 150,000 שקל.

בחוק הפיקוח יש התייחסות לגודל גנים, מגן קטן ועד גן בינוני וגדול.

אני יודע. הקנס נע בין 50,000–150,000 שקל.

לא נכון. תקרא את החוק.

אפשר לקשור את זה ל- - -

רצתה להתייחס נציגת משרד המשפטים.

אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה הראשונה. מן הבחינה הזאת אפשר לבדוק עם המשרד, אם הוא קובע את זה כתנאיי רישיון אז באופן אוטומטי יחולו הסנקציות לפי חוק המעונות. בנושא הזה, אם אנחנו חושבים שמי שצריך להחליט על האופן שבו העיצומים צריכים להיאכף כלפי כל סוגי ההפרות האפשריות, מבחינתנו זה פתרון ראוי בהקשר הזה. שוב, אנחנו משאירים את הנושא להחלטתו של משרד העבודה והרווחה.

או-קיי. משרד העבודה והרווחה, תעבירו לנו תשובה.

אנחנו נבחן ונחזור אליכם עם תשובה.

אפשר באופן עקרוני, אם נסכים בשבוע הבא בעזרת השם על כל המהות של מה שאנחנו מעבירים, להעביר את זה בקריאה הראשונה, ובהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית להמשיך ולחדד את כל הסוגיות האלה כדי שלא נתעכב.

אני רק מזכירה – אני לא רוצה לתקוע פה טריז- - -

זה צריך לחזור לוועדת השרים. אנחנו יודעים. אבל משום שזה נעשה כבר בהסכמה של השרה ושל כולם, עשינו את כל העבודה לפני כן, אז אנחנו מניחים שאם נביא את זה על פי ההסכמות לא צריכה להיות בעיה.

למרות שיש סעיפים שלגביהם יש הסכמות על התחולה, ששם באמת היה עניין מהותי, אבל יש עוד סעיפים שאני מבינה שעוד לא הוסכם לגביהם.

נגיע אליהם בשבוע הבא. בסדר?

רציתי לקשור את הסנקציות לאשכולות. ככל שהאשכול גבוה יותר הסנקציה נמוכה יותר.

למה? לתושבי מדינת תל אביב מותר לעשות מה שהם רוצים?

כן, גם על משכורת של המשכיר, לקשור את זה לסנקציות.

זה לא יקרה. סתם אני משתעשעת ברעיון. חשבתי שתגיד שאם האשכול נמוך אז הסנקציה תהיה נמוכה יותר.

הם מקבלים יותר סבסוד.

ככל שזה יהיה עיצומים כספיים אז יש תקנות הפחתה שמתייחסות גם להכנסה.

אבל הוא רוצה שדווקא באשכולות הגבוהים, לאלה שיש יותר כסף, העיצום יהיה נמוך יותר.

כי אנחנו מקבלים פחות סבסוד.

כי הרי מדינת המרכז צריכה לשלוט בכול. אני מוחקת את זה מן הפרוטוקול.

משרד הפריפריה הוא באשכולות 8–10.

טוב, לא נורא, אחרי כל כך הרבה שעות מותר לך.

אני רוצה שנתחיל לחזור על סעיפים קודמים.

בסעיף 1 – בדיון הקודם דיברנו על כך שצריכה להיות התאמה של ההגדרות להגדרות שמופיעות בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות. כרגע החוק עבר, עוד לא פורסם ברשומות אבל אני מניחה שעד שנפרסם את הצעת החוק לקריאה הראשונה הוא כבר יפורסם ברשומות ואז נוכל ממש להפנות אליו. לכן אנחנו מציעים לקחת את ההגדרות "המשרד", "חינוך וטיפול", "מעון יום לפעוטות", "פעוט" ו-"השר" "כהגדרתם בחוק הפיקוח".

רק הבהרה לפרוטוקול: אמרת שעד שנגיע לקריאה הראשונה החוק יפורסם ברשומות. מתי הוא אמור להיות מפורסם ברשומות?

לפי חוק יסודות המשפט כמדומני צריך לפרסם חוק תוך עשרה ימים.

