ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/11/2018

בחינת ההצעות לטיפול בכשלים בפרויקט קו הרכבת ירושלים-תל אביב והפגיעה בנוסעים בקווים אחרים, הצעה לסדר היום בנושא: פתיחת קו הרכבת החדש מתל אביב לירושלים עלול להוות פגיעה בקווי הרכבת בצפון הארץ

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



37
ועדת הכלכלה
12/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 851
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ד' בכסלו התשע"ט (12 בנובמבר 2018), שעה 12:00
סדר היום
1. << נושא >> בחינת ההצעות לטיפול בכשלים בפרויקט קו הרכבת ירושלים-תל אביב והפגיעה בנוסעים בקווים אחרים << נושא >>
2. << הלסי >> הצעה לסדר היום בנושא: פתיחת קו הרכבת החדש מתל אביב לירושלים עלול להוות פגיעה בקווי הרכבת בצפון הארץ << הלסי >>, של חה"כ יפעת שאשא ביטון, לאה פדידה
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
עבד אל חכים חאג' יחיא
דב חנין
שולי מועלם-רפאלי
עליזה לביא
לאה פדידה
עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
מיכל בירן
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
יפעת שאשא ביטון
מוזמנים:
אליאס מטר - רכז תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רכז תחבורה, אגף תקציבים

הראל שליסל - רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר

חיים תמם - ראש אגף בטיחות כבאות והצלה , המשרד לבטחון פנים

יהושע באואר - סגן ראש אגף חברה ומניעת פשיעה, בטחון פנים

יעקב בליטשטיין - סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה

שחר מרדכי איילון - מנכ"ל רכבת ישראל, משרד התחבורה

עקיבא רום - מנהל אגף רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נועה צור - מנהלת אגף הפעלה ורישוי רכבות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמרה יפה לב - יועצת מדעית למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים

דן לנדאו - מנכ"ל הכנסת לשעבר, סגל א

יוסי סעידוב - דובר, ארגון 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

שמרית נוטמן - מנהלת דף בארכבת, נציגים מציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית

אייל טל - יו״ר הקבוצה החברתית מנפלאות הרכבת, נציגים מציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית


אורי בצ'קו - דוברות, ארגון מחזירים את הרכבות לצפון, נציגים מציבור הנוסעים בתחבורה הציבורית

יורם ישראלי - ראש מועצה אזורית מטה אשר, ראש מועצה איזורית

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות פורום ארגוני הנכים

ערן זפוליו - מנהל עבודה בקו ת"א-ירושלים שפוטר

שי וקסמן - מנהל פרוייקטים בכיר

אלה שפר רוזן - אשכולות(ארגון חינוכי מובילי סיורים המושפעים מתנועת הרכבות), מנהלת היחידה לפיתוח חברתי

מרב דוד - נציגת ארגון לובי 99

גיתית ויסבלום - נציגת החברה להגנת הטבע

עמיחי תמיר - מוזמן/ת

דן מיכאל קדרון - מוזמן/ת

גל חן - מוזמן/ת

ניב יגור - מוזמן/ת

גיא עזרו - מוזמן/ת

ליטל סבר - שדלן/ית (חברת גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת רכבת ישראל

מתנאל רנד - שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ)
ייעוץ משפטי:
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
לאה קיקיון
נושא >> בחינת ההצעות לטיפול בכשלים בפרויקט קו הרכבת ירושלים-תל אביב והפגיעה בנוסעים בקווים אחרים << נושא
<< נושא >> הצעה לסדר היום בנושא: פתיחת קו הרכבת החדש מתל אביב לירושלים עלול להוות פגיעה בקווי הרכבת בצפון הארץ, של ח"כ יפעת שאשא ביטון, לאה פדידה (מס' 626). << נושא >>


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום: בחינת ההצעות לטיפול בכשלים בפרויקט קו הרכבת ירושלים-תל אביב והפגיעה בנוסעים בקווים אחרים, והצעה לסדר היום בנושא: פתיחת קו הרכבת החדש מתל אביב לירושלים עלול להוות פגיעה בקווי הרכבת בצפון הארץ, של ח"כ יפעת שאשא ביטון, לאה פדידה (מס' 626).

אני ברשותכם רוצה לומר – אנחנו עוסקים היום בקו הרכבת תל אביב-ירושלים, אבל אם למדתי משהו מהעיסוק האינטנסיבי של הוועדה בקו הזה, שקיימה כבר למעלה מחמישה דיונים, הוא שלצערי המקרה הזה הוא רק סימפטום של מערכת חולה, הוא לגמרי רק קצה הקרחון. כמו בתמונה המפורסמת, הוא הקצה שבולט מעל פני הים אבל מתחתיו מסתתר קרחון עצום ומסיבי שאזרחי ישראל עדיין לא מודעים לקיומו. אני לא אוהב להיות נביא זעם, אבל אני נבחרתי על ידי אזרחי ישראל כדי לייצג אותם בנאמנות ומסירות. מול כל הניסיונות לסמא את עיניה9ם של האזרחים אני מתייצב כאן להגיד לכם את האמת גם היא לא נוחה, למשרד או לשר כלשהו. אזרחי ישראל, אנחנו בדרך לכאוס תחבורתי. אין שום שיפור ושום בשורה, לא בזמן הקרוב ולא ב-10 שנים הקרובות. המצב רק הולך ומתדרדר. הצפיפות על הכבישים והתפוסה ברכבות רק תלך ותגבר, ואין למשרדי הממשלה שום פתרון ממשי או ודאי באופק. בזמן שראש הממשלה ושר התחבורה מרימים הצגה שלמה של קו הרכבת החדש והנוצץ, מתרוצצים פקידים באוצר, בחשכ"ל ומשרד התחבורה, תופסים את הראש ולא מבינים איך הם הגיעו למצב הזה, כי עבור ראש הממשלה ושר התחבורה הציבור ייסע ברכבת חצי ריקה שעושה חצי דרך ויהיה מבסוט, כאשר מאחורי הקלעים כל העתיד התחבורתי של ישראל עולה באש.

חברות וחברים יקרים. אם למדתי משהו מהפרויקט הבאמת מביך הזה – שלא תטעו, שהוא חשוב, הוא פרויקט לאומי מהמדרגה העליונה, זו אותה מסקנה שהתרענו עליה בשימוע בנושא התחבורה הציבורית. אין תוכנית אסטרטגית סדורה להשקעה בתשתיות בתחבורה ציבורית במדינת ישראל, לא לפחות כזו שאנחנו יודעים שעובדים על פיה. העבודה מתבצעת לפי – הייתי אומר, כמעט גחמות. השר רוצה רכבת חדשה? אין קרונות? ניקח קרון משם ונעביר מכאן. מתעורר לחץ ציבורי? נחזיר את הקרון. נרחיב את הכביש הזה, נסלול את המנהרה הזו – אין שום תפיסה שבאה ומוצגת כאן לפנינו, תפיסה שיודעת לבוא ולומר מעבר למילים כאלה ואחרות, ואני אומר זאת כיוון שאנחנו לא בדיון הראשון על התחבורה הציבורית. זה גם לא הדיון השני, וכשאני התחלתי את העניין הזה אנחנו, חברי וחברותי חברי הכנסת – גיחכו. אני רוצה להזכיר. כולל כלי תקשורת שניסינו לגייס ועכשיו עושים תוכניות המשך, סדרה.

אתמול שודרה בחדשות ערוץ 2 כתבה בנושא התחבורה הציבורית. התראיין בה פרופ' מאפקה שאמר שהרחבה של כביש ירושלים-תל אביב שהושקעו בה מיליארדים קיצרה בסך הכל את זמן ההגעה מתל אביב לירושלים בשש דקות, ובכיוון ההפוך – בארבע דקות. אני יכול לומר לכם שמראש העין זה האריך לי את הדרך בעוד רבה שעה. ושוב – הפרויקט הזה הוא מדהים, הוא חשוב, שאף אחד לא ינסה לחשוב פה שאני מנסה לגמד איזה פרויקט או עבודה של מאן דהוא. ממש לא. אבל העובדה היא שאם היה לוקח לי להגיע שעה ורבע מראש העין לשערי הכנסת, היום, לא משנה מה – שעה וחצי לפחות, העולם מתהפך. לא משנה. לא פחות משעה וחצי. ושלא לדבר על כך שאוטובוס מירושלים לקח לי שעה וארבעים. אני מדבר אתכם על מה שכמעט אנחנו עוברים וחווים כל יום. אוטובוס מראש העין לירושלים לקח לי למעלה משעתיים וחצי, שזה דיון בפני עצמו. מיליארדים של כספים של אזרחי ישראל עבור 4 דקות – האם לא היה ניתן לדעת זאת לפני ההשקעה? בוודאי שכן. אומת הסטארטאפ וטובי המוחות נמצאים אצלנו והם ידעו להעריך את זה, ובכל זאת, הפרויקט יצא לדרך על חשבון השקעה בנת"צים, בפרויקט מסילה רביעית, ועוד.

היום פורסמה ב "כלכליסט" תוכניתו של החשכ"ל מר רוני חזקיהו, שראיתי שלא הגיע. אתה הגעת, אדוני היושב-ראש? אני מכבד. אתה והמנכ"ל. עשיתם את הכבוד לוועדה. יש כאלה שכנראה יש להם סיבות לא להגיע. אני ציפיתי שבדיון כזה בכל הכבוד – גם תבעתי, שלדיון על הרכבת צריך היה להגיע החשכ"ל בכבודו ובעצמו כמו שלפחות הגיע לדיון על ועדת החקירה על הבנקים הממונה על שוק ההון, גם אם הוא לא היה בתוך התהליך. יש רגעים שגם מפקד במובן הזה של גם כשקשה – הוא יודע לבוא ולתת גיבוי כזה או אחר, ואני מעריך את זה שבאת.
כפי שאמרתי, שהחליט לא לכבד את הוועדה בנוכחותו מר רוני חזקיהו – הצוות בראשותו מצא שישראל צריכה להכפיל את ההשקעה בתשתיות ל-60 מיליארד שקל לשנה. ואני אומר לכם פה: כל הכסף בעולם לא יכסה על חוסר התכנון, הרשלנות, ותרבות החאפר. מי שראה אתמול את הכתבה בערוץ 2 – בונים עשרות אלפי יחידות דיור שתחבורה ציבורית אינה יכולה להיכנס אליהן. כבישים צרים. כדי להגיע לאוטובוס אתה צריך אוטובוס. כדי להגיע לרכבת אתה צריך רכבת. זה לא דבר שעכשיו אני פה פותח דיון חדש. עברנו נושא-נושא. אני מודיע לכם כבר עתה, אני מתכוון לכנס פה מדי חודש ישיבת דיווח של כל הנציגים כדי שוועדת הכלכלה ובאמצעותה אזרחי ישראל יוכלו לדעת בדיוק מה קורה ולהיות בטוחים שהדברים נעשים כמו שצריך, לטובתם ולא על חשבונם, כמו שהיה צריך להיות באמת.

אני פונה כאן היום אל שר התחבורה ישראל כץ שאני לא רוצה להמעיט ולו כהוא זה – האיש עשה והוביל מהפכת תשתיות שלא היתה כדוגמתה. אוקיי, הבנו. אחרי שכבר אמרתי והתכוונתי לכל הדברים האלה נדרשת מהפכה בתחום התחבורה הציבורית – לא תיקון, לא טיפול – מהפכה. שינוי מגמה. לאסוף את כולם, חברותי וחברי חברי הכנסת, ולהגיד – אנחנו עוצרים פה, וחייבים לראות את התמונה כולה. כולה. אני מדבר אתכם על ראש העין – אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל. אם פרויקט סירקין יוצא אל הדרך, תושבי ראש העין יצאו לעבודה שבוע-שבוע עם סירקין. כבר היום זה בלתי אפשרי. זה סיוט. פשוט זה סיוט. ואני מאלה שאומר לכם שאין מצב שבו מישהו חושב שאנשים יפסיקו לנסוע ברכבים הפרטיים שלהם אם אין אלטרנטיבה ראויה. כל עוד אנחנו למרות כל הפקקים יכולים להגיע ברכבים הפרטיים שלנו למקום העבודה שלנו לפני האוטובוס, זה לא יקרה. צריך להפוך את התחבורה הציבורית לכלי המרכזי – כן, ולהסתכל לציבור בעיניים בצורה מאוד ברורה, ולהגיד – גם תהיה תקופת מעבר יהיה אולי יותר קשה אבל הנה לוחות הזמנים שבהם אנחנו משנים את המצב. אז הבחירות לרשויות המקומיות שהיו סוג של חסם בפני פרויקטים כי ראשי רשויות לא רצו לבוא בהתנגשות אל מול המצביעים שלהם, יש להם עכשיו חמש שנים. ואני גם אומר את זה ולא בפעם הראשונה: מי שביישובו לא יוביל מהפכה של תחבורה ציבורית לא יהיה ראש עיר בפעם הבאה. זה הסיפור המרכזי של הבחירות הבאות. ראינו ניצנים של זה כבר בבחירות האלה. בחירות הבאות – כפי שאתה, דן הראל, אמרת – ובדין, אמרת, שמשבר התחבורה הוא לאין שיעור גדול יותר ממשבר הדיור, וישראל אם היא עומדת היום, בשנים הקרובות היא כבר לא תצליח לצאת מהבית.

ואני מסכם, ברשותכם, שאין לי ספק ששר התחבורה צריך להכריז על - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

הוא לא היה צריך להיות פה היום?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא.

אני אומר לכם שמנקודת המבט שלי צריך להכריז על מצב חירום, מצב חירום שיוביל לשינוי דרמטי בנושא של התחבורה הציבורית. זו כבר לא נקודה שאתה אומר – רק תל אביב, או חולון. אין פינה בארץ מקרית שמונה, ואני אומר לכם – גם מי שחוצה את הקו הירוק היום הפקקים שם בחלק מהמקומות – ואתה יודע את זה, הם לאין שיעור - - -

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

פקקים וגם פחות בטוח.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

ומה שאמור לקחת 15 דקות – שעה אתה - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כיוון שהנתיבים שם הם צרים ופחות בטוח שם, המצב שם הרבה יותר קשה. לכן אני אומר: זה המנדט הציבורי שקיבל שר התחבורה, להוביל ולעשות את המהפכה. נמצא כאן האוצר, נמצא כאן החשב הכללי. אנחנו היום מתמקדים בנושא הרכבת, רכבת ירושלים-תל אביב.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל הנפגעים זה אנחנו, תושבי הצפון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

כן, אני אאפשר לך את רשות הדיבור.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. כפי שבאמת ציינת יש פה מהפכה תחבורתית מצד אחד, מבחינת תשתיות וכו', אבל אני כאן בעיקר בגלל התפיסה שכולנו נחשפנו אליה במשרד התחבורה לאחר שיצאה לדרך הרכבת לירושלים. כתבתי ואני אומר שוב: הרכבת לירושלים היא דבר חשוב, הוא נכון ומבורך. כל מה שתרצו מבחינתי נכון, אבל לא ייתכן שבשביל שוב להפעיל רכבת במרכז הארץ גורעים מרכבות בצפון שרק לפני רגע הלכו, חנכו אותם, התפארו בהם. אנחנו כממשלה שבאה ואמרה – אנחנו עם הפנים לצפון, עם הפנים לפריפריה, הוציאה את תוכנית הצפון והגליל, עשתה כל כך הרבה דברים, ובסוף, בשעת השי"ן, כשאנחנו נדרשים לבחור בין מרכז ופריפריה אנחנו בוחרים במרכז.

האבסורד הוא, כבוד היושב-ראש, שדווקא הרכבת במרכז היא לא בתפוסה מלאה, וברכבות בצפון הם נוסעים כמו סרדינים במספר מצומצם של פעמים שמגיעה הרכבת. כלומר, כל היוצרות התהפכו כאן. ואני כאן קודם כל כדי לזעוק את זעקתם של תושבי הפריפריה שחיכו ונהנים – אני מוכרחה לומר לך, דיברתי עם הרבה מאוד תושבים בכל הגזרה – בית שאן, כרמיאל, בכל הגזרה שם נהנים מהרכבת. הם בירכו על הרכבת ופתאום ביום בהיר אחד פתחו קו חדש והחליטו שמקצצים להם.

