פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
24/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1147
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ט (24 באוקטובר 2018), שעה 10:00

תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
עמר בר-לב
מיקי לוי
מיקי רוזנטל

יעקב אשר

ערן יעקב - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מרכז בכיר במיסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

חיליק כהן - ממונה מפקח ארצי, רשות המסים , משרד האוצר

שרון אהרוני - מנהל תחום בכיר מיסוי בין-לאומי, רשות המס, משרד האוצר

חגי טירי - מפקח מס הכנסה, רשות המיסים, משרד האוצר

רוני גנוד - עו"ד, לשכה משפטית, רשות המסים , משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

מירי סביון - סמנכ"לית בכירה שומה וביקורת, ר. המיסים, משרד האוצר

לימור תוסיה-כהן - משרד המשפטים

מיכל טהון - עו"ד, משרד המשפטים

רונן ניסים - עוזר היועמ"ש, בנק ישראל

יוסף לבנזון - יועץ ליו"ר ועדת המיסים בלשכת רואי החשבון

צביקה זאבי - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אורנה לוי - חברת ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

מיקי טמיר - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

יעל לרנר פירסט - סמנכ"לית ביטוח חיים, איגוד חברות הביטוח

אליהו מאיר - מנהל ציות, בנק הפועלים

טל ישראל - קצין ציות, בנק לאומי לישראל בע"מ

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים

יוסף שימל - מזכיר, איגוד מנהלי הגמ"חים

איתי ברכה - עו"ד, שותף מנהל, משרד ברכה ושות'

שירה אפק - מוזמן/ת

אלון פרידמן - מוזמן/ת

טל בן נעים - מוזמן/ת

יורם עמיר - מוזמן/ת

צבי כגן - מוזמן/ת

מבשרת נבו - שדלן/ית (ריפבליק יועצים), מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ),מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

מתוק טל בורנשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו''ד) מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ ועד העובדים

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע''מ) מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

לוני בכר - שדלן/ית, מייצג את איגוד הבנקים בישראל

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

ירון קוונשטוק




תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS), התשע"ז–2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אומנם ישיבה קצרה, אבל אנחנו נמשיך את זה בשבוע הבא, בעזרת השם: תקנות מס הכנסה (יישום תקן אחיד לדיווח ולבדיקת נאותות של מידע על חשבונות פיננסים – CRS). מבקש חבר הכנסת איתן ברושי הצעה קצרה לסדר, אני אתן גם לך. קצר.

תודה, אדוני היושב-ראש, קצר. יציקת בטון – אנחנו עוסקים במלט, ולפי מיטב ידיעתי, אחרי שגם ביקרתי במפעל, נפגשתי עם ועד העובדים, שפגש גם את השר, ביום שני מתכנסת הוועדה המשותפת – איפה רשות המיסים? ערן, בוא תקשיב רגע.

אל תלך, ערן.

לא, על מלט אני לא יכול להקשיב, יש לי ניגוד עניינים. יש לי אחות שם.

גם אתה בניגוד עניינים?

לא, אתה יכול להישאר, הוא הולך להגיד הצעה לסדר.

זו רק הצעה לסדר, זה לא דיון.

לא, לא דיון בכלל.

בלי תירוצים.

לא, יש לו ניגוד עניינים, נו, מה. טוב, איתן, בבקשה.

משפט אחד. אנחנו העלינו לדיון מהיר, וקיבלנו את אישור הנשיאות, לדיון מהיר בוועדת הכספים בנושא ייבוא המלט. והינה, ביום שני הקרוב מתכנסת הוועדה, ארבעה-ארבעה מהאוצר-כלכלה, ושניים משקיפים, שאחד מהם לא מצביע, שאמורה לאשר את השאלה של היטל היצף. ואם לא מוטל היטל היצף זה לא מגיע הנה וגם לא מגיע לשום מקום אחר. זה גזר דין מוות, לפי דעתם, על המפעל.

הבקשה שלי, גם מחבריי מהכנסת, שיושב-ראש ועדת הכספים יפנה לשר האוצר, לשר הכלכלה, בבקשה לדחות את הדיון בוועדה, עד שיתקיים פה הדיון בוועדת הכספים בשאלת ההיצף של המלט. אם ועדת הכספים לא תקיים את הדיון לפני אותה ועדה, הכנסת מתייתרת, לא יהיה חשיבות לדיון בכנסת. ולכן ביקשתי - - -

דבר איתו, נשמע איפה זה עומד. בסדר. מיקי.

תכניסו את ערן, שישמע גם כן. איפה הוא?

למה הוא יצא?

למה הוא יצא? קיבל אישור. מה זה?

זה לא היה דיון. הוא לא היה צריך לצאת.

אדוני, אני עוסק בדיון הקרוב בבקשה, למרות הפתיחה שלך שבשבוע הבא תשתדל לקיים דיון נוסף, אני מלווה את התקנות האלה כבר זמן רב, גם הוצאתי לך מכתב. והיו כמה נושאים או כמה בעיות שחששת מהן, וחלקן בצדק. אני חושב שבאו חלקן על פתרונן בשלום.

התקנות האלה הן חשובות מאין כמותן. יש לי בקשה אישית אליך: אני מבקש לקיים שני דיונים בהקדם, לקבוע לו"ז כדי לגמור את התקנות האלה. החשיבות שלהן היא רבה. בעניין הזה רק, אני רוצה שיהיו בחירות מחר בבוקר, אבל חלילה וחס יבואו עלינו בחירות, והכנסת תושבת, ואוי ואבוי, עוד הפעם התקנות האלה יידחו לסיבוב הבא, זה נזק רציני מאוד. אז בבקשה, אני מבקש ברמה האישית לעשות מאמץ. אני אבוא בכל שעה שתגיד כדי לגמור את זה.

טוב. כן, בבקשה, חוק ה-CRS – התקנות, סליחה.

מזמן לא היית פה.

לא, לדעתי זו פעם ראשונה שאני פה.

אדוני, פעם ראשונה מנהל רשות המיסים - - -

רגע, מה אתה לוקח לי את - - -

לא, אני מביא לתשומת ליבו של אדוני, זה הכול.

אני מבקש בישיבה הזאת, שהיא ישיבה ראשונה שערן יעקב כמנהל רשות המיסים נמצא כאן, ואנחנו התאפקנו ישיבות רבות כדי לחכות שאתה תבוא לכאן, כדי לברך אותך על התפקיד שקיבלת, שאתה ראוי לו והוא ראוי לך. אני רוצה רק שתהיה יותר חזק מול משרד המשפטים, אם אפשר. אם אי אפשר אז אי אפשר, מה לעשות. לא, כבר מתחיל לעצבן אותי, כל העניין הזה, בכל נושא שעולה פה. אני יודע שאיתך ועם רשות המיסים אני יכול לדבר, לא באים לי עם הלכה למשה מסיני, מחליטים ואומרים.

על כל פנים, אני מכיר אותך הרבה שנים, אני חושב שאתה ראוי לתפקיד הזה. אני חושב שבקדנציה שלך רשות המיסים תהיה במצב יותר טוב ממה שהיא הייתה קודם. גם קודם היא הייתה במצב טוב, אבל היא תהיה במצב יותר טוב. לא צריך בסופו של דבר לראות את הכול תחת ההכנסות של המדינה, שזה פרויקט חשוב לעצמו, אבל יש גם אנשים שעומדים מאחורי כל תשלום כזה, ופעמים יש דברים שצריך להתגמש וצריך ללכת לקראת הציבור. יש לך רגישות לעניין הזה, אני מכיר את זה מהתפקידים הקודמים שלך.

אני בשם ועדת הכספים מברך אותך על התפקיד. אני הייתי אומר אפילו מתפללים בשבילך, בגלל שרשות המיסים זה דבר שיש לו חשיבות רבה מאוד במערכת החברתית של מדינת ישראל, גם הכנסות הכספים וגם הסיוע לכאלה שזקוקים לסיוע שלכם. אני בכל מקרה מברך אותך מכל הלב בשם הוועדה.