כי אני בונה על זה שבשבוע הבא כבר נסיים להכין את זה לקריאה הראשונה, למי שלא הבין את לוחות הזמנים.

היום הסתכלתי וזה עוד לא פורסם ברשומות. צריך להחתים שרים, את נשיא המדינה.

רק רציתי להירגע.

המשמעות היא שהצעת חוק התקנת מצלמות חלה רק על מעון יום לפעוטות שיש בו שבעה ילדים לפחות.

עלתה שאלה לגבי סעיפי אי התחולה. הייתה בקשה של משרד העבודה והרווחה, שנאמר במפורש שסעיפי אי התחולה שחלים בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות יחולו גם בהצעת החוק שלפנינו. המשמעות היא שמעונות שלא חל עליהם חוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות החוק הזה לא יחול עליהם.

מצד שני, יש לנו גם בקשה מצד זרוע הרווחה של המשרד כן להחיל את החוק על מעונות יום שיקומיים, שיוצאים מסעיף אי התחולה.

בקיצור, אם אני מבינה נכון, המשמעות היא – אגיד בדיוק על מי חוק המצלמות לא חל – הוא לא יחול על מעונות שנמצאים במוסדות רפואיים; הוא לא יחול על בתי מגורים, ובכל מקרה החוק לא חל על בתי מגורים; כך גם לא על משפחות אומנה; הוא לא יחול על מעונות שהם בתוך מוסד לטיפול במשתמשים בסמים; והוא לא יחול על מעונות שמשרד העבודה והרווחה מפעיל כמעונות לגילאי 0–3. יש מעונות של משרד העבודה והרווחה, שהבנו שמפעיל בעצמו מעונות של גילאי 0–3, בגלל זה כתבנו את סעיפי אי התחולה, סעיף 61(ב)(4).

משרד הרווחה.

משרד העבודה והרווחה. זה אותו משרד.

כללנו אותם, להיפך, הוספנו.

לא. הייתה בקשה של המשרד. יש מעונות שמשרד הרווחה מפעיל לילדים בגילאי 0–3.

אלה המעונות השיקומיים?

לא. יש מעונות כמו בבית שבתאי לוי. אבל שוב, זה לא לשהות יומית אלא לשהות ממושכת יותר.

גם דיברו על איזו תוכנית, אני לא זוכרת את השם שלה, של המעונות שאתם מפעילים.

רק למען הסר ספק: לגביהם יש פיקוח שהוא בפני עצמו. זה לא ששם הילדים חשופים. אני רוצה רק לדעת שדיברנו על אותו דבר. או-קיי.

נציגת משרד העבודה והרווחה אומרת שכל אותם מעונות שחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות לא חל עליהם, היא מבקשת שלא יחול עליהם גם חוק המצלמות. אם רוצים אחזור שוב על הרשימה. המשמעות האופרטיבית של מה שהיא אומרת זה נניח מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים.

ומסגרות רפואיות.

אמרו לנו שיש מעונות לפעוטות שנמצאים שם. החוק הזה לא יחול עליהם. כל המעונות האלה שמשרד העבודה והרווחה מפעיל, שיש להם פיקוח משלהם, לא חל עליהם החוק הזה.

ומסגרות רפואיות, שדיברנו על זה גם בחוק הפיקוח.

נועם פליק מבקש שנוסיף במפורש מעונות יום שיקומיים.

לגבי מעונות יום שיקומיים, שהם גם של גילאי 0–3- - -

אבל מי יפקח על ההחלה של החוק הזה על מעונות יום שיקומיים?

רשמנו גם בסעיף הזה- - -

על מעונות יום שיקומיים – מי השר הממונה? שני השרים ביחד או רק שר העבודה והרווחה?

שני השרים.

השאלה אם אנחנו לא צריכים לומר שבעניין הזה רק שר העבודה והרווחה יפקח.

לא. המפקחים הם מפקחים לפי חוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים. הם מפקחים לפי החוק הזה, שהוא חוק ייחודי שמתייחס לילדים בגילאי 0–3.

מצוין.

אולי נאמר: "מעון יום לפעוטות כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות יום לפעוטות, ולרבות מעון יום שיקומי". בסדר?

