פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 869
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 9:15

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 63) (ניפוק תכשיר מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ט-2018

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
דן סידה
רועי פולקמן
עודד פורר

אלי מרום - סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות

ליאור קוטלר - רפרנטית בריאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר ניצן - מנכ"ל, הסתדרות הרוקחים בישראל

אפי להב - שדלן, הסתדרות הרוקחים בישראל

איל פלום - יועמ"ש, הסתדרות הרוקחים בישראל

רון תומר - מנהל הועדה המקצועית, ארגון הרוקחות בישראל

דורית הופנונג גבאי - מנהלת מחלקה, שירותי בריאות כללית

טל רוה - רוקח ראשי, לאומית - שירותי בריאות

שמואל קלנג - ר.אגף מדיניות רוקחות וטכנולוגי, קופת חולים מאוחדת

פניאל רוזנטל - ממונה קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

יניב שגב - מנהל פרויקטים, סופר פארם

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים

פדילה אדיב
_
מנהל בתי המרקחת

עמיחי תמיר - יו״ר, ארגון הנכים

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אליהו יצחק - פעיל חברתי - פורום מים

צח בורוביץ - שדלן/ית

אפרים להב - שדלן/ית

ליטל סבר - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את סופר פארם

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 63) (ניפוק תכשיר מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ט-2018, פ/4512/20 כ/808, הצעת ח"כ עודד פורר

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-31 לאוקטובר, 2018, כ"ב בחשוון תשע"ט. הנושא: הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 63) (ניפוק תכשיר מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ט-2018, כולל בכל בתי המרקחת, כולל הפרטיים. אני מעדיף להזכיר את זה, כי נשאלתי כל הזמן. זו הצעת חוק של חבר הכנסת עודד פורר, שמכבד אותנו בנוכחותו, ושאר החברים שיגיעו.

אני אזכיר עוד פעם את העקרונות של החקיקה. הצעת החוק המקורית דיברה על כך שבעצם לקוח מתרפא יוכל לקבל את התרופה שהוא זכאי לה לפי המרשם בכל בית מרקחת, כולל ההנחה שניתנת. בסופו של דבר, הגענו כאן להסכמות בשלב הזה שזה יהיה ללא ההנחה, אלא פשוט יוכלו לכבד את המרשם כי נוצרה תופעה שמה שבעבר היה ברור עם מרשם ידני, היום במרשם האלקטרוני כבר לא קורה. וזה שלקוח מגיע, עומד בתור בבית המרקחת, ואז הוא מגלה שגם בלי ההנחה הוא לא יכול לקבל את התרופה, ואת זה באה הצעת החוק לתקן.

אני חושב שהגענו פה להסכמות גם עם הקופות, גם עם משרד הבריאות, גם עם הסתדרות הרוקחים. כדאי לאשר את החוק הזה כמה שיותר מהר, כי אני מופתע מכמות הפניות שאני מקבל אחרי הפרסומים על מה קורה. אנשים שבאים לבתי מרקחת ומבקשים לקבל תרופות.

זה כל אלה שהיו מעדיפים לא להגיע לרופא. אני רוצה להגיד לכם שזו הקלה למערכת בצורה בלתי רגילה. אני רגיל לקבל תרופות כל חודש, חבילה קטנה. פתאום אני מגיע, ואומרים לי, אתה רוצה שלושה חודשים מראש. בכלל לא צריך יותר לבזבז זמן לחפש חנייה. אני לא רואה בהצעה זו שום דבר רע, רק טובת האזרח, המערכות השונות, וגם לבתי מרקחת שהם מחפשים כל הזמן ובצדק, לשפר את מצבם גם הכלכלי וגם התפקודי.

אולי עוד מלה, אדוני, הצעת החוק הזו תציל מאות ואולי אלפי עסקים קטנים שהלכו ונסגרו כתוצאה מהרגולציה הכבדה הזו שפשוט בתי מרקחת הקטנים נעלמו, ותאפשר להם לחיות, לדעתי, וגם בזה יש חשיבות.

הדבר היחיד שחזר ועלה אצלנו בדיונים פנימיים, והכנה לקראת הדיון היום, זה הנושא של עלות החיבורים, וההתקשרות הראשונית כדי שיהיה חיבור. להגיד לכם את האמת, אני לא מבין, הגדולה מוכנה לוותר על כל הכנסה מזה, ולאפשר חיבור ללא תשלום. יש חלק שביקשו, וקיבלנו מכם את האינפורמציה. חלק קבע שהתשלום השוטף זה 40 שקלים, או 42 שקלים, יש כאלה שוויתרו. אבל יש קופה אחת שביקשה 250 שקלים לחיבור הראשוני. אני לא מבין למה לאחד זה ככה, ולאחד זה ככה. אני רציתי לקבוע מראש, לא יותר מ-40 שקלים בלי סיפור של חיבור ראשוני. אמרו לי, לא כדאי. אני מוכן לשמוע על זה דעה, אם תקשיבו לי, זה לא יותר מ-40 שקלים, ולחזור במידה ויגזימו בעלויות, לחזור לשר הבריאות ולשר האוצר, אז תאמינו לי, תמיד יהיו להם יותר צרות לטיפול וחשובות יותר מעלויות שהן לא צריכות להכביד על מערכת כלשהי.

הוועדה פנתה, יושב-ראש הוועדה פנה לכל הקופות בעקבות הדיון הקודם, כדי לקבל נתונים על עלות החיבור. באמת, ראינו ש"מכבי" ו"מאוחדת", לפי מה שהם מסרו לנו, גובות עשרות שקלים בודדות לחודש, פחות מ-50 שקלים. הקופה הגדולה "כללית", אומרת שהיא לא גובה. יש עלות להתחברות ראשונית באחת הקופות, תלוי בכמות העמדות, היא יכולה לנוע עד כ-300 שקלים עבור עד ארבע עמדות לפחות, זה משהו כמו 100 שקלים. השאלה אם זה בכלל לא עלות כל כך זניחה שהקופות יכולות לקחת על עצמן, ואז נוכל לומר שלא יהיה כאן בכלל מחיר, כי זה באמת נשמע עלויות מאוד זניחות, לא משהו שאמור לפגוע בקופות.

אבל אם זה עושה לכם שורה להנהלת חשבונות... כי זה חשוב לכם.

בבקשה, נציג "מכבי".

כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו לא מחברים. עלות החיבור היא לא נקבעת על ידינו ולא נגבית על ידינו, על ידי חברה חיצונית. אני אישית לא מכיר אותם, אולי אני יכול לנסות לברר.

האחריות פה היא על "מאוחדת", או "מכבי".

גם על זה אנחנו בדיון קודם ביקשנו שזה ישונה.

הודעתם בדיון הקודם שזה 40 שקל, הנציג של "מכבי" אמר.

אני הייתי פה ולא אמרתי.

היה נציג אחר.