פניתי למשרד התחבורה ומשרד התחבורה אמר – נכון, אבל יש לנו מספר מצומצם של תשתיות, יש לנו עומס על התשתיות הקיימות, יש לנו חוסר בקרונות. ולי יש שאלה אחת: לא ידעתם את זה כל השנים? כלומר, מישהו פה תכנן את הרכבת. לא ידעתם מה הולך לקרות פה עוד כמה שנים? לא נערכתם לדבר הזה? הרכבת נולדה אתמול בלילה ולמחרת צריך למצוא פתרון? לכן היה חשוב לי שנקיים את הדיון הזה. פעם אחת כדי להגיד: חברים, הצפון ז לא החצר האחורית של מדינת ישראל. אתם רוצים לקצץ? אין שום בעיה. לקחתם במרכז קו רכבת? – תתמודדו עם קווי רכבת אחרים במרכז. לא חלילה שיש לי איזשהו משהו נגד אנשי המרכז אבל התפיסה במדינת ישראל חייבת להשתנות. אנשי הפריפריה לא ישלמו לנצח בשביל כל הדברים האלה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

קודם כל האמירה הזו שמשתמשים בה השכם והערב בממשלה – אנחנו נחבר את הפריפריה למרכז, צריכה להפסיק. אולי הגיע הזמן לחשיבה הפוכה – תחברו את המרכז אלינו, לצפון. כי אצלנו יש הרבה יותר מקום, הרבה יותר עובדים ויותר מה להתאים. אבל זה שבכזאת קלות דעת אם נפתח מסלול חדש של רכבת מורידים קרונות, מורידים שעות של נסיעה מהצפון למרכז – זה מראה את ההתייחסות של הממשלה הזו לתושבי הפריפריה. לצעוק "פריפריה", לצעוד "צדק חברתי" זה דבר אחד, וברגע שאנחנו צריכים להוכיח את זה הלכה למעשה, הפריפריה היא – איך אמרת? חצר אחורית או סוג ב'. ומאוד בקלות אפשר לאנשי הפריפריה – תדחפו כסרדינים. לא יגיעו רכבות. אנחנו גם סובלים מזה. אנחנו עדים לכך שמכוניות רבות עולות לכביש כי אנשים לא יכולים להמתין לרכבות. אם היו שלוש רכבות, עכשיו יש רכבת אחת ליום. אדוני, מנכ"ל הרכבת – כמי שאבא שלה יצא פנסיה מהרכבת, איך אתה מרשה למחדל הזה לקרות? תהיה תאונה שאנחנו נבכה. אנשים דוחפים. הגיע סיפור בפייסבוק של אישה שאומרת – הפילו אותי על מדרגות הרכבת כדי להיכנס. אף אחד לא עזר לי לעבור, כולם ממהרים לעבודה. זה עורק ראשי להם לחיי העבודה.

הרכבת היתה נחשבת בעיניי מקום בטוח, מקום נוח. ראית את הזוועות? ראית את המראות? ומי ישלם את המחיר? הפריפריה, כי הממשלה הזאת יודעת רק לדבר פריפריה, להשתמש בביטוי הזה כסיכת קישוט בנאום ובטח ובטח לא לדאוג לנו. אני מבקשת שיוחזרו לאלתר הקרונות של הצפון. אנחנו לא צריכים לשלם את המחיר של פוטו-אופ כזה או אחר.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני אתחיל מזה שדיברת על ראש העין. אני, שמגיע מטייבה – לפחות שעתיים וחצי בבוקר למרות שאם אני חוזר הביתה מאוחר מהכנסת, תוך שעה אני בבית. אני אומר "לפחות" כי לפעמים לוקח לי שעה כדי שאני אוכל לעבור 8 ק"מ מטייבה עד המחלף. זה המצב. מפתחים את הכבישים אבל יש שיטה אחרת שכמות הרכבים החדשים שעולים לכביש כל שנה – כי כנראה יש חשיבות להכנסה של מכסים, להכנסה מדלק של המדינה ואז הולכים ומפתחים גם כבישים. זה שדיבר על זה שקיצרו 6 או 4 דקות, אני אומר – לא. קיצרו יותר כי כמות הרכבים שהתווספה היתה מאריכה עוד יותר. לכן, אם אתה עושה השוואה ללפני שנתיים-שלוש, ההשוואה הזו היא לא במקום.

יש נושא אחר שמתכננים כבישים וגם רכבות –אין את הראייה הרחבה, ואני בא ועוד פעם מדבר – אני בא מהמקצוע. אני מהנדס. אני אומר שהרכבת מגיעה מתל אביב לירושלים. מישהו תכנן איך האנשים מתפזרים שם, כמה זמן ייקח להם להגיע ליעדים שלהם אחרי שהם ירדו בתחנת הרכבת?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה לך לנסוע לשם? תבוא לרכבת פה, מול בנייני האומה, כשמונית שירות אתה לא יכול לשים שם. תחנה עם מונית שירות.

<< דובר >> עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת): << דובר >>

הגעתי מתל אביב לירושלים ברכבת שהושקעו בה מיליארדים. הגעתי. איך מתפזרים? אתה בא ומרכיב כביש במקום מסוים. מה אתה עושה, אתה מעביר את הפקק לעוד 2 ק"מ, 5 ק"מ? כי אם אתה לא עושה את הראייה המרחבית – והראייה המרחבית צריכה להיות: תחבורה ציבורית, כי בלי תחבורה ציבורית – בדקתי בעצמי באזור המרכז, אני מסתכל על הרכבים שמסביבי, לפני ומצדדי. בכולם או נהג לבד, או נהג ועוד אחד. תחבורה ציבורית יכולה לפתור את הבעיה הזאת.

<< דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר >>

חברי מהרכבת, המנכ"ל והיושב-ראש, אני לא רוצה להכביר מילים נוספות על מה שכולנו רואים וחווים מדי יום. אני אציג כמה שאלות שלדעתי כבר נשאלנו או שאלנו אותן, נשאלו גם במקומות אחרים ואני אשמח לתשובות יותר ממוקדות. הראשונה – אני אתחיל דווקא מהתוכנית האם ממשיך השיח על התוכנית להאריך את קו הרכבת גם לגוש עציון? כבר ישבו על זה, אני יודעת שישנה תוכנית על זה. המציאות שבה תושבי גוש עציון, תושבי בית"ר, עיר ואם בישראל שמונה 50 אלף תושבים ועוד היד נטויה, עומדים בכביש שאמור לקחת לנו בין 15 ל-17 דקות עד ירושלים – לוקח לנו לפחות שעה אם לא יותר, האם התוכנית הזאת עוד בשיח בתוך המשרד, בתוך רכבת ישראל?

הדבר השני הוא השאלה הגדולה שהעלה גם השופט מלצר, והיא שאלת הראייה האסטרטגית. היא נוגעת לרכבת, היא נוגעת גם למשרדי הממשלה. כמובן שאני חלק מהקואליציה שממנה מורכבת הממשלה הזו. אמר השופט מלצר כבר ב-2016 שבעולם מקובל שכשיש פרויקט כל כך גדול מחלקים אותו בין מספר קבלנים. האם הדבר הזה מונח על השולחן של רכבת ישראל, של משרד התחבורה, של החשכ"ל? או שאנחנו ממשיכים באותה דרך שאנחנו רואים שהחשמול הוא תהליכי ולא נעשה לרוחב כמו שבעצם היה אמור להיעשות, כשדובר על זה שהרכבת לירושלים תיפתח באוקטובר 2017.

הדבר הנוסף – הכשלים שהיום חווים אותם, אני אשמח לשמוע תשובה האם הדבר האחרון שפורסם הוא אכן נכון – שהמוסך שנועד לטפל בקרונות החשמליים שנבנה בפריפריה הדרומית לא מותאם היום להגעה של הקרונות אליהם? זה פורסם בתקשורת, היה על זה הרבה גוועלד. לא שמענו אמירה לא של הרכבת ולא של משרד התחבורה בתשובה לדבר הזה.

דבר אחרון – ברור לחלוטין שחלק מעתידה של ירושלים הוא על הרכבת. הוא על הרכבת שברוך ה' נבנית והיתה אמורה לתת מענה גדול. איך יוצרים מציאת שבה הרכבת לירושלים לא פוגעת בקווי רכבת אחרים שהם בשימוש לעניות דעתי של יותר מ-150%, שכמובן הדבר המרכזי הוא ביחס לפריפריה הצפונית, וזה כבר נאמר.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרת, היושב-ראש, ולהתחיל את דברי בנקודה שבה סיימת. אנחנו נמצאים במצב חירום וצריך להתייחס למצב שאנחנו נמצאים בו כמצב חירום. אני רוצה להגיד כמה מילים על העבר, לא בכדי לעסוק בעבר אלא כדי לדבר על ההווה. הממשלה במשך שנים רבות הזניחה בצורה פושעת את התחבורה הציבורית, ובין היתר הזניחה את הרכבת. משרד האוצר בלם בגופו את הקידום של הרכבת, נלחם על כל קו נוסף, על ציוד נוסף, מתוך תפיסת עולם שגויה, הרסנית, מסוכנת – שאומרת: כיוון שרכבת ישראל היא חברה ממשלתית אנחנו צריכים לצמצם אותה. חברות ממשלתיות הן לא יעילות, לכן נטיל עליהן גזירות, נטיל עליהן הצטמצמות, כדי שהן יצטמצמו ויצטמקו ויצטמקו ואז הן יהיו יעילות. מרוב יעילות כמעט הרגו את הרכבת. אתם יצרתם מצב שרכבת ישראל – זה כמעט נס שהיא מתפקדת ברמת שימוש בציוד של 98%, אני חושב שרמות יעילות שאין בשום כוכב בגלקסיה שלנו. אתם צריכים לשנות לגמרי את התפיסה שלכם ולאפשר רכישה של ציוד עודף. לא את הציוד שצריך היום, את הציוד שאולי נצטרך מחרתיים.

נקודה שנייה, משרד התחבורה. צריך להגיד לזכותו של השר שהוא נלחם על קווי רכבת נוספים. אני אומר את זה לזכותו, אבל משרד התחבורה לא מספיק נלחם על ציוד. לא מספיק להוסיף קווים, צריך להוסיף תשתיות וצריך להוסיף ציוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה רק לחדד – התפיסה. דיברנו על זה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אין תפיסת יסוד. אני הצטרפתי לכל דבריך.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברגע שאין תפיסה אז אתה קונה מה שאתה לא צריך ו - --

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

זו התחושה של השנים האחרונות. יד ימין לא יודעת מיד שמאל.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

אני גם רוצה להעיר הערה ביקורתית לרכבת. ההערה הביקורתית שלי אליכם היא שאתם מנומסים ונחמדים מדי. אתם אומרים – אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו כפופים לממשלה. אני תופס את זה אחרת. אתם חברה ציבורית, אתם מייצגים את האינטרס הציבורי, גם אם הממשלה לא מבינה – אתם צריכים לדפוק על השולחן ולהגיד לממשלה: אנחנו צריכים, כי אחרת לא יהיה. מה עושים עכשיו, אדוני? אמרתי – צריך ציוד עודף, אבל גם אם נקבל את הציוד העודף אנחנו בבעיה קטסטרופלית כי התשתיות לא מספיקות. כל עוד לא תהיה מסילה רביעית באיילון אנחנו נהיה המדינה שמובילה את כל העולם בפקקי תנועה של רכבות, וזו מציאות בלתי נסבלת.

אז אם אנחנו במצב חירום, אי אפשר להשלים עם זה שהמסילה הרביעית תיכנס לפעולה עוד חמש שנים. אי אפשר להשלים עם זה. דרשו מאתנו בכנסת לקדם חקיקה במהירות של לוחות זמנים - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עשינו את זה בטירוף של לוחות זמנים.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

- - אנחנו יצאנו מגדרנו. אני חושב שהקצב שאנחנו עשינו בו את החקיקה צריך לחייב גם את הממשלה. אותו קצב. אתם רוצים מאתנו שנעביר תוך יום חוקים? העברנו תוך יום. איפה הממשלה? איפה הקידום של המסילה הרביעית בות"ל? איפה קידום התשתיות של הדבר הזה?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להזכיר שבחלק מהמקרים אפילו העברנו דברים שלא השתגענו עליהם מבחינה תכנונית.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

לגמרי. אז או שמצב החירום מחייב את כולם, ואז גם הכנסת מתגייסת וגם הממשלה, או שאין מצב חירום.
יש עוד בעיות שנמצאות לפתחו של משרד התחבורה. אני לא רואה פה את המנכ"לית או את נציג משרד התחבורה. יש לי טענות גם אליכם. אני כתבתי לשר התחבורה מכתב מאוד מאוד ענייני ומאוד ברור לגבי עיכוב שאתם עושים ברגולציה, תקנות שאתם בעצם משאירים את הרכבת תלויה בין שמים וארץ. שוב – לא ייתכן. הכנסת מחוקקת חוקים. אתם דורשים מאתנו לעמוד בלוחות זמנים ואז אצל שר התחבורה התקנות האלה שוכבות יותר משנה וחצי. איך אתם רוצים שהרכבת תתנהל? מה אתם מצפים?

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

אני באמת, כבוד היושב-ראש, לא באתי הנה לעזור לפתור את בעיות התחבורה הציבורית במדינת ישראל. אני אישית נוסע בסובארו שהוא 4 על 4 כי מרבית שעות הבוקר מגעתון למשרד שלי ברגבה – מי שמכיר את צומת כברי כביש 89, אני נוסע דרך השדות. על הכביש זה למעלה מ-45 דקות, קטע שלוקח בשעות רגילות 15 דקות. אני באתי לדבר פה על תחבורה ציבורית פנטסטית שקיימת, שאפשר להפעיל אותה כסדרה, ומאיזו שהיא תפיסה שאני לא מבין אותה שצריך קטר כזה של לגו לעשות הרצה לאיזה קו חדש, מורידים רכבת שעבדה כמו שצריך מנהריה לכל קצוות תבל, במיוחד לתל אביב, של 40 אלף נוסעים ביום, במקום שיהיו 3 רכבות בשעה מורידים את זה ל-2 רכבות בשעה. אני לא רוצה לתאר על עצמי ועל אנשים אחרים שמחליטים לקפוץ לאיזו ישיבה בתל אביב ועושים בינגו לאן ללכת, לנהריה או לעכו, מגיעים לרכבת, הדלתות נפתחות ואי אפשר לחדור פנימה.

<< דובר >> דב חנין (הרשימה המשותפת): << דובר >>

עד כדי סכנה. עד כדי ממש סכנה.

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

ואתה לא מצליח להבין מה קרה פה. היתה תחבורה ציבורית נהדרת של רכבת. האנשים היום, בגלל חוסר היכולת להיכנס לרכבת ולנסוע כמו בני אדם מעדיפים לנסוע ברכבים שלהם. ואתה רואה שפתאום, במקום שיעמדו משמרת דרומה, מתחילים עכשיו לעמוד מנהריה דרומה. אנשים שעלו על הרכבת בנהריה מעדיפים עכשיו לנסוע לחיפה באוטו. אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות. התשובה היחידה שקיבלנו היא שהזמינו קרונות, הקרונות בדרך, הקרונות יגיעו.

אני רוצה להשחיל בהזדמנות זו עוד שאילתה ששאלנו את שר התחבורה לגבי תעריפי כביש 6. אתם יודעים שהצפון עכשיו שוב פעם - - - מה התשובה? התשובה היא שהקטע עכשיו שפותחים הוא יקר מאוד, הקטע הבא כשיפתחו הוא קצת פחות יקר, ו "אל תדאגו, הקטע מצומת סומך עד שלומי יהיה בחינם". רבותי, אני מת לנסוע בחינם בקטע הזה אבל אני לא מעריך שזה יהיה בשנות חיי, לפי תוחלת החיים של אדם ממוצע בישראל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

קודם כל הוגשה אלי שאילתה על ידי עיתונאי ואמרתי – אני לא זוכר שבתקופתי אישרנו דבר כזה. אכן היה אישור, לא בתקופתי. ב-2012 התקנות האלה אושרו. אני יכול לומר לך שאני מתכוון להוציא פנייה. אני שוקל לבקש לפתוח את ההחלטה הזו מחדש. זה כמובן נתון לפתחו של משרד התחבורה והאוצר. עוד תשמע ממני בעניין הזה.

<< דובר >> עליזה לביא (יש עתיד): << דובר >>

אדוני, אתה יודע שאנחנו כבר כמה שנים בסיפור הזה אבל אני לא מצליחה להבין – כל הדחייה של הקו לירושלים, הדחייה האומללה וכל התקנות שנמצאו בדרך והעלות המאוד גבוהה שנוספה לדחייה הזו. איך הגענו לשוקת כל כך שבורה? הרי אמרתם לנו שהדחייה תאפשר לכם להיערך מבעוד מועד. דיברנו אז, ושאלנו אתכם והיו דיונים ולקחתם אותנו לסיורים. במו אוזנינו שמענו שהדחייה הזו תאפשר להיערך ויגיעו הקרונות המובטחים, ועוד ועוד. והנה אנחנו רואים גם דחייה, גם עלויות – אני לא יודעת מי יישא בהם, כל המאבקים משפטיים שקיימים, גם הקו לא מושלם וגם העליבות הזו של תושבי הצפון. חבר'ה שעולים בבנימינה, בנתניה, ואין להם איפה לעמוד. אנשים כותבים לי, אני יכולה לקרוא לכם עדויות שנכנסים לשירותים, הם לא יוצאים מהשירותים כי זה המקום היחידי שהם יכולים לחכות בו בבטחה ולא לקבל מכות. לכאן הגענו. אנשים פוחדים לצאת מהשירותים כי אי אפשר לפתוח את הדלת לצאת החוצה. אני רוצה להבין איך הגענו למקום הזה. הרי היינו צריכים להיות מזמן בפתיחה של הקו הזה, המקום היה צריך להיות טוב יותר מזמן – הוא לא. הקו הזה עוד לא מושלם. הרכבת נעצרת, חוזרת, אנחנו שומעים חדשות לבקרים שומעים ואנשים שולחים לי תמונות – וגם, בדיון הקודם שאלתי" למה אי אפשר לעדכן את האנשים? למה? ההתייחסות היא כאל קהל שבוי. בבוז.