המהות מובנת. צריך לבדוק את הניסוח.

יפה, אתם מפתיעים אותי לטובה לפעמים.

תמי ברנע, נזמין אותם בדיון הבא כי מחילים עליהם את החוק.

מה אתה רוצה לומר, קונסטנטין? יש לך מעון יום שיקומי?

לא. נעמ"ת וויצ"ו כלולים בפנים?

ברור, כולכם בפנים.

בסעיף 3 יש הבהרת נוסח שהיא לא מאוד חשובה. בכל מקרה, אני חושבת שבשבוע הבא כבר נקרא את הכול מן ההתחלה כי יש פה כבר שינויים. בכל אופן, הבהרנו את הנוסח.

בסעיף 6(ב)(2) – לא הכרעת בזה, שהמצלמות לא יקליטו קול. את רוצה להכריע בזה סופית? אני מבינה שזו הייתה גם דרישת ועדת השרים.

זה היה אמביוולנטי.

אני חייבת להגיד לגבי הקלטת קול, וכבר אמרנו את זה גם בדיון הקודם, מן הבחינה של הגנת הפרטיות יש פה משהו תקדימי מאוד. כל המצלמות שהמשטרה משתמשת בהן במרחב הציבורי הן לא מצלמות שמקליטות קול. אנחנו רואים בזה פגיעה חמורה מאוד בפרטיות כי אנחנו לא מצלמים רק את הוויז'ואל אלא גם מקליטים את תוכן השיחות. כלומר סייעת עכשיו רוצה לדבר על זה שכואבת לה הבטן או שבעלה בוגד בה וזה מוקלט.

אבל אם ממילא אנחנו לא מורשים לצפות בזה, אז מה הבעיה?

אני לא מדברת עכשיו על הפגיעה מסדר שני של מה עושים עם ההקלטות האלה, אבל עצם זה שמקליטים אותי, יש פה פגיעה בפרטיות.

אני מסכימה שיש פה מורכבות ואמביוולנטיות.

גם לגבי המקרה שהוצג, אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו הופכים את החוק הזה למידתי. מבחינתנו העניין של הקלטת קול זה אלמנט לא מידתי ביחס לפוטנציאל הפגיעה. שוב, אני מזכירה את הטיעון שהוצג בישיבה הקודמת, כאשר עלתה איזו סברה שיכול להיות שהתעללו מילולית בילדים.

לא רק יכול להיות. מתעללים מילולית.

ככל שיש איזו השתלחות בילדים, ברוב המקרים- - -

ברוב המקרים רואים את זה בשפת הגוף.

רק לעתים נדירות הפנים שלהם יהיו סטואיות לחלוטין ולא יראו שום דבר מן ההשתלחות הזאת. עבור המקרים הבודדים שבהם יכול להיות שלא יראו את ההשתלחות הזאת אני לא רואה סיבה לפגוע בצורה כל כך לא מידתית בפרטיות, בשים לב לכך שיש הערות של המחלקה הפלילית לגבי חוק האזנות סתר והיכולת להקליט קול. מבחינתנו זה סעיף – שוב, אני לא רוצה לקבוע פה מסמרות, אבל לשם שמיים אני רוצה שהחוק הזה יעבור והסעיף הזה הוא פשוט- - -

עבודה זרה.

הוא בעייתי, כי אני יכולה לטעון טיעונים לכאן ולכאן. אני מבינה את המורכבות. תיכף אתן לוורד וינדמן לדבר והיא תספר שיש הרבה מאוד מקרים שמגיעים דווקא על רקע של אלימות מילולית מאוד-מאוד קשה. אני מסכימה עם שחר סומך, שברוב המקרים – אני לא מדברת על נשים פסיכופתיות – באמת זה מלווה בשפת גוף שגם ממחישה את זה.