תודה רבה. אז אם יורשה לי, כבודו, אנחנו נמצאים פה בעניין ה-CRS, אני חושב שזו סוגיה שכבר נמצאת על שולחן הוועדה - - -

רגע, אתה מסכים עם מה שבירכתי אותך?

לא, לעניין קבלת תורה למשה מסיני, עם זה אני מסכים לחלוטין. ואתה יודע, באותם פרקי אבות, לדעתי, יש שלושה דברים: תורה, עבודה, גמילות חסדים.

נכון.

בגמילות חסדים אני חושב שרשות המיסים עושה, ואתה יודע, לא מעט.

גם עבודה.

עבודה זה ברור מאליו.

בבקשה. תודה רבה.

אז תודה, תודה גם על המילים החמות. ואני בטוח שהאופן שבו אנחנו עובדים – אני שנים רבות עם הוועדה הזאת, וגם איתך באופן אישי, אני סמוך ובטוח שצורת העבודה תימשך, ושיתוף הפעולה וההבנה, שבסוף הוא לקידום מדינת ישראל, לא לצרכיו של אף אחד ברמה האישית.

היה לי עניין באופן אישי, אני אומר את זה. יכול להיות שאם זה היה אנשים אחרים במקומות אחרים ובמשרדים אחרים, אז לא היה אכפת לי, נחכה. היה לי עניין באופן אישי להקדים את הדיון בעניין הזה בגלל שביקשת. זו האמת.

נכון. קודם כול, אני שמח לשמוע וזה חשוב. ואני אומר: יש לא מספר דברים שנמצאים בוועדות, ואני לקחתי על עצמי לעשות את המרב כדי לקדם, ואני גם רוצה להודות לכם על זה שהצלחנו להעביר את הקיזוז בין מערכי המס.

אבל אתה יודע שיש אנשים טובים שעובדים איתכם בעניין של ה-CRS. יש אנשים פחות טובים, אבל יש אנשים מאוד טובים שעובדים בעניין הזה.

לא, לגמרי. זה צוות שלם שמנסה – תראה, בסוף אני רוצה להגיד לך, באמת אגיע אולי ל-CRS, אני אפילו חוזר, הייתי בצרפת, במפגש עם רשות המיסים הצרפתית, ושוחחנו גם על העניין הזה. הם, אגב, היו early adaptor, הם נכנסו לתהליך הזה ממש בשלב הראשוני של התהליך של ה-CRS.

ומדינת ישראל, כמו שיש לה שיאים רבים, אז כנראה שגם פה אנחנו הולכים להיות אלופי – לפחות בין 90 המדינות שאמורות להיות בתוך ה-CRS, אנחנו גם פה הולכים כנראה להיות שיאנים, כי אנחנו האחרונים, שככל שנעביר את התקנות, ואיך אתה אומר? בעזרת השם נעביר אותן וזה חשוב, אז נהיה כנראה האחרונים להצטרפות.

לא כנראה.

אולי יש שניים - - -

טוב, אז אולי נהיה מקום שלישי.

בבקשה.

אז, כבודו, כמו שאמרתי בזמן שניהלת שיח חשוב, שאנחנו בנקודה הזאת באמת כנראה גם פה נכבוש שיא נוסף כמדינה, כמי שמתוך מדינות ה-OECD שמצטרפים אחרונים לתוך ה-CRS. וגם מכלל המדינות, אז ממש בין האחרונים, אם לא האחרונים שבהם. ואני חושב שזה משהו שאנחנו צריכים לקחת בחשבון, כי הינה, כבר קיבלנו תכתובות, לא אחת, והאחרונה שבהן, שאנחנו כנראה מתעתדים להיכנס לתוך הרשימה השחורה.

ולדבר הזה יש מספר אפקטים, אחד הוא ברמת המקרו והשני הוא ברמת המיקרו, שגם בין שניהם יש ממשק והשקה לא פשוטה, ועל היכולת שלה לפגוע במדינת ישראל בצורה משמעותית בעיניי, בעיני כולנו. אחד זה ברמת המקרו, שאנחנו כבר מבינים שאם אנחנו לא נהיה שותפים, אם לא נעשה את התקנות האלה – אגב, אנחנו לא היחידים שהיה להם קשה לעשות את בפרלמנט, גם כשדיברתי עם הצרפתים, שהתהליך הוא לא פשוט. הוא לא פשוט, גם לקח זמן, אבל אנחנו גם בזה עדיין שיאני עולם.

העולם המערבי הולך - - -

לא, יש לנו הרבה שיאים.

לא, אני מדבר על זה.

לא, באיזה עוד מדינות הנשיא עושה פוטש נגד ראש הממשלה? אין כזה דבר. רק פה.

העולם המערבי לטעמי הולך מדי בקיצוניות מול הנושא של העלמות מס באופן כזה שהרוב המוחלט של האנשים שאינם מעלימי מס, והאנשים האלה עושים את מה שהם יכולים לעשות – אנשים עובדים, מרוויחים כסף, ופתאום נכנסים להם לחשבונות. זה לא סיפור פשוט.

אתה מציג את זה, בצדק מבחינתך, שאנחנו נמצאים בסוף – אנחנו נאשר את זה בסוף, בעזרת השם, אבל מה זה אנחנו נמצאים בסוף? זה לא הגון כלפי אנשים רבים, שהם אנשים ישרים, נסעו כמה פעמים לאנגליה, אז פתאום הם יצטרכו – גם ב-FATCA היו לנו התלבטויות מאוד קשות. זה לא פשוט.

כן, אבל יש תרופות לעניין הזה בתקנות. קודם כול, אנחנו למודי ניסיון מה-FATCA, אתה צודק, ואני חושב שחלק מהדברים הובאו בתקנות.

דבר אליי, עזוב. לו יש בחירות באלעד.

הלוואי ורק באלעד.

יש לו כבר הרבה עניינים. דבר איתי, אני קשוב לך.

תראה, אני מבין את מה שאתה אומר.

זה המצב.

ואני חושב שזה משהו שעומד לפתחו של – ולנו, לפעמים, לנו כרשות יש לא מעט דאגה וויכוחים בתוך הממשלה עם משרד המשפטים על דברים שאנחנו רוצים יותר ומקבלים פחות מהסיבות שאתה אומר. ואותם כאלה שמגינים על הציבור - - -

אני לא סתם אמרתי על משרד המשפטים. אנחנו נמצאים בעידן חדש. אני נמצא פה הרבה שנים, יותר מאחרים גם, אנחנו נמצאים בעידן שבעצם את החקיקה מתיימר משרד המשפטים לעשות. אנחנו מסתכלים על החוק, על התקנות, בראייה הכוללת, גם בראייה הציבורית. משרד המשפטים מגיע עם איזו הלכה למשה מסיני.

לא, דווקא במקרה הזה הוא מתאים אליך, הוא שומר מאוד מאוד על הפרטיות. לפעמים מדי לטעמנו, דרך אגב.

אנחנו נגיע לדיון פרטני על התקנות, ונראה מה הוא שומר, מה הוא לא שומר. בסדר. אבל עם כל הכבוד, הוא לא מחוקק, המשטר שלנו קובע שהמחוקק זה הכנסת, במקרה הזה ועדת הכספים. מתיימרים לנהל את הכול. זה לא עובד ככה. אנחנו עוברים פתאום לצד השני, אסור לעשות את זה. צריך לשמור על איזון, צריך להקשיב למשרד המשפטים. משרד המשפטים צריך לייעץ, משרד המשפטים יכו להגיד שאם אתה עושה את זה בדרך הזאת זה ייפסל בבג"ץ. אפשר להגיד הרבה דברים. אבל הוא לא יכול להגיד: משרד המשפטים לא מסכים. אז אני צריך ללכת הביתה. אז על מה אני מקבל משכורת? אה, זו לא שאלה.

אולי כדי להתווכח איתם.

בסדר, לא, צריך להיזהר. גם אתה, מנהל רשות המיסים, אתה היום בתפקיד בכיר במערכת השלטונית, אתה צריך שתהיה לך המדיניות שלך. אתה צריך לדבר עם משרד המשפטים, להתייעץ איתם, אבל הם לא יכתיבו לך את מה שצריך לעשות. זו דעתי, יכול להיות שיחלקו עליי.