אני אסביר. אני חושב שערבבתם פה כמה תעריפים. 42 זה התקשורת - - - שזו עלות פרטית. באמת, "מאוחדת" לוקחת את זה על עצמה, זה גם נכתב לכם בכתב. יש את ההתחברות, או כל התקשורת שנעשית מול חברת ירפ"ה, שהיא לא חלק מהשרות הזה. צריכים להבין שבתי המרקחת הפרטיים מקבלים שרות מהחברה הזאת עוד אלף שירותים אחרים, זה עוד איזה מודול שהם עכשיו יקבלו. אנחנו לא בעסק הזה. בתי מרקחת פרטיים הם בטח ישמחו לפרט. יש להם שרות מהחברה, וזה יהיה עוד נדבך שהם יקבלו כחלק מהתשלום, אבל זה לא קשור לשום קופה.

אני מהסתדרות הרוקחים. אני מחזק את מה ששמוליק אמר. יש פה שתי הוצאות. יש הוצאה שוטפת של בית המרקחת על נושא התעבורה, זה לא משולם לקופת החולים בכלל, זה משולם דרך שתי חברות לחברת "בזק", על מנת שהמידע לא ידלוף. זו הוצאה שקיימת בבתי המרקחת והם כולם מחוברים למערכות האלה, הם לא יכולים לעבוד בלי המערכות האלה. החוק מדבר על גבייה של תעריף בשביל הזכות להתחבר למרשמים הדיגיטליים.

של הקופה הרלבנטית.

אני מבקש לעשות סדר בשני דברים. מי שפיתח את המרשמים הדיגיטליים זה הקופות, ולטובת העניין הם השקיעו את הכספים שלהם בפיתוח המרשמים האלה. אם צריך לפתח את הממשק אז הם יפתחו את הממשק ונגמר הסיפור, לא צריך לשלם כלום על הדבר הזה, כי זה כסף של הציבור. במידה ויש עלויות חד פעמיות שצריך לעשות את אותם בתי מרקחת שכבר לא מחוברים, הקופה, אם יש לה איזו הוצאה חד-פעמית, אנחנו מעדיפים שייקבע תעריף חד-פעמי, לשלם אותו פעם אחת, לא נצטרך לדון אחרי זה בשינויי תעריפים וכדומה, ובזה נגמור את העניין.

אתם הקופות יכולים לעשות עם הספק שרות הזה, זה לא בתנאים שלכם עם הספק?

הקופה גובה את זה מבית המרקחת באופן ישיר.

יש הסכם כזה מסודר.

גם קופת חולים "מכבי" שגובה פעם בשלושה חודשים סדר גודל של 120 שקלים, מזה כ-3.5 שנים, תאמין לי שזה נגבה, כי אני בודק את החשבוניות. היא גובה את זה במסגרת חשבון שהיא מוציאה לבית המרקחת, בית המרקחת משלם.

כשקופה עובדת עם בית מרקחת בהסדר, הוא משלם עלויות חיבור?

לא את העלויות, הוא לא משלם. הוא משלם רק לקופת חולים "מכבי" שגובה היום 40 שקל לחודש.

בקופות אחרות הוא לא משלם עלויות?

הוא לא משלם כלום.

אני חושב, אדוני, זה באמת סכומים שלא צריכים אפילו להיות בחקיקה. אני חושב שזה צריך להיות ללא עלות, גם ככה, או שהם מחוברים בהסדר. מי שלא מחובר בהסדר - - -

פה זה ממש שרות הדדי – זה טוב לקופות וזה טוב לבתי המרקחת.

זה כמו שמחר נטיל את עלויות הנייר של ההדפסה של המרשמים גם על הלקוח...

בבקשה. משרד האוצר.

אני מאגף תקציבים, משרד האוצר. אני רוצה להגיד רק כמה מלים לגבי שיטת התמחור, ולגבי ההסדר שאנחנו הגענו אליו בתקנות האלה.

זה לא תקנות, זה חוק.

סליחה, בחוק.

כשוועדת המחירים יושבת וקובעת מחירים, יש ועדה בין משרדית של משרדי הבריאות באוצר, יושבת וקובעת מחירים. עושה תהליך סדור, והאמת היא, שגם ארוך, של בחינה מדוקדקת של התמחור, והתמחור נעשה תפור מלמטה. הסיבה היא לדקדקנות בתמחור, היא בגלל שיש שונות רבה בין קופות החולים. ההסדרים יכולים להיות הסדרים מורכבים, הסדרים שונים, יש קופה אחת יכולה להשיג הנחות ממקומות מסוימים, קופה אחרת, במחירים שונים לגמרי. יש עניין של הסדרים גיאוגרפיים, הסדרים חוזיים.

לא מדובר פה על הנחות לתרופות. אנחנו מדברים פה על משהו אחר לגמרי. את מתייחסת למשהו אחר.

אני יודעת על מה אנחנו מדברים.

מבחינת המנגינה של אגף התקציבים.

אני גם לא מבין. תסבירי מה הרקע של מה שאת אומרת.

הרקע הוא שאי אפשר לבוא ולקבוע מחיר אחיד בחוק הזה לכל קופות החולים.

לא קבענו.

לכן ההסדר שקבענו יחד עם משרד הבריאות, ויחד עם רשות ההגבלים, זה היה הסדר עדין, שמצד אחד, בודק שלא יהיה כאן איזשהן עלויות שיוטלו על בתי המרקחת. ומצד שני, יאפשר לכל קופת חולים את ההתקשרות שיש לה עם בתי המרקחת היום. זה הסכם שהגענו אליו, אחרי עבודה בין משרדית בתוך הממשלה, גם משרד המשפטים שלא ציינתי אותו.

איזה הסדר?

ההסדר שכתוב עכשיו בחוק.

ההסדר שכתוב בחוק לא קובע שום דבר, הוא קובע שאם יהיה מחר, אז יתחילו לרדוף הקליינטים, ברגע שיתחילו להיות עלויות חיבור כאלה שלא יחברו את בתי המרקחת, יתחילו לרדוף אחרי משרד הבריאות ואחרי שר הבריאות, שירדוף אחרי שר האוצר, כי הוא צריך בהסכמת שר האוצר, ועד שהוא יוציא את הצו, אז החוק הזה יהפוך להיות אות מתה שהקופות ירצו - - -

אז לא יידעו איפה הנייר תקוע.

אני מנהל שלושה בתי מרקחת. התבקשתי בקשר לחוק, שזה כבר חוק. אנחנו, בתור בתי המרקחת, זה לא העניין שלנו של ה-40 שקלים או ה-20 שקלים על החיבור, או על המערכות שאנחנו מחוברים אליהן דרך ירפ"ה או דרך - - - שהן שתי מערכות שאנחנו מחוברים אליהן. זה לא העניין שמדאיג אותנו – ה-20 שקלים או ה-100 שקלים. הרי גם ככה אנחנו משלמים קרוב ל-7,000 שקלים בשנה אנחנו משלמים לחברות האלה.

מה שכן מדאיג אותנו זה החוק עצמו. היינו מלאים תקווה מהחוק הזה, כי הכותרת שלו הוא ניפוק מרשמים בכל בתי המרקחת. אחרי שקראנו את החוק, מתברר שזה לא ככה, כי אין לקוח שייכנס לבית מרקחת ויקנה תרופה ב-200 שקלים במקום 17 שקלים - אז מה עשינו בזה? מה עשינו בזה? אחרי תשע בלילה או שבע בערב, בתי המרקחת של קופות החולים סגורים, רק אנחנו עובדים, תורנויות, רק אנחנו עושים כל הלילה. למה הלקוח צריך לשלם מחיר מלא? איך הוא יבוא לקנות ממני? אני מבקש ממנו 300 שקלים עבור תרופה מסוימת - למה הוא צריך לשלם את זה אחרי שהוא משלם ביטוחים וקופות חולים?

