פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
28/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 267
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ט (28 באוקטובר 2018), שעה 11:30

1. דיון מהיר – חוסר נגישות לנכים וקירוי מערת המכפלה
2. חוסר נגישות לנכים וקירוי לגשם במערת המכפלה, של חה"כ מרגי יעקב
3. חוסר נגישות לנכים וקירוי לגשם במערת המכפלה, של חה"כ יהודה גליק

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר
אורן אסף חזן

יהודה גליק
מיכאל מלכיאלי

סא"ל מלי מאירי - רת"ח תשתיות, מינהל אזרחי, צה"ל

סא"ל חריז ספדי - רמת"ק חברון, צה"ל

רס"ן צבי מינץ - רמ"ד מקרקעין, יועמ"ש איו"ש, צה"ל

קובי אלירז - ע' שר הביטחון להתיישבות, משרד הביטחון

שי מהצרי - עו"ד, לשכת היועמ"ש, משרד הביטחון

ערן טמיר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ניב יערי - ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

עילם שניר - רפרנט שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית קצין - יועץ מנכ"ל המשרד לשירותי דת

אורית סטרוק - חכ"ל וחברת מינהלת חברון

אברהם בן יוסף - ראש מינהלת חברון

ישי קופלר - רכז נגישות, מועצה אזורית שומרון

איתן עמרם - יו"ר הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלות, יו"ר מכון עמרם, לשכת עורכי הדין

שי גליק - מנכ"ל "בצלמו" – ארגון זכויות אדם

אלנתן זכריה - דובר מועצת יש"ע

אסף דורון

ירון קוונשטוק


1. דיון מהיר – חוסר נגישות לנכים וקירוי מערת המכפלה

2. חוסר נגישות לנכים וקירוי לגשם במערת המכפלה, של ח"כ יעקב מרגי

3. חוסר נגישות לנכים וקירוי לגשם במערת המכפלה, של ח"כ יהודה גליק

צהריים טובים לכל המגיעים, ואני שמח בהגעת הגורמים השונים, לא נפרט כעת, כי רבים וטובים, משרד הביטחון, יועץ השר ועוזריו, רמ"א – מלי ראש תחום תשתית, ויתר הגורמים, המשרדים השונים. נמצאים פה חבריי חברי הכנסת יהודה גליק וחבר הכנסת מלכיאלי. ואנשי חברון, ראש מינהלת חברון, גוף סטטוטורי, אברהם בן יוסף; איתו חברת הכנסת לשעבר ולעתיד אורית. ואנשים מארגונים בעלי מוגבלויות שבאו לטעון את טענותיהם – נציב שוויון זכויות, נציג מנכ"ל דתות וגורמים נוספים.

אני אפתח רגע אחת. הישיבה הזאת קודם כול היא ישיבה פתוחה לפי סעיף 120(ב)(2). וחלקה הראשון – תחומי מערת המכפלה, הנגשה וקירוי. לאחר מכן נעבור, כמה שנספיק בסדרי העדיפויות, לנושא TIPH. אם נספיק גם דברים נוספים, ואם לא אז לא, בהתאם להספק. כאשר הישיבה הזאת שני פנים לה, היא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון, קרי לא ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון.

ועדת המשנה בתוכנית העבודה שלה הכניסה למושב החורף את נושא מערת המכפלה וסוגיית חברון, אלא שלפי תקנון הכנסת, אם כבר באים חברי ודורשים דיון מהיר, אז הם גם מזרזים את הדיון, ואזי הוא כרגע במסגרת ועדת החוץ והביטחון ולא רק ועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון. כאשר את הדיון המהיר ביקשו על סדר-היום זה אנחנו יזמנו, ואת הדיון המהיר ביקשו חברי חבר הכנסת גליק וחבר הכנסת יעקב מרגי שאני לא רואה אותו כאן.

פה, בשליחותו. תודה.

אוקיי. ואני רוצה להקדים ולומר, ואחר כך אתן לחברי חבר הכנסת יהודה גליק שיזם את הדיון, כמו שאמרתי, התיחום שלו הוא מערת המכפלה. יצא כך, לא במתוכנן, לפחות על ידי, אבל איך אנחנו אומרים, יש ריבון לבריאה, שאנחנו ערב פרשת חיי שרה. אני מחייך למלי, כי פעם אנחנו טלפונית, ערב ימים נוראים, עם התנגשות של חג הקורבן, נדמה לי, עשינו הסדרה של התפילות במערת המכפלה. שלוש שנים אולי אחורה או משהו כזה. אבל אנחנו ערב פרשת חיי שרה, שאין לנו מקור יותר חזק לבעלות הזו של עם ישראל, אבותיו ואימהותיו, שלושת האבות וארבע האימהות, שקבורים במערת המכפלה.

אני מזה אבל אומר דברים קצת חדים יותר: לפני הפוגרום הרצחני של שנת תרפ"ט ביהודי חברון, מאורעות תרפ"ט, הערבים אסרו על יהודים להיכנס למערת המכפלה, לא היה אז המקום בשליטתנו, ואנחנו מברכים על כך שהוא היום בשליטתנו, ואפשרו להם להתפלל רק במדרגה השביעית מחוץ למערה. ואנחנו היום כבר כמעט 100 ומשהו שנה לאחר מכן, ו-51.5 שנים לאחר שחזרנו לחברון עיר האבות ולמערכת המכפלה.

ואני אומר את זה כהקדמה לדיון, כי אני יודע שיש הרבה תקרות זכוכית. לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים - -

פה אין תקרת זכוכית.

אמרתי. תרשה לי, בבקשה.

- - שנציגי אותם רוצחים, שמכונים “ווקף”, יהיו אלה שימשיכו להגביל את כניסתם של יהודים לקברי אבות, מערת המכפלה. אי אפשר לקבל פה תירוצים, לא מדיניים – ואני לא יודע אם נציג מל"ל פה, אני רציתי שיהיה, הם ברחו, צריך להכניס אותם – לא מדיניים, לא משפטיים. נציג יועמ"ש יו"ש, שלא כפוף לרמ"א, שהוא ישות בפני עצמה, ומזמן צריך לסדר לו איזושהי כפיפות – הערה למערכת הביטחון ולמל"ל – ודאי לא ביטחוניים, כי אין כאלה, למניעה או עיכוב של הנגשה לבעלי מוגבלויות במערת המכפלה.

ולצערי, למרות שעברו כבר למעלה מ-100 שנה, אז אותו ארגון שנקרא "ווקף" הוא זה שלכאורה נתלים בו כמגביל את הכניסה הזאת, וגם את קירוי מרכז המערה, שמעכבים כבר שנים. אישית נכחתי בחיי שרה, אני לא זוכר אם זה היה לפני שנה או שנתיים, כשגשם שוטף לא אפשר להתפלל בלב המערה לאלפי יהודים שנדחקו, אם לאוהל יצחק ואם לחדרים הקטנים. וגם קירוי מרכזה של המערה, כמו ההנגשה, מוגבל שנים בתירוץ שהווקף ירום הודו לא מאשר.

אז עם כל ירום הודו, באמת כל תקרות הזכוכית האלה, לכאורה, המשפטיות, המדיניות והביטחוניות, לא מחזיקות מים. אולי יוצרות מים או יוצרות חום, אבל לא מחזיקות מים ולא יכולות מבחינה לא משפטית, לא מוסרית, לא מדינית, ובוודאי לא שוויון זכויות למוגבלים. ומדובר במאות אלפי יהודים. אם נכונה העובדה של כ-850–900 אל יהודים שפוקדים את מערת המכפלה או כל אלה שנכנסים בשערים שבהם סופרים אנשים אל מערת המכפלה מידי שנה, ומתרפקים על קברי אבותיהם, זה כולל כנראה גם תיירים. וזה בנוסף למוסלמים. את אותה הנגשה אני חושב שצריך לתת גם למתפללים המוסלמים הזקנים שרוצים להגיע אל מה שהם מייחדים.

בשורה תחתונה, מכיוון שאנחנו משאירים גם מקום לאנשים לבטא את עצמם ולומר את אשר ליבם, וגם לחבריי שיזמו את הדיון המהיר – אמרתי, הדיון הזה גם היה על סדר-היום של הוועדה בתוכנית העבודה של מושב החורף – אני חושב שעל קירוי המערה ועל ההנגשה שלה צריך לקבל החלטות במיידית. אני אומר את זה בפתיחה, לא רק בסיום. איך אומרת הסיסמה, שאיננה סיסמה? חברון היא עיר האבות, והיא הייתה שלנו, בשלבים מסוימים היא לא הייתה שלנו ואז נטבחו בה יהודים, היא כיום שלנו. וזו חובתנו גם לבעלי המוגבלויות ולכל עם ישראל, להסדיר וכמה שיותר מהר את הנושא של ההנגשה ואת הנושא של הקירוי בתוכה, ואולי גם דברים נוספים.