אני מכירה את האבחנה שמשרד המשפטים עושה בין קול לווידיאו, אבל אני רוצה לשים על השולחן את המציאות. אפשר אפילו לומר שברוב המקרים שנחשפו, לפחות בעת האחרונה, והם לא מספיק מדוברים, הנושא של התעללות נפשית תופס חלק ניכר. מי מכם שראה – נדמה לי שזה היה בערוץ 10 לא מזמן – לא צעקות אבל קללות. זה מסוג הדברים שאלמלא הקול יהיה קשה מאוד לעלות עליהם, אם בכלל. אני מזכירה לכם את פוטנציאל הפגיעה הנפשית, שלעתים הוא אפילו פוטנציאל פגיעה הרבה יותר גבוה מאשר פגיעה פיזית. אם מבקשים באמת ובתמים לפרוש הגנה על הילדים שלא יכולים לספר מה קרה להם בגן, שלא יכולים לדבר עם אף אחד, הילדים שגילם מתחת ל-3 שנים, ועל אלה אנחנו מבקשים לפרוש הגנה, אם אתם רוצים באמת לפרוש הגנה רחבה על הדברים שיקרו בשכיחות גבוהה יותר, אם אתם מוותרים על קול המשמעות היא שאתם מוותרים על האפשרות לגלות ולמנוע מקרים רבים מאוד של פגיעה בילדים, כמובן בלי לעשות הכללות שהדברים האלה קורים בשכיחות גבוהה, אבל כאשר אלה יקרו לא תהיה לכם שום דרך לגלות אותם.

אשמח להגיב בדיוק לדברים האלה. צריך לזכור שאנחנו לא נמצאים בחלל ריק. למשטרה יש כלים. כאשר יש איזשהו חשד להתעללות, יש למשטרה סמכות להוציא צו האזנת סתר, להתקין האזנה בגן הילדים ואז תהיה הקלטה קולית. החוק הזה מכיר בפגיעה שנגרמת בהאזנה לסוד שיחו של אדם. המחוקק הסדיר חוק ספציפי לעניין הזה, מתוך ההכרה שכאשר אני מאזינה לתוכן של שיחה, להבדיל מלצפות באירוע, מתגלה משהו שגורם לפגיעה הרבה יותר חמורה. החוק קובע הסדרים וביקורות ואיזונים עדינים מאוד ומחמירים מאוד לעניין הזה. כלומר, אי אפשר יותר משלושה חודשים, יש ביקורת שיפוטית, יש ביקורת של היועץ המשפטי לממשלה על הדברים האלה. זה לא שאם בחוק שלפנינו לא נתיר הקלטת קול אז זהו, אין מה לעשות במקרים האלה. אם יש חשד להתעללות פונים למשטרה, ולמשטרה יש את הסמכות לפנות לבית המשפט ולבקש צו האזנת סתר. אנחנו לא מפקירים את הילדים האלה בשום סיטואציה. אנחנו אומרות: צריך לאזן את הדבר הזה. החוק הזה, כפי ששחר סומך חוזרת ואומרת, הוא תקדימי בהרבה היבטים. בהיבט שלי, ואני מתעסקת בהאזנות סתר, חוק שקובע באופן קטגורי שיהיה מקום שמקליטים בו הקלטת אודיו באופן רחב בלי שום אבחנה, בלי שום ביקורת על הצורך, כשאנחנו בכלל יוצאים מן המקום של שאלת ההסכמה – נכון, יכול להיות שההורים מסכימים לעניין הזה אבל יש גם סייעות שנמצאות בגן, והשאלה פה עד כמה הן יכולות באמת להסכים לסיטואציה הזאת. כמי שהייתה סייעת בגן והייתה צריכה כסף, ההסכמה שלי לעניין הזה לאו דווקא הייתה כל כך ברורה.

בכל המובנים האלה, וגם אחדד ואומר עוד משהו: מבירור עם הפרקליטות באותם מקרים שבהם מגישים כתבי אישום נגד סייעות או גננות שהתעללו בילדים, ברוב המכריע של המקרים מספיק הווידיאו כדי להוכיח את ההתעללות והאלימות. כלומר עלינו לשאול את עצמנו האם הפגיעה העודפת בפרטיות של הגננות ושל הילדים מצדיקה את התועלת – ברור, אנחנו יכולים לתת למשטרה המון סמכויות אבל אנחנו מאזנים את עצמנו – אל מול היתרון העודף שאנחנו מקבלים מן הדבר הזה, ולזכור שאם לא נקבע פה אודיו זה לא שאנחנו מפקירים את הילדים. יש את חוק האזנת סתר שנותן הרבה סמכויות למשטרה בהיבט הזה.