לקיחת הקרונות מהקו של תושבי הצפון היא החלטה אומללה. ויותר מזה, גם בעניין של הקרונות למודיעין – מה קורה שם, בקו למודיעין? למה יש שם קרונות שהם קרונות סגורים ולא משתמשים בהם, לא נותנים לאנשים לעלות? מה צריך להיות? לא קיבלתי על זה תשובה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תודה. נא להקרין את הסרטון.

(מוקרן סרטון)

<< אורח >> אלה שפר רוזן: << אורח >>

שלום לכולם, כבוד היושב-ראש, אני נציגת אשכול גליל מערבי, אני מייצגת 12 ראשי רשויות של תושבים בגליל המערבי, כ-250 אלף תושבים. רכבת ישראל בשביל תושבי הגליל המערבי היא עורק תחבורה מרכזי. לנו אין קווי אוטובוסים ישירים מהגליל המערבי לתל אביב, אנחנו חסרים במוניות שירות שיכולות לתת לנו את השירות הזה, ותושבי הגליל המערבי, שאני מצטרפת למה שאמר יורם ישראל לפני – למדו שאפשר לסמוך על רכבת ישראל בגלל ששירותי הרכבת עד ספטמבר האחרון באמת היו שירותים שניתן לצרוך אותם, ותרמו הרבה לאיכות החיים שלנו. מאז, גם אנשים שעובדים במרכז לא מצליחים להגיע למקום העבודה שלהם. בתחנת רכבת נהריה יש כבר בשעות הבוקר אנשים שעולים, וכבר על הרכבת הזו אין להם מקום לשבת כי היא רכבת חד קומתית, לא דו קומתית. בנוסף לזה, שירותי בריאות ורפואה שלא קיימים באזור שלנו ואנחנו צריכים לצרוך במרכז, אנשים שהם בעלי מוגבלויות – נכים וקשישים, לא יכולים להסתמך עכשיו על הרכבת. בשבילנו זו מצוקה יום יומית אמיתית. אם אמרתם שהגיעו קרונות חדשים, אוקיי, אנחנו מברכים על זה. אנחנו מבקשים לקבל לוח זמנים מתי הקרונות יעלו ויוכלו לשרת גם את תושבי הפריפריה. לא יכול להיות שכל זמן צועקים "פריפריה" פריפריה", חיברו אותנו למרכז, נתנו לנו את השירות ועכשיו לוקחים אותו חזרה.

<< דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >>

יש את המשפט המפורסם שאומר – זה נהנה וזה לא חסר? אז כאן זה הפוך: זה סובל ולזה לא מתווסף. זאת אומרת – גם פגעו בתושבי הצפון וגם לא היתה לזה כל תועלת. הקו הזה בינתיים נטוש מרוב זה שהוא לא יעיל, וגם עוד שאלה שאני שואלת: הבנתי שלא נותנים להעלות אופניים וכל מיני אינסטרומנטים לקו הנטוש. באמת הלוגיקה כאן לא ברורה. האצבע המאשימה המרכזית, מבחינתי, היא משרד האוצר. אני מבינה שהרכבת התריעה בזמן שצריך עוד קרונות. השיטה הזו שבה קוראים לנו לאשר כל מיני שטויות כמו עוד 60 מיליון שקלים לאסתטיקה הפנימית של המטוס של ראש הממשלה - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

- - -פוליטיקה - - -
דובר >> שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי): << דובר
אל תיקחי דיון מהותי לדיון פוליטי.

<< דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >>

לא צריכה את עזרתכם, לא צריכה את עזרתכם, תודה רבה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

יש מסמך רשמי של משרד התחבורה שאומר דברים אחרים לגמרי.

<< דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >>

שמה הוא אומר?

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

שמדבר על זה שהם בתהליך רכישה - - -


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יפעת, את יודעת איך זה. אנחנו נבחרנו להגיד את דעתנו על חשבוננו.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

לא, אבל אני לא יכולה - - -

<< דובר >> מיכל בירן (המחנה הציוני): << דובר >>

את עכשיו מפריעה לי בתורי, ואני מצטערת לא העלית פה איזשהו נתון שסתר את זה.

בפרסומים בתקשורת, כפי שראיתי אותם, הרכבת כבר התריעה מזמן שהיא צריכה את הקרונות הנוספים כדי להיערך בזמן. האוצר שיחק את המשחקים של הורדת ידיים בתקווה שיורידו את הצעת המחיר. זה לא קרה, ובסוף התושבים משלמים את המחיר, וכן – אי אפשר להתעלם מזה שעל כל מיני שטויות שבעיניי הן לא חשובות אנחנו כן מגיעים ומאשרים סכומים גדולים של כסף ועל הדבר הזה שהוא מהותי וקריטי לאיכות החיים של אנשים ואפילו לחיים של אנשים, במובנים מסוימים, בשביל זה משחקים משחקים משחקים קטנוניים של תקציבים.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אי אפשר עם הסיבובים ה - - - האלה - - -

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

היה כאן כשל, ללא ספק, ולדעתי מישהו צריך לעשות פה בדק בית. זה לא אנחנו. זה גם משרד התחבורה וגם הרכבת – שצריכים לשבת ולראות איך קרה שכל מה שהיה ידוע וכל הכתובות היו על הקיר ובכל זאת אנחנו נמצאים היום במצב העגום הזה ולמיטב ידיעתי הוא יימשך עוד 5-4 שנים עד שתיסלל המסילה הרביעית. זאת אומרת, גם אם יביאו את כל הקרונות ואת כל הקטרים, עדיין אי אפשר יהיה באמת לתת את המענה הנכון. אז זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

דבר שני, הוועדה צריכה לדרוש מרכבת ישראל וממשרד התחבורה להגיש לנו תוכנית שמתארת איך היא פותרת את הבעיות ששמענו היום וגם בפעם הבאה. אנחנו כולנו יודעים מה הבעיות, אנחנו לא יודעים מה הפתרונות. אני לא מוכנה יותר לשמוע מה ששמעתי בפעם הקודמת – לא משנים שום דבר, זה מה שיש. אין דבר כזה. כשיש מצוקה כפי שאנחנו שומעים, כשיש בעיה שאנחנו יודעים וזה חירום ושאנחנו יודעים שהיא תימשך – צריך לשבת ולתת לנו פתרונות, ובין השאר לראות מאיפה מורידים, איך מקצצים, איך אולי עוברים לאוטובוסים – לא דבר כל כך נורא – כל הפתרונות שישנם, ובלבד שתהיה לנו כאן תוכנית.

<< אורח >> יוסי סעידוב: << אורח >>

הבעיות של הרכבת ילוו אותנו לא רק 5-4 שנים אלא לפחות 15 שנה. אנחנו לא רק מדברים על קרונות. גם אם יהיו מספיק קרונות – אין את המסילה הנוספת באיילון, שתהיה רק בשנת 2025 לפי התכנונים של הרכבת, ויכולות הביצוע ועבודות התשתית אינן גבוהות. צריך לומר על המסילה הרביעית באילון שהיו צריכים לשנות חוק. משנים את איתני הטבע – מסיטים אזור אגן ניקוז של נחל כדי לאפשר עוד מסלול של תחבורה ציבורית. למה לא ללכת קצת שמאלה, יש שם נתיב של כביש? מה קרה, למה הרכב הפרטי כל כך קדוש? ועוד דבר – אנחנו מדברים על חישמול של הרכבת, שילווה אותנו לפחות עשור.

הפתרון של משרד התחבורה כפי שאנחנו רואים אותו, ואנחנו רואים אותו בשנתיים האחרונות, הוא להסית קבוצות אחת נגד השנייה. עכשיו זה הצפון נגד המרכז וירושלים.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אנחנו לא נגד אף אחד. אנחנו בעד כולם.


<< אורח >> יוסי סעידוב: << אורח >>

לפני כן זה היה הדרום נגד בת ים וחולון, ראשון לציון נגד מודיעין. זאת לא דרך. נוסעי התחבורה הציבורית לא צריכים לריב ביניהם מי יקבל יותר שירות ובוודאי שזה לא הפתרון לריב. הפתרון הוא כפול: 1. ליצור קריטריונים ברורים כיצד מחלקים את משאבי הרכבות בין האוכלוסיות בישראל. מנכ"לית משרד התחבורה קרן טרנר קראה לזה "צדק חלוקתי" אלא שהצדק הזה אבל הצדק הזה צריך לא רק להיעשות - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זו לא היא. זה סמנכ"ל רגולציה של הרכבת.

<< אורח >> יוסי סעידוב: << אורח >>

- - אדרבא. צריך לפרסם את הקריטריונים מה הוא צדק חלוקתי. צריך להכניס פנימה את המרחק, את המצב הסוציו-אקונומי, צריך להכניס פנימה את זמני הנסיעה.

<< דובר >> יעל גרמן (יש עתיד): << דובר >>

ואת הכמות.

<< אורח >> יוסי סעידוב: << אורח >>

כמובן, כמות הנוסעים.

והפתרון השני – הוא מי שמקבל פחות רכבת, איך אומר שר התחבורה? – בתחבורה הכל מתחבר? – צריך לספק חלופה. נת"צים, גם אם הם זמניים, קווים מהירים לאזורי הביקוש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נתייחס. זו כל התוכנית שהכנו בזמנו והגשנו אותה.

<< קריאה >> ערן זפוליו: << קריאה >>

אני מנהל עבודה לשעבר בחברת SEMI. הועסקתי על ידי חברת SEMI במשך חודשיים. אני רוצה לציין שהשכר היה שכר יפה, שילמו כל מה שצריך, אבל בתחום הבטיחות כשאני חותם ערב ערב על יומן עבודה ויש לי אחריות לחיי אדם, אני לא מוכן לשתוק. בחברת "SEMI שמו אותי לשתוק, הממונים מעלי. יש חברת פיקוח של הרכבת שנקראת WSP. חברה זו כל ערב – אני חותם אצל ממונה הבטיחות על הליקויים. הייתי רוצה לציין מה הליקויים שאני מצאתי באותו תאריך שפניתי, לפני חודש בערך. כלי הצמ"ה המסילתיים ללא אישור עבודה או פסולים לעבודה. כלומר, כשאני חותם אני רוצה שמישהו יאשר את הכלי כשהוא עולה על המסילה. אני לא מהנדס שאחראי על אותם כלים, אני לא בודק מוסמך. כשתקרה התאונה ישאלו את המנהל הקטן – למה נתת לו לעלות ללא אישור.

היתה שריפה ברכבת של כלי מסילתי במנהרה מס' 3. יש לי פה את התמונה. אף אחד לא רצה להציג אותה כי הכלי הוא פה שרוף, הנה. מישהו יכול להכחיש את זה? האחראי על הפיקוד וההצלה, האחראי על כיבוי האש יכול לאשר את זה. אתה מאשר את זה? תענה בקול, לא בהנהון ראש.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אני לא מצליחה להבין.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברות יקרות, סליחה. האיש ביקש לבוא ולדבר. אני מאפשר לו לדבר.

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

אני מדבר מדם ליבי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הבן אדם בא, הוא עבד ברכבת ירושלים- תל אביב, הוא מעלה טענות. אני גם אציע לו להעביר את זה למבקר המדינה, את כל הטענות שהוא מעלה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

הכל לגיטימי. אני רק שואלת שאלת תם. אני רוצה שהוא יחבר אותי רגע למה שאנחנו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הנושא הוא רכבת ירושלים. זה הכל שלוב זה בזה, אז אני מאפשר לו.

<< דובר_המשך >> ערן זפוליו: << דובר_המשך >>

הנקודה היא פה ברורה. יש לי פה עוד תקלות שהיו שם – עובדים שהגיעו ללא תעודת זהות. קטינים. אני מקבל אותם, זורק אותם מהאתר. פונה לממונה מעלי ואומרים לי: תעצום עין. אל תדבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מבין את המשמעות של הדברים שאתה אומר?

<< דובר_המשך >> ערן זפוליו: << דובר_המשך >>

אני מבין, בגלל זה אני פה. הנה, האדון הנכבד אישר לי שהיתה שריפה של כלי.

היו שם עוד מקרים. הנה, פועלים שעובדים בגבהים לא נורמליים. עם תמונות, הולכים על כבלים של חשמל, אולי לא מחושמל, אבל אם מישהו ימות, מי ישלם את המחיר? היה לכם מקרה לפני חודשיים, לא שהיתה טעות של SEMI, היתה טעות של הרכבת. כלי של SEMI ברח מהמסילה מרחק של 20 ס"מ מרכבת נוסעים. אם זה היה 25 ס"מ אז היו כותבים בעיתונות שהיתה תאונה קשה בצומת הולץ בגלל שהכלי המסילתי ירד. יש כלים מסילתיים שהגיעו מרוסיה ביבוא אישי של SEMI, משנות ה-90. האם זה נכון? יש פה נציגים של SEMI. אני רוצה תשובה מהם. האם יש כלי רכב שהוסבו מכלי רכב תחבורתיים לא בצורה תקנית אלא החליפו להם את הגלגלים בג'נטים של גלגלי רכבת? דרישות החוק הן לא ברורות. דרישות החוק אומרות דבר כזה: שכלי מסילתי לעבודה שעולה על המסילה, אסור לו לנסוע במהירות יותר גבוהה מ-15 קמ"ש לשעה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אני חייבת לשאול שאלה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא. כשהוא יסיים. יש כאן סדרה של כשלים. זה לא בא משום מקום. אם הוא מדבר דברים שהם חמורים והם לא נכונים, מישהו יצטרך לתת את הדעת על זה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

זה על הקו של ירושלים - - -

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

על הקו של ירושלים.

עכשיו אני רוצה לדעת. יש פה נציגים של SEMI. אני רוצה שיתנו תשובה: האם יש כלי שקוראים לו 208 - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש פה נציג של SEMI?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא. בגלל זה זה- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה זה חשוב? תקשיבו. אתה אומר כאן דברים שיש להם משמעויות פליליות. אף אחד לא יסתום לו את הפה, ואף אחד לא יגיד לו לא להגיד את הדברים האלה. יש כאן דברים חמורים ביותר. אתה, את כל החומר הזה אני אבקש להעביר בצורה מסודרת גם אלינו וגם למבקר ולהנהלת הרכבת.

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

הועבר להנהלת הרכבת. תקשיב טוב. כבוד המנכ"ל של הרכבת, פניתי אליו לא פעם. עשרות פעמים פניתי לרכבת וביקשתי ממנו פגישה. אני יכול להראות לך גם את המכתב ששלחתי. ציינתי את הליקויים, פניתי לאחראי בטיחות של הרכבת. הוא אמר – זה לא באחריותי. אמרו לי – פנה לאבי שטרית. כבר עבר חודש, אבי שטרית לא פנה אלי. אתה יודע למה? כי יש פה איזו בעיה וכשל מערכתי כולל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני כבר אומר לך מה אני רוצה ממך – מכתב אלי שמפרט את כל הדברים שאמרת, או שאתה רוצה להוסיף בצורה מסודרת. אני אעביר את זה, בנוסף לחומר ששלחת לוועדה. אני רוצה מכתב ממוקד שתוכל לשבת עם עצמך ולכתוב. אבל תמיד תזכור את מה שאמרת כאן אין לי כלים לבחון את הדברים אבל על פניו אלה דברים חמורים ביותר.

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

הבעיה היא שכבוד מנכ"ל הרכבת היה יכול לבחון את זה ולא בחן. זו הבעיה שלי אתו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מודה לך מאוד. אני לא יודע להתייחס מעבר לנקודה, אבל אני מבטיח לך שאני אתבע בדיקה של כל הדברים שאדוני מעלה. אני גם מצפה שאדוני ישתף פעולה לאחר מכן עם כל מי שיזמן אותו לדיון בעניין הזה, כי אי אפשר. גם כדי לסתור את הדברים שלך - - -

<< דובר_המשך >> ערן זפוליו: << דובר_המשך >>

זה מה שביקשתי. שיוכיחו לי שאני טועה.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

אני מנהל פרויקטים בכיר, נגעתי וגם ניהלתי את הפרויקטים הלאומיים הכי כבדים בישראל. הכי כבדים בישראל. אני מלווה את הפרויקט הזה מיום היווסדו.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

מטעם מי?


