פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



72
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
19/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, י"א בכסלו התשע"ט (19 בנובמבר 2018), שעה 09:00

שקיפות בעלויות וביצוע תכנית 'מחיר למשתכן'

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

זאב בילסקי - ראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ בכיר לראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

אביאל פנסאפורקאר - יועץ לעוזרת לראש מטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

שי בן דוד - עוזר במטה הדיור הלאומי, משרד האוצר

מוריה רוזנברג - מרכזת בכירה, לשכת דובר משרד האוצר

שוקי שרצקי - מנהל תחום בכיר-שומת מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

אורלי ג'יבלי - החשב הכללי, משרד האוצר

אריאל רוזנברג - מנהל תחום בכיר-מכרזי שיווק לדיור, משרד הבינוי והשיכון

נטליה פרסמן - חטיבת המחקר, בנק ישראל

דארין וויסמן - חוקרת במחלקת המחקר, בנק ישראל

אילן דגני - מנהל אגף שיווק ומכרזים, רשות מקרקעי ישראל

יאיר כרמל - אגף תכנון ותקצוב, רשות מקרקעי ישראל

יונתן ויצמן - סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

יוסף הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

נדב יחימוביץ - נציג זוכי 'מחיר למשתכן' בנרקיסים ראשל"צ

אשר עובד - נציג 'מחיר למשתכן', נרקיסים ראשל"צ

בני ישראלי - נציג בית בפארק אור יהודה, 'מחיר למשתכן'

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

דוד קשני - יו"ר פורום הדיור הציבורי

רחל שני - סגנית קול בשכונות

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

מתנאל זאב רנד - שדלן/ית

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים


שקיפות בעלויות וביצוע תכנית 'מחיר למשתכן'

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את ישיבת ועדת השקיפות בנושא שקיפות בעלויות וביצוע תכנית 'מחיר למשתכן'. עסקנו בנושא הזה בעבר לפני קצת יותר משנה, כשניסינו לברר מה הן ההוצאות שהוציאה המדינה על רפורמת 'מחיר למשתכן', אחת משורה של תכניות שראינו כאן בעשור האחרון שנועדו להתמודד עם מחירי הדיור. אמר מבקר המדינה בדוח מ-2015 שיש בעיה עם כמות התכניות שמופיעות, ממשלה אחר ממשלה מביאה תכנית חדשה לדיור, אבל לא נראה שהן כולן מסתנכרנות אחת עם השנייה, משלימות אחת את השנייה או בכלל יכולות להתקדם למטרות שאותן ניסינו להשיג.

את משבר הדיור בישראל כולנו מכירים היטב ומנסים ומקווים שהממשלה תתמודד איתו כבר הרבה מאוד שנים, הוא נוגע לא רק לשוק של רכישת הדירות, אלא לשלושה שווקים למעשה שמשפיעים אחד על השני מאוד. בתחתית של הפירמידה הזאת, או של המשבר הזה, נמצא הדיור הציבורי. במדינה שבה בעבר היו 200,000 יחידות דיור ציבורי, הן הלכו ונשחקו עד שהגיעו למצב שהיום רוב הזכאים לדיור ציבורי בכלל מסובסדים בדירות שכורות בשוק השכירות הפרטי. כמעט שליש משוק השכירות הוא מסבסוד מדינה, מה שכמובן משפיע גם על המחירים וגם לא משרת את זכאי הדיור הציבורי בצורה שצריך לשרת אותם כדי להעניק להם את הזכות לקורת גג, כדי שיוכלו לפתח את חייהם העצמאיים עד לכדי אי תלות במדינה.

בשוק השכירות נסיקת המחירים הולכת וממשיכה, כששם העברנו לפני בערך שנה סוף סוף את חוק שכירות הוגנת ולמרות זאת הממשלה עדיין מסרבת להכניס רגולציה קצת יותר חריפה שתאפשר גם מיתון של עליית המחירים בשוק השכירות ומשם נדחקים האנשים בשוק לרכישה, כולל אנשים שלא יכולים באמת להרשות לעצמם לרכוש דירה ולרוב אנשים, בעיקר אנשים צעירים כמובן, אני מדברת על גילאי 30, 40 והאזורים האלה, אז היכולת שלכם לרכוש דירה לרוב מסתמכת על היכולת של ההורים שלהם לאפשר להם את הדבר הזה או כניסה לחובות לכל החיים שלהם. וכאן נשאלת השאלה את מי צריכה המדינה לסבסד, אם בכלל, איפה צריכה המדינה להשקיע את המשאבים שלה ואיך המדינה צריכה להשקיע את המשאבים בצורה כזאת שיוכלו באמת לשמש כדי להוריד בסופו של דבר את המחירים.

כשנכנסנו לנסות להבין את תכנית 'מחיר למשתכן' גילינו שם הרבה מאוד חוסר שקיפות. חוסר השקיפות הזה זה אחד הדברים שאנחנו שומעים הכי הרבה פעמים מפניות ציבור מאותם אנשים שזכו בהגרלות. אין להם שמץ של מושג מתי הם הולכים להיכנס לדירה, בזמן שהם מחכים הם צריכים כמובן להמשיך לשכור דירה בשוק הפרטי ולא יודעים לתכנן את העתיד הכלכלי שלהם או להבין מה בדיוק הם צריכים לעשות, כלומר הם אפילו לא יודעים בסוף אם ההנחה תשתלם להם או לא תשתלם להם.

השאלה של מי מקבל את אותה ההנחה, אנחנו יודעים מכל הנתונים שכן נחשפו, והם לא נתונים רשמיים של המדינה, אלא מגיעים בדרך כלל מהתקשורת, שאנשים שמקבלים את ההנחה הם עשירון עליון. וכאן נשאלת עוד שאלה, מדוע האנשים שמרוויחים 35,000, 40,000 או 45,000 שקל לחודש הם האנשים שהמדינה בוחרת לתת להם את ההנחה הזאת. ולא שאין להם זכאות לדירה, וגם לאנשים במשכורות האלה היום קשה לרכוש דירה, זה נכון, אבל האם שם המדינה צריכה להשקיע את כספה?

תלונות נוספות מגיעות גם מהצד של השוק, על כך שהפרויקטים לא באמת משתלבים ולא באמת מאפשרים, לפעמים אפילו הם לא מאפשרים את השלמתם, וזה נוסף על העובדה שכל הליך התכנון מאוד מאוד לא ברור. למה בונים דירות במקומות שאין אליהם תחבורה ציבורית, או למה לא מתכננים את זה ככה שיהיה אפשר להגיע לשכונות האלה בתחבורה ציבורית כדי שהאוכלוסייה תוכל להתפזר יותר ברחבי הארץ? העלויות, ממה שהצלחנו לאסוף, עוברות את החמישה מיליארד שקלים של 'מחיר למשתכן' עד כה.

אלה בדיוק השאלות שאנחנו רוצים היום לשאול את המשתתפים בדיון. נמצא איתנו ראש מטה הדיור הלאומי במשרד האוצר, מר זאב ביילסקי, ותודה רבה שהגעת לפה, אנחנו יודעים שאתה צריך לעזוב קצת יותר מוקדם ותשאיר איתנו את ניר מסיקה ואת הצוות. נמצאים כאן גם מרשות המסים, בנק ישראל, האוצר, רמ"י ועוד ועוד וכמובן גם אנשים שהם בעצמם זכו בהגרלות, הם מייצגים את הזוכים.

בראש ובראשונה אנחנו מבקשים את הפרטים היבשים, כמה זה עולה, כמה תכניות כבר מומשו, מתי זה הולך להסתיים, איך אתם סוקרים עד עכשיו את ההצלחה, מי באמת הזכאים שבסוף יצליחו לקחת דירה, כמה מהם נכנסים לדירה בעצמם וכמה מהדירות האלה בכלל הופכות להיות דירות להשקעה? אני אשמח לשמוע את דבריך, מר בילסקי, תודה רבה.

גברתי היושבת ראש, אדוני היועץ המשפטי, במשך שנים ממשלות ישראל לדורותיהן התעסקו בבעיה, מה לעשות, ובדרך כלל לא קמה שום תכנית רצינית מכיוון שתמיד היה ריב, את מכירה את הבית הזה מצוין, למי ניתן, האם ניתן רק למשרתי צבא, האם ניתן רק לפריפריה, האם ניתן זה, מה נעשה עם החרדים, מה נעשה עם המגזרים האחרים. כל הזמן היו ויכוחים למי ניתן, למי ניתן, ובסופו של דבר לא נתנו לאף אחד וכתוצאה מזה מחירי הדיור נסקו והייתה פה פשוט השתוללות של מחירים.

ואם תסתכלי על השנים שלפני שלוש השנים האחרונות זה היה לפעמים מספר דו ספרתי בשנה וכל מי שלא הייתה לו דירה הדירה רק התרחקה ממנו, בשום פנים ואופן לא התקרבה אליו, רק התרחקה עוד יותר. ואז נוצר פה באמת מצב שמי שההורים שלו יכולים לעזור לו איכשהו השיג את הדירה ומי שאין לו, אין לו וגם לא יהיה לו כי המחירים כל הזמן עולים. עכשיו, כתוצאה מעליית המחירים גם נוצר פה שוק חדש של משקיעים, אנשים שלא צריכים להיות מיליונרים, יש לו שלושה או ארבעה מיליון שקל שהוא קיבל פיצויים, הוא חושב מה אני אעשה, אני אשקיע בבנק? הבנק עוד מעט לוקח כסף כדי לשמור על הכסף שלנו, אז מה יש לי להשקיע? אני אשקיע בדירה, ואז אני אהנה גם מהשכירות, אבל בעיקר אני אהנה מעליית הערך, וזה תרם עוד יותר לעליית המחירים.

בקדנציה הזאת השר כחלון, לאחר מחשבה רבה, החליט כמה החלטות מאוד מאוד משמעותיות. קודם כל התפקיד שאני נמצא בו היום הוא כתוצאה מהחלטה של שר האוצר, פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לחבר במקום אחד את רמ"י, שהם הבעלים של 93% מקרקעות המדינה, את מינהל התכנון שהם מתכננים את כל הקרקעות האלה, ומטה דיור שיתעסק אך ורק בנושא הדיור. קודמי בתפקיד עבד קשה מאוד, הזיע, רב עם כולם, אבל בסופו של דבר הוקם מטה דיור שמתעסק בזה.

ואז מיד עם הקמת מטה הדיור נשאלה השאלה, אוקיי, עכשיו למי פונים? אז התקבלה החלטה שהיא מאוד מאוד משמעותית, פונים לכולם. כל מי שאין לו דירה, זוג צעיר מתחתן, חסר דיור, הוא יכול להיות זכאי לתכנית של 'מחיר למשתכן' וכתוצאה מזה פנו לתכנית בסביבות 120,000 איש, כולם חסרי דיור. עד היום הוגרלו 62,000 איש, חלק מהם כבר נמצאים בתוך הדירות בחודשים הקרובים ובשנים הקרובות.

כמה?

הוגרלו 62,000 איש. אני אתן לך את המספרים המדויקים, 500 כבר בפנים, 1,300 תוך חודש נכנסים גם הם לדירות שלהם, ב-2019 יימסרו עוד 5,000 יחידות דיור.

אתה יכול לפרט על המקומות?

יש בערך 73 אתרים בכל הארץ שנבנו שם דירות.

לא, אלה שנכנסו.

בנו עד היום בעפולה, ברעננה, בדימונה, בירושלים, בלוד.

500 בסך הכול?

500 משפחות גרות היום ב - - -

מתוך כל ה-62,000 500 איש - - -

המכרז הראשון של זה היה באוקטובר 2015, זאת אומרת גם - - -

שלוש שנים. אבל איפה ה-500 וה-1,300?

הם נמצאים, חלק בעפולה, חלק במרכז הארץ, חלק פרוסים - - -

שדרות.

שדרות. אין פה איזה שהוא – המון תלוי ברשות המקומית, הרבה מאוד תלוי ביכולת, כי כדי לפנות להרבה מאוד אנשים ולעזור להם, אז נתקבלה החלטה לעשות את ההגרלות, לא בשלב שהקרקע כבר עברה את האישור של הוועדה המקומית ואתה יכול ל – אגב, אנחנו בדקנו גם את משך הזמן, בממוצע קבלן פרטי שכל אחד מאיתנו קונה ממנו דירה זה יכול להיות משהו בסביבות 20 חודש.

אז למה אישרתם לגינדי יותר?

הממוצע של מחיר להשתכן זה בערך 30 חודש. כלומר יש פה הפרש בערך של עשרה חודשים. התהליך הוא ארוך וגם עברנו עכשיו מערכת בחירות לרשויות המקומיות שעוד פעם הביאה לכך שהיו עיכובים. ברגע שנכנסים למערכת בחירות אז יש דברים שקורים כתוצאה מזה.

אחרי שכבר דברים אושרו? מה זה משנה?

לפני שהדברים אושרו, במהלך שהדברים אושרו, נתקענו בכל מיני - - -

אבל כל ה-62,000 שהוגרלו זה כבר פרויקטים שאושרו, שעברו מכרזים.

לא, לא, לא.

ההגרלות הן לפני המכרזים.

לפני היתר בנייה. לכן משך הזמן פה ארוך וההתמודדות היא קשה מאוד.

גם לפני תשתיות.

גם לפני תשתיות. מה שקרה, היו פה שתי אפשרויות. אחת, ללכת ולעשות את מה שנעשה פה כדי לנסות ולמתן את המחירים ובזה השר הצליח במאה אחוז, כי הדהרה שהייתה, ההשתוללות שהייתה נפסקה, אז יש עלייה ב-0.1, יש ירידה ב-0.1.

יש עוד סיבות ללמה ההשתוללות נפסקה.

יש עוד סיבות, ביניהן גם - - -

כמו זה שגם השוק - - -

ביניהן גם 'מחיר למשתכן' שעזר לעצירת הטירוף הזה.

וגם העובדה שהשוק מבוהל.

יכול להיות, אני לא יודע, אני לא יודע מה זה מבוהל, אבל לפחות המשקיעים בדרך כלל יצרו משהו כזה, כי הם לא טעמו שום דבר מלבד עליית המחירים ולכן היום אנחנו נמצאים בתכנית שהיא תאפשר בסופו של דבר ל-60,000 איש חסרי דיור להגיע לדירה.

כמה מתוך הדירות האלה - - -

חלק מהם יגורו בדירה, חלק מהם ישכירו את הדירה.

כמה?

אנחנו לא יודעים בשלב זה, אנחנו עוד לא יודעים כמה אנשים - - -

מתוך ה-500 שנכנסו לדירה?

אנחנו משקיעים במשקיעים.

מותר להם להשכיר את הדירה?

כן.

חמש שנים, נדמה לי, לא?

כמה?

אי אפשר לדעת.

מתוך ה-500?

אי אפשר לדעת. צריך ל - - - את החודשים האחרונים, כלומר אפשר - - -

רגע, מי שרוצה אחר כך את זכות הדיבור שלא יתפרץ כי אז אני לא - - -

אפשר לעשות ניחוש מושכל, אבל אני מתאר לעצמי שבפריפריה ישכירו יותר מאשר במרכז הארץ.

אז מה ההיגיון, תגידו לי? הם נשארים בעצם בשוק השכירות, הם ממשיכים להעלות מחירים בשוק השכירות ובעצם עוברים להיות משכירי דירות שנמצאים - - -

אבל יש להם דירה.

שנייה, ההיגיון, בסופו של דבר כשאתה – ואני עוד לא נכנסתי בכלל לשאלת הקריטריונים, שגם היא מוזרה, למה רק זוג נשוי יכול להיות - - -

לא, זה לא רק זוג נשוי.

אלא אם מעל גיל 35.

עכשיו גם הורדנו את הגיל הזה.

הורדנו את הגיל?

כן, הורידו. יש עוד משקיעים חדשים.

זה 26.

אני שוכרת דירה ואנשים שנמצאים בשכירות דירה ומוציאים את מה שיש להם, למרות שהם קיבלו את ההנחה, מחכים את הזמן הזה, תוך הזמן הזה הם בכלל ממשיכים לשכור דירה, אחר כך הם משכירים את הדירה שלהם כי הם לא יגורו בה, הם לא יכולים לעבור לגור בה מסיבות כאלה ואחרות, אין שם תחבורה לאיפה שהם עובדים, או זה דורש מהם עוד השקעה של כסף כי הם צריכים שני כלי רכב כי במדינה הזאת אין תחבורה ציבורית כמו שצריך ועוד ועוד ועוד ועוד. אז בסוף מה יצא לנו מכל הדבר הזה? השקענו חמישה מיליארד שקלים, זו העלות בינתיים?

כן.

עלות הסבסוד?

כן.

מה, בדיוק חמישה?

בערך.

חמישה מיליארד שקלים - - -

זה לא מדויק, יש גם את הסכמי הגג שהם התחייבו עליהם, את זה גם צריך להכניס בפנים.

שנייה, אז עוד מעט - - -

חמישה מיליארד על ציבור של 60,000 איש. אם תעשי חשבון זה סבסוד של המדינה של 80,000 שקל בממוצע - - -

ששייכים לאיזה עשירון?

לעשירון העליון.

לא, לא, לא. בואי נאמר, אותם עשירונים עליונים לא הולכים ל'מחיר למשתכן'.

לאיזה עשירון הם שייכים?

התכנית פה פתוחה לכולם וחסרי הדיור הולכים לגור בדירה שהמחיר שלה מיליון ומשהו שקל. מי שנמצא, שאת מכירה, בעשירון העליון, הם גרים בתל אביב, לא יודע - - -

לא, לא, לא, לא, לאיזה עשירון הם שייכים?

לכל העשירונים.

מה השכר הממוצע של זוכי הגרלה אצלכם?

אנחנו, לבקשתך, נעשה מחקר בדיוק כמה - - -

זה משתנה לפי האזור.

זאב, אני קצת - - -

בואי נאמר, התכנית נועדה לכל חסרי הדיור במדינת ישראל.

בסדר, מה השכר הממוצע של האנשים שניגשים לתכנית?

אני לא יודע.

זה משתנה לפי האזורים ולפי הדירות, אין לזה משהו שמאפיין. הדירה הכי זולה שאפשר היום זה באזור חצי מיליון שקל.

משהו שיש לאזרח הממוצע בישראל, חצי מיליון שקל.

הוא צריך להביא 100,000 שקל הון עצמי. עשינו איזה שהוא הסדר עם בנק ישראל, בפריפריה אפילו הסכום של זה יורד ל-60,000 שקל וב-60,000 שקל הון עצמי - - -

איפה יש דירה ב-60,000?

לא, הון עצמי.

הון עצמי של 60,000 שקל איפה?

אפשר היום לקנות בפריפריה, המינימום זה 100,000 שקל, אבל הבנק מכיר בחלק של המענק וב-60,000 שקל הון עצמי אפשר היום לרכוש דירה בפריפריה, כמובן עם משכנתא.

איפה?

באזורי עדיפות לאומית א'.

שמה עלות הדירה?

היא מתחילה מחצי מיליון שקל.

הדירה עולה חצי מיליון, כמה דירות כאלה יש?

באזור ה - - -

לא, יש הרבה מקומות, כולל במגזר הערבי, יש בסכנין, בדימונה, בירוחם.

בית שאן.

דירות ב-600,000 שקל. בבית שאן היה באמת מחיר מאוד מאוד אטרקטיבי, אבל יש לדעתי ברמת אלפי דירות של 600,000 ו-500,000 שקל.

ושוב, מי הניגשים?

כולם.

באיזה משכורות?

אנחנו לא עושים בדיקה של משכורות.

איך אתם לא עושים בדיקה של משכורות? שנייה, מדינה מחליטה לסבסד פרויקט בחמישה מיליארד שקלים, לא סכום קטן, אפשר למנות פה עכשיו, אם אתה רוצה, זה לפעמים תחביב שלנו, את הדברים שאפשר היה לעשות בחמישה מיליארד שקל כדי לעזור לחברה הישראלית. חמישה מיליארד שקל הולכים לפרויקט, בינתיים, אגב, לא עושים בדיקה של מי האנשים שנהנים מהפרויקט, למי זה עזר, אם בסוף אנחנו מגלים שעזרנו רק לאנשים שהייתה להם גם דרך אחרת לקנות דירה ובסוף נתנו להם הנחות, חילקנו להם הנחות סתם?

אז, ברשותך, קודם כל זה לא חמישה מיליארד שקל השקעה ישירה - -

סבסוד.

- - אלא חמישה מיליארד שקל אובדן הכנסות.

מה ההבדל?

אני לא מצליחה להבין.

זה משמעותי. זו הכנסה תיאורטית שבסופו של דבר מגיעה חזרה דרך מסים וכן הלאה, אבל לא משנה, רק מבחינת לשים את הדברים על השולחן, חמישה מיליארד שקל זה המספר, אבל זה אובדן הכנסות, זה לא השקעה של המדינה ישירה.

בוודאי שזו השקעה, זה כסף שאחרת המדינה הייתה מרוויחה והיה יכול ללכת או לשירותים חברתיים או להפחית מסים, או לעשות הרבה דברים אחרים. כסף זה כסף. אפשר לפתוח את הדיון על מה זה אומר פטורים וכו' וכו', אבל נראה לי שזה מיותר כרגע. אני קצת בספק שלא בדקתם עשירונים או את המשכורות של אנשים שנכנסים לדירות. זה נשמע לי – איך אתם מבקרים את התכנית? מה הכלים כדי להבין אם התכנית טובה או לא?

קודם כל עשינו סקר בזמנו, לפני כשנתיים, סקר שהיה בהתנדבות של זוכים, שם היו כל העשירונים. אני חושב, עוד פעם, לא בדקנו, אבל לדעתי זה מתחלק על פני כל הציבור בארץ, חד משמעית זה לא עשירונים עליונים. הייתה איזה כתבה עיתונאית שעם כל הכבוד היא לא הייתה מדויקת בלשון המעטה.

אבל אם היא לא מדויקת, אני קראתי את הכתבה, אתם צריכים להביא הוכחות לאי הדיוק, לא להגיד שלא דייקו.

אני לא עובד בדוברות, אבל זה חד משמעית, זה מה שנקרא בשטח, רואים דירות ברעננה, בהרצליה, בדימונה ושדרות - - -

מה עלות דירה ברעננה?

רעננה זה המקום הגבוה ביותר בארץ.

נכון, ומה עלות הדירה?

זה 16,300 שקל למטר. היו דירות במיליון וחצי, היו דירות במעל שלושה מיליון.

מיליון וחצי אחרי איזה הנחה?

דיירי הדירות שם - - -

לא, מה גודל ההנחה?

אני יכול להראות לך את מחירי הדירות שם, יש שם דירות שעולות שלושה וחצי מיליון, מצד שני היו מאות דירות - - -

ושלושה וחצי מיליון זה נשמע לך כמו סכום שמישהו יכול להרשות לעצמו דירה בסכום כזה צריך לקבל הנחה מהמדינה ולא זכאי דיור ציבורי?

לכן - - - לא נמכרו. מצד שני, היו דירות בראשון לציון, מאות דירות ב-900,000 שקל. דירות שלושה חדרים.

אחרי איזו הנחה? שוב אני שואלת.

אני אומר - - -

אחרי הנחה של בערך חצי מיליון שקל לדירה. אבל ברגע שהחליטו שאין שום - - -

אבל זה הגרלות שהיו לפני שנתיים, אז לא הייתה הנחה כזו.

ברגע שהחליטו שאין מבחן הכנסה ולמעשה כל מי שרוצה יכול לגשת לכל הגרלה שהוא רוצה בכל הארץ, במרכז ובפריפריה, החליטו שזה לא יהיה איזה שהוא מחסום של הכנסות. כמובן שלאותה אוכלוסייה שאמורה להיות מיועדת מה שנקרא לדיור ציבורי, עשירונים 1, 2, 3, כנראה שהתכנית הזאת פחות מתאימה.

גם לא 4, 5, 6, 7, 8.

לא, לא, יש גם בהחלט עשירונים 4, 5, 6, 7, 8 - - -

אז תראה לי את זה. לא, אני לא מבינה את ה'בהחלט'. או שאתם יודעים את הנתונים או שאתם לא יודעים את הנתונים. שאלתי שאלה מאוד פשוטה, לאיזו אוכלוסייה משתייכת - - -

יש פילוח לפי - - -

שכר כמובן זה לא המדד היחידי כי אם הם מביאים את הכסף מההורים אז זה לא רק המשכורת שלהם. אבל שאלתי שאלה פשוטה, איזה אוכלוסייה זכאית ומקבלת, מצליחה לעבור את ההגרלות האלה ולקבל דירה? מי האוכלוסייה שזוכה בהנחה הזאת?

מעמד הביניים.

לא, אני לא יודעת מה זה אומר. אתה יודע, אגב, זו עובדה מאוד מעניינת, שבכל הסקרים כמה אזרחים חושבים שהם מעמד ביניים? בהגדרה עצמית שלהם. אתם יודעים כמה? מעל 80%. אני רוצה מספרים, לאיזה עשירון הם שייכים? נתחיל באוכלוסייה, עם איזה נכסים הם מגיעים, מה המדד שלך להאם נתנו את ההנחה לאנשים הנכונים או שאולי צריך לחשוב שוב על סדר העדיפויות הכלכלי. יש דיור ציבורי בתוך 'מחיר למשתכן'? הייתה - - -

עכשיו התחיל.

כי הייתה טענה כזו שחסר ו-? כן? נכנס?

נקבעו סדרת פרויקטים - - -

מי מדבר?

שמי אילן דגני, מנהל אגף שיווק ברמ"י. היה בבאר יעקב שיווק, 5% מיחידות הדיור היו בדיור ציבורי, כרגע נרשמו סדרה של פרויקטים, כולל אבן יהודה, ואני לא זוכר כרגע, אחרים, שבהם נקבע גם כן מנגנון ש-5% מיחידות הדיור יהיו עבור דיור ציבורי.

מתי זה יהיה מוכן?

בקצב שהם מאשרים, עוד עשר שנים.

בדיוק אמרת נכון.

סליחה, חברים.

בנוסף לזה, על פי החוק, כדי לעזור לשוק השכירות הוקמה חברה בשם 'דירה להשכיר' ועל פי החוק הקרקעות שמוקצות, אחוז מהן הולך לדירה להשכיר ואנחנו נמצאים היום בבנייה של כ-6,000-5,000 יחידות דיור שהן תהיינה לשכירות ל-20 שנה כאשר אחוז מסוים לזכאים מתחיל שכירות מופחת והשאר עוזר לנו להורדת מחירי השכירות, כי בסך הכול ברגע שנכנס פן נוסף של דיור להשכרה שלא היה לפני כן, מכוון על ידי הממשלה, אנחנו מקווים שגם נושא השכירות יבוא על תיקונו, כפי שדיברת בהתחלה.

מופחת ממה? ממחיר שוק?

כן.

למה החישוב הוא לפי הפחתה ממחיר שוק, שהוא לא מחיר שאנחנו קובעים או משפיעים עליו? משפיעים עליו, אבל זה דיון יותר ארוך, ולא לפי ההשתכרות, אחוז מהשכר של מבקש הדירה, כמו שנהוג כמעט ברוב מדינות העולם המערבי?

כשאת מדברת על דיור ציבורי, שהממשלה עכשיו אפשרה לחברת עמידר להנפיק אגרות חוב במיליארד שקל כדי לעזור בזה, אנחנו הבאנו את חברת עמיגור לבנייה של עוד 2,600 יחידות דיור, שזה דיור ציבורי, אבל השכירות שאנחנו מדברים עליה היא שכירות שתאפשר לכל אותם אנשים שהיום שוכרים בשוק החופשי ואחרי שנה-שנתיים מגרשים אותם – כמה דירות אמרת בכנס האחרון שעברת בשנים האחרונות?

עשר.

עשר. אני נקלט לי ה – וחשבתי עלייך כל פעם אורזת, פורקת, מסדרת, לכן אנחנו עכשיו הולכים - - -

בתקופות כאלה אפשר להפסיק לפרוק.

אז לכן מטה הדיור הולך על שכירות ל-20 שנה, השכירות הזאת לא תביא אותך שתפרקי עשר פעמים בכמה שנים - - -

כן, ברור, אני מאוד בעד, אתה יודע מה דעתי בעניין, השאלה שאני שואלת היא למה ההנחה נקבעת ממחיר שוק ולא המחיר נקבע – בעיקר כי המדינה מסבסדת את הקרקע הזאת בעלויות כל כך גבוהות, אז למה ההנחה לא נקבעת, או מחיר הדירה בשכירות לא נקבע לפי ההכנסה של הדייר? כפי שנהוג בכל העולם, זה נקרא דיור בר השגה.

אני חייב להגיד לך לגבי הסבסוד. ההצלחה של הפרויקט הזה נבעה לא רק מהסבסוד של המדינה, שכפי שעשינו חשבון זה לא מי יודע מה, כי אם עשינו חשבון של בערך 80,000 לדירה, אם אתה פותר בעיה של זוגות צעירים זה לא רע בכלל, אבל ההנחה נקבעה בגלל שיטת 'מחיר למשתכן'. הקבלן לא יכול לקחת כמה שהוא רוצה, זו פעם ראשונה שבא הקבלן והוא מתמודד על המחיר שהוא נותן את הדירה ולכן הגענו למרווחים, שפעם הקבלנים היו שמים את השלט, כבר מוכר את כל הדירות והוא עובר לפרויקט הבא, היום הקבלנים, ויש לנו מספר קבלנים מהצמרת של מדינת ישראל, שהם בונים אלפי דירות ב'מחיר למשתכן', אבל מסתפקים ברווח נמוך מאוד. היתרון שלהם זה שהם באים, אנחנו מספקים את הלקוחות, אבל הם מסתפקים ברווח נמוך ויתרון הגודל מביא אותם לזה שזה עדיין כדאי.

מה הופך את זה באמת לכדאי?

קודם כל - - -

הם מקבלים גם סבסוד קרקע בתחילת הדרך ומקבלים גם סבסוד נוסף בהמשך, נכון?

לא, הם מתחרים על מחיר מסוים שהוא זול. מראש אנחנו יודעים כמה תעלה הדירה הזאת, הקבלן משתלם לו מכיוון, כך אני מעריך, שהוא קודם כל הולך על יתרון הגודל, אם הוא לוקח כמה מאות דירות באותו מקום ויש לו פרויקט ליד זה, כדאי לו להיכנס. העובדה היא שרוב החברות הגדולות במדינת ישראל נכנסו ל'מחיר למשתכן', אז כנראה שלמרות שהמחירים הם הרבה יותר זולים ממה שאותו קבלן בנה בצד השני של הרחוב הוא עדיין נכנס לפרויקט.

היו מקומות שבהם בפרויקטים של 'מחיר למשתכן' קבלנים יצאו מהדרך באמצע?

אחרי ההסכם? היה איזה שהוא ביטול, אבל זה – אילן, אם אתה רוצה אתה יכול קצת להרחיב, אבל זה בגלל דברים טכניים.

היו קבלנים שאחרי שהם זכו הם לא עמדו בתנאי התשלום, או לא עמדו בתנאי המכרז מבחינת המצאת המסמכים שהם היו צריכים להמציא ולכן בהתאם לתנאי המכרז הזכויות שלהם בוטלו. בחלק מהמקרים היו מקרים שכבר היו משתכנים שהוגרלו ואז למעשה יצא מכרז באופן מיידי כדי שתהיה פגיעה מינימלית בדיירים האלה.

אני רוצה להגיד גם עוד הערה בקשר לרמ"י. שלוש השנים האלה היוו מהפך כי רמ"י, מאז שהיא נוסדה, נבחנה תמיד כמה קרקע שיווקת וכמה כסף הכנסת, כמה יותר כסף יותר טוב. פעם ראשונה שרמ"י חושבים אחרת לגמרי והם משווקים את הקרקעות במודע לפרויקטים שלא מניבים להם את כל הכסף כדי ש-60,000 זוגות צעירים - - -

ה'להם' הזה זה לנו. זה כספי מדינה, כן?

להם זה - - -

אין פה איזה חברה פרטית. לפעמים זה מבלבל, אבל זה לא חברה פרטית שאמורה לקבל את הכסף.

זה נכון, אבל לרמ"י בכל אופן היה קו מחשבה כל השנים וכל שרי האוצר תמיד בחנו את רמ"י כמה כסף הכנסת למדינה. מה עשו בכסף אחר כך, זו כבר שאלה אחרת, אבל היום רמ"י עושה כל מאמץ לשווק את הקרקעות על מנת שיהיו דירות בשכירות, על מנת שיהיו דירות לזוגות צעירים. זה היום ה - - -

אני מבינה את זה, פשוט מה שאני לא מצליחה להבין, שני דברים, תיכף אני אשאל אותך את השאלה ש – אני חייבת להבין פה את המודל הכלכלי מבחינת קביעת סדרי עדיפויות. הרי אפשר בסכומים כאלה, גם בסכומים של סבסוד להשקיע את הכסף אחרת ואני לא מצליחה להבין מה יוצא, מעבר לזה שזה עושה פרסומות טובות אחר כך, שמשתמשים בהם בשלטי חוצות, מה ההיגיון כאן? מצד אחד חלק מהדירות האלה יילכו להשכרה, השכירות הזאת לא תהיה מפוקחת, הם יוכלו להשכיר את זה בכמה כסף שהם רוצים, מחיר השכירות יכול לעלות כמה שהוא יעלה, ככה שזה לא באמת מספק, גם לא בונה פה שוק שכירות שהוא קצת יותר יציב ומאפשר שכירות ארוכת טווח שכולנו מסכימים על זה שזה מודל שצריך לשאוף אליו.

רגע, זה לא טוב שיש דירות - - -

לא, זה על הדירות של האנשים שזכו ב'מחיר למשתכן' ולא יגורו שם כי זה רחוק להם מהעבודה או מסיבות אחרות והם משכירים את הדירות. הם משכירים ויכולים להשכיר את הדירות בשכירות של שוק חופשי רגילה למרות שהם קיבלו הנחה מאוד משמעותית מהמדינה. אז אני לא מבינה מה ההיגיון, נתנו להם הנחה משמעותית ואז הם משכירים את הדירות האלה ואין שום מודל של רגולציה על השכירות? אין שום פיקוח? באיזה מחיר שהם רוצים