פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



53
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 867
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר
מירב בן ארי – מ"מ היו"ר
מאיר כהן
דן סידה
נורית קורן

ענת ברקו
אורן חזן
מאיר כהן

ראש היח' לאפיון, משרד הביטחון וצה"ל - ליאת גרטמן

ממונה על ועדות רפואיות, משרד הביטחון וצה"ל - אורי זנדבק

סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון וצה"ל - מרדכי לובוצקי

ראש היח לאפיון בקרה וארגון השרפ, משרד הביטחון וצה"ל - נעה ליפשיץ

מפקח ארצי על שרותי הדרכת עו"ס, משרד הביטחון וצה"ל - רונית סנדרוביץ

סגן ראש האגף וראש היחידה לתגמולים תשלומי, משרד הביטחון וצה"ל - פזית ענבל אשל

ראש היחידה לתקציבי מנהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל - הדר קרמר

יועצת משפטית אגף שיקום נכים, משרד הביטחון - פזית תדהר

ראש אגף שיקום, משרד הביטחון - יחזקאל משיטה

רפרנט-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עילם שניר

ע' ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר - רון מר

רפרנט בטחון באג"ת, משרד האוצר - גיל אבירם

רפרנט חקלאות באג"ת, משרד האוצר - עלי בינג

מרכזת בכירה אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי - אסתי כהן אלמוזנינו

ארגון נכי צה"ל - מלכיאל פרומקין

חבר, ארגון נכי צה"ל - יעקב אטיאס

חבר ועד ארצי, ארגון נכי צה"ל - מיכה שוורץ

נכה צה״ל, ארגון נכי צה"ל - רחאל אמיר

חבר ועידה ארצי, ארגון נכי צה"ל - יעקב ניר

חבר, ארגון נכי צה"ל - רפאל אשכנזי

חבר, ארגון נכי צה"ל - יערית אשכנזי

ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל - רחאל נאיף

יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל - עידן קלימן

יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל - נעים עזר

יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל - רפי כהן צמח

יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל - דני בן אבו

נכת צהל, ארגון נכי צה"ל - דפנה אלטרס

מלווה לנכת צהל, ארגון נכי צה"ל - אלי אלטרס

חבר, ארגון נכי צה"ל - משה אברהמי

אשת חבר, ארגון נכי צה"ל - מגי אברהמי -קמחי

חבר, ארגון נכי צה"ל - אברהם יולזרי

ארגון נכי צה"ל - אלעד גודקר

ארגון נכי צה"ל - מוחמד מזאריב

ארגון נכי צה"ל - מאיר חלבי

נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרמינגר

עצמאים עושים שינוי - יצחק שושן

עצמאים עושים שינוי - אלי פריאנטי

עצמאים עושים שינוי - חיים מזוז

עצמאים עושים שינוי - קובי יצחק

עצמאים עושים שינוי - אופיר יעקוב

עצמאים עושים שינוי - אייל אליהו

עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש נכים למען נכים - דן מיכאל קדרון

יו״ר, ארגון ה-נכים - עמיחי תמיר

רו"ח - שקד נתנאל

נכה צה"ל - נור אבו גמאע

אשת נכה צה"ל - מנאר מזאריב

נכה צה"ל - מיכאל דגן

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

מוזמן/ת - עמי נחמני

מוזמן/ת - אוהד רויסבלט

מוזמן/ת - ברק בלום

יעל סלנט
דניאל בלמס

ענת כהן שמואל

הדס צנוירט


הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. היום יום שני, 29 באוקטובר 2018, כ' חשוון התשע"ט. השעה 09:37. אנחנו ממשיכים בהצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום).

לא נפגשנו הרבה זמן. זה חסר – לי ודאי, למרות שעבדנו על זה, כולל עדכונים מכל הצדדים. נמשיך לעשות את זה. הנושא המרכזי הוא מבחן ההכנסה. אני יודע שהצוות של ראם עובד בצורה אינטנסיבית גם עם האוצר וגם עם הארגון וגם עם משרד הביטחון כמובן. גם נפגשתי אתם, כולל אתמול, עם ראם, וקבענו דבר אחד – שבשבוע השלישי של נובמבר נקיים דיון בנושא. באיזה מצב הם יהיו – מאמינים שיתקדמו מספיק כדי לבוא עם הצעה קונקרטית. בכל מקרה, במקביל, נקדם את שאר הנקודות שטרם טופלו כדי לנסות להגיע בסוף לשילוב של כל המערכת, ולהוציא את החוק בקדנציה הזו בהקדם האפשרי, כי כל העבודה האדירה שנעשתה על-ידי כולנו פה, חבל שתרד לטמיון, ותחכה קדנציה נוספת. לכן נעבוד על הנקודות שאו טופלו חלקית או לא נסגרו, וכל נושא של מבחן הכנסה - נעביר אותו לעוד שלושה שבועות. בסדר? ברשותכם, נמשיך.

דבר ראשון, אני מקווה שמבחן ההכנסה - שיתחיל לעבור גם אלינו כדי שנוכל לפרסם את זה פה לחברים מספיק זמן מראש, ושהחברים יוכלו להיערך, שהרי מדובר בשינוי מאוד-מאוד משמעותי, שכולנו נראה אותו בפעם הראשונה פה בוועדה. לכן הדבר מצריך כמובן היערכות של כולנו מבעוד מועד, בפרט אם הדיון עוד שלושה שבועות – הזמן מאוד-מאוד דוחק.

קיבלנו פנייה, שביקש ממני יו"ר הוועדה להציג אותה אתמול בערב מארגון נכי צה"ל בנוגע לעיכוב בעדכון התגמולים. כולנו מכירים את הטכניקה שבה משרד הביטחון מגיע לוועדה עם הצווים והתקנות. בעצם כותב לנו פה ארגון נכי צה"ל, שיש עיכוב מאוד משמעותי בעדכון התגמולים, ומישהו מהארגון רוצה להתייחס, או נעבור ישר למשרד הביטחון? מדוע התגמולים לא מתעדכנים כסדרם, ולא מובאים צווים ותקנות לוועדה במועד? אנחנו באיחור די משמעותי, לפי מה שכתוב פה בפנייה.

מדצמבר 2017. אני דני בן אבו, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש מחוז השפלה. לפי מה שאני מבין, זה יושב באוצר מ-2017, וכבר שני עדכונים לא מעודכנים. אנחנו עוד מעט נכנסים לאוקטובר – זה יהיה העדכון השלישי. קשה להאמין שמישהו מעכב את השכר של מישהו משך כל כך הרבה זמן.

בבקשה.

פזית תדהר, משרד הביטחון. המנגנון הקיים כיום למנגנון התגמולים, כפי שגם עלה בדיונים קודמים בוועדה, הוא לא טוב. אני אומרת את זה בצורה הכי ישירה שיש.

אבל כרגע הם זכאים לתשלום.

זה מנגנון מאוד ארוך ומסורבל. הוא גם כרוך בהמתנה למדד שמתפרסם באיחור של כחצי שנה.

אכן יש כרגע שני עדכונים על הפרק – האחד לפי מדד אוקטובר 2017, והשני לפי מדד אפריל 2018. לפי החוק, הצווים האלה, לפני שמביאים אותם לוועדה, אנו מחויבים בהליך התייעצות עם שר האוצר. הצווים המעודכנים הועברו למשרד האוצר. יש דין ודברים כנראה בין אנשי התקציבים. ברגע שיתקבל אישור שר האוצר, נניח אותם על שולחן הוועדה.

לאוצר יש מה לומר חוץ מלהתלבט אתנו?

העדכון של אוקטובר 17' כבר אושר על-ידינו. העדכון הנוסף – אנחנו מחכים לעוד נתונים, אבל הוועדה צודקת. ביחד, כי הממשלה צריכה לזרז את התהליך – ננסה לעשות את זה בהקדם האפשרי.

מדוע האישור הראשון לא בא לפה?

כי הצווים באים יחד, אדוני.

צריך להביא שניים-שניים? אם משהו אושר, שיבוא לפה.

בכל מקרה נצטרך להביא שני סטים של צווים, כי חלק אחד זה הוראת שעה לחצי שנה, והחלק השני הוא הוראה קבוצה. לכן חשבנו שכדאי להביא את שניהם יחד.

אין בעיה. אם זה יונח היום על שולחננו, נעביר את זה ביום רביעי.

אין לי אישור רשמי של שר האוצר.

יש אישור אחד מוכן?

נבדוק איפה הדברים עומדים, ונעדכן את הוועדה. פשוט לא עודכנו מראש שזה אחד הנושאים על סדר-היום היום.

קיבלנו אתמול בערב.

אני לא מאשים חלילה את הוועדה. נבדוק היכן הדברים עומדים, ונזרז את התהליכים.

אנחנו יכולים לקבל את זה עד סוף הישיבה היום? בכל מקרה אני רוצה לדעת את הבעיה עד סוף הישיבה היום. תודה. נמשיך. בבקשה.

חיים בר, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. הנושא של הצמדת התגמולים – דיברנו על זה מההתחלה, והסברנו שהתהליך – ואם זה יהיה צמוד למדד זה או אחר – זה לא משנה. חשוב, שלא תהיה הבירוקרטיה הארוכה שיש. היא צריכה להסתיים. זה מה שהיה צריך לקבל החלטה - איך מסיימים את הבירוקרטיה הזו של אוצר ואחרים.

חשוב לי להשיב לדברים, גם למכתב הזה פה.

רק למה שהעלה יושב-ראש הארגון חיים בר. החקיקה הזאת משנה כמובן את המצב. לא יעלה על הדעת שהעדכון הוא בצווים. העדכון מכאן ולהבא יהיה אוטומטי. לעניין שאלת המדד, אני חושבת שאם מדובר במדד שמתעדכן, כפי שפזית אמרה כעת, חצי שנה באיחור, אני חושבת שהוועדה צריכה לעשות חושבים טוב-טוב, אם זה מדד שכדאי להצמיד אליו, ששווה להישאר אתו, או שכדאי לעבור למדד שלא מתעדכן בכזה איחור משמעותי, כפי שציינה פזית.

היו דיונים על זה, והיתה אפשרות להשאיר את זה במצב הקיים ואפשרות להצמיד את זה למדד הרגיל. הוסכם שהסיכון הוא באותו סיכון - רק הדבר שמפריע ומטריד זה משך הזמן שזה עובר עד שזה מגיע מהעדכון לוועדה. אני לא הולך להתמודד עם האוצר.

זה יתוקן בהצעת החוק. העדכון יהיה אוטומטי.

בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעוד נושא. קודם כל, אני מאוד מודה לך שהעלית את הנושא הזה, אבל בשולי הדברים או לא כל כך בשולי הדברים זה הנושא של סיוע משפטי לנכי צה"ל, כפי שקיבלו נפגעי פעולות איבה. יש החלטת ממשלה לגבי סיוע משפטי לנפגעי פעולות איבה, מבורכת וטובה.

זה לא הנושא. אני לא פותח עכשיו.

אני רוצה לעדכן את הפורום שפניתי בבקשה לשרת המשפטים, שגם את אותו מודל שיש לאלמנות צה"ל ולמשפחות נפגעי פעולות איבה, נאמץ גם לנכי צה"ל כדי שגם הם יוכלו לקבל סיוע משפטי. זה גם מתבקש.

נתייחס לזה כשנעלה את זה. בבקשה.

רציתי למען הסדר הטוב והפרוטוקול – מכתב שהגיע אליי רק עכשיו בתחילת הדיון, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי האמור בסעיף 12, כאילו מדובר בהתרסה של משרד הביטחון, שעושים דווקא לנכים. לא היה ולא יהיה, וחבל שהדברים בכלל מגיעים ללשון כזו.
אני רוצה להזכיר שבמסמך ההבנות של משרד הביטחון מול ארגון נכי צה"ל לגבי הצעת החוק הזו, כן סוכם שהתגמולים יוצמדו למדד המחירים לצרכן. במסגרת הדיונים בוועדה עלו תהיות בנושא, והוחלט לחזור למדד הקודם. ודאי שאין פה שום התרסה של משרד הביטחון.

אם זה להצמדה הקודמת, לשיטה הקודמת, למה יש בירוקרטיה נוספת שמעכבת את זה?

משום שהחוק עדיין לא אושר. אחרי שהחוק יאושר, לא יצטרכו בירוקרטיה.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, כבר נאמר על-ידי אגף השיקום שזה עבר לאוצר וזה חונה אצלם. זה אצלם כבר עשרה חודשים אם לא שנה.

האוצר לא ידעו. יש כאלה שלא פותחים את תיבת הדואר שלהם, כמוני.

זה מאוד לא נעים, הסיפור הזה. מגיעה אוטומטית ההצמדה הזו. גם אם מתעדכנת כל כמה חודשים, אין שום סיבה שנוסיף על זה בירוקרטיה מיותרת. עוד הערה? אז ברשותכם, נתחיל.

נתחיל עם סימן ב' – זכאות נוספת לדיור. יש כאן במהלך הדרך הסתייגויות של מספר חברי כנסת. אני רואה שרק חברת הכנסת ברקו הגיעה, אז אציג את אלה של אלו שלא הגיעו.

לא חייבים. התקנון לא מחייב להתייחס לכל הערה שמישהו שלח ולא בא להציג אותה. נכבד את ענת - היא גם שולחת וגם באה. בבקשה.

אז מבחינת סדר הדברים, עברנו על הנוסח, הקראנו אותו. כל הדברים הוצגו לפרוטוקול, ואני אשתדל לעמוד על השינויים שעשינו בנוסח בעקבות דברים שהיו פה בוועדה, בעקבות דברים שהיו עליהם מחשבות נוספות. נשתדל לעמוד בעיקר על השינויים כדי לייעל את הדיון.

אנחנו בסעיף 9ב בעמוד הראשון. אני מפנה אתכם ישירות להגדרות של מחוסר דיור, למרות שלפני כן יש שתי הסתייגויות שלך, חברת הכנסת ברקו. תכף נציג אותן. בהגדרה מחוסר דיור יו"ר הוועדה ביקש שמחוסר דיור יהיה מי שלא היתה בבעלותו דירה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה. כלומר מחוסר דיור יוגדר כך: נכה הזכאי לסיוע בדיור ממשרד הבינוי והשיכון לפי כללים שקבע שר הבינוי והשיכון, שאין ולא היתה בבעלותו דירה – זה מה שהיה במקור, ולבקשת יושב-ראש הוועדה הוספנו, שזה בעשר השנים שקדמו להגשת הבקשה לסיוע.

בבקשה.

משה אברהמי, ארגון נכי צה"ל.

יש לך תפקיד בנכי צה"ל, או אתה פשוט נכה צה"ל?

נכון.

אז אתה לא ארגון נכי צה"ל. נתחיל להבהיר את הדברים פה בדיון, כי כל אחד מדבר בשם כולם. אז אתה מדבר בשם עצמך. בבקשה.

אני רוצה הסבר – מדוע עשר שנים? מדוע זה הוסף? מי שהוסיף את זה, שיסביר מה עומד מאחורי הדבר הזה.

כדי לאפשר מגבלה לטובה. היא לטובה. אחרת יגידו: לפני עשרים שנה היה בעל דירה, אז לא ניתן לו. זו הצעה שלי. אתם רוצים למחוק אותה – נמחק. אני לא מעורב בשום דבר שעושה רע למישהו. אני חושב שזה עושה טוב. עד עכשיו משרד השיכון קבע שמי שהיה בעל דירה מ-73' – תקשיבו טוב – לא רשאי לשום עזרה מהמדינה.

גם אם לפני שנפצע.

כן. לכן פה המלצתי המלצה שהשגנו בדוח העוני המבדיל בין המצבים השונים. אנחנו הצלחנו להשיג – רצינו חמש שנים. לא הצלחנו. המשא ומתן נגמר בעשר שנים. לכן אני אומר - אם זה טוב לאוכלוסייה אחרת, זה גם טוב לכם. לכן הגבלתי עד עשר שנים. לדעתי זה טובה. אתם רוצים אחרת – שהארגון ידבר.

היא מצוינת.

בבקשה.

נתי שקד. אני מפורום עזר כנגדו. ראשית, אני חושב שזה דבר מבורך, מה שהוועדה עשתה. כן הייתי רוצה להוסיף הערה שנוגעת דווקא לא לי אלא לאנשים אחרים שאני שומע. יש חבר'ה שנפצעו במבצעים האחרונים בצה"ל, והיו צריכים למכור את הדירה שלהם כדי לממן את ההפסדים שלהם, כי תהליך ההכרה בפוסט טראומה לוקח יותר זמן לבינתיים. הנפילה היא ממש בבת אחת. לכן אני חושב, שדווקא היה כדאי להכניס פה בסעיף שיהיה פה גם מנגנון שיבחן מקרים של פעולות מלחמה שקורות, ואיך אפשר לעזור לאותן משפחות לא להתפרק.

יש ועדת חריגים. יש כל מיני מנגנונים. אני לא חושב שעל כל דבר שנציע, לחפש חריג. זו ההצעה שלנו. או לקבל או לדחות. לא הולך על ויכוח. לדעתי, כבעל ניסיון ואחרי מלחמה – לא תחשבו שהשגנו את זה כך. זה מלחמה. זה תקציב נוסף אפשרי נדרש.