אתם שוכחים רק דבר אחד, שהאיזון נמצא כבר בחקיקה, בבחירה של יושבת-הראש לא לאפשר לעשות צילום במעגל סגור, כל הזמן לשמוע ולראות אלא לפתוח את זה רק במקרים של חשד על ידי גורמי אכיפת החוק. אתם שוכחים את זה.

שמענו את העמדות.

בואו נראה מה צריך להתקיים. לחלוטין אני לא מזלזלת באפשרות שילד יעבור התעללות נפשית. אבל מה צריך להתקיים כדי שהחשש של ורד וינדמן יתממש? גם הילד צריך להיות בגיל כזה שהוא מבין את מה שאומרים לו אבל הוא לא יכול להגיד "אימא, הגננת מדברת אליי לא יפה"; גם הגננת צריכה להיות פסיכופתית שמקללת את הילד אבל לא רואים את זה עליה; גם זה צריך להיות משהו מתמשך – זה לא קללה חד-פעמית, זה צריך להיות משהו שלאורך זמן כבר משפיע על הנפש של הילד; וגם ההורים לא שמים לב שהילד מרטיב בלילה ולא מספיקים ללכת למשטרה ולהוציא צו האזנת סתר. כל התנאים האלה צריכים להתקיים כדי שהפגיעה שאנחנו חוששים ממנה תתרחש. כמה מקרים כאלה יש, לעומת להציב הוראה כזאת שפוגעת באופן קטגורי בפרטיות של כל הסייעות ושל כל הגנים בהוראה תקדימית? אני לא חושבת שמבחינת האיזון שאנחנו צריכים לעשות פה זה מוביל אותנו למסקנה שיש פה כל כך הרבה פוטנציאל פגיעה או הסתברות לפגיעה שמצריכה את ההוראה הזאת. אני לא רוצה להשתמש בכובע הזה של הממשלה אבל גם הממשלה אמרה שהמצלמות לא יקליטו קול. עכשיו אני מציגה את התוכן למה זה נקבע כך.

זה תיאור שהוא יפה לעולם התיאורטי אך אין לו רלוונטיות לעולם המעשה.

אני מצטער שאני חוזר על אותם נימוקים שאמרתי בדיון הקודם. שני דברים. אחד, קול מהווה חלק משמעותי מאוד בהיקף ההקלטה. כלומר ב-DVR, שאין בו מקום להקליט הרבה מידע, אם אנחנו מקליטים גם קול זה מקצר את מספר הימים שאנחנו יכולים להקליט, אבל זה טכני. דרך אגב, אני ממליץ מאוד להזמין לפה אנשים שמבינים בתחום.

שנית, יש לנו היום להערכתי כ-20,000 נשים אשר עוסקות בתחום הזה. זאת ההערכה שלי, אולי הערכה צנועה. הן מקבלות שכר נמוך מאוד. תנאי העבודה שלהן קשים פיזית. בחצי השנה האחרונה הן 20,000 "מכשפות" אשר מטרתן להרוג את הילדים, כך רואים אותן.

ממש לא. אל תגיד את זה גם לפרוטוקול כי זה לא הוגן כלפיהן.

זו ההרגשה של גננות.

כי לא היו לנו כלים להוציא את העשבים השוטים מתוכן. בגלל זה אמרתי שבכל המהלכים האלה אנחנו ננקה את העשבים השוטים ואז סוף-סוף ניתן קצת אור לגננות ולמטפלות.

תמונת המצב היום היא כזאת. הן מרגישות כך, ועם רגשות אי אפשר להתווכח.

תתייחס לעניין הקול.

אם אנחנו נגיד להם שלא רק מצלמים אותם, גם הצילום קשה להם אבל הם יתרגלו לזה, אלא שאנחנו גם מקליטים את הקול הם יגידו: אנחנו נשב בסופרמרקט כקופאיות, זה עדיף.