<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

להערכתי, מכל הקהל הזה אני הכי ותיק בפרויקט, מהיום שהוחלט על בדיקת ההיתכנות שלו ב-99.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי העסיק אותך?

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

הייתי מנכ"ל בקבוצת "ברן", באחת מ - - -ומי שהעסיק אותי זה משרד התחבורה באמצעות רכבת ישראל, לבדיקת ההיתכנות שיש דבר כזה, חישמול. עבדתי עם קבוצת סיסרא מצרפת כיועצת, מומחית לחישמול רכבת. חישמול רכבת זה דבר חדש בעולם, מ-1879, רכבת ראשונה. רק שאנחנו כיהודים ממציאים את הכל מחדש.

אני קודם כל לא לקקן ולא בטיח – אבל הנאום שלך היושב-ראש בתחילת הדיון הוא נאום בסלע. אף אחד לא מקשיב, לא בממשלה, לא ברכבת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

דבר, תציג את העניינים שאתה מבקש.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

אני מאוד אהבתי את מה שהוא אמר, לצערי הרב שזה קורה, כי ההצעה של SEMI היתה על הפנים, לקויה לחלוטין, ובכל זאת העבירו אותה בוועדה הטכנית כשלוועדה הטכנית שהעבירה אותה לא היו אפילו נהלים איך ל - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לשאול את השאלה הבאה: אני צריך ממך את הדבר הבא. או שאדוני מציג לי את הדברים כפי שהוא רואה אותם, את הכשלים שהוא זיהה, ויש מצב שאני אחתוך אותך באמצע ואני אבקש גם לקבל את זה בכתב, אני כבר אומר לך, כי נאמרים כאן דברים. אני לא יכול להרשות לעצמי מצד אחד לעבור על זה לסדר היום כי מישהו לא מוצא חן בעיניו שדברים נאמרים. ובכל מקרה, גם הדברים האלה חייבים להיות מועברים לגורמים שיבדקו אותם, שיש להם את הכלים לבצע את הבדיקה.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

אני נוהג כאיש ותיק ומנוסה. דני מכיר אותי היטב, כאלוף משנה במילואים, כמפקד מערך הבינוי בצה"ל, הוא יודע בדיוק מה שאני עושה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה מכדרר ברחבה כבר שלוש דקות. אני צריך ממך – שים את ידך על כל הסיפור.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

פרויקט רכבת – תקרא לו, מתחנת ההגנה, in the middle of nowhere הוא המצאה שהומצאה ברגע האחרון. לא קיים פרויקט כזה של חישמול רכבת ישראל מתחנת ההגנה לתחנת בנייני האומה, יצחק נבון. לא קיים פרויקט כזה. מעולם לא היה כזה. אני מעריך שלוועדה המכובדת הזו מעולם לא הציגו את פרויקט חישמול רכבת ישראל. מילא הצגת פרויקט, סדר עדיפויות, המקצוענות, השלבים ומה שצריך לעשות, אבל לפרויקט הזה יש חתימה על חוזה בינלאומי. זה עבר את מבקר המדינה פעמיים, זה עבר את בג"ץ. כלומר, יש לזה ביסוס יסוד מקצועי ומשפטי, יש בו 16 חבילות ביצוע מקצועיות מוכתבות בשפה האנגלית. המצאת המושג הזה middle of nowhere, כי תחנת ההגנה היא middle of nowhere, ועכשיו זה בכלל נתב"ג שזה אמצע ה-middle of nowhere, עם תחנות ההשנאה הניידות, גנרטורים ניידים מאולתרים שמעולם לא הופיעו לירושלים רק כדי לעשות רוח לציבור, זה אלתור מוחלט. אני לא רוצה לפרט כי אין לנו זמן. פירטתי, העברתי לך שני מסמכים, אחד מפורט מאוד ואחד מקוצר, רק עם נקודות. ואני יכול לפרט.

קודם דיברו ואני שמחתי לשמוע את חברות וחברי הכנסת שדיברו ממש לעניין – תמיכת ממשלה? הממשלה מדברת בערך ב-17 קולות. ות"ל? ועדה לתשתיות לאומיות, מה תפקידה? לקדם פרויקטים לאומיים. הות"ל עשה כמעט כל מכשול אפשרי. המשרד להגנת הסביבה המציא קרינה שלא קיימת בתבל. היועצים הגרמניים שקצת מתמצאים ברכבת חשמלית אמרו – בלתי ניתן להשגה. אגב, היו צריכים למדוד קרינה לפחות 4-3 חודשים כדי לוודא שאין קרינה שפוגעת בציבור לכאורה, כי זו המצאה. אף אחד לא מדד. הפעילו רכבת. ראש הממשלה נסע בה. הוא הסתכן, לפחות לפי המומחה לקרינה במשרד להגנת הסביבה שקוראים לו פרופ' סטליאן והוא רק דוקטור. משרד הבריאות תמך בהם בלי שום ידע, בלי שום מחקר. המציאו המצאות ישראליות טהורות.

אנשים אחרים בממשלה – אף אחד לא הקשיב. אני ממליץ – תמצא זמן, אני יודע שאתה עסוק, שיציגו לך את הפרויקט. מה הוא הפרויקט במקור? מה היה סדר העדיפויות? אתה יודע מה היתה העדיפות הראשונה בפרויקט? מסילה מכרמיאל דרך מנהרות גילון , 9 ק"מ, לתל אביב כשקו הפיילוט היה אמור היה להיות בכלל עד סוף נעמן. מה פתאום הגנה-ירושלים? לא היה דבר כזה. למה עשו מההגנה ירושלים? כי - - - חדשה לחלוטין, קל לעבוד, קל לתפוס חישמול, קל להביא את ליאת מערוץ 10, להסיע אותה ולהראות לה – הצלחנו. זה קשקוש מוחלט. זה לא ניסוי אמיתי. על מסילה עמוסה צריך לעבוד תוך כדי, וזה, אגב פרויקט עם כל 420 ק"מ עם אופציה של אופקים –שדרות עד צומת גורל זה פרויקט שהגרמנים, הספרדים והצרפתים אמרו – שנה וחצי, אם עובדים נכון. הבעיה היא שאף אחד לא מקשיב. משרד התחבורה לא הקשיב, מנכ"ל הרכבת לא מכיר אותו. שמעתי שהוא אדם מכובד ודני, יש לי כבוד אישי אליו – זה דיון אחר. מנכ"ל הרכבת הקודם – אפילו לדיון מעקב אחד אצל מנכ"ל משרד התחבורה לא הגיע. הוא שלח את סגנו. זו התנהלות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא איש מקצוע, אבל אני מוכרח לומר לך שאתה מרתק. אני מודיע לך שאם 10% מהדברים או 5% מהדברים נכונים – זה סיפור מטורף. אם אני מחבר אותך עם קודמך, אין לי - - - אני רק רוצה שיהיה קו רכבת, שאנשים יוכלו לעלות ולהגיע.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

מדבריו עולה שהרכבת לירושלים לא היתה חייבת להיות חשמלית?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

לא, לא. זה לא מה שהוא אמר.

<< אורח >> ישראל אבן זהב: << אורח >>

אני רכז תחום נגישות של פורום הנכים. אל"ף, רציתי לדעת אם הקרונות החדשים שהזמינו יהיו קרונות נגישים כמו בכל מקום בעולם, ולא נצטרך להזמין 12 שעות מראש מישהו שיבוא, יעשה טובה ויעלה אותנו על הקרון או יוריד אותנו. הטכנולוגיה הזו קיימת בעולם כבר עשרות שנים, רק בישראל לא שמעו עליה עדיין, כרגיל. אולי תחליפו את היועצים.

דבר שני – מה קורה בשעת חירום, כמו שהיתה בקרון במנהרה? מישהו דאג לפינוי של נכים, לאיך מוציאים נכים מהרכבת? איך משנעים אותם מהרכבת והלאה? אני יודע שלא עשו שום תרגול כזה במשרד התחבורה. דבר שלישי, כל הרציפים לפחות של הרכבת הקלה, מבחינת הבנייה, כשמגיע קרון תמיד יש מרווחים, יש הפרשי גובה כך שמאוד מסוכן להגיע עם כסא גלגלים ולהיכנס לקרונות. אני רוצה תשובות לדברים האלה אם ברכבות החדשות מישהו דאג לדברים האלה שהרציפים יתאימו לקרונות או הקרונות לרציפים, שיחליטו. כי אני יודע שהזמינו קרונות מספקים שונים וכל קרון הוא בגובה שונה, מרחקים שונים מהרציפים, ואז עוד פעם נשארת הבעיה של נגישות שאי אפשר לעלות לרכבות. זו בדיוק הסיבה שאנחנו ממעטים להשתמש בתחבורה הציבורית. יודעים איך עולים, לא יודעים איך יורדים ממנה.


<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

בתחילת 2016 לקחו אותנו לסיור ברכבת. אותנו, את חברי ועדת הכלכלה. הלבישו לנו קסדות – דבר דרמטי. נותן לך תחושה שאתה הראשון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מי ששרד את התקופה הזו היה דן כי המנכ"ל והיושב-ראש - - -

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

לקחו אותנו, באמת היה סיור מעניין.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להזכיר לך שזה היה בעקבות אירוע לא נעים שהוא לא היה היחיד, חדירת מים שחלק מהמנהרות - - -

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

פיצוצים במנהרות. ראינו את זה. אחרי שעשינו את הסיור התחלתי להתעניין, לקרוא, לראות, ואז השתכנעתי והגשתי במליאה ב-10.2.2016 – ועדת חקירה פרלמנטרית על התנהלות פרויקט קו ירושלים-תל אביב. הלכתי והוצאתי את הנאום שלי מאז ועכשיו אני שומע דברים מזעזעים מפי בעלי מקצוע, ואני חוזר על הדברים שאמרתי, מהידע המצומצם שלי בתחום. רכבת ישראל זו פיקציה אחת גדולה. אני אז אמרתי ולמדתי שרכבת ישראל תפקידה לתחזק ולהפעיל קווי רכבת, אבל לא להקים, להזמין, לנהל – היא לא מבינה בזה. אלה שני עולמות – לתחזק זה עולם, ולהקים ולנהל זה עולם אחר, ואתה חדש בתחום. ואז, קו תל אביב שהתחיל ברעיון ב-2008 והתחיל בתקציב של 3.2 מיליארד שקל והבטיחו שיגמרו את זה ב-2018 וזה נגמר שזה חרג מה-7 מיליארד דולר, הם רוצים לעמוד בהבטחה. איך הם עומדים בהבטחה? נפתח את הקו כי שנת בחירת ונגזור את הסרט ונעשה את הסיור של ראש הממשלה. מי ישלם את המחיר? רכבות בצפון. כפרה. אני עמדתי באבטחה. פרויקט שעלה מ-3.2 ל-7 מיליון. הכריחו את המערכת לעמוד בזמן. הכריחו אותה והיא לא מוכנה. הכריחו אותה לעמוד בזמן בשביל כותרת פוליטית. למה? כי אני זוכר טוב שנימקתי את ועדת החקירה – ישראל כץ שר התחבורה שהיה אמור לעונת לי ישב במזנון עם עסקני ליכוד ולא נכנס לענות לי תשובה. אני זוכר את זה כמו היום. ועדת חקירה, ונימקנו את זה מכל הזוויות. וזאת התוצאה. אני שומע אתכם, ואני אומר: מה, המצאתם את הגלגל? אנחנו דיברנו על זה בכנסת ב-10.2.2016 והזכרתי את כל הדברים שאני שומע אותם. פאטה מורגנה.

<< דובר >> יעל כהן-פארן (המחנה הציוני): << דובר >>

אני - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני אנסה לענות בקצרה, כי לא ברור לי איך הרכבת מצורה של פתרון הפכה לצורה של בעיה. אני מציע שנדבר על זה. אני אתחיל בכלל לא ברכבת. למדינת ישראל נכנסו בשנה שעברה 348 אלף מכוניות חדשות. נגרטו – אני לא יודע כמה. כשאני הייתי ב-2011 מנכ"ל משרד התחבורה היינו גורטים 21 אלף מכוניות כי היינו נותנים 3,000 שקל לכל אחד שבא לגרוט. נניח שגרטו 50 אלף מכוניות השנה, זה הישג בלתי רגיל. זאת אומרת, נוספו לכבישי ישראל 300 אלף מכוניות כל שנה. 3 שנים – מיליון מכוניות. נניח שהאורך שמכונית עומדת לוקחת 5 מ' על האספלט, אז אנחנו מדברים על מיליון וחצי מ' אספלט כל שנה שצריך להוסיף. מיליון וחצי מ' אספלט זה 1,500 ק"מ כביש בשביל לעמוד. אני לא מבין על מה מדברים פה. אנחנו לא סוללים אפילו עשירית. אז למה אנחנו מתפלאים ממשבר התחבורה שיש לנו?

האנשים האלה שלא מצליחים לנסוע לעבודה עוברים לרכבת, כי זו האופציה היחידה של אמצעי תחבורה שלא עובר דרך כביש סלול. מה שקורה ברכבת בשנים האחרונות הוא חסר תקדים, לא לחברה ממשלתית, לכל דבר. בשנת 2014 לרכבת היו 98 מערכים – מערך זה קטר, קרונות וקרון ניהוג. בלי זה אי אפשר לנסוע. בתוך הקרונות יש קרון נכים, תמיד אחרון או ראשון – תלוי מאיזה כיוון היא נוסעת. היו 98 מערכים ונסעו בה 181 אלף איש. בשנת 2018 לרכבת יש 94 מערכים ונסעו בה ביום חמישי האחרון 291 אלף איש. זאת אומרת שעל אותה כמות בסיסית של קרונות, מערכים וציוד נייד – כמעט הכפילו את כמות האנשים. מה מתפלאים שיש כאלה עומסים? וזה ילך ויחמיר ככל שהמצב בכבישים יחמיר.

אז בבקשה לא לחבוט ברכבת. לרכבת יש 4,000 עובדים, חבר הכנסת פריג', 4,000 עובדים שעובדים כמו - - - אני לא יודע איך להגיד את זה. אנחנו מוציאים כל יום את כל הקרונות, את כל הקטרים שיש לנו. 4 בבוקר העובדים קמים, 4 וחצי יוצאים לעבודה, 5 בודקים את הרכבת, 5 וחצי, כמו במלחמה – כל הרכבות יוצאות למסילות. אתה יודע מתי הם גומרים לעבוד? אנחנו פותחים את המוסכים שלנו כדי להכין את הרכבות ב-10 בלילה כי הם עובדים ברצף עד 4 בבוקר.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

למה לא - - -

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

- -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני מבקש לדבר. לא הפרעתי ליאש.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

שאלה, שאלה עניינית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תנו לו, אני אאפשר לכם. א להתפרץ לדברים שלו.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

ולכן – אנחנו עובדים על קרום קצה המעטפת של היכולת שלנו. עובדים שם אנשים ששומעים את מה שאתם אומרים בטלוויזיה, וזה פוגע בהם. ואין שום סיבה לפגוע בהם, אם מישהו לא מבין. זה לא ארגון לא מקצועי, זה ארגון מקצועי.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

מה זה קשור למה שנאמר? שלא ילביש עלינו - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אחד מהח"כים לא אמר את זה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אחד מהח"כים אמר את זה.

לכן, אל"ף, אין לנו מספיק ציוד נייד. הממשלה ואנחנו לא נערכנו מספיק טוב, אני לא מכניס את כל הוויכוחים הפנימיים לתוך האירוע. זה לא העניין שלי להכניס את זה לפה. יש לנו קרונות וקרונות ניהוג שיאפשרו לנו לפתוח עוד מערכים שצריכים להגיע בשנה-שנתיים הקרובות. אל תתלו בהם תקוות. אני אומר לכם, אני חדש ברכבת. אל תתלו בהם תקוות. אתם יודעים למה? כמה שנשים ליד הרציף יתמלא, וזה ייראה בדיוק כמו בסרטון, כי אין אופציות.

לכן כשנגמור ונניע על המסילות את כל כמות המערכים האפשרית – והרכבת עשתה הכל. היא קנתה קטרים בשביל 4 קרונות, הגדילה ל-5 קרונות, הגדילה ל-6 קרונות, הגדילה ל-7 קרונות. יותר מזה הקטרים לא סוחבים והרציפים לא מספיק ארוכים.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אז מי יתנצל, אנחנו?

<< דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >>

לא. אני לא מבקש מכם להתנצל. אני מתאר מצב. הפתיחה שלך, דרך אגב – אני מסכים עם כל מילה שם, אין לי בעיה.

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

מה היה באוגוסט? באוגוסט לא היתה את הבעיה הזאת.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

רק אחרי שפתחתם את הקו לירושלים.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני תכף אגיד על הרכבת לירושלים.

לכן, סגירת הפערים בציוד נייד שניתנת בקלות, יחסית, ובתוך שלוש שנים להביא עוד קרונות, קטרים, וכל הדברים כי זה עניין של מכרזים, או לקנות ישירות – לא תפתור את הבעיה, כי אז נגיע לבעיית כמות הפסים ופה הבעיה הרבה יותר חריפה, כי לעשות פסים במדינת ישראל, לא בגלל הרכבת ויכולת הביצוע שלה, חבר הכנסת פריג', אלא בגלל שכדי לעבור את הות"ל ונושא התכנון במדינת ישראל לוקח בין 1-0 ל-15 שנה ליצור מסילות חדשות. אם מישהו חושב שאני טועה – בבקשה. לכן, הבעיה תישאר אתנו לאורך זמן. עכשיו השאלה היא איך אנחנו מטפלים בה.

אני עובר לקו ירושלים. ההחלטה על פתיחת הקו כמו פתיחת כל קו, כמו פתיחת תחנת יואב-קרית מלאכי, שעשינו לפני חודשיים – היא החלטה של הממשלה.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

מה, אין לך say?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

יש לי הרבה say, אני אומר להם מה אני חושב. אני חברה ממשלתית שהבעלים שלה הם הממשלה, והקליינט שלה הוא הממשלה, ולכן החלטה על פתיחת הקו היא של המדינה, והרכבת מבצעת. כאשר פתחנו את קו נתב"ג-ירושלים וחיברנו את ירושלים לשירות הרכבתי לכל הארץ, צריך להבין – זה לא עניין של חצי קו או רבע קו. אנחנו מחברים את הרכבת לשירות הרכבתי הארצי, מאפשרים לכל ירושלמי – אני לא מדבר על המועצה המקומית מטה אשר אלא אני מדבר על הירושלמים, אני מאפשר להם לעלות על רכבת, לנסוע לנתב"ג, לעלות על רכבת ולעשות קונקשן ולנסוע לנהריה, לצורך העניין. עמדה בפנינו האפשרות לא לפתוח, לפתוח רק עוד חצי שנה. דרך אגב, המצב בעוד חצי שנה לא היה משתנה בכלום כי העומס עוד היה גדל, כי ככל שעובר הזמן העומס גדל לנו.

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

אז למה לעשות - - -

<< דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >>

רגע, אני לא עונה. אני רוצה לתת תשובות ששמעתי פה, ואספתי גם את השאלות מהדיון הקודם.

לכן, חברים יקרים. הורדנו תדירות של רכבת – לא אנחנו, המדינה החליטה להוריד תדירות של רכבת שלישית בכל שעה. זה יצר אכן בעיה קשה בשעות העומס, אין ויכוח. בשעות האחרות – לא כל כך בעיה. לכן החזרנו שתי רכבות שבכלל הורדנו והוספנו על אחרוני הקרונות שלנו כדי שייסעו, ואכן העומס קצת הוקל. זה לא יפתור את הבעיה.

כדי לעשות הרצה לקו ירושלים – כי כולם מבינים שהקו חשוב, זה לא עניין של פריפריה וליבה - - -
<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין ויכוח.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

ברור, אבל לא על חשבוננו.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

בסדר. אנחנו מניעים רכבות ואנחנו כרגע בשלב הרצה. כאשר אנחנו עושים הרצה אנחנו צריכים להריץ רכבות. אנחנו לא יכולים להריץ קטר עם קרון אחד, כמו שמישהו הציע פה, כי הרכבת, כדי להריץ אותה על הקו הזה של הירידות מירושלים צריכה חמישה קרונות כדי בכלל לבלום למרחק העצירה המקובל שלה, כי אם היא תלחץ רק על הבלמים של הקטר הוא ימשיך לנסוע עוד הרבה. זאת ירידה, הקו הוא בשיפוע של 2.9%, זה השיפוע המקסימלי שאפשר לעלות, ואת כל הדרך למטה הוא עושה בירידה. ולכן היינו צריכים להסיע רכבות, לא להסיע קטרים. ועכשיו עמדה בפנינו השאלה האם זה מספיק בטוח לשים עליו אנשים ולעשות עליו הרצה עם כמות מוגבלת של נוסעים והתשובה שנתנו לעצמנו היתה –כן. הקו מספיק בטוח. יש לו את כל אישורי הבטיחות. לכן מסיעים אתו 400 איש, וכרגע אנחנו שוקלים מה אנחנו עושים בשלב הבא. פשוט – כדי לייצב את כל המערכות, לנסות את הקו, וכו' וכו'.

דרך אגב, מי ששואל מה עושים כשמגיעים לירושלים אז אני רוצה פשוט להעמיד אתכם על העובדות. תחנת הרכבת בירושלים נמצאת מול תחנה מרכזית ירושלים במרחק של 100 מ' הליכה, ובמרחק של 15 מ' מקו של רכבת קלה שמגיעה. אם יש דוגמה טובה לתכנון טוב זאת הדוגמה. הלוואי והיה ככה בכל מקום.

לגבי נוסעים ועדכונם, אם אנחנו מבטלים רכבת, כי זה קו בהרצה, אנחנו רק לומדים את כל נושא החישמול. זה חדש לנו, למרות שזה משנת 1887 באירופה לנו זה חדש. יש קטרים חשמליים. הרכבת נערכה במשך השנים האחרונות, עשתה הסבות לכ-600 איש, כולל נהגים, חשמלאים, מכונאים וכו' וכו' – ועדיין יש לנו תקלות. לכן קראנו לזה הרצה ולכן נוסעים בחינם. ואנחנו מקבלים ציוד נייד כל חודש. כל חודש מגיעים ממה שאנשים פני הזמינו, ממנות 5 ו-6. יגיעו עד השנה הבאה עוד קרונות ועוד קרונות ניהוג שזה הכי חשוב, כי אנחנו לא מסוגלים להוסיף מערכים. אנחנו נגיע למקסימום אורך.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

מי עם לגובה? דאבל דק?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אנחנו הכל דאבל דק.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

מהצפון זה דאבל? זה לא.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

מהצפון הוספנו שתי רכבות, החזרנו שתי רכבות סינגלים כי לא היו לנו. אנחנו משתמשים בכל דבר כולל קרונות מלפני 40 שנה. זה בכלל לא משנה, אנחנו מוציאים החוצה הכל, את כל מה שיש. ושיגיעו הקרונות נוציא את כל מה שיש.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אתם עושים מיפוי צרכים?


<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

בוודאי שאנחנו עושים מיפוי.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

כי בצפון הם - - -ובמקומות אחרים הם בחצי תפוסה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

שמעתי מה נאמר לוועדה. אני רוצה להציע ליו"ר הוועדה למרות שזה לא מקומי וחברי ממשרד התחבורה בטח עלולים לכעוס עלי. עושים תוכנית 2030. היא צריכה להיות גמורה עד סוף שנה זו. בבקשה, זה עוד חודשיים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תכף נתייחס לזה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

100 אחוז. תזמינו, תראו מה מתכננים ל-2030.

זה לגבי הנושא, ואני אומר לכם: לצערי, לא משנה כמה קרונות נוסיף – בלי לשמור ספייר בצד, כי הרכבת לא שומרת ספיירים. זה תמיד יהיה עמוס. אתם לא מבינים? תסתכלו על הכבישים, אל תתפלאו מה קורה ברכבות.

אני רוצה רגע להגן על כבודם של אלה שבנו את הקו, כי שמעתי שפה אומרים שזה לא בסדר. אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה ב-2011 עד שהתפטרתי, למען הגילוי הנאות. התקציב של הפרויקט היה כמו התקציב היום. מ-2011, אתה מוזמן לבדוק אותי – עד 2018 כשפתחנו את הקו – התקציב לא השתנה בכלום. כרגע אנחנו מתחת לתקציב. כשנעשה חשבון אחרון עם כל הקבלנים- - -

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

אתה בטוח במה שאתה אומר?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני משוכנע, לא בטוח. וכשאומרים 17 שנה לקח לפתוח את הקו? 17 שנה מהחלטת הממשלה. אני לא רוצה להגיד, אני מסתובב בסביבת הממשלה הרבה מאוד שנים - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

שניכם צודקים, כי כל אחד מתחיל לספור מתקופה אחרת. הוא מתחיל לספור את זה מ-2011. הפרויקט לא התחיל ב-2011.

<< דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >>

הפרויקט – החליטו עליו ב-2001. הממשלה החליטה עליו. הקימו מנהלת וקיבלו את הכסף, התחילו לעשות תכנון שהוא קשה במדינה, עד 2005 –ואז, מה קרה? בא ארגון הירוקים ותבע את תביעת נחל יתלה, בשל נימוקים ירוקים – שאין לי כלום נגדם ולא בעדם, ותקע את הפרויקט ל-3 שנים וביטלו את התקציב.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

הדברים לא נכונים.


<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

חברות וחברים, זה לא רלבנטי.

<< דובר_המשך >> ערן זפוליו: << דובר_המשך >>

אבל זה לא נכון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל זה לא רלבנטי, עזוב עכשיו. אדוני, הסמנכ"ל. תודה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני רוצה להעמיד אתכם על המצב דהיום. אנחנו הולכים להשלים בתוך חודש – כל הרכבות הן שביית קרונות, אין לנו יכולת להוסיף קרונות, אין לנו עוד קטרים ואין לנו עוד קרונות ניהוג, עד שלא נתחיל לקבל אותם בעוד 8 חודשים מהיום – אז הם יתחילו להגיע. השיפור האמיתי יתחיל רק ביולי 2019, כאשר נתחיל להוסיף מערך כל חודש. מערך זה אומר רכבת שמתרוצצת ועושה את הנסיעות של כל היום.

אני אומר לחברי מהצפון: גם אני במקור צפוני, זה לא היה משנה כי זה שהורדנו תדירות – התדירות של רכבת שלישית בשעה והחזרנו שתיים שהן פחות טובות, הן סינגלים – לא היה משנה. היינו מגיעים לנקודת הפיק – אנחנו לא מצליחים להכניס יותר אנשים היום בשעות העומס. הרכבות מלאות. כל שבע וחצי שנים כמות הנוסעים ברכבת מוכפלת. לכן, במצב בו לא מכפילים את כמות המסילות ולא מכפילים את כמות הציוד, בתוך 7 וחצי שנים, שבהיכרותי את מדינת ישראל אני מכיר אותה לא רע, זו משימה בין בלתי אפשרית אלא אם כן ייקחו את זה ויגידו בדיוק כמו שאמרת – זה לא משבר הדיור, זה משבר התחבורה. אני אמרתי את זה- אנחנו בתוך משבר התחבורה. אני לא יודע אם יהיה משבר דיור אבל אנחנו בטוח בתוך משבר תחבורה. אם לא יעשו פה משהו חריג - - -

<< דובר >> עיסאווי פריג' (מרצ): << דובר >>

מה, למשל? יפסיקו לקנות רכבים?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אם יש את הכוח הפוליטי לעשות את זה – בבקשה, אבל אם לא צריך לעשות פה תוכנית, מגה תוכנית בשביל לתת מענה, והמענה יהיה דרך מסילות נוספות. חבר'ה, אני לא בוכה על המסילה הרביעית. את המסילה הרביעית אני סיכמתי כמנכ"ל משרד התחבורה ב-2011. אישרו אותה ב-2018. מה אתם מצפים שיהיה? אני מדבר על מסילות 5 ו-6. איילון סתום. אנחנו לא יכולים להכניס אף רכבת פנימה היום. וכל רכבת שירצו להכניס יצטרכו להוציא מישהו שירגיש נפגע, ובצדק, אבל בסוף יש קיבולת. אני רק דבר אחד רוצה שתדעו – ישבתי פה שעה ורבע ושמעתי אמירות פה, הרוב נכונות, אבל מאחורי זה יש בחברת הרכבת אנשים שעושים ימים כלילות, לילות כימים – לא כביטוי פיוטי. גם בקו לירושלים, דרך אגב, שעד 20:00 בערב עושים הרצה, מ-21:00 בערב עד 4 בבוקר נכנסים עשרות ומאות אנשים לתוך הקו כדי לתקן, כי זה בהרצה.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

זה רק מחזק את מה שאמרתי וגם את ההתפרצות שלי קודם – הסיפור פה הוא תכנוני. הוא אומר: גם אם יהיו עוד רכבות אין פה עניין של תשתיות. הם נלחמים על מה שכבר היה צריך להילחם עליו, מעבר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לחדד את מה שאתם אומרים, בין היתר. אני אקרא את השאלות ואתם תצטרכו לתת יל את התשובות בכתב.


<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

א הצלחתי להבין מה הוא אומר. אם מחר בבוקר הוא מחזיר שלוש רכבות לצפון, נהריה-תל אביב, ממשיכה להיות הצפיפות הזאת?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברשותכם, אדוני היושב-ראש, נציגי הרכבת. אני רוצה להזכיר, קודם כל, ששניכם – ובעיקר אתה, זה מקרוב הגעתם. חלק ניכר מהדברים זה לא פועל יוצא, זו עבודה ארוכת טווח. אני רוצה לחדד: מה שאתה אומר, דן הראל, מחייב הקמת ועדת חקירה. אני לא יודע אם אדוני מבין את מה שהוא אמר לנו כאן בכמה רבדים. רובד אחד – שבעצם אין שום סיכוי בטווח הנראה לעין לאיזה סוג פתרון אמיתי, משמעותי, לכאוס שמתקיים בכבישי ישראל. זו האמירה. זו עובדה. גם אם יש מישהו שכן רוצה אין יכולת שאנחנו נראה את הדברים מטופלים בסדר גודל של לפחות בטווח של בין - - - אם אני עושה הנחות ואומר שכולם עובדים כמו בסין – בין 5 ל-10 שנים, לפחות, אם לא 20-15 שנה. שתבינו את הדברים. אתה ביושרך אומרים את הדברים נכוחה, שמשבר התחבורה יותר גדול ממשבר הדיור, ואני אומר לכם את זה – תוסיפו את זה על הדברים שנאמרו כאן על ידי שני המכובדים – הצוללות מחווירות ליד הסיפור הזה, ומישהו צריך לתת את הדעת.

אני רוצה את הכל כתוב יותר. בהנחה שצודק היושב-ראש ובהנחה שההנהון של סמנכ"ל משרד התחבורה - - -אני רק רוצה שתדע פה – גם מימיקה היא התפרצות, וראיתי את כל ההתפרצויות שלך כאן גם אם לא דיברת. גם אם זה נכון – זה בקל וחומר. זאת אומרת שעם החשכ"ל בזמנו היה את הוויכוח השלם כן להזמין-לא להזמין, אם הנחת היסוד של כל 7 שנים יוכפל, וידענו את זה כבר מראש - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

לא ידענו מראש. לא ידענו ובגלל זה נקלענו למצוקה. היום אנחנו יודעים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מקבל את ההערה, לא בהכרח מסכים אתה. אני מקבל את ההערה שלא ידעו – השאלה היא בכלל: ישראל לא המציאה את הרכבות, שלא לדבר על הרכבות הכבדות, מה מקומן ומה התמהיל שצריך להיות מול הרכבות הקלות בתוך הערים, לא רוצה לפתוח כאן את הדיון. אם אני מסכם את זה ואומר את הדבר הבא בעניין הזה – קודם כל מבקר המדינה הודיע שהוא פותח בחקירה, לבקשתי, והעברתי לו את זה. מעבר לכל הבדיקות שהוא עשה מישהו צריך כאן – ואני הולך לבקש ולהוציא לו גם פנייה לבחון את הדברים הרבה יותר מאשר את הכשל הנקודתי. אני אומר את זה גם לכם, בעניין הזה, לגבי הרכבת ירושלים-תל אביב. הנקודות שמעלים כאן האנשים, אם הם צודקים – ואינני בעל יכולות כדי לבחון את הדברים, אבל ברור לי שכשאני שומע את הדברים האלה אני לא יכול להרשות לעצמי. או שאני אומר לו – אדוני, מקומך לא פה, לך ספר סיפורים במקום אחר, או שכל אמירה שלו, גם כמו שאמרתי אם 10% נכון שלא לדבר על קו ההגנה – מתי מחשמלים אותו, האם הוא בכלל בתכנון, האם הוא בכלל יכול לשאת את הכמויות של כל אלפי האנשים שאמורים לעלות ולרדת שם – יש כאן שאלות עצומות שרק מהדברים שלך, אדוני היושב-ראש - - - זאת אומרת, אם היתה לי נקוד מוצא העלית אותי עוד כמה מדרגות במחשבה אים בכלל ואם בכלל.

לכן אני אומר לכם – האוצר, אתם חלק מהעניין. צדק חבר הכנסת דב חנין – אין ספק ששנים משרד האוצר היה מכשול מרכזי בהבנה של לאן מדינת ישראל הולכת מבחינה תחבורתית. אז עכשיו אתם מבינים את העניין הזה. אני מקווה שכולנו מבינים את העומק. מה צריך פה כן להגיד? שר התחבורה, ואני ביקשתי לזמן אותו שיבוא ויציג את תפיסתו.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

הוועדה הזו חטאה לצפון בדיוק כפי שעשה משרד התחבורה. הבאנו הצעה לסדר שנוגעת לצפון. היא הוכנסה על הדרך יחד עם דיון אחר. אני שומעת פה סביב לשולחן שכולם מדברים פה עוד פעם על הרכבת של תל אביב-ירושלים. זה חשוב. תדברו על זה כמה שאתם רוצים, אבל אני רציתי תשובות על הצפון. לא קיבלתי, וזה כואב לי.
<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין לך מושג כמה את טועה, כי כל הסיפור הוא קו ירושלים-תל אביב, זה לא בא מעצמו. ההחלטה לגרוע קרונות כי קמו בבוקר וכך רצו - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

שיעשו חלוקת נטל.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא מתווכח - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

זה מזכיר בדיוק את החיסונים ומנכ"ל משרד הבריאות. אין מספיק חיסונים? רק תושבי מרכז, לא הצפון. ככה זה גם הרכבת. לא באנו בטענות לקטרים ולרכבת אלא לשיקול המוטעה ולהגיד – אנחנו רוצים רכבת תל אביב-ירושלים אבל לא על חשבון הצפון.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

לא, לא.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הרי בסוף בסוף המשבר הגדול – מבלי להמעיט כהוא זה מהסיפור של גריעת הקרונות, בסוף בסוף יש לזה בסיס שעליו הכל מונח. אני מבקש שתי תשובות לשאלות הבאות – האם אתם עוצרים את התהליך הזה של גריעת הרכבות מהקווים בצפון? ואם לא – לכמה זמן זה יהיה? איך בכוונתכם להתמודד עם העניין הזה? אני רוצה תשובה - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

לא. אני דורשת שתהיה חלוקת נטל. שפעם אלה ישלמו מחיר ופעם אלה ישלמו מחיר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אחר כך ניתן את התייחסת שלנו אבל לפני כן אני רוצה לשמוע ממנו לאן זה הולך.

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

דן הראל ניסה להסביר שגם אם נחזיר את הרכבת השלישית מנהריה לתל אביב כל שעה זה לא יוריד את העומס. לפחות קטע אחד במדינת ישראל לא תהיה בעיה, או תהיה בעיה פחותה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

קודם כל, הקו של ירושלים לא פחות חשוב מכל קו אחר.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

- - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אני חושבת ככה.


<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

לא, אתה - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

אבל כן - - - המדיניות של הממשלה - - - בצפון.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני חושב, ומחשבותיי, דרך אגב, לא כל כך חשובות כי מי שקובע איזה קווים נפתחים ואיפה לשים את הרכבות זה משרד התחבורה. אבל אני חושב – קו תל אביב-ירושלים הוא לא פחות חשוב מהקו הזה. ועכשיו צריך לעשות את החלוקה, כי ניסיתי להסביר קודם שהכמות היא מוגבלת, ואנחנו מוציאים כל יום את הכל החוצה, אני לא מחביא משהו באיזה מוסך. כדי לתת לך תשובה קונקרטית – הבעיה היא בשעות השיא בבוקר, אני מסכים אתך. הבעיה היתה שהורדנו מ-9 רכבות ל-6 רכבות – מסכים אתך, כי הורדנו אחד בכל שעה, אם שעות השיא הן שלוש שעות, ירדנו ל-6 רכבות, והוספנו 2 רכבות אחרי שראינו את הלחץ והמצוקה. זאת אומרת שב-3 השעות האלה במקום 9 רכבות יש 8 רכבות, 2 מהן לוקחות פחות אנשים כי זה הקרונות שהיו לנו.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

בחשבון גס, במקום 9 יש 5.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

לא.

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

- - -דאבל.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אבל רכבת אחרת לא עולה לירושלים. ולכן, בקו ירושלים בסך הכל יש שתי רכבות שעושות הרצות – אנחנו נגמור את ההרצה, ואז תעמוד הברירה המאוד קשה לפני מי שצריך להחליט איך הוא מחלק. זה לא תענוג, כי צריך לעשות שינויים – איך לחלק - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

במחילה. אתה פוגע באינטליגנציה שלי מסיבה מאוד פשוטה. לא אמרתי שקו תל אביב-ירושלים הוא לא חשוב, אני רק אומרת, ומקבלת את זה שזה לא החלטה שלכם, זו החלטה של משרד התחבורה – כשהם באים לקבל את ההחלטה מאיזה אזור גורעים משום מה הכי קל היה לקבוע שגורעים מאזור הצפון. באותה מידה יכלו לגרוע גם מהמרכז ול - - -

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

גרעו מהמרכז.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

הקו הראשון שירד היה רכבת "ראשונים", זה הצנטרום של הליבה של המרכז.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

והורדנו את התדירות מבית שמש - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

לא בהיקפים של - - -

<< דובר_המשך >> דן הראל: << דובר_המשך >>

אז אל"ף – הורידו. אני רוצה להגיד משהו על תכנון כי אמרתי דברים חריפים ואני רוצה לאזן אותם, ברשותך, כבוד היושב-ראש. זה לא שלא עשו עבודה. היתה עבודה ב-2012 שנעשתה עבור המדינה. זו עבודה של חברה חיצונית, שממה שאמרו לי היא מאוד רצינית. היא הסתכלה על כל התחבורה הציבורית וקבעה איזה חלק יש לכל אחד – מה יש לאוטובוסים, מה יש לנתיבים המהירים, מה יש לרכבת. אף אחד לא שיער לעצמו שהרכבת תעלה בקצב כזה ובעצמה כזו. פשוט התפתחנו במהירות עצומה, והחל מ-2015 – אני צריך לעשות צדק גם עם משרד האוצר ועם החשב ועם כולם – התחלנו להזמין קרונות. הם עוד לא הגיעו.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

זה מה שאמרתי - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אבל אני אומר עכשיו את חוות דעתי הפרטית. אני עושה אתם צדק כי אנחנו הזמנו קרונות וקטרים גם בשנים האחרונות כאשר הבנו שקצב העלייה הוא הרבה יותר גדול. אבל מה שאני אומר לכם, חברי הכנסת המכובדים והמכובדות - - -

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

בראיון, כששאלו את ישראל כץ, נאמר לו על ידי המרואיין שמנכ"ל הרכבת וגם היו"ר ביקשו ממנו לא לפתוח עכשיו אלא להתעכב, ואז הוא אמר – אני לא מכיר דעה כזו. האם באמת אמרתם את דעתכם והמלצתם לא לפתוח עכשיו את הרכבת, או שזה לא נכון? מה היתה דעתכם המקצועית?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אז אני אגיד – אני אגיד את דעתי הפרטית, בסדר?

<< דובר >> לאה פדידה (המחנה הציוני): << דובר >>

לא, לא, לא. - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

- - - אני אמרתי אותה כיו"ר, כבר הייתי יו"ר, הגעתי ביוני. כאשר הקו בין ירושלים לנתב"ג הוא קו גמור שאפשר להסיע עליו רכבות ואני צריך לעשות הרצה כדי לא להתחיל את ההרצה כשאני אגיע להגנה, כי אם הייתי מתחיל את ההרצה כשאני מגיע להגנה אז היה לוקח לי עוד חצי שנה. מה שאני עושה זה שאני פשוט מקדים ומבצע הרצה במקביל לעבודה של החישמול עד ההגנה. כאשר אני עושה את זה אני לא רואה סיבה לא לעשות את ההרצה אם המדינה רוצה לפתוח קו בין תל אביב לירושלים. לכן אמרתי ליורם, וזה לא נעים לי, ואנחנו מכירים – אבל הקו לירושלים הוא לא פחות חשוב מאשר הקו למטה אשר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

את מתייחסת לראיון - - - הכותרת היתה – השר אמר לי שהוא רוצה להביא את ראש הממשלה לנסיעה, מה יכולתי להגיד?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

לא. הוציאו את המילים מהקשרן.


<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי להקריא את כותרת המשנה. כותרת המשנה אומרת: יו"ר רכבת ישראל דן הראל היה מעדיף לוותר על המצלמות בחנוכת - - -ירושלים-תל אביב, למרות זאת הוא משוכנע שהקו נפתח בזמן הנכון - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

- - -

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אבל גם הכותרת הראשית, בשביל הצדק ההיסטורי – הוצאו, המשפטים פורקו - - -

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

כבוד היושב-ראש, כאשר מדברים, ואנחנו לא מתווכחים על החשיבות של הקו תל אביב-ירושלים, צריך כל הזמן לזכור דבר אחד – כשאני חוזר עכשיו לתושבים בגליל המערבי ואני אומר להם שבעוד שנה אולי יהיו קרונות שיגיעו – אז הם שואלים אותי: מה האלטרנטיבה עכשיו שיש לנו. בירושלים הם עולים על אוטובוס ותוך פחות משעה - - - יש להם את הנת"צים בעלייה לירושלים, היום - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה החשבון שצריך לעשות משרד התחבורה בבואו לתת את החלופות.

<< אורח >> יורם ישראלי: << אורח >>

מירושלים לתל אביב אין לך בעיה להגיע. מנהריה לתל אביב אתה לא יכול להגיע. אתה לוקח את ה - - -ואתה מעמיס עוד יותר על הכביש.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אתה צודק.

<< אורח >> אייל טל: << אורח >>

אני יו"ר הקבוצה החברתית "נפלאות הרכבת". הייתי פה גם בדיון הקודם. אנסה להיות ממוקד. שמעתי את הדברים שנאמרו כאן בדיון, הדברים שנאמרו על ידי יו"ר הדירקטוריון של רכבת ישראל דן הראל לגבי הבעלים של הרכבת שזה הממשלה, אבל הקליינט של הרכבת זה הציבור, ולא הממשלה. מאז הדיון הקודם שהיה פה ב-17 לחודש, והסרטון שראינו פה קודם רק משקף מקצת מהמצוקה, קרו שלושה אירועים שבהם שלוש נוסעות התעלפו ברכבת. אחת מהן איבדה הכרה למשך דקות ארוכות. אפילו הבולדוזר החזק ביותר לא היה מצליח לפלס דרכו להגיע אליה לחלץ אותה מהמצב שבו היא היתה. לכן, מה שאני אומר כאן, אני מדבר בקצרה על שני דברים: 1. הנושא של בטיחות הנוסעים. אתם מדברים על זה שהבטיחות של הרכבת היא הדבר הכי חשוב בהתייחס לנושא של הרכבת מירושלים לנתב"ג. אתם צריכים להתייחס בראש ובראשונה לבטיחות של הנוסעים בתוך הרכבות. הצפיפות של הנוסעים בתוך הרכבות תוביל ותגרום לאסון. לפני שתקום פה ועדת חקירה ואני לחלוטין תומך בדבריו של יו"ר הוועדה שקורא פה להקמה של ועדת חקירה, כי כמות המחדלים שעלתה פה בשולחן הזה היא באמת מעל לכל תיאור אפשרי. אני פונה מפה לכאן ואומר – תשקיעו מחשבה בנושא של בטיחות הנוסעים.

<< אורח >> מרב דוד: << אורח >>

אנחנו תומכים לגמרי באמירה של היושב-ראש בתחילת הדיון לזמן לכאן את ראשי משרד התחבורה ואת ראשי הרכבת בכל חודש כדי לתת איזשהו דיווח על המצב. אנחנו רוצים להציע מה הן השאלות שהם יצטרכו לענות עליהן: 1. אתה אומר שהקרונות החדשים עד שהם יגיעו – אתה מדבר על סביבות יולי, אדוני היושב-ראש. אני שמעתי ברדיו את שר התחבורה מדבר על מרץ. אני חושבת שכדאי שהוועדה תקבל דיווח חודשי ותבין מתי הקרונות האלה באמת יגיעו לישראל ותעקוב אחרי זה. חוץ מזה – מה קורה בשלב הביניים? האם צריך להסיט בינתיים לקו החוף קרונות? אם זה בלתי אפשרי אז משרד התחבורה יצטרך לענות פה על השאלה מדוע הם אינם מספקים קו אלטרנטיבי בנת"צ בין חיפה ובין נהריה לתל אביב, נת"צ זמני שבסמכות משרד התחבורה לסמן.

דיבר יושב-ראש הרכבת על נושא של תחזיות, אני חושבת שזה עוד נושא שהם יצטרכו לענות עליו. זאת אומרת, לא ידעתם שזה יהיה מספר הנוסעים? אנחנו בכל זאת יודעים כמה כלי רכב נכנסים לישראל. מה התחזיות העתידיות שלכם ואיזשהו סטנדרט למספר נוסעים בקרון בעתיד כדי שהתמונות המזוויעות האלה לא יחזרו. ודבר אחרון – סיפור המסילה הרביעית, החמישית והשישית. הנושא הזה נמצא בות"ל. למה הדבר הזה לא יוצא משם, ואיך הדבר הזה מתקדם, כולל גורמי התכנון. תודה.

<< אורח >> שי וקסמן: << אורח >>

קודם כל בקשר לתכנון עתידי כדאי לעיין בתוכניות המתאר של ישראל לשנת 2025, הכל כתוב. כל תחזיות תחבורה ברכבת, יבשתי – הכל ישנו, פשוט תלמדו היסטוריה. ההיסטוריה. ההיסטוריה של 2006 היא פשוט לא נכונה בעליל. המכרז הבינלאומי נכשל בגלל סיבות לא ירוקות ולא ורודות ולא כחולות. פשוט תבדקו את החומר. אני מלווה אותו מההתחלה, אני הכי ותיק פה מכולם. דבר שלישי, המסילה מירושלים לתל אביב – צר לי, עם כל החשיבות של ירושלים, ומי כמוני מכיר את זה – זו המסילה הכי פחות חשובה מכולן. חוץ מהחשיבות של ירושלים, התחזית הכי קטנה של נוסעים וצרכנים, בייחוד לאור השיפורים בכביש 1 והתחבורה הציבורית שקיימת והיא תדירה מאוד. יתר המסילות – המסילה לבאר שבע, המסילה לחיפה והצפון הן המסילות הכי עמוסות, מסילות שהכפלנו אותן בשנים קודמות רק בגלל העומס המחושב. מסילות - - -תחזיות של מנהל התכנון של ישראל, לא פופוליזם.

<< אורח >> אורי בצ'קו: << אורח >>

רכבת ישראל עובדת לכאורה על פי חוק אם מחזירים את הרכבות לצפון. החוק הזה נקרא: פקודת מסילות הברזל 72, והיה לו תיקון בשנת 2011. אני מקריא אותו: "דמי נסיעה ודמי הובלה ששולמו בעד הסעת נוסעים או טובין ברכבת פלונית ייראו כאילו התקבלו בתנאי מפורש שבאותה רכבת יהיה מקום לאותם נוסעים או טובין. לא נמצא מקום לאותם נוסעים או טובין, תהיה עדיפות לנוסעים שרכשו כרטיסיהם למרחק הגדול ביותר ומבין הנוסעים שרכשו כרטיסים למרחק אחד תהיה עדיפות לפי סדר הרכישה". כלומר, רכבת ישראל, כשהיא מעלה היום נוסעים ב-overload היא עוברת על החוק. חד וחלק. יום יום אתם עוברים על החוק. אתם ידעתם שאתם תעברו על החוק ואתם עוברים עליו.

דבר שני – חוק שני. דיברו פה על אנשים עם מוגבלויות. יצרתי קשר עם משרד המשפטים. יש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואני קורא את סעיף 19: "אדם עם מוגבלויות זכאי לשירותי תחבורה ציבורית נגישים ומתאימים לשימושו בתדירות סבירה, לרבות אפשרות גישה לתחנות ונמלים..." - וכו', וכו' וכו'. "...מפעיל שירות יסדיר נגישות..." ואני אקרא מה העונש, גבירותי ורבותי. העונש על זה – הוא 75 אלף שקלים לכל אחד מהאחראים שידעו שזה יקרה. כלומר, כשעברתם ל-250% תפוסה ומנעתם ומונעים יום יום נגישות מנכים מסמנכ"ל חטיבת הנוסעים ועד יושב-ראש הרכבת ומנכ"ל הרכבת ומנכ"לית משרד התחבורה – כולם צריכים עכשיו לקבל קנס. מי אמור לתת את הקנס המנהלי הזה, אתם יודעים? ישראל כץ, השר הממונה. אני רוצה לראות את ישראל כך נותן 75 אלף שקל קנס לכל אחד מהאנשים פה שהוא אמר להם תפתחו את הקו, ואין מקום לנכים. פעמיים אתם עוברים על החוק.

<< אורח >> ישראל אבן זהב: << אורח >>

לא קיבלתי תשובה על נגישות, מה עשו עם זה?

<< אורח >> איילון שחר: << אורח >>

אני אתן לך תשובה אחרי הדיון.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אין דבר כזה. אתה צריך לתת תשובה.


<< אורח >> איילון שחר: << אורח >>

למה אמרתי שאני אתן לך תשובה אחר כך? כי אני אישית נפגעתי על ידך, ועל כן אני אתן לך את התשובה אחר כך. רכבת ישראל היא רכבת של חסד. היא עושה הכל, היא נותנת לנגישות ולנכים קדימות על פני כל אחד אחר בעולם. רכבת ישראל יצרה מרכז הזמנות כי עיוור ופגוע זה לא פשוט בשבילו להיכנס ולצאת מהתחנה. היום רכבת ישראל היא האמצעי היחיד לנכה ולעיוור להגיע לכל מקום בבין עירוני, בכל מקום בארץ, כאשר התהליך הוא כזה: יש לנו קרונות נכים יקרים, מיוחדים, שאין מערך רכבת שאני מתיר לו לנסוע אם אין קרון נכים.

דבר שני, מרכז ההזמנות שהיה לפני שנתיים כשהגעתי עם 2,000 נכים עלה ל-4,000 נכים, ואומר היושב-ראש 5,000 – והמערך הזה הוא לא רק כדי להכניס אותו לרכבת. זה לקלוט אותו בכניסה עם דייל מיוחד, להוביל אותו, ואחר כך גם להוביל אותו חזרה לאן שהוא צריך בכניסה לתחנה. דבר נוסף – אני רוצה לומר לך שאנחנו עושים שולחנות עגולים עם הנכים, שומעים אותם. אנחנו מכירים את הנכים אחד אחד בשמות ובהזדהות. למה כל התהליך הזה? הוא תהליך שאנחנו רואים את הנכים ואת הנגישות שלהם. כל התחנות שלנו, כל התחנות נגישות לנכים, כולל כל מיני אמצעים לעיוורים. הערב מגיעה אלי רכבת אוסטריה. רכבת אוסטריה היא רכבת ותיקה, מהטובות של אירופה. ברכבת אוסטריה 60% מהתחנות עדיין לא נגישות, למרות שיש חוק באוסטריה. הן תחנות ישנות, ותיקות, קשה מאוד לעשות שם שינויים הנדסיים. אנחנו הרכבת הנגישה ביותר בעולם. אתה צריך לבדוק את זה, ותבדוק את זה.

דבר נוסף – אנחנו מול הנכים מקבלים קנסות אדירים. הנה, עקיבא יושב כאן. הוא קונס אותי בעשרות מיליוני שקלים בשנה. אם למשל מעלית לא עובדת, כל מעלית שלא עובדת – אנחנו מקבלים מיד קנס. אני מחזיק טכנאי מעליות על הרציף, על הקווים, רק כדי שהוא לא יקנוס אותי במיליון שקלים.

<< אורח >> ישראל אבן זהב: << אורח >>

למה אתה צריך להחזיק מעליות כשיש פתרונות יותר פשוטים היום?

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< דובר_המשך >> איילון שחר: << דובר_המשך >>

קודם כל – אני כבר שנתיים מנהל את הרכבת. אני גאה בעובדים וגאה בחברה, ואל תחשוב שדן הראל או אני שנמצאים שם בדירקטוריון שלנו נולדו אתמול. לא. ראינו כבר הכל. הייתי 35 שנה ניצב במשטרת ישראל, הייתי סגן המפכ"ל, הייתי נציב הכבאות – יושב כאן אחד האנשים היקרים ביותר בכבאות, והוא – אני סומך עליו במאה אחוז כשהוא מאשר לי את קו הרכבת לירושלים, אני יודע שאיש המקצוע הטוב ביותר, בין הטובים בעולם, עומד שם מהנדס בעל ידע ובעל יכולת. דע לך דבר אחד, אני רוצה שתדע: רכבת ישראל היא אחת הרכבות המובילות באירופה. לאף רכבת בעולם אין סייבר, הגנת סייבר ומערכות. רכבת ישראל בשנים הקרובות, בשש שנים צריכה לעבור מה שעברו באירופה ב-100 שנים, ארבע מהפכות. כשהתמניתי כמנכ"ל הרכבת לפני כשנתיים היו 2 ק"מ מנהרות ברכבת. אני אחרי שנתיים עם 6 ק"מ מנהרות. צריך ידע בהרכבת מנהרות, בטיפול במנהרות ובבניית רכבות.

דבר נוסף, אנחנו עוברים – אמרתי, ארבע מהפכות: מהפכת החישמול. אחרי 70 שנה של דיזל רכבת ישראל חושבת אחרת בוואטים, בוולטים, אמפרים – בכל תהליך כזה או אחר. אנחנו צריכים ללמוד שפה חדשה. עוד שתי מהפכות, מכיוון שאנחנו עוברים ל- ETCS, רמת האיתות הגבוהה ביותר באירופה, כמעט רכבת אוטונומית, אנחנו צריכים לעשות את זה גם בציוד הנייד, גם בתשתיות – אנחנו מקימים רשת אנטנות על ידי מוטורולה, שהרכבת תדבר כל הזמן. ברגע שעלתה לאוויר מתוך הקווים אתה נכנס לנושא סייבר. לכן הקמנו מרכז יחד עם רפא"ל, יחד עם מערך הסייבר הלאומי – מקימים מערך שמנטר 24 שעות ביממה את התקפות הסייבר על הרכבת. אין שום רכבת בעולם, אין שום רכבת בעולם – 1,500 מאבטחים ב-200 מיליון שקל ששומרים כקפסולה אחת על הביטחון ברכבת. ה-SNCF, הרכבת הצרפתית מקבלת מאתנו קורסים, משלמת על זה כסף. גם הרכבת הגרמנית. יש עלייה לרכבת. אם תבין שמנכ"ל רכבת סין שאני בשבילו איזה פיסטוק קטן, מגיע לכאן כדי ללמוד, שולח לכאן עובדים, תבין שאנחנו רכבת מתקדמת.

אני אומר לך שבשנתיים האחרונות, והייתי מומחה לאלימות כי טיפלתי בלא מעט נושאים של אלימות והפגנות – כזו רמה של אלימות כלפי הרכבת אני עוד לא ראיתי. עוד לא ראיתי דבר כזה. אז אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, אין לנו מספיק זמן. אבל תדעו לכם דבר אחד: עושים עבורכם – עבור הנוסעים, עבור הקהל שלנו – את המקסימום שאנחנו יודעים לעשות.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

ברשותכם אני רוצה לסכם את כל התהליך הזה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש ואדוני המנכ"ל. אתם שנתיים – אתה כשנתיים או פחות בתפקיד. הטענה שלנו, שאף אחד לא יתבלבל ולא יטעה – היא לא לאף אחד מעובדי הרכבת. זה לא הנושא, זה לא הדיון. אני מכיר את חלקם ואת חלקם אפילו היטב, ודאי כאדם שנושא של עובדים מונח לפתחו. יחד עם זאת, אני אומר לך, אדוני המנכ"ל ואדוני היושב-ראש, העבודות הן כאלה שיש משבר מאוד מאוד גדול, זו עובדה. מה אנחנו מצפים ממשרד התחבורה שהוא הגורם העליון המוסמך בעניין הזה ולצדו משרד האוצר והחשב הכללי? יש כאן כמה מעגלי התייחסות וצריך שהם ייאמרו. הרכבת היא גוף מבצע, גוף שאמור בשוטף להפעיל את העסק, אבל מי שקובע את התפיסה והתכנון זה ממשלת ישראל, משרד התחבורה, רשויות התכנון. ובעניין הזה, בכל הכבוד שפתאום גילינו את האור – שכל שבע שנים, וכו' וכ'ו, זה לא - - -תחתון. יש כאן התנהלות כבר תקופה ארוכה שלא מבינים. עד לרגע זה, כשאנחנו מדברים אתכם על נת"צים, על רשימה ארוכה שישבנו כאן קרוב ל-10 דיונים והנחנו את כל העניינים וכל הנושאים. לא יהיה מענה ליורם ישראלי או לאנשי הצפון או ליפעת שאשא ביטון שבאה לייצג כאן את אזור הצפון רק בעניין הרכבות. אם לא יהיו נת"צים - הכל חייב להיות מהרגע להרגע. אם אנחנו נמתין בשפה שלך, לא יקרה פה כלום, כי זה לא יכול להיות. כי אל"ף, אין תכנון ברמה הזאת. יש תפיסות – אני זוכר שאמרו 2020, כשהייתי צעיר. בסוף שנות ה-80 אמרו 2020 וזה נראה שמי יגיע ל-2020. הגענו. אנחנו כבר לא ב-2020. אנחנו כבר ב-2040.

מה שאני מצפה מהממשלה, משר התחבורה שאני באמת מעריך, שלא ימצא את עצמו אחרי כל העבודה המדהימה שהוא עשה שהכל מתחרב לו. למה? כיוון שבסוף בסוף בסוף אין כביש שיכול לתת את המענים לכל. אני אתקן כאן את מה שאתה אמרת, רק בשביל הפרוטוקול בעניין הזה של כמה כלי רכב נכנסים, על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אנחנו מדברים על כ-375 אלף כלי רכב שנוספו ל-241 אלף נגרעו, זה 134 אלף, זה גידול של 4.1%.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

זה רק יילך ויגדל.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא יכול להיות.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

זה לא יכול להיות ש - - - נגרעו.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יקירי, אז בואו נפרק את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אף אחד לא מקבל מה שהיא אומרת. כל אחד זה לא מסתדר לו. אני קראתי מתוך הדף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זו עובדה.

אני אומר לכם את הדבר הבא: צריך השר לבוא לכאן, אחת ולתמיד. פתאום כולם מגלים את התחבורה הציבורית, פתאום אתה בעניין הזה. יש כאן נקודה שצריך באומץ שהציבור יידע אחת ולתמיד. אתם לא יודעים לתת לי לוחות זמנים. אתה גם לא יודע לתת לוחות זמנים. גם אם תרצה, אתה ואני לא נהייה שם כדי לראות שאתה לא עומד בשום דבר ממה שאמרת לי. מה שאני מנסה לומר, בשיא הרצינות – אם לא יבוא השר, יעמוד מולנו, ויגיד: כן, אני מעדיף את קו ירושלים-תל אביב למרות שיש אוטובוסים, למרות ולמרות – ואני צריך לתת הסבר, או לחילופין לבוא ולהגיד – סליחה, בכל הכבוד לקו ירושלים-תל אביב שהוא הקו הכי פחות עמוס מבחינה רכבתית בישראל, ומעבר לעובדה שזה - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

זה הולך להיות הקו הכי עמוס. אנחנו צופים 4 מיליון נוסעים בשנה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אוקיי, אני מקווה שהפעם גם תעמדו בתחזיות.

אני לא בא ממקום - - -רק שתדע שבסוף הכל עניין גם של אלטרנטיבות. כשאני נוסע לצפון – זה העניין, זו הנקודה – אתה צודק. אני לא מתווכח. אבל אתה יודע מה? אם הרכבת תעבוד טוב, גם אני, אין לי שום סיבה שהאוטו יישב לי בחנייה שאני אגיע פה בשעה וחצי או שעה ו-45, והוא יעמוד פה בחנייה 99% מהזמן, כשאני יכול לעשות את הדרך הזו ב-45 דקות, אפילו בשעה בניחותא, בתוך קרון מסודר, ממוזג ומכובד.

יבואו השרים, יעמדו, יסתכלו, יביטו בנו ויגידו – זו התוכנית שלנו, זה מה שהולך להיות בעשור הקרוב, והעשור הקרוב זה אתמול כבר. ובעניין הזה אני אומר: אין לאף אחד את האומץ.זה כמו – למה לא עושים נת"צים? כי פוחדים לריב עם הציבור. וזה לעולם לא יתקדם. בשביל זה נבחרנו להנהיג, אמר ראש הממשלה, אני רוצה להזכיר לכם, כשהוא עשה את הפליק-פלק בעניין של עזה עם ה-15 מיליון דולר. הנקודה היא בדיוק אותו הדבר, אנחנו מצפים שהציבור יידע פשוט את האמת, והציבור יכלכל את מעשיו בהתאם. אם יבוא השר, תבואו אתם, יבוא האוצר ויאמר לי – אדוני, אין תקציב בעשור הקרוב העדיפויות הן אחרות? אבל אין את זה. וכשהשר אומר עכשיו שהוא הולך להשקיע 40 מיליארד בכביש 90, אני לא בטוח שצריך להוציא את ה-40 מיליארד האלה דווקא על כביש - - -ומבלי להמעיט כהוא זה, ואדוני יודע ומכיר את עמדותי ואת דעתי בעניין הזה, היטב. כולל ההמצאה של קו ההפרדה המופרך הזה, של אנשים שאין להם מושג בכלל. בתחבורה של כביש 90 היית עושה לו הפרדה – היו יוצאים מאילת עד קרית שמונה בשדרות מסע. לכן אני אומר את זה לכם – יש כאן עוד שאלות רבות. אני רק אומר כך, כי אני רוצה להעביר לכם את זה בצורה מסודרת: מעניין של ה-100 קרונות ועד החישמול ועד תקופת ההרצה של הפרויקט שהתקשרה לחודש אחד בלבד, וגם ההתבטאויות שלך, איילון שחר, לגבי כך שהיית ממתין עד פתיחת הקו, ויש כאן גם שאלות למשרד התחבורה ויש שאלות לחשכ"ל. ולמשל אומר ככה – דן הראל אומר בראיון לאבי בראלי שהבעיות נגרמו כי לא אושרו לרכבת די רכישות בקצב הנדרש. אני מצטט, או שגם זה הוצא מהקשרו?

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

זה לא ציטוט. תקראו מה כתוב.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

גם זה לא בסדר? גם כשאנחנו מעתיקים זה כבר לא בסדר? אני כבר לא יודע מה להגיד.

לכן אני אומר את זה לכם כך, אדוני הסמנכ"ל שאני מאוד מעריך ומוקיר, אני אומר את זה לך – אנחנו לא נעבור על זה לסדר היום. אני מתכוון להעביר את כל החומר שהועבר כאן as is למבקר המדינה. אני מתכוון לבקש פגישה עם מבקר המדינה. אני חושב שמן הראוי שנשב ונציג בפניו את כל העניינים, מגריעת הקרונות כיוון שבמרכז הארץ יש חלופות. לעומת זאת בצפון – אין, ועד כל התפיסה מתי נקבל תפיסה תחבורתית כאן מאל"ף ועד ת"ו. בבקשה תסכם.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

אני אסכם בקצרה, ואתמקד רק בנקודות המרכזיות. 1. ועדת חקירה על מה נעשה עד העשור האחרון – חופשי, תעשו ועדת חקירה מה הגענו למצב הזה. מה שחשוב לציין שבעשור האחרון אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב הזה, ובעשור האחרון – ואני כמובן לא בא להגיד מהבחינה הפוליטית, כן שר התחבורה או לא – אבל אני אומר עוד פעם: בתקופתו של השר הזה זיהינו את הצורך במערכות תחבורה ציבורית בהנחיית השר, וזו הדירקטיבה שלו וזו הדירקטיבה של משרד התחבורה. אנחנו משנים את נקודת שיווי המשקל מהשקעה בכבישים להשקעה בתחבורה ציבורית, וכל התוכניות הגדולות של משרד התחבורה שמגובות בתקציב של משרד האוצר הן על מנת להביא למפנה, כשהיעד שלנו – יש לנו תוכנית.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יש לכם תוכנית?


<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

יש לנו תוכנית אסטרטגית והגיע הזמן שאולי - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תעשה לי טובה, יש לי בקשה.

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

אז אני אומר עוד פעם – יש תוכנית מפורטת.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל תצא לי מחוץ לאטמוספירה. אסטרטגית. תגיד לי שיש תוכנית מפורטת שיודעת להציג ישראל לא 2040.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אבל יש תוכנית גם לנת"צים, גם למטרו, גם לרכבות קלות וגם לרכבות - - -

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

אז אני אומר – היעד הוא בסופו של דבר להביא לפיצול של ה-60-40. 40% צריכים לנסוע בתחבורה הציבורית. זה היעד, זה המספרים שמקובלים ולשם אנחנו חותרים. היעד הזה הוא לשנת 2040. מתוך זה גזרנו תוכנית מפורטת ויש לנו תוכנית מפורטת ל-2030, ויש לנו תוכנית ביניים ל-2026. הגיע הזמן אולי שנציג לך את התוכניות האלה. התוכניות האלה מדברות בעיקר על השקעה בתחבורה ציבורית. אני מונה בקצרה: אנחנו עוסקים כרגע ב-3 קווי רכ"ל בתל אביב, 3 קווי רכ"ל בירושלים. מסילות 5 ו-6, אני כבר לא מדבר על מסילה רביעית שמבחינתנו כבר היתה מזמן צריכה לצאת לביצוע, ואנחנו נדבר על כל הסוגיות התכנוניות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה הסיכויים שגם תעמדו בלוחות הזמנים ש- - -

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

אז אני אומר עוד פעם – אם כולנו נתגייס לנושא הזה, אם מדינת ישראל תתגייס לתוכנית של משרד התחבורה, כולל מוסדות התכנוןו כולל כולם, אז כולנו נעמוד ביעד הזה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זה צעד תימני סופר דופר. אתה אפילו לא הקשבת למה שאמרת לי. אתה אומר לי מצד אחד – יש לנו תוכניות, תוכניות, תוכניות, ואם , ואם ואם – כשאני מדבר אתך שהכאוס כבר פה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>

מי זה ה"כולנו" שצריכים להתגייס לעניין הזה?

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

דוני, ואדוני כבר ותיק. תוכנית שעכשיו הולכת למוסדות התכנון צריכה לעבור במוסדות התכנון. אם עכשיו כמו במקרה הקו לירושלים, ובוא ניקח את הקו לירושלים כדוגמה, שהתעכב לא 3 שנים, אלא 6 שנים, על פרשת נחל יתלה ועוד שנתיים בבג"ץ. אם אתה בתוכניות האלה של 5 ו-6, אם המדינה לא תדע לתת תיעדוף ובזה אנחנו פועלים כרגע, במיוחד בתוכנית הדגל של תוכנית המטרו, אנחנו רוצים להגיע למצב כזה שיהיה להן תיעדוף - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה להודיע לאדוני: המדינה זה אתה.

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

המדינה זה כולם. עוד מילה אחת – גם נושא הנת"צים. אנחנו מובילים תוכנית גדולה לנת"צים ומובילים את הנתיבים המהירים, ומובילים את תוכנית "מהיר לעיר" שבה אנחנו תלויים בראשי ערים. אתה כבר דיברת על הדבר הזה ועל תוכניות נוספות – כל התוכניות האלה, במידה ויתממשו, ואנחנו מובילים את זה לזה שהם יתממשו, ואנחנו מחפשים עכשיו איך לעקוף את כל אותם חסמים שיש לנו היום, אם כל התכונית האלה יתממשו אז אנחנו באמת נהיה מדינה מתוקנת.

מילה אחרונה. אני בא עכשיו מיפן. יש שם מערכות – אפרופו הצפיפות – יש שם מערכות נסיעה מופלאות, מערכות תחבורה ציבורית הכי טובות בעולם. הייתי בתחנה בקיוטו. יש שם בעל תפקיד שהתפקיד שלו – לעמוד מאחורי ולדחוס אותי עם כפפות לבנות, לתוך הרכבת. לכן אני אומר עוד פעם – וזה ביפן, לא באירופה, לא בשום מקום אחר, אלא ביפן, מלכת התחבורה הציבורית. לכן אנחנו צריכים בסופו של דבר להגיע למצב הזה שאנחנו מממשים את התוכניות האסטרטגיות האלה.

מילה אחת על ההשקעה בצפון. קשה מאוד להגיד שמשרד התחבורה לא משקיע בצפון, ואני מתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת פדידה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

עזוב, תחסוך את זה מהוועדה.

<< דובר_המשך >> יעקב בליטשטיין: << דובר_המשך >>

- - - כביש 6 - - -השבוע. - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אבל אם לא - - -

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

לבוא ולהגיד שמשרד התחבורה מפלה את הצפון, זו אמירה שאין לה שום - - -כולל, אגב, גם ביישובים - - -

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אבל אתה מפספס את הנקודה.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

לגבי הנושא של הפגיעה בקווי הרכבת והקרונות – אין לי מה להוסיף על מה שאמר יו"ר הדירקטוריון - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

מה זה אתה לא יודע מה להוסיף? האחריות היא שלך, לא - - -מה אתה מפרשן אותו? עזוב.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

אני אומר עוד פעם – צריך לומר שהפגיעה בסוף, בואו נכמת את זה לכמות של אנשים וכמות של קווים. הפגיעה היא מינימלית.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

איזה מינימלית? אנשים חיים את זה.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

פגענו בראש ובראשונה קודם כל במרכז. פגענו בכל הקווים שיוצאים מתחנת "ראשונים". פגענו בקו של בית שמש ורק אחרי זה, על מנת שיהיה לנו ציוד להפעיל את הקו לירושלים פגענו בשעות העומס, בשעות העומס בלבד – ברכבת אחת מתוך שלוש.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

תושבי הצפון לא נספרים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. תקשיב, קודם כל לגבי ההוא שעומד ודוחף את הנוסעים בקיוטו. זה מזכיר לי את השר שלך כשהתחלנו את הקרב על הקטל בדרכים – הוא עבר לקטל לפי נסועה – אתה זוכר את החרטה הזאת.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

את זה אני לא זוכר.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני יודע שאתה לא זוכר. אל תיתן לי דוגמאות כאלה. אני חוזר ואומר: אם אני לוקח את הדברים שלך ומפרק אותם ל- -- אני נעשיתי עוד מודאג יותר - - -

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

- - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תן לי, קובי. על זה נאמר – מילים שחיברת אותם למשפטים, כי בשורה התחתונה אין בזה דבר וחצי דבר. תן לי להגיד לך, עכשיו אני מדבר. למה? מכיוון שאתה באת ואתה מציג תוכניות. אתה מדבר אתי על 2040? כאן בוועדה הזו אני כבר סוגר את שנתי הרביעית, עוד מעט.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

עניתי לשאלתך על תוכניות. אדוני היושב-ראש, שאלת אם יש תוכניות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני מבקש לוחות זמנים. אין לוח זמנים אחד שאתם יודעים לעמוד בו. המנכ"ל שהיה פה בדיון הקודם ולפני שהוא נכנס לתפקידו לפני כשלוש שנים או שלוש וחצי שנים כשהיתה ההתמוטטות במנהרה, אף אחד עד לרגע זה לא יודע להגיד לנו באמת מתי קו הרכבת יתחיל לפעול כסדרו, אל"ף-בי"ת בסיסי. יש התחלה, אמצע, סוף. אני כבר לא מדבר על נחל יתלה ועל נהר כזה או אחר או שנתיים של הוועדה לתכנון ובנייה. אני מדבר אתך – אנחנו כבר כאן, פה, יושבים ומנסים לקלוט מה קורה. על זה אני מדבר.

אתה יודע מה? יכול להיות שאתה צודק בכל, ואין לי סיבה להניח שאתה לא צודק, אבל שמישהו באומץ – כל מה שאני מבקש, ואני יודע שזה לא פשוט, ציבורית. זה כמו הקטל בדרכים. תזכור, בעזרת ה' – כשאנחנו נסיים את השנה הזו בפחות הרוגים, לפחות על פי המגמה שמתקיימת למרות אוקטובר השחור, תזכור – פתאום כולם יצוצו וכל אחד ינסה לכתור לעצמו את הכתרים. כי לפני שנה או שנתיים או שלוש ישבנו פה בוועדה ונלחמנו שאנשים יבואו לכאן, ידברו על זה. כולם ברחו מזה כמו מספחת. עכשיו אני אומר את זה כאן: אף אחד אין לו את האומץ לבוא ולהתייצב סביב השאלה הזו. דרך אגב, אני אומר לך – הציבור יעריך את זה יותר. בסוף בסוף, מה אחד הדברים הכי חשובים לנו בחיים? אתה קם בבוקר ורוצה לנסוע מנהריה או קרית שמונה או מראש העין, להגיע לנקודה. אתה רוצה לתזמן את עצמך. גם הווייז כבר נהיה בלוף.

<< דובר >> יפעת שאשא ביטון (כולנו): << דובר >>

אני כבר לא מקשיבה כי אחרי חצי דרך - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

נכון. נכון. הוא לא יותר מלהגיד לי מה המרחק. אתה יוצא אתו – שעה, אתה מסיים בשעה וחצי. אם אחרי שעה וחצי הפקק קצת התקצר הוא אומר לך: קיצרתי לך את הדרך ב-4 דקות. תודה רבה.

<< קריאה >> קריאות: << קריאה >>

- - -

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

אני רכז תחבורה בחשב הכללי. לגבי הנושא של הציוד הנייד. אני חושב שנאמרו פה אמירות ממש לא בכיוון והן ממש לא מדייקות את העובדות. אנחנו כבר מ-2013 ו-2014 ידענו שיש צוואר בקבוק באיילון. לא קמנו השנה וגילינו את הדבר הזה. לכן כל הרכש שהרכבת הציגה היה מכוון להארכת רכבות כי ידענו שאי אפשר להכניס רכבות נוספות לאיילון. מעבר לתוכניות התפעוליות ולתקצובים שכבר סוכמו עם הרכבת אישרנו 141 קרונות בהיקף של מעל מיליארד שקל כדי שהמערכים יהיו בני 7 קרונות, ובכל אחד מהם יהיו 900 מקומות ישיבה. אין בשורה לתושבי הצפון ולא יהיו רכבות נוספות – שאף אחד לא ישלה את עצמו שאם יהיה ציוד נוסף מחר תהיה עוד רכבת מנהריה ועוד רכבת מחיפה או מבנימינה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה לא?

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

פתיחת צוואר הבקבוק הכי קרובה שהולכת להיות - - -

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

עד שלא תהיה תוספת תשתיות - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אבל אם אתה יודע להגביר את התנועה להרצליה – עדיף מהרצליה, כבר אתה יכול לעשות נת"צ, אתה יכול לארגן קו אוטובוסים, אנחנו עכשיו מכניסים את מוניות השירות. זאת אומרת, זה מה שאני אומר – סוף מעשה במחשבה תחילה.

<< דובר_המשך >> אליאס מטר: << דובר_המשך >>

לא, אבל אנחנו נשלים כמה דברים. אנחנו מסתכלים קדימה. יש לנו שתי נקודות שבהן פתיחה של צוואר הבקבוק הזה. הפתיחה הראשונה – 2022, כניסה של מערכת האיתות החדשה.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

זאת אומרת – לא לפני 24.

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

לא. 2022 זה לוח זמנים ריאלי. תבדוק אותי.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

סלח לי. לפי הניסיון שלנו תרשמו, תוציאו את כל הניירות שלכם – תראה לי אם פעם אחת עמדתם בהתחייבויות שאתם כתבתם במסמכים שלכם. פעם אחת.

<< דובר >> ערן זפוליו: << דובר >>

סלילת כבישים פרטיים הם עומדים. הם אפילו מקדימים.

<< דובר_המשך >> אליאס מטר: << דובר_המשך >>

יש לנו שתי נקודות של פתיחה של צוואר הבקבוק באיילון – זה הכניסה של מערכת האיתות החדשה לפעולה ב-2022, היא תאפשר להוציא שלוש רכבות נוספות, והנקודה השנייה היא הוספת המסילה הרביעית באיילון. לשני האירועים האלה התארגנו כבר עם מכרז שיש בו קרונות בהליכי ייצור בהיקף של מעל 30 אלף מקומות ישיבה. כלומר, הציוד הנייד עוד יקדים את פתיחת התשתיות. מכאן ועד 2022 לא צפויה הגדלה של רכבות נוספות, שאף אחד לא ישלה את עצמו. אם מוסיפים רכבת לנהריה זה על חשבון רכבת מבאר שבע. איילון נמצא בסף הקיבולת המלאה שלו וזו גם הסיבה שכל תקלה קטנה במערכת הרכבות גורמת לשיבושים גדולים, כי אנחנו מותחים את המערכת עד הקצה. אז התשתיות, התשתיות הן הבעיה ואחרי זה בכלל מגיע הציוד הנייד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני נראה צעיר, אני כבר לא. אני כבר פה הרבה שנים. מדהים אותי כל פעם – זה כאילו האירועים פורצים ללוח. זה כמו הקרב על חגי תשרי. אף אחד לא יודע שיש חגים, פתאום הגיעו החגים. אתם מדברים אתי כאילו לא היה כלום לפני כן, ועכשיו היה אירוע והתכנסנו והתחלנו לקבל את ההחלטות לגבי הדברים האלה, וזה לא כך. מה היתרון שלך? שאתה, כאשר יצטרכו לתת את ההסברים כבר לא תהיה בתפקיד שלך.

<< דובר_המשך >> אליאס מטר: << דובר_המשך >>

לא. אני קודם כל חמש שנים, ואני נותן את ההסברים האלה חמש שנים. ואני אגיד לך יותר מזה: לתהליכים האלה נערכנו, ומכרז לרכש קרונועים יצא ב-2016. התהליכים האלה לוקחים זמן. הציוד מתחיל להגיע ב-2020.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

למה רק ב-2016, אבל? 2016 התחילה הבעיה? אני יודע שאני עומד בפקק פה - - -

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

הוא מתכוון לקרונועים חשמליים, כשהחישמול יגיע נהיה כבר עם הקרונות, זה מה שהוא אומר. קרונועים, לא קרונות.

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

אז אל תחשבו שעוד מסה של קרונות תביא לשיפור לתושבי הצפון. תושבי הצפון נמצאים היום במצב כמעט כמו שהיה להם לפני הנושא של ירושלים.

<< דובר >> קריאות: << דובר >>

לא נכון.

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

לא 30% פחות. בשעות השיא יש 4 רכבות, כמו שהיה קודם.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

יורם, אני יכול לומר לך את הדבר הבא, לצערי: נכון לרגע זה אתם תמשיכו לאכול אותה, שם, בצפון. זה מה שנאמר פה.

<< אורח >> אליאס מטר: << אורח >>

כן.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

הוא מחדד את הדברים שלי, נציג החשכ"ל ואומר – כן. שיהיה ברור. אתם במצב על הפנים. אנחנו לפני 2026, אם בכלל – כי הרי מה יקרה? אנחנו נערכים ל-2026 אבל עד אז כל מה שתכננו כבר יהיה - - -

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

אני אומר עוד פעם – הבשורה היא בתוכנית של 2030 ו-2040. עד שלא יהיו לנו - - -

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

תהיה לי חלקה, כבר.

<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

בוא נהיה רציניים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אל תגיד לי להיות רציני. אתה יושב פה, קובי. אתה בא ומציע לי תוכניות שאני לא יודע לראות אותן בכלל?


<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

למה אתה לא יודע?

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני אגיד לך למה – כי אני לא יודע להסתכל היום 2018 כשאתה מדבר אתי על עוד 12 שנים קדימה.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אני אנסה לעזור לקובי למרות שהוא לא מועסק אצלי אלא אני מועסק אצלו.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני הבנתי מה שקובי אומר. אני מבין בדיוק.

<< אורח >> דן הראל: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, שני משפטים.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אני לא אאפשר לך כי אני לך למה. אני הבנתי בדיוק מה קובי אומר.


<< אורח >> יעקב בליטשטיין: << אורח >>

אדוני היושב-ראש, לא תהיה תוספת מסילות – לא תהיה בשורה בעניין הזה. לכן אנחנו צריכים לקדם את תוספת המסילות. אנחנו צריכים להגיע למצב של 4 מסילות לחיפה, 6 מסילות באיילון, מסילה מזרחית ומסילת מנשה. עד שהמסילות האלה לא תהיינה, לא ניתן יהיה להוסיף ציוד.

<< יור >> היו"ר איתן כבל: << יור >>

אם אתה עכשיו היית יושב פה ואני הייתי צריך לתת לך את התשובות האלה, אני לא יודע איך אתה היית נוהג כלפי. אני מתנהג אליכם בכבוד רב, כי התשובות האלה לא נותנות שום תקווה. אדם צריך תקווה. בן אדם לא יודע לבוא ולהסתכל היום מ-2018 ל-2020 שאולי אולי, אם זה יהיה ואם, ואם ואם אולי יהיה, בעיקר על פי ההיסטוריה. על פי ההיסטוריה הלא רחוקה, אלא פה, בקדנציה שלי שאין תאריך אחד שמישהו עמד בו. אחד. אני שם את המפתחות אם עמדו בתאריך אחד. אין שום תאריך שעמדו בו. אז או שאומרים כמצוות אנשים מלומדה לומר תאריכים – או שהפריץ ימות או שהסוס ימות, ממילא מי זוכר. אי אפשר, אני אומר את זה – זה פשוט בלתי אפשרי. אני נתתי את הכותרת "ישראל עומדת". הוא אמר. אני מצטט דברים בשם אומרם לגבי הכאוס, השבר הגדול שמתקיים. ואני אגיד לכם את האמת – קיבלתי תמונת מצב. להגיד שיש פה בשורה? אין שום בשורה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים