פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 272
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, כ"ח בחשון התשע"ט (06 בנובמבר 2018), שעה 10:30

1. ה"בדיקות" החיצוניות בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירים בחברות – של חה"כ רוזין מיכל
2. הבדיקות החיצוניות" בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירים בחברות – של חה"כ כהן-פארן יעל
3. "הבדיקות החיצוניות" בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירי חברות – של חה"כ טיבי אחמד

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר
מוסי רז

יעל כהן-פארן
רויטל סויד
מיכל רוזין

עילם שניר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איילת אורנשטיין - רמ"ד נפגעי עבירה אח"מ, המשרד לביטחון פנים

גל ספן - ר' חו' עבירות מין ומוגבלויות, המשרד לביטחון פנים

שושי חסיד - מוקדנית מוקד מנ"ע, המשרד לביטחון פנים

נעה נאמן - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי - הרשות לניירות ערך, משרד האוצר

אורלי גולדשטיין - עו"ד, הרשות לניירות ערך

אביבה בן מושה - ראש צוות, א.תחום דוחות כספיים, הרשות לניירות ערך

ספיר מימון ליבוביץ' - מתמחה במשפטים בייעוץ משפטי, הרשות לניירות ערך

אור צוברי - סטודנט, נציבות שירות המדינה

הלה נויבך - מנהלת תחום מניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

אורן גזית - ראש תחום מניעת הטרדה מינית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שדא עמאר - עו"ד, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שיר-אל נקדימון - חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

אורי טורקיה שלס - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצו

אבישג שחם חדד - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, נעמ"ת

רביב דרוקר - עיתונאי, ערוץ 10

ורד רוזה פלמן - כתבת, תאגיד השירוד הישראלי

סלעית ברקת - רכזת תחום מניעת הטרדה מינית, מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית

שרון צ'רקסקי - מנכ"לית, עמותת דלת פתוחה

לילי הלפרין - יו"ר, מרכז אמת לסובלנות

גילה שיין - מתנדבת, מרכז אמת לסובלנות

דורית קמחי ערמון - מתנדבת, מרכז אמת לסובלנות

אלה לנמן - פנים חדשות - המשמר המגדרי

חנה אשכנזי - פנים חדשות - המשמר המגדרי

קרן בר יהודה - עורכת דין, משמשת כאחראית למניעת הטרדה מינית

יפעת בלפר - עו"ד, יועצת, מכשירה ומלווה ממונות

הילה נדף - עו"ד, מוזמן/ת

קרין בוזגלו - מורה, מוזמן/ת

יעל שרר - מוזמן/ת

איב וינד חסון - מוזמן/ת

נור יונט - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים


ה"בדיקות" החיצוניות בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירים בחברות, של ח"כ אחמד טיבי (מס' 10993).

הבדיקות החיצוניות" בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירים בחברות, של ח"כ יעל כהן-פארן (מס' 10946).

"הבדיקות החיצוניות" בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירי חברות, של ח"כ מיכל רוזין (מס' 10925).

בוקר טוב לכולן וכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה. היום ה-6 בנובמבר 2018. אנחנו בדיון מהיר שיזמה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל כהן-פארן וחבר הכנסת אחמד טיבי על הבדיקות החיצוניות בתלונות על הטרדות מיניות בידי בכירי חברות. אבל לפני שאני פותחת את הדיון ולפני שאני נותנת, כמובן, לחברת הכנסת היוזמת לדבר אני חייבת לשתף את כל אלה שהלכו לישון לפני שעשינו התחלת היסטוריה אתמול בלילה.

שימי לב שההיסטוריה היחידה הטובה שעושים פה זה היסטוריה - -

זה נכון. הדברים הכי טובים שיוצאים מהמשכן הזה בשנים האחרונות זה מה שהמהפכה הפמיניסטית השקטה עושה בימים האלה. ודווקא הרגעים המתוקים באמת זה הרגעים האלה שאנחנו מצליחות באמת להעביר – זו לא סתם הצעת חוק, זו פריצת דרך ופתיחת שער שהיה נעול ובתוכו שמרו את הקולות של הנשים שעברו תקיפות והטרדות מיניות והחוק לא הרשה להן לחשוף את עצמן, להודיע ולשתף את העולם במה שעובר עליהן וגם לחשוף את אלה שהטרידו, פגעו ומיררו להן את החיים.

אני יודעת שאני בעצמי, בוועדה הזו, עברתי טלטלה כמה פעמים כאשר הייתי צריכה לשבת מול נפגעת ולהגיד לה שהיא לא יכולה להיחשף עם השם כאשר היא מספרת את הסיפור שלה. זה נוגד את כל מה שאני מאמינה בו ונאבקתי למענו כל החיים, ואלה היו לי רגעים הכי קשים אולי פה בוועדה. אבל בעיקר ההגנה לא הייתה על עצמי, כי בסופו של דבר אני כמו כל חברי הכנסת בעלת חסינות אבל לצוותים של הכנסת אין את החסינות הזאת ויש להם הוראות ברורות לכבד את החוק.

ואנחנו היינו רוצות בהרבה מהחוקים לראות את הציבור מכבד את החוק, ולכן אני חושבת שאתמול נעשתה היסטוריה. כמובן, כל חברות הכנסת, חברת הכנסת מיכל את בין היוזמות של הצעת החוק הפרטית שעברה טרומית וחיכתה לתזכיר הממשלתי ואתמול זה קרה והעברנו אותה. ואני מקווה שהיום ייסגר סופית שהכנת החוק והעברתו בקריאה שנייה ושלישית יעבור דרך הוועדה הזו ולא כל ועדה אחרת. אני לא רואה ועדה אחרת בכנסת שמגיע לה לטפל בחוק הזה כמו הוועדה הזו.

ובשעה טובה כזו עוברים למשהו פחות טוב. בבקשה חברת הכנסת מיכל.

אני חותמת על כל מילה עד כה. קודם כל באמת ביקשתי לקיים את הדיון הזה בדחיפות בעקבות הפרשה שכולנו נחשפנו אליה, פרשת פוקס, ואני מיד אגע בה.

אני כן רוצה להמשיך בהמשך לדברייך – אנחנו נמצאים בעיצומה של מהפכה. ואתמול דיברנו על זה גם במליאה באמצע הלילה שאכן קודם כל אנחנו בשני צעדים קדימה, צעד אחורה, תמיד צריך לזכור את זה, ואנחנו גם לומדים תוך כדי תנועה. ומה שחשבנו שנכון בעבר כמו למשל להגן על נפגעות מפני לחץ מצד גורמים תקשורתיים חזקים וכדומה כדי לחשוף את סיפורן – היום כמובן הוא לא רלוונטי כשיש את הרשתות החברתיות, יש את ה-Me too ויש עוצמה כל כך גדולה ביכולת של נשים וגברים לצאת החוצה ולספר את סיפורם האישי. ואנחנו הולכים ומשפרים את התהליכים.

אחד הדברים הטובים והנכונים שנעשו בחוק למניעת הטרדה מינית הוא להוציא את השליטה המוחלטת אולי מידי המשטרה וההליך הפלילי, שגם אותו אנחנו מנסים לשפר כל הזמן, כל יום, כל רגע פה, בהרבה מאוד חקיקה ודיונים וניסיון לפקח על אותם גורמי אכיפה. ועם זאת, החוק למניעת הטרדה מינית עשה נכון ויצר אחריות למעסיקים על הנושא של הטרדה מינית בעבודה ומינוי הממונות למניעת הטרדה מינית שזה רווי בעיות וקשיים וגם עליהם דנו רבות.

גם בוועדה זו דנו לא פעם וקיימנו אפילו דיון סגור, עאידה, על כל הנושא של ההסכמים החשאיים במקומות עבודה. אנחנו יודעים גם, דרך אגב, שבבית דין לעבודה יש הרבה מאוד פסיקות בנוגע להטרדה מינית ואנחנו פשוט לא יודעים עליהן או לא יכולים לקבל את המידע. הנהלת בתי המשפט לא מסכימה לתת לנו את המידע – כמה, למה, איך, איך נסגר. אנחנו יודעים שהרבה מאוד נסגר בהסכמה שבשתיקה או אפילו חיוב של שתיקה, וכך גם במקומות עבודה. ולכן יש תמונה מאוד גדולה שנעלמת מעינינו. צריך לזכור את זה לגבי יישום החוק למניעת הטרדה מינית בעבודה.

ופה אנחנו רואים, נחשפנו בשנה וחצי-שנתיים האחרונות, אולי קצת יותר, לשלושה מקרים שבהם חברות גדולות החליטו להוציא את הבדיקה מידי הממונה, שעל פי החוק היא זאת שאמורה לבצע את הבדיקה, לידי בודקת חיצונית. משום מה יש איזו תחושה, שלנו כפמיניסטיות לא קיימת, שלשופטים יש איזה יתרון בידע או בהבנה של מורכבות הפגיעה המינית וטיפול בנושא עבירות מין. למי שלא יודע לי יש חוק להקמת מחלקות ייעודיות לעבירות מין בגלל שאני לא חושבת ששופטים הם באמת, גם אם הם שופטים פליליים - - - יש פיילוטים בכל העולם שהם מאוד מצליחים. יש איזו תפיסה שכל שופט יכול לדון בעבירות מין אבל לעומת זאת בדיני משפחה, דיני עבודה, עניינים כלכלים, עניינים מנהלתיים, בזה צריכה להיות מומחיות.

אז באמת יש לנו שלושה מקרים – אותו מקרה של פוקס עם השופטת בדימוס, אורנית אגסי, שבעצם אפילו לא פגשה את הנפגעות, לא ראיינה אותם, מה שמחויב על הממונה למניעת הטרדות מיניות על פי החוק, לבדוק ולשמוע. תוצאת הבדיקה שלה היא כמו שהמשטרה הייתה מחליטה לסגור תיק בחוסר אשמה. אפילו לא בחוסר ראיות, חוסר אשמה. היא פשוט החליטה שזהו, לא היה כלום כי אין כלום. אנחנו מכירים את זה.

זה לא המקרה היחיד. יש לנו את דינה אפרתי שגם היא שופטת לשעבר בבית הדין האזורי בתל אביב שמונתה על ידי מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, לבדוק טענות על הטרדה מינית של עובד על ידי מנכ"ל הסתדרות המורים, גבע שגיא. וכמובן שהיא המליצה רק על נזיפה בלבד.

בודק נוסף, היה לנו כמובן את הסיפור של נשיא בית הדין הארצי לעבודה, סטיב אדלר, ששימש בודק חיצוני בבנק פועלים בהטרדת ההטרדה מינית של עובדת בכירה בבנק נגד ציון קינן לפני שנתיים. זה היה המקרה הראשון שנחשפנו בעניין של בדיקה חיצונית.

וכמובן, הסכמים סודיים - -

וגם של הסכמי השתקה במקרה הזה. קיימנו דיון על זה.

בדיוק. הסכמי השתקה. ובאמת זה מעלה תמונה שהבדיקות האלה הופכות להיות סוג של אפקט מצנן, סוג של ניסיון התנערות, כך נראה לכאורה, של מקומות עבודה שבהם הממונה לא מסוגלת או לא יכולה או אין לה מספיק כלים להתמודד מול הבכיר, בדרך כלל המנהל, בדרך כלל אפילו, במקרה של פוקס, הבעלים, האיש שמניע את כל המערכה שם. ולכן מוציאים את זה לבודקת חיצונית שנותנת איזושהי תעודת הכשר ומאותו רגע הכל שריר וקיים.

ואני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אני לא רוצה להגיד שכולם ילכו למשטרה – קודם כל כי אני לא חושבת שההליך היום מתבצע כמו שצריך, כמעט 90% מהתלונות במשטרה ובפרקליטות נסגרות מחוסר ראיות, חוסר אשמה, מנסיבות שאינן מצדיקות פתיחת חקירה או העמדה לדין. אבל אנחנו חייבים למצוא באמת שני דברים עיקריים שצריכים להשתנות. אחד, חייבים להיות כללים מאוד ברורים מה זה אומר בדיקה חיצונית. אם אותה ממונה שהיא אחראית על פי החוק מעבירה את זה לבדיקה חיצונית מה הם הכללים שחלים על אותם בודקים חיצוניים. חייבים להיות כללים מפורשים. כלומר, לא יכולה להיות בדיקת תלונה בלי לשמוע את המתלוננות, את הנפגעות, בלי להגיע לכמה שיותר, כמובן, הצדדים ולשמוע אותם. זה דבר אחד.

דבר שני, חייב להיות גורם מפקח על הדברים האלה. אני אפילו לא רוצה להגיד מי, אבל חייב להיות גורם מפקח מכליל שמאפשר באמת לעשות איזושהי "בדיקת על" על הבדיקה הזאת, פיקוח על כך. לא יכול להיות שהבדיקות האלה נגמרות בחוסר אשמה, נגמרות בשום דבר, באיזה נזיפה קלה על היד. ראינו את זה באקדמיה – שינינו את זה באקדמיה. חייב להיות איזשהו גורם על שאפשר אליו לפנות ולהגיד, רגע, חבר'ה, תסתכלו על מה שקורה פה ותגידו לנו האם הבדיקה הזאת בוצעה כמו שצריך.

זה לא יכול להיות, אמנם זו אחריות מעסיקים, אנחנו לא רוצים לקחת מהם את האחריות הזאת, זה מאוד חשוב שהם ייקחו את האחריות הזאת. אבל חייב להיות איזשהו גורם שלמתלוננות, לנפגעות, לנפגעים, תהיה כתובת שבה הם יכולים להלין על בדיקה כזאת שמתבצעת, סליחה, בסוג של מחשכים בלי לשמוע אותם וכמובן לסגור את זה בלא כלום. תודה.