גם שם, אגב, הן מצולמות.

בסופר הן מצולמות אך אין הקלטה.

תדעו שהן מצולמות גם בסופרמרקט. מעניין ששם לא קיימו דיונים כאלה. פה אנחנו צריכים להתאמץ בשביל להכניס מצלמות לגנים.

החוק מצוין לילדים בלי צוותים במעון.

אם אפשר להגיד רק עוד דבר קטן, שצריך לזכור שאנחנו קובעים פה הסדר חקיקתי חדש שקובע חובות רישוי, קובע עמידה בתנאים, פיקוח והכול.

הילדים היום יותר מוגנים מאשר לפני שבוע, לצורך העניין.

לא נכון כבר בשלב הזה לירות את כל התותחים הכבדים שלנו, בייחוד כאשר התותח הספציפי של קול הוא מאוד-מאוד בעייתי ומבחינתנו מעלה שאלות משמעותיות מאוד. בואו ניתן לחוק לנשום.

אני מסכימה. אני מוכרחה לומר, אמרתי את דעתי גם בישיבה הקודמת: עם כל זה שאני מכירה באופן אישי את כל המקרים שבהם יש התעללות מילולית של קללות וצעקות, למרות שכאשר צועקים זה בדרך כלל בא לידי ביטוי גם בשפת גוף ברורה מאוד, אמרתי שאני נוטה להסכים עם האיזון הזה. לא על זה ייפול או יקום דבר. לא הסתפקתי בזה, חשבתי הרבה על נושא הקול. אני נוטה לקבל את המידתיות הזו. את יודעת מה, גם האמירה שהצגת עכשיו, אנחנו בעצם יוצאים לאיזו דרך שלא הייתה מוכרת פה בכלל. תמיד נוכל לעשות את ההתאמות אם וכאשר נראה שאנחנו לא מצליחים באמצעות הכלים שיש לנו היום לכסות את כל מה שצריך. לכן אני חושבת שאפשר להישאר במקום הזה.

אני רוצה לשאול משהו ולהציע. אם זו ההכרעה, הרי אמרתם עכשיו שבמקרה של חשד המשטרה תוכל להוציא צו להאזנת סתר. זו שאלה מורכבת, אני מודעת לכך: האם יש דרך לפשט את ההליך הזה כדי שבמקרה הספציפי הזה, כאשר מדובר בפעוטות ואין זמן להמתין, אפשר יהיה להוציא את הצו הזה בצורה פחות מורכבת?

ההליך לא מורכב.

זה בוודאי מורכב, וזה גם אמור להיות מורכב.

המורכבות היא בהיבט של האיזונים, מה על בית המשפט לשקול, ומה על המשטרה לשקול כשהיא מגישה את הבקשה. בפועל מבחינת זמן לפנות לבית המשפט ולהוציא את הצו, זה עניין פשוט.

מי שפונה זה המשטרה, לא האדם הפרטי.

אין פה עניין בירוקרטי מסובך. ההאזנות האלה קורות במצבים הרבה יותר קריטיים, של סכנה לחיים, ופונים לבית המשפט. כלומר לא צריך לחשוש בהיבט הזה.

ההצעה היא אחרת, שהמשטרה על סמך חשד תוכל להורות לעשות את זה.

אני לא מבינה למה להבחין בין מצב שהמשטרה יודעת שיש עכשיו עבריין שהולך לפעול והיא צריכה האזנת סתר כי בעוד יומיים הוא הולך לעשות איזו "מכה" לבין המקרה הזה. לדעתי דווקא להיפך. כאן זה משהו שקורה לאורך זמן.

זה לא קורה. אנחנו מכירים את המציאות. זה פשוט לא קורה.

אפי טפליץ, יש לי שאלה אליך. אני לא יודעת אם כך זה עובד בפועל, אין לי מושג איך המשטרה עושה האזנת סתר, אבל השאלה אם המשטרה תרצה, ברגע שיש לה צו של בית משפט, שהיא תשתמש במצלמות הקיימות כדי לעשות את האזנת הסתר.

לא ניכנס למכניזם.

אם לא יותקן שם מיקרופון היא לא תוכל.