אז אני מעביר רגע לחברי יוזם הדיון המהיר, חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק, יושב-ראש עמותת "בצלמו", שהוא במקרה גם אחיין שלי, שמעיר על הנושא הזה יומם ולילה, ומגיע לו באמת הרבה ברכות. אפילו אני לפעמים כבר מנער אותו ממני, אבל בהחלט הנושא הזה בנפשו.

כפי שאמרת, פרשת חיי שרה. צריך לדעת, בפרשה הזו מופיעה פטירת שרה, אבל אנחנו יודעים שהתורה לא מרבה לספר על פטירת האימהות. אין לנו שום תיאור על פטירת רבקה או פטירת לאה. על פטירת רחל יש, כי רוצים לספר על לידתו של בנימין; ועל פטירת שרה יש, כי רוצים לספר על רכישת מערת המכפלה. התורה חושבת שזה נושא שמן הראוי להקדיש לו פרשה על כך שאברהם אבינו רכש בכסף מלא – מלא, מלא, מלא, מלא – את מערת המכפלה, והיא עיר אבותינו ואימותינו.

רצה הגורל, כמו שאמרת, שזו בדיוק השבת פרשת חיי שרה. גם רצה הגורל, שהשבוע נפרדנו מאישה גדולה, שהייתה מאוד משמעותית בחברון מאז חידוש היישוב היהודי שמה, ציפורה העצני, הידועה בשם ציפ, אשתו של אליקים העצני, שבעצם 60 שנה חיה שם בחברון.

ולצערי, למרות שנעשים כל המאמצים, לא הגענו לפתרון. לפני שנה חברי חבר הכנסת מרגי העלה את הנושא הזה בשאילתה דחופה. סגן שר הביטחון אלי בן-דהן התייחס, והוא סיכם ואמר: אני אומר לכם, בעזרת השם, אני אפנה אל הגורמים המתאימים כדי לקדם את ההפרעה הזאת; אני לא אנוח ולא אשקוט עד למציאת פתרון. ליבי ליבי על חבר הכנסת בן-דהן, שנה שלמה הוא כנראה לא נח ולא שקט, כי הוא התחייב שהוא לא ינוח ולא ישקוט, עד שימצא פתרון שאדם נכה יוכל להיכנס למערת המכפלה.

תראו, זו לא בדיחה. אני ממש לא מבין למה אנחנו צריכים את הדבר הזה, למה אין שם מעלון או מעלית. וכמו שאמרת, למה אין שם תקרה. זאת בושה וחרפה. לאולמות של המוסלמים יש תקרה. וזה כבר לא לבעלי מוגבלויות – בעצם אולי כולנו בעלי מוגבלויות – זו יכולת תפילה מינימלית באולם המרכזי, בחצר המרכזית של הצד היהודי רוב השנה, למעט אותם 10 ימים. רוב השנה זה המקום שבו אנחנו מתפללים. אי אפשר לעמוד שם לא בחום ולא בגשם, לא בקור. זאת בושה וחרפה. לא צריך לחכות לאף אחד שיעשה לנו טובה, אף וואקף.

ועם כל הכבוד, יש פה נציג משרד הדתות. טוב מאוד, כי משרד הדתות זה לא רק משרד הדתות – משרד הדתות. יש שם בניין שמשרת את שתי הדתות, לפחות שני בני אברהם, יצחק וישמעאל. ואין שום סיבה שבעולם שאנשים לא יוכלו להיכנס לשם כמו בני אדם.

ואנחנו בשנת 2018, שילוב בעלי מוגבלויות זה לא מותרות, זו חלק מהדרישה הבסיסית של כל מוסד ציבורי בישראל, זה חלק מהדרישה הבסיסית של כל בית כנסת בישראל, וזה חלק מהדרישה הבסיסית, בוודאי לאתר לאומי ממדרגה ראשונה.

אני לא חושב שאפשר לקבל דבר כזה. ונדמה לי גם שאנחנו לא צריכים לבקש יותר רשות, וצריך לקבוע להם אולטימטום, ולהתחיל לעשות מעשים בשטח. זה רק עניין אחד – האם שר החוץ וראש הממשלה ושר הביטחון יקבלו את ההחלטה ויקבעו עובדות בשטח? ואף אחד בעולם לא יוכל לבוא אלינו בטענות, שאנחנו הנגשנו, ליהודים ולמוסלמים; ואף אחד לא יוכל לבוא אלינו בטענות שאנחנו שמנו קירוי במקום שמשרת אלפים.

אני הייתי שם עכשיו בחג סוכות, רק בשלושה-ארבעה ימי חול המועד סוכות היו שם כמעט 50,000 איש. חברים, המספרים האלה הולכים וגדלים, מגיעים לשם מאות אלפים בשנה, אין לי מושג את המספרים.

יהודה, אנחנו צריכים לקצר, רוצים פה לתת לכולם לדבר.

אני מסיים בזה. אנחנו במקום שמגיעים במאות אלפים. זה האתר הלאומי מספר אחת של עם ישראל.

מספר שתיים, אחרי הר-הבית, בית- המקדש, שאתה עולה אליו ואני לא.

כמובן, אחרי המקום הקדוש, שהוא האתר הלאומי מספר אחת, שהוא אגב נגיש, הר-הבית. ובעזרת השם, אני חושב שמן הראוי שהמקום הזה יקבל את הכבוד המגיע לו, ומן הראוי שכל אלה שהתחייבו שיעשו ולא ינוחו ולא ישקטו, לא ינוחו ולא ישקטו – ההיפך, שכן ינוחו וכן ישקטו, אחרי שיעדכנו אותנו שהעסק יצא לדרך.

טוב, אתה רוצה לומר משהו, חבר הכנסת מלכיאלי? כן.

קודם כול, תודה, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון, חברי יהודה גליק, המשתתפים. אני לפני יותר משנה – אתה דיברת על שנה שלא נח ולא שקט – פניתי לשר הביטחון ולראש הממשלה. אז מראש הממשלה קיבלתי מכתב כתוב שהנושא לקראת הסדרה, ובעזרת השם זה יסתדר עוד מעט, דבר שבאמת אותי שקט ונח.

וגם סגן שר הביטחון ענה בשם שר הביטחון לפני מעל שנה בבימת הכנסת, שאני לא בא בטענות אליו, הוא הקריא את מה שמשרד הביטחון נתן לו להקריא במליאה. ובאמת, יצאתי בהרגשה משם, אז הייתי גם חבר כנסת מאוד חדש, האמנתי לכל מה שנאמר במליאה, שאוטוטו זה מסתדר.

עכשיו, לפני כמה חודשים הרב בקשי דורון, הראשון לציון, אדם מבוגר מאוד, שהוא לא בריא ולא מצליח ללכת בכוחות עצמו, הגיע למערת המכפלה. האמת היא שמי שראה את התמונות, איך צריכים להעלות אותו, באמת הרבה תודות לחיילים שהיו במקום, שעזרו לו, זה היה פשוט ביזיון ובושה לראות את הראשון לציון, הרב הראשי, שעולה ומתבזה בצורה כזאת.

אז הוא ידע שיהיה מי שיעלה אותו. צריך לחשוב כמה מאות וכמה אלפים לא מגיעים למערת המכפלה, ורק בגלל שהם יודעים שלא יהיה מי שיעלה אותם. יגיעו עד לשם עם כל הטרחה, עד שמגיעים לשם, ולא יהיה מי שיעלה אותם. אז אין פה עניין של דתיים או ימין או שמאל. אני זוכר שבמליאה חבר הכנסת אילן גילאון ממרצ אמר שהדבר הזה הוא חוצה קואליציה ואופוזיציה.

אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מכאן לא לשר הביטחון ולא לשר החוץ, אלא לראש הממשלה בכבודו ובעצמו, הוא צריך לפתור את זה. כל עוד שזה לא נפתר זו אחריות שלו. הוא יודע לפתור הרבה הרבה דברים גדולים בעולם, אנחנו רואים אותו ממדינה למדינה. דבר כל כך פעוט וקטן אצלנו, פה קרוב אלינו, מי שלא יודע לסדר זו שאלה מאוד מאוד קשה. ואני מקווה שאדוני היושב-ראש תצא מכאן קריאה לראש הממשלה בעצמו, שהוא יתערב ויביא לסיום של הסאגה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה לכם. וברוך הבא לראש מועצת קרית ארבע, חברון, מלאכי לוינגר. אתה עוד תיכנס לבחירות המוניציפליות, אבל אם הוא מצא זמן יומיים לפני כנראה שזה מאוד חשוב לו. אנחנו נלך בסדר הפוך כעת, קרי לא כפי שעשינו, וקודם הרשויות, קרי משרד הביטחון על שלוחותיו, אלא קודם נעשה סבב זריז. אבל באמת אני מבקש מאנשים לקצר בדבריהם, שלוש דקות לבטא את עצמם. נתחיל במינהלת חברון משמאלי, אזי תתחילו אתם, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת, אחרי זה נגיע לארגוני הנכים ובעלי המוגבלויות, ומשם נחזור אל מערכת הביטחון, מערכת משפטית או כל גורם אחר, שגם ישמעו את האנשים. כן, אברהם בן יוסף, ראש מינהלת חברון.

אני רק רוצה לומר שמטרת הוועדה של החלק הזה היא פשוטה ואחת – להביא להנגשת מערת המכפלה ולקרויה. שתי סוגיות, אבל שתי סוגיות שלכאורה הצדדים המעכבים הם אותם צדדים. וזאת תקרת זכוכית, שפשוט צריך לפרוץ אותה. ואין סיבה, לא מדינית ולא משפטית ולא ביטחונית, כל זה תירוצים, פשוט צריך להנגיש את המערה. גם ליהודים שהם בעלי המערה, וגם למוסלמים שרואים את עצמם מתפללים בה, לא באתי לפרוץ את ההסכמים שבאו אחרי הרצח בחברון בשעתו, אלא להביא להנגשה.

והוועדה נדרשה לסוגיה משום שבשום מערכת אחרת ראינו שהדברים אינם זזים. אז אם יש לכם בשורות טובות להגיד שהם סוף סוף זזים, אנחנו נשמח. אברהם.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת הנכבדים, האנשים המצטרפים כאן לדיון, באמת היה ראוי שאני אתחיל קודם כול לדבר על הנושא של ההנגשה של המעלית, כי זו בקשה הומניטרית בסיסית, אבל היות שמלאכי הגיע, ברוך השם, ומלאכי מוביל את הנושא של ההנגשה, אז הוא יעלה את הנושא הזה.

אני כן רוצה להתייחס לנושא של מה שקראו לזה כאן הקירוי. חייבים קודם כול להבהיר משהו חשוב מאוד. לא מדובר בפרויקט הקירוי שהרבה שנים הסתובבנו עם הנושא הזה, הייתה תוכנית, השקענו בזה הרבה מאוד כספים. הבנו באיזשהו שלב שהתוכנית גדולה מדי, זה מעורר יותר מדי הדים, ולא מוכנים לעשות - - -

אני גוער בך, כי נראה לי שגם אתה הכנסת את עצמך לתקרת זכוכית.

כן. אבל אנחנו כן מדברים עכשיו לא על אותו פרויקט קירוי שהיה, אלא על פרויקט פשוט יותר, פרויקט שניתן לבצע כמעט באופן מיידי, וזה החלפת המאהל הקיים במאהל מכובד יותר, מאהל שעומד בתקן, שהוא עם בדים שהם חסיני אש ולא מהווים סכנה כמו המאהל הנוכחי.

אני עוצר אותך, אברהם. אני נותן את רשות הדיבור לראש המועצה. אני לא מדבר על בדים, לא מדבר על אוהלים – אוהלים נטע אברהם – אני מדבר על בנייה.

לא, זה חשוב.

אתם בתקרת זכוכית. מספיק עם השטויות האלה, באמת, סליחה שאני אומר לך.

לצערי, לצערי, אדוני היושב-ראש, צריכים להכיר את הנתונים. אותה תוכנית, שהשקיעו בה הרבה מאוד כסף, והכינו את כל החלקים שלה, היום אם רוצים להתחיל אותה מחדש, מדובר על לדחות את הדבר הזה בעוד כשנה, שנה וחצי, להכין את הדברים האלה מראש. לכן, אם מדובר על פרויקט שניתן לבצע היום, ודבר שיכבד את המקום ויכבד את הבאים למקום, להגן עליהם מהגשם, מהשמש, מדובר על מאהל. מאהל שאגב כבר קיבל, בטפסים שהבאתי כאן היום, כבר קיבל את האישור של קמ"ט ארכאולוגיה, לא פוגע במבנה הקיים, דבר קל שניתן לעשות.

אגב, צריכים גם לדעת, הדבר הזה ישמש גם כן את המוסלמים. הלא המוסלמים משתמשים בחצר כמה ימים בשנה, בחגים שלהם. החגים שלה זזים, כפי שאתה יודעים, הרמדאן לפעמים יוצא בחורף, לפעמים יוצא בקיץ, בכל העונות האלו. זה פרויקט שאין בו סממנים דתיים, זה לא בצורת מגיני דוד, זה דבר שניתן לעשות, קל לעשות, עם כל האישורים הנדרשים.

האם זה יפתור את כל הבעיות? זה נכון, זה לא יפתור את כל הבעיות, ואני בעד, אחרי שייעשה הדבר הזה, החלפת המאהל, שזה פרויקט שיכול להיות מוכן תוך חודשיים-שלושה, וניתן לבצע את זה כמטע באופן מיידי. אני בעד להיכנס חזרה לתוך הפרויקט של קירוי תקרת הזכוכית, מה שדובר בזמנו, לנסות לקדם את הדבר הזה, שבעתיד יהיה אפשר גם לעשות את הדבר הזה. עד כאן.

טוב. אורית, את רוצה להרחיב?

לא, אני רוצה שמלאכי.

מלאכי, כן.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, נציגי משרד הביטחון, נציגי המינהל האזרחי. מאות אלפים באים מדי שנה לבקר בעיר האבות, במערת המכפלה, קרית ארבע-חברון, ובאים להתפלל בקברי אבות ולהתחבר לשורשים שלנו בעיר הזו. לצערי הרב, לא מעט אנשים שמעוניינים לבוא לבקר במערת המכפלה לא זוכים להגיע בגלל נושא נגישות. אנחנו כבר מספר שנים, חריז יכול להעיד, מתעסקים בנושא של הנגישות כן, נגישות לא, וכל פעם שאנחנו מגיעים ליעד נאמרת לנו שוב התשובה: זה לא מסתדר לעיריית חברון.

אני חושב שאנחנו, עם ישראל לא צריך להיות נתון לחסדיה של עיריית חברון. אנחנו צריכים פה לקבל החלטה. ישנה תוכנית של מעלית למערת המכפלה, שנמצאת בידיים גם של משרד הביטחון, גם של מינהל אזרחי, עם הדמיה, עם כל מרכיבי הביטחון שצה"ל דרש – שהיא לא תהיה חשופה, שהיא לא תהיה בעייתית – מעלית שמגיעה מגובה אפס, מהכניסה, מרחבת המערה, ועולה למערה.

כמובן שהתוכנית הזאת עלתה גם מול היועץ המשפטי של מינהל אזרחי, שהגיע בזמנו עם פולי לביקור, ואז פולי אמר: בואו ננסה בכל זאת את הסיפור של מעלון. והגיעו כל היועצים, בדקו מעלון ואמרו: מעלון לא רלוונטי. אז אחרי שהמעלון לא רלוונטי, יש פתרון אחד שהוא מעלית. אנחנו, ברוך השם, קיבלנו תקציב לקידום תוכנית המעלית, אנחנו רוצים להתקדם, אבל הבנתי שהיה איזשהו דיון במשרד המשפטים, שעד שהדרג המדיני לא יאשר לא נוכל גם להתקדם עם תוכנית.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שתצא מכאן קריאה קודם כול לאפשר לנו להשלים לאלתר את התוכנית. וכשהתוכנית תגובש, כל הגורמים כולם יעשו מאמץ כדי שהמעלית הזאת תהיה. יש לנו אפשרות מבחינה מעשית שהמעלית הזאת תהיה עד חג הפסח הבא עלינו לטובה. זה תלוי בנו. אם אנחנו נשלים את התוכנית, אם אנחנו נזמין את המעלית, אם נעמיד את המרכיבים ההנדסיים, הציבור שיעלה לרגל בחג הפסח הבא עלינו לטובה, יוכל להיות מונגש למערת המכפלה. תודה.

כמה אנשים נכנסים למעלית כזאת בבת אחת?

מדובר על מעלית בגובה של 1.60 מ' על 1.60 מ', בגלל גודל של אלונקה, זו הייתה דרישה של צבא.

גודל 1.60.

גודל – כמה אנשים נכנסים שמה?

תלך על בן אדם למטר, חישוב מהיר, סדר גודל של יכול להיות עשר בני אדם.

זה תלוי בכיסא גלגלים, אם כיסא הגלגלים הוא גדול או קטן.

טוב, מיד נגיע לזה, לא ניכנס כרגע לפרטים. נציג משרד הדתות.

כן, דבר ראשון, אני רוצה רק תיקון קל, חבר הכנסת פנה לשר הדתות כשר שאחראי על שתי הדתות, אז מאז שנת 2009 המשרד הוא המשרד לשירותי דת, זאת אומרת כמשרד אנחנו מתעסקים רק בשירותי הדת לדת היהודית. זה דבר ראשון. לא שזה סותר את הבקשה, אבל חשוב להדגיש את זה.

דבר שני, מבחינת השינוי הסטטוטורי שם, אז זה ממש לא בסמכות המשרד. זאת אומרת, גם כיום אנחנו מנסים לקדם הסכם מול רמ"א לגבי הניהול השוטף של המערה, לגבי תפילות והכול. ובתוך ההסכם הזה יש שם סעיף שמדבר על כך, שכל מה שקשור לבנייה ושינוי סטטוס הוא לא בסמכותנו.

ודבר נוסף הוא שנתבקשנו על ידי חמ"ת להעביר כבר 100,000 שקל לטובת אותה תוכנית שדיבר עליה מלאכי, והמשרד העביר או מעביר אותה בימים אלה. אז ככה שמבחינת המשרד, ברגע שתהיה החלטה שהולכים על זה, אנחנו נשתף פעולה ונעביר תקציבים.

העברתם כבר את הכסף, אתה אומר?

הוא נמצא בפנייה תקציבית. זאת אומרת, העברנו מבחינתנו את - - -

גם השר בזמנו פנה לשר הביטחון.

אוקיי, נציגים נוספים, אנחנו מגיעים לנציגי הארגונים.

מנכ"ל "בצלמו". אני ארגון זכויות אדם, שדואג גם ליהודים, גם לערבים, לכל האזרחים, לכל אדם מגיעות זכויות.

איך השם שלך?

שי גליק. אני לא בא לדבר כאן על הווקף ועל עיריית חברון, אני בא להגיד שיש בעיה הומניטרית שחייבים לפתור אותה. והיה סיפור מפורסם בחברון, בקצרה אני אגיד אותו, שבאו לקבור את יעקב והייתה שם איזושהי מריבה, והיה מישהו שקראו לו חושים בן דן, שהוא לא הבין, הוא היה חרש. אז הוא אמר: למה לא קוברים אותו? לא הצליחו להסביר לו. הלך, דאג שיקברו אותו.

מערת המכפלה חייבת הנגשה, זה מה שצריך לצאת מפה. אם הווקף מוכן למצוא פתרון, ולשבת איתו ולתת לו את מה שהוא רוצה, שייתנו לו את מה שהוא רוצה. יש הסכמים שעושים עם הווקף, גם עשו בהר-הבית כל מיני הסכמים, וזה בסדר גמור. אם הוא לא מוכן, אז הוא לא מוכן, וממשיכים עם זה.

הנקודה שחייבת להיות ברורה – ההנגשה חייבת להיות. זה מה שצריך להודיע לווקף. ייתנו – יקבלו; לא ייתנו, אנחנו נבנה את המעלית בלי הסכמה שלכם. ברגע שהווקף יבינו שזו תמונת המצב אני בטוח שהנושא ישתנה.

דבר שני שאני חושב שחשוב להגיד: הדרג המדיני חייב לענות תשובות. דיברו על סגן שר הביטחון, שהוא אדם מקסים, והוא כן נח, הוא לא נח – הוא לא בא לדיון כי הוא מחרים את הדיון. אין לי מושג אם הוא נח או לא נח, זה לא מעניין אותי גם.

אני לא עוסק כרגע לא בסגן שר הביטחון, כבודו במקומו מונח, אני עוסק בבעיה.

נכון. הדרג המדיני חייב לתת תשובות לבעיה – שרת המשפטים, שר הביטחון.

אני עוצר אותך, ואני פונה למלי וגם ליועץ המשפטי: כאשר ב-JWC לא התקדם דבר במשך שנים, והייתה נדמה לי סוגיית רוואבי, שר הביטחון הקודם הסביר להם: חברים, אם לא יתקדם דבר, אז גם לא יהיו מים ולא יהיה ביוב לרוואבי. ואז הסברנו להם שבאופן חד-צדדי אנחנו נקדם דברים, בהקשר לדברים שפה אמר מנכ"ל "בצלמו". כן, אליכם.

אני רכז נגישות במועצה אזורית שומרון. אני בעצם יועץ של דגן ודוד בן ציון לענייני בעלי המוגבלויות.

אז יועץ של מועצה אזורית שומרון לבעלי מוגבלויות – לא ידעתי שיש כזה. יפה.

יש. העניין הוא כזה: הסיבה שאני כאן, כי בעצם הבוס שלי ראה את הרב מנסה לעלות, והוא ראה בזה חשיבות מאותו רגע. אני באופן אישי אף פעם לא הגעתי לשם, כי ידעתי שיש שם 59 מדרגות ואני לא יכול לעלות אותן. אין לי שום אפשרות, גם אני אדם נכה.

אני חושב שזו חשיבות, כמו שאמר חבר הכנסת גליק וכמו שאמר שי גליק פה, זו חשיבות עליונה מוסרית שלנו להנגיש את המקום הזה על מנת שכולנו נוכל להתפלל – גם מוסלמים, גם יהודים, איש באמונתו יחיה. ואנחנו צריכים לעשות את זה על מנת לאפשר לאנשים האלה להגיע, כמו לכל מקום. אם אני במועצה אזורית שומרון חייב להנגיש, על פי צו אלוף שחל מאוקטובר 2014, אז אני חושב שזה גם חייב לחול על אחת כמה וכמה על מערת המכפלה או על כל דבר שנוגע לדבר הזה.

מעניין, מה למשל הנגשתם בשומרון?

בשומרון אנחנו מנגישים כל דבר – זה בתי כנסת. כל מקום חייב להיות נגיש, כל מקום מקבל את המקום שלו. וכל מקום מקבל את הנגישות שלו, אם זו נגישות פרטנית או נגישות כללית לכלל הציבור.

טוב. תודה. ברוך הבא, חבר הכנסת אורן חזן. תציג את עצמך.

עורך דין איתן עמרם, יושב-ראש הוועדה לקידום זכויות אנשים עם מוגבלויות בלשכת עורכי הדין, ויושב-ראש עמותת "מכון אברהם".

דבר יותר בקול, אם אתה יכול. תקרבו אליו את המיקרופון.

זה לא נגיש. טוב, הרעיון הוא כזה ששבוע שעבר אני נדרשתי - - -

גם, ברשותך, מכתב שאני קיבלתי, כמו גם מה שקיבלתי, אני שם אותו בוועדה פה לאסף, שהוא הרפרנט שלנו, על מנת שישב פה ולא יתפזר אצלי. כן.

נדרשתי לסוגיה הזאת, ואני אומר שמעבר לטעמים ההומניטריים שדוברו והוזכרו כאן, גם אנשים עם צרכים מיוחדים ומוגבלויות פיזיות זכאים לקבל את הזכות לפולחן דת. וכאן הדבר הזה נמנע. וכמו שהוזכר, אותה תמונה מבישה, שרואים את הרב כאשר הוא נאלץ להסתייע באנשים שירימו אותו עם כיסא הגלגלים, אני חושב שבמדינת ישראל ב-2018 הדבר הזה כבר צריך לפוג מהעולם.

חוק הנגישות וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות נכנס לתוקף ב-1999, הנגשת המבנים חוקקה ב-2005, ככה שהדברים האלה כבר נקבעו. גם נושא השוויון שכולנו זכאים לו, ולא משנה על פי דתות או גזעים או אמונות כאלה ואחרות. כבר בית משפט העליון נדרש לסוגיות בנושא השוויון.

ובמכתב האחרון שכתבתי לראש הממשלה, והפצתי אותו לכל חברי הכנסת, לרבות פנייה לשר הביטחון ולשרה גילה גמליאל, שכבר הסכימה להקצות את הכספים, ציטטתי את השופט ברק, שאומר בעניין השוויון: מן המפורסמות היא כי שוויון הוא מערכי היסוד של מדינת ישראל, הוא מונח ביסוד הקיום החברתי, הוא מעמודי התווך של המשטר הדמוקרטי. וממשיך בית משפט עליון ואומר, שערך השוויון חל גם על רשויות שצריכות להנגיש.

איתן, נכון?

איתן, כן.

אוקיי, כן, אז רק תקצר, תסכם.

במילים אחרות אני אומר: אין בעיה של תקציב, אין בעיה של הומניות, אין בעיה מבחינת החוק. כל מה שנותר זה באמת לקחת צעד ולבצע את ההנגשה. אני מבין שהסוגיה היא כאן סוגיה לכאורה רגישה, כי ב-2017 נקבע על ידי אונסק"ו זה מוסד מורשת של המוסלמים, אבל כאן האינטרס הוא הדדי. אני מאוד מקווה שבאמת תצא מכאן קריאה לראש הממשלה להיות רגיש לכלל האוכלוסיות, ולבצע בשיתוף פעולה את ההנגשה לרווחת כולם.

תודה. אתה רוצה לדבר בשם חבר הכנסת מרגי? ואחרי זה ניתן לרשויות. כן.

מתי שאתה רוצה.

עכשיו, עכשיו, זה הזמן.

קצר מאוד. צבי יעקובזון, מנהל סיעת ש"ס, עובד עם חבר הכנסת יעקב מרגי. ואני מחזיר את כולנו אכן למה שהזכיר חבר הכנסת גליק, לשאילתה של מרגי מ-15 בנובמבר 2017. אני קורא את מה שאמר שם הרב אלי בן-דהן, חוץ מהעניין הזה של לא אנוח ולא אשקוט.

על זה כבר דיברו פה, כבר אמרו. אין צורך לחזור.

לא, לא על לא אנוח ולא אשקוט. אני רוצה להגיד לכם, אנחנו הולכים סחור סחור. הרי אין ויכוח כמה חשוב נגישות, אין ויכוח שזה ערך עליון, אין ויכוח מה זה מערת המכפלה. אנחנו פשוט מתעלמים מהחטא הקדמון, שהוא אבי אבות – אני לא רוצה להגיד הטומאה, אבל אבי אבות הטעות.

הנושא הוא לא תקציבי, הנושא הוא מדיני. אומר אלי בן-דהן: ההסכם המדיני מעניק את הריבונות לעיריית חברון ולווקף. ככה אומר אלי בן-דהן. זה הנורא ואיום, שבמדינת ישראל מערת המכפלה נשלטת בידי לא רק עם זר אלא עם עוין. אני לא יודע מי עשה את ההסכם הזה, אני לא יודע מי היה אז שותף לזה - - -

אתה ממעט בדבריך. ראש עיריית חברון הוא רוצח.

נכון, את זה גם אמר אלי בן-דהן.

לידיעת היועץ המשפטי ליהודה ושומרון והמוסריות שבעבודה, במי מתחשבים.

עכשיו, אלי בן-דהן בדבריו רומז על הפתרון. הוא אומר: הפקעה. אם זה הפתרון היחידי, אז פשוט לשים את האצבע בלי לפחד ולהגיד: כן, הפקעה. כמו שאמר אחד הדוברים פה, נדמה לי אולי יוגב, שהם יבינו – אם זה לא ילך בטוב, זה ילך בצורה אחרת. הם כנראה יפחדו מהפקעה, אבל אם זה הפתרון אז אין מנוס.

כך שכמה שנדבר, צריך להיות פה אחיד פה בוועדה, שאם הפתרון הוא הפקעה אז הפקעה עכשיו. ואם זה יתפרסם, אני מניח שזה ייתן איזושהי התקדמות. כרגע המצב הוא מביך, מביש, משפיל אולי, והתמונות, כמו שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, לראות אנשים נכבדים – אבל גם לאו דווקא הרב בקשי דורון, כל אדם – לעלות את המדרגות, איפה נשמע דבר כזה, כמו שאמר העורך דין הנחמד הזה, בשנת 2018?

אז לפי דעתי צריכה לצאת מפה הקריאה שכן, אנחנו לא פוחדים מהפקעה, ואם אין מנוס, אז אם לירדן מותר לחזור בה מחלק מסעיפי הסכם חתום בין מדינות, אז גם מותר לנו לחזור בנו מהסכם מסעיף טיפשי ונורא, באותו הסכם שהוא מדבר עליו.

תודה.

זו הצעתו של חבר הכנסת יעקב מרגי – לדבר הפקעה, בלי מורא.

אני אתן פה עוד לנציג נציבות שוויון, ואחר כך מערכת הביטחון והמערכת המשפטית. כן.

ערן טמיר, יועץ משפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אנחנו מאוד תומכים, ונשמח בכל פתרון תחת המסגרת החוקית הקיימת, שאפשר יהיה להנגיש את מערת המכפלה. החשיבות של הנושא הזה היא ברורה, אנחנו חושבים שזה נושא קריטי ומשמעותי, כמו גם הנגשה של מקומות אחרים.

מהי המסגרת החוקית הקיימת מבחינתכם? כשאתה אומר "מסגרת חוקית קיימת" למה אתה מתכוון – מי שהריבון בשטח הוא זה שיעשה? שזה לא יהיה בכפייה? שאנחנו אולי צריכים לחוקק חוק מיוחד? תכוון אותנו.

אורן, החוק חל ביהודה ושומרון.

לא, ברור. בשביל זה אני רוצה לשאול למה הוא מתכוון במסגרת החוקית הקיימת. לא סתם שאלתי, תאמין לי.

אנחנו בנושא הזה כפופים להחלטות של היועץ המשפטי לממשלה. אני מציע שהנציג שלו ידבר, אז הוא יסביר.

הוא הנציג שלו? אתה תדע לענות לי מהי המסגרת החוקית הקיימת?

רק ברשותך, אני מבין שיש איזושהי מסגרת של פתרון שהיא אפשרית. אני לא – לכן אני מציע שהם יסבירו.

אוקיי. אורן, אתה רוצה עכשיו לדבר?

הוא סיים? אני אגיד איזה משפט.

בכבוד. זכותך.

תראו, אני בעוונותיי חוגג היום יום הולדת למניינם.

למניינינו.

לא, היה העברי כבר. השנה זה הפוך. ל' תשרי. גם יופי של תאריך. ובכל זאת, למרות שהכינו לי הפתעה בבוקר, אמרתי שאני חייב להגיע, כי יש פה הרבה צביעות בדיון הזה. צריך להבין דבר פשוט, אם הערבים שמכנים עצמם פלסטינים היו אומרים: אנחנו צריכים הנגשה, מדינת ישראל כבר הייתה בונה. ובואו, שאף אחד לא יעבוד עלינו בעיניים. אז אולי כדאי לארגן כמה ערבים, שיבואו לפה ויכתבו מכתב לכנסת ויגידו: סליחה, לא מתאים, אנחנו לא יכולים להגיע. ואז אנחנו נפתור את הבעיה.

אני לא כועס, מראש אני אומר, אתם לא מכירים אותי, מרביתכם, נראה לי, לא ישבתם איתי באף דיון – קובי אלירז פה או שאני מדמיין? לא זיהיתי אותך. קובי נדבק בשר. השר אמר: 48 שעות הוא מחסל את הנייה, עברו כבר כמעט שנתיים. קובי לפני חודש אמר לי: חמש דקות אני חוזר אליך. עשיתי תחשיב, אתה תתקשר אליי עוד שנתיים, אחי. תחשיב – חמש דקות, 48 שעות – עוד שנתיים. אני אוהב אותך אבל כמו אח, אתה יודע את זה.

יש לך דקה לסיים.

אורן, די, אנחנו פה - - -

אל תפריע לי, אל תפריע לי.

למה לא להפריע לך? זה בדיוק - - -

לא, אבל אני אפריע לך.

לא, למה, נתת לי שתי דקות, עברו 28 שניות. בדיוק התאריך היום, 28.

זו לא התקפה אישית נגד אף אחד מכם, גם לא נגד קובי שאני ממש אוהב אותו. אבל יש פה באמת בעיה. אני מבקש, אני רוצה לחסוך את כל ההסברים, למה צריך ולמה חשוב, ומהי המסגרת המשפטית ומהי המסגרת החוקית, ומה עם זה שמדינת ישראל ב-2018 צריכה לדאוג לבעלי מוגבלויות וכן הלאה? תביאו לי פתרונות, זה מה שמעניין אותי. אני רוצה לשמוע בדיון הזה פתרונות. שנייה, תן להם. לצערי, במדינה הדמוקרטית, אנחנו כפופים אליהם, לא הם כפופים לשלטון. זה בדיוק הפוך.

יפה.

תביאו לי פתרונות, זה מה שאני מבקש לשמוע. ובעזרת השם, אנחנו נביא באמת בשורה לכל עם ישראל בהקשר של הדבר הזה. ושוב, אל תיתנו לנו לחוש כאילו אם היו אלה הערבים שמבקשים נגישות זה כבר היה נפתר, הדבר הזה. תודה.

אז החזרת אותנו למטרה. ואנחנו נתחיל לעבור את משרדי הממשלה, אלא אם כן נציג היועץ המשפטי - - -

מוטי, אני יכולה דקה?

כן. קצר.

קצר מאוד. הנושא של ההנגשה של המערה הוא פשוט לא מובן. גם במובן המשפטי, אני בטוחה שתיכף נשמע את זה מכל היועמ"שים למיניהם, אין שום בעיה משפטית, גם הפקעה זה דבר שעושים אותו והשכם והערב, כולל בחברון, כולל הפקעה של סמכויות תכנון ובנייה. אין בעיה. הבעיה היא ברצון המדיני ובהבנה.

ומערת המכפלה לא מסורה לרשות הפלסטינית, זה לא נכון. אומנם היא רשומה על שם הווקף, כי כתוב כידוע בתורה שהווקף קנה את מערת המכפלה מעפרון החיתי ב-400 שקל, אז היא רשומה על שמו, בטיפשותנו. אבל מעבר לזה, אין בעיה משפטית. הבעיה היחידה זה אומץ לב מדיני. זה הכול. לכן, אם אין פה נציג של ראש הממשלה, אני לא יודעת מה אנחנו עושים פה.

קובי הוא נציג גם של ראש הממשלה.

טוב. מכיוון שהתחלנו משפטית, אז נעבור רגע לנציג היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי זה מערכת הביטחון, והמערכת פה תקבע מי מדבר ומתי. כן.

עילם שניר ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

אתה מטעם שרת המשפטים לא מטעם היועץ המשפטי?

מטעם היועץ.

מטעם היועץ? אוקיי.

דובר פה על כך שהתקיימה פגישה במשרד המשפטים ביולי. אז רק לתאר, שאנחנו קיבלנו פנייה ממר גליק, בעקבות הפנייה ראינו גם התייחסות לעניין תקציב שעבר לחמ"ת, ורצינו לרכז רגע את כל הגורמים כדי לעשות איזשהו יישור קו, להבין מה הסטטוס – מי מטפל, מה מטפל.

רק שאני לא אקבל קרדיט מיותר – מר גליק הכוונה לשי, לא אליי.

כן, מר גליק שי.

ארגון "בצלמו". ההבהרה ברורה. כן.

קיימנו את הפגישה. ובפגישה הזאת בעצם העמדה שאנחנו – שוב, הדיון הזה לא היה דיון משפטי, הוא היה דיון של יישור קו עם הגורמים. ובעצם העמדה של משרד המשפטים, של היועץ, היא עמדה ידועה כבר שנים. ונאמר פה, דובר על זה שאנחנו מחליטים, אבל מי שצריך לקבל החלטות זה הדרג המדיני. זאת העמדה הקבועה של משרד המשפטים כבר שנים. אין מניעה משפטית מבחינתנו לקדם את כל ההליכים שהוזכרו פה בדיון, אבל הם דורשים החלטה של אותו דרג.

אבל אתה אומר חד משמעית: אין מניעה משפטית להתחיל לבנות מעלית, כמו שהציג ראש המועצה?

שוב, יש מתווה שדובר - - -

אני לא מבין את המילים הקשות האלה, לא יודע מה "מתווה". יש הצעה של מלאכי לוינגר, שהוא ראש המועצה, הניח פה תוכנית של מעלית. אומר נציג היועץ המשפטי לממשלה: אין מניעה משפטית לבצע את - - -

אז אני מסביר שוב: הפרוצדורה לבצע את אותן פעולות ידועה לגורמים שפועלים בכך, והם יוכלו לפרט מה הם כן עשו או לא עשו, ואם הם פועלים - - -

אתה יכול גם לפרט לנו?

בדיון קשה להסביר - - -

אני שאלתי שאלה פשוטה: ראש המועצה הניח פה תוכנית. האם תוכל לענות לי בכן ולא, האם יש מניעה משפטית לבצע את התוכנית שראש המועצה הציע? זה הכול. כן או לא?

אז התשובה היא ש - - -

ש' לא מתחיל בכן או לא.

לא, אני יודע שזה לא מתחיל.

יש מניעה?

יהודה, תן לו לענות כרגע.

הדברים הם יותר מורכבים. התשובה היא כן ולא. לא, אני אסביר גם למה. כי יש מתווה שמדבר, מי הגורם שצריך לבצע את אותן פעולות על פי הנחיה של הדרג המדיני. להגיד שקרית ארבע יכולה לעשות את זה? פשוט אני לא רוצה להיכנס למתווה עצמו, כי יש בו רגישויות מי צריך לבצע, מה צריך לבצע.

לא, אבל השאלה היא, סליחה שאני - - -

אורן, אין לך זכות דיבור, דבר בבקשה בזכות דיבור. אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

לא, אנחנו רוצים להבין.

גם אני רוצה להבין, אבל אני רוצה לשמוע אותו עד הסוף.

אם מי שצריך לבצע זה אנחנו הפלסטינים, אם לזה הוא מתכוון.

אז אני רוצה לשמוע. ותאמין לי שיש לי גם דרכים לפרוץ את תקרות הזכוכית שהוא מעמיד לעצמו – לא הוא.

הוא מתכוון שהמינהל האזרחי צריך - - -

המינהל? אוקיי.

אין לי שום בעיה שהמינהל האזרחי או מערכת הביטחון תבצע, האמן לי, היא יודעת לבצע את זה מצוין. לא עד פסח, כמו שאומר מלאכי – אם מלי תהיה אחראית על הסיפור, חודש היא גמרה לבצע.

על זה אני חותם.

אני אומר: הגורם שאחראי על הנושא – וכך גם באותה ישיבה שקיימנו סוכם – מי שאחראי לטפל בנושא הוא משרד הביטחון. הוא אמור לתכלל את הנושא בתיאום עם המינהל האזרחי. פעולות שנעשו או לא נעשו, מי שיכול לפרט עליהן זה משרד הביטחון והמינהל האזרחי או הצבא. ואני יכול להגיד, שוב, שהגיעה אלינו פנייה, אנחנו קיימנו ישיבה. מבחינתנו העמדה המשפטית לא השתנתה. נאמרו פה אמירות לגבי החוק.

אתה יכול אבל להגיד מהי העמדה? מה המסגרת? למי יש סמכות? רוצים תשובות. זה לא אישי נגדך.

אז הוא הסביר.

אני מבין. אבל לגבי המתווה, להתחיל להיכנס לפרטים שלו, יש פה רגישויות - - -

תרשה לי אם הבנתי נכון. אמרת שלצורך העניין אם אנחנו הולכים לבצע את הדבר, אז עדיף מדינית שמערכת הביטחון היא זו שתבצע, משום שהשטח הוא בשליטה צבאית ביטחונית כזו או אחרת, ואז עדיף ששינוי כזה או ביצוע שכזה לא יבוצע על ידי המערכת המוניציפלית הישראלית, כי יש גם התייחסויות למערכת המוניציפלית של הפלסטינים, ועדיף שמערכת הביטחון היא זו שתבצע את הסיפור של קירוי, את המעלית, את ההנגשה.

שוב אני אגיד: מערכת המכפלה בשנים שעברו, וזה משרד הביטחון והמינהל האזרחי יוכלו לפרט, איך הם ביצעו שם כן פעולות שנעשו. ולדעתי התשובה מזה היא די ברורה, מי הגורם שצריך לתכלל את זה.

אז תגיד לי אם אני מבין נכון. שעדיף שבנכס הזה יטפל משרד הביטחון ולא הרשות המקומית. וזה יציל אותנו מעניינים מדיניים שאנחנו מעדיפים לא - - -

הגורם שצריך לרכז את זה ולטפל בזה זו מערכת הביטחון.

אבל מערכת הביטחון בסופו של דבר תקבל המלצות מכם.

בוא נשמע את מערכת הביטחון. הוא נתן לה אשראי. אסף, הוא נתן אשראי למערכת הביטחון, נקשיב רגע למערכת הביטחון. יש פה גם יועצים משפטיים של מערכת הביטחון, נקשיב מה הם אומרים. כן, עוזר השר.

שלום. קודם כול אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אין לי מילים עדינות להשתמש בהן, אבל אכן זו לא תעודת כבוד לנו בתור מדינה, שהכניסה למערת המכפלה נראית כמו שהיא נראית, וההגבלה לאנשים עם מוגבלויות, אני מקבל פה גם ממר גליק, גם מחבר הכנסת, וגם מעוד, סרטונים מידי יום, ואכן זה מבזה, נקודה. אין לי פה מה לומר יותר מזה. זה עלה לשולחני בחודשים האחרונים.

מבחינה משפטית, ככל שאנחנו ביררנו את זה, והיינו בישיבה במהלך יוני במסגרת הטיפול שלנו בזה במשרד המשפטים, הובהר לנו שבגדול אין מניעה משפטית. בכל זאת יש המלצה או הכוונה או הוראה של המשנה ליועץ המשפטי דאז, ב-2008, עורך דין מייק בלאס, שהסוגיה הזאת צריכה לבוא לפתחו של הדרג המדיני הגבוה, קרי ראש הממשלה ושר הביטחון.

קובי, אני חייב להבין.

רגע, תרשו לי, חבר הכנסת גליק.

אני אשלים. העניין הזה ברמה הזאת קשור גם להסכם חברון, ובפועל היום מי שאמון על יכולת נתינת היתר הבנייה בחברון זו עיריית חברון. תנו לי בבקשה להשלים, אני אנסה לפרט את זה לפחות, אני לא אומר שאין קשיים, ואנחנו מנסים להגיע לסיכום שבעצם נותן לכלל האוכלוסיות, על אף שזה לא יהיה באותו צד, כי הפלסטינים, מי שמכיר את המערה, נכנסים משער אחד, ויש להם מדרגות מסוג מסוים, והישראלים נכנסים בשער אחר. אנחנו מנסים להגיע להסכמה, ובמידה שאנחנו לא מגיעים להסכמה, כפי שעשינו את זה, דרך אגב, זה כבר קרה בלא מעט מקרים, לאחרונה גם ברובע חזקיה בחברון, אנחנו לקחנו את הסמכויות מעיריית חברון. ואנחנו יודעים לעשות את זה, למרות שיש בזה רגישות גבוהה, נקודה.

אבל אתם יודעים לעשות את זה?

אנחנו יודעים לעשות את זה. נתנו לעצמנו גם לוחות זמנים בעניין.

מה לוח הזמנים?

אנחנו מקווים – אני אומר את זה, אני לא בא פה - - -

לא נתפוס אותך במילה.

אתם תתפסו אותי במילה, אל תדאג. כמו שתפסת אותי. דרך אגב, לא כתבתי לך "חמש דקות", ניסיתי לחזור אליך, לא חזרת אליי. אבל זה לא משנה, אתה תתפוס אותי במילה.

אורן, תן לנו לנהל פה את הישיבה בצורה מסודרת. זו לא המליאה. אומנם זו מליאת ועדת החוץ והביטחון, אבל זו לא מליאת הכנסת.

ידידי אורן חזן. בכל מקרה, מה שאני רוצה לומר - - -

ביום רביעי, ה-3 באוקטובר. אני לא שקרן.

אורן.

"עוד חמש דקות", קובי אלירז. אל תגיד לי לא.

אורן, אורן.

בסדר, אבל חזרתי אליך.

לא חזרת. אבל לא משנה, עזוב.

אורן, אני אצטרך להוציא אותך, אנחנו פה דנים באופן ענייני.

אני בחיים לא מוציא מילה מהפה שהיא לא בטון. בטון. אני אוהב אותך.

בכל מקרה, אנחנו עכשיו, כדי להימנע גם – יש לנו כמה דרכים יצירתיות, אני לא רוצה כל כך לפרט אותן. אני כן אגיד שאנחנו עושים סיור, והבאנו לטובת העניין גם מומחים לעניין הנגשה ולעניין איך בוא נגיד בעדינות שככל שאנחנו לא נצטרך להיסמך על המבנה הקיים, קרי על המצודה הצלבנית או על המבנה הקיים ההרודיאני, נצליח לעשות מבנה שהוא לא תלוי הישענות על איזשהו מבנה, אנחנו לכאורה נהיה פטורים מהצורך בקבלת היתר בנייה.

לטובת העניין אנחנו עושים סיור עם כמה אנשים מומחים ורציניים מאוד ממש במהלך השבועיים הקרובים, סיור שנקבע בלי קשר בכלל לדיון הזה. אני אומר, את עבודת המטה אנחנו מנהלים, אני מרכז אותה, עושים אותה בצורה שיטתית, כולל נתינת לוחות זמנים, אמרתי, למינהל האזרחי. אמרנו בגדול שעד סוף השנה האזרחית אנחנו רוצים לתת את הזמן לדיאלוג בהסכמה מול עיריית חברון והווקף. במידה שלא, אמרתי שאנחנו יודעים גם לפעול באופן חד צדדי, והם מבינים את זה גם.

אנחנו הולכים עם מומחים מקצועיים, כדי לבחון כמה פתרונות הנדסיים, כפי שאמרתי, ללא צורך בהישענות על הקירות הקיימים. ויכול להיות שעל ידי קידוח אופקי לאדמה אנחנו יכולים גם להעמיד משהו. זה נותן לנו יותר גמישות בצורך ובהישענות על - - -

תקדחו לאדמה תמצאו עוד קברי אבות.

ייתכן. ויש עוד כמה דברים, אני לא רוצה לפרט את כל היריעה בעניין. אני כן מעריך – אני אומר את זה בהערכה, כבר קדמו לי כמה וכמה אנשים, אבל אני משתדל להיות רציני – אני כן מעריך שבמהלך שנת התשע"ט, עד סופה, הלוואי שיכולתי להגיד עד פסח, אנחנו נגיע לפתרון המוסכם, ואפילו נצליח ברמה מסוימת לבצע אותו. כלומר עד ראש השנה הבא. אני לא אומר את זה כי אני צריך פה עכשיו זמן ואל תעיקו עליי, אני מוכן - - -

או כי יש בחירות במקרה רגע לפני.

זה לא קשור, אני מקווה גם שהבחירות לא ישפיעו על זה. אבל אני כן אומר שככל שיהיה פה דיון מעקב, אני אומר שאני מעדיף שהוא לא יהיה בתחילת 2018 אלא הוא יהיה בינואר 2019, כדי שאני אוכל להגיד כבר סיימנו, או מה כרגע דרכנו, אז זה יהיה טוב. ואני כן אומר את הדברים האלה, אני אומר עוד פעם, בהסתייגויות שלי. אני גם בקשר עם היישוב היהודי בחברון, הם גם מכירים את הסיור שלנו בקרוב.

ואמרתי, אני גם לא ויתרתי, גם אנשי המקצוע אצלנו במשרד, להביא אנשי הנגשה ואנשים שיודעים לבנות מערכות כאלה הכי טובים בארץ. והסיור הזה מתקיים ממש בקרוב. כאמור, אלה לוחות הזמנים שאני מוכן להתחייב אליהם. אנחנו לגמרי מודעים ורוצים לעשות הכול כדי להגיע לפתרון.

שאלה אחת רק. לצד העניין התכנוני, אישורי, ויכוחים עם השכנים שלנו, יש גם את עניין התקציב. שלא ייווצר מצב שאנחנו נפתור את הבעיה המשפטית רק תהיה לנו בעיה תקציבית. צריך לפתור את זה ביחד.

לכאורה יש פה מספר משרדי ממשלה שנרתמו לעניין, גם המשרד לשוויון חברתי – יש פה כמה משרדים שכבר אמרו: אנחנו מוכנים להיות שותפים.

מאה אחוז.

אני אגיד בהערה, אומנם חברי פה ממשרד המשפטים לא אמר את זה, אבל אני כן אגיד שבאמת מהמלצותיו של מייק בלאס מ-2008 נאמר שלא הרשות המקומית תבצע את העבודה אלא מדינת ישראל. אני אומר את זה פה, מדינת ישראל תבצע את זה, בגלל כל הרגישויות. אני חושב שאנחנו יודעים לבצע את זה, נדע לבצע את זה. ואני מקווה מאוד לעמוד במילתי זו, או בתחזית - - -

אנחנו גם מקווים.

יהודה, כן, שאלה קצרה.

למה כשאתם בונים שמה פילבוקס ובונים מגנומטר ובונים תחנות למשטרה - - -

ככל שזה צורך ביטחוני אנחנו משתמשים בכוחנו - - -

למה זה לא צורך ביטחוני?

כי זה לא צורך ביטחוני, כי זה עניין אזרחי.

השאלה ברורה והתשובה גם. הערה קטנה שלך, כן.

בעצם שאלה: האם עד שיימצא פתרון קבע אי אפשר לתת פתרון זמני דרך אולם יצחק? לתת לאנשים עם מוגבלויות להיכנס להתפלל?

הלוואי שהיינו יכולים. כידוע לך, אנחנו מוגבלים מאוד. אני עכשיו לא נכנס, אני לא נותן ציונים, אנחנו מוגבלים. היישוב היהודי בחברון וקרית ארבע יודעים שאפילו בשביל לקבל עוד יום במסגרת עשרת הימים זה ממש קריעת ים סוף, אם צריך עוד יום. אז עכשיו להגיד שבאולם יצחק יוכלו להיכנס דרך קבע ישראלים, אנחנו נצטרך להגיע לשמגר. אז אני רק אומר לך, ברוך השם שכל יום מגיעים אנשים, ביניהם גם מוגבלי תנועה, ולכן זה לא ריאלי הפתרון הזה.

לא - - - אולם יצחק, גם שם יש מדרגות.

אוקיי, גורמי מינהל, מלי, ראש תחום תשתית.

האמת שאנחנו די מתואמים עם קובי בעניין הזה, אז אנחנו די מסכימים. אנחנו מבצעים כמובן מאז ומעולם עבודות בתיאום יחד עם הווקף הפלסטיני, וכל מערת המכפלה, בגלל שהיא אזור רגיש, יש קשר שמנהל אותו פה חריז, רמת"ק חברון, לגבי כל הסוגיות. בכל אופן, אנחנו עושים עבודת מטה בעניין הזה, ניסינו כבר כמה פעמים בשנים האחרונות לבצע איזשהו תיאום עם הפלסטינים, בינתיים התיאום לא צלח.

כמו שקובי ציין, הסכם חברון, עיריית חברון היא בעלת הסמכות התכנונית, האדמה אדמת ווקף על פי הרישומים הקיימים כיום. ויש לנו את שלושת הדברים המשמעותיים שאנחנו נמצאים בתיאום עם הווקף בימים אלה, זה האוהל שאברהם ציין, זה המעלון, וזה עוד שירותים שצריך לבצע שם. אנחנו מנסים בתהליך רגיש להגיע לסיכומים, עם כל המורכבויות שאני לא רוצה לפרט פה. וקובי נתן לנו את ההנחיה הזאת ששמעתם הרגע, שעד סוף דצמבר - - -

במהלך הקדנציה שלך.

הקדנציה שלי ארוכה.

אתם רוצים להוסיף, יועמ"ש או רמת"ק חברון, חריז?

אני רק אוסיף שני דברים. אחד, בכל מה שקשור לעיריית חברון כן הצלחנו עכשיו להוביל כמה דברים בתוך היישוב היהודי: שיפוץ הצירים עכשיו, ומה שגם מתוכנן להמשך זה שלושה פריטים מאוד רציניים. בכל מה שנוגע לווקף, בסך הכול יש עבודת תיאום, אבל בקצה אין הסכם. זאת אומרת, גם האוהל שעשינו למטה, כביכול המטבחון ששמנו למטה, פשוט הודענו להם, תיאמנו את הדברים, ובבוקר מצאו את האוהל. השירותים של הנכים – כנ"ל, אותו דבר, לא קיבלתי את ההסכמה שלהם, עשיתי את זה מכוח הצורך בשטח.

צריך להכיר את זה. אין איזושהי מערכת שבסוף הולכים, יושבים, מתאמים וחותמים על הסכם. זה לא קיים. וכפי שציינה כאן מלי, אנחנו נלך למהלך מול העירייה, ונקווה שבדרכים שלנו נצליח. ואם לא - - -

אז זו החלטה של הדרג המדיני.

בדיוק.

אוקיי.

אפשר להעיר הערה קטנה?

רגע, אני רוצה להבין הבנה פשוטה: אני מבין ששלושת הסוגיות – ההנגשה, הקירוי במתכונת אברהם ותוספת שירותים – הם בחדא מחתא.

זה לא בחדא מחתא כל כך. אמרתי שההנגשה היא הכי חשובה מבחינתי. אני חושב שאלה סוגיות עדינות פה. כשאני בחנתי את כל הסוגיות שקיימות על השולחן, המלצתי הייתה לשר ללכת קודם כול על המעלון, כי זה דבר שהוא אל"ף בי"ת של האל"ף בי"ת.

המעלית, לא מעלון.

זה לא משנה. המעלית, בסדר. הנגישות למערה מבחינתנו היא הראשונה במעלה. ככל שנצליח לעשות עוד, אז הבא בתור הוא הקירוי והבא בתור זה הוספת שירותים.

הוספת שירותים זה צורך חיוני לאדם.

בסדר, הכול חיוני, אבל יש שירותים קיימים. הכול קיים, רק זה יותר מורכב. זה לא קיים, ולכן זה נצרך וזה ראשון במעלה.

נדמה לי, קובי, שאם תכניסו את שלושתם יחד תתגברו על שלושתם יחד, ולא נלך לפארסה של עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה.

אני מסכים איתך, ואני בדרך הכלל ה-pusher.

אתה יכול להיות גם וגם.

- - - נמצא בכובעים אחרים. רק אני אומר: לפעמים זה בבחינת "תפסת מרובה".

לא, לא נראה לי.

אני יודע לאמוד את זה, ואני שומע טוב טוב את האנשים מולי, כולל אנשי המקצוע, ואני אומר: קודם כול שמנו את נושא המעלית. זה הראשון במעלה.

הווקף יודע שתאריך היעד שלהם לשיתוף פעולה הוא ינואר?

אני לא יודע אם הוא יודע. יש מינהל אזרחי, יש רמת"ק, יודעים לדבר איתו, כבר בתוך שיח איתו.

אמרת פה שעד ינואר הוא צריך לשתף פעולה, אחר כך לא. האם הם יודעים את זה?

ראש מועצת קרית ארבע, הערה לפני סיכום.

קובי, קודם כול אני רוצה לברך על תאריך היעד שהצבת, סוף שנת תשע"ט. כדי שנעמוד ביעד, מניסיוני הרב, אין לי אמונה בזה ששיתוף הפעולה עם אותו שר ייתן פתרון. אני כן מבקש, כמו שהצגתי קודם, לנוע במקביל בשני הדברים כבר, לקדם תוכניות. אני אשמח מאוד שתראו את התוכניות שאנחנו מכינים שמתוקצבות, אנחנו מוכנים להתקדם, להיות מוכנים לרגע הצורך. ברגע שתגיד: חבר'ה, בואו תניעו את התוכניות, התוכניות מוכנות. אני חושב שלחכות עד שתתקבל החלטה עם נציג הווקף - - -

מלאכי, אין מניעה אבל.

לא, יש מניעה, אני אגיד לך למה. כי אנחנו הבאנו תקציב ייעודי לטובת תכנון המעלית לטובת החמ"ת. ואז אמרו לי שיצאה בתפוצת נאט"ו הודעה לכל הגורמים הקשורים גם לדתות וגם לתיירות, לא לקדם את נושא התכנון עד אישור דרג מדיני. אני חושב שתכנון - - -

עכשיו אמרתי פה, אם שמעת, ושמעת, שגם בנושא התכנון יש לנו איזשהו רעיון אחר. יש לנו סיור, לדעתי גם אתה הוזמנת אליו. אנחנו מגיעים בקרוב מאוד, כידוע לך. ובוא, תן לנו שנייה לצלוח, ותביא לנו את כל התוכניות - - -

טוב, אנחנו עוצרים כאן את הדו שיח של הדיון ואנחנו מסכמים אותו. ואנחנו חמש דקות, ואנחנו נעבור לסוגיה נוספת של TIPH עם דברים נוספים. אנחנו מדברים פה על שלוש סוגיות שנוגעות למערת המכפלה, עם ההנגשה כסוגיה ראשונה בסדר העדיפות, כפי שנאמר פה, ואני מקבל. אבל אני אומר: ביחד איתה, ואין סיבה לשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך שירותים, ולשחק את המשחק שלוש פעמים ולהגיד: צריך קירוי, אלא יחד.

ואני אומר כמה דברים, מה שאמרתי פה בפתיחה, וחלק מהאנשים לא היו פה, גם חבריי, שהמציאות שבה הווקף מכתיב לנו את הדברים אשכרה שייכת ללפני 100 שנה, שבפוגרום הרגו שם את היהודים בתרפ"ט, מלאכי, ולא אפשרו ליהודים אלא להגיע למדרגה השביעית. אנחנו כבר כן שולטים ביהודה ושומרון 51 שנה וחצי, ויודעים לעשות טוב גם ליהודים וגם לערבים, או יותר טוב לפחות ממה שהם עושים לעצמם.

ולכן לא יעלה על הדעת שנציגי אותם רוצחים, כולל ראש עיריית חברון, שמקומו בכלא ולא כראש עיריית חברון, שהם ימשיכו - -

אני דווקא חושב שמקומו בעולם הבא.

לא יודע.

- - שהם ימשיכו להגביל את הפתרונות. אני מקבל את מה שפה אומרת מערכת הביטחון, שברצונה להמשיך משא ומתן של כחודשיים, עם הסיור שאתם מתעתדים לממש ולקיים, משום שהמטרה של הוועדה היא שתהיה הנגשה ויהיה קירוי ויהיו שירותים ראויים לכל באי מערת המכפלה, שזה לא שאלה של אם אלא שאלה של מתי.

ואנחנו נתכנס פה כוועדה נוספת במרחב ינואר, וגם לפני לראש הממשלה וליתר הגורמים, בדרישה ובתביעה שלצורך העניין עד סוף 2019 למניינם תהיה התשובה של לאן הולכים, כי את העבודה אפשר לקבל במקביל. והוועדה תבקש את תוכניות העבודה בינואר.

אני חושב שהפתרון הוא פשוט, כפי שאמר לא אצטט מי, אבל כפי שאמר אותו פה מי שאמר, להפסיק לדבר על זה, פשוט לעשות, פשוט להנגיש. ואם ההחלטות תתקבלנה בתחילת ינואר, אז מערכת הביטחון יודעת לבצע את זה מהר יותר מכל הגורמים.

ואם נאסף כסף כלשהו גם על ידי מועצת עיריית קרית ארבע ממקורות כאלה או אחרים, אני חושב שגם האיגום התקציבי, בשביל שייעשה, נכון שיימסר לצורך העניין למערכת הביטחון או למשרד הדתות, משרד התיירות, המשרד לשוויון חברתי. ועל הדרך הזאת, שאנחנו פה נצטרך לתכלל גם את נציגי האוצר שיכירו בתכלול התקצוב הזה – מל"ל ואוצר, נבקש גם אותם להגיע לפעם הבאה – בכדי שאם עוד יהיו מעקשים כאלה או אחרים, אז אני מקווה שהם ייפתרו עד אז, ושבינואר נמצא פה את הדרך להנגיש את המערה. וזה כן יכול לעמוד בלוחות הזמנים של עד פסח, לפי דעתי, כי כמו שאני אומר בחיוך לגבי יכולות הביצוע של רת"ח תשתית, הן גבוהות מאוד, כך גם של גורמי מערכת הביטחון.

אז תודה לכל מי שהיה בדיון. חמש דקות הפסקה ונמשיך את סוגיית TIPH.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.