תודה רבה. אני תיכף אתן לחברת הכנסת פארן. אני רוצה להזכיר, אני לא יודעת חברת הכנסת מיכל, אם השתתפת בדיון שקיימנו על תפקיד הממונות והגיעו חלק גדול מהממונות. זה היה יותר פגישת עבודה שניסינו דרכה לראות מה הקשיים שעומדים בפניהן. ואחד הדברים שעלו גם מהממונות זה הקושי בלעמוד, כמו שאת אמרת, מול מישהו מאוד בכיר בתוך החברה ובדרך כלל הממונה היא בתפקידים בדרגות פחות מהאדם שיש נגדו את התלונה. אבל התלבטנו אז בעניין של האם הבדיקה החיצונית תבוא – היו כאלה שהמליצו שהכל ילך לבדיקה חיצונית והיו כאלה - -

- - - לא לחברה חיצונית על - -

חיצונית על גם היה. ויש כמה סוגיות שאני חושבת שכדאי שנעלה אותן, אם אנחנו כבר מתחילות לדבר על הנושא באופן ספציפי. חברת הכנסת פארן, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. קודם כל אני מודה לך שהדיון מתקיים בכזאת מהירות, הגשנו אותו לפני שבוע אז באמת כל הכבוד לוועדה, רק אצלכם זה קורה, ממש כל הכבוד. זה גם חשוב ואתן מבינות את החשיבות של הנושא.

אני לא אוסיף על הרקע המצוין שנתנה מיכל. אני אוסיף את ההסתכלות שלי. יש לנו פה בעיה – החוק למניעת הטרדות מיניות בן 20 שנה ואנחנו היום נמצאים בעיצומה של מהפכה ענקית בתחום בכל העולם, גם בארץ: Me too ו"למה לא התלוננתי" והשינויים האדירים שהיא מובילה. ובעצם אני חשה שפה בוועדה ובכלל בכנסת התפקיד שלנו זה לוודא שהמהפכה הזאת קורית בכל מקום, לרדת לפרטים. והדיון כאן היום הוא גם על הבודקות החיצוניות, כמובן, לאור מה שהתרחש בפרשה הגדולה של פוקס ופרשות נוספות.

אבל גם בכלל בהתנהלות של חברות פרטיות ובניהול הטיפול בהטרדות מיניות בתוכן, ופה אני רוצה לפתוח, זה נושא בפני עצמו שהוא לא רק הבודקות. הבודקות זה בעייתי, תיכף אני אתייחס. בכל חברה מיישמים את זה אחרת – נכון שיש את החוק שחייבים למנה ממונה ולפרסם את קיומו בכל מקום אפשרי ובהרבה אמצעים, הרי אנחנו יודעים שזה לא קורה באותה רמה. כל אחד עושה לו את הנוהל שלו ואת ההתנהלות הפנימית שלו ואין איזשהו נוהל, תקנות, סטנדרט ברור שצריך לעמוד בו.

וזה מה שצריך להשתנות. צריך להיות ברור מה הסטנדרט, הוא צריך להיות מאוד מאוד גבוה. והמטרה צריכה להיות, כמובן, מניעה מוחלטת של הטרדות מיניות במקומות עבודה פרטיים, כמובן גם ציבוריים. ואני חושבת שהיום החוק לא מספק או התקנות - - - החוק חסרות. וזה משהו שצריך לתקן ואנחנו צריכים לתקן מכאן.

לגבי ההתנהלות מול בכירים – ברור שתמיד מאוד קשה להתמודד מול בכירים. בכלל, כל אחת מול הממונה שלה. אבל בוודאי כשמדובר בבכירי החברה או בבכירי המערכת בארגונים גם שהם לא חברות פרטיות. ופה אנחנו צריכים לחשוב על הערכות אחרת. גם הערכות לגבי הבדיקה, כמו שנאמר כאן, לקחת גוף חיצוני שיהיה ממונה על זה בתוך גורם ממשלתי שהחברות יחויבו לקחת ממנו את הבודקות. זאת אפשרות אחת.

ואולי הדבר החשוב ביותר זה למצוא איך אנחנו נותנים גב למתלוננות. כי גם כאן כשמונתה בודקת אנחנו יודעים שהיא לא נפגשה עם המתלוננות. תיכף אולי יפרטו כאן דוברים אחרת, אולי רביב שנגע ממש ישירות בעניין. אולי הן נמנעו מחשש. צריך לתת גב כמו שיש לחושפי שחיתויות, אגב. בדומה לחושפי שחיתויות – אם יש תלונות של מתלוננות צריך לתת להן גב שהן - -

הלוואי שחושפי שחיתויות היו מקבלים גב במדינת ישראל - - -

כן, אבל יש את המנגנון. ולתת את זה בצורה של מניעת פיטורין, הגנות אחרות. אנחנו מאוד יצירתיות פה, אנחנו יכולות לחשוב על דברים נוספים. אני חושבת שזה משהו שצריך לבוא לפתחנו, במיוחד במקרים שמדובר בבכירים. ואגב, זה בכל המערכות, גם במערכות ממשלתיות, צבאיות, ציבוריות אחרות. זהו, אני באמת קוראת מכאן לנו, לחברי וחברות הוועדה, ואני שמחה שהגעת, מוסי, אתמול במליאה קראתי לחברי הכנסת להגיע, לא להשאיר רק את חברות הכנסת בנושאים המאוד מאוד חשובים האלה. אנחנו חייבים שיהיו פה גם - - - זה נושא של כל החברה הישראלית, זה לא נושא רק של נשים - -

יעל, אבל גם תזכרי שהרבה חברות כנסת לא דורכות בוועדה הזו.

נכון, אנחנו יודעים את זה אבל זה שזה נושא נשי – מחובתנו שזה לא יהיה רק עניינן של חברות הכנסת נשים בכנסת הזאת. אבל באמת צריך פשוט פה שינוי חקיקה, אולי צריך לעדכן את חוק למניעת הטרדות מיניות ואנחנו כאן בשביל זה. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שהעלית נקודה שאנחנו לא דיברנו עליה. החוק היום מדבר על מינוי ממונה. אין שום דבר בחוק שמדבר על בדיקה חיצונית. וזה משאיר את הכל בלי שום רגולציה, בלי שום סטאטוס ברור, בלי נהלים. עשו להם אקזיט מהחוק הזה, מצאו דרך מילוט.

האחריות הרי בסופו של דבר תמיד נשארת על המעסיק בכל מקרה.

נכון אבל - -

אבל כשהתלונה נגד המעסיק זאת הבעיה, זה לב העניין.

כן. אם ירשו לי חברי וחברות הכנסת נמצא איתנו היום העיתונאי רביב דרוקר, שחשפת, בעצם חקרת את הנושא הזה. אני הייתי רוצה באמת שתיידע אותנו אולי גם במה שלא פורסם או מה אתה חושב.

תודה ובאמת תודה על הדיון הזה. מאוד חשוב לי להגיד כמה דברים כי התעסקתי עם כמה בדיקות חיצוניות כאלה. גם השופטת בדימוס אפרתי הייתה מעורבת בסיפור בבנק הפועלים שקדם לציון קינן ובסיפור של סטיב אדלר והיו סיפורים נוספים. זו הפכה להיות מן נישה. כשאני באתי, השופטת אורנית אגסי ביקשה שאנחנו נשמור את תכני השיחה בסודיות אז אני לא אפרט את תכני השיחה. אבל אני אפרט על ההתרשמויות שלי.
אני באתי כשגריר מטעם שתיים מהמתלוננות נגד הראל ויזל שכמעט בוודאות היו מוכנות ללכת אליהם. אבל אני אפילו בשבילן רציתי לדעת כמה סוגיות. אני רוצה לפרט את הסוגיות במהירות כדי להבין על מה צריך את הרגולציה כי אני חושב שבאופן עקרוני טוב שלחברה יש חובה למנות בודקת חיצונית, זה מן פתרון ביניים כזה למתלוננת שלא רוצה ללכת למשטרה אבל גם לא רוצה שזה יישאר רק אצלה בלב היא רוצה שיעשו עם זה משהו.

צריכה למנות ממונה.

יש חובה?

יש חובה.

לא, בודק חיצוני אין חובה בחוק. זה העניין.

לדעתי יש חובה לא בחוק למניעת הטרדה מינית. יש חובה לחברות לדווח מה הן עשו עם תלונה שנודע להם.

זה כמו כל מקום עבודה.

הם יכולים בממונה הפנימית. זה לא עניין של - - - הסיפור הוא לא נושא המשרה שקיבל את זה, השאלה היא איך מתקיימת הבדיקה. אני אתן לכם כמה סוגיות. סוגיה אחת היא למשל האם ברגע שהמתלוננת באה אליה ומסרה את הפרטים מה עובר לצד השני בהנחה שהיא לא רוצה שזהותה תיחשף. אנחנו ככלי תקשורת לוקחים על עצמנו את האחריות לא להעביר את הפרטים לצד השני. זה צעד שהוא לא בלתי שנוי במחלוקת.

כלומר, אנחנו לא אומרים להראל ויזל מה דמותה של האישה. לפעמים מנסיבות המקרה הוא יכול להבין. אבל אנחנו עובדים בתיאום עם המתלוננת ואנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות שאם הראל ויזל תובע מה יש לנו. יש לנו פוליגרף, יש לנו עדים אחרים שידעו בזמן אמת. אנחנו לוקחים על עצמנו את האחריות. האם היא לוקחת על עצמה את האחריות? האם היא מפרסמת דוח בסוף? אפילו תמצית דוח.

שאלה מאוד קריטית היא מה החיסיון שיש לה מול משטרה. עכשיו הכנסת עוסקת בסיפור של פסיכולוגים. זה סיפור מאוד רגיש. אנחנו עסקנו פה בסיפור של אורלי אינס וסיפורים נוספים. אגב, מתלוננות שחשפו את זהותן בלי לעבור דרך בית משפט על פי ייעוץ משפטי של פורע חוק שאמר להן פשוט תחשפו, עזבו את זה, אף אחד לא יעז לנקוט כנגדכן צעדים. טוב שעשיתם את הצעת החוק שפוטרת אותן אפילו מהחשש הקטן הזה.

- - -

תשמע, רביב, אני לפחות הייתי זהירה, אמרתי שיש חוקים שהיינו רוצים שהאזרחים - - -

חזרה לעניין – נגיד שהדבר בסוף כן מתגלגל לחקירת משטרה וכן מגיע למצב שהיא התלוננה ויש חקירה, השאלה היא האם המשטרה יכולה לבוא לאורנית אגסי ולהגיד לה, סליחה, תני לי את כל מה שאמרה לך המתלוננת, או הסנגורים מהצד השני יכולים לתבוע את זה במהלך ניהול המשפט הפלילי. אם היו באים אליי, הייתי אומר, סליחה חברים, לי יש חיסיון מכוח - - - בית משפט עליון, אתם רוצים לשבור את החיסיון? לכו לבית משפט. זה לא קרה - - - ניסו לשבור את החיסיון.

אני שאלתי את אורנית אגסי בפגישה גם מה סוג החיסיון שאת נותנת להן. זהותן חשופה בפנייך אבל אם משטרה אומרת - - - אני לא חושב שזה הכל מידע של אורנית אגסי. זה באמת - - - של הכנסת להחליט. זו סוגיה מאוד רגישה מה כן ומה לא. גם הפרסום למשל. אתה אומר למה אורנית אגסי - - - הרי אחת הטענות שנטענו בשמה האנונימי, אני לא יכול לייחס את זה אליה, אבל בעיתונים נאמר שמקורביה אומרים: מי אמר לכם שהיא ניקתה אותו מאשמה, זה החברה טענה, אתם לא ראיתם את הדוח.

נכון. וכולם ביקשו את הדוח והם לא נותנים את הדוח, בגלל החיסיון כביכול.

השאלה היא האם לחייב חברה, כמו שמוציאים בהרבה דוחות, להוציא דוח פומבי של 4-2 עמודים ואת הדוח החסוי שישחררו רק לחברה עצמה שיהיה הרבה יותר מפורט. זה יוצר גם בעייתיות, כמובן, כי לפעמים ההטרדה בכלל לא ידועה, זה לא כמו מצב שזה התפרסם, ואז אתה אומר למה שנשפוך את דמו של נושא משרה באמצעות פרסום של דוח פומבי, אולי גם המתלוננת לא חפצה בכך. זאת אומרת, זאת סוגיה רגישה שצריך להקדיש לה תשומת לב.

במקרה הזה לדעתי היה נכון לפרסם תמצית של הדוח לציבור כדי שנשפוט מה בדיוק גברת אגסי הגיעה למסקנה בסופו של דבר. זאת אומרת שההתרשמות שלי הייתה, כשאני חזרתי למתלוננות לתת להן איזושהי חוות דעת – כי הסיכון היה שהן רוצות לדבר ותבדוק לנו, ופשוט היא הוציאה את הדוח לפני שהן קיבלו החלטה סופית.

כי מסתבר שהיא עמדה תחת שעון זמן להוציא את זה לפני אסיפת בעלי המניות שהייתה צריכה לחדש את המינוי של הראל ויזל לדירקטור. ומה נגיד לאסיפות בעלי המניות – כי הבודקת החיצונית לא סיימה את הדוח. אז היא עמדה תחת איזשהו דדליין שאני בכלל לא הייתי מודע לו. לא הבנתי למה דחוף לה מהר מהר כי למתלוננות יש איזה זמן הבשלה.

ואני לא ידעתי מה להמליץ להן עד הסוף כי אמרתי להן שלא קיבלתי תשובות חלוטות. אני רוצה שתלכו כי אני חושב שטוב שזה לא יגמר ושימשיכו לבדוק את זה. אבל אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן חיסיון מוחלט כמו שאני יכול להגיד לכן שאני נותן לכן חיסיון מוחלט. לא יפרצו לי לטלפון לא יידעו מי אתן ואתן לא תדברו עם אף אחד. אני לא יודע להגיד לכן שהיא נותנת לכן את אותו הדבר.