היא לא תוכל לעשות את זה כי החוק אומר שהמצלמות לא יקליטו.

לא משנה, אז הם יעשו את זה באמצעים שלהם. חבר'ה, אני לא נכנסת למכניזם. ברגע שהם קיבלו אישור לעשות האזנת סתר, בשביל מה?

שיהיה ברור שהם לא יוכלו לעשות את זה.

שיעשו את זה בדרכם שלהם. לנו זה לא משנה.

בסעיף 7(א) – לא הכרענו כמה זמן הם צריכים לשמור את הצילומים. אמרנו שאנחנו רוצים לשאול גם את המשטרה, כמה זמן הם חושבים שנכון לשמור את הצילומים. הייתה פה הערה של הגנים, שטכנית אי אפשר לשמור את זה לתקופה של 90 ימים.

לכמה זמן אתם שומרים?

30 ימים מקסימום, באיכות נמוכה.

לדעתי 30 ימים זה גם מספיק.

זה מותקן מגובה שני מטר. איך יזהו פנים?

בשביל זה אומרים פה במשטרה שהדבר ייעשה בשיתוף פעולה איתם כדי להבין איפה מתקינים את המצלמה, באיזה גובה, איזה סוג של מצלמה, לא איזה דגם.

אני רוצה לומר משהו: בואו נזכור, אני יודעת שאנחנו רוצים את הכול כדי להגן הרמטית, אבל בואו נחשוב בהיגיון. הרי מתי נפעל ונלך לבקש שיפתחו מצלמות? במקרה שבו אנחנו רואים עכשיו פגיעה: ילד הגיע עם שבר, ילד הגיע עם חבלה לא סבירה, חלילה ילד מת במעון. כלומר, זה כאן ועכשיו. ואז אנחנו נפתח את המצלמה כדי להבין מה קרה באותה סיטואציה באותו יום, או אולי יומיים לפני, מקסימום שבוע קודם. לכן אני חושבת ש-30 ימים זה גם בסדר גמור. קודם כול, כדי לבחון את אותה תקרית ספציפית שבגינה אנחנו מגיעים בכלל לבדוק את המצלמה, ושנית, כדי לראות אם יש פה איזשהו דפוס חוזר. גם 30 ימים יכולים לתת את זה. ראינו במקרה של יסמין וינטר זיכרונה לברכה שהספיקו להם כמה ימים אחורה כדי להבין שמדובר פה במשהו שהוא סדרתי.

מי שמתעמר – זה דפוס וזה לא חד-פעמי.

30 ימים זה בסדר. לא צריך עכשיו לחפש מערכות מורכבות יותר. זה סתם מסבך, גם את השוק, גם את האנשים. אנחנו לא רוצים להכביד על הגנים, עם כל זה שלפעמים נראה שכן. אנחנו באמת רוצים לעשות את הדברים הנכונים, אבל גם לעזור לכם לעשות את זה במינימום תקלות. אני חושבת ש-30 ימים זה בסדר. לא צריך לחפור בזה עוד יותר ממה שזה. בסדר? מקובל עליכם?

כתבתי "שלושים ימים".

אנחנו צריכים לקבוע את העלות התקציבית, צריך לקבוע אם זו הצעה תקציבית. תזכירי לי לחזור לזה.

כן, אציג את זה בסיכום.

סעיף 8 מספיק "כבד" בשביל שלא נדון בו בחמש הדקות האחרונות של הדיון. אני גם רוצה שנמצה אותו ושכל אחד יוכל להגיד את מה שהוא מרגיש וחושב. נשמור אותו ליום שני הבא, שאז בעזרת השם נקיים דיון על מצלמות.

אני מבקשת ליום שני הבא להגיע עם כמה שיותר דברים שאנחנו מסכימים עליהם. מקסימום את הדברים שהם בשוליים, שדורשים עוד קצת זמן, אנחנו נשאיר להכנה לקריאה שנייה ושלישית. חשוב לי שבשבוע הבא כבר נצביע על הצעת החוק לקריאה הראשונה.