אז ראשית, לנו בבית יש לא פעם מחלוקות, ואנחנו מנסים ליישב אותן.

בסדר. מקובל.

אתה יודע, בסוף אנחנו נמצאים ומנסים לעשות את הטוב ביותר בשביל הציבור הזה, מתוך תפיסה – אני בעניין הזה אולי חולק – שדווקא אני מאמין שככל שיכולת הנתונים תגבר ביותר נתונים, אני חושב שאנחנו נוכל לעבוד בצורה הרבה יותר שוויונית, הרבה יותר טובה, ולתת אפשרות דווקא לנורמטיביים ולמי שמדווח כחוק לקבל הרבה תועלות מהתהליך הזה ולהיות הרבה יותר מדויקים מי שבוחר לברוח משלטון המס ולא לשלם מיסים. ובסוף הפגיעה היא פגיעה ציבורית – הוא לא פוגע בנו, הוא פוגע בציבור כולו. הינה, גפני, אמרתי דברים חשובים עכשיו, בדיוק מה שרצית. טוב, אני לא חוזר על זה אבל. טוב, כמו בשש-בש – נגעת נסעת.

מה זה משנה? אני אחרי זה אדבר עם פרידה, היא תגיד לי.

אז אני חשוב שצריך לראות את זה מהמקום הזה. ובעינינו העניין של ה-CRS כחלק מהתהליך הזה הוא עוד נדבך מאוד מאוד משמעותי. אני אומר: אחד זו דרישה שהיא בין-לאומית, אנחנו חלק מהמשחק הכולל הבין-לאומי, אבל ברמת מדינת ישראל זה חלק מאוד חשוב ביכולת שלנו, גם כמדינה אל מול אזרחינו, לעמוד מולם בצורה הכי טובה ולהגיד: כן, אנחנו עושים את כל מה שניתן כדי להיאבק גם בהון השחור, גם במי שבוחר להתחכם.

לא רק איתנו אגב, כי בסוף כשאנחנו אל מול אזרחינו מנהלים את זה, מישהו אחר מנהל את זה מול אזרחינו במקומות אחרים בעולם. והשיתוף הזה בסוף מאפשר גם להגיע לכאלה שבוחרים לא לשלם מיסים, ונמצאים במקומות שונים על הגלובוס, ולא תמיד אנחנו ערים ויודעים ויכולים להגיע אליהם. ואני חושב שזה חלק חשוב מהתהליך הזה.

אז התחלתי בזה שנכון, הקדמנו בשבוע – אנחנו באיחור של שנים בעניין של ה-CRS. כמה אמרתי? מ-2016 נשלחה ההתחייבות של שר האוצר? ב-2016?

2014.

כן, אבל ב-2016 הייתה ההתחייבות.

לא, ההתחייבות נשלחה עוד ב-2014.

2014 אפילו. אז אני אומר: הקדמנו בשבוע, אבל איחרנו בלא מעט שנים.

זה לא האיחור אבל. התקנות הוגשו לראשונה לוועדת הכספים בקיץ 2016.

2017.

קיץ 2016, אבל לך תספור.

יוני 2017.

יוני 2017, מתקנת שגית, וכנראה היא גם - - -

אבל בינתיים אישרנו את ה-FATCA.

לא קשור.

אני לא אמרתי שקשור.

זה ארצות הברית, זה - - -

אפשר לעשות סדרה של תקנות, שאנשים לא יוכלו בכלל לזוז פה במדינה.

זה לא עוזר. דרך אגב, ניסינו את זה.

וגם ב-FATCA התלבטנו מאוד ואישרנו.

אמרנו להם: אבל אישרנו את ה-FATCA. הם אמרו: אנחנו מבינים, אבל זה לא רלוונטי. ניסינו, האמת ניסינו. זה לא עובד. לא עובד. לא עובד. ניסינו גם באנגלית, גם לא עבד. אז אני אומר לך, אנחנו בבעיה. אנחנו בבעיה קשה אמיתית.

תדע שהיה קשה פה עם ה-FATCA. היה קשה. זה לא סיפור פשוט.

אני יודע. אני הייתי פה חלק מהתהליך, גפני, אני יודע.

גם פה אני אומר: אנחנו בסוף בעזרת השם נאשר את זה. צריך לקחת בחשבון, יש פה דברים - - -

נאשר את זה אבל מתי? גפני, זה חשוב, יש פה חשיבות לזמן.

בסדר. אני לא מדבר על אלה שמעלימים מס. אלה שמעלימים מס –מעלימים מס, הם נמצאים בתוך העניין. אני מדבר על אלה שפתאום סוגרים להם חשבון והם לא עשו שום דבר רע.

רגע, אני רוצה להגיד - - -

לא הקשבת, אמרתי דבר טוב עכשיו.

כן, העלמות המס – לא, אני כמו נשים, אני שומע – זה גם לגבי אלה שיעלימו מס.

לא, אלה שיעלימו מס, אני לא מדבר עליהם, להיפך.

רגע, אז אני איתך. אני יודע את דעתך בעניין הזה.

אבל יש אנשים רגילים שלא עשו כלום.

אני אומר שיותר מכך, העניין הוא פה הרבה יותר מאלה שבוחרים לא לשלם מס או בוחרים לא לדווח. הבעיה היא הרבה יותר משמעותית מכך. אמיתי. כי ככל שאנחנו לא נחוקק את התקנות ולא נבצע את התהליך הזה - - -

בסדר.

לא, אני רוצה להגיד רגע מה תהיה הפגיעה, ואנחנו בתהליך הזה, אנחנו כבר שם.

אוקיי, בבקשה.

אז אחד, אנחנו צפויים לפגיעה מאוד קשה ברמת המקרו, שכבר עוד דקה אנחנו שם, שזה אומר כניסה לרשימה השחורה. זה אומר שמדינת ישראל תיפגע בדירוג, תיפגע ביכולת האשראי שלה, תיפגע בסוף ביכולת שלה בכל המערכות הפיננסיות שיכולות להיפגע בעקבות הדבר הזה, זה אומר הלוואות. ואני אומר על דברים שכבר קורים, ומדינות שונות בוחרות סנקציות שונות לגבי כאלה שלא נכנסים לתוך התהליך הזה. אז זה ברמת המקרו.

מעבר לכך, יש עוד פגיעה קשה שיכולה להיות ברמת המיקרו, זה לגבי החברות. חברות ישראליות שירצו להתמודד בעולם, יהיה להן קשה מאוד, והדבר הזה יפגע בצורה קשה מאוד בחברות. זה אומר במכרזים, ביכולת שלהן להתמודד, בתחרותיות שלהן, בגישה לשווקים. כל הדבר הזה הוא דבר שיקשה מאוד על הכלכלה הישראלית, ואני אומר לך, בסוף על אזרחי כי הם מועסקים על ידי החברות האלה.

אז אני חושב שאת התהליך הזה צריך לקחת בחשבון, גפני. אנחנו באמת הרבה אחרי זמן. אז אני ממש מבקש, אני לא רוצה להגיד יותר מכך, אני ממש מבקש, בשם כולנו, כדי שהכלכלה הישראלית לא תיפגע. ובאמת, כשאני אומר הכלכלה הישראלית, זה לא רק מדדי המקרו, אלא גם החברות, שבסוף זה משפיע על הכול, ממש הולכות לחוות ויחוו פגיעה קשה ביכולת שלהן להתחרות, בגישה שלהן לשווקים, להתחרות עם מדינות אחרות, עם חברות אחרות, השקעות בעולם.

והדבר הזה יקרה אם אנחנו לא נעשה את זה. ואני באמת חושב שאנחנו הרבה מעבר לדקה ה-90, כמו שאומרים בכדורגל, אין לי מונחים ממקומות אחרים, אני לא כל כך בקיא בעניינים האלה, אבל כן אני אומר לך שאנחנו חווים, וקיבלנו גם לאחרונה ממש מכתב הייתי אומר אפילו מאיים, והרבה יותר מכך, לגבי מה צפוי להיות לנו, ככל שאנחנו לא נכנסים. וכמו שאמרתי, באמת כבר הפכנו להיות שיאני העולם גם בעניין הזה.