תודה. בבקשה חבר הכנסת מוסי רז.

אני קודם כל רוצה להודות לרביב דרוקר שחשף את העניין הזה ולחברותיי חברות הכנסת יעל פארן ומיכל רוזין שהעלו את הנושא שהוא מאוד חשוב. נאמרו פה המון דברים חשובים שאני לא רוצה לחזור עליהם. אני רוצה למקד את תשומת הלב בדבר אחד עיקרי – הבודקות הללו שממונות הן ממונות משיקול מרכזי אחד שהוא שיקול מסחרי. החברה מינתה בודקת שכל המטרה של המינוי הזה היה שהחברה - - -

גם רביב דיבר על זה, אבל גם אם לא צריך לדווח לבעלי המניות מספיק שכתוב בעיתון. כי בסוף רוב בעלי המניות קוראים את מה שרביב כותב ומה שכותבים בעיתונים האחרים ולא קוראים את הדוחות האלה. ולכן יש לבודקות או הבודקים האלה מטרה אחת מאוד ברורה. אפשר להגיד שהם בלתי תלויים, שהם חיצוניים – הם לעולם לא יהיו בלתי תלויים, זה פשוט לא מתקבל על הדעת. הרי הם גם לא עושים את העבודה שלהם בהתנדבות. ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.
קוראים לזה בודקת חיצונית. אולי יש לה רקורד נהדר שאני לא יכול לפקפק בו, אולי יותר משלי ושל כל אחד אחר פה, אני לא יודע, אבל היא מחויבת קודם כל למי שמשלם לה. ותוסיפו לזה את העובדה שהיא לא מחויבת למעשה לשום דבר אחר – היא לא מחויבת לשמור על המתלוננות, לא מחויבת בשום שיקול ראייתי שיכול להיות אחרי זה לבית משפט. אז הדבר הזה שאני לא חושב שאנחנו יכולים לפסול אותו כי צריך לעשות אותו בעתיד, אלא אם כן נחוקק חוק כזה, אני לא רואה איך עושים, אבל בוודאי ובוודאי צריך להיות פיקוח. יכול להיות שלא רק דרך הוועדה הזו. יכול להיות שגם דרך מי שמפקח על הבורסה. כי בסוף זה מה שעניין אותם – הבורסה. לא עניין אותם המתלוננת, הסבל שלה, התלונה שלה- -

כמה מתלוננות.

מתלוננות, נכון. זה מה שמעניין את החברה. ואפשר להבין אותה, בסוף זו חברה, לימדו אותנו שמה שחברה רוצה זה להרוויח, לא שום דבר אחר. לכן אני חושב שיכול להיות שיהיה פה מקום לא רק להתמודדות שלנו עם פיקוח, כמו שאמרו חברותיי, אלא אולי אפילו לתיקון בחוק החברות או חוק ניירות ערך שיסדיר את הדברים האלה.

הם גם הוזמנו להגיע לישיבה.

חברת הכנסת רויטל סוויד בבקשה.

טוב, רביב, אתה נגעת בנקודה שמלווה כבר הרבה מאוד שנים את העיסוק בכל הנושא של הטרדות מיניות בחברות או בגופים וכיוצ"ב. והנקודה, מעבר למה שעלה פה, גם נוגעת לעוד עניין שצריך להבין אותו. חוק למניעת הטרדה מינית מדבר על ממונה שיש בכל ארגון, גוף, חברה, אנחנו מכירים את זה - -

שיש בו מעל ל-25 עובדים.

לעתים זה מעמיד את אותה ממונה במצב כל כך קשה שהיא בעצמה או לא יכולה לספק את העבודה או לעשות את עבודתה כמו שצריך וכשהיא עושה את זה היא בעצמה נתונה למתקפה. זאת אומרת, אם החוק למניעת הטרדה מינית הביא איזשהו חידוש שהיה נכון ומדויק לתקופה ההיא היום אנחנו צריכים לחשוב אם לא צריך להוציא את כל המנגנון הזה החוצה באופן מסודר. לא לשופטות בדימוס או שופטים בדימוס שמממנים אותם בעלי החברה והגופים, לא באופן הזה, אלא להתקדם עוד צעד אחד קדימה ולראות איך אנחנו גורמים - -

פורום תקנה חילוני?

לא. מה פתאום. בחקיקה מסודרת שתצא תחת ידינו. ממש לא. לא פורום תקנה שעושה דין בעצמו ולא כפוף לשום חוק.

להקים גוף מיוחד?

כן. תחליף משטרה.

לא משטרה, בתוך מסגרת העבודה. מכוון שאנחנו לא יכולים – אנחנו רואים שהן בעצמן או נתונות ללחץ או לא מסוגלות לספק את זה ובסוף זה יוצא לשופטות בדימוס או לשופטים בדימוס. אני סומכת על שופטים בדימוס אבל ידיהם כבולות. במה ידיהם כבולות – הם מוציאים סוג של פסיקה, אנחנו מסתכלים על זה כעל פסק דין כי אנחנו רואים שופט אבל לא הייתה שם משטרה שבדקה לפני כן, אנחנו לא יודעים איך בדיוק נערכה החקירה, אנחנו לא יודעים אם המתלוננת סיפרה את הכל.

ואתה, רביב, העלית פה נקודה לגבי הערך הראייתי של זה. חד משמעית יש לזה ערך ראייתי. לא יהיה מצב שאנחנו נימצא אחר כך באיזשהו הליך פלילי כלשהו ולא יבקשו את החומרים האלה. ואתה רוצה לשמוע משהו בצדק. וזה אסון, זה אסון לקורבן העבירה, זה אסון למתלוננת. אולי היא לא אמרה הכל, אולי היא/הוא לא שיתפו בהכל, אולי הם רצו קצת לשמור - -

אולי בכלל לא דיברו איתה כמו במקרה הזה.

לכן קצת התערבבו לנו פה הדברים וצריך להיות מאוד ערניים עם הנקודה הזאת, וטוב שהנושא עולה לדיון. אנחנו לא מאשימים אף אחד, אנחנו לא אומרים שזה מטעם או לא מטעם והיה פה כסף. אנחנו לא מאשימים. אני לא מדברת על המקרה הספציפי הזה. אני באמת מסתכלת על הנקודה הזו באופן מאוד מאוד עקרוני כי זה מעסיק אותי כבר לא מעט זמן.

כשאנחנו רואים שבנקודה שאתה העלית, רביב, והיא התייחסות לפרשיית פוקס ויזל, הייתה זווית מסוימת של העניין. אנחנו צריכים להבין שזה הרבה יותר רחב, נפתח פה פתח שהוא הרבה יותר רחב. צריכה להיות פה חשיבה מחודשת על כל הנושא הזה. כי ערך ראייתי לדברים יהיה וזה שזה חקירה שהיא בחסר – זו חקירה שהיא בחסר. אולי היא נכונה לבעלי המניות, גם כן אני בספק, אבל היא לא נכונה לכל התחום.

והדבר הכי חמור בסיפור הזה זה שאתה צודק שאין פה באמת חיסיון. שופטת, מבחינתה, או שופט שעושה את הבדיקה הזו בא ואומר - - - אבל עם כל הכבוד אין פה שום יכולת לא להוציא את הדברים האלה החוצה בבוא הרגע שזה יידרש לכך. ולכן אנחנו רואים פה הליך שהוא קצת מסובך, צריך מאוד להיזהר ממנו וכן לשנות לדעתי תפיסה כללית.

תודה. אני יודעת שנמצאת איתנו קרן בר יהודה, מומחית למניעת הטרדה מינית בעבודה, בבקשה.

כאמור, אני לאורך הרבה שנים עוסקת בתחום של מניעת הטרדה מינית. אני גם מייצגת מוטרדות והליכים בתוך מקום העבודה, כולל הליכים שנערכו בפני אחריות חיצוניות שמונו לבירור התלונה. ואני גם בעצמי משמשת אחראית חיצונית. אני רוצה קודם כל לעשות סדר במונחים ובדברים שנאמרו פה כי אני חושבת שיש פה ערבוב בין דברים שהחוק דאג להם ושאם הם היו נעשים לפי החוק היינו במצב טוב מאוד לבין דברים שיכול להיות שצריך לתקן ולסובב.

למה את משתמשת במילה אחראית ולא בודקת כי זה תפקיד מתמשך?

החוק למניעת הטרדה מינית הטיל חובה על מעסיק לנקוט באמצעים למניעת הטרדה מינית ו- - - מכוח החוק הותקנו תקנות והתקנות האלה חייבו למנות אחראית למניעת הטרדה מינית, עם עדיפות לאישה, במקום העבודה שיכולה להיות עובדת של המעביד או לא עובדת של המעביד. היא יכולה להיות באופן קבוע אחראית חיצונית. מעבר לזה, החוק קבע שבמקומות שהאחראית הרגילה של המעסיק נמצאת בניגוד עניינים, וניגוד עניינים כזה יכול להיות כשהיא מתבקשת לברר תלונה על מישהו בכיר ממנה כשיש לה קושי לקבל המלצות או אפילו לחקור אותו, ניתן למנות לצורך בירור אותה תלונה ספציפית אחראית למקרה המיוחד הזה.

כשאנחנו אומרים בודקת חיצונית זה לא בודקת, אלא אם ההליך נעשה לפי החוק מונתה אחראית לצורך בירור תלונה מסוימת והאחראית הזו מקבלת את אותן חובות ואותן סמכויות שיש לאחראית הפנימית. כשאני נקראת לברר תלונות כאלה השאלה הראשונה שאני שואלת את מי שמינה אותי, את המעסיק, זה האם אני יכולה לתת המלצות באופן חופשי כולל ההמלצה לפטר את המטריד או לנקוט באמצעי משמעת. ובמקום שאין לי רשות לעשות את עבודתי בצורה ראויה אני לא אקבל על עצמי את התפקיד.

כי החוק מחייב אותי לברר את התלונה וכתוב בתקנות לשמוע את המתלוננת, את הנילון ועדים אם ישנם, לקבל החלטות שהן החלטות עובדתיות אם הייתה או לא הייתה הטרדה וגם לתת למעסיק המלצות כיצד הוא צריך לפעול. הדבר הזה לא שונה כשעושה אותו אחראית פנימית במקום העבודה וכשעושה אותו אחראית חיצונית.

והמנגנון הזה שהחוק קבע הוא מנגנון נהדר בגלל שהרבה מאוד מהנשים שמוטרדות במקום העבודה, בעיקר כשאנחנו מדברים בהטרדות שהן לא ברף הגבוה של ההטרדות אלא במעשים היום יומיים שאנחנו נתקלים בהם כולנו כל הזמן, הדרך הזאת היא יעילה, מהירה והיא שומרת על המתלוננת באופן שבו הן נשארות במקום העבודה.

מי מחליט אם הממונה או האחראית הפנימית או הקיימת, אפילו אם היא חיצונית, יכולה כן לבצע או יש צורך בהבאת - -

לפי התקנות ההחלטה שהיא מצויה בניגוד עניינים היא החלטה שלה. היא צריכה להודיע שהיא מצויה בניגוד עניינים. דוגמה קלאסית לזה זה כשמבררים תלונה על יושב ראש ועד עובדים. יושבי ראש ועדי עובדים שיש להם הרבה מאוד כוח ובדרך כלל גם הממונה או האחראית שייכים לאותו ארגון עובדים יש קושי גדול לברר תלונה. וזה מקום קלאסי שבו מגיעה אשת מקצוע מבחוץ ומבררת את התלונה - - -

יש לי שתי שאלות במקרה הזה ויכול להיות שמישהי אחרת תרצה אחר כך להתייחס. השאלה הראשונה היא האם הממונה במקרים שנחשפו והיה דיבורים עליהם, הממונה הקיימת בתוך החברה או האחראית אכן ביקשה ואמרה: אני נמצאת בניגוד עניינים, אני לא יכולה לבצע את העבודה הזו. או שהחברה בעצם לקחה את הסמכות הזו ממנה והפקידה אותה בידיים של מישהי אחרת חיצונית. אני חושבת שזו שאלה חשובה.

השאלה השנייה היא בעניין הבודקת החיצונית, ואת עבדת כאחראית חיצונית ועובדת, שלא מכירה את מאבקי הכוחות ואת הפרסונות של חברה. האם זה מאפשר לה בדיקה אמיתית כאשר היא לא חלק ממה שקורה בתוך הארגון הזה ומכירה אותו ומכירה את החלוקה הפנימית במאבקי הכוחות. כמה זה עמד מולך כאתגר וכמה זה אפשר לך.

אני רוצה להוסיף עוד שאלה לדברים שעאידה שאלה – מה קורה, האם למתלוננת יש גם סיי, האם המתלוננת יכולה לבוא ולומר: אני לא רוצה שהממונה הזאת תבדוק את זה כי היה לי משהו איתה לפני יומיים, שבועיים, חודשיים, חצי שנה, לא רוצה את זה, לא רוצה שזה ייבדק פה.

לפי החוק לא.

קודם כל ככה – לגבי המקרים כרגע אני באמת לא יודעת. אני ניזונה מהתקשורת בעניין הזה ואני לא יודעת ממי הגיעה הבקשה למנות אחראית חיצונית במקרים האלה. לגבי היתרונות והחסרונות של אחראית חיצונית, וזה עלה גם בישיבת העבודה שעשינו בעניין האחריות, יש יתרונות וחסרונות לשני הדברים.

אין ספק שההיכרות של האחראית הפנימית עם המהלכים בחברה, עם המוסכמות בחברה, עם דברים שסביר או לא סביר שקרו בין אנשים מסוימים מקנים לה יתרונות מאוד גדולים. והיתרון הכי משמעותי שלה זה היכולת שלה למצוא פתרונות יצירתיים שישאירו את שני האנשים במקום העבודה במינימום פגיעה גם בהם וגם במהלך התקין של העבודה.