שחר סומך, אני "אסגור" את כל מה שצריך מול השרה כדי שנדע אם שווה קודם כול להעלות את זה לשם. לדעתי אפשר להעלות את זה לוועדת השרים והם יאשרו את הנוסח. אם הם ידרשו תיקונים, נעשה את זה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, גם זאת אופציה. נראה לי שכך נעשה. בכל מקרה אעדכן את הנפשות הפועלות.

אני רוצה לומר לפרוטוקול שלאור הודעת נציגת משרד האוצר שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה הצעת חוק תקציבית. חשוב שזה ייאמר.

היא תקציבית אבל יש לה מקור.

אם יש הסכמה של הממשלה, אם הממשלה אישרה את זה היא לא מוגדרת כהצעת חוק תקציבית.

קיימת בגינה עלות תקציבית.

היא לא תקציבית, במובן שלא צריך 50 חברי כנסת שיאשרו אותה כי אם הממשלה אישרה אז אפשר להעביר אותה ברוב רגיל. זה השיקול. זה לא אומר שאין בה כסף, יש תקציב בגינה.

הבאתי את סעיף 3ג לחוק-יסוד: משק המדינה. הוא מונח פה לפני כולם. "הצעת חוק תקציבית היא הצעת חוק שהוגשה שלא בידי הממשלה והממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית."

אומר את זה שוב בצורה מסודרת. לאור הודעת נציגת משרד האוצר שהממשלה נותנת הסכמתה לעלות התקציבית, והיא גם הצביעה על זה בהחלטת ממשלה שהביאה גם את חוק הפיקוח וגם את חוק המצלמות, הוועדה קובעת כי הצעת החוק איננה הצעת חוק תקציבית.

אני רוצה להודות לכולכם. אני מבקשת ממש מכל המשרדים, את כל המאמץ תרכזו כדי שביום שני נוכל להגיע למרב ההסכמות ולהביא את הצעת החוק להצבעה, לפחות לקריאה הראשונה.

יש לי רק הערה קטנה נוספת. בתחילת הדיון דיברנו על סעיף 9 ועל האלטרנטיבה שלו. זה גם דבר שנשאר עדיין בצריך עיון.

מה שעלה בעצם מבחינת הניסוח בהסכמות עם שרת המשפטים, שזה יהיה וולונטרי ל-X שנים. אנחנו אמרנו "שלוש שנים" אבל נקבע "שנתיים". גם פה, לצורך העניין, לא כתוב מספר. זה אומר שבאמת השאירו לנו את ההחלטה. גם כאן במה שאני קיבלתי מהשרה, הם אישרו שזה יהיה וולונטרי ל-X שנים. הם לא קבעו את השנים. אני קבעתי שרירותית "שלוש שנים". בגלל זה אני אומרת שאין בעיה לקבוע "שנתיים" אם זה מתיישב מקצועית עם הרציונל שאנחנו רוצים. במהלכן יהיה מאצ'ינג של אשכולות. לאחר מכן תהיה חובה, למעט בבתים פרטיים – אמרנו: במרחבים שיש בהם מגורים – או כאשר 80% מן ההורים אינם מעוניינים, או במקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר. זה משאיר את האופציות גמישות. אז זה בעצם מוריד את סעיף 9, כי זה כבר מופיע כאן. זה הניסוח על פי ההסכמות עם השרה.

והחוק חל מיד.

החוק נכנס לתוקף מיד באופן וולונטרי והופך להיות חובה כעבור שנתיים.

מקרים נוספים כפי שיקבע השר, כלומר השר רשאי לקבוע – אני לא יודעת איך לנסח את זה – למשל מקרים שבהם החוק הזה לא חל?

או במקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר. החוק יהפוך להיות חובה, למעט... ואנחנו נגיד את הקריטריונים: מרחבים שמשמשים למגורים, כאשר 80% מן ההורים אינם מעוניינים, ובמקרים נוספים שייקבעו בכללים של השר. כלומר יש פה שלושה קריטריונים ואז זה משאיר גם את החופש.

זה הרחבה של סעיף 13 על אי תחולה.

זה מייתר בעצם את מה שאמרנו בסעיף 9.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה. ניפגש שוב ביום שני.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.