בסדר. הבנו. כשמסבירים לנו פעם אחת אנחנו מבינים, לא צריך להסביר הרבה פעמים, אבל שלוש ישיבות כבר קיימנו על ה-CRS.

מעולה, אבל ישיבות. ומתי אנחנו יכולים לסיים את זה?

הייתה פגרה, עכשיו הבחירות, אבל אנחנו נתקדם עם זה. לכן אמרתי גם בתחילת הישיבה: בשבוע הבא נמשיך. אני הולך לעבוד על זה ברצף. אני רק מבקש, כשיגיעו בעיות בתוך התקנות, תהיו גמישים.

לא, אני אגיד לך: אבל זה חשוב בעוד ממד. למה חשובה ההצהרה שלך שהדבר הזה הולך לעבור? כי גם כל מי שאמור להיערך לכך, ויש כאלה שמחכים עד שהתקנות יעברו, לצערי אני אומר את זה, בצער רב, מתוך זה שהם אולי לא מאמינים, כמו שאנחנו מאמינים. ואני חושב שזו גם פגיעה קשה, כי ככל שהם לא ייערכו, ואני גם קורא להם מהמקום כן להתחיל להיערך, כי לא יהיה לנו זמן.

למי אתה קורא בדיוק?

לבנקים? למי אתה קורא?

אתה מדבר בשפה שאנחנו לא מבינים.

לבנקים. אז אני אומר: לכל המוסדות הפיננסיים שאמורים להיערך על מנת להעביר את המידע, אז הם אמורים להיערך לתהליך הזה.

יש תאריך אחרון שעד אז צריכה להתקבל החלטה?

התאריך שאנחנו צריכים להתחבר אליו כבר עבר, ואנחנו הרבה מאוד בתוך זמן הפציעות. ואנחנו ממש מול איום שמרחף מעלינו, שאני אומר לך את זה באמת ובתמים, שהכלכלה הישראלית, ככל שלא נעשה את זה, תיפגע בצורה די משמעותית.

התאריך עבר?

עבר. אני אומר לך: ב-OECD אנחנו אחרונים. גם בכלל המדינות אנחנו - - -

אז אנחנו כבר לא בזמן פציעות.

תגיד לו שלדרבי חוקים משלו.

יש לנו עוד חודשיים, נכון?

שמי שרון אהרוני, מנהל היחידה למיסוי בין-לאומי, אנחנו הרשות המוסמכת שאחראית על חילופי המידע. ובדיאלוג שלנו מול ה-Global forum וה-OECD או הדוחות שמפרסם ה-EU ליד הסנקציות, אנחנו למדים - - -

לא הבנתי, מי הדובר?

שרון אהרוני, מנהל היחידה למיסוי בין-לאומי ברשות המיסים.

הם יהיו פחות נחמדים ממני בעניין של להסביר את הפגיעה.

אני יודע שיש רוח המפקד. כן.

לא, יש שיטת החוקר הטוב והחוקר הרע. מיקי יספר לך על זה.

לעניין שאלתו של חבר הכנסת – נכון, התאריך עבר, היינו אמורים להעביר עד ה-30 בספטמבר. יחד עם זאת, לעניין העמידה בסנקציות או להיכנס לרשימה השחורה, צריכים להתקיים שני דברים כדי שלא נהיה ברשימה השחורה: אחת, לסיים את חקיקת התקנות כמה שיותר מהר; ושתיים, שנעביר לפחות קובץ אחד למדינה אחת עד סוף שנת 2018.

בשביל זה אתם צריכים את אישור הוועדה?

יכול להיות שנצטרך לעשות תיקון באישור הוועדה לעניין יתרות של דצמבר 2017 ודצמבר 2018, כי כרגע התקנות אומרות שכדי שגוף פיננסי יעביר מידע על אחד הלקוחות שלו הוא צריך לפנות אליו ויש לו פרק זמן של ארבעה חודשים.

אגב, שזה חריג. צריך להגיד, אין דבר כזה. רק מדינת ישראל בחרה משיקוליה היא פה בוועדה. זה דבר חריג. מדינות מעבירות בלי התהליך הזה. אנחנו היחידים שעושים את זה. זה כמובן גורם לעיכוב, אבל זה מה שהוחלט וזה מה שקיים, ואנחנו מכבדים את זה. אבל על כל האילוצים, צריך להבין שבסוף גם צריך לייצר את הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, אז אם כך יש לחץ, זה לא, אתה יודע, נעשה סדרת דיונים.

עמר, עמדת בלחצים יותר קשים.

מה זה קשור?

חבר'ה, אני מודיע לכם כמי שמקבל את ההחלטות, שהדבר הזה יפגע משמעותית בכלכלת ישראל ובחברות הישראליות, ובסוף גם בעובדיהן.

אבל חצי שעה כבר לא התקדמנו. תן לי רק לשאול שאלה, כמי שלא מכיר. מה המשמעות לאזרחי ישראל או למוסדות? אנחנו תמיד רגילים לעבוד במעגל של הממשלה והכנסת, אנחנו מכירים את המטוטלת הזאת שלמעלה זה זז קצת ולמטה זה קופץ. יש אנשים, יש מוסדות, יש גורמים. מה זה משפיע על האזרח או על המוסדות ואיך הוא מתכונן במקביל? אתה אומר: יש לחץ, יש סנקציות, ועכשיו יום אחד תהיה פה הודעה ותתחיל התרוצצות של עכברים. אני שואל: איפה נעשית ההידברות במקביל עם אזרחי המדינה והמוסדות שלה?

זה לא שייך. מה זה שייך?

הם אמרו ארבעה חודשים, שצריך להתכונן.

רגע, אנחנו יושבים עם איגודי הבנקים, עם הגופים הפיננסיים שמולם - - -

סיכמתם איתם, עם הבנקים? בישיבה הקודמת אמרנו שתשבו.

כן, כן. כבודו, כשאתה מבקש, אנחנו מכבדים את זה. ואכן ישבנו וסיכמנו, וגם אתה הקדמת בשבוע, אז אנחנו הקדמנו את הסיכומים שלנו גם בשבוע.

כל הכבוד לכם.

ואכן עמדנו בזה, מתוך הבנה שאתה תאשר את זה מהר.

אה, סיכמתם עם רשות המסים על הנוסח? בסדר.

אז אנחנו באמת מבקשים מהוועדה, כי את כל מה שביקשו מאיתנו עשינו, השקענו בזה המון זמן, מתוך תפיסה שהדבר הזה הוא מאוד מאוד משמעותי למדינת ישראל, ואני באמת אומר את זה - - -

תשמע, אם עוד פעם אתה אומר שזה משמעותי למדינת ישראל ואם לא גומרים את זה – אני יורד מיד למקלט. מספיק. תשמע, אני לא אוהב שככה מאיימים עליי, ואני יושב ככה - - -

אז אני חושב שהדבר הזה מאוד משמעותי לכלכלת ישראל.

בסדר. אני אתחיל לדבר? אז אני אתחיל להגיד מה הבעיות, מה הקשיים. ראינו מה היה ב-FATCA, סיכמנו דברים ולא בוצע. הייתי צריך אחרי זה לעשות אין ספור ישיבות. בסדר, גם אתם לא כל כך יעילים.

יעילים, אבל לא מושלמים.

יותר מדי גורמים צריכים לתת תשובה חיובית על שאלה הכי פשוטה. בסדר, אני עכשיו מקווה שאתה נמצא בעניין, שלא כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? אחרת נתחיל להקריא. יש מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס? אני לא אתן יותר התייחסות בהמשך. בבקשה, מי הגברת?

אורנה לוי, נציגת לשכת רואי החשבון. אז מה שאנחנו רוצים להגיד, זה קודם כול אנחנו מברכים על התקנות לחילופי מידע ואנחנו מצטרפים ללוחמה בהון השחור.

מתחיל טוב.

אנחנו חייבים אבל להתנגד לנוסח המוצע, ואני אסביר למה.

עכשיו? איפה הייתם? נו, באמת, זה לא יקרה.

בסדר, תהיי חזקה.

את יודעת, אני תומך בכם, אבל יש גבול. הלו, שלוש שנים.

רגע, אני חייב להגיד.

אתה לא חייב.

לא, כי יש פה דיונים.

אבל עם כל הכבוד.

אי אפשר פתאום לבוא אחרי שהכול נגמר, נגמרו התקנות, ולהגיד: יש לנו הערות.

אפשר. אפשר. ערן, אני מבקש, תכבד אותה.

ערן, זו לא עבודה שלך, זו עבודה שלי.

מיקי, שנייה, צריך לכבד אותה, לשמוע מה היא אומרת. אני מבין שיש שאלות על מה שהיא אומרת.

נשלחו נוסחים, הם אף פעם לא העירו. שיהיה בפרוטוקול – נשלחו נוסחים, הם אף פעם לא העירו.

לפני שמוציאים את הפרוטוקול אני רוצה לעבור עליו. תגידי, בבקשה.

אני אסביר מה הבעיה העיקרית.

בבקשה. אל תפחדי מאף אחד. כאן אומרים הכול. מחליטים בסוף, אבל אומרים הכול.

הנוסח המוצע, כמו שהוא מוצע, מטיל את חובת בדיקת הנאותות על הבנקים. מה שזה אומר, ואנחנו רואים את זה עכשיו עם ה-FATCA, שהבנקים הופכים להיות החוקרים של הנאותות של הטופס. מה שמביא אותנו למצב שהבנק לוקח אחריות על דברים ולא תמיד מוכן לקבל את האחריות הזאת. הלקוח שלהם נמצא בסיטואציה מאוד מאוד בעייתית ולא נעימה, כשמצד אחד רואה החשבון אומר לו - - -

אני רוצה לראות שבנק לא ייקח - - -

רגע, מיקי, תאפשר לה. תאמין לי, אני מכיר את הבעיות האלה. אני לא אומר שהיא צודקת, אבל יש בעיות. הבנקים עושים לעצמם חיים קלים. כן.

מצד אחד, רואה החשבון מייעץ ללקוח שלו למלא את הטופס בצורה מסוימת. הבנק לא מקבל, עושה את הבדיקות שלו ומחליט החלטות אחרות, והוא לפעמים גם מבטל את ההחלטה של רואה החשבון. אנחנו נמצאים כרגע בסיטואציה עם ה-FATCA, והחברים ברשות המיסים מכירים את הבעיה הזאת, בבעיה מאוד מאוד חמורה.

נכון.

ב-CRS זה הופך להיות חמור יותר, כי שם מבקשים תושבות לצרכי מס, מה שאומר שהבנק עצמו צריך שיהיו לו כלים לבדוק נאותות, לבוא ולזהות.

ממש לא נכון.

לא עונים. לא עונים, רבותיי. תודה רבה לך. בבקשה.

עורך דין פנחס מיכאלי מלשכת עורכי הדין. קודם כול אנחנו מברכים על התקנות. היו לנו מספר הערות וישבנו עם רשות המיסים ועם מינהל ההכנסות. הגענו להסכמות. אני מציין את זה עכשיו כדי שלא נפריע באמצע הקריאה. הייתה לנו בעיה עם ההגדרה של "מוסד למשמורת", וסוכם שבאמת לא יהיה שינוי בנוסח, אבל רשות המיסים תצהיר שהיא לא רואה בחברות נאמנות של עורכי דין כמוסד למשמורת. אז אני מזכיר את זה עכשיו כדי שכשיקריאו את הנוסח יתייחסו לזה, ויש לנו הסכמות ואנחנו מברכים עליהן.

אוקיי. למה לא הערתם במהלך כל הזמן הזה? היה חופש?

לא, אנחנו ישבנו איתם.

עורכי הדין ישבו.

רגע, היא אמרה דבר, שאתם יודעים שאני מכיר את זה. אנשים פונים אלי. הבנקים עושים את החיים קלים. הם אומרים: אתה יודע מה, זה הטופס, אני סוגר לך את החשבון. הוא לא נכנס לעניין, מה הוא צריך להסתבך, תסתבכו אתם. למדנו את זה מה-FATCA. אני לא מבין למה הם לא דיברו איתכם, אז היו בחירות בלשכת רואי החשבון. בחירות אני מבין, אני לא מבין מה התוצאות.

0-7.

0-7. אבל יש בעיות, שכתוצאה מה-FATCA שאישרנו אותה אנחנו נתקלנו בבעיות. הרי ישבנו הרבה פעמים על העניין הזה כדי למצוא פתרונות. שהבנק לא יברח מהעניין, הוא הופך להיות גורם משמעותי. תיכף נראה מה הוא הופך להיות ב-CRS. אבל מה שאני לא מבין, למה לא ישבו כל הזמן כדי להגיע לפתרונות. בסדר, זה מה שהיא העלתה, וצריך לאפשר לכל אחד לומר את דברו, ואנחנו נתקדם.

אפשר להתייחס?

בבקשה.

מה שאני רוצה לומר זה שבאמת המון זמן עבר, ואני מאוד מצרה על זה שלשכת רואי החשבון לא פנתה אלינו עם הערות שיש לה. אני חושב שזה מאוד לא לעניין, לא שזה מונע מהם להעיר, אבל שמגיעים כעת בשלב הזה.

אבל הייתי רוצה לבקש מלשכת רואי חשבון, שיצביעו לנו על המקום בתקנות שכתוב מילה או בדיקה מבוצעת באיזושהי צורה שהם חושבים שזה לא נכון, ומה ההצעה שלהם לתקן כדי לפתור את הבעיה ולעמוד בדרישות התקן.

אני מצטרף לבקשה של פרידה.

אנחנו נעשה את זה בשמחה.

בסדר. מהר אבל.

אנחנו נעשה את זה בשמחה. ועיקר הבקשה שלנו זה שברגע שהלקוח הצהיר את ההצהרה שלו, להסיר אחריות מהבנק מבחינת הבדיקה - - -

בסדר, תכתבו את זה. תעבירו להם ותדברו איתם. שהם ידברו איתכם, גם את יודעת שיש בעיות.

לא, יש הרבה בעיות, אני גם מקבל תלונות.

יש בעיות.

התלונה המרכזית היא, ואני כן רוצה שנעביר את התקנות, היא בעיקר שהבנק שולח אותך לרואה חשבון, הבנק שולח אותך להליך מיסוי, ואני אתן דוגמאות אמיתיות ממה שקיבלתי. למשל, בחור שעשה פוסט דוקטורט בארצות הברית, השתכר שמה כפוסט דוקטורט, העביר סכום של נאמר 200,000 דולר או שקל, לא חשוב, לארץ.

מיקי, מזל טוב.

תודה רבה. לא ישנתי עד 04:30, אבל באתי.

כל הכבוד לך. שיהיה לך הרבה נחת.

מה יש לו היום?

הוא נהיה סבא.

תודה לכולם. ביתי ילדה לבן.

ברכות. שיזכה לשלם הרבה מיסים, כמו שאומרים.

בקיצור, ואז הבנק שולח אותו להליך מיסויי, למרות שהוא בא והצהיר. אני אומר לכם דוגמה קונקרטית, לא דוגמה תיאורטית מתלונות שקיבלתי. הוא הצהיר שהוא קיבל את זה, הוא שלח משכורות אפילו לבנק, אמרו לו: טוב, עכשיו תלך לרואה חשבון ותצהיר למס הכנסה, ותעשה ככה ותעשה ככה.

עכשיו, כאילו אם זה אזרח מן השורה שצריך לעבור את כל התהליכים האלה, יש פה בעיה. אתם צריכים להקל על האזרחים שמקור הכסף שלהם ברור ומוצהר. והבנק רשאי לקבל במקרים מסוימים, לא בכל מקרה, את ההסבר, ולא לשלוח אותו לתהליך מיסויי. וזה קושי אמיתי.

רגע, מה שאתה מעלה היא סוגיה, אני מסכים איתך שהיא סוגיה שצריך לראות איך מתייחסים אליה. היא לא קשורה ל-CRS כרגע.

לא, אבל - - -

רגע, לא, אני רוצה להגיד, אני רוצה באמת להתייחס לזה, כי אני חושב שמה שאתה מעלה הוא סוגיה שראוי להתייחס אליה, ואני גם אומר לך שאנחנו מנסים בסוגיה הספציפית הזו בכלל של היכולת שלנו מול חשבונות בנק, גם לנו יש כל מיני, ואנחנו יושבים גם עם המפקחת על הבנקים וגם עם הלבנת הון, כי חלק מהדברים נובעים גם משם, כדי לייצר תהליך שבו הדברים יהיו אולי קצת אחרת. אבל אני מבין ואני באמת אומר שאנחנו יושבים, כי גם בסוף יש דברים שאנחנו חושבים שצריך לראות אותם אולי אחרת, אבל כן אני אומר שכרגע לסוגיית ה-CRS זה לא קשור.

בסדר, אני אומר לך, אני בעד להעביר את זה.

אז אני אומר לך שגם נשמח לשמוע את הדוגמאות.

רציתם דוגמאות? הינה, אני מביא דוגמאות - - -

ככל שלנו יש חלק בזה, אז אני אומר, נשמח לשמוע את הדוגמאות.

טוב, נעבור על התקנות, נתחיל לראות את הבעיות גם. כן, בבקשה, אדוני.

ממש בקצרה. עורך דין איתי ברכה.

מאיפה אתה?

אה, אתה מלשכת עורכי הדין?

כן.

הוא עצמאי.

עצמאי. אבל אני לא מייצג את - - -

אה, עורך דין. עורך דין זה חשוב.

עורך דין זה מצוין, בדרך כלל.

אני רק רוצה להוסיף בנושא הזה, בתוך התקנות מופיע העניין שבעצם צריכים לקחת הצהרות מהלקוחות עצמם לגבי תושבות המס שלהם. אני חושב שחייב להוסיף בתקנות שהצהרות המס האלה חייבות להיחתם מחדש על ידי הבנקים, הבנקים חייבים להחתים את הלקוחות. כי מה שקרה בשלוש-ארבע שנים אחרונות זה שהבנקים הצמידו אקדח לרקה של הלקוחות ואמרו להם, יש לכם שתי אפשרויות: או שתחתמו על הצהרת מס כמו שאנחנו רואים אותה ורוצים שתחתמו, או שאנחנו מקפיאים לכם את החשבון. יש המון עולים חדשים אמיתיים שנמצאים בישראל.

לא הבנו. אפשר שתסביר?

אני אומר עוד הפעם: היום כשבן אדם לדוגמה עולה לישראל, הבנק לא מקבל את העלייה. אין מושג כזה עלייה לעניין הבנקים. הבנקים מבחינתם, המדינה שממנה הגעת, אתה עדיין תושב לצרכי מס שם.

בתוך ההצהרות האלה שהבנקים בעצם מחתימים, הצהרת תושבות מס, שזה מה שהם צריכים להחתים לפי התקנות, ההצהרות הישנות שהבנקים החתימו עד היום נעשו בצורה לא כשרה. הבנקים הצמידו אקדח לרקה ללקוחות ואמרו להם: אנחנו רוצים שאתם תחתמו. לדוגמה, בן אדם אומר: אני היום תושב ישראל, שוהה בישראל 300 ימים בשנה, הבנק אומר: אותי זה לא מעניין, עלית מאיטליה? תחתום בבקשה שתושבות המס שלך היא מאיטליה. ואם אתה לא תחתום, אנחנו מקפיאים לך את החשבון. זה מה שהקרה עד היום. אני יכול לתת לכם לפחות 170 מקרים שיש לנו במשרד שזה מה שקרה.

אני לא יודע איך זה קשור - - -

כן, אבל זה לא קשור לתקנות. יכול להיות שבתהליך הזה, אם זה נכון מה שאתה אומר, שיש פגם כלשהו. אבל גם לך אני אומר, כמו שאמרתי לחבר הכנסת: זה לא קשור לתקנות. אני מבין את מה שאתה אומר, ואם הוא אכן קיים, יכול להיות שמישהו צריך לבחון ולראות, כי אני אומר לך, שאם זה כמו שאתה אומר זה משהו שדרוש בחינה מול הבנקים, אבל הוא לא קשור לתקנות.

ערן, אין מציאות שלא קשור לתקנות.

זה התקנות. אבל זה מופיע בתקנות.

אין דבר כזה. מיקי, בבקשה.

הערה אחרונה. תקשיב, זה הרוח.

זה העיסוק של התקנות, ערן.

ברור. מה השאלה? התשובה: כן. כן, מיקי.

אני אעיר הערה אחרונה.

רק שנייה. גבירותיי ורבותיי, חבר הכנסת מבקש להעיר.

ההסכם של ה-FATCA וההסכם הזה יוצרים אווירה בבנקים. האווירה היא יותר חשובה מהתקנות עצמן. וכשהבנק אומר: אותי לא מעניין, לך תסתדר אתה. ושולחים את האזרחים להליכים שהם מטורללים בחלק מהמקרים.

שהם לא יודעים בכלל להתמודד עם זה.

ואתם צריכים, לדעתי, באיזושהי דרך – לא בתקנות האלה – להסדיר את העניין הזה, כי אתה יודע, אתה לא יכול להפוך את האנשים הישרים לבני ערובה לאלה שמנסים לעשות דברים שהם לא בסדר. זה הכול.

אוקיי. דמן, בבקשה.

מאיר דמן מאיגוד הגמ"חים. בתקנות ה-FATCA היו שלוש אופציות לגמ"חים איך להתנהל: או להירשם ל-FATCA ולקבל מספר GIIN; או מוסד ציבורי שפטור, שזה גם נמצא פה ב-CRS; והחלק השליש היה גמ"ח קטן, זאת אומרת שאין לו מפקיד, שיש לו מעל 50,000 דולר, זה גם היה. אני רוצה לוודא שזה נמצא גם פה, משום שאני לא מצאתי את הדבר הזה, את החלק השלישי.

נראה בהמשך. אני חושב שיש, אבל נראה בהמשך. אם אין, אז זה יהיה.

פרידה, עשיתם הפניה לתקנות ה-FATCA, נכון?

כן. בעצם יש את הגמ"ח הקטן, שנתנו בהצעה להחיל את ההסדר על גמ"ח קטן גם כאן. יש את הגמ"ח שלפי תקנות FATCA הייתה לו אופציה להירשם כמוסד ציבורי, להתאגד כעמותה, לנהל את כל התהליך, אבל היה תנאי שעד תחילת אוגוסט 2018 הוא עובד ופועל תחת הוראות רישוי שחלות עליו.

בשלב הזה אין הוראות רישוי שחלות, אז בעצם ההוראה ריקה. ופנינו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, באמצעות הנציגים שלו כאן במשרד המשפטים שאולי יציגו את הנושא, כי נעשתה אליהם פנייה אתמול כשהבנו שהדיון עולה. אז אולי שהם ידברו בשמם.

כן, אדוני.

שנייה, לימור. אגב, דמן, יש היום בעיות? אז היו בעיות. הבעיות נפתרו? הבנקים היום בשרירות לב סוגרים חשבונות? אתה יודע על מקרים, או שזה עכשיו הסתדר?

הם לא סוגרים, אבל הם לא מוכנים לפתוח.

באמת? טוב. לימור, בבקשה.

בהתייחס לדברים שלך בהתחלה, אנחנו כמובן לא רואים את הדברים ככה. משרד המשפטים לא מנהל את העולם, והעמדות המקצועיות שלנו מושמעות כלפי הממשלה כפי שהתפקיד שלנו מחייב מראש.

לא, משרד המשפטים מלא באנשים, חלקם טובים יותר, חלקם טובים פחות. כמו בכל משרד, כמו בכנסת.

אני לא בטוחה שאני מבינה למה אדוני התכוון עד הסוף, אבל היה חשוב לי להעיר גם את ההערה הזאת.

בסדר. את רוצה, אני אשב איתך, אני אראה לך דברים מוזרים מאוד. המדינה בכלל השתנתה, העולם משתנה. אבל צריך לדעת שבסוף כשמגזימים מגיעים למצבים שאף אחד מאיתנו לא רוצה שנהיה שם. כל אחד יש לו את התפקיד שלו. המחוקק זה הכנסת.

על זה אנחנו כמובן לא מתווכחים, כל אחד והתפקיד שלו.

ברור. אין ויכוח בכלל על שום דבר.

לגופם של דברים, כמו שאנחנו באמת ראינו, המסלולים שהוצעו בתקנות ה-CRS מקבילים למסלולים שנקבעו ב-FATCA לגבי הגמ"חים. זה כמובן מקובל עלינו. מבחינתנו, לפי ההבנה שלנו, ברגע שרוצים להיצמד ל-FATCA, אין מניעה לעשות את זה – זה נכון לעשות את זה. כרגע התאריך של ה-1 באוגוסט 2018 עבר, ולכן למעשה העדכון של המסלולים שנקבעו ב-FATCA בעצם מבטל את ההוראה. ואנחנו כמובן, כידוע לאדוני, מאוד מאוד רוצים לקדם את הנושא של הסדרת הגמ"חים.

יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה. אני מעוניין, אני לא בטוח שאתם מעוניינים.

אנחנו מעוניינים.

בסדר. בסדר.

אתה יודע היטב שהייתה פגישה אחת.

פגישה אחת? לא פגישה אחת – הרבה פגישות, אבל בסדר.

לא, הייתה פגישה אחת, שתואמה עם הוועדה.

בסדר. אם אתם חושבים שאתם תגידו מה אתם רוצים ואני אגיד: כזה ראה וקדש, אז תורידו את זה מסדר-היום.

ברור לי שזה לא יהיה המצב, אנחנו לא בפעם הראשונה פה.

טוב, לא חשוב. אני רוצה לקדם את חוק הגמ"חים. נפגשתי גם עם נגידת בנק ישראל ועם המפקחת על הבנקים, רציתי שהם ייקחו את האחריות על עצמם, אחרי שרשות שוק ההון לא רוצה לקחת את זה, ואחרי שמשרד המשפטים לא רוצה לקחת את זה. בסדר, אני לא נכנס לוויכוח הזה עכשיו.

לא, אני רק רוצה להגיד דבר כזה: אנחנו לא מבינים למה הפגישות – הייתה פגישה אחת, והיא הייתה מאוד מאוד מועילה ומקדמת, כפי שאנחנו חווינו אותה. ולפי מה שאנחנו יודעים אדוני הורה להפסיק את הפגישות האלה מטעם שהוא לא לחלוטין ברור לנו.

בסדר. אני מציע לא להביא את זה עכשיו, משום שאני אצטרך לענות. ולא יכול להיות, אחרי שאנחנו יושבים פה ומגיעים למסקנות, ומגיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ומחזיר את הכול אחורנית. עם כל הכבוד.

אבל, אדוני, הייתה שיחה שבה הוסבר, שהדברים שהועברו אליך אינם - - -

בסדר. אבל זה לא הדיון, לימור. התאריך, התאריך.

אני רוצה שאתה תגיד לנו, יושבים פה נציגי הגמ"חים, ואם אדוני יגיד שאפשר להתקדם באותו מסלול שעליו הוחלט וכן לעשות את הפגישות האלה, אנחנו שם. אנחנו בהחלט שם, אנחנו מאוד מעוניינים בזה.

אני מעוניין יותר מכם. אין מועד יותר טוב - - -

בשביל לדבר בתוך הממשלה לא צריך אותנו. תדברו ביניכם.

תודה. לגבי התאריך. לגבי הנושא של מה שאמרת, זה לא יהיה יותר בישיבות כאלה.

אבל למה?

לא יהיה. זה יהיה בישיבות של הוועדה, כולם ישמעו את הוויכוח.

הממשלה עושה ישיבות תיאום בתוך ועדת הכספים.

איתן. לגבי התאריך?

לגבי התאריך – התאריך אין לו כרגע שום משמעות. אם אנחנו נצמדים ל-FATCA, ה-FATCA ממילא קבעה שצריך את ההסדרה הזו. ולכן מה שיהיה ב-FATCA יהיה גם פה.

לא, ה-FATCA מדברת על אוגוסט 2018. בינתיים אנחנו מתקרבים מאוד לאוגוסט 2018, ואין עדיין הסדרה, ולא ידוע מה יהיה באוגוסט 2018.

שגית, אוגוסט 2018 כבר עבר, זה פקע. ולכן ההסדר שיש ב-FATCA יהיה גם ב-CRS.

טוב. שגית, מה הוויכוח? אבל אי אפשר לעשות את התקנות האלה מבלי שיהיה תאריך, שנדע איפה אנחנו עומדים.

אפשר.

הרי מה שעשינו את זה, בגלל שהיינו בטוחים שחוק הגמ"חים עובר.

אפשר. כרגע לפי - - -

בסדר, אז תיתנו תשובה על זה. בסדר, הבנתי, תיתנו תשובה. אני לא הולך להיות נחמד בעניין הזה. תגידו, הרי אנחנו עומדים מול אנשים. מה אנחנו אומרים, שזה יהיה כמו ה-FATCA, שהתאריך עבר ולא תהיה בכלל תקופה של ניסיון עם זה?

אנחנו מבינים שזה לא יוצר קשיים משמעותיים.

אז תגידו מה אתם מציעים. אה, אתם לא מציעים, הם צריכים להציע.

רגע, אז אני אומרת בדיוק מה אני מציעה. אנחנו מציעים שתהיה התקדמות בהליכי ההסדרה של הגמ"חים, ולכן אין שום משמעות להוראת המעבר הזו. אנחנו במקביל, אם אדוני יאפשר את זה, נקדם את הסדרת הגמ"חים, ולכן לא צריך את הוראת המעבר.

הבנתי. בסדר גמור.

הסדר ה-FATCA, כפי שהוא חל כיום, יחול גם ב-CRS.

טוב. רק אני רוצה להגיד לכם, רשות המיסים: משרד המשפטים איננו הפרטנר שלי. הוא איננו הפרטנר של בגלל שהוא לא מחוקק את החוק הזה, אתם מחוקקים אותו. הולכים להיות פה תקנות של ה-CRS. והתקנות האלה צריך, כמו שהיה ב-FATCA שיהיה מועד שזה יקרה, צריך להיות גם פה. זה שאין תאריך בכלל, בגלל שה-FATCA עבר וחוק הגמ"חים לא הוסדר, זה לא יכול להיות בצורה הזאת. צריך למצוא תאריך שמשאירים לנו כדי לעשות את זה. אני לא עושה יותר ישיבות. אני לא הייתי בישיבה האחרונה, אבל שמעתי מה שהיה בישיבה האחרונה. זה לא יהיה שם, זה יהיה כאן בוועדה.

אדוני, אתה שמעת גם את הנרטיב שלנו לגבי מה שהיה שם? והדברים הם לחלוטין שונים ממה שהוצג לך. חד משמעית.

אבל אני, בגלל שיש לי חסינות, מותר לי לטעות. לכם אסור לטעות.

אני אומרת לך דברים כהווייתם.

בסדר. אז אני אומר לכם, רשות המיסים: בעצם החזירו את הכול אחורנית. אחרי דיונים ארוכים כאן בוועדה, החזירו את הכול אחורנית. אני דיברתי עם מאיר לוין. אם זה המצב, שיושבים שמה ומחזירים את הכול אחורנית, וכל הדיונים כאן לא מתקיימים או שמתקיימים ומבטלים אותם, לא יהיה דבר כזה, זה יהיה בוועדה.

אני רוצה להעביר את חוק הגמ"חים יותר מכל אחד אחר. אני רוצה להעביר את חוק הגמ"חים, בגלל שעכשיו זה עיתוי שיש גם שיתוף פעולה בעניין הזה. אני מעוניין בזה. אבי ליכט אמר לי שנתיים, אני רציתי להעביר את זה בתוך חצי שנה. משרד המשפטים נהיה משרד קשוח, הוא לא מקשיב לי בכלל. זו תמונת המצב. לצערי הרב. זה לא רק בזה, זה בעוד כמה דברים. אם רשות המיסים הייתה יותר חזקה היינו נראים יותר נחמד. אבל לא משנה, אני הולך לקדם את זה, ואני רוצה שיהיה תאריך. לגבי התקנות האלה צריך פרק זמן שאנחנו נוכל לחיות איתו.