אחד שמשתמש במשאף לאסטמה, ישלם 250 שקלים בלילה? הוא חייב לשלם 250 שקלים. מקבל החזר? הוא לא מקבל החזר.

כשאנחנו מחוברים לקופות החולים, אז למה לא לנפק? הרי אותה מערכת חיבור, למה לא לנפק במחיר קופה? ואז להתחשבן ועוד שורה תהיה לרואה חשבון, להתחשבן עם קופות החולים, למה לא לתת את זה? המערכות מוכנות, יש לנו מערכות בבתי מרקחת.

אני חושב שיש הרבה היגיון בהערה שלך.

זו הצעת החוק המקורית. את החלק הזה הורדנו כדי להתקדם לפחות בצעד הראשון. זו ההסכמה שהגענו עם משרד האוצר - להתנגד קטגורית להצעת החוק הזו, כי אוהבים להטיל על הציבור לממן את הקופות.

אני מהלשכה המשפטית, משרד הבריאות. אני אומרת שוב את מה שנאמר על ידי חבר הכנסת, שאנחנו כרגע מחויבים לנוסח הצעת החוק כפי שהונח, וכשיש הסכמה ממשלתית סביבו, וכל פרימה של ההסכמות האלה, תחייב או חזרה לוועדת שרים - - -

לא. הסדרה לוועדת שרים לא תהיה פה, עם כל הכבוד. לא תהיה פה חזרה לוועדת שרים. החוק עבר בקריאה ראשונה, הוא לא חוזר לוועדת שרים אחרי קריאה ראשונה עם כל הכבוד לוועדת השרים. יש לנו גם איזושהי אחריות פה, או שנהפוך את ועדת השרים – יצביעו שם במליאה. ועדת שרים בחוק הזה לא יחזור.

גם ועדת השרים כאשר שלחה את זה לקריאה ראשונה, היא לא - - -

אל תבהילי אותנו בזה, אנחנו לא נבהלים - היות ופה האוצר אשם תמיד.

ככל שיהיה שינוי, אנחנו נצטרך לבחון את ההשלכות הכלכליות של הדבר הזה. אנחנו מחויבים לחוק הנומרטור. יש כאן עלויות תקציביות.

עוד פעם הנומרטור הופיע.

זאת אומרת, שאם הקופות יחברו ללא עלות את בתי המרקחת - - -

אין דבר כזה ללא עלות במערכת הבריאות – השאלה על מי נופלת העלות.

אלה מחברים היום ללא עלות, איפה זה מופיע אצלכם? הרי "מכבי" ו"מאוחדת" אומרים שהם מחברים ללא עלות, איפה זה מופיע במערכת הבריאות בסעיף התקציבי שלכם בחיבור? זה הנומרטור בחיבור.

אני חושבת שכדאי לחדד. אני לא חושבת ש"מכבי" - - -

אנחנו לא מחברים ללא עלות. זה ירפ"ה מחברים, לא אנחנו מחברים.

אז אתם ללא עלות. ירפ"ה זה משהו אחר.

לפי הצעת החוק עכשיו, את טוענת שתבוא קופת חולים "מכבי" או קופת חולים "מאוחדת", שלא רוצה לחבר, ואני יודע שהם לא רוצים לחבר, כי הם רוצים לדחוף את הלקוחות שלהם בכוח לבתי המרקחת שלהם, כדי כשהם נכנסים גם יקנו מגבונים לחים, ומסטיקים, ועוד כל מיני פרודוקטים כאלה או אחרים שהם מחוץ למערכת, וזה פשוט שחיטה של הציבור כדי לדחוף אותם לעניין הזה. זה לא שורת רווחה אגף התקציבים.

להגיד לי שעלות הנומרטור, עכשיו בנומרטור, יחברו 100 בתי מרקחת ללא עלות – ה-40 אלף שקל האלה יפרוץ את הנומרטור, זאת בושה וחרפה, וזה עלבון לאינטליגנציה שאת בכלל מביאה את הטענות האלה לפה. אני יכול לכבד את הטענות האלה בהקשר של ההנחה, וזו ההסכמה שהגענו אליה. לגבי עלויות החיבור, לא היה בזה שום עניין. כמו בהסכמה, זה נושא שעלה פה בדיון בוועדה. הוא לא עלה לא אצל סגן השר ליצמן, ולא בשום הקשר תקציבי. אז אם באתם לפה להעליב את האינטליגנציה שלנו, אז אל תעשו את זה. אל תישאי את שם הנומרטור לשווא, הוא לא קשור לעלויות החיבור. כן, לעניין של התרופות, והנחה בתרופות, בסדר, יכול להיות. גם לא בטוח, אבל על העניין הזה, אני לא אטריד בהסכמה שהגענו אליה. בהסכמה של עלויות חיבור, בואו, אל תגזימו.

אני רק רוצה לשאול. אני לפעמים לוקח תרופה, ומשלם עלות מלאה. אחר כך אני פונה אל הקופה, והיא מחזירה לי את החלק. לא, זה לא אוטומטי, אין דבר כזה?

מוציאים את הנשמה עד שמחזירים שקל. הנה, הנציגים של קופות החולים נמצאים כאן. האנשים מוותרים על זה. שנית, מה המשמעות של חיבור? אני אקח לקופות החולים, לכל אחד חבילה של A4 ושיתנו להם את המרשם ביד – מה עשינו בזה? מה עשינו ללקוח? מה עשינו לחולה עצמו? מה עשינו? הרי קופת חולים הם דוחפים את האנשים שלהם לבתי המרקחת שלהם. היום יש קופות חולים מסוימת, ויש לי גם דוגמאות שרוצים לפתוח בית מרקחת משלהם, הולכים לשכן, הוא בית מרקחת פרטי, אומרים לו, או שאתה נותן לנו, או שאנחנו לוקחים את ההסכם. היו מקרים שלקחו את ההסכמים, ובית המרקחת קרס. תבדקו כמה בתי מרקחת סוגרים כל חודש. תבדקו.

אני בא לדבר על 40 שקל ועל חיבור? אני רוצה לתת לחולה, לתת את מה שמגיע לו בעלות שמגיעה לו. אף אחד לא יקנה ממני, אף אחד. בחוק כתוב, בסדר, אני צריך להגיד לו, תקשיב אדוני הנחמד, ממני אל תקנה, לך לבית המרקחת השני. אבל למה בתי מרקחת של קופות החולים לא עושים תורנויות בלילה? כי יש להן כסף, עד שבע מספיק להן – למה?

אני מנסה לשמור על איפוק כי נאמרו פה דברים. נגד הקופות שלדעתי מוצגות כאן בצורה כאילו אויבות הציבור. אני חושב שכל מה שאמרת קודם, אדוני, פשוט לא מדויק, ואני אגיד את זה בעדינות. הקופות אמנם סוגרות - ואני יכול להגיד בשם כל הקופות - את שעריהן בשעה שבע, חלקן אולי טיפה יותר, אבל לכל הקופות יש הסדרים עם בתי המרקחת, ואנשים מקבלים את התרופות בסל גם עד 12 בלילה. אז להציג כאן איזה תמונת מבט שבשעה שבע כולם צריכים לשלם 200 שקלים על משאף, זה פשוט לא נכון.

- - -

למה רשתות הפארם - - -

זה לא על הפרק בהצעת החוק הזו, חברים.

למה רשתות הפארם מקבלות באופן אוטומטי הסכם עם הכללית?

בבקשה, אל תפריע לאחרים.

זה לא עניין של עלויות, בדברים מסוימים כשאנחנו הולכים לבתי המרקחת הפרטיים, וברוב הקופות יש הסדרים, והכול כזה או אחר, אני לא אכנס לתעריף. אני רק רוצה להסביר שיש תעריפים, אבל גם יש לנו רבה תהליכים שעולים הרבה מאוד כסף מעבר. למשל, כשאתה הולך לבית מרקחת, אתה עושה עליו בקרה, זה עולה כסף, זה לא תהליכים שנעשים רק כדי הסכמה. יש לנו תהליכים שעולים כסף מעבר לחיבור של 42 שקל, וזה בסדר. אבל אנחנו גם סופגים בהסכם הזה עוד כספים אחרים מעבר לעלויות החיבור, וכדאי שכולם יידעו שיש לזה גם עלויות לא קטנות.

זה נכון שהיינו רוצים לתת לתעריפי קופה. וזה נכון שהייתה הסכמה מסודרת עם כל הגורמים שהמחיר בשלב הזה או בחוק הזה יהיה מחיר מלא. אני רוצה להגיד שבתי המרקחת הם לא חטיבה אחת. יש בתי מרקחת שיש להם הסכמי קופות ושם מקבלים במחיר שהוא מחיר קופה, והחוק דאג להסדיר באופן גלוי.

נדמה לי שאנחנו מזכירים שחובה לתלות - - -

כן, זה מופיע בחוק בצורה מפורטת.

הדבר השני, בתי מרקחת שאין להם הסכמי קופות, הם יוכלו כן לתת מענה במחיר שהוא מחיר מלא למטופל. בית מרקחת שרוצה לתת במחיר, בשלב הזה, במחיר שהוא מחיר קופה, שיעשה הסכם קופה. אם הקופה לא מעוניינת לעשות אתו הסכם, אז יש הרבה מאוד סיבות שהקופה מפעילה כל מיני שיקולי דעת, בלא להפעיל הסכם מסיבות כאלה או אחרות. בתי המרקחת ללא הסכם, יוכלו לנפק ולכבד את כל המרשמים של כל הקופות במחיר מלא, זה היה הסיכום עם כל הגורמים. נכון שלמטה יש חבר'ה שזה לא מוצא חן בעיניהם.

אגב, לא תמיד הפער הוא הפער שהוצג פה.

למה בדרך כלל הקופות לא מסכימות לעשות הסכמים?

יש כמה סיבות. הקופות מתחרות בעצמן עם בתי מרקחת, ויש מקומות בארץ שהקופה מתעדפת את בית המרקחת שלה, מהשיקולים שלה, ולא נותנת באזור הזה, הספציפי, לבתי מרקחת פרטיים לעבוד.

זה לא סוג של מונופול?

אז אני אומר, יש כמה רבדים. הנושא הזה הוא נושא מוכר. זה קיים, הקופות לא יכולות להגיד שזה לא קיים. יש הסדרים נוספים, כמו בתי מרקחת שעבדו בעבר, ולא עבדו עם הקופות בכללים שהם הכללים התקינים, ולכן הקופות החליטו לבטל את ההסכמים איתם, גם זה קורה. ויש מקומות לטובת העניין שיש ריכוז מאוד גדול של בתי מרקחת. כמו שנאמר פה, לפעמים הקופה אומרת, סליחה, בשביל 40, או 50, או 100 מרשמים, אני לא אפתח בית מרקחת נוסף, כי בסופו של דבר, אחד אוכל את השני פה. ולכן, יש כמה וכמה רבדים. במקומות שאנחנו חושבים שהשיקולים לא רלבנטיים אנחנו מנסים להתערב. אבל מי שמעוניין בהסכם, שיפעל על מנת שיהיה לו הסכמים במחירי קופה.

אני מארגון הרוקחות. אני רוצה להעלות נקודה לפני קריאה ראשונה, ואדוני ביקש להתייחס.

לא עכשיו. נסכם את הנקודה שבה אנחנו דנים.

בבקשה, משרד המשפטים.

תוך כדי הדיון, חשבתי על איזושהי הצעה שאולי יכולה לפתור את הנושא של דמי החיבור. אולי אפשר לקבוע הוראה שדמי החיבור לקופות שהן לא בהסדר, לא יעלו על דמי החיבור שהם מקבלים מבתי המרקחת שבהסדר.

נשמע סביר בעיניי.

ההצעה היא שבתי המרקחת שלא בהסדר, לא יעלו על דמי החיבור שקופת החולים גובה מבתי מרקחת שבהסדר.

אני לא יודעת. זו שאלה עובדתית, השאלה אם זה אותו סוג של חיבור. כי בתי מרקחת שבהסדר מקבלים יותר מידע.

בסוף, זה בסך הכול הרשאה. עושים מהסיפור הזה של החיבור הרבה יותר ממה שזה, תאמיני לי.

בואו נתקדם.

אני רוקח ראשי, קופת חולים לאומית.

הדבר הראשון, יש לנו עלויות פיתוח כדי לאפשר לבתי המרקחת שאינם בהסדר, להתחבר. יש דברים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו שהם שונים היום ממה שנעשה כרגע. אני לא אפרט, אבל זה תלוי בכל מה שקשור לגבייה, לתקרות, ולתהליך הזה. הדבר השני, יש לזה עלויות פיתוח, עלויות חד פעמיות. הנושא השני בהתייחסות להתקשרות - היום בתי המרקחת של לאומית מתקשרים אליהם, אנחנו משלמים את דמי ההתקשרות, כי אנחנו רוצים להיות מחוברים אליהם, אז אין סיבה שאנחנו נשלם את זה בהמשך.

נעבור לקריאה.

כלומר, בעקבות הצעת החוק הזו, אתם תתחילו לגבות, מה שלא גביתם עד היום.

אנחנו לא רצינו לעשות את השינוי הזה.

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי

הוספת סעיף 21ד
1.
בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994‏[footnoteRef:1], אחרי סעיף 21ג יבוא: [1: ]




"ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני
21ד.
(א) לשם ניפוק תכשיר מרשם שניתן במרשם אלקטרוני, תאפשר קופת חולים לכל בית מרקחת, ובכלל זה לבית מרקחת שאינו נותן שירותים לקופת החולים לפי סעיף 23 (בסעיף זה – הסדר), לקבל גישה למערכת הממוחשבת שלה, והכול בהתאם להוראות סעיף זה; בסעיף זה –







"בית מרקחת" ו"תכשיר מרשם" – כהגדרתם בסעיף 21ג;







"מרשם אלקטרוני" – מרשם כמשמעותו בפקודת הרוקחים, החתום בידי מי שמוסמך לכך לפי סעיף 26 לפקודה האמורה, שהוא מסר אלקטרוני החתום בחתימה אלקטרונית מאובטחת; לעניין זה, "חתימה אלקטרונית מאובטחת" ו"מסר אלקטרוני" – כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"א–2001‏[footnoteRef:2]. [2: ]





פה אני רוצה להעיר בעקבות כל מיני הערות ששמעתי פה בחלל האוויר. בסופו של דבר, האחריות היא של קופת החולים לאפשר את החיבור. אם היא מתקשרת לצורך זה עם מישהו, שתתקשר, אבל החובה שלה זה לאפשר את החיבור, זה משהו שצריך להיות ברור. החובה היא על קופות החולים, וגם האחריות על קופת החולים לאפשר את החיבור הזה, שתעשה איך שהיא רוצה, אבל זה עליה. זה מאוד חשוב שייאמר.