וזה יותר טוב ממה שהיה. מה יש להתווכח על זה?

מישהו הולך לוועדה של משרד השיכון – סתם, למשל - יכול לקבל בכל מקרה אישור – יש ועדות חריגים.

כרגע הפרטנר הוא משרד הביטחון. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב. עידן, מחוז תל אביב. קודם כל, ההערה לגבי עשר שנים – תודה רבה שהכנסת את זה. זו הערה מצוינת. חשבתי, למה לא חמש, אבל הסברת את התשובה - כי מחוסר דיור הוא מחוסר דיור, וכמה שיותר מהר לסדר לו, עדיף. אבל אם זו המגבלה, אנחנו מקבלים אותה בברכה.

קפצתם בסעיף – שלחתי הערות. אני מבין שאנחנו לא פותחים את הדיון מחדש, אבל יש פה התחלה בסעיף ההתחלתי, שרשום: לרבות חכירה לדורות והזכות להירשם כבעלים.

יש הסתייגויות שלי, ותכף אנחנו עוברים אליהן. זה מה שהוסבר לי מהיועצת המשפטית.

תתייחסו לסעיף. אחרי שנגמור את ההתייחסויות להערות שקיבלנו.

שאלה טכנית - איך אני מתייחס להערות של התחילה של 9ב(א) – אחד זה לגבי החכירה לדורות, שזה הרעת מצב, והשני לגבי ה-400,000 שקלים, שמוביל פה להחמרת מצב קיים על חלק זניח בדירה שהופך אדם לא לבעל זכות לקבל סיוע בדיור כאשר יש לו חלק זניח מאוד באיזו ירושה או דירה?

זו החלטת הוועדה. מה שחברי הוועדה יחליטו.

כי הערנו על זה, ולא היה דיון על זה.

עידן מעיר פה שתי הערות שלמיטב זיכרוני, כן דנו בהן בדיון המקורי. אתמול חזרתי לפרוטוקולים, אבל אם זיכרוני בוגד בי, אני מתנצלת. עלו פה שתי הערות במהלך הדיון – ראשית, שבהגדרה בעלות כתבנו: בעלות מלאה או בעלות חלקית לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות.

ראשית, התוספת לרבות חכירה לדורות או הזכות להירשם כבעלים או כחוכר לדורות, יש פה טענה שזה מרע את המצב, אבל לפי זיכרוני, כפי שהסביר ערן יוסף – שלא נמצא פה; פזית תוכל להציג את העמדה - הזכות הזו – לא תמיד אפשר להירשם כבעלים על דירה. לפעמים זה כי הדירה פשוט לא רשומה בטאבו. לכן זה חכירה לדורות, ל-80 או ל-100 שנה, וזה שקול לבעלות. לכן, אחרי שישבנו על הנוסח, והוועדה החליטה להכניס את התוספת הזו.

אם חברי הוועדה סבורים כעת אחרת, כמובן אפשר לגרוע את זה מהנוסח. אני גם לא יודעת מה עמדת משרד הביטחון.

זו הרעה כי זה לא היה בהוראה, אפרופו צילום מצב. זה בהכרח מצמצם.

חברי הוועדה יחליטו.

אני לא מחפש לעשות מצב רע יותר ממה שהיה. אבדוק את זה ברשותכם.

אדוני, זו גם ההסתייגות שלי.

אוקיי. לא נעשה מהלך שגורם להרעת מצב. אז לא נצביע על 9ב. יש עוד הסתייגויות?

כן. גם בעלות חלקית בדירה, בסוף ההגדרה, ניתנת למימוש. זו ההסתייגות שלי. מדובר בהרחבת ההגדרה – בעלות על דירה לעומת הנוסח המקובל היום – באופן המצמצם את הזכאות לסיוע בדיור, ולכן יש להשמיט את ההרחבה.

נקשור את זה לאותה הערה שאמרתי לפני כן. עוד הערה יש לך, ענת?

יש לי עוד הסתייגויות. לסעיף הזה רק שני הדברים האלה.

בבקשה.

מאיר חלבי, נכי צה"ל, מדבר בשם עצמי. לגבי הסעיף הזה, מה קורה כשיש למשל, שבעה אחים, 11 עורכי דין מטפלים בירושה, ולאדם יש 25% לנכה?

אמרנו שניתנת למימוש. אם יש ירושה, ואז רואים בזה בעלות על דירה, זה לא בסדר, כי יכול להיות שהיא לא ניתנת למימוש כי רבים שלושים שנה. לכן הכנסנו את ההסתייגות הזו. היושב-ראש אמר שהוא יתייחס לזה.

אתייחס. אעשה שיעורי בית ואחזור. בבקשה.

אייל אליהו. אני גר בדירת נר של משרד הביטחון – קרוב ל-20 ומשהו שנה. למה אני לא רשאי לקנות אותה? למה לא מגיע לי שיהיה לי גם בית? לא היה לי בית לפני זה, לא היה לי שום דבר. מגיע לי שיהיה לי בית.

אתה נושא לכל שיחה. אתה לא שוכח את זה, ואתה כל הזמן מעלה אותו דבר. יש אבסורד במצב שלך היום בדיור שלך. בזכות הדיור שלך אפשר לפתור בעיה לעוד כמה אנשים. אז אם אתה רוצה להישאר איפה שאתה נמצא - אדוני, הדירה הזו היא לא למכירה.

זה איום?

אני מפרש. יש בזה היגיון. המקרה שלך ידוע – דאגת מספיק כדי שנישן אתך. מספיק. אנחנו יודעים שיש דירות שניתנו, שהן בעלות אדירה. אתה הסברת לנו, שאין שום סיבה היום, לתת אותה במקום לפתור בעיות של חמישה נכים נוספים. למה לא לעשות את זה?

לא מגיע לי דיור?

מגיע לך. במסגרת הפתרון הזה של פינוי הדירה שלך יגיע לך, ואני מבטיח לך שיגיע לך, אבל לא תהיה שכן של מי שאתה שכן היום. אתה יודע את זה. אני מעדיף להגיד לך את זה בהיגיון של אדם פשוט כמוני. תאמין לי - תקבל דירה אחרת, ברמה אחרת, בתור מתאימה לך, ולא במצב שכביכול בעתיד יסתדר. לא יסתדר. חבל. אני אומר לך. לא נשכח שכל אחד מאתנו קצת ערב לאחרים. נמשיך. בבקשה.

אני רוצה להתייחס להגדרה של מחוסר דיור, וארגון נכי צה"ל מקבל את ההגדרה כפי שהגיעה.

תודה.

בסעיף 9ג אני מפנה אתכם לסעיף קטן (ג3) בעמ' 3. אני רק מסבה את תשומת לבכם, שבעקבות התיקון על פגועי הראש הקשים הוספנו הזכאות של המשותקים בארבע גפיים גם נכי פגיעת ראש קשה. דיברנו בדיון הקודם, שהנכים שמוגדרים כנכים עם פגיעת ראש קשה, והצגנו על אילו נכים מדובר בדיון הקודם - אני מפנה את תשומת לב הוועדה שהוכנסו פה לתוך הסעיף יחד עם המשותקים בארבע גפיים. היתה פה באותה פסקה בקשה של משרד הביטחון – רוצים? בבקשה.

איזה שיפור מצב מדהים. מגיע לכם מחמאות על זה.

זה שיקוף מצב קיים - אנחנו לא משנים את המצב הקיים. זה משהו שעלה במסגרת הנוסח, ורצינו שתהיה אחידות גם ביחס ליתר הפרקים, אז אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח. זה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים נוספים בהמשך. לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק בשתי גפיים תחתונות, שיתוק בארבע גפיים או קטיעת שתי גפיים תחתונות.

כפי שאמרתי, זה גם יביא להאחדה בנוסח ביתר הפרקים, וזה נוסח שהוא יותר מדויק.

תוכלי להסביר את ההבדל בין הנוסח הישן לזה?

אקריא את סעיף 3, שהוא דוגמה לזה. בנוסח כרגע כתוב: לנכה עם פגיעת ראש קשה או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המרותק לכיסא גלגלים שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות.

נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – לא נכה שהוא, אלא נכה שהנכות שלו היא בשל השיתוק.

בבקשה, עידן.

אני מברך על התוספת. אני רק מבקש לשנות את המילה מרותק למוגבל לכיסא גלגלים. זה הבדל חשוב. אני נתקל בו בעבודה היום-יומית. המילה מרותק לכיסא גלגלים הופכת את זה, שהוא צריך להיות גם פגוע וראש וגם משותק.

זה מהותי?

מאוד. אסביר למה. מרותק לכיסא גלגלים, למשל, מקבל תו נכה כחול. מוגבל לכיסא גלגלים מקבל תו משולש. ההבדל בין מרותק – זה אומר שיש לו גם פגיעת עמוד שדרה, בנוסף לחבלה המוחית. אני לא סתם אומר את זה. מצדי שיהיה רשום: מוגבל לכיסא גלגלים מאשר מרותק לכיסא גלגלים.

יש לכם התנגדות להצעת הנוסח?

אם ההבדל הוא מהותי. אחרת עניני נסחות אנו עושים במחלוקת הנוסח אצלנו.

זה לא הבדל מהותי. מכניס את פגועי הראש, את כולם תחת הדבר הזה, ולא רק מי שהוא גם פגוע ראש וגם משותק. הוא מוגבל לכיסא גלגלים. הוא לא מרותק לכיסא גלגלים. זה הבדל שמיים וארץ.

הכוונה היא למי שמתנייד באמצעות כיסא גלגלים. אני לא יכולה להתחייב פה על המילה, כי אנחנו מנסחים ביחידת הנוסח אצלנו, וכפופים לאיך שהם יגידו לנסח. אם יש פה שינוי מהותי, אפשר לדבר עליו.

ההבחנה הזו מופיעה בעוד מקומות בחוק?

זו הבחנה שמשרד הביטחון עושה.

אז זה מהותי.

תקנו אותי אם אני טועה – הרעיון היה להכניס אנשים שהם פגועי ראש 100 פלוס. כדי שהם יוכלו להיכנס, צריך לבטל את המילה מרותק. אני אומר: אל תבטלו – תכתבו: מוגבל.

אני חושבת שאני מבינה את הבעיה. זה שתי קבוצות שונות. זה נכה או עם פגיעת ראש קשה או נכה מרותק. לכן אני לא רואה שיש בעיה. יש פגועי הראש הקשים, שהגדרנו אותם בפרק ההגדרות.

מה ההגדרה שלך? פגיעת ראש קשה זו לא הגדרה - זה כותרת.

זה הגדרה שהקראנו אותה בדיון הקודם.

הגדרנו את פגועי הראש הקשים – אזכיר. לבקשת הוועדה נעשתה עבודה מאוד גדולה באגף בשיקום תוך כדי הדיונים לגבי כל פגועי הראש ה-100 פלוס. לגביהם עשינו הגדרה: פגיעת ראש קשה שהם 100 פלוס ובתוך שלוש קבוצות: אלה שהם פגועי ראש, שכתוצאה מכך גם משותקים בארבע גפים, פגועי הראש שהם במצב של צמח, והשלישי- -

בבקשה, חזי, ואז נחזור להקראת הסעיף.

חתכתם שוב בפגועי ראש. לא סתם אמרתי את זה.

כל התיקונים בסעיפים האלה יבואו גם אחר כך. התיקון, שגם הצגנו באחת הישיבות הקודמות, זה שאנחנו רוצים לעשות תיקון לטובת פגועי ראש קשים, שהם בעצם לא היו בהטבות שקיבלו משותקים וקוודרופלגים, והלכה למעשה הם או משותקים או קוודרופלגים או הרבה יותר גרוע מזה. זה אותם פגועי ראש שעונים על הקריטריונים הבאים: או הם צמחים, או פגיעת הראש שלהם היא 100%, והשיתוק הנובע מפגיעת הראש הוא 100%, או הם משותקים בארבע גפיים או שתי גפיים תחתונות. אנחנו רוצים לתת להם את המענה גם ברכב וגם בדיור בעיקר - אלה שני סעיפים מרכזיים, כמו שמקבלים משותקים או קוודרופלגים. הם מקבלים את הסקאלה הגבוהה של ההטבות.

בפגועי הראש האלה ישבו רופאים. הצגנו את העבודה. יש 23 נכים כאלה, שייכנסו לקטגוריה הזו. אני חושב שזה תיקון עולם, ומחייב מבחינתנו. ערכי ומוסרי נכון לעשותו.

האמירה לגבי מרותק לכיסא גלגלים צריכה להישאר כפי שהיא, כי מדברים על משותקים שמרותקים לכיסא גלגלים. מי שמוגבל לכיסא גלגלים יכול להיות גם עם שבר ברגל ויישב על כיסא גלגלים. זו לא הכוונה. זו הרחבה שאין לשים אותה, גם שלא אי פעם יתרגמו אותה אחרת. הכוונה למי שמרותק עקב השיתוק שלו לכיסא גלגלים, כפי שמופיע פה.

הוא כרגע חתך 70 פגועי ראש 100 פלוס מתוך הרשימה הזו.

אבל זה דיון שהיינו בו כבר.

העבודה הזאת נעשתה לגבי רכבי מדינה. היא לא נעשתה במקום כולל לכל ההוראה הזאת. לקחתם את העבודה על הרכבים, החלתם אותה על כל ההוראה הזאת, ועכשיו הפליתם לרעה 70 פגועי ראש 100 פלוס. זה לא נכים קלים. זה בדיוק מה שהטריד אותי.

נראה לי שיש פה קצת בלבול. משרד הביטחון הסביר גם בדיון הקודם כשהקראנו את ההגדרה נכה עם פגיעת ראש קשה, שרצה אתנו לאורך כל הצעת החוק. זה הוגדר בפרק ההגדרות, ועכשיו זה רץ אתנו לאורך כל הצעת החוק. הדיון שניהלנו בישיבה הקודמת, אם איני טועה, כשהצבענו על הסעיף הזה, זה דיון שכעת אנחנו חוזרים אליו דרך ההטבות עצמן, אבל לא ניכנס אליו בכל הטבה והטבה. למען הסדר הטוב מאוד חשוב לי להקריא מהנוסח, מהו נכה עם פגיעת ראש קשה – נכה עם פגיעת ראש קשה – כל אחד מאלה. זה נוסח שהונח בפניכם בפעם הקודמת – הוא כרגע לא מונח. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו לשיתוק בארבע גפיים.

2. נכה שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש שגרמה לו לשיתוק בחצי גוף אנכי, וכן בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, שגרמה לו להפרעה חמורה במערכת הקוגניטיבית או ביכולת התקשורת עם הזולת.

3. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל פגיעת ראש, הנמצא במצב של חוסר הכרה מוחלט ומתמשך – מצב אגדטיבי.

אני רוצה להסביר לפרוטוקול מה שהסברתי אז, ואני מסבירה עכשיו שוב. זה לא כל מי שהוא 100% בשל פגיעת ראש. במה הדברים אמורים – על כך משרד הביטחון הרים את הכפפה, כפי שהוועדה ביקשה, ועשה עבודה מקצועית. הסבר חזי בצורה מפורטת גם בדיונים הקודמים וגם עכשיו, שמדובר פה בעבודה מקצועית של אנשי מקצוע, של רופאים שישבו, גם בשיתוף עם הביטוח הלאומי. הם עשו את העבודה המקצועית שלהם, וזו ההמלצה שהניחו בפני הוועדה. כמובן שחברי ועדת העבודה והרווחה, חברי הכנסת, היו יכולים להחליט אחרת, אבל זו ההחלטה שהתקבלה כבר בדיון הקודם, וההחלטה הזו בנוגע להדגרה תרוץ אתנו לאורך כל החוק. אין טעם לפתוח אותה בכל סעיף וסעיף.

אם יש פה מחשבה אחרת לחברי הכנסת- -

אני רק רוצה להבין למה הוא אומר שבזה הרגע 70- -

כי זה לא כל פגועי הראש.

למה אתה חושב שההגדרה מוציאה מהטיפול קבוצה שלמה של 70?

יש 120 פגועי ראש, פגועי ראש – 100 פלוס. זו ההגדרה שלהם. אנחנו ביקשנו – העניין נולד מבקשתנו, שבגלל שהאנשים האלה הם אנשים שהכי לא יכולים לתקשר עם הציבור, ביקשנו שיהיה להם רכב מדינה. הם הופלו משך שנים רבות, כשלאף אחד לא היה הסבר, למה הם מופלים לרעה; למה נכה משותק מקבל, והם לא. הלך משרד הביטחון, עשה עבודה – אגב, אני באופן רשמי לפרוטוקול, חולק על העבודה הזאת מלמעלה עד למטה, והיו גם הוכחות קשות פה בדיונים, אבל חברי הכנסת קיבלו את זה, וזכותכם.

העבודה הזו גרמה לזה – משרד הביטחון חילק את זה לשלוש קבוצות, ואז הוא הביא את הקבוצה העליונה ביותר, 23 נכים מתוך ה-120, שהם גם חבלה מוחית 100 פלוס וגם פגיעה נוירולוגית שמשותקים בארבע גפיים, כלומר הם פעמיים 100 פלוס, בעוד שאני עבדך הנאמן, יושב פה, אני 100 פלוס אחד, הם צריכים להיות שני 100 פלוס. האם זה מקובל עליי באופן אישי כעידן, כנציג ארגון? ממש לא. אבל זכות הוועדה לקבל את זה. זו היתה עבודה שהציגו בזמנו על רכבי מדינה, וכיוון שדובר על הרבה מאוד כסף, הוועדה החליטה מה שהחליטה. אבל עכשיו החילו את זה על דברים אחרים.