אדוני, התאריך נועד לתת - - -

הבנתי. הבנתי. אני אומנם לא למדתי אל הליבה, אני גם מודה ומתוודה שלא למדתי משפטים באוניברסיטה העברית – לא למדתי – אבל שכל קיבלתי בכולל. בבקשה.

לוני בכר מטעם איגוד הבנקים. אדוני, אני רוצה להתייחס להערה שהייתה מקודם לגבי לחץ כביכול שמופעל וכו' כדי להצהיר הצהרות לא נכונות. אנחנו כמובן לא מסכימים עם זה. הבנקים עושים כמיטב יכולתם לפעול על פי החוק ועל פי התקנות. במקרים של תקלות וכן הלאה אפשר לפנות כמובן לבנק או למפקח על הבנקים ולטפל בעניין.

עכשיו, לגופו של עניין, אדוני, מה שחשוב בתקנות מבחינה טכנית – קודם כול, כל תושב, כל אזרח שיש לו חשבון בנק, יכול לגשת בכל רגע נתון לבנק ולתת הצהרה חדשה. זה דבר ראשון. דבר שני, לפני שעושים דיווח, כפי שמקודם נאמר על ידי יושב-ראש רשות המיסים, היום במדינת ישראל יש תהליך של השגה, זאת אומרת לפני שהבנק או כל מוסד פיננסי ידווח על כל חשבון תהיה פנייה ללקוח. הלקוח יכול להשיג את - - -

טוב. אנחנו במהלך הדיונים על התקנות עצמן, אתם תהיו גורם מרכזי, מכיוון שהבנקים הם באמת גורם מרכזי ביישום של התקנות האלה. כך היה ב-FATCA. לא רוויתי נחת מהבנקים, אבל בסוף, בסדר, דמן אומר שלא פותחים חשבונות חדשים.

גם לעמותות מסודרות - - -

כן, זה לא רק לעמותות. זה גם אזרחים רגילים שהם לא גמ"חים, הם נתקלים בבעיות, מגיעים אלינו הרבה מאוד פניות. אנחנו נדבר איתכם הרבה בדיון. בסדר, תודה רבה. שגית, את רצית להתייחס?

כן. לימור, כיוון שהעלית את הנושא של הפגישה – אני לא בטוחה שזה היה הפורום להעלות את זה, אבל כבר העלית – אז אני רק רוצה לעדכן אותך שמי שדיווח לו היא שלומית ארליך על מה שהיה בפגישה הזאת, היועצת המשפטית של הוועדה. ומבחינתה, לפי מה שהיא חוותה את הפגישה, וקיבלנו גם סיכום אחר כך מהגמ"חים, הפגישה פתחה נושאים שכבר נסגרו בוועדה. ולכן לא ראינו צורך בהמשך פגישות לפתיחת דברים שכבר נסגרו בוועדה.

נכון.

אז אנחנו לחלוטין לא רואים את הדברים ככה. העברנו לחבר הכנסת גפני רשימה בעל פה של הדברים כמו שאנחנו ראינו, ובדיוק על מה מדובר, ולמה אנחנו לא חושבים שנפתח פה שום דבר שנסגר בוועדה.

טוב. יש מחלוקת בין משרד המשפטים או חלקו לבין הלשכה המשפטית של ועדת הכספים. מה שדווח לי – אני לא הייתי בפגישה, אני חשבתי שזה צריך להיות דיון מקצועי ולהגיע לפתרונות – מה שאמרה שגית עכשיו, מה שדווח לי שנפתח הכול. אמרתי את זה למאיר לוין. אנחנו ישבנו פה ישיבות רבות עם שעות ארוכות.

נכון. ומאיר הסביר לך שלגישתו לא נפתח הכול, שום דבר לא נפתח.

אני יכול במדינה דמוקרטית להגיד גם מה אומר הצד השני? והצד השני אומר שנפתח הכול.

בהחלט. אבל זה בדיוק מה שאמרתי, שגם הצד שלנו הוא חשוב, ולגישתנו לא נפתח הכול.

מאה אחוז. אני מאוד מכבד אתכם.

וחבל, כי לפי הבנתנו - - -

אבל אני הולך להגיד עליכם שבחים, את לא נותנת לי.

רגע, חשוב לי לומר את זה. להבנתנו, גם נציגי הגמ"חים חוו את זה כפגישה מאוד מאוד מועילה ומאוד מאוד טובה.

בסדר. נציגי הגמ"חים לא רלוונטיים מבחינתי. כן, הוא יגיד, אבל זה לא משנה.

בסדר. הם יכולים להתייחס בעצמם, אני מבינה שהם פה.

טוב, זה יבוא לדיון בוועדה ומהר.

שוב, אנחנו מאוד מאוד רצינו לקדם את זה. אתה יודע, עשינו כמיטב יכולתנו, ואנחנו עדיין שם.

הם יריבו עם משרד המשפטים? מה, הם נפלו על השכל?

לא הייתה פה שום מריבה ולא פולמוס, ואנחנו באנו הכי בפתיחות - - -

בסדר. התגברנו חלקית על הבעיות ב-FATCA. אנחנו צריכים להתגבר גם על הבעיות ב-CRS, צריכים להתגבר על זה. זה מה שעומד על סדר-היום. לגבי חוק הגמ"חים, לי יש אינטרס עליון להעביר אותו. אתם לא מקילים עליי את החיים, מה לעשות. כן, אני מסיים.

אנחנו עושים מה שאנחנו יכולים. שוב אנחנו נחזור על - - -

למה את חוזרת על זה? בסדר, הבנתי, אני מכיר אתכם 30 שנה, אני עובד איתכם.

האג'נדה היא – אבל פה יש נסיבות מאוד מיוחדות, גם מבחינתך.

טוב, רבותיי, אנחנו חייבים - - -

ולכן חשוב לנו להדגיש, שהאג'נדה היא כן להסדיר, כמו שאמרנו כבר בכמה דיונים, להסדיר ולא לפגוע, ולתת כמה שאפשר.

בסדר, לימור, אני חייב לסיים את הישיבה, אני אקבל נזיפה מהיושב-ראש. אני רוצה פתרון. ערן, אני רוצה פתרון לבעיה הזאת, זאת בעיה שאנחנו ניתקל בה כבר בעמוד השלישי. תחשבו על פתרון. אל תעמידו אותי במצב בלתי אפשרי. גם אם משרד המשפטים יגיד אחרת, אנחנו צריכים להתגבר על זה, הרי אנחנו חיים עם הדבר הזה וצריכים להתקדם.

בישיבה הבאה, בעזרת השם, אנחנו מתחילים בהקראה. מי שביקשתי שידבר דיבר, כל אחד אמר את הדברים מנקודת ראותו. אם כנים דבריכם שצריך לעשות את זה מהר, תעשו שיעורי בית עם הארגונים השונים.

עשינו. אני אומר לך: אנחנו באנו מוכנים.

אז הכול בסדר.

לא, שיהיה ברור, אנחנו ישבנו והכול סגור מבחינתנו. ישבנו, כמו שביקשת.

כן, שמעתי פה, הכול סגור. בסדר.

מה זאת אומרת?

אבל יש בעיות שהאנשים העלו, הגברת הזאת?

בעיות שלא קשורות לתהליך הזה. מה זאת אומרת? הם לא היו בתהליך. אני יכול להביא לך עוד הרבה אנשים פה מבחוץ, יש להם כל מיני בעיות.

אוקיי. אנחנו מתחילים בישיבה הבאה - - -

אנחנו ניהלנו תהליך מסודר עד הקצה.

די, אני לא יכול עכשיו לקיים דיון.

לא, אבל זה צריך להיות ברור. לא יכול לבוא מישהו שקיבל והיה מדוברר בתהליך ולצוץ עם בעיות חדשות.

אנחנו מסיימים את הישיבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.