(ב) הגישה של בית מרקחת למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א) תהיה רק למידע על תכשירי מרשם שטרם נופקו, בכפוף לכך שהמבוטח הציג כרטיס חבר של קופת החולים, ובאופן שימזער, ככל האפשר ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, את הסיכון לפגיעה בפרטיותו של המבוטח.







(ג) רוקח שניפק תכשיר מרשם שניתן במרשם שהתקבל באמצעות המערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א), ידווח לקופה באמצעות המערכת האמורה על כך שניפק את התכשיר.

יש לנו איזושהי הערה שרלבנטית גם לסעיף (ב) וגם לסעיף (ג). אני חושבת שהפער בינינו לא גדול, חשוב שהוא ייאמר גם לפרוטוקול, וגם אם אפשר יהיה לתקן מעט את הנוסח שלא יובן אחרת. הרעיון הוא שהחוק לא מסדיר את כל המקרים שבהם קופות החולים מעבירות לבית המרקחת מידע, או נותנות באמצעות בתי המרקחת שירותים. כל מה שהוא נועד לעשות, זו איזושהי התערבות מאוד נקודתית רק למקרה הזה של מרשם אלקטרוני. אנחנו ראינו שהרבה פעמים נמנעים מלתת את המרשמים, ולצורך השוואת התנאים למצב שהיה קודם לכניסת המרשמים האלקטרוניים לעולם, כשהיו מרשמים ידניים, אנחנו רוצים להשוות את התנאים ולהבטיח שגם בתי המרקחת הפרטיים יהיו נגישים לאותם מרשמים אלקטרוניים באותם תנאים.

זאת הייתה המטרה, ולכן, מצאנו לנכון ללכת על הצעת החוק, ולחייב אותם לעשות את זה. עם זאת, צריך להבין, שיש עוד כל מיני התפתחויות בשוק התרופות, ובשוק בתי המרקחת ובעולם המקצועי של הרוקחים שיכולות לבוא לעתיד לבוא. אנחנו גם מכירים את הנושא של מרשמי רוקח, שאדוני עסק בזה הרבה בקדנציה שלו, וגם הנושא של רוקחים קליניים, והתפתחויות נוספות רבות. אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שהצעת החוק הזאת חותמת אחר כך איזשהם הסדרים נוספים ואחרים שיכולים להיות בין בתי מרקחת לבין קופות החולים.

ולכן, אנחנו רוצים להבהיר בנוסח שהצעת החוק הזאת מסדירה אך ורק את המצבים של הנגשת מרשמים אלקטרוניים ספציפית לפי החובה הקבועה לפי סעיף קטן (א), והיא לא מונעת אחר כך העברת מידע נוסף שיכול וייעשה בהסדרים אחרים, אם בתקנות, ואם בסדרים שבין קופות החולים שהם וולונטריים לפי חוק.

לכן, אני רוצה להציע שינוי נוסח קל. אנחנו חוששים מאוד מהמילה בסעיף קטן (ב) – שאומרת שהגישה של בית מרקחת במערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א) תהיה רק למידע על תכשירי מרשם שטרם נופקו. ייתכן ויום יבוא, קופת החולים תרצה להנגיש מידע נוסף לרוקח שהוא גורם מטפל שיכול לסייע לה בפונקציות אחרות. לכן אנחנו חושבים שהמלה "רק" תמנע את האפשרות הזאת של הרוקח לתת שירותים מקצועיים נוספים שהם בתחום הסמכות שלו. היינו רוצים להצמיד אותה, יש לנו נוסח חלופי.

אני חושבת דבר ראשון שחבל שהנוסח מובא תוך כדי הדיון, ולא הובא לפנינו לפני הדיון כדי שנוכל לראות למה אתם מתכוונים, ומה אתם רוצים. אני חושבת שהעניין של המידע - משרד המשפטים יוכל להשלים אותי בדבריי - העניין של המידע כאן הוא קריטי. אנחנו נותנים בעצם אפשרות לבתי המרקחת, כל בתי המרקחת לגשת למידע מסוים בקופת החולים, אנחנו צריכים להיות עם זה זהירים. אז כרגע אנחנו מטפלים במרשמים אלקטרוניים, ולכן אנחנו מאפשרים גישה למרשמים שטרם נופקו, זאת מטרת ההצעה, כך חברי הכנסת ראו את זה. בעתיד לבוא, נרצה לתקן, נרצה להוסיף, נעשה את זה.

לא חייבים לתקן את החוק כדי לאפשר פעולות נוספות. אתם מבקשים - - -

אבל יש גם - - - פרקטית של משרד הבריאות שהיא מנחה את הרוקחים, היא מנחה את בית המרקחת. לא הכול חייב - - - ברחל בתך הקטנה.

לשיטתי, החוק הזה מתייחס רק לעניין המרשם האלקטרוני, הספציפי לעניין הזה. ככל שירצו דברים אחרים, משרד הבריאות יש לה סמכות בין אם בתקנות, בין אם בכל מיני שיטות. זה מתייחס רק לעניין הזה, אני לא חושב שצריך לשנות פה את הנוסח.

עוד הערה?

אדוני, כן. לצערי יש מחלוקת ואני רוצה להעיר תמונה כי אתם חייבים לראות אותה. זה נושא, חשוב, קריטי ואפילו דרמטי יותר מכל מה שדובר פה עד עכשיו.

למעשה, זו פעם ראשונה בחוק אי פעם שכותבים למעשה – "מנע מידע מאיש מקצוע מטפל". היום רוקח לא אומר שחייבים לתת לו, לא רוצה שהחוק יחייב לתת לו. אבל זו הפעם הראשונה אומר שאם יש לי חולה שמגיע רגיש לשילוב של אנטיביוטיקה ותרופה ליתר לחץ דם, אבל הוא לקח את התרופה ליתר לחץ דם לפני שבועיים, ועכשיו הוא יבוא לקחת את האנטיביוטיקה בבית המרקחת, אסור לתת לו את המידע שהוא לוקח את האנטיביוטיקה הזה. זה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת.

אנחנו כרוקחים נתקלים יום יום בעשרות אינטראקציות ובעיות של מרשמים צולבים ומצילים חולים. לא ביקשתי לחייב לתת את זה. אבל גם מה ההבדל? היום כשבן אדם מגיע לבית מרקחת בהסדר, יש אפשרות לקופה, אם היא רוצה ויש לה את האופן המאובטח, לתת לו את המידע הזה. אתם אומרים עכשיו שלבתי מרקחת שאין הסדר כלכלי ימנע המידע הזה. כנסת ישראל פעם ראשונה בטעות תחוקק פה חוק שאומרת שיש איש מקצוע, שאתה אדוני, תבוא אליו, חלילה אם יש לך מגוון של טיפולים שאתה מקבל עכשיו, וגם אם הקופה תרצה לתת לך את המידע, ויהיה לה את הדרך המאובטחת לתת לך את המידע, כמו שהיא עושה היום בבתי מרקחת שלה, ובבתי מרקחת אחרים, אסור יהיה לה לתת את המידע. זה פשוט לאקונה שלא תעלה על הדעת.

מה אתה עושה כשיש לך מרשם בנייר?

אנחנו לא חושבים שצריך עכשיו להסדיר העברת מידע נוסף. נכון וייתכן שיהיו מקרים נוספים שזה יקרה, אבל לא צריך לדון בזה.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי היא כזאת – שכתוב: "הגישה של בית מרקחת למערכת הממוחשבת כאמור בסעיף קטן (א)" – אחרי המלים האלה להוסיף: לצורך יישום הוראת סעיף קטן (א) או בהתאם להוראות סעיף קטן (א) שיהיה למידע על תכשירי מרשם שטרם נופקו, זה כל ההבדל, בלי המלה "רק".

משרד המשפטים מסכים?

גם אנחנו הופתענו מהתיקון הזה, הוא הובא לידיעתנו רק הבוקר. אם יש אפשרות לקבל הפסקה קטנה ולדבר עם הלשכה המשפטית של הכנסת, ועם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות כדי לדון בתיקון הזה. אני אשמח.

אני חושב שהיועצת המשפטית שנמצאת כאן יודעת שבמשרד הבריאות יש נוהל שנקרא 112 – הרוקח יכול לשאול את החולה כל מה שהוא רוצה, זה פטור בחוק. אני בכלל מתפלא שמעלים פה דברים שנפתרו לפני שנים רבות. זה דיון, לא צריך בהתייעצות. הנושא קיים, המלה רק מכובדת ונכונה ושומרת על הפרטיות, ויש לרוקח את כל האמצעים גם במאגרי מידע וגם בנהלים.

אני לא רוצה שנסביר - - - שלא תהיה מניעה חוקית.

יש גם נוהל 113 שמדבר על ייעוץ רוקחי יזום, ויש פעולות רבות נוספות שהרוקח יכול לעשות, שלחלקם הוא זקוק למידע רפואי. יש גם הרשאות לתת מידע רפואי, למשל מרשם רוקח. כל הדברים האלה, אנחנו מסתכלים כלפי העתיד, אנחנו בטוחים שהוא עוד יילך והשתנה. ולכן, לא נכון לכתוב רק, בגלל שיהיו מצבים נוספים שיהיה אפשר לתת מידע נוסף תוך הסדרה מלאה של אותם מצבים.

סליחה, אדוני, אם נוסיף בסוף סעיף (ב) – "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע ממשרד הבריאות לפרסם נהלים אחרים".

זה נראה לי טריוויאלי.

שתי הערות קטנות, קודם כל לגבי זה שזה עולה עכשיו. אני העליתי את זה לפני קריאה ראשונה. אדוני הנחה את משרד המשפטים להגיב לזה, וזה יידון בין הראשונה לשנייה. הוא אמר, יחזור לוועדה ונדון בנושא הזה, זה לא הפעם הראשונה שזה עולה.

אני אומר לאדוני עוד פעם, בניגוד למה שחברי הרוקח של מאוחדת אמר. אתה יודע אדוני שחולה לא תמיד זוכר את כל התרופות שהוא מקבל. הרוקח לא יכול להתחיל להגיד לו ולשאול אותו מה. אדוני יגרום פה למצב שמה שלא קורה היום בבתי המרקחת של קופות החולים, כי שם רואה הכול הרוקח, ומה שלא קורה היום בבתי המרקחת של הסדר ששם כל האינטראקציות קופצות לו עם תרופות שהחולה כבר לקח. בבתי מרקחת לא של הסדר, כמו שהאדון שקודם דיבר על משהו אחר, יהיה מידע מוגבל, יהיו טעויות ועלולות לסכן חיי אדם. אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול. אם הרוקח ימנע ממנו המידע שנמצא במקומות אחרים, זה יסכן חיי אדם.

אני מארגון הנכים. אני בעוונותיי לימדתי פרמקולוגיה, סטודנטים לרוקחים, וסטודנטים לרפואה. המידע שחברי הרוקח מדבר עליו, הוא מידע שקיים אצל הרופאים, וזה כך צריך להישאר. לא ייתכן שכל רוקח בסופר פארם, מקבל את כל התיק הרפואי של כל - - -

שניים הביעו את עמדתם, השלישי נשאר אתו. אנחנו בעד להשאיר את הנוסח כפי שמקובל, משאירים את הניסוח הקיים.

אגב, גם ביקשנו ממשרד הבריאות, וזה כתוב גם בפרוטוקול של הדיון הקודם. ביקשנו, גם הרוקח הראשי העלה את השאלה הזאת, בואו תנו לנו רשימה של מידע שאתם חושבים שרלוונטי כדי שנוכל להיערך. רשימה כזאת לא התקבלה עד היום ממשרד הבריאות.

כי הם עוד עוסקים בתקנות של לפני שנתיים שעוד לא הגיעו, כמו שהבטיחו לפני שנה ....

היום אדוני קושר את העניין של הרוקח, חבל, עצוב לי, כרוקחים נגרום פה נזקים. ובנזק הראשון, יבואו לחוק הזה, יגידו, רבותיי - - -

יש הודעה של היושב-ראש, בשם חברי הכנסת, אז תכבד. תודה לך.

סעיף קטן (ב) נשאר כמו שהקראתי, וגם סעיף קטן (ג).








(ד) לא יעביר אדם מידע או נתונים על מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה, לא יעיין בהם בלא זכות גישה ולא יעשה בהם כל שימוש אלא לשם ניפוק תכשיר מרשם למבוטח ובהתאם להוראות לפי פקודת הרוקחים ובהיקף הנדרש לשם כך.








(ה) רוקח אחראי בבית המרקחת שקיבל גישה למערכת ממוחשבת של קופת חולים יודיע לקופת החולים מיד כשנודע לו על כך על פריצה למערכת או שימוש לא מורשה בה; לעניין סעיף קטן זה, "רוקח אחראי" – כהגדרתו בפקודת הרוקחים.



בסעיף קטן הבא זה הסעיף שמסדיר את הנושא של המחיר ושל קביעת המחיר. כאן עלתה הצעה של שי סומך, ממשרד המשפטים - אני קצת מתלבטת אם זה עדיף, חברי הכנסת אתם תגידו. האם עדיף להגיד, שהמחיר שתגבה קופת חולים מבית מרקחת שלא בהסדר יהיה זהה לבית מרקחת שבהסדר? או שעדיף להגיד את מה שכבר כתבנו ולאור המידע שקיבלנו, נשמע דיי הגיוני, להגיד שהתשלום יהיה בסכום סביר, שזה פחות או יותר אחד ליד השני, השאלה מה עדיף?

אני מפחד מהניסיון של הקופות למנוע מימוש הצעת החוק דרך הסעיף הזה באמצעות עלויות התקשרות בלי - - - שעד שזה יגיע לשר הבריאות בהסכמת שר האוצר, אז הם ירוויחו עוד שנתיים.

אנחנו אומרים סכום סביר.

בעיניי סכום סביר זה 5,000 שקלים.

אפשר גם וגם שלא יעלה על. החיבור שנגבים מבית מרקחת שבהסדר.

אני רוצה את "לא יעלה על".

שלא יעלה על, זה סוגר את העניין.

מאחר וזה נוסח חדש, אפשר כמה דקות להתייעץ עם הלשכות המשפטיות בנושא? אני רוצה להבין את ההשלכות של ההצעה של שי, האם אשר להתייעץ. אני מתנצלת, זו הצעה חדשה.

ממש לא הצעה חדשה.

הצעה של שי, היה בדיון קודם כבר.

זה לא עלה לדיון בישיבה שהייתה יחד עם הלשכה המשפטית לפני הישיבה הזאת. אני אשמח כמה דקות לבחון את ההשלכות שלה. בואו ננסה להבין את ההשלכות של זה, אני גם לא בטוחה שזה אפילו ריאלי.

אם יהיה לנו זמן.

יכול להיות שזה ישפיע על הרכש הביטחוני של מדינת ישראל, השלכות הרוחב - - -

באמת אני אומר לאגף תקציבים, אתם קצת בעיניי עושים מעצמכם צחוק בהתרחשות שלכם על העניין.

לגבי סעיף קטן (ו) אנחנו נצביע שקופת החולים תהיה רשאית לגבות תשלום בסכום סביר בעד קבלת גישה למערכת ממוחשבת. ככל שהגבייה תיעשה באמצעות מי שקופת החולים התקשרה לעניין מתן הגישה, אומרים ששר הבריאות בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע סכום מרבי עם הדבר, כי הדבר נדרש כדי למנוע פגיעה ביכולת של בתי המרקחת לקבל גישה. אנחנו נוסיף - שהמחיר שתגבה קופת חולים מבית מרקחת שלא בהסדר איתה, לא יעלה על המחיר שהיא גובה מבית מרקחת שהוא בהסדר.

אני חושב שזה הוגן לכל הדעות.

אני מ"מכבי", שירותי בריאות. אנחנו היום לא מבצעים את החיבור. החיבור מתבצע לא על ידינו, אנחנו לא קשורים לעסקה הזאת בכלל. איך אני יכול לקבוע את המחיר לחברה חיצונית?

בצורה שאתה עושה הסכם איתה, במסגרת ההסכם שאתה עושה. חברה לא נכנסת ללא הסכמתך, נכון? אז שתגיד לך מה התנאים שלה.

יש כמה חברות בשוק שיכולות לחבר את זה.

בבקשה.

אנחנו עושים את זה כלפי בתי המרקחת העצמאיים מאתנו שבהסדר.

עד כאן. יש גבול כמה אנחנו יכולים לרדת לפרטים האלה.

אני מרשות ההגבלים העסקיים.

אני רק מתייחסת לנקודה, שהמחיר לא יעלה על המחיר שגובים לבית מרקחת שכן בהסדר. דנו באפשרות הזאת, ולא ברור עד כמה יש בזה ערך, כי כל עוד שיש להם מערכת הסכמית כוללת יותר, יש שם כל מיני מחירים, ומחיר אחד עולה, מחיר שני עולה.

הניסוח שקראנו לא מספק אותך?

אנחנו פשוט חושבים שזה יכול דווקא שבהמשך יפרשו את המחיר הסביר - - - גובים מקופות שכן בהסדר - - -

שמענו מהקופות מה הם גובים, זה באמת מחירים. אני לא רואה קופה שהיום גובה לבית מרקחת שבהסדר 40 שקל בחודש, באה ואומרת היא תיתן עכשיו 4,000 - - -

אני רק אומרת, זה נכון. החשש הוא בגלל שהם משלמים להם מחיר על דברים נוספים, הם יכולים להעלות את המחיר על ההתחברות, ולהוריד את המחיר על משהו אחר.

אני מעדיף להזהיר מאשר להתמודד.

אני אוהב את הנוסח שהציע משרד המשפטים. אני חושב שגם המסר עבר פה בוועדה. הרי אם יהיה פה בעיה, באמת, שיהיו כאן הרוקחים שידאגו להציף את הנושא הזה לכל הוועדה.

(ז) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לחייב קופת חולים לתת שירותים למבוטח בה באמצעות בית מרקחת שאין לו הסדר עמה או כדי לזכות את המבוטח בהטבה לעניין תשלום עבור תכשיר המרשם בבית מרקחת כאמור; לעניין זה, "הטבה" – פטור מתשלום או הנחה, לפי כל דין, הוראת מינהל או לפי הסכם בין קופת חולים ובין גוף אחר."



זה בעקבות ההערה שהייתה פה קודם, בעצם המצב שיש היום, יישאר על כנו גם כשבתי המרקחת יחוברו, בית מרקחת שהוא לא בהסדר. עצם זה שיש לו פיגור לקופת החולים, לא יאפשר לו לתת את ההנחות האלה, המחיר שם יהיה מחיר מלא, גם אם כל מה שיש לו זה חיבור. כדי להבהיר את הדבר הזה, ולמנוע הטעיה של ציבור הלקוחות, קבענו הוראות משלימות בפקודת הרוקחים של חובות יידוע הן באמצעות שלט והן באמצעות יידוע של הרוקח את המטופל.


תיקון פקודת הרוקחים
2.
בפקודת הרוקחים [נוסח חדש], התשמ"א–1981‏[footnoteRef:3] – [3: ]




(1) בסעיף 19, האמור בו יסומן "(א)", בתחילתו יבוא "בעל בית מרקחת יציב שלט" והמילים "ייקבע שלט" – יימחקו, ואחריו יבוא:



זו בעצם התאמה של סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) נוסח קודם, ורצינו להבהיר שזו חובה אקטיבית של בעל בית המרקחת, כמו שאנחנו כותבים גם פה.




"(ב) בעל בית מרקחת יציב במקום בולט סמוך לדלפק מתן השירות של הרוקח שלט ברור וקריא שעליו מפורשים בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית שמות קופות החולים שלבית המרקחת יש הסדר עמן, ואם לבית המרקחת אין הסדר עם שום קופת חולים, יצוין הדבר במפורש בשלט שיוצב כאמור בשפות האמורות; בסעיף קטן זה, "הסדר" – כמשמעותו בסעיף 21ד(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.";





(2) אחרי סעיף 27 יבוא:





"חובת רוקח לתת מידע למטופל בדבר ניפוק תכשיר מרשם בבית מרקחת שאין לו הסדר עם
קופת חולים
27א.
רוקח המנפק תכשיר מרשם למטופל שחבר בקופת חולים שלבית המרקחת אין הסדר עמה יידע את המטופל שלבית המרקחת אין הסדר עם קופת החולים, וכי מחיר התכשיר עשוי להיות נמוך יותר אם המטופל ירכוש אותו בקופת החולים או בבית מרקחת שיש לו הסדר עמה; בסעיף זה, "הסדר" – כמשמעותו בסעיף 21ד(א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי."



יש לנו כאן הוראת דיווח בכנסת. בתום שנה ובתום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה, תדווח כל קופת חולים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת על מספר בתי המרקחת שאין להם הסדר עם הקופה וביקשו לקבל גישה למערכת הממוחשבת שלה על מספר בתי המרקחת שקיבלו גישה למערכת הממוחשבת. החובה, בסופו של דבר, היא על קופת החולים, כמובן, היא יכולה להתקשר. אבל היא גם זאת שתצטרך לבוא ולתת פה דיווח, דין וחשבון בפני הוועדה, עוד שנה ועוד שלוש שנים, כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי החששות שעלו פה מצד חברי הכנסת, שאין איזה חסמים בעד ההתחברות הזאת.

אפשר להצביע בכפוף להוספה שאמרנו קודם על המחיר שלא יעלה על מחיר שגובים מבתי מרקחת שבהסדר.

יש לי הערה כללית והמבין יבין גם אם אני לא אפרש יותר. יש לי הרגשה שסקטור שלם של בתי מרקחת לא מחפשים את הקשר ההדוק איתם כמו שמחפשים אותו בשאר המדינה. אני קורא פה לכל קופות החולים לעשות את המאמץ כדי שההסדרים בין הקופות לבין בתי המרקחת יהיה מאוזן, לכל תושבי המדינה, בכל אזורי הארץ.

אני איש דרומי, אז אני אגיד על התושבים שלי. אם לא יהיה בתי מרקחת שיספקו את השרות בשפה ובמנטליות של האוכלוסייה באזור, אז אתם לא ממלאים את תפקידכם. יש הרגשה של אפליה. אני אומר את זה רצוף, למרות שהחוק לא מזמין את זה, אבל העובדות מדברות בעד עצמן. לא במקרה אני מקבל את ההערות האלה. אז אני אומר את זה בשם כל הוועדות. תעשו את המאמץ כדי שהשרות הזה יגיע באופן שווה בין כל חלקי הארץ לכל בתי מרקחת. שנבין שיש פה התפתחות חברתית, כלכלית, מקצועית מדהימה, וכדאי שלא נתחרה ולא נפגע בהתפתחות הזו, או לגרום לתחרות בין בתי המרקחת על חשבון זה תפיסת עולם שבעיניי היא מעוותת. אני אומר את זה בצורה הכי גלויה. אני לא פותח דיון, רק שנבין שזה הולך ונהיה בלתי נסבל לחלק מהאוכלוסייה של המדינה הזו.

קודם כל, אנחנו מצטרפים לקריאה של הוועדה בשתי ידיים בכל מה שנאמר. אם אפשר דקה מזמנכם להבהיר לפחות לפרוטוקול הדיון את מה שהוסבר קודם, הנקודה שנגענו עליה, ונאמר שהיא מוסכמת על חברי הכנסת, אז כדי שיהיה ברור - - -

משרד הבריאות, אתם המדינה. אתם יכולים לבוא בעתיד ולבקש תיקון – כל מה שיש בחוק הזה.

רק שנוכל לסמוך את ידינו גם על פרוטוקול הדיון וגם על פרשנות החוק. רק להסביר, שההסבר המוצע בהצעת החוק, נוגע אך ורק לעניין הנגשת מרשמים אלקטרוניים לבתי מרקחת פרטיים ואינו נוגע לפעולות אחרות שיכול שיבוצעו על ידי קופות החולים ובתי המרקחת בהתאם להוראת סעיף קטן (א), ויכולים להיות - - - כפוף להסדר.

שכפוף להנחיות של משרד הבריאות.

ודאי, זה ברור.

נציגת האוצר, רצית התייעצות, בלי שאף אחד לא יזוז מכיסאו תעשו התייעצות ביניכם עם משרד המשפטים.

ברשותכם, אני רוצה להבהיר לכם. אנחנו רוצים כמה שפחות פרטים אישיים יועברו לבתי מרקחת, ובכל מקרה, רק בשליטה של המערכת של הקופות. לא להסדיר את זה - - -

זו הרשאה של משרד הבריאות.

ודאי.

אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו רוצים שכמה שפחות פרטים אישיים יועברו לבתי מרקחת. אם רוצים לתקן ולהזהיר, אפשר לכתוב את זה אפילו ידנית במרשם של רופא.

דבר שני, אנחנו את הסכום לא נקבע, אנחנו משאירים את המצב הנוכחי ועם הסבירות של העלויות הסבירות של היום. אנחנו לא רוצים שתהיה השתוללות. יש השתוללות, אז תאמינו לי, כל הגופים פה נמצאים, יודעים לערער, משרד הבריאות יודע לתקן חוקים. השארנו את הסמכות הזאת לשני שרים, אם אתם רוצים לרוץ אחריהם, אני לא מקנא בכם. זה המצב.

אנחנו לא נשנה את ההצעה כפי שהיא. אני באופן אישי, לוקח בחשבון את ההערה של החבר קודם שדיבר על הנושא של העלות בין עלות לפי קופה, לבין עלות שבתי המרקחת מחייבים את הפציינטים והקופות שלא יכולים להגיע לבית מרקחת של הקופות, או למרשם מסודר.

זה התיקון הבא שנגיש.

אני חושב שנצטרך להתמודד עם זה. לא נוכל היום לפתור את הבעיה הזו.

שאלה קטנה לפני הצבעה – האם יש כאן היערכות מידית של קופות החולים? ההסדר הזה יכול להיכנס לתוקף מידי? כי החוק מפורסם וההסדר נכנס לתוקף, אלא אם קובעים אחרת.

אנחנו חייבים זמן היערכות?

למה?

יש לנו פיתוח לדבר הזה.

זה לא מערכות שכבר מפותחות?

לא, ממש לא, יש פה שינוי מהותי בכל מה שקשור לצבירה. אנחנו צריכים לבנות מערכת שתדע לקלוט צריכה שנרשמת בצורה מיוחדת לתוך התיק. המרשמים, כל התרופות האלה לא נכנסים לתקרה, זה לא נכנס להתחשבנות עם בית המרקחת.

היות ואני רוצה לראות את העבודה שלנו כל עוד שאני פה - חודשיים זה מספיק?

60 יום נשמע מצוין.

אנחנו נותנים לכם זמן היערכות 60 יום.

תחילה של החוק 60 יום מיום הפרסום.

כל המערכות תעשו עבודה.

רק אל תיקחו את מי שפיתח את המערכת של משרד הפנים לקביעת תוצאות הבחירות לרשויות המקומיות...

בשבוע שעבר עשינו סקר – מתוך 700 תרופות, 126 הן 10 שקלים יותר מקופת חולים, השאר יותר מ-100 שקלים. 700 תרופות.

אני רוצה להודות על הדיון, על ההשתתפות. אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד החוק כפי שקראנו ותיקנו אותו. אני סומך על היועצת המשפטית שלנו, שגם יחד אנשי הניסוח של משרד המשפטים זה נוסח נכון. מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 63) (ניפוק תכשיר מרשם בכל בית מרקחת), התשע"ט-2018, נתקבלה.

החוק עבר. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:40.