במה ה-70 האלה מופלים?

הם נכים 100 פלוס. כשאתה פותח את הפרוטוקול, כתוב להם: 100% נכות מיוחדת. ועם זאת ואף על פי כן, הם לא מקבלים את הזכויות שמקבלים קבוצות אחרות של 100 פלוסים, כל הקבוצות.

מה הדבר הבולט בזכויות האלה?

רכב מדינה, סיוע בדיור לא באותו היקף, ציוד מסוים שמקבלים לדיור – הרבה מאוד דברים. זה מדהים, כי הם צריכים להיות 100 פלוס פעמיים, בעוד שכל הקבוצות הן 100 פלוס פעם אחת.

זה מזעזע. אי-אפשר להסכים לזה. 100 פלוס, ואלה מספרים קטנים; זה לא מספר גדול.

חברת הכנסת ענת ברקו, לפני שאת מזועזעת, אני חושב שכדאי להכיר את הפרטים. אני אומר שמשותקים קוודרופלגים, פרפלגיים - יש להם בעיית ניידות. הם מקבלים את ההטבות הכי גבוהות שיש מבין ה-100 פלוס, כלומר כל מי שהוא 100 פלוס והוא לא משותק ולא קוודרופלג, לא פרפלג, מקבל פחות מהם. זה היום. יש לנו 600, ורק אלה שמשותקים מקבלים יותר. למה – כי יש להם בעיות ניידות באמת. הוא מרותק לכיסא גלגלים. הקוודרופלג גם גופו העליון לא עובד. לכן הן מקבלים הכי הרבה.

אלה ששמנו כאן מבין פגועי הראש הם מקבילים אליהם במגבלה של הניידות. אולי אפילו גרוע מהם. יש אמנם מעל 100 נכים שהם פגועי ראש, אבל הם לא באותו מצב. ממש לא. אני יכול להראות לכם. נכים שהם 100 פלוס פגועי ראש, הם לא היו רוצים להיות משותקים או מקבילים או בקטגוריה של משותקים. יש 100 פלוס ראש שהם הולכים ולומדים ועושים תארים ומשתקמים. ואני חושב שלקחנו את אלה שמשותקים או מקבילים אליהם, ושדרגנו אותם. אנחנו עושים איזשהו צדק, שלא נעשה מזמן. לומר שכולם צריכים להיכנס- -

כולם זה כל ה-600?

לא, 100 פגועי ראש. יש כאלה שהם 100 פלוס – כ-608 כאלה.

אבל תהיה להם אופציה לערער, לומר: אמנם אנחנו לא עומדים על הקריטריון הכל כך ברור בחוק, אבל זו פגיעה כה קשה שאנחנו כן זקוקים לניידות הזאת? האם יש אופציה כזו?

75% מה-100 פלוסים לא נמצאים בקטגוריה של המשותקים קוודרופלגים ופרפלגיים. אז בעצם מה שהוא אומר זה חוץ מהקוודרופלגים והפרפלגיים, כל ה-100 פלוס האחרים מופלים לרעה.

בבקשה, נציג האוצר.

רוני מר, הלשכה המשפטית, משרד האוצר. הערה כללית לגבי העניין – לא לגבי הסוגיה הספציפית הזאת – אעיר אחרי זה.

בבקשה.

הדיון הזה נעשה מספר פעמים - גם כאן וגם במסגרת אגף השיקום. אל"ף, נביא דברים על דיוקם – ברכה שהדבר הזה נכנס, שלא היה מעולם. פגועי הראש היו מחוץ למעגל. שני הדברים האלה תוקנו.

עכשיו, בהחלטת ועדה זו.

כן. התיקון הזה נעשה היום בוועדה הזאת בתזכיר הזה לגבי רכב מדינה בדיוק.

ועוד הטבות.

מה אני אומר - אני לא מעט מדבר עם חזי בנושא הזה מתוך הבנה ומתוך הערכה הדדית. אני אומר לו – ב-100 אחרים שלא נכללים יש פגיעות קוגניטיביות – אדם משותק על כיסא גלגלים יכול להיות גם חבר כנסת וגם שר וגם ראש ממשלה, וגם היה גם בארצות הברית. אותו אחד עם 100 פלוס לא יכול לעשות שום דבר מלבד להזיז את הבקבוק מפה לשם. אנחנו אומרים: תנסו לעשות תיקון יותר רחב, כי הציבור הזה של ה-100 פלוסים בראש היא מהפגיעה הקשות ביותר שיש. לנסות להגדיל את המעגל – לקחת מתוך ה-120 אלה שנמצאים צמח, לא בטוח שהדירה תעזור להם באותו רגע. אבל אלה שלא מסוגלים לנהל את עצמם, לתקשר, לדבר – המגבלה הקשה ביותר – שם הייתי מגדיל את המעגל. איך עושים את זה – השארנו איזה משהו פתוח בדיונים שלנו, ולסגור את זה לגמרי עכשיו - אני לא בטוח שטוב. צריך לנסות לחשוב שוב איך מגדילים את המעגל.

בבקשה.

אני מצטער, אני חייב לענות על מה שחזי אמר, ולהבהיר. קודם כל, מה שאמר דני, זה נכון – פריצת הדרך הזו שהוועדה עשתה, זה נהדר. אבל שיהיה ברור - יש פה סגן רופא ראשי שיגבה את מה שאמרתי. אין דבר כזה – וחשוב שחברי הכנסת יידעו – אין דבר כזה נכה 100 פלוס פגוע ראש שהוא לומד ומשתקם והולך. או הוא פגיעת ראש שמרתקת אותו לכיסא גלגלים, או היא פגיעת ראש שמנטרלת אותו מהיכולת לתקשר עם הציבור כמו שצריך, ואדוני חוה את זה פה עם כפיר לוי, עם אבא שלו, ששאלת אותי מה עושים. לצורך העניין אותו כפיר לא זכאי לרכב מדינה היום, לא יהיה זכאי – אדם שלא יכול לתקשר עם הציבור. לכן אם האדם הוא גם יכול ללכת, כלומר גם אין לו מגבלה תנועתית, והוא גם, כפי שראש האגף אומר, יכול להוציא תואר ראשון ולהיות דוקטור או חבר כנסת, הוא לא 100 פלוס. אין דבר כזה. או הוא 100 פלוס, שלא מסוגל לתקשר, או מתקשר חצי קלאץ', מה שנקרא, או הוא 100 פלוס כי הוא מרותק לכיסא גלגלים. כלומר אותו אדם 100 פלוס שהוא מציין, שיכול ללמוד באוניברסיטה הוא בהכרח מרותק לכיסא גלגלים.

הערה אחרונה. מרבית ה-100 פלוסים, שגם מסוגלים לתקשר, כפי שחזי אומר, עדיין יש להם מגבלה קשה מאוד של הליכה, של תנועה, ובהכרח 90% מהם, אם לא יותר, יגיעו בגיל יחסית צעיר – 50, 55 – למצב שהם מרותקים לכיסא גלגלים, כלומר הצרכים שלהם בדיור וברכב יהיו בהתאמה כמו של משותקים. תודה.

אולי נבקש מהרופא התייחסות? בבקשה.

בוקר טוב. ד"ר מוטי לובוצקי, סגן הרופא הראשי, משרד הביטחון. אני מודה ומתוודה שלא הבנתי כל כך את הסוגיה הרפואית שהעלית, עידן.

אמר ראש האגף שיש נכי 100 פלוס. הלנו על הקטע של החלוקה של הקבוצה של ה-100 פלוס עם שלוש הקבוצות. אחת הסיבות, שראש האגף טען, זה שיש 100 פלוסים שגם אין להם המגבלה הפיזית הזו, וגם מסוגלים ללמוד באוניברסיטה ולתקשר. אני אומר, שכאשר אדם עובר ועדה רפואית, והוא מקבל זכאות ל-100 פלוס פגיעת ראש, וכמו שאתה שם לב, מקום המדינה מדובר על 100 איש, כלומר זה צריך להיות פגיעה רצינית - הוא או ככה או ככה, כלומר או יהיה אדם שמרותק לכיסא גלגלים, ולכן הוא זכה ב-100 פלוס, כי חבלה מוחית שמביאה בהכרח לפגיעה שמרתקת אותו לכיסא הגלגלים, או הוא יהיה נכה 100 פלוס – יכול ללכת אבל לא יכול לתקשר. כלומר התקשורת שלו היא לקויה מאוד, ותאמין לי שהוא לא יהיה בשום אוניברסיטה. אני לא מכיר נכה 100 פלוס חבלה מוחית, שכמוך יתקשר עם כולם.

יש כאלה. אפשר להכיר לך אותם, עידן, אבל זה לא המקום בדיוק.

גם מעולם לא אמרנו שנכות 100 פלוס היא נכות שמקלים בה ראש. התייחסתי לנכות מיוחדת. לא מאחל לאף אחד להיות בקבוצה הזאת. היא נכות קשה. אני לא מקל ראש בכל היתר שהם נכים.

אז לפחות נקל עליהם את החיים, כי הנכות היא נוראית.

מדובר שכל ה-100 פלוסים יקבלו אותם תנאים.

מדובר במאה איש.

לא, מדובר ב-608 נכים 100 פלוס. לקחנו את הקשים ביותר, והקבלנו אותם עם המגבלה שלהם.

אבל אתם דורשים נכויות כפולות, למרות שהנכות שלהם היא כזו, קשה ביותר.

בבקשה תשלים את הדברים, דוקטור.

אני חושב שהשאלה היא נושא עובדתי, לא נושא רפואי. יש כאלה ויש כאלה. אתה לא יכול לומר שברגע שנקבע למישהו 100% על פגיעת ראש, המשמעות היא חד-ערכית. כמו שאתה אומר על פרפלג, שברגע שנקבע 100 פלוס פרפלג, זה חד-ערכי. האדם מרותק לכיסא גלגלים. כשאתה אומר 100 פלוס פגיעה קוגניטיבית, זה לא אומר שהמנעד קיים בין מישהו שמוגדר בשפה העממית צמח, ועד לכזה שיש לו מגבלה קשה מאוד, שמפריעה. לכן אתה יכול למצוא את כל הרבדים בזה.

אבל התקנה לא מאפשרת את זה. היא מאוד ברורה. היא לא נכנסת לכל הדקויות האלה. כלומר אם בכל זאת יש 100 פלוס פגיעת ראש ופגיעה קוגניטיבית שנמצאת על הסקאלה היותר מורכבת, לא מקבל את התנאים.

הוא מקבל 100 פלוס. הוא לא מקבל את התנאים של משותק.

אם הוא לא משותק, הוא לא מופלה לרעה.

זה מה שאמרתי – הוא לא משותק, אבל הוא מוגבל.

יש הבדל בהגדרה.

בתפקוד היום-יומי אין הבדל, אדוני. זה מה שאני מנסה לציין.

חברים, תבינו – אל"ף, קיבלנו החלטה. אני לא מתבייש להודות ולחזור בי גם מההחלטה, לבקש מהחברים לבחון את זה מחדש.

למה? ההחלטה היא מצוינת.

אתה צודק. אני חושב שבנוסף לזה, יש לכל אחד זכות ערעור.

היא קיימת?

ודאי. עידן, אי-אפשר לעשות הלוך וחזור.

זה נורא, אדוני. אתה לא מבין איזו קבוצה השארנו בחוץ.

אנחנו לומדים מכם, ואני מודה לכם על המעורבות, והיא חשובה מאוד, אבל בסוף אנחנו מקבלים החלטות שגם לוקחות בחשבון היבטים כוללים יותר כמו התקציב וכו' וכמו ההגדרות. הגדרנו את זה. אז אני חושב שבשלב זה הייתי משאיר את זה כמו שזה. ערעור יש?

אין אפשרות ערעור.

אני מוכן להוסיף ערעור, אם זו הבעיה שלנו. פה נאמר לי שיש זכות ערעור.

יש ועדת ל', שעומדת מעל הכול. היא לא מחליפה שום דבר. הוועדה צריכה פה לקבל החלטה. בסופו של דבר הוועדה קיבלה החלטה על בסיס העבודה הרפואית מקצועית שקיימו באגף שיקום בשיתוף עם המוסד לביטוח לאומי. השיקול התקציבי הוא שיקול, אבל בסופו של דבר הוועדה לא היתה יכולה לקבל את ההחלטה אם לא היו אותם שיקולים רפואיים.

ההחלטה שהתקבלה היא דרמטית ומצוינת, אדוני.

שלא היתה בעבר. היא תוספת תקציבית משמעותית מאוד.

אבל דווקא בגלל מה שהרופא אמר, והוא האיר את עיניי לפחות, שיש איזה מנעד לגבי 100 פלוס עם פגיעות קוגניטיביות שאפשר למצוא בתוך המנעד הזה אנשים עם פגיעה קוגניטיבית, שבדיוק עליהם מדבר עידן. לכן, אם אפשר לפתוח זכות ערעור, או אם אפשר לסייג את האנשים האלה או לאפיין אותם. כי אם מישהו 100 פלוס עם פגיעת ראש קוגניטיבית, וזה גורם לו לא לתקשר ולהיות מרותק, צריך לטפל בו. שמעתי מתחת לשפם שאמרת: אין זכות ערעור. לפחות אתה אומר את האמת.

אני מבין מחברי הכנסת פה – אם נוסיף את זכת הערעור, זה מאפשר לחיות עם הנוסח. לכן אני ממליץ ברשותכם, שהייעוץ המשפטי של הוועדה ושל משרד הביטחון תמצאו את הנוסח של זכות ערעור.

זה לא זכות ערעור. אני רוצה בכל זאת להסביר. הוועדה קיבלה מידע מסוים משרת הביטחון, ומשרד הביטחון עמד מאחוריו בנוגע לסיבות הרפואיות. אם אנחנו שומעים שיש קבוצה נוספת של 100 פלוסים שאולי ראוי להכניסם לקבוצה, צריך לומר זאת ברחל בתוך הקטנה. זה קבוצה של 100 פלוסים נוספים, שצריכים להיכנס להגדרה.

אבל אדם אחד, מצבו יכול לא עלינו להידרדר, ולהגיע למצב של פגיעת ראש. אם זה קורה, שמידרדר למצב קשה יותר, מה קורה?

אם זה קורה, יש ועדה רפואית. כלומר אם הוא נכנס לוועדה רפואית, ואומרים שמצבו הידרדר כי הוא היה רק בפגיעה קוגניטיבית 100 פלוס – שזה מספיק חמור, אבל לא מקנה לו את ההטבה הזאת. אבל אם המצב הידרדר, ועכשיו הוא גם משותק, הוא יכול ללכת לוועדה. אם הוועדה תחליט שהוא גם 100 פלוס על ראש וגם 100 פלוס שיתוק, הוא עובר לקטגוריה אחרת.

זה כאילו הערעור.

לא. זה ועדה רפואית.

ועדה רפואית היא מאוד קשה בשינוי אחוזי נכות. היא נוקשה.

אם הוא נכה 100 פלוס, ואין לו יכולת קוגניטיבית – ההגדרה של 100 פלוס זה אי-יכולת קוגניטיבית. זה אדם שלא מסוגל למכור ולקנות אוטו לבד. לא מסוגל לשלם חשבון חשמל. אני לא משתמש במינוחים האלה, אבל אני אומר לאדוני, כי אדוני לא מבין - עשית פה מהלך אדיר שהכנסת את ה-100 פלוסים האלה, ובשנייה האחרונה קבוצה שלמה נשארה מאחור, שזה עוולה היסטורית.

מראש ככה הגדרנו.

אני יודע, אבל אני מנסה להסביר. אין לאנשים האלה יכולת קוגניטיבית, והשאירו אותם מאחורה. זה מטורף. אדוני היה פה בדוגמה, וראה חסר אונים, ושאל אותי מה עושים, ואז אמרתי לו שזה התיקון שאמור לבוא, ובשנייה האחרונה פתאום האנשים האלה נשארו מאחורה.

הם לא נשארו מאחורה. זו הגדרה אחרת. הם לא מוזנחים.

אומר לך מה זה מוזנחים. אדם שמוכר 100% פגיעת ראש, לא על כיסא גלגלים אלא רגיל, זה אדם שהוועדה הרפואית או שלושה רופאים קבעו, שאין לו יכולת קוגניטיבית. הם קבעו – לא עידן ולא הוועדה אלא הרופאים. לכן זה אדם שבהכרח לא מסוגל לבצע פעולות של למשל קנייה ומכירה של רכב לבד. אין לו שיקול דעת. הוא מסוגל לקבל צ'ק מזויף ולחשוב שהוא נכון. 100 מ-100. זה לא עידן הגדיר; זה הרפואה הגדירה. לכן לשבת פה בוועדה, ולומר שהאנשים האלה יהיו בלי רכב מדינה, זה אומר בהכרח להפקיר אותם לחסדי צד ג'.