לעומת זאת, כשאני מגיעה או כשחברותיי מגיעות יש לנו יתרון מקצועי מאוד מאוד מובהק. יש אמנם פסיקה של בתי הדין לעבודה שאומרים שאחראית לא צריכה השכלה משפטית ושאין צורך שההליך יהיה הליך משפטי, אבל כשאנחנו מגיעות כעורכות דין ההליך מקבל גם את הזווית הזאת, עם היתרונות והחסרונות שיש בלהפוך את העניין למשפטי.

אני חושבת שהיתרון הגדול זה היכולת באמת להיכנס למקום שהוא לא מקבילה של בית הדין לעבודה או של המשטרה, שאלה דרכים שפתוחות עדיין לכל נפגעת מהטרדה. היא יכולה תמיד ללכת לשם ויותר מזה, בית הדין מפקח על המעסיק באמצעות תביעות שאנחנו מגישות בשם מוטרדות שלא טיפלו בעניינן כמו שצריך. אז הפיקוח הזה קורה.

מה שלא קורה, והייתי שמחה מאוד לראות אותו, זה בדיוק התיקונים שעשינו לגבי האקדמיה, החובה להכשיר את האחריות הפנימיות קודם כל, כי רבות מהן לא מקבלות כלים מספיקים. החובה להעביר הדרכות לעובדים באופן אקטיבי ולא רק באמצעות תקנה של התקנון.

יש הצעת חוק בעניין.

והחובה המשמעותית של כלל האקדמיה, ובשעתו כשתוקנו התקנות דיברנו על מעסיקים באופן גורף, שחובה לתת דיווחים שנראים על פניהם טכניים: בכמה תלונות טיפלתם, איזה הכשרות העברתם לעובדים. אבל בפועל כשאנחנו מסתכלים בלקחים שלנו משלוש השנים האחרונות באקדמיה העניין הזה עשה סדר משמעותי וגם העלה את כמות התלונות שמגיעות לבירור. והנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב - -

ואיך - - - למנות מישהי שתפקח על הנושא.

נכון, אז אין סיבה לפחד מלהחיל חובות כאלה גם על המעסיקים, בטח על המעסיקים הגדולים. דיברנו בשעתו על זה שחנות מכולת של שלושה עובדים זה אולי לא מתאים אבל החוק משתמש בקריטריון של 25 עובדים לצורך קביעת תקנון מותאם ולצרכים נוספים. ואין סיבה לא להשתמש באותו קריטריון גם לחובת דיווח מסודרת לא פר מקרה אלא עצם הפעולות שנעשו כדי למנוע הטרדה מינית ולטפל בה.

קרן, ואיזה מנגנון יכול להיות מפקח על הדברים האלה? כמו שהמל"ג הוא - -

אז אני יכולה להגיד שישבנו בשנת 2010, הייתה ועדה בראשות ד"ר רות קמיר שישבה במשרד ראש הממשלה ועסקה בשאלה הזאת. וההצעה בזמנו הייתה שתעשה את זה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אין שום ספק שהנציבות היום לא מתוקצבת בדרך שמאפשרת לה לעשות את הפיקוח הזה. אבל זה פיתרון שצריך למצוא אותו כי מבחינה מקצועית הם הגוף הכי מתאים לעשות את הדבר הזה. מגיעות אליהם ממילא פניות גם של מעסיקים וגם של עובדים בעניין הזה. ויש להם את הידע המקצועי, את היכולת המקצועי והן ממילא מחזיקות גם מאגר דומה של פניות.

איזה כוח יש להן - -

תודה רבה. אני חושבת שזאת הבעיה. בכמה וכמה נושאים הן היו אמורות להיות המפקחות על אכיפת החוקים אבל לצערנו הרב אין להן את התקנים ואת התקציבים כדי שיוכלו לעשות. אני רק רוצה לאפשר ליועצת המשפטית - -

אני רק רוצה להעיר שלפי התקנות אחראי לא יטפל בתלונה שיש לו - - - כלומר, אני לא בטוחה שזה נתון לשיקול לדעתו. האיסור בתקנות הוא על האחראי לטפל. גם אם מתלוננת תבוא ותגיד, האחראית הזאת מבחינתי מעורבת בנושא או יש לה נגיעה לאחד מהמעורבים, היא לא תוכל לטפל במקרה הזה וזה לא נתון לשיקול דעתה.

אני רוצה לחדד שאלה קטנה. עד כמה שאני זוכר החוק מוגבל לדרג מסוים של עבירות נכון?

החוק עוסק בהטרדה מינית.

בדיוק. זאת אומרת, האם עובדת חיצונית בכלל יכולה לבדוק תלונה שהיא בעצם מעשה מגונה בנסיבות מחמירות שעונשו הוא - -

מעשה מגונה מהווה הטרדה מינית.

גם אם זה אונס? גם אונס זה הטרדה מינית.

אונס זה לא הטרדה מינית. יש פסק דין של השופט העליון ניר הנדל מלפני חצי שנה שקבע שהרשימה שבחוק למניעת הטרדה מינית היא רשימה סגורה. מה שלא קיים בו באופן מפורש - -

מעשה מגונה בנסיבות מחמירות?

מעשה מגונה לפי סעיפים 348 ו-349 לחוק העונשין נכנסו לחוק למניעת הטרדה מינית.

תודה. אני רוצה לתת לעורכת דין גלי עציון מנעמ"ת. בבקשה גברתי.

אני לא אוסיף הרבה כי קרן נתנה סקירה ממש טובה של הדברים. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל בזמנו לנו הייתה הצעה של להקים איזשהו פורום שיהיה עם נציגי מעבידים, עובדים וארגוני נשים. כי מטבע הדברים אנחנו יכולים לדבר בשפה א-מגדרית אבל סטטיסטית זה מאוד מגדרי. ואני חושבת שזה פתרון בדיוק למקרים האלה. זאת אומרת, לא לזמן איזשהו בודק, וחלילה וחס אני לא מטילה דופי בשום בודק או בודקת, אבל ככה זה הופך למשהו שהוא יוצא החוצה אבל הוא יוצא לפורום מסודר. זה דבר אחד.

דבר שני, וזו הבעיה שהייתה לי עם המקרה הספציפי – אנחנו כבר למדנו שהעדר תלונות זו לא תעודת כבוד. אחד הדברים שאנחנו רואים גם בצבא, גם במל"ג, דווקא כשעושים סדר צצות תלונות. זה לא אומר שנהיו יותר הטרדות מיניות, זה אומר שמטפלים אז אנשים מרגישים איזושהי תחושה של ביטחון לגשת. וזה בעצם מה שאנחנו רוצים לייצר.

עוד משהו שצריך זה לחזור לבסיס של החוק למניעת הטרדה מינית – בזמנו יצאו, וכולם היו מאוד גאים בזה, שלושה מסלולים מקבילים שזה האזרחי, הפלילי והמשמעתי. הניסיון שלנו מלמד שתמיד זורקים, תסלחו לי על המילה, את הנשים. למה לא התלוננת זה מן מד רצינות שהוא מוטעה כי הרבה פעמים הרף הפלילי הרבה יותר גבוה, הרבה יותר קשה, והוא גם מייצר הרבה יותר חסמים לגשת אליו. ואז מטבע הדברים כבר המסלול המשמעתי נזנח.

המסלול המשמעתי זה מה שבדרך כלל נשים רוצות. הן רוצות להישאר בעבודה והן רוצות תיקון במקום העבודה. ולכן צריך להקדיש הרבה יותר משאבים והרבה יותר מחשבה למסלול הזה. זה המסלול הנכון. שוב אני אומרת – לקחת גורם חיצוני ששכרו ממומן על ידי הגוף עצמו שגם, שוב, אני כן אחזור למקרה הספציפי, אני ניזונה לא רק מהעיתונות, יש פה על הפרק עניין של תביעה ייצוגית. זאת אומרת, היה פה צורך לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה וזה מפעיל איזשהו לחץ. ושוב, חלילה וחס אני לא מטילה דופי באיש, אבל זה מטיל איזשהו לחץ לעשות את הדברים בצורה מאוד מהירה ולתת מן תעודת כשרות למהדרין. וזה לא נכון.

צריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה. כן לתעל אותו למסלול של איזשהו פורום. במקרים שמוציאים החוצה להוציא את זה לפורום מסודר. ואני כן חוזרת למה שאמרה קרן, נושא נציבות שוויון הזדמנויות, אתם יודעים, זה לא בלתי הפיך. עשינו הרבה תיקונים בהרבה חוקים. לנציבות הזאת צריך לתת קצת שיניים וקצת תקציב. המנגנון קיים, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. הגלגל ישנו, צריך לשים אותו על מסלול נכון. וזה הגורם הנכון ואפילו עדכון טכני שלו נותן איזושהי תמונה שמאפשרת לבדוק ולראות.

וכמובן, לדעתי, בטח בחברות ציבוריות צריך לדבר על תיקון של חוק ניירות ערך ושיהיו שם חובות דיווח רגילות, שגרתיות, כדי לדעת מה קורה. ושוב אני אומרת, זו לא תעודת כבוד שלא הייתה שום תלונה. זה בדרך כלל סימן שזה לא מאורגן כמו שצריך.

למה התכוונת בתביעות ייצוגיות בהקשר של - -

בתיק הספציפי בפוקס ויזל הוגשה תביעה ייצוגית על פגיעה בשווי המניות על ידי בעלי מניות, ולכן יש פה בהחלט איזשהו עניינים מאחורי הקלעים ואיזשהו צורך - - - אם תראו את לוחות הזמנים הם מאוד זריזים - -

בקיצור אז את אומרת שזה מזהם את הבדיקה. ברגע שיש אינטרסים - -

יש פה עוד משהו במקרה הספציפי. באמת החומרים, לפחות מנסים שהם יהיו חסויים וזה כדי להגן על הפרטיות גם של המתלוננת וגם של הנילון. אבל במקרה הספציפי בעיקרון אין סיפור אישי, ולכן, מה שנקרא, אור השמש מחטא, זה המקרה הקלאסי שבו כן היה צריך להביא את הדברים בפני הציבור, בטח כשאנחנו מדברים על חברה ציבורית וכן לתת איזושהי תמונה על מה שנעשה שם.

תודה. אני רוצה לתת לנציג של הרשות לניירות ערך, עורך דין אמיר וסרמן, בבקשה אדוני.

אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. אני אחזור ברשותכם לשתי שאלות היסוד של חברתה כנסת רוזין כי אני חושב שהן בעצם נמצאות בבסיס הדיון כאן ואחר כך ירדנו לרזולוציה גבוהה יותר. בעצם השאלה הראשונה הייתה מהם הכללים שחלים על בדיקה חיצונית לפי חוק למניעת הטרדה מינית, והשאלה השנייה הייתה האם יש צורך בגורם שיפקח על הבדיקות האלה בין שהן נעשות בתוך החברה ובין שהן נעשות על ידי גורם חיצוני. השאלות האלה כבדות, הן לא בתחום המומחיות שלנו, אבל נראה שאלה שאלות שהן רוחביות שמיועדות לכלל המערכות.

האם הרשות לניירות ערך היא זו שצריכה לפקח, זו בעצם השאלה של חבר הכנסת רז. לפי הדין הקיים התשובה היא מאוד פשוטה: זה לא במסגרת התפקידים של הרשות, לא במסגרת הסמכויות שלה ולא במסגרת המומחיות שלה. כי הרשות לניירות ערך מטפלת בהשקעה בניירות ערך והיא לא מטפלת בהחלטות של החברות עצמן. ואז אני חושב שעולה השאלה האם צריך לתקן את הדין. כלומר, האם צריך לתקן את דיני ניירות ערך או דיני החברות כך שרשות לניירות ערך תהיה הגורם המפקח. זה כנראה יהיה פתרון מאוד חלקי.

אני זוכרת את הויכוחים שהיו לנו עם המל"ג שאמר כל הזמן שזה לא הסמכות והאחריות שלנו וזו אחריות של האוניברסיטאות עצמן.

זה מה שנקרא בדין העברי: כופים אותו עד שאומר רוצה אני. קודם זה בא בכוח ואחר כך הם פתאום מגלים שזו סמכות שטוב שניתנה להם, שהם יכולים לעשות בה שימוש נכון ושזה חלק מהסמכויות הטבעיות לגמרי של גוף מפקח.

אני אסביר למה אני חושב שזה פתרון שלא משרת את המטרה של הוועדה ואת המטרה של החוק למניעת הטרדה מינית. פוקס הרי יכלה להיות חברה פרטית. היא בחרה לממן את הפעילות שלה באמצעות גיוס בבורסה. באותה מידה, חברות רבות דומות לה, גדולות ממנה, מחליטות לממן את הפעילות באמצעות גיוס בבורסה בחו"ל, באמצעות גיוס מהבנקים, באמצעות הלוואות ממשקיעים מוסדיים. חלק מאוד קטן מהחברות בישראל מחליטות לגייס בבורסה. לכן אם אנחנו נהיה הגורם שמפקח זה אומר שהטרדות מיניות שקורות בחברות מסוגים אחרים, בעמותות, במערכות אחרות לא יהיו תחת פיקוח.

אבל מה לגבי חובת שקיפות?

לפני זה - - -אנחנו מתעלמים מהעבודה שיש חוק שהוא מחייב את כלל מקומות העבודה במדינה. אבל אנחנו עכשיו רואים את החשיבות להתקדם עוד צעד בלפקח על מקומות מסוימים איפה שיש אינטרס ציבורי יותר גבוה בגלל המספרים של העובדים וגם בגלל טבע הפעילות כמו אוניברסיטאות וכמו עכשיו - -

אני חושב שהסתכלות על מספר עובדים יכולה להיות נכונה אם אתה מנסה לתפוס מקומות עבודה גדולים. אני אתן דוגמה להמחיש. חברת שטראוס היא חברה שנסחרת בבורסה. חברה אוסם היא חברה שמאוד דומה לה מבחינת היקפי פעילות, תחום הפעילות, מספר העובדים, לא נסחרת בבורסה. שטראוס יכלה להיסחר בבורסה בניו יורק. זה כמעט מקרי - -

סליחה שנייה. מכוון שאתם לא עניתם לי על המכתב שלי שנשלח בערך יום אחרי פרסום הכתבה – החוק קובע בצורה ברורה שתפקידה של רשות לניירות ערך: שמירת ענייניו של ציבור המשקיעים בניירות ערך. ולאחר מכן פרק ג' קובע שתשקיף יכלול כל פרט העשוי להיות חשוב למשקיע סביר השוקל רכישת ניירות ערך המוצעים על פיו ועוד ועוד ועוד. יש לכם אחריות, זה בדיוק הרגולציה שלכם. יש לכם אחריות מלאה על מה שעושה החברה. ואם מה שעושה אדון ויזל פוגע, בסופו של דבר, בערך המניה, אני הציבור, שאתם, לא החברה, צריכים לתת לו תשובה.

לא עניתם על המכתב של חברת כנסת, לפחות תענו פה בישיבה. יש פה חוק, אתם לא עומדים כרגע על פי החוק. אתם אומרים, הטרדות מיניות זה לא אנחנו, לא קשור אלינו. זה בוודאי קשור אליכם וזה חלק ממה שמשפיע היום על ערך מניה. אני לא רוצה לתת לך את כל הדוגמאות היום בעולם של שחקנים שהסרט שלהם הלך לפח באותו רגע שהתפרסם עליהם משהו. אז בוא תגיד לי מה אתם עושים, איך אתם רואים את האחריות שלכם, אל תגלגל את זה החוצה.

אני לא מכיר את המכתב שלך - -

אתה צודק עורך דין וסרמן שזה יכול לקרות גם עם אוסם. אבל יכול להיות שאוסם לא היו ממנים בכזו פעילות בודקת חיצונית שתגיש תוך כמה שעות או כמה ימים ובתהליך - - - משום שאין להם בעלי מניות שיושבים בבית וסוגרים איתם את הדברים ואז הם יכולים לעשות את זה אחרת. לכן הבעיה שהעלו חברות הכנסת כאן וגם שהעלה רביב דרוקר היא הייתה קורית אחרת לגמרי עם אוסם והיא לא נתונה בכלל לדיון הזה. היא יכולה להיות נתונה לדיונים אחרים.

אני לא יודע, זו נקודה שהעליתם כאן האם ההליך היה יותר מהיר מכוון שמדובר בחברה ציבורית – יכול להיות - -

זה מה שהבנו פה. הבודקת היה לה דד ליין.

איפה המקום שלכם, זו השאלה - -

אני חושבת שהשאלה שהעלתה חברת הכנסת רוזין היא שאלה מאוד מהותית. היא עשתה את הקשר. אתם אומרים שזה לא התחום שלנו, זאת לא הסמכות שלנו. אבל מהדברים עולה שזו כן אחריות שלכן לשמור על ההשקעות של הציבור והרווח שלו מהמניות האלה. ואם מקרים כאלה כן יפגעו בערך המניות הם כן צריכים להיות באחריות ובסמכות שלכם - -

הם פגעו בפועל, המניה ירדה.

אם חיפשתם מה הקשר שלכם לנו זה - -

- - - תרמית, הנעה או ניסיון להניע אדם לרכוש או למכור נייר ערך בצורה מניפולטיבית באמירה כוזבת או מטעה או בהסתרת העובדות. אני כל הזמן מבהירה שיש לכם עמדה פה וחייבת להיות לכם אחריות.

הם פרסמו את זה בעצמם אז הם חושבים שזה רלוונטי אבל עכשיו זה לא רלוונטי ואין להם סמכות ואין להם - - - מוזר.

בוא ניתן לו להשיב.

המנדט של הרשות לניירות ערך הוא להגן על ציבור המשקיעים בניירות ערך כקבוע בחוק זה. כלומר, לפי הסמכויות שניתנו לנו בחוק ניירות ערך. והמנדט העיקרי הוא לתת גילוי למשקיעים לפי הכללים שנקבעו בדיני ניירות ערך. חברת פוקס, אם נגיע למקרה הספציפי שלה, דיווחה שלוש פעמים על הפרשה. ראשית כשהפרשה התעוררה היא דיווחה עליה והיה מינוי הבודקת החיצונית. שנית, היא דיווחה על הגשה של תביעה ייצוגית נגד החברה. ושלישית היא דיווחה על המסקנות של דוח הבודקת ואימוצן בידי הדירקטוריון.

התפקיד שלנו הוא לראות שהחברה מדווחת את מה שהיא נדרשת לדווח. התפקיד שלנו הוא לא - -

פה הייתה באמת חשיפה תקשורתית, אי אפשר היה שלא לדווח. אבל נתקלתם בסיטואציה שבה לא הייתה חשיפה תקשורתית, ואנחנו יודעים שעדיין יש גם תביעות וגם תלונות וגם מכתבי דרישה למיניהם. נתקלתם בסיטואציה כזו שבה לא דווח על אף שזאת הייתה חברה ציבורית, אולי היא עמדה ערב הנפקה, אולי היא עמדה ערב חשיפת דוחות רבעוניים. אתם נתקלתם בסיטואציה כזו או שזה משהו שבכלל לא מגיע לפתחכם?

היו כמה דיווחים. היה את בנק הפועלים לדוגמה שהוא גם חברה שנסחרת בבורסה.

זה גם היה בתקשורת.

וזה לא דווח.

זה הגיע אליכם לפני - -

אנחנו מדברים לפני שהתקשורת - -

אני מאוד שמחה שזה נושא שמאוד מעניין את כולם אבל אנחנו גם נרצה לא רק להפציץ בשאלות, נרצה לשמוע תשובות. זה מקרה נדיר שאני מגינה על - - -

אין חובת דיווח ספציפית בחוק ניירות ערך על מקרה הטרדה מינית אבל יש חובה בתקנות ניירות ערך על כל אירוע או עניין מהותי למשקיעים, אם הוא יכול להשפיע באופן מהותי על פעילות החברה או מחיר ניירות הערך. מכוון שכאן מדובר בתלונות על הטרדה מינית של מנכ"ל החברה שהוא דמות דומיננטית בחברה. אגב, בדיווחים שלנו גם מתואר כדמות שיש לחברה תלות עסקית בו. החברה נדרשת לדווח על האירוע. השאלה של עיתוי הדיווח היא שאלה מורכבת שתלויה בנסיבות של כל מקרה. זה תלוי, למשל, באופי התלונה שהתקבלה, בקצב של הטיפול בה. אני חושב שכאן התחקיר לא הותיר שאלה שצריך לדווח על האירוע הזה.

ומה היכולת שלכם לבדוק? אוקיי, חברה, אני לא חס וחלילה מזלזלת בשופט/שופטת כזו או אחרת, אבל מה היכולת שלכם לעשות איזשהו פיקוח על אותה הבדיקה. זאת אומרת, חוץ מהדיווח שלכם, מה אתם מתכוונים לעשות הלאה? האם אתם מסתפקים במה שהחברה מדווחת כי אז יש לנו פה בעיה כי זה בסדר להסתמך - -

לפני זה גם האם יש להם הוראות, האם אי פעם הודיע לחברות על החובות שלהם, על הכללים, איך מתנהגים במקרים כאלה? כי חברת הכנסת רויטל סוויד שאלה האם יש לכם דיווחים מחוץ לדיווחים שנחשפו בעיתונות, כאילו שהוכרחו בעצם החברות להגיש את הדוחות האלה. השאלה היא האם יש לכם כללים, הפצתם כללים, הפצתם איזה שהן הוראות, אמרתם לחברות באיזה מקרים הן מחויבות לדווח ואיך מדווחים ואחר כך האם בודקים.

צריך לדווח על אירוע שמשפיע על המניה אבל אם זה מקרה שלא פורסם אז בוודאות הוא לא משפיע על המניה.

אבל אם יש תביעה - -

אם יש תביעה זה כבר מפורסם.

בואו נשמע תשובות. הוא נמצא, הוא איתנו, בוא נשמע ממנו.

החובה שהזכרתי קודם היא תקנה 36 לתקנות ניירות ערך, דוחות תקופתיים ומיידיים. נכללים הרבה מאוד אירועים שיכולים להתרחש בחברה: חתימה של הסכם מהותי, מפעל שפורצת בו שריפה וכו'. זו תקנה שיכולה להיות רלוונטית גם לפרשה כמו שקרתה עכשיו בחברת פוקס. המידע נמצא הרי בחברות. כלומר, כל חברה צריכה לבחון את המידע שנמצא אצלה ואם היא סבורה שהתקנה חלה עליה לדווח אותו.

מה שאנחנו בודקים זה האם חברה דיווחה בעיתוי הנכון, האם הדיווח שלה כלל את המידע שצריך להגיע לציבור המשקיעים. אנחנו לא בוחנים, וזה מתחבר לשאלה שלך, את האופן שבו החברה פעלה. כלומר, אנחנו לא בוחנים, למשל, את השאלה, האם החברה הייתה צריכה למנות בודקת חיצונית או בודקת פנימית - -

אני רוצה לחדד את השאלה. בדברים האחרים שהחברות אמורות לדווח האם יש לכם איזה שהם כללים למקרים האחרים והאם אתם בודקים איך התנהגה החברה במקרים האלה.

יש כללים שהם יותר ספציפיים, בדרך כלל הם קבועים בתקנות, שבהם יש פירוט מה החברה צריכה לכלול בנסיבות מסוימות. למשל אם היא רוכשת נכס מהותי אז יש פירוט בתקנות אצלנו מה היא צריכה לגלות.

אז בעצם בשאר הנושאים שראיתם שהם חשובים יש סדר. אבל לא נכללו ההטרדות המיניות בנושאים שנתתם עליהם כללים ופירטתם איך לדווח.

זה לא מדויק. הכללים קודם כל נקבעים על ידי הכנסת, אלה כללים שקבועים בתקנות. לסיטואציות השכיחות יותר יש התייחסות בתקנות. אגב, זה לא היה תמיד ככה, זה עובר איזושהי אבולוציה עם הזמן, התקנות נהיות יותר מפורטות. אבל עדיין תחת תקנה 36 אני יכול - - - סיטואציות הרבה יותר שכיחות מאשר תלונות על הטרדות מיניות נגד המנכ"ל שאין לגביהן כללים מפורטים מתי ואיך בדיוק צריך לדווח. אבל יש עיקרון על שזה עיקרון שהוא גם מפורט בפסיקה, עיקרון המהותיות, שצריך לתת את המידע שחשוב למשקיע הסביר.

אני חייב לשאול אותך שאלה אחת כדי להבין איפה אתם רואים את תפקידכם. נאמר שהתברר שמה שחברת פוקס דיווחה על הדוח של אורנית אגסי הוא פשוט לא נכון. אני בורא סיטואציה היפותטית לחלוטין, זה לא שיש לי מידע כזה, אין לי. שפשוט הם עשו את זה לבן לגמרי למרות שהיא הגישה משהו אפור. האם במקרה כזה הרשות בכלל יכולה לדעת את זה כי הדוח הוגש לה או לא הוגש לה, האם היא לא תפתח בחקירה על תרמית של ציבור המשקיעים?

זו דוגמה טובה. אני אתן אפילו דוגמה יותר חזקה. נניח שהחברה מדווחה שהיא מינתה בודקת ולא מינתה בודקת או שפשוט שיקרה בדיווח אז- -

אבל למה תוכן הדיווח? כי אני בכוונה שאלתי שאלה על תוכן הדיווח.

שאלה מצוינת, אבל אני חושבת שהוא כבר ענה עליה. כי בעצם ברגע שהוא אומר שיש דברים שכן יש כללים ברורים וכן יש תקנות ברורות בנושא הזה בעבירות או באירועים אחרים שצריך לדווח עליהם בעצם גלגלת את האחריות עלינו כמחוקק. ואת יודעת מה, חברת הכנסת, אני לא חייבת לשמוע עכשיו בשלב הזה, מה העמדה שלהם בנושא כי יש לנו - - -

כן קיבלתי תשובה, אני מתנצלת.

תתנצלי אחרי שאני מסיימת את הדברים שלי. זו עוד סיבה להתנצלות. אני - -

אני יכולה להעיר?

עורכת דין גלי עציון מנעמ"ת, בואו נשמע אותה.

היא דיברה, את לא היית פה.

אפשר מילה?

בבקשה.

מעבר לזה שנדרש פה אולי שינוי חקיקה אבל אמרת, עורך דין וסרמן, שיש אבולוציה והדברים האלה כן נכנסים. אז אנחנו פה, אני חושבת שהוועדה בסיכום שלה צריכה להכניס את נייר הרשות לניירות ערך שהאבולוציה הזאת תתקדם עוד קצת - -

לא, אנחנו לא צריכים לפנות אליהם. אנחנו צריכות לקדם את האבולוציה, אנחנו המחוקקים.

זה ברור. הם יכולים בתקנות שלהם להחיל דברים הרבה יותר מהר ולנו יקח כמה שנים להעביר את החוק. אנחנו יכולים לקדם את האבולוציה הזאת הרבה יותר מהר, לדרוש דיווחים הרבה יותר רציניים בתחום הזה. זה תחום שהוא חשוב לציבור המשקיעים, לציבור במדינת ישראל. יש פה פגיעה שיכולה להיות מהותית בחברה, ולכן כמי שאחראים על הגנת - -

אני חושבת שהרעיון עבר. אני נותנת לך דקה גם לענות על השאלה הקודמת של מר דרוקר וגם להתייחס למה שעלה בינתיים, לא כולל ההתנצלות.

לשאלתו של מר דרוקר עניתי שאם החברה מדווחת דבר שהוא אינו אמת אנחנו נכנסים לתמונה. למשל אם היא הייתה מדווחת שהיא מינתה בודקת והיא לא מינתה בודקת – כמובן שזה היה נכנס - -

אני בכוונה שאלתי על תוכן כי אז זה מחייב אותך לקרוא את הדוח. האם אתה תקרא את הדוח. את הדוח הזה קראתם בכלל?

לא.

אז אתה לא יכול לדעת אם הם - -

קיבלתם? הם לא קיבלו אותו.

איך אתה יודע שהם לא ממשיכים בהטעיה?

אנחנו צריכים איזושהי אינדיקציה שהדיווח של החברה הוא לא נכון ואז אנחנו - -

אתם בודקים גם את תנאי העסקה של הבודק או הבודקת כדי לדעת האם יכול להיות להם איזשהו ניגוד עניינים או אולי אפילו, זה קצת קשה להגיד ניגוד עניינים, כדי לדעת אם יש להם איזשהו אינטרס פה? זאת אומרת, בסוף מה שחשוב לכם זה המשקיעים, הם אלה שחשובים לכם, אתם רוצים שיהיה להם דיווח אמת. אתם רוצים לדעת: א' שמדווחים להם, ב' שהמידע שמקבלים הוא אמיתי. אתם גם רוצים לדעת שהצינור שמעביר להם את המידע הזה הוא צינור אובייקטיבי. ולכן, האם אתם בודקים את כל מה שעומד שם מסביב, בין היתר גם את הסכם העסקה. האם אתם מפרסמים אותו בינו לבין מי שערך את הבדיקה.

אני אעיר קודם שאנחנו לא מעבירים ביקורת על ההליך עצמו. אנחנו לא קובעים איך חברה צריכה לטפל בהטרדות מיניות, זה דבר שקבוע בחוק - -

ברור. רק שאלנו האם קראתם את הדוח לראות שהדיווח הוא דיווח אמת, שהחברה אמרה - -

אני אסביר ש- - -

גם המל"ג וגם כל מי שיש להם לא בודק עד כדי כך. בגלל זה יש ממונות ויש אחריות ורק במקרה שיש תלונה שהדברים לא התנהלו כפי החוק - -

אין לך כלים לבדוק את התוכן, יש לך כלים לשקף אינטרסים. ואתה לא יכול לדעת אם יש אמת או לא, אין לך, אתה לא משטרה. אבל יש לך כלים לבחון את העסקה, לפרסם את דוח העסקה של אותו בודק או בודקת כדי לשקף אם יש או אין אינטרס לבודקת בניהול העניין בסיטואציה מסוימת.

אני יכולה רק לסכם - - -

אני רק רציתי לענות כי הייתה כאן שאלה חשובה לגבי כללי הגילוי. לפני שרצים לתקן את כללי הגילוי, ראשית אני לא מכיר במדינות אחרות כללי גילוי ספציפיים או גילוי על הטרדות מיניות בחברה. אבל אני חושב שהשאלה היותר מהותית, ששוב, צריך להסתכל על הדיון הזה בצורה רחבה גם, וזה עלה מהדברים שאמרתם קודם – זה האם הגילוי הוא במקרה הזה הכלי האופטימאלי לטיפול בבעיה. כי העליתם כאן את השאלה מתי צריך לתת גילוי. הלא החוק למניעת הטרדה מינית היה יכול לקבוע שדוחות בדיקה כאלה יהיו פומביים. זה בדרך כלל - -

הוא קובע את ההיפך.

צריך להשקיע מחשבה וזה לאו דווקא בהיבט של חברות ציבוריות כי לנו יש כללי גילוי מאוד מסוימים. אבל בהיבט הרחב יותר אני חושב שאתם צריכים לחשוב מה הכלי האופטימאלי לטפל בשתי השאלות שהעלית בהתחלה, כללי הבדיקה, והאם צריך להיות פיקוח חיצוני. אפשרות אחת יכולה להיות גילוי אבל אני חושב שלנוכח האינטרסים של החוק צריך לחשוב עליה פעמיים.

אני חושבת שאם צריכה להיות בדיקה חיצונית או לא כבר יש תשובה ולו חלקית בחוק לזה. אנחנו צריכות לבדוק מעבר. יש טענות כאלה שצריך להעביר את כל הבדיקה לבדיקה חיצונית ויש טענה שצריך לשלב שם. אני מודה לך גם על זה שהתייצבת ועל זה שניסית לענות על כל השאלה אבל תוך כדי אנחנו גילינו שגם לנו יש עבודה לעשות בנושא הזה.

אני רוצה לתת לעורכת דין נעה נאמן מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה לקרן וגלי שדיברו. לפני שבועיים הצגנו בוועדה למיגור הטרדות מיניות שהוקמה ברשות לקידום מעמד האישה. כמה נתונים שלדעתי מאוד חשובים להיום – אצלנו באופן סיסטמתי יש עלייה משמעותית לאורך השנים האחרונות בפנייה על רקע של הטרדות מיניות במקום העבודה. הפונים שמגיעים אלינו הם רק פונים יהודים, לא מגיעים אלינו בכלל פונים מאוכלוסיות אחרות, לא חרדים, לא ערבים. והאזור שממנו מגיעות רוב הפניות זה תל אביב והמרכז, ורובן מגיעות מתוך השוק הפרטי. ולכן מה שדיברו עליו קרן וגלי הוא מאוד חשוב וזה חובת הדיווח, וגם אנחנו ציינו שיש לזה חשיבות.

אני חושבת שזה כן עשה שינוי מאוד גדול באקדמיה. בדיוק מה שאמרה גלי על לראות את התמונה, בדיוק זה. אבל עאידה שומרת עלינו טוב מאוד והיא אומרת נכון, לא בכוח האדם הנוכחי. זה נורא קל להגיד, הנה, תנו את זה לנציבות. מדובר בעשרה אנשים שמטפלים ב-1000 פניות על אפליה בשוק העבודה והטרדה מינית בעבודה בשנה. וזה צריך להיות מגובה בכוח אדם נוסף. אבל אנחנו איתכם שזה נושא מאוד חשוב.

רק 1000 פניות בשנה?

1000 פניות בשנה על אפליה בשוק העבודה.

לא על הטרדות מיניות.

לא, לא.

כמה הטרדות מיניות?

הטרדות מיניות - -

הנתח הגדול אצלם זה בעניין הריון. עדיין?

כן.

פיטורים בזמן הריון - - -

לא רק פיטורים. גם קבלה לעבודה - - -

כמה הטרדות מיניות?

בשנה האחרונה 4% מהפניות היו על הטרדות מיניות.

40.

כן, זה משהו בסביבות 40.

אני חושבת שכל הנושא של מחסור בפניות מאוכלוסיות מסוימות דיברנו על זה גם כשבאתם ופרסתם את הדיווחים שלכם.

במרכזי הסיוע יש יותר פניות על הטרדה מינית.

מהאוכלוסיות שאנחנו לא מקבלים מהן.

בכלל.

כאשר יש מצב סוציו אקונומי מאוד נמוך האפשרויות או ההזדמנויות לעבודה מאוד נמוכות ושוק עבודה מאוד דל אז נשים לא יתלוננו כי הן ידעו שהן יאבדו את האופציה הזו ולא תהיה להן הזדמנות אחרת. וככה זה אצל החרדיות וככה זה אצל הערביות. אצל הערביות אפילו יותר גרוע מאשר אצל החרדיות. אני לא אדבר על הנגשת השירות ולא אדבר על השפה ולא אדבר עם הנציבות מגיעה או לא מגיעה. אבל לפחות הידע הבסיסי הזה קיים.

אני יכולה לשאול אותה משהו? כי זה נשמע, סליחה, על פניו, 40 פניות בשנה זה מעט מאוד. השאלה היא מתי פונים אליכם – כשכלו כל הקיצים ובמקום העבודה לא יתייחסו אליי או זה לא מקום - - -

לעתים זה אפילו כדי לברר את הזכויות הממש ראשוניות של מה בכלל אני יכולה, האם לפנות לממונה, אפילו ברמה כזאת. ולעתים גם זה כשכלו כל הקיצים ופיטרו אותי ממקום העבודה כי העזתי להתלונן על הטרדה מינית.

ואיזה הגנה אתן נותנות לנשים האלה?

אנחנו לא תובעים, אנחנו בודקים, אנחנו יכולים לפנות למעסיק, אנחנו יכולים להגיש עמדות, ואנחנו עושים את זה הרבה, בתביעות שמוגשות לבית הדין האזורי. העמדות שלנו מתקבלות ביותר מ-90% בבתי הדין. ההנגשה של הזכויות לעובדות היא מאוד חשובה במקרה הזה ואנחנו מלווים אותן. אני חייבת לציין, וזה מאוד מצער, שרבות מהן ברגע האמת לוקחות צעד אחד אחורה.

אנחנו מכירות את זה. תודה רבה.

עורכת דין הלה נויבך מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה גברתי.

אני חושבת שעלו פה שתי סוגיות שחשוב להתייחס אליהן – אחת זה זהות הבודקת החיצונית והשנייה על אופי הבירור שהיא עורכת. אז אם אנחנו מדברים על זהות הבודקת החיצונית, והוזכרה נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שחשוב שיהיה לה יותר כוח ויותר סמכויות, אפשר לחשוב על רעיון שהנציבות תחזיק מאגר של בודקות חיצוניות שעברו איזה שהן הכשרות ייעודיות ושהנציבות נותנת את הסטמפה שלה שהן בודקות ראויות. ואז מעסיקים שרוצים לעשות בדיקה ראויה יוכלו לפנות ולקחת בודקת מתוך המאגר שלהם.

לגבי אופי הבירור ואיך שעושים את הבירור – עולות פה כל הזמן שאלות, עשתה ככה, לא עשתה ככה. החוק והתקנות לא עונות על כל השאלות אבל המדינה כבר שמה כסף, פיתחה את הקוד הוולונטרי של איגוד מרכזי הסיוע עם מכון התקנים. הקוד הוולונטרי פורט לפרוטות איך לעשות את הבירור, איך לעשות את ההכשרות. המדינה שמה על זה כסף, למה לא לקחת ולחייב ארגונים שונים שאפשר להטמיע את הקוד, לעודד את הטמעת הקוד וככה נוודא שהבירור יהיה ראוי וכמו שצריך.

ונקודה אחרונה לנעה, שדיברת – יש לכם סמכות נוספת, לבקש צו לקבלת מידע. ואנחנו פנינו אליכם גם לפני שבועיים וביקשנו שתפנו לפוקס שיחשפו מידע. אז אנחנו נשמח לדעת מה הם ענו לכם גם. תודה.

להם הם בטח אמרו שזה חסוי.

אז שיגידו - - - יפנו אליהם.

אורי טורקיה שלס.

עלתה פה הרבה ההתייחסות לבודקת חיצונית ואולי לקשיים שיש לה בתהליך הזה. אני חייבת לשתף אתכם קצת בעולמן של הבודקות הפנימיות, הממונות למניעת הטרדה מינית שבעצם הן עובדת בחברה ובמקרה הטוב הן מנהלת משאבי אנוש, אבל במרבית המקרים הן המזכירה של המנכ"ל או מנהלת החשבונות או סתם מישהו שהפילו עליה את התפקיד הזה. והקושי שלהן לבחון את הדברים הוא הרבה יותר גדול בעיניי דווקא בגלל שהן מכירות את נבכי החברה והן אוכלות עם האנשים האלה צהריים במקרים מסוימים או לחלופין מקבלות מהם את השכר.

אז אנחנו דווקא חושבות שהנושא הזה של בודקת חיצונית לאו דווקא מונע משיקולים מסחריים. לעתים זו הסיבה, אבל בהרבה פעמים זה פתרון מצוין. והיינו שמחות לראות – אני חושבת שהאפשרות של מאגר בודקות הוא מצוין, אבל צריך להבין שהלחצים האלה וההסתכלות והביקורתיות על עבודת הבודקת, אני לא חושבת שלמישהו פה יש ספק ששופטת בדימוס היא אדם ראוי לתפקיד ואין ספק שאם היה מאגר היא כנראה הייתה מתקבלת אליו בקלות - -

הכשרה - - - עברה הכשרה - - -

בהחלט נדרשת הכשרה, לא רק לבודקות החיצוניות, אלא גם לשופטים שמטפלים בתביעות האלה שהן מאוד מורכבות וההתייחסות אליהן כ"כמה כמה" היא לא הדרך הנכונה ללא ספק. צריך לקחת בחשבון גם שחשיפת הדוחות האלה, גם אם זכות הציבור לדעת וגם אם זכות הרשות לניירות ערך לדעת עלולה בהחלט לשפוך את התינוק עם המים.

יש חשש מאוד כבד של מתלוננות להתלונן בכלל. במקרה של פוקס אנחנו רואים גם שהיה קושי מאוד גדול והיה ממש צורך לשכנע אותן וגם זה, כנראה, לא בדיוק צלח. אז צריך לקחת בחשבון שחשיפת הדוחות יכולה להביא הרבה יותר נזק מתועלת והייתי שמחה לראות שימוש של גופים כמו הנציבות, כמו בית הדין לעבודה במקרים מסוימים שיבקשו את הדוחות האלה ולא שהם יפורסמו לכל דורש כי זה יכול בהחלט להזיק יותר מלהועיל.

השאלה מי שילם, כבודה במקומה מונח, אבל צריך לדעת שבהרבה מקרים זה נוח שהמעסיק משלם כי הוא הכיס העמוק. וגם במקרים של גישורים בין עובדים למעסיקים זה מאוד מקובל להטיל את האחריות לתשלום על המעסיק ולרוב אנחנו מקווים שזה לא פוגם בשיקול הדעת של השופטת בדימוס או המגשרת המקצועית שעושה את העבודה.

לא נרצה שחס וחלילה זה יוטל על המתלוננת.

בהחלט לא נרצה שזה יוטל על המתלוננת כי זה רק יביא לתוצאות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן. אז לנו באופן אישי אין בעיה עם זה שזה מוטל על המעסיק. צריך כמובן איזשהו גוף מפקח, אני לא יודעת לומר מי נכון שהוא יהיה, היינו שמחות לראות איזושהי ממונה מחוזית מטעם הנציבות או מטעם משרד העבודה והרווחה שניתן לפנות אליה, שיכולה לספק איזושהי ביקורת על התהליך, שמוסמכת לדרוש את המסמכים.

כמובן שצריך לקחת בחשבון גם שיש ביקורת שיפוטית לבית הדין לעבודה. זאת אומרת, במידה ואנחנו לא מרוצים מהתהליך שנערך בהליך המשמעתי יש למתלוננת ולמעסיק את האפשרות לפנות ולהמשיך הלאה לבית הדין לעבודה.

תודה. עורכת דין הילה נדף.

חלק מהדברים שרציתי להגיד כבר נאמרו אז אני לא אחזור עליהם. אני מוצאת שלא רק בחברות ציבוריות, גם בחברות שהן חברות פרטיות שלרוב כולם מכירים את כולם, קרה לי עם לקוחה במשרד שאשתו של הבוס הייתה הממונה על הטרדה. זה לא משהו רציני, ברור שאף אחת לא תפנה אליה בכדי להלין על בעלה. זה ברור שזה לא קורה.

אני חושבת שצריך לעשות פיקוח שהוא פיקוח חיצוני גם לחברות ציבוריות וגם לחברות פרטיות. צריך לעשות איזה קאדר כזה. ודאי שהן צריכות לעבור הכשרה, הן לא עוברות הכשרה. צריך לתת להן לעגן את הסמכויות שלהן בחוק, להסביר מה בדיוק מותר להן לעשות, מה אסור להן לעשות. אני חושבת שצריכה להיות חובת הנמקה.

נפגשתי לפני חודש וחצי עם שגרירת דנמרק והיא סיפרה שבדנמרק יש חלק מחובת הפיקוח כוללת גם מדדים מגדריים ובסופו של יום זה - - - כל המדדים הללו לציבור והציבור מצביע ברגליים. כוחות השוק קובעים. אני חושבת שכן צריכה להיות שקיפות ובאמת אור השמש מחטא.

תודה. עורכת דין יפעת, מלווה ומכשירה ממונות.

בוקר טוב. אני גם משמשת כאחראית חיצונית לטיפול במקרי הטרדה מינית בארגונים ויועצת לממונות ולארגונים בפיתוח והטמעה של תכניות מניעה. אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו מקיימות אותו כבר הרבה מאוד שנים. בטח אני לא אספיק להגיד את כל מה שיש לי ואני מזמינה אתכם לקרוא מאמר שלי שפורסם רק אתמול בנושא הזה.

אני חושבת שהדיון בבודקת החיצונית ובממונה הוא מאוד מאוד חשוב, אבל הוא מסיט את הדיון ואנחנו צריכות לראות שלא הממונה ולא הבודקת החיצונית הן מקור הבעיה. זה מסיט את הדיון גם מבעלי הכוח, גם ממנכ"לים שלא נוטלים באחריות בסופו של דבר, גם אחריות המעסיק שהיא זאת שנמצאת בחוק עצמו ומתפקיד הרגולטור גם לאכוף וגם לפקח את מותרות החוק ותפקיד החוק במקום העבודה.

אני רוצה כן לספר בדקה את המציאות בשטח. במקרים של הליכי בירור אנחנו רואים יותר ויותר משפטיזציה בתחום הזה, יותר ויותר עורכי דין שמלווים ומייצגים, בדרך כלל את הבכירים שכנגדם מתפתח הליך הבירור. יותר צווי מניעה בזמן ההליך, באמצע ההליך. יותר ויותר ייעוץ משפטי גם חיצוני וגם פנימי. ואנחנו מבינים שזה מה שקורה כתופעה והמנגנון עצמו שהוא זה שבעייתי. פעם אחת המנגנון בהליך הוא פרוץ ופעם שנייה הממונות שנושאות ונוטלות בנטל הזה לא יכולות לעשות את זה בעצמן לבד ללא ההכשרה המקצועית הראויה שקבועה בחוק, ללא גיבוי מצד המעסיק, ללא ביטוח נושאי משרה וככה היא חשופה לתביעות.

העלו פה הרבה מאוד נקודות אבל אני חושבת שהדיון בממונה או ההתמקדות שוב בממונה, במגבלות, בקשיים שלה ובבודקת החיצונית משאיר אותנו בעיסוק בתופעת הלוואי שהיא המנגנון הפנים ארגוני של הליך הבירור שאנחנו חוזרות לזה שוב ושוב ואליו צריך לתת מענה.

תודה רבה. אני חושבת שזה לא בא במקום. אנחנו מקיימות דיונים על כל מיני היבטים, אחד מהם זה כן, ואני חושבת שזה מחויב מהמציאות ואנחנו גם מקדישות את תשומת הלב להיבטים האחרים. אבל תודה שהדגשת את זה.

עורכת דין שיר-אל נקדימון משדולת הנשים.

תודה רבה, שלום. אני גם חברת הנהלה בשדולת הנשים אבל אני גם עורכת דין פרטית שעושה גם בדיקות חיצוניות כאחראית חיצונית על החוק. אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה קרן בר יהודה מקודם. אני רוצה להתייחס רגע לנושא של פרסום מול דיסקרטיות. אני רוצה להזכיר שהחוק שם דגש על חובת הדיסקרטיות בהליך בין אם עושה את זה אחראית פנימית ובין אם עושה את זה אחראית חיצונית. החוק קובע שדוח סיכון והמלצות יוגש אך ורק למעסיק. אפילו לצדדים יש רק זכות עיון באותו דוח כך שאם מחר - -

- - - הוא הנחקר, זה שהתלונה נגדו.

אם זה המנכ"ל אז הדוח יוגש ליו"ר הדירקטוריון לצורך העניין ואם זה יו"ר הדירקטוריון ימנו מישהו מהדירקטוריון שיחליף. אבל אני כן רוצה לשים דגש על הדיסקרטיות והתכלית שלה. למה זה צריך להיות דיסקרטי? כי אם לא נבטיח דיסקרטיות לא יהיו מתלוננות וגם לא יהיו עדים. גם עדים בתהליך מאוד חוששים לתת עדות אם הם יודעים שמחר השם שלהם יופיעו בעיתונות, או אפילו אם המעסיק רק ידע. אני עכשיו מדברת על חברות – זה לא חייבת להיות חברה שהיא כל כך מפורסמת. כל עד בכל חברה חושש לתת עדות, קל וחומר מתלוננת.

ובעניין הזה צריך לזכור שהמטרה שלנו זה כן לעודד תלונות וכן לתת להם הגנה וכך גם קובע החוק. צריך לתת הגנה למתלוננת, לנילון ולעדים. זאת אומרת שאם היום היינו מפרסמים את אותו דוח של השופטת בדימוס אורנית אגסי היה נגרם נזק כל כך גדול לכלל המתלוננות והעובדות שהוטרדו וגם עובדים שמוטרדים. וצריך להסתכל על זה בצורה מאוד מאוד רחבה, הרבה מעבר לאותו עניין. לעניין הגורם - -

אבל יש הבדל בין לפרסם בציבור לבין שהם ייקחו את הדוח, יקראו אותו ויידעו האם המשפט, אותו משפט שהעבירו להם מהחברה נבדק ונמצא לא אשם הוא תואם את הדוח. לא ביקשנו שהתקשורת תפרסם את כל המלל, חס וחלילה, מעולם לא ביקשנו דבר כזה, אנחנו טוענים נגד המשטרה למה חומרי חקירות יוצאים. ממש לא הייתה שום טענה פה אצל אף אחד שצריך לפרסם את הדוח.

אני מאוד מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אבל אז אני שואלת בעצם אז מה זה אומר. איפה ההגנה שנתנו לאותם עדים. במקרה הזה מתלוננות סירבו להתלונן והן סירבו לתת עדות. זאת אומרת, צריך גם לזכור את זה.

הן לא סירבו, זה לא נכון. בשביל זה הגיע לפה רביב דרוקר והוא אמר חד משמעית שהן שקלו להיפגש עם הבודקת ולהגיש את תלונתן והדוח יצא לפני שהיא פגשה אותן.

אני יודעת דברים אחרים ואני יודעת שהיא קראה למתלוננות - - - אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא המקרה הזה, אני רוצה לדבר על התכלית ועל הרעיון. והתכלית והרעיון באמת לאפשר למתלוננות להתלונן ולתת עדות בלי החשש שגם אם זה לא יפורסם בציבור עוד אנשים יראו את זה. כשאני יושבת בתור אחראית עם הצדדים ואני אומרת להם, תשמעו, ההליך הזה דיסקרטי, אתן יכולות לדבר איתי באופן פתוח ומחר מישהו אחר מלבדן יראה את זה ומלבד אותו מעסיק שצריך לנקוט באמצעים זו בעיה. צריך לתת את הדעת לבעיה הזו.

אני ממש לא מסכימה איתך. אפשר להגיד לאותן נפגעות - -

אי אפשר להבטיח דבר כזה - - - להגיע לבית הדין.

נכון. אי אפשר להבטיח - -

הוא לא יהיה פתוח כי ההליכים מתנהלים בדלתיים סגורות, שוב כדי להגן על המתלוננת.

ועדיין את יכולה להגיד להן, תקשיבו, מכוון שזו חברה שנסחרת בבורסה ואני בודקת חיצונית - - -

הן מראש לא יתלוננו ולא ישתפו פעולה.

זה לא נכון. בגלל שיראו את זה - - - תשאירי להן את ההחלטה אל תחליטי בשבילן.

אני מתפלאת כי בדיוק פתחתי את הישיבה בזה שקורה משהו ונשים כן רוצות לחשוף. ובואו אל נגונן ונעשה חיבוק דוב שיחנוק בסופו של דבר את המתלוננות וירתיע אותן יותר מאשר יאפשר להן לדבר.

אז רוב הנשים שמגיעות אליי, בין אם בכובעי בשדולת הנשים ובין אם בכובעי כעורכת דין פרטית שמייצגת הרבה נשים שהוטרדו, זה החשש דווקא שהשם שלהן יתפרסם.

דרך אגב, לא חייבים להעביר את הדוח עם השמות. הרשות לניירות ערך יכולה לקבל את הדוח בדיוק אותו דבר עם שמות מחוקים ורק לראות האם - - - אנחנו ביקשנו מהם דבר אחד, לא לעשות את ההליך של הבדיקה, לבדוק בדיוק האם מה שדווח להם על ידי החברה תואם את מה שאכן נבדק ונעשה.

רק נקודה לעניין הגורם המשלם אני רק רוצה להזכיר דבר נוסף – שהאחראית הפנימית מקבל את השכר שלה- - - אז צריך לזכור את זה, זה לא המצאה של - -

גם מבקרי עיריות מקבלים את הכסף מראש העיר - -

נקודת המוצא שאנחנו כן סומכים על מי שעושה את הבירור.

תודה רבה. עורכת דין מרים זלקינד.

תודה. לפני כמעט שנתיים אנחנו ישבנו כאן בכנסת ודיברנו על פרשת ציון קינן ועלו שם סוגיות כבדות משקל על חוסר השקיפות ובעיות בדיווח. אני חושבת שאנחנו חזרנו פה היום, וזה מה ששמענו מכלל השולחן, בדיוק לאותן בעיות. גם בפרשות האחרונות, גם אם זה לא היה דמי שתיקה אז הבדיקות החיצוניות.

פרסמנו לא מזמן דוח של שדולת הנשים בנושא טיפול בהטרדות מיניות במקום העבודה, אני מקווה שעוד יהיה פה דיון בכנסת. אבל מה שעולה זה כשלים מאוד מאוד ברורים ממה שמגיע לקו שלנו בשדולה על עלייה מסיבית בתלונות על הטרדות מיניות במקום העבודה. ושבעוד שכולנו יודעות שבהליך הפלילי ובהליך האזרחי בבתי המשפט יש קשיים שכולנו מודעות להם בכל מיני תחומים עדיין יש הליך מובנה וברור של איך הדברים האלה מתרחשים. ואילו במקומות העבודה הכל פרוץ ואין איזושהי התוויה וגם הבדיקות החיצוניות - - - בעיות רבות שדיברנו עליהן כרגע.

לכן אני חושבת שהכנסת צריכה לפעול לקבוע תו תקן ברור של איך מבררים הטרדות מיניות - - - עבודה. הרבה יותר ברור ממה שהוא היום. ולהקים גוף חיצוני שיהיה אחראי גם לאסוף את המידע על הטרדות מיניות, יפקח, וגם יהווה אלטרנטיבה אפשרית לנשים שמוטרדות מינית במקום העבודה ורוצות דרך אחרת שבה ההטרדות נגדן נבדקות, לא כפי שהיא היום.

לפעמים ההרגשה שלי שאנחנו ממש הולכות לקצוות. אני לא חושבת שלא קיימת איזושהי הסדרה בשוק העבודה, להיפך. אנחנו הולכות לקיים לרגל היום הבינלאומי דיון מיוחד על 20 שנה לחוק למניעת הטרדה מינית. אנחנו יודעות שיש מה לשפר. ככל שאנחנו מתקדמות וחושפות יותר ויותר מהצדדים הבעייתיים ביישום ואכיפת החוק אנחנו יודעות שצריך לעשות שינויים. אבל בין זה לבין להגיד שאין שום כלל אני חושבת ש- -

אבל אני ממש לא אמרתי את זה. אני אומרת שיש בעיות רציניות בתו התקן ובאחידות של איך מבררים הטרדות מיניות בעבודה. יש עם זה בעיה.

יכול להיות שהבנתי לא נכון למרות שבמשפט נאמר הכל פרוץ בעניין הזה. יש לנו גם נציגות של המשטרה וגם נציגות של משרד המשפטים האמון על הפיקוח על החוק. אני היית רוצה לשאול את נציגי המשטרה האם יש מקרים שבהם אתם עסקתם שדרשתם את הדיווחים של הממונות או האחריות החיצוניות כאחת מהראיות שאתם אוספים בחקירה כזו שמוגשת אליכם תלונה.

אני מיד אשיב, אני רק אציין שבמידה ומתקיימת חקירה בשלב הגלוי שלה ההנחיה על הבודק החיצוני להפסיק את הבדיקה מחשש לשיבוש החקירה. חומרי הבדיקה עד לחקירה בעצם הם רלוונטיים לחקירה ובוודאי שנרצה לראות אותם ונבקש לראות אותם.

אז אתם כן מבקשים את חומרי החקירה או הבדיקה של הבודקות או הממונות ברגע שיש לכם תלונה במשטרה.

אין חיסיון.

היום - - - אני רק רוצה לציין לעניין נושא החיסיון שצריך לזכור שככל שיהיה תיקון ויהיה חיסיון זה בעצם ימנע את בדיקת החלטות החברה לנוכח חומרי הבדיקה, לנוכח הבדיקה שבוצעה. זה עלול לפגוע בחקירה משום שככל שחקירה עתידית התפתחה לאחר חקירה בדיקה פנימית של החברה, הכוונה לא בהכרח חקירה פלילית, אז החומרים הם עשויים להיות מאוד רלוונטיים - - - משבשי חקירות, חשוב שהחומר יהיה בפני - -

אבל חקירה תפתח רק אם תהיה תלונה.

לא, בוודאי שלא. חובת המשטרה לפתוח - -

אני יודעת, אבל אתם לא פותחים.

זה לא נכון. ישנם - -

פתחתם בעניין של פוקס?

אני מנועה, כמובן, מלהשיב על מקרים ספציפיים. אבל המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שבהם אין תלונה - -

זכור לי שהמפכ"ל הודיע שהוא לא פותח, בסדר, אבל אני שמחה לשמוע את זה.

לא, הוא לא פותח בחקירות על תלונות אנונימיות - -

גם פה זה אנונימי אין לו את השמות.

בתוך המשטרה.

כן, גם בחוץ. רגע, לא, השאלה - -

חקירה גם במקרים בהם אין תלונה.

אני יודעת את זה, אני מכירה - -

אני קראתי לפני כמה ימים - -

אני יודעת היטב שלא רק שחובה עליכם מרגע שנודע לכם הדבר על דבר עבירה לפתוח, אבל אתם לא פותחים.

מיכל, רק לפני כמה ימים פורסם, ואני מאוד מקווה שהם יעמדו מאחורי זה, שהולכים לפתוח בחקירה נגד ראש עיר שרק עכשיו שוב נבחר על מקרה של פגיעה מינית שלא הוגשה תלונה אבל הגיע הנושא למשטרה.

כן, השאלה אם הם פותחים - - - רגע, תני לי דוגמה או תני לי מספרים כמה תיקים נפתחו לאחר שהייתה - - -

פרסום או - -

לא, לא, לא פרסום. בלי תלונה. שנודע לכם שהייתה בדיקה פנימית של ממונה למניעת הטרדות מיניות או של ממונה חיצונית ופתחתם בבדיקה, בלי להגיד לי שמות, ואז איפה נתקלתם בעניין חיסיון לא חיסיון. אבל האם בכלל נפתחו כאלה, כמה כאלה נפתחו.

אין לי את הנתונים כאן מכוון שזה לא הוצג לנו לפני הדיון אבל חד משמעית - -

גם שיש לכם תלונה אתם - -

אני משיבה לך שאת טועה. המשטרה פותחת בחקירה גם במקרים שאין בהם תלונות.

אוקיי, אנחנו נשמח לדעת כמה מקרים כאלה היו בשנתיים האחרונות, שאתם פתחתם בחקירה בלי שתהיה תלונה.

ואין לכם מתלוננת.

בעבירה של הטרדה מינית.

כן. נו, באמת, בתוך עמנו אנו חיים. אני הולכת הלאה. נגיד ויש. הרי אני יודעת איך אתם עובדים ואתם לא מסוגלים ללכת עם תיק אם אין לכם מתלוננת, היא עלומה, אתם לא מסוגלים לנהל תיק כזה, מרגע שאתם יודעים מי המתלוננת בסופו של דבר אתם צריכים אותה. אתם צריכים את התלונה שלה, אתם צריכים את העדות שלה. אם היא אומרת אני משתפת פעולה עניין החיסיון כבר לא רלוונטי. מכוון שברגע שהיא מביאה לכם - -

זה לא מדויק. מפני שאם לצורך העניין אותה מתלוננת מסרה גרסה קודמת לבודקת חיצונית, או אגב כל גרסה קודמת בכל מקום אחר, הגרסה עשויה להיות מאוד רלוונטית לחקירה.

שדורשים את זה ממרכזי סיוע למשל.

לשם חקר האמת בין אם יהיה גיבוש ראיות להעמדה לדין ובין אם להגנת הנאשם. כנ"ל חומרים אחרים, גרסאות של גורמים אחרים שנידבו עשויים להיות מאוד רלוונטיים לחקירה. תארי לך מצב תיאורטי שבו חקירה פלילית נפתחת שנה לאחר בדיקה חיצונית מאיזה שהן התפתחויות - - - בשום צורה לא משתמע מפה שום דבר על שום מקרה ספציפי, במצב כזה דברים שנחקרו מיד בסמוך לאירוע הם מאוד רלוונטיים. גרסאות שנגבו, חומרים שנאספו הם מאוד רלוונטיים לחקירה.

אני איתך, אבל איך את מתמודדת עם כל ההסכמה שבשתיקה שיש בין עורכי דין שאת לא יודעת כלום וזה חסוי.

לא הבנתי את השאלה.

זו שאלת המשך מאוד רלוונטיים לדיונים שעשינו קודם כי זה חשוב. כי אם יש שני עורכי דין, של החברה ושל המתלוננת שעשו ביניהם הסכם, נתנו לה פיצויים אבל סוג של הסכם השתקה. מחר יש תלונה במשטרה, איך את מקבלת את המידע מעורכי הדין? את יכולה לקבל אותו? יש חיסיון של עורכי דין. איך תקבלי?

- - - טענת חיסיון ויש צורך בחקירה פונים לבית המשפט ומבקשים להוסיף חיסיון - - -

אז למה שלא יהיה אותו נוהל על הדוחות?

כי אין חיסיון.

לא, אז הנה אני - -

אבל אנחנו כבר לפני שעה בדיון הזה ידענו שצריך לעשות משהו בעניין החיסיון. את רוצה שהם יתמכו?

כן.

למה שהם יתמכו? האינטרס שלהם שלא - - -

- - - תלונות.

אנחנו נגבש עמדה - - -

אוקיי, תודה. משרד המשפטים, האם יש התייחסות מיוחדת לכלל הנושאים שעלו, גם בעניין החיסיון. אני יודעת שאתם לקחתם על עצמכם את הטיפול בענייני חקיקה בוועדה שהוקמה בין המשרד לבין הרשות או משרד לשוויון חברתי בעניין הטרדות מיניות. האם בקנה שלכם, כמו שנהוג להגיד, איזושהי תשובה או מענה לנושאים שהעלינו פה?

קודם כל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו בכללי. החוק הרי מדבר על שלושה מסלולים והחוק מחיל חובות על כלל הסקטור הפרטי, ולכן מהגדרתו, מטבעו, הוא מנסה לקלוע לכמה שיותר תצורות שונות של מעסיקים. יש מעסיקים עם הסכמים קיבוציים, יש מעסיקים עם הסדרים משמעתיים, יש כאלה שלא, יש כאלה שהם יותר קטנים, יש כאלה שהם מאוד גדולים, ולכן החובות הן בהגדרה כלליות ויש בתקנות תקנון לדוגמה כדי שינסו לתת ולסייע למעסיקים שתהיה להם איזושהי פרוצדורה. זה לא אומר, כמובן, כמו בדיון כזה שעולה היום שאין דברים שצריך אולי לתקן או לחדד.

אבל חשוב לי להגיד שזה שעלה פה למשל, אני לא רוצה להתייחס ספציפית למקרה של פוקס כי אני לא מכיר אותו לעומק, אבל זה שמעסיק, לצורך העניין תאגיד, חברה, ממנה בודק חיצוני ואותו בודק חיצוני לא מבצע את מה שהאחראי, הממונה, אמור לעשות, כמו למשל לדבר עם המתלוננת זה אומר שההליך עצמו כנראה לא תקין על פניו. ובהקשר הזה צריך שבמסלול האזרחי המחוקק קבע על הפיכת נטל בבית הדין האזורי לעבודה. כאשר המעסיק לא עומד באותן הגדרות ואותם הליכי בירור שהוא נדרש שהם אמנם כלליים אבל הם מצויים בחוק.

לגבי כישורים, כי זה גם עלה לקראת הדיון – יש הגדרה של הכישורים, לגבי מה מצופה מאותו אדם. אני רוצה להגיד - -

אני אבקש ממך משהו. כולנו פה, אם אתה לא יודע, מומחיות במה קיים בחוק. אז בוא לא נעשה עכשיו הרצאה מה כן קיים בחוק. אני מבקשת התייחסות לנושאים שהועלו כחסרים, כלא קיימים. האם אתם בשלבים שאתם בודקים? כי אני יודעת שיושבת אצלכם ועדה שלקחה על עצמה את הנושא של חקיקה בנושא הטרדות מיניות.

באנו לפה לדיון כדי לשמוע. אנחנו נבחן את זה אצלנו. אין לנו עוד עמדה סדורה לא לעניין החיסיון ולא לעניין דברים שעלו פה. אנחנו נצטרך לבדוק מה העמדה שלנו. אין לי תשובה מעבר לזה.

- - - מה התשובות.

קצת מוזר לי. האם הוועדה הזו – האם נעשתה עבודה בנושא הזה?

אז כמו שאמרתי, אנחנו נבדוק מה נעשה או לא נעשה. אני לתפקיד הזה נכנסתי לאחרונה. אני לא מכיר מה הוועדה בדיוק עשתה. זאת התשובה הכנה שאני יכול לתת ונבדוק אותה ונחזור עם תשובה. זה מה שאני יכול להגיד.

מאוד מוזר לי שדווקא לדיון שעוסק בנושא שקיימת בשבילו ועדה שהוכרז עליה, שדווקא שולחים מישהו שהוא חדש בתפקיד והוא לא יודע על הוועדה, במקום לבוא מוכנים עם תשובות, עם עמדות, להגיד אנחנו בוועדה בדקנו 1,2,3,4, בנושא הזה יש לנו התלבטות כזו, בנושא הזה כבר החלטנו. מאוד מוזר לי איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת.

אני רק אגיד שוב, אני את הנושא של מה נעשה בוועדה אוכל לברר ונוכל להתייחס לנושאים שעלו פה בדיון גם. מעבר לזה זו הסיטואציה.

טוב, לפחות במשרד אצלכם ראו לנכון לשלוח אדם, וזה לא מכוון אליך באופן אישי, אני מדברת על איך מתכוננים לישיבה בוועדה בכנסת מבחינת משרדי הממשלה. אתם במשרד החלטתם לשלוח. הרשות לקידום מעמד האישה שאמונה על הוועדה הזו לא ראו לנכון להגיע לדיון הזה, שוב. או לכל דיון אחר.

אני מודה לכולכם על הדיון המעניין. אני חושבת שהעלינו שוב את הנקודות שכבר עלו גם בדיונים קודמים בעניין תפקיד הממונות. אני הגשתי הצעת חוק שמתייחסת להרבה מהנקודות שעלו בדיון, גם בעניין ההכשרה, גם בעניין הגשת הגנה מסוימת לממונות במקרים של בדיקות פנימיות. אבל מה שעלה באופן הכי ברור הוא הצורך גם בתיקון. וצריך לבדוק את זה טוב מאוד מבחינה משפטית, האם לתקן את החוק של הרשות לניירות ערך או את התקנות והכללים שמגדירים על איזה מקרים מגישים את הדיווחים ואיך מתנהלים במקרה של בירורים כאלה.

עוד משהו שעלה בצורה מאוד ברורה של מי יכול להיות הגורם שילווה, יפקח וידאג לעניין של הבודקות החיצוניות ופיקוח על העבודה שלהן. עלה הרעיון של נציבות שוויון הזדמנויות, אני חושבת שנצטרך להסתכל יותר לעומק בעניין הזה, במיוחד במצב הקיים של הנציבות. אנחנו כבר לפחות בשלושה דיונים מצאנו שאין גוף שמפקח על חוקים, גם חוק שוויון בשכר וגם חוקים אחרים, שהטבעי ביותר היה שהנציבות תהיה אחראית על הפיקוח הזה אבל גם זה מחייב אולי שינויים בסמכויות של הנציבות אבל גם בהרכבה ובמשקל שהממשלה נותנת לפעילות של הנציבות, אם זה מבחינת תקצוב ואם זה מבחינת תקנים.

חברות הכנסת, תרצו להוסיף משהו לסיכום?

אני חושבת שמאוד מאוד חבל, כמו שאמרת שהרשות למעמד האישה לא הגיעו לכאן. הם עובדים היום על תכנית לאומית למניעת הטרדות מיניות. ראוי שישלחו לכאן נציג או נציגה. בכל מקרה, אם יש גוף ממשלתי שייקח על עצמו את הנושא הזה זה הם והם מאוד חסרים פה. תודה רבה.

תודה לכולכן. אני נועלת את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.