אני לא מסכים. ההיגיון שלך פה לא נהיר בעיניי, כי כל דבר שיעשה אדם בהידרדרות מצב- - -

הוא לא בהידרדרות. זה המצב שלו.

אז מראש הוא יקבל את התשובות למצבו הנוכחי.

אבל זה מה שהעליתי בפני אדוני בוועדה, שאמרתי שיש עליהם אפליה היסטורית, כי זו היתה קבוצה שלא ידעה לדבר בשביל עצמה. שנים רבות הם נשארו מאחורה. אחת ההתחייבויות שלקחתי על עצמי זה לטפל בקבוצה הזו. עשיתי עליהם עבודת עומק רצינית מאוד. אני לא סתם נסער פה ומתעקש ונלחם. זה לא בקטע של להציק. זה אנשים שאגב, שלא יידעו אפילו להוקיר על זה שעשו להם את זה. הם פשוט אנשים שההורים שלהם בני 80 באו אליי והתחננו: מחר אני אבא שלו מת, מי יקנה וימכור את הרכב שלו – המלווה? מי יטפל בזה?

ואז אדוני הציע הצעה יפה, שמשום מה התמסמסה. הוא אמר: לא ניתן להם את הרכב של המשותקים, את ה-320, אבל כן נדאג שבזכאות רכב שלהם הם יהיו בסטטוס של רכב מדינה ויקבלו את השירות ממאגר הרכבים והקנייה והמכירה מטעם המדינה. הצעת את זה – הצעה מקסימה.

זו רק בעיה של הרכב? כל המערכת?

זה הרבה בעיות, אבל אני מקבל את מה שתיתן. אם לפחות זה – דיינו.

אבל גם בדיור הם לא יכולים לשאת ולתת.

בהחלט. אי-אפשר להסביר כמה האנשים האלה יהיו חסרי אונים ונשארו לבד בעבודה הזאת. אם אדוני ירצה, אני מוכן להיענות לאתגר ולעשות דיון מיוחד ולהביא לפה חמישים כאלה, ואז תראה במה מדובר, מי נשאר מאחור. המציאות חזקה מהכול. תודה על ההקשבה.

אנחנו פותחים מחדש כל סעיף. אני מאוד מעריך אותך. מאוד. כל הכבוד לך על הפעילות שלך, אבל כרגע השארנו. אני לא מסתפק בוועדה רגילה. הייתי רוצה שתהיה אפשרות לגשת לערעור באמצעות מי שאתהם ממליצים, אבל שיהיה ערעור אפשרי להחלטה שהתקבלה. שתיים, שיהיה מעקב אחר האנשים האלה, כי מצבם יכול להידרדר בכל רגע. הם יכולים להגיע למצב ששיקול הדעת שלהם הוא פסול בכל דבר.

זה מההתחלה. הם מקבלים את ה-100 פלוס כי שיקול הדעת שלהם פסול. אין החמרת מצב. זה המהות.

אם זה כך, יש דברים שצריך מראש ללוות אותם, שלא יקבלו החלטות שפסולות.

מה ביקשתי? שהמדינה תיקח עליהם חסות – זה הכול.

אבל אי-אפשר לתת לכולם את המצב הזה. יש מצבים שהגדרנו אותו ואישרנו אותו עם תוספת תקציבית מאוד משמעותית, ולא לתת את זה לכל מי שהיום מתפקד.

אבל הם לא מתפקדים.

אם כך, אז הם כבר נקלטו במערכת הקשה.

השאירו אותם בחוץ, אדוני. אמרו להם: לא, כי אתם לא משותקים גם בגפיים. אתם לא מבינים את מי אתם משאירים בחוץ.

אנשי משרד הביטחון, חזי, תוכל לתת תשובה חד-משמעית?

אדוני, עשינו עם הוועדה עבודה לפני יותר משלושה חודשים, נדמה לי. גם הצגנו אותה. אני מכיר את העמדה של עידן. התיקון שנעשה, נעשה לפי המלצת הרופאים. ישבו רופאי שיקום, הרופא הראשי ורופאי הוועדות ורופא של ביטוח לאומי ורופא מומחה מביטוח לאומי, ונתנו לנו את הקטגוריות, ונצמדנו אליהן, והצגנו אותן פה. יושב פה נציג האוצר. הצגנו את זה ממשרד הביטחון. משרד הביטחון לקח על עצמו, שגם אם האוצר לא יתקצב את זה, המשרד ייקח את זה על עצמו, כי זה תיקון שצריך לעשות אותו.

אומר פה דברים עידן דברים שאני מכיר – אני לא רוצה לומר טוב ממנו; הוא ודאי מכיר לעומק הרבה מאוד אנשים ונכויות שונות, כולל נכויות ראש. אבל אני ראיתי נכים שפגועים בראש. הם שונים במהות מהקטגוריות שקבענו שמגיעה להם ההטבה הזו, וכל מי שקוגניטיבית יש לו בעיה, לא משנה אם יש לו הורים או אין לו הורים – הדבר היפה בחוק השיקום ובאגף השיקום ובמדינת ישראל, שלא משנה אם יש לך או אין לך הורים. נכה צה"ל הוא מטופל וילווה עד סוף ימיו בכל מה שנדרש לו, בהתאם לזכאות שלו, וה-100 פלוסים זכאים לכול, ואם הוא לא יכול לפעול לבד קוגניטיבית, יהיה לו אפוטרופוס, והוא יקבל את הגמול שלו ואת הטיפולים הרפואיים שלו ואת הדיור שלו. לא משאירים אף אחד לצד הדרך, ודאי לא מהנכים האלה. אבל עשינו תיקון יחד עם הוועדה, עבדנו על זה בצורה מאוד מדויקת רפואית. היא גם מסבירה את עצמה. אני אומר לך – בתוך ה-100 האלה פגיעות הראש הן בדרגת חומרה משתנה בתפקודים משתנים בצורה דרמטית, והם עדיין 100 פלוס.

אדוני, ברשותך, משפט אחרון. אני מאוד מכבד את הוועדה הזו. אחד הדברים שהבהרת מההתחלה זה שאתה מאוד לא אוהב את זה שמגיעים לך נכים במעגל השני, ועושים לך את כל הטררם.

לא, כבר למדתי להסתדר אתם.

התקשרו אליי הרבה הורים של נכים כאלה, ואסרתי עליהם לבוא לפה. אמרתי להם: אנחנו נדבר בשמכם, ויושב-ראש הוועדה יבין.
אני אומר דבר כזה: אם אדוני רוצה, אני מוכן בשמחה רבה – יקבע מועד, זמן – בכל מקום. לא חייב בוועדה; אפשר בכל מקום אחר – אביא לך 10, 20, כמה שתרצה, של אותם אנשים שנשארו בחוץ. אדוני ישאל אותם, ידבר אתם, ינהל אתם שיחה של שתי דקות, ואז יחליט מי מבינינו צודק. אני אסרתי על האנשים האלה לבוא לפה, אבל אני יכול להבטיח לך, אדוני, שבשאלה השלישית או הרביעית שלך את האדם, תבין לבד במה מדובר, ותגיד: אלוהים ישמור שאת האנשים האלה חשבתי להשאיר מחוץ לזה.

למה מחוץ? הם יקבלו – פשוט בדרגה פחותה.

אדוני, היות שאני מכיר את זה, יש פה מישהו שמכיר את המציאות, ומישהו שמכיר גם את המציאות, אבל אומר: אני הולך על-פי אמות המידה הרפואיות. ישבנו עם הרופאים של הביטוח הלאומי. ובכל זאת אני השתכנעתי שאנחנו משאירים קבוצה מסוימת בחוץ. הרופא חיזק את דעתי. לכן, היות שאומרים שאין אפשרות לערער – אתה הצעת הצעה מצוינת, אבל אומרים: אין אפשרות לערער אלא רק ועדה רפואית, שהיא לא ערעור אגב. אלה שני דברים שונים. אז האם – עידן, אני שואל אותך – בין 0 ללא יודע מה, כי העירה היועצת המשפטית, הטיעון שלך לגבי מי יישא וייתן על מכירה וקנייה של אוטו תקף גם לגבי מי יישא וייתן על קנייה ומכירה של בית וכל מיני דברים? אז אם יבוא משרד הביטחון ויגיד: בנושא של רכבי המדינה אנחנו יכולים לחפש או ללכת לבדוק עם האוצר – לא יודע עם מי - איך אנחנו יכולים כן להחיל עליהם את רכב המדינה – האם שם זה ייפסק, או אתם תדרשו את כל הסל?

אני לא דורש את כל הסל, כי אני מבין שיש מגבלות תקציביות, אבל יש דברים של חיי היום-יום שהם מאסט, ועד היום זו היתה סוג של עוולה. כאשר מדובר בכסף, זה כסף, אבל כאשר מדובר על רכב, זה לא בגלל הכסף; זה בגלל המשגיח, הקונה, המטפל. אז אני מבין שיש מגבלות, ואני לא מתכוון להציק ולהאט.

המלצה שלי כרגע, להשאיר את זה לדיון פנימי, לפני שנחזור. המלצה שנייה, להקים ועדת חריגים בנושאים האלה, שלא ועדת ל' שהיא יותר מדי עמוסה. בנושא הזה אני בעד לעשות ועדת חריגים או לערער. אפשרות לערער על-ידי 100 האנשים שפה כרגע, שלא יירדו חס ושלום.

אז צריך לתת לכל אחד זכות ערעור. אין פה משהו שונה.

אדוני יושב-הראש, בתחושה שלנו יש פה הפרדה מלאכותית בין פגועי הראש הקשים. לכן גם אם יהיה מדרג הטבות, ולא התבנית של כל הסל, וזה ייתן איזשהו מענה לקשים ביותר, שהם גם נכים, ולאלה שלא ממש עונים על הקריטריונים, אבל התפקוד הקוגניטיבי שלהם לא מספק לחיי היום-היום, אולי אפשר לקבוע את המדרג הזה.

מצד אחד, אנחנו לא רוצים לעשות עוול לאף אחד. מצד שני, זה גם אפקט תקציבי ענק. אז אני מציע שאקח את זה מחדש אליי לדיון נוסף. אחרי שידברו, אני מבקש להחזיר את זה ליושב-ראש הוועדה. נתמודד בצורה מסודרת. בבקשה.

ממש בקצרה. ראשית, זה לא שמשאירים את האוכלוסייה הזו בחוץ. אנשי משרד הביטחון אמרו את זה, אבל אני רוצה לחזור על זה – הם מקבלים הרבה מאוד דברים מאגף שיקום; הם פשוט לא משודרגים, כי יש כל הזמן טרמינולוגיה שזה עולם בינארי של 0 או 100.

הבנו שדואגים להם; רוצים שידאגו להם יותר.

בסדר גמור. אם כולם הבינו את זה, ההערה היתה מיותרת.

אני רוצה לומר עוד משהו. נעשה פה שינוי, שהוועדה עשתה, והכניסה את הקבוצה הראשונה. לשינוי הזה, כפי שציין יושב-ראש הוועדה, יש עלות תקציבית לא מבוטלת. כפי שציין חזי, העלות הזאת אמורה לבוא על-ידי משרד הביטחון. רק אדגיש, שאנחנו בתוך עולם של חוק יסודות התקציב, של סעיף 40, מה שאנחנו קוראים הנומרטור בעגה היום-יומית.

אל תזכיר לי את השם הזה. זה רק מקפיץ אותי. זה רק משהו אווירי.

לנכים עצמם אין נומרטור. הם כבר נפגעו, ואנחנו צריכים להתייחס לזה.

חברת הכנסת ברקו, כל אחד עושה את עבודתו. רק ברשותך, כבוד היושב-ראש, אסיים. כפי שציינתי, זה אמור לבוא מתקציב משרד הביטחון. אנחנו ציינו את זה בוועדה אגב דיון אחר, אבל אנחנו רוצים לציין את זה גם עכשיו – משרד הביטחון יצטרך להציג לנו כמשרד אוצר, מאיפה הם מפנים את המקור הזה. אנחנו לא חושבים שבהיבט הזה תהיה בעיה, אבל התהליך הזה טרם נעשה – זה דבר ראשית. שנית, להרחיב את זה כמובן – גם לכך יצטרכו למצוא מקור.

כדאי שתתחילו לעבוד במקביל ולא לחכו לסוף האישורים שלנו, ואז תתחילו להביא את נושא הנומרטור.

ההצעה מקובלת.

בבקשה.

כפי שאמר עלי, זו לשון החוק. הממשלה לא יכולה לתמוך בהצעות האלה ובנוסח הזה.

מה אתה מזכיר לנו מה שעשינו ארבע שנים? לא קלטנו שום דבר מהחוקים?

אני בטוח שאתה קלטת, רק בחלק – חובתנו לומר, את התחייבות הממשלה לעמוד בהוראות החוק.

אז דיברתם לפרוטוקול, אני מבין. בבקשה.

אני מאמין שדיון נוסף פנימי יאיר על הבעיה הזו, ולא מדובר בכל ה-100. יש בתוך ה-100 האלה, שבנקל תוכל לדעת שהם יותר גרועים מכל אלה שנמצאים בכל ה-100 פלוס פעמיים. כלומר 100 פלוס שמקבל את התנאים של דיור ושל רכב מדינה, זה אחד שיש לו 100 פלוס על שיתוק ו-100 פלוס על ראש. אם יש לו פעמיים 100 פלוס – למשל, פגיעת ראש- - - עד אפילפסיה, הוא לא בפנים. כלומר אם ניקח את המנעד של אלה הקשים שלא יכולים קוגניטיבית, נגיע לעוד 20, לעוד 30, לעוד 40, וזה יעשה צדק.

תודה. בבקשה.

משפט אחד. קודם כל, אני מאוד מעריך את העבודה שלך. בדיוק בעוד שנה יבוא נכה מה-120 נכים שנשארו כביכול בחוץ, יישב מול רופא של משרד הביטחון, ויגיד לו: מה שאתה מבקש ממני – אתה צודק, מגיע לך, אבל זה לא אני. לך לוועדה. יושב-ראש הוועדה בכנסת – הם החליטו. הם הבעיה.

תודה.

מבחינת סדר הדיון, הנושא של פגוע ראש קשה הוצבע כבר בדיון הקודם. ככל שנרצה לעשות איזשהו שינוי בנוסח, נצטרך לחזור ברביזיה, ולפתוח את ההגדרה הזו. כמובן, שתשפיע על כל הצעת החוק.

לא ביקשנו לתקן את החוק שאישרנו. אם נחליט, תיתנו לנו את הדרישות בנושא הזה. כרגע עוד לא שינינו.

ההערה שפזית הציגה, שלא יהיה מדובר בנכה שהוא מרותק, שהוא משותק, אלא נכה שהוא 100 פלוס ובעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק – האם חברי הוועדה קיבלו את הבקשה הזו?

כן, למיטב ידיעתי. נמשיך.

הסעיף הבא הוא סעיף 9ד, סיוע בשכר דירה לנכה לומד. אני רוצה להציג את השינוי שעשינו בנוסח. הנוסח המקורי דיבר על מי שהוא סטודנט. מדובר על סיוע בשכר דירה – עמ' 3 בתחתית העמוד. במקור הגדרנו סטודנט כמי שלומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252 לחוק הביטוח הלאומי. קיבלנו הערות תוך כדי הדיון, שאולי ההערה הזאת מצמצמת, אולי זה משאיר חלק מהנכים הלומדים בחוץ. לכן במקום להגדיר מיהו בדיוק סטודנט, אנחנו אומרים שנכה, למעט נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, השוכר דירה בתקופת לימודיו יקבל סיוע במענק חודשי לשם תשלום שכר דירה, בסכום מרבי של 840 שקלים חדשים לחודש, ואנחנו מדברים פה על נכה לומד באשר הוא לומד – אנחנו לא מגדירים את המוסד שבו הוא לומר, וזה גם מייתר הסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי, שביקשה לשנות את הגדרת סטודנט, אך מכיוון שאנחנו מורידים את הגדרת סטודנט, ומדברים על נכה לומד, ההסתייגות הזו יורדת.

מקובל על-ידי ארגון הנכים והנכים עצמם? שימו לב שזו הטבה.

זה היה.

זה לא היה קיים. תעדכנו את עצמם.

אני מסבה תשומת לבכם לאותו סעיף בסעיף 4. אנחנו אומרים שהוראות סעיף 9ג, ד ו-ה יחולו גם לעניין נכה שהוא שוכר דירה בתקופת לימודיו. זה הוראות שמדברות על זה ששר הביטחון יקבע את הסכומים או השיעורים המזעריים של השתתפות הנכה בעלות שכר הדירה, וקצין התגמולים רשאי במקרים מיוחדים לאשר לנכה שקיבל סיוע בתשלום שכר דירה גם סיוע בכל הנלווה לזה – מימון ההוצאות שכרוכות במעבר דירה. בעצם העתקנו את הסעיפים שקשורים באופן כללי לשכירת דירה, גם לתוך נכה שהוא לומד.

בסימן משנה ג' אין פה שינויים דרמטיים לעומת הנוסח שכבר הוקרא.

נעבור לסימן משנה ד', סיוע במטרות שונות. זה עמ' 6, סעיף 9ח. אני לא מציגה דברים שלא היו בהם שינויים. הקראנו, דיברנו על הדברים. אנחנו עוברים רק לדברים שיש בהם הסתייגויות או שינויי נוסח. בסעיף 9ח יש הסתייגות של חברת הכנסת ענת ברקו. תרצי להציג אותה?

כן. במקום המילים: בסכום נמוך מהסכום המרבי, יבוא: כולו או חלקו, אחרי פרט סיוע, יבוא: ככל שנותר, החל בסכומו המעודכן יבוא: ולפי דרגת הנכות המעודכנת.

ההסבר הוא כזה שהנכה זכאי לסיוע נוסף בשיפוצים כעבור עשר שנים מקבלת סיוע ראשון. התיקון המוצע מאפשר קבלת סיוע נוסף לפי דרגת הנכות המעודכנת, בין אם הסיוע הראשון נוצל במלואו ובין אם לאו. זו נראית קצת היתממות של משרד הביטחון, כי עם השנים הוחמר המצב של הנכה, והוא צריך להתאים את הנכס לנכותו החדשה או להחמרה בנכות, והסיוע יינתן לפי הנכות הישנה ולא בהתאם לחדשה. לכן התיקון זה מתבקש.

אני לא כל כך מבינה את ההסתייגות, כי מדובר פה על סכום שלא משתנה לפי דרגת הנכות. לכן אין פה עניין של עדכון דרגת הנכות, כי זה הסכום שמקבלים כל הנכים בדרגה 20 עד 100.

אבל היא מדברת שיהיה יותר מעדכון אחד.

אפשר להסתייג ולומר שבמקום פעם בעשר שנים, זה יהיה פעם בחמש שנים.

זה בדיוק מה שהיא אמרה.

לא. היא דיברה על דרגת נכות מעודכנת.

בואו נגיד שאחרי עשר שנים מספיק שלנכות גם נלווים הקשיים שנובעים מהגיל ומההזדקנות ועוד דברים שנובעים מזה. אם אפשר לקצר את התקופה, אני חושבת שזה יכול לתת מענה.

אני חושב שדווקא התקופה היא דבר שמגביל. אבל אם המצב של הנכה מידרדר לא עלינו, כדאי לעשות הערכת מצב מחודשת, ולתת לו את העדכון הנדרש.

היושב-ראש, הבעיה היא שאם זה ייכנס שוב ללופים של ועדות- -

לא לופים. יש לו מטפל, מקשר. ברגע שהוא אומר שהמצב בדירה לא מתאים לנכות החדשה שלו, משרד הביטחון צריך- -

אשאל אותך שאלה אחרת. החליט לעבור דירה. אחרי עשר שנים זה קורה. אנשים מתחתנים, מביאים ילדים לעולם, מתפתחים. עברו עשר שנים. עבר דירה. מה עושים אז?

זה לא הסעיף הזה. יש סעיף אחר.

והסעיף האחר נותן מענה לשאלה של חבר הכנסת חזן?

יש סיוע בהתארגנות ראשונית בסעיף 9ט.

כל הסימן עוסק בסיוע לדיור בהיבטים שונים.

יש פה רק עניין שהכותרת היא חד-פעמית.

בין אם זה להחלפה, בין אם זה להתארגנות ראשונית. יש סעיף נפרד שמדבר על סיוע בהתאמת דירה לנכה, שזה באמת, כאשר יש החמרה במצב, שצריך להתאים את הבית, לשבור קירות – יש סעיף נפרד שעוסק בזה.

זה לא תשובה לחבר הכנסת.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה לחדד. אני מבין שיש סעיף נפרד לסעיף הבא, שמדבר על סיוע חד-פעמי – הדגש הוא על חד-פעמי – בהתארגנות במעבר לדירה. שוב, מדובר פה גם בדירה ראשונית. אנחנו הרי יוצאים מנקודת הנחה ומבינים שהחיים משתנים, ואנשים מתפתחים ומביאים ילדים וגדלים. זה לא מה ששאלתי. שואל כך: אתם מביאים סכום של 86,910 לכל בעל מוגבלות שנכנס לדירה כדי להתאים את הדירה לצרכיו. האירוע הזה הוא אירוע חד-פעמי, שאפשר לקבלו פעם בעשר שנים, ללא כל קשר להחמרה. שואלת חברת הכנסת ברקו ובצדק: מה אם יש החמרה? קיבל כבר את הכסף, ואחרי שנתיים חלה החמרה במצבו. ואני מחדד ואומר: לא רק אם חלה החמרה במצבו; השתנו תנאי חייו, והוא צריך לעשות שינוי נוסף או מעבר, ואז בסעיף הבא מדברים פה על סכומים של-100% מדברים על 34,000 שקל. לכן אני שואל שוב: האם אפשר לשנות את זה כך שיהיה ברור יותר, לא חד-פעמי, לא ידבר רק על דירה ראשונה – והסכום יישאר זה ובתנאים. איך עושים את זה – מצמצמים מעשר שנים לחמש, וגם הנכים, אם ירצו לעבור דירה, הם יבינו שהם יצטרכו לקבל את השינוי, להמתין איקס שנים, שזה יהיה לגיטימי. להפוך את זה למאוזן.

ואם אפשר לקבל נתון, כמה פעמים נתתם כסף, את הסכום הזה לפי הסעיף הזה, עד היום כמה באמת השתמשו בזה, או זה נפל בין הכיסאות בגלל ועדות כאלה ואחרות? כי החוק זה אחד, אבל הפרקטיקה היא אחרת.

אני מדגישה, אדוני, שהתייחסתי לזה שגם אם הסיוע הראשון לא נוצל במלואו, השינוי נדרש.

אמרנו שאם הסכום לא מנוצל במלואו ויש צורך חדש, אפשר לחזור ולקבל את היתרה הלא מנוצלת. זה נאמר. בבקשה.

כנראה לא הסברתי טוב. הפרק של סיוע לדיור עוסק בסיוע בהיבטים שונים, משכר דירה בשלב הראשון דרך רכישת דירה ראשונה, דרך החלפתה במקרים הנדרשים. סיוע נפרד, ללא קשר להתאמת הדירה לנכות, אם נדרש לעשות התאמות בתוך הבית, שזה סיוע שניתן במענק, וסיוע בהתארגנות ראשונית, שזה לא לעניין שיפוצים; זה לצורך רכישת מוצרים.

נכנסנו לזה רק כי אמרת שיש סעיף שמדבר ספציפית על מעבר דירה. אחרת לא הייתי מדבר על זה. את הכנסת את זה. השאלה, כמה שילמתם, כי יש פה בחור שעכשיו אומר לי: אני נכה מוכר משנות 80'. ביקשתי – אף פעם לא נתנו לי.

אמרו: לא מגיע.

לגבי הסיוע בשיפוצים, כפי שציינתי גם קודם – הסיוע הוא סכום קבוע לכל הנכים בכל דרגות הנכות. הסכום לא משתנה לפי דרגת הנכות.

אבל לכולם אתם נותנים אותו סכום, או אתם חותכים אותו ונותנים חלקים?

סכום מרבי, זה לפי הבקשה של הזכאים. אם זכאים לא רוצים לנצל את כל הסכום – בסופו של דבר זו הלוואה. הם מקבלים הלוואה לפי הסכום שנדרש להם. אם נותרת יתרה, מאפשרים להם לעשות שימוש ביתרה הזאת.

לא נכון. שקרנים.

חברים, בואו נשאיר את הדיון ברמה הנדרשת. כן, בבקשה.

מאפשרים לעשות שימוש ביתרה שנותרה לפי הסכום המעודכן.

יש פה רק בעיה, שכולם טוענים שזה לא נכון. אני יכול לקבל נתונים?

נבדק את זה ונבוא עם תשובות. ממקרה פרטי להבין שהעובדות.

כרגע אנחנו דנים בחוק; לא דנים במצבים שונים.

אבל יש פה עניין, שאדוני היושב-ראש, שאני מעריך – אתה ואני בתור מחוקקים, כשאבוא לחוקק את החוק, אני רוצה שהחוק יהיה מספיק הרמטי כדי שלא יהיה למראית עין, וכדי שיהיה הרמטי צריך לדעת מה הם עושים ומה הם לא עושים, כי אם עכשיו נחוקק פה סעיף שנראה גרנדיוזי ומדהים, אבל בפרקטיקה הוא לא ייצא לפועל כי יש לו איזו דלת אחורית, אתה ואני כשלנו.

אז נבקש מהם לענות. פזית, תוכלי להשלים? חזי, אתה רוצה להשלים?

אני מבקש לא לדון פה במקרים פרטיים. ככל שהמקרה הפרטי רוצה לחשוף את הדברים, לוותר על הסודיות – נבדוק את זה ונבוא עם תשובות.

אתה חזי? אני לא מזהה אותך בלי משקפיים. לא זיהיתי אותך. אולי הייתי מזהה אותך גם בלי משקפים, אם באמת היית פועל למען ציבור הנכים, אבל אנחנו לא פועלים למען ציבור הנכים. אני לא אומר את זה כדי לפגוע בך. זה לא מקרה פרטני. אל תזלזל באינטליגנציה של חברי הכנסת, ואל תזלזל בציבור.

אורן, אתה לא תהיה האיש שיטיף מוסר.

אני לא יודע מה אתה. אני עובד מול ציבור הנכים. אף אחד לא סופר אותם. הלך כמו ילדה קטנה וכתב מכתב דרך האלוף שאנחנו כאילו פגענו בו. אתם צריכים לעשות יותר. תמצא לנו פתרון.

אדוני, אתייחס אליך בכבוד. אני עובד ציבור – תתייחס אליי בכבוד.

בשביל כבוד צריך לעבוד.

אורן, אנחנו יוצאים להפסקה. נחזור בעוד עשר דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10.)

אני מחדש את הדיון.

9ח - נחזור כדי להבין את ההצעה של חברת הכנסת ברקו להצעה לשינוי. היא התחילה להציע משהו בסוף הדיון הקודם. אנחנו נחזור לסעיף הזה כשהיא תהיה אתנו.

סעיף 9ט, סיוע בהתארגנות ראשונית - אין פה שינוי. עוד לא אישרנו – נעבור בסוף. הנה חברת הכנסת ברקו הגיעה.

אנחנו מחכים לך כדי לדון בסעיף 9ח, שבו יש הסתייגות שלך.

יש עוד ועדה – אני מתנצלת.

בינתיים, יש הודעה מאנשי האוצר. בבקשה, תודיעו באופן רשמי מה שאומרו לי באוזן לגבי העדכונים, תגמולים.

אפריל 2017 אושר על-ידינו. אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי את המכתב משר הביטחון לשר האוצר, ואז נוכל לקדם את התהליכים. ככל שיש מכתב באופן פורמלי, נבדוק את זה – שר האוצר יחתום על המכתב, כי העבודה המקצועית כבר נעשתה ואושרה. בכל הנוגע לאישור הנוסף, קיבלנו בימים האחרונים נתונים. נעבור עליהם – אני מניח שזה יאושר - ונקדם את זה בהתאם.

אני מציע שתבדקו. בכל מקרה ביום שני הקרוב יש לנו דיונים בוועדה. נפתח אותם בדיון על ההוראות האלה.

ככל שיש מכתב – מבחינתנו, אין מניעה. בסדר גמור.

אני לא בירוקרט. אני לא עובד אצלכם.

נעשה את המאמץ.

אתם ביום שני הבא באים לתת הודעה לוועדה. בבקשה. אנחנו בסעיף 9ח. בכל מקרה אני חושב שהמצב הזה לא תקין. העדכונים האלה חייבים להיות שיטתיים ופחות בירוקרטיה. אם לא היינו מעבירים את החוק, איפה הייתם? בבקשה.

אני חושבת שההסתייגות שלי זוכה למענה אם נוריד את התקופה לחמש שנים. מעבר לזה, אני רוצה לשאול, האם היום כשקיימת הוראת משרד הביטחון 6201, היא הלא לא תהיה תקופה בתזכיר החוק – השאלה אם כל הדברים שסוכמו שם, מתבטלים.

אני לא מכירה את ההוראה הזו ומה היא בדיוק אומרת. ברגע שהחוק ייכנס לתוקף ויהיו תקנות – כך זה במשפטים - החוק גובר בטח על חקיקת משנה, ובוודאי על הוראות פנימיות של משרד הביטחון. אגב, זה חלק ממטרת התיקון הזה – מטרת התיקון היתה שלא יהיו יותר הוראות של משרד הביטחון שנוגעות לחלוקה של זכאויות נוספות. המטרה היתה להעלות את כל הזכאויות הנוספות פעם אחת ולתמיד לחוק כדי שלגם לציבור הנכים וגם לכולם יהיה ברור מכוח החוק מהן הזכאויות, וכמובן שבמדרג נורמטיבי נמוך יותר בתקנות יהיו הפרטים של חלק מההסדרים שחשבנו שמוגזם לכלול אותם בחקיקה ראשית. פזית, האם יש בהוראה הזאת משהו שאומר- -

לוודא שהם לא נפגעים כתוצאה מביטול ההוראות האלה, 62.01.

כפי שהצגנו לאורך כל הדיונים, כל החוק הזה בא לעגן את מה שקבוע בהוראות, כפי שהוא.

כי לגבי דיור נאמר לי שיש פה פערים שהם לרעת הנכים, ואני מבקשת לוודא שזה לא קורה.

מדובר בטענה מאוד כללית, שאיני יכולה להתייחס אליה. אנחנו במסגרת כתיבת הצעת החוק והבאתה לכאן, עיגנו את מה שכתוב בהוראות ואת ההטבות שמעניק האגף בפועל לנכים. העקרונות החשובים שכתובים בהוראות, עוגנו כאן בחוק הראשי. חלק מהדברים, שזה הוראות שהן יותר פרוצדורליות, יעוגנו בהמשך בתקנות מכוח בחוק הזה. עד שיהיו התקנות ביקשנו לקבוע בהוראות המעבר שההוראות ימשיכו לחול ככל שהן לא סותרות את החוק הראשי, כי ודאי שהחוק הראשי תמיד יגבר.

אוקיי. בבקשה.

היא אמרה שזו תמונת מצב. אנחנו שנה וחצי דנים פה, ורואים שזו לא תמונת מצב. אני יודע שהם לא ישבו על כל ההוראות. יש הרבה הוראות שהם לא ישבו עליהן, והביאו אותן.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה. שורה-שורה. אני רוצה שנתייחס להצעה של חברת הכנסת ברקו על קיצור התקופה. מה דעתכם, אנשי משרדי הביטחון והאוצר?

אנחנו רק מזכירים שזו היתרה שמגיעה לו, כלומר מדובר פה על סכום של 85,000 שמגיע לו, קר שהוא יוכל לנצל את היתרה לפני שחלפו עשר שנים - אלא אחרי שחלפו חמש שנים – הציעה חברת הכנסת ברקו.

אבל אחר כך הוא מתחיל תקופה חדשה.

לא. זה מענק חד-פעמי.

אז מה זה משנה להם?

בואו קצת נדע לדבר כל אחד למעמדו. אני, חברי הכנסת, מציע שנאמץ את התקופה של חמש שנים.

תודה, אדוני. אני מאוד מעריכה את זה.

אז החלטת הוועדה היא ובלבד שחלפו לפחות חמש שנים – במקום לפחות עשר שנים.

בבקשה.

איציק שושן, ממחוז תל אביב. רציתי לדעת, בתוך התקופה שהזכאי קיבל איזשהו סכום לשיפוץ, אחרי פרק זמן של שנה-שנה וחצי, המצב שלו החריף, וצריך התאמה לאמבטיה או מה שכרוך. איך זה יגיע לידי ביטוי, שיוכל לקבל הלוואה או מענק נוסף כדי להתאים את הדירה?

כפי שהצגתי גם לפני ההפסקה, יש סעיף אחר, שעוסק בנושא של סיוע להתאמת דירה, שזה גם סיוע שניתן במענק ולא בהלוואה. לכן מי שחלה החמרה במצבו, אם הוא עונה על התנאים של סעיף 9י, יקבל את הסיוע.

כלומר לא מתנתקים. אין מצב כזה. נאמר ואני חוזר ורושם בפניי את ההודעה של חזי שהיא מאוד חשובה. זו גישה מאוד יהודית ישראלית. בבקשה. נמשיך.

סעיף 9ט אין לנו מה להציג. גם אין פה הסתייגויות.

סעיף 9י, סעיף שעוסק בסיוע בהתאמת דירה לנכה, אפרופו מה שנשאל פה. בתוך סעיף קטן (ב), שזה בעמ' 7, דובר על כך שהסיוע לפי הסעיף הזה, סיוע בהתאמת דירה, יינתן גם לנכה הזכאי לסיוע במענק לפי סעיפים 9ה או ו, ובלבד שהדירה שלגביה מבוקש הסיוע בהתאמתה, לא נרכשה- - - בפועל.

הוועדה העירה, ומשרד הביטחון קיבל את ההערה, שגם כשמדובר בקניית דירה על הנייר, זה לא מייתר את הצורך בסיוע בהתאמת דירה. לכן הוחלט, להוריד את התנאי שמדובר בדירה שלא התחילו בבנייתה. זה הנוסח שאתם רואים פה. זה היה סעיף 9י.

רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה. דיברנו על זה עכשיו – ואולי אני טועה – שאמרת לשאלה שלו, שסעיף 9י הוא המענה למי שמצבו מחמיר.

לא אמרנו את זה. פזית נתנה הסבר.

אני שואלת, כי פה לפי סעיפים 9ה או 9ו – כלומר 9ח לא בפנים. זה כאילו סותר את התשובה.

9ח מדבר על סיוע בשיפוץ דירה. סעיפים 9ה ו-9ו – סעיף 9ו מדבר על סיוע בהחלפת דירה, כלומר שגם כשמחליפים דירה, אפשר יהיה לקבל סיוע בהתאמה, וגם כשרוכשים דירה ראשונה, אפשר יהיה לקבל את המענק.

אף סעיף ללא מבטל.

מה גם ששיפוצים מוענק בהלוואה, ופה אנחנו מדברים על מענקים.

בבקשה. אני חייב תמיד לענות לדני – הוא בבית הכנסת...

אם אפשר הערה טכנית שגם אברהם דיבר עליה. כל הוראות התזכיר בעצם מצטטות הוראות אגב. אם אפשר שבראש פרק יהיה כתוב לאיזו הוראה זה לוקח, במיוחד בתקופת המעבר – זה יהיה סיפור לחפש בין מה שכתוב לבין ההוראה. זו קצת עבודה, אבל זה יקל על כולם.

תוכל לחזור?

כן. כל סעיף וסעיף לקוח מהוראת אגב. רכב – הוראת הרכב, דיור – הוראת הדיור. אם יהיה רשום בסעיף, מאיזו הוראה זה לוקח, תמיד אפשר לבדוק, במיוחד בתקופת המעבר, כי זה 100 הוראות.

זיהית כבר את המקומות האלה?

ודאי.

אם תוכל, תשלח לנו את זה.

לא, אתה עכשיו מרתק אותי חודש וחצי. זה עבודה.

אתה רוצה שהם יעשו את זה? זה חודשיים וחצי. תעשו את העזרה ביניכם ותעבירו את ההתייחסויות.

זו עבודה סיזיפית, אבל היא מקלה לאורך כל הדרך.

בבקשה.

התזכיר הזה שמונח פה, הוא עבודה סיזיפית שנעשתה ובחנה את כל ההוראות והתזכירים והזיכרונות שהיו מהעבר כדי להכניס אותם. חלק היו בחקיקה; כ-80% לא היו בחקיקה. קודם כל, נעשתה עבודה כזו, כדי להביא את זה מוכן לפה.

עכשיו מאשרים פה, מתקנים פה, מעגלים לטובה את מה שצריך – יש החלטה לא לפגוע בכלום. ואז יבוא החלק השני, אחרי שזה יעבור קריאה שנייה ושלישית, יגיע לתקנות של השר, ואז צריך לעשות מזה הוראות. בכתיבה של ההוראות במשרד הביטחון יש לשבת עם ארגון נכי צה"ל, לראות שאין שינוי בהוראה, במימוש, לבין מה שכתוב בתקנה. זו הבעייתיות. ברגע שנתקן, וייצאו הוראות בלי שיש החותמת, הגושפנקה של הארגון שישב ביחד עם אגף השיקום, מחר מי שיקרא את ההוראה, ימצא אולי שינויים דרמטיים לעומת מה שכתוב בתקנה ובחוק.

אני חושב שזו הערה מאוד חשובה. זה רשום בפרוטוקול.

להשלים, מבחינת ההגינות - יש לי שפה משותפת עם אגף השיקום. אגף השיקום קיבל את דעתי, וכך נעבוד בעתיד, ולא תהיה שום בעיה.

אבל יהיה חוק ויהיו תקנות. לא יהיו הוראות מכוח התקנות.

יש לי בקשה מהתקנות שיבואו לאחר מכן – תגידו לי כמה זמן זה ייקח, מתי יופקו. כי בוועדה אנחנו עושים פה עבודה מטורפת של חקיקה, ובסוף התקנות לא מגיעות. אחר כך הפרשנויות הן פינג-פונג, שהסבל כולו על האזרח.

זה סעיף שכבר נגענו בו. ביקשנו שנתיים לכל התקנות, ולבקשתך, לגבי התקנות שעוסקות בוועדת החריגים, הסכמנו שזה יהיה תוך חצי שנה.

טוב שאת מזכירה לי מה שסיכמנו – זה גם לא יזיק לי. תודה לחיים בר. תנו לנו להתקדם, ברשותכם.

יעל, לגבי 9ח(ב), להבהיר שגם החלק השני של השאריות ניתן גם הוא במלווה. יהיה זכאי לקבל במלווה. ב-(א) זה כתוב.

זה ברור. אם יהיה צורך בניסוח, תבהירו.

אם הסיוע במלווה, יתרת הסיוע ברור שהיא במלווה. זה מתמטיקה פשוטה.

זה מעורר אחר כך שאלות שחבל להיכנס אליהן.

אני מוכנה לבדוק אם צריך, אבל נראה לי שזה מיותר. הכוונה ברורה. יתרת הסיוע – אם הוא היה במלווה – זה במלווה.

זה גם המצב היום.

זה ברור מהנוסח.

סיוע ברכישת מעלון. אנחנו בסעיף 9יא. אנחנו בעמ' 7 למטה. אנחנו מדברים על סיוע ברכישת מעלון והתקנתו.

ניתן סיוע לפי סעיפים 9ה או 9ו, לא יינתן סיוע לפי סעיף זה, אלא אם כן המעלון נדרש בשל החמרה – היה כתוב: בנכות. בעקבות הערה שקיבלנו פה בוועדה, שמא ההחמרה בנכות שווה כאילו זה החמרה באחוזי נכות, תיקנו את הנוסח כך שיהיה קוהרנטי עם כל החקיקה, ואנחנו מדברים לא על החמרה בנכות אלא על החמרה במצב הרפואי הנובע מהנכות – כדי לחדד שזו לא החמרה באחוזי הנכות.

אני מזכיר מאיפה זה בא.

אנחנו עוברים לסעיף 8 למעלה. הוועדה קיבלה החלטה – יש בעמ' 8 למעלה – אפשר לראות את ההטבה שהיתה בנוסח הכחול, והוועדה החליטה להוריד אותה – סיוע במימון החזקת מעלית. דובר על סיוע בסכום קטן, של 56 שקלים חדשים. הוועדה החליטה להוריד את ההטבה הזו, וזה מה שאתם יכולים להוריד פה.

אני עוברת הלאה. בסימן משנה ה, בסעיף 9יג, יש פה הוראה שהוועדה ביקשה להוסיף – מה קורה עם נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון או בדירה ציבורית, ונפטר. הוספנו הוראה לגבי השארים שלו, שאומרת כך: נפטר נכה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף זה, יהיה בן משפחתו שהתגורר עמו בדירה טרם מותו זכאי להמשיך לגור בדירה כאמור לכל היותר 36 חודשים ממועד פטירתו, ובלבד שמשתלמים לבן המשפחה כאמור תגמולים לפי סעיף 20א או לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

אני מזכירה, שהוועדה ביקשה לתקן את הסעיף הזה כדי לוודא ששאריו של הנכה ששוכן בדירת משרד הביטחון, ומדובר פה על השארים ברמה המצומצמת – אלה שמקבלים את התגמול לפי סעיף 20א - לא חלילה מוצאים עצמם מחוסרי דיור מייד אחרי שהנכה נפטר אלא לתת תקופה של 36 חודשים - שלוש שנים - כדי להתרגל למצב מחדש, ולמצוא פתרון דיור חלופי.

כמובן מדובר לא על כאלה שהם קטינים. קטינים – ברור שצריך להשאיר להם את הדירה כשעוברים את גיל הקטנות.

זה לא כתוב פה.

אני מבקשת שתהיה התייחסות מיוחדת גם לקטינים וגם לחיילים, כלומר שהם לא ברי פרנסה, הם לא מסוגלים להתפרנס. לכן אם יש מצב של פטירה חלילה של נכה צה"ל, שילדיו הקטינים גרים עמו, או חיילים, שהם עדיין לא מתפרנסים - שזה כמובן לא יהיה שלוש נשים.

מדובר על קטינים שסמוכים על שולחנו.

זה לא רק קטינים; זה גם חיילים שלא מתפרנסים, כי מבחינתי גם קצבת ילדים היתה צריכה להמשיך עד אחרי הצבא.

הקדמת אותי. גם שלוש שנים לא נראה לי. בכלל, אני חושב שאין שום הצדקה להוציא בני משפחה – הסכמנו לשלוש שנים. אין שום הצדקה שילדים, כמו במשפחה רגילה – חלילה אבא או אימא נפטרים – אנחנו מוציאים את כולם לרחוב. חייבים להבטיח להם דיור כל עוד הם לא מתפרנסים. כלומר זה עד גיל או אחרי צבא, שזה לא בקבע, או בגיל נמוך. בשום פנים ואופן לא להוציא אותם משם.

אדוני היושב-ראש, אפילו לא גיל 21, כי אז אתה רק יוצא מהצבא - אתה צריך לפחות עוד שנה עד שתעמוד על הרגליים.

כל עוד האיש לא בקבע.

סיום שירות חובה או גיל 21.

כן.

לא כל כך הבנתי. אני מזכיר שהסעיף הזה הוא הרחבה ממה שהיה כתוב עד היום, של שלוש שנים לאלמנה – כלומר אם יש אלמנה עם ילד בן שנה, זו הכוונה?

כן.

גם אם היא לא מוכרת כאלמנת צה"ל. בואו נדייק את הדברים.

ילדי הנכה.

יש לנו 108 דירות כאלה שמיועדים לנכים. אגף השיקום מטפל בנכי צה"ל. הם מושא הטיפול שלו, החוק מטפל בהם. אתם אומרים, שאם יש דירה שיש בה אלמנה ותינוק, שהוחלט להרחיב ולתת לה שלוש שנים להתארגן, היא בעצם עם התינוק שלה תגור עד גיל צבא ואחרי – זה מה שאתם אומרים? הדירה הזאת תימנע מנכה אחר, ואנחנו מטפלים בנכים - אני מזכיר. אנחנו לוקחים את הדירות.

אתה לא תטפל באמצעות הפתרון הזה אלא באמצעות פתרונות אחרים.

שאין לי.

יש לך. תסבסד את שכר הדירה, תקנה לה דירת נר. אלף ואחד. אני אלמד אותך כמה פתרונות אתה יודע למצוא? כרגע הדבר שאותי מקומם – אלמנה – ואצלי אלמנה זה מפחיד – אני גדלתי תחת קורת גג של אלמנה – אימא שלי, ואני יודע מה זה לפגוע באלמנה. בואו נחזור קצת לערכים היהודיים שלנו ולמקורות שלנו. אלמנה לא תוצא מהבית כל עוד יש לה ילדים מתחת לגיל 21, אחרי צבא או קטינים. זה העיקרון. כי אם הוא היה חי, הם היו נשארים במקום. זה שמאבדים את הקצבאות של נכי צה"ל, שחלקן זה יורד – אתם מכבידים על אותה אלמנה גם עם דיור? מה זה?

יש לזכור למי ההטבה הזו ניתנה – לנכה צה"ל.

אבל מה עם הבן שלו? לזרוק אותו לפח? מספיק שהצבא זורק את אלה שחולים בסרטן.

בואו לא נערבב. אני אפילו לא פותח לדיון. אני מודיע בשם חברי הכנסת. אם חברי הכנסת רוצים להסתייג – נעבור להצבעה. אם לא, אני אומר לכם - אנחנו חברי הכנסת אחראיים על החקיקה הזו. הדעה שלי היא ברורה והיא בהסכמת כל חברי הכנסת הנוכחים. אין דיון על זה. בבקשה.

הסעיף הזה שדיברנו עליו הוא כבר הרחבה של שלוש שנים נוספות. אני עוד לא קיבלתי את התמחור של זה, אבל ודאי בא על חשבון הטבות אחרות שנכים אמורים לקבל. עכשיו לעשות הטבה כל כך דרמטית, זו פגיעה או מאוד משמעותית בציבור הנכים שאמור לקבל הטבות, או הרחבה תקציבית- -

לא נצביע על משהו לא מצפוני, לא יהודי. יש לכם הרבה פתרונות נוספים. כאילו כל העולם עומד על ה-100 דירות האלה.

אדוני, אני חייבת לצאת לוועדה אחרת – יש לי הצעת חוק. אני מברכת אותך על ההחלטה הזו. אני חושבת שיש פה החלטה שהיא מוסרית מדרגה ראשונה. אנחנו לא יכולים לומר לאנשים שגם גדלו עם נכי צה"ל, לילדים שספגו כל החיים את הפגיעה במשפחה והאשה והילדים או הבן זוג, ואז לומר להם: האב או האם נפטרו, ועכשיו מזדכים גם עליכם ועל האחריות על החיים שלכם – זה לא יהיה. אני מודה לך שקיבלת את דעתי.

אין לי ברירה אלא לצאת – כי יש ועדת חוץ וביטחון שאנחנו מחויבים בנוכחות. לא הייתי רוצה להיות במקומכם, אגף השיקום, להוציא אלמנה מהיום למחר מדירתה. אני לא מבין, איך עשיתם את זה בעבר. או מצאתם פתרונות - ואני ממליץ שתמצאו. אבל כרגע לא נוציא דייר שלכם, שלנו, מבית כל עוד יש ילדים מתחת לגיל 21. חברתי מירב בן ארי תבוא להמשיך לנהל את הישיבה.

אדוני, אני רק רוצה לקבל אישור, שההסתייגויות שלי יעלו – יש עוד שתיים.

ודאי. עכשיו הסמכות היא של מירב.

יש שתי הסתייגויות, אני מבקשת שיעל תעלה. תודה.


(היו"ר מירב בן ארי, 11:43)

נמשיך. הוא העיר את ההערה. לא נעשה את ההצבעה כרגע.

תכף אנשי אגף שיקום יציינו, איך זה עובד בפועל – אני לא חושב שזורקים מישהו לרחוב. תכף יוסבר, איך זה עובד בפרקטיקה ביום-יום. אני רק מזכיר שכבר עכשיו מדובר בהרחבה של שלוש שנים, שזה בא על חשבון דירות נכים. אם רוצים להרחיב את זה בצורה כל כך דרמטית, על הוועדה גם בהיבט של חוק יסודות התקציב - יש למצוא לזה מקור. אז אפשר דברים אחרים ולהחליט שאותם לא נותנים, ורוצים לתת את הדבר הזה - זה מקובל, אבל אי-אפשר רק להחליט לתת. זו לא אפשרות מבחינת החוק.

הוא על תקן נביא הזעם. משרד הביטחון הכניס עכשיו לקטגוריה שלו שבכל שנה רוכשים 80 דירות נר. זה הפתרון.

הנקודה ברורה. שמענו את העמדה של יו"ר הוועדה ושל חברי הכנסת. שמענו את עמדת האוצר, ואני מציעה שנחליט עליה בסוף הוועדה – לא כרגע - יחד עם היו"ר, לאור העובדה שהנושא הוא משמעותי מאוד לשני הצדדים. נמשיך.

נעבור לסעיף 9יד. יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו לסעיף 9יג, אבל אציג אותה יחד עם ההסתייגות ל-9יד, כי זה יובן טוב יותר יחד. הסתייגויות שהן לנושא.

בסימן משנה ו', בעמ' 9, 9יד, סעיף קטן (א) בפסקה (2). כפי שתוכלו לראות, הוספנו פה נכה עם פגיעת ראש קשה. אמנם הצבענו כבר על ההגדרה של פגיעת ראש קשה, אבל אני מבינה שיושב-ראש הוועדה הנחה לעשות מחשבה נוספת. בכל מקרה, תהא ההגדרה אשר תהא – הקבוצה תיכנס עם המשותקים בארבע גפיים.

לסעיף קטן (ד) יש הסתייגות של חברת הכנסת ברקו וחברת הכנסת אורלי לוי. היא אומרת כך – אקריא קודם את הסעיף: (ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9יג זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יקבל סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין – שזה הסכומים המרביים לכולם; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

חברות הכנסת ברקו ואורלי לוי מבקשות, להוסיף אפשרות גם לאלמנתו ולילדים לרכוש: אלמנתו וילדיו הקטינים של נכה – כזה ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון – יהיו זכאים לרכוש את הדירה אחרי פטירת הנכה, בין אם הנכה החל ברכישת הדירה בחייו ובין אם לא. הן מבקשות לשנות את הנוסח כך שיהיה ברור שגם האלמנות והילדים של נכים ששוכנו בדירת משרד הביטחון, יוכלו לרכוש את הדירה. אולי נדון בהצעה הזו, ונראה אם היא מקובלת.

הזכאות כאן היא מחליפה את הזכאות למענק הדיור שניתן לנכה. לאחר מותו לאלמנה אין הזכאות לאותו מענק של מיליון ו-700 או מיליון ו-400.

הם לא דיברו בהסתייגות שלהם על המענק אלא על האפשרות שלהם לרכוש דירה.

אבל סעיף קטן (ד) אומר שלצורך רכישת הדירה הם יקבלו סיוע בסכום של כך וכך, וזה בעצם להרחיב זכאות של נכים, לתת לאלמנות.

לא. נכה בעל דרגת נכות מיוחדת זכאי לרכוש, ולשם הרכישה יקבל את הסיוע.

שיהיה להם לרכוש את הדירה, ואת הסיוע הכספי לצורך רכישתה.

אין כאן מילה בהסתייגות שמדברת על הסיוע הכספי. חייבת להיות עדיפות ברורה לאלמנה ולילדים.

גם פה נאמר – אמר גם חזי – דירות- - - זה משאב מאוד מוגבל.

היא רוצה לרכוש את זה. לא דיברנו על המענק. לתת לה עדיפות אל מול אדם אחר בשוק.

זה מצמצם את מספר הדירות לנכים.

זה מה שהם כתבו. הם לא כתבו מילה על מענק. הם דיברו פה שהיא זכאית לרכוש. דיברו פה על קניית הדירה, לתת לה עדיפות. אתם תקבלו על זה כסף, ותקנו דירה אחרת. לא בהתנדבות.

הם מקבלים מענק.

לא דיברתי על המענק. מן הדין והצדק, שאם הנכה נפטר, אני מדברת על עדיפות במכירה לזו שגרה. לא דובר כאן מילה בהסתייגות על המענק, אבל למה שהיא לא תהיה ראשונה בתור לרכישת הדירה? זה הכי הגיוני לעשות. זה זורק אותי לתחום אחר שאני עוסקת בו על כחול לבן. קודם כל אנחנו רוצים לתת למקומי. אז אותו דבר כאן – היא גרה בדירה עם הילדים שלה. היא משלמת לכם ותקנו דירה אחרת, אבל למה להוציא אותה, ושתחפש עכשיו דירה אחרת? היא כבר גרה שם והוא נפטר.

ואם אין לה כסף לקנות את הדירה?

לא דיברתי על זה. בואו קודם כל נפתור מצב שיש לה והיא רוצה לקנות, ואומרים לה: גברת, יש קונה לפניך. ברור לי שהמטרה היא שאותה דירה תשמש נכה אחר, אבל בהנחה שאנחנו רוצים לבוא לקראת האלמנה והילדים, אנחנו רוצים למצוא את הדרך – אנחנו מדברים פה על המענק; הוא מדבר אתי על כזו שאין לה כסף. אני מדברת אתכם על כזו שיש לה כסף, ואתם צריכים לומר לה: גברתי, בגלל שגרת כל כך הרבה שנים, אנחנו כמשרד באים אליה ואומרים לה: את יכולה לקנות את הדירה, ואתם תקנו דירה אחרת. אף אחד לא נותן לה את זה בהתנדבות. מצד שני, מה עכשיו – שהיא תצא מהבית, ותעביר את כל הבית, את הרהיטים כדי למצוא בית אחר?

זה הסידור של עמידר – אם הדייר של עמידר נפטר, ההורים, הילדים, האלמנה רוכשת.

בדיור הציבורי הוא אחר. אתה לא רוצה להשוות את התנאים של הדיור הציבורי.

גברתי, שני דברים: ראשית, נחשוב וניתן לכם תשובה יותר מפורטת. אבל יש דירות שהן דירות צוואה. יש לנו סך הכול 108 דירה – מיועדים לנכי צה"ל, חלקם מותאמות לנכים. וכשדירה מתפנה, יש לנו רשימת המתנה של נכים שיש להם בעיות של דיור חמורות, שהם מחכים.

בואו נעדיף את האלמנה על הנכה. בחלק מהדירות הם צוואה שניתנה עבור נכה צה"ל. עיזבון. כלומר אם אנחנו משכנים שם מישהו שהוא לא נכה צה"ל- -

אני מניחה שגם זו שהורישה לכם בצוואה- סליחה, היא כבר נפטרה, אבל אם היו שואלים אותה, כשאותה אלמנה עם הילדים מתגוררים, נראה לי שהיא גם היתה אומרת, לפחות לתת לה את הזכות לקנות את הבית. הוא מדבר אתי על כאלה שאין להם כסף. נראה לך שבצוואה היא לא היתה אומרת שהיא מעדיפה שהמשפחה?

אנחנו לא יכולים להיכנס לזה.

תבדקו את זה, ותגידו לנו מה התשובה. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לעניין. ה-36 חודש באו כתוצאה מסיטואציה שהתקיימה אז, שבתוך השבעה או בתוך השלושים הביאו להם צו פינוי.

אבל זה כבר לא יקרה.

עכשיו הגדלנו את זה ל-36 חודש. ה-36 חודש זה לא באוויר. זה בא מהתקופה שאותו אדם שהוא נכה רגיל – לא נכה 100 פלוס או נפצע בפעילות מבצעית וכו', ואלמנתו היא אלמנת צה"ל רגיל, לא אלמנת מלחמה. היא מקבלת תגמולים 36. זה הזמן שהיא תשלם ותמשיך לחיות בתוך הדירה. אני מברך על ההרחבה, מאוד. זה טוב. אבל הנושא הזה שנתקלנו בו, ונאמר עוד בתקופות של קודם, שמשפחה של נכה שגר בדירת נר, אם הם הצליחו ליצור חוזה, הסכם או משא ומתן עם רוכשים על הדירה בעודו בחיים, אין בעיה. כלומר זה לא הבעיה עכשיו. זה אפשרי. אם הארכנו את הגיל עד גיל 21 של הבן- -

אתה חוזר לסעף הקודם. בסעיף הקודם היושב-ראש הביע עמדה מאוד ברורה.

אני מסכים. אבל גם אז, אם הילד לא הגיע לגיל 21, ויש עוד עשר שנים, אלוהים גדול.

אנחנו בכוונה לא הצבענו.

אנשים לא ירצו לקנות, כי הוא גר עוד עשרים שנה כאן.

נתקדם. הנקודה ברורה.

אני חושב שיהיה נכון יותר להשתמש במונחים משפטיים כגון תלויים – יש הגדרה משפטית לתלויים, כיוון שאם מדברים כרגע, מה נגיד אם, נניח, נשארת ידועה לציבור – לכן אם אומרים תלויים, היא הגדרה מאוד משפטית, ואפשר להתמודד אתה.

אם נחליט להכניס את זה- יש ייעוץ משפטי. יודע לעשות את זה מצוין. בבקשה.

מדובר פה רק על נכים מיוחדים. מה עם נכים שגרים בדירת נר, והם לא מיוחדים? האשה שלהם או הילדים שלהם גם יכולים לרכוש?

אני משאירה כרגע את הסוגיה הזו של הסעיף הקודם פתוחה, כי היושב-ראש ביקש שהוא ינהל את העניין הזה, אז ברשותכם, אם זה לא על הנקודה האחרונה שעליה דיברתם, של אותה אלמנה שיכולה לרכוש את הדירה – התקדמתי מהסעיף הקודם. בבקשה.

איציק שושן, מחוז תל אביב. גם אלמנה, אם היא רוצה לרכוש את הדירה, אין לה בעיה כי היא הופכת להיות אלמנת צה"ל מן הסתם, כי מי שגר בדירה הוא עם אחוזי נכות מאוד גבוהים. אז הקטע של מאיפה לשלם – אם היא מתוקצבת בתגמול של אלמנת צה"ל, היא כן תוכל.

בנוסף, הדירות האלה צריכות להיות דירת מעבר, כי כל מי שמשוכן בהן הם עם אחוזי נכות גבוהים. האגף צריך לדאוג עד חמש שנים, שאותו נכה יגור בדירה, ולעשות הכול – לתת לו הלוואה ומענק, שתהיה לו קורת גג משלו. לא יכול להיות שנפצע למדינת ישראל, בדמי ימיו נשארים יתומים – אין קורת גג, אין אפילו מה להשאיר ירושה למשפחה. זה כשל שאין כדוגמתו. אלה צריכות להיות דירות מעבר בלבד, עד חמש שנים. האגף צריך לגרד הלוואה, מענק שתהיה לו קורת גג משלו.

תודה. הבנתי את המסר. אעביר אותו. כרגע אני בעיקר שומעת, ואיפה שאני יכולה להתקדם עם הסעיפים – נעשה את זה.

אבל זה מהותי.

אני ממש לא מדלגת. להפך – אמרתי שזה עוד יחזור.

אני רוצה לחזור לעמ' 9 – בצד יש שתי הערות שאנחנו צריכים לדבר עליהן. בסעיף 9יא(א2), יש פה בקשה של משרד הביטחון, שבמקום לומר נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק, לומר שזה נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק. אז אם קיבלנו את ההערה בסעיף הקודם, מן הסתם נצטרך לתקן את הנוסח גם פה. דיברנו על זה ממש בתחילת הדיון כשפזית הציגה. זה לא רק עניין של האחדת נוסח. אם קודם אמרנו – דרגת נכות מיוחדת, ונדרש גם שיהיה שיתוק, לא אמרנו שדרגת הנכות המיוחדת נובעת מהשיתוק. עכשיו משרד הביטחון מ להוסיף את הקשר בין הדברים – זו דרגת נכות מיוחדת בשל השיתוק. אם הוועדה החליטה לקבל את זה שם, מן הסתם צריך לקבל את זה גם פה. תנאי שהוא לא רק נוסח; תנאי מחמיר.

לדעתי הקטע המהותי צריך להיות שהוא בעל נכות מיוחדת.

זה נשאר. השאלה – בשל מה. פה דורשים בשל השיתוק.

בתוך ה-100 פלוסים יש הבדלים בין משותקים לבין קטועים לבין עיוורים.

מה שלא אמור להיות.

אבל זה המצב הקיים. אנחנו מעגנים כרגע מצב קיים – לא מצב אוטופי.

היושב-ראש אמר לך מפורשות שהוא לא חותמת גומי, ואם הוא יזהה אפליה- -

זה מה שאנחנו עושים. אם היינו חותמת גומי, הדיון הזה היה מסתיים בדיון אחד.

הדבר השני. הוועדה העירה לגבי סעיף קטן (ב). אקרא אותו – של סעיף 9יד. סעיף 9יד כולו מדבר כל מענק לרכישת דירה לנכה בעלת דרגת נכות מיוחדת. בסעיף קטן (ב) נאמר: החל נכה בהליך רכישת דירה לפי סעיף זה ונפטר, יהיו אלמנתו וילדיו הקטינים זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

כמובן, אנחנו יודעים שהסיוע לפי החוק הזה אמור להיות הרבה-הרבה יותר גבוה מסיוע לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

הוועדה ביקשה בזמנו ממשרד הביטחון שהסעיף הזה לא יחול רק על נכה שהחל בהליך רכישת הדירה, אלא שזה יחול גם על מי שלא החל בהליך רכישת הדירה, ומשרד הביטחון הבטיח שיחזיר לנו תשובה לעניין הזה, כי האלמנות – זו דירה של נכה בעל דרגת נכות מיוחדת, כי השאלה האם התחיל או לא התחיל בהליך הרכישה, לא צריכה להשפיע.

התשובה היא קודם כל ברמה הכללית. חוק הנכים מעגן את הזכאויות לנכים. הדרישה שהנכה יתחיל לפחות בתהליך לקבלת הטבה מסוימת בחייו היא נכונה לכל הדברים. גם במקרה של נכה שהחליט לא לרכוש רכב רפואי, אחרי מותו האלמנה לא יכולה לומר: תנו לי לרכוש את הרכב הרפואי במקומו.

יש הבדל בין רכב לבית. זה לא אותו דבר. ואם התחיל לרכוש תנור? מה זה קשור? יש דברים שהם רכוש, שהם חומרי, ויש בית. קורת גג - יש הבדל מהותי.

נכון. לכן לגבי קורת גג, אמרנו: נכה שהחל בחייו בהליך הרכישה, גם אם הא לא סיים כי רכישת דירה זה הליך שהוא יותר ארוך ויותר מורכב- -

מדובר כאן על דירות רגילות.

נכון. הזכאות עוברת למשפחה, אבל נכה שכל חייו מסיבותיו הוא, לא רצה לרכוש דירה, ובינתיים הלך לעולמו – אני מזכירה שנכים 100 פלוס, המשפחה שלהם מוכרת אוטומטית לפי חוק המשפחות – הזכאויות לאלמנות וליתומים מוסדרות בחוק המשפחות, כולל זכאויות בתחום הדיור. לכן היא תקבל את הזכאויות שלה מכוח חוק המשפחות ולא מכוח חוק הנכים.

ההבדל היחיד הוא אם הוא התחיל בתהליך או לא. אם התחיל בתהליך, גם אם לא השלים, בא אגף השיקום – בראייה רחבה - ואמר: התחיל בתהליך – לא נפגע באלמנה ובילדים. ניתן את מלוא המענק. אבל אם הוא בכלל לא התחיל בתהליך בחייו, ולימים - זה יכול להיות גם עשר שנים אחרי שהוא נפטר – האלמנה רוצה לרכוש דירה, היא תקבל את הזכאויות שלה לפי מה שקבוע בחוק המשפחות.

שם הזכויות שלה הרבה יותר נמוכות.

נכון, אבל הרציונל לכתחילה של המענק הגבוה לנכים 100 פלוס – גם מדובר בנכויות קשות שפעמים רבות גם דורשות התאמות בדירה, להבדיל ממצב של אלמנה עם ילדים.

בבקשה.

התייחסות קצרה. גם קודם, כשדיברנו על הסתייגות על מתן עדיפות לאלמנה לרכוש את הדירה, גם את ציינת שלא מדובר כרגע על מענק. עכשיו עברו לדבר על זה שהאלמנה בכל רגע נתון תוכל לקבל את המענק שהנכה היה זכאי לקבל בחייו.

אתה יכול גם להגביל בזמן – לומר שתהיה זכאית לקבל תוך שנה מפטירתו.

אבל איזו סיבה יש לתת מענק שניתן לנכה צה"ל, למישהו שהוא לא נכה צה"ל? יש פה הליכה לקראת, שאומרים: אם הוא החל - אפילו אם הוא לא השלים, נותנים את זה. אבל לומר שאחרי מותו משפחתו תהיה זכאית - אני לא מצליח להבין את הרציונל, מעבר לזה שזו הרחבה.

זו גם אפליה לדעתי בין האלמנות, כי מה ההבדל בין אלמנת צה"ל, שאיבדה את בעלה עכשיו במלחמה ונהייתה אלמנה, והיא תקבל את הזכאויות בתחום הדיור לפי חוק המשפחות, לבין אלמנה של נכה, שלא החל בחייו ברכישת דירה, ואחרי מותו היא תקבל מענק של מיליון ו-700? צריך להסתכל גם באספקט הזה.

יש גם מוות פתאומי. יש גם מוות טראגי, אז מאיזה קו אפשר להתחיל? אדם לא הספיק – הלך פתאום לעולמו. נשאר חלל. גם כשחיים בתא המשפחתי, עם מגבלה מאוד קשה, גם ככה משלמים מחיר התא המשפחתי.

נכון שמשרד הביטחון מחויב רק לנכה, אבל לנכה הזה יש משפחה, יש ילדים. גם אתה לא היית רוצה לזרוק את אימא שלך מהבית, אם אבא שלך היה נכה צה"ל, אתה מהאוצר. לא פשוט מה שאתה אומר. אתה אומר דברים לא פשוטים, אבל אתה לא יודע מה נכה מרגיש שאשתו טיפלה בו כל חייו, ובגלל שהוא מת, צריך בגיל 70, 80, לזרוק אותה לרחוב. זה לא נכון.

התשובה היא מאוד פשוטה, במקום כל האמוציות פה. יש פה הוראה מאוד ברורה – 4514, שאומרת חד- משמעית את מה שאת אמרת. אומר: השאיר אחריו הנכה יורשים חוקיים – יש להמשיך לשלם מענקים לדיור, גם אם הוא טרם החל את הסעיף. זה סעיף משרד הביטחון, 4514. זה מצמצם את מה שהיה בעבר, ובעבר היה בדיוק לפי מה שגברתי אמרה.

משרד הביטחון, מה זו ההוראה שעידן ציין עכשיו, שהיא בסוף מרחיבה, ובחוק אנחנו מצמצמים? תסביר.

כפי שאנו מבינים את ההוראה הזו, היא מתייחסת למה שבוע בסעיף קטן (ד) לגבי נכה 100 פלוס שגר בדירת משרד. לגביו נקבע שיש- -

אבל הוא אומר שזה גם למשפחה שלו.

אז הוא אומר.

הוא מקריא את זה מהוראה של משרד הביטחון.

אני לא יודעת איזה סעיף הוא לקח, ואם הוא לקח את זה מההקשר הנכון. כי ההוראה הזו דנה הן במצבים של המענקים לדיור שניתנים ל-100 פלוס והן למצבים שאותו נכה 100 פלוס גר בדירת משרד ונותנים לו ואחר כך למשפחתו לרכוש את הדירה.

גם סעיף ב שאנחנו מדברים עליו עכשיו מדבר לא על רכישת הדירה שבה המשפחה הזו גרה אלא רכישת דירה באופן כללי, כלומר זה לא המצב שתיארו פה קודם, שיוצאים אנשים. מדובר על מצב שקונים דירה חדשה – לא דירה של משרד הביטחון וגם לא דירה שבה המשפחה עכשיו גרה. זו סיטואציה אחרת ממה שדיברנו קודם. זה לשיפור דיור, לרכישת דירה אחרת. בהקשר זה, מה שאמרנו קודם על ההטבות הנוספות. זה לא המצב שבו מוציאים אנשים מביתם. צריך לקחת את זה בהקשר שאליו מתייחסים.

אבל אותי מטריד מה שהוא אמר על ההוראה של משרד הביטחון. הרי ההוראות של משרד הביטחון, כל הנהלים האלה – החוק הזה בא לעגן אותם בצורה כזו או אחרת, אבל החוק הזה מטרתו לא לצמצם את ההוראות.

זה גם לא ניתן בפועל, לכן אין פה שום צמצום. האופן שבו המשרד עובד לגבי המענקים - אם הנכה החל בחייו, האלמנה והילדים יוכלו להמשיך בתהליך ולקבל את המענק.

בפועל היום אתם לא נותנים.

נכון.

אני לא מצליח להבין, מה זה משנה אם הוא החל בתהליך או לא החל? אם הזכות מגיעה לו, זה לא משנה. זה שהחל, הוא בר מזל, וזה שלא החל – לא?

אני מבינה אותך, אבל בדברים שלך אתה סותר את עצמך, כי אתה אומר: הזכות מגיעה לו, ומרגע שהוא לא בחיים – מבין?

הזכות צריכה להיות לבני המשפחה, ולא משנה אם הוא החל בתהליך או לא. כי מה את אומרת – אם הוא החל בתהליך – ניתן לו, ואם לא, שיישאר בלי דירה.

אבל זה בדיוק העניין - הזכות ניתנה לו. הוא החל את התהליך. זה מה שאתה אומר. ברגע שהוא נפטר, הזכות לא מועברת למשפחה שלו. אם הוא התחיל תהליך, אין שאלה בכלל. אם לא, זו הבעיה.

בדיוק זו הבעיה, לכן אנחנו צריכים לנסות לפתור אותה פה.

אם החל – אפשר לבדוק את זה. בשיעור ראשון בבית ספר למשפטים על ענייני חוזים – גם מה שנכתב על מפית זה בבית משפט זיכרון דברים. זה מבחינתנו החל, גם אם רשמו בבית קפה על מפית.

מה זה החל? הרי בסופו של דבר ברור לכולם שנכה שיש לו אשה וילדים, כל אחד – גם אזרח רגיל, אבל במיוחד נכה כזה, שזה מאוד חשוב לו, חותר מהרגע הראשון לקנות דירה, כי זה קורת הגג. זה תמצית החיים, שיש לך קורת הגג שלך. כל אחד מחפש. כשניכרת ההזדמנות, כן יש היכולת הכלכלית – הרי שמעת פה מקרים קורעי לב של אנשים שרוצים ולא יכולים. עכשיו נשארת האלמנה והילדים - אפילו את זה תיקח להם? זה לא דומה בכלום לאוטו.

אמרתי במפורש שזה לא אוטו.

יש פה הוראה מאוד ברורה. תלמדו את ההוראה. זה ילדיו של הנכה.

בדרך כלל משרד האוצר מתייחס לתא משפחתי של גבר ואשה. אני חושבת שבנושא הזה צריך לפחות לחשוב, ושההחלטה של הגבר – נכון שזה נובע מהזכאות שלו, אבל זה תא אחד, גוף אחד, ואני חושבת שכך יש להסתכל עליו. אני חושבת שאם מישהו יגיד: יש פה בעיה של הרחבה גדולה מאוד - אז אולי לצמצם את זה לתקופה מסוימת.

במקרה הספציפי הזה – זה גם מה שהסברתי כאן – לא מתייחסים לזה כתא משפחתי אלא כזכות שניתנה לו. זה לא תא משפחתי פה.

אבל זו הפרדה מלאכותית.

את לא צריכה לשכנע אותי. זו דילמה. אני מצליחה להבין את הבעייתיות של העניין, כי מצד אחד, אתה נותן זכות לאותו אדם בשל מצבו, ואתה לא מעביר את הזכות למשפחה, ולמרות זאת אנחנו מנסים כל הזמן להרחיב וכן לתת להם זכויות. מצד שני, אני לא רוצה להגיע למצב, כפי שצוין פה, שנפלה בין אותה אשה של נכה צה"ל לאותה אלמנה ויתומים שבמקרה – אני מכירה היטב את החוק של חוק אלמנות ויתומי צה"ל כי אני מתעסקת הרבה באחים השכולים, אז אני חוששת שאם נקבל את עמדתכם, סביר להניח, שהמצב של אותה אלמנת נכה צה"ל יהיה בצורה טובה יותר או יינתנו לה הטבות – לא קוראת לזה זכויות, כי היתה מוותרת עליהן אם היו שואלים אותה – יינתנו לה הטבות יותר מאותה אלמנה ויתומי צה"ל של חוק אלמנות ויתומי צה"ל. אני מכירה את החוק כי אנו עובדים עליו.

לצערנו הרב, באמת היו מצבים גם בצוק איתן של אלמנות צעירות, שהתא המשפחתי עוד לא הצליח להגיע למצב שיש להם דירה. אותן אלמנות שנותרו עם הילדים הקטנים היתומים קיבלו את הסיוע מכוח חוק המשפחות, שהוא בסכומים הרבה יותר נמוכים.

השוני בין שתי האלמנות – שהאלמנה הזאת, המזל שלה, במירכאות, שהיא כבר גרה בדירה.

לא. לא מדובר על דירות של משרד הביטחון. ולגבי הנוהל של דירות שהן לא של משרד הביטחון, כתוב שם מפורשות שהזכויות ניתנות רק לנכה שהחל בתהליך הרכישה ומציג נתונים על כך.

גם ככה אנחנו לא מצביעים בגלל הסיפא של הסעיף, אז גם פה אני משאירה את זה בצריך עיון לטפל. בגלל הסיפא אנחנו לא מצביעים. בבקשה.

סעיף 9טו. נציג כמה שינויים קטנים. סעיף 1א, אותה הערה של משרד הביטחון – נכה בעל דרגת מיוחדת בשל שיתוק – ולא כפי שכתוב עכשיו. כפי שאמרנו, זה התקבל שם, וצריך להתקבל פה.

זה מופיע לאורך כל הסעיף.

כן. בסעיף 1א שוב נכניס נכה עם פגיעת ראש קשה, כי הוא יחד עם אלה שמשותקים בארבע גפיים. הורדנו את התנאי שמתגורר בדירה בבית משותף - אלא המתגורר בדירה בבעלותו. אין פה עניין. זה לא רלוונטי. לכן פשוט הורדנו את זה.

פסקה (3) – שוב, גם פה אנו מדברים על נכה עם פגיעת ראש קשה. אנו מוסיפים אותו לאותה דרגה כמו פרפלגיים, וגם בפסקה (4) הדבר נכון. גם מבחינת הנוסח ב-3 וב-4 וב-6 נדבר על נכה בעל דרגת נכות מיוחדת בשל שיתוק, כל אחד כפי שכתוב באותו סעיף.

גם 7 ו-8.

שאלה.

שנייה.

רק שאלה. אני מדבר עכשיו על הסעיף הזה – לא על החוק כולו. מדובר פה על נכה, ומגדירים פה נכה עם פגיעת ראש קשה או בעל דרגת נכות מיוחדת. אפשר להכניס פה גם הלומי קרב?

לא. כי בכל הנושא של הלומי קרב, עשינו על זה דיון אחר.

הרי יש מקרים בהם הלום קרב מצבו קשה הרבה יותר גם מנכים עם פציעה מאוד קשה הנראית לעין. מה ההבדל בין נכה מוכר, שהוא הלום קרב, והכרתם בו – קיבלתם את הנכות שלו, אמורים לתת לו גיבוי, מענה, והדין שלו צריך להיות שווה לכל נכה אחר? אני רוצה לדעת למה לא.

משרד הביטחון, בבקשה, תענו לחבר הכנסת חזן.

יש לך הזדמנות להציל את כבודך. בכבוד.

אורן, זה לא לעניין.

אין בעיה. תייצר כבוד.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו נמצאים בפרק שהזמנתם אותנו לקרוא. הוא לפנינו. הנושא של פוסט טראומה לא שייך להקראה.

התעסקנו בזה בפרק אחר. אבל תן לו תשובה, למה.

אומר שוב – אנחנו מקריאים את הפרק שאליו באנו, ואליו הכנו את עצמנו. זה לא שאנחנו לא מוכנים.

אבל- - -

תן לו לסיים משפט.

בכבוד.

הנושא של פוסט טראומטיים בהתאם לאחוזי הנכות שלהם, יש להם זכאויות שלהם. הם מקבלים אותן. אנחנו לא צריכים שהם ימשכו – אנחנו נותנים להם את הזכאויות שיש להם לפי חוק.

לפי איזה חוק?

מתוקף חוק הנכים, ההוראות והזכאויות וההטבות שזכאים להם הפוסט טראומטיים, כל אחד בהתאם לנכות שלו.

אוקיי. קיבלת תשובה? כי אני רוצה להמשיך.

לא. ברשותך, היושבת בראש, מה שיקרה – אנחנו נסיים את החוק הזה תוך מסגרת הזמנים – דיברתי עם היושב-ראש אלאלוף, שאת עכשיו ממלאת את מקומו, ועושה את זה, אני מניח, בצורה מדהימה. פשוט הרגע הגעתי - קודם לא היית. אנחנו נמצא עצמנו – מסגרת הזמן שהוא קצב לחוק הזה – חודש. מה שיקרה – נסיים את חוק הנכים, ונמצא עצמנו מתחילים הכול מההתחלה כדי להתעסק בנכים שהם שווי ערך, שהם פוסט טראומטיים.

מתעסקים בזה יותר משנה.

תוך חודש הוא רוצה לסיים. יש פה עכשיו חקיקה.

אבל לא סיימנו את החוק. אנחנו בפרק של הדיור. אנחנו נקבל התייחסות של המשרד להלומי קרב.

אני רוצה להכניס בפרק של הדיור בכל אחד מהסעיפים שהלום קרב יהיה שווה ערך לכל נכה אחר. לא מבין למה לא.

יש דרגות זכאות שונות.

הן לפי אחוזים.

אבל חבר הכנסת חזן, אנחנו מדברים פה על נכות של 100%. ברשותך, היו פה כמה דיונים בנושא של פוסט טראומה. זה לא אותה דרגת נכות.

את יכולה לומר לי שזה לא אותה דרגת נכות?

לא אמרתי את זה.

זו אמירה קשה. לא נגדך. אני יודע שאת בצד שלנו. אני מנסה להבין. אציע הצעה אחרת.

ביקשתי שנתייחס לנושא של הלומי קרב, אגב.

אז הצעה לוועדה – שנעשה דיון מיוחד על הלומי קרב לפני שגומרים את החוק.

היו כמה דיונים כאלה.

הצעה לוועדה. טוען חזי, שמבחינתו הלומי קרב שווים לכל הנכים.

גם בסעיף הזה.

מאה אחוז. אתה יכול להסכים אתי שכדי שלא יהיה ויכוח ומחלוקת ופרשנות וכן לזה התכוונו או לא התכוונו – צריך להיות חדים יותר. מציע שנכניס ליד המילה נכה את המילה הלום קרב, על כל החוק – אתה מוכן להסכים אתי? האחוזים יהיו שווי ערך.

חבר הכנסת חזן, אמרת את אותו דבר מספר פעמים. אתה רוצה להגיב?

הסעיפים האלה מדברים על נכה 100 פלוס נכות מיוחדת, ולהם רשומים זכאויות. ככל שיש נכה 100 פלוס פוסט טראומטי, הוא בתוך ההכללה הזו. אין צורך לומר פוסט טראומטי.

חוץ מהחצי שעה, 45 דקות האחרונות שהלכתי לדיון בוועדת הכספים, להביא תקציבים לעוטף עזה, ולדיון בוועדת החוץ והביטחון על נושא שאי-אפשר לדבר עליו כאן - הייתי כאן בבוקר. לקחתי חלק. התווכחנו גם על צמצום- - -

אבל אתה לא יכול להגיע חצי שעה, 45 דקות – באמת. נתתי לך לדבר. אתה מדבר, מדבר. מספיק. די. אתה מעכב את כל הדיון.

אני לא מעכב. אם המהות היא לסמן וי, סבבה.

אין וי. אנחנו עושים פה דיון רציני ומהותי, שכבר שנה וחצי לא ראיתי אותך אף פעם.

לא יכולתי להשתתף בדיונים. כרגע אני כאן, והחוק עדיין לא עבר.

סיימת? הטיעון שלך ברור.

תוכלי לקיים על זה דיון?

לא. היו כאן כבר שלושה דיונים על הלומי קרב שלא היית בהם. אגב, שנה וחצי החוק – לא חצי השנה האחרונה שהיית מושעה.

זה גם לא נכון. לא הייתי פה עשרה חודשים, אבל זה לא הוויכוח.

מ-2017? אדוני, אתה מפריע לנהל את הדיון. אנחנו ממשיכים. דיברת ודיברת.

אני לא מדבר כדי לסמן וי. יש כאלה שזה מה שהם רוצים לעשות.

נתתי למשרד הביטחון להתייחס לדברים שלך? יפה.

אני יכול לקבל התחייבות שיהיה דיון בנושא?

לא, כי היו שלושה דיונים.

קיבלתם כותרת, ובזה זה נגמר? יש הלומי קרב שלא בחוק הזה. אני לא מצליח להבין. מה כל כך קשה?

אדוני, היינו כאן בדיון של הלומי הקרב.

יצא מזה משהו?

כן.

לא נכון. תשאלי הלומי קרב, ואומרים שלא יצא.

יש גם חוקים אחרים, שיש בהם הטבות ספציפיות לפוסט טראומטיים. אולי תציגו, משרד הביטחון – הרי יש הטבות ספציפיות שניתנות לפוסט טראומטיים, לא בפרק של הדיור.

למה בפרק של הדיור לא מגיע להם?

בכל הנושא של הדיור ברוב הסעיפים אין בכלל התייחסות לסוג הפגימה לדרגת הנכות. מי שעומד בתנאי דרגת הנכות - למשל, בסעיף של הסיוע לשכר דירה, כתוב שסיוע לשכר דירה ניתן מ-50%. כל הנכים שיש להם 50%, ולא משנה לנו על מה – בין אם זה פוסט טראומה, בין אם זה סוכרת- - -

סליחה.

משפט אחרון. אם היא טוענת שאין בעיה, תכניסי את המילה הלומי קרב.

מספיק. אני מבקשת ממך – אתה מעכב. סיימת לדבר.

זו הבעיה – ביתר הלקויות אתם לא עושים הפרדה, ובהלומי קרב ובפוסט טראומה אתם עושים הפרדה.

נראה לך הגיוני שאתה רבע שעה מדבר בגלל שהוא מצלם אותך?

אף אחד לא מצלם אותי. יש פה עניין של דיני נפשות. אל תצלם – שלא תגידי שבגלל המצלמות.

ביקשתי ממך לסיים לדבר.

לא.

אני אצטרך להוציא אותך מהוועדה.

אז תוציאי אותי. ככה זה נראה. לשרת בידי משרד הביטחון. ככה זה נראה. את הרי מסכימה אתי.

אתה רוצה שאקרא אותך לסדר? אני קוראת לך לסדר פעם ראשונה.

היושבת-ראש, את הרי מסכימה אתי, ויודעת שצריך להכניס אותם לחוק - למה את נלחמת בי?

יש לי עוד סעיף אחד לגמור את כל החוק. אני קוראת לך לסדר פעם שנייה.

למה את נלחמת נגדי?

פעם שלישית.

ממה את פוחדת? את פשוט פחדנית.

צא בבקשה.

אני אצא, אל תדאגי. ככה אתם נראים. עלק נבחרי ציבור. בגלל זה כולנו לא תעבור את אחוז החסימה, ואת תעשי שלום לכנסת דרך הטלוויזיה בכנסת הבאה. ח"כית אנונימית. יש לך הזדמנות להציל פה, לעשות משהו טוב. אני יוצא. אתם בכלל מבינים על מה מדובר? זה שאתה חושב שאם היית תת-אלוף במילואים, אתה אלוהים. השמש לא זורחת לך מהישבן. אני מאחל לך שתסבול כמו האנשים האלה. ואז אולי תרגיש. אתה והילדים שלך.

(חבר הכנסת אורן אסף חזן יוצא מהאולם).

אף אחד לא מפריע לי עכשיו. מספיק מה שהיה לי כאן. אתה ממש לא מדבר עכשיו.

אני מתנצל בשמו, חזי.

מה שזכיתם לראות כאן, אנחנו עוברים את זה כל יום, כל שבוע, ובעיקר נשים עם ההערות המיזוגניות שלו של אני אנונימית ואראה את זה מהבית.

חזי, אל תלך.

אל תלך, חזי. זה לא בסדר שאתה יוצא.

חזי, אני חושבת שההערות שלו עוד לפני כן היו עליי. אם מישהו היה צריך לסגור את הדיון ולקום וללכת, זו אני, שהוא הציע לי לראות את הכנסת מהבית, שאני בכלל לא משווה את העשייה שלי לעשייה שלו.

צריך לסגור את הדיון.

לא צריך לסגור את הדיון.

אתם צריכים גם לקבל את הדברים האלה, ואנחנו פה בשביל להגן עליכם. אתה לא יכול בשביל כל האנשים שיושבים פה, אתה לא יכול לקום וללכת.

מה שנאמר פה על-ידי חבר כנסת זה לא ראוי לפרחח רחוב. זה מבייש אתכם.

תגיש תלונה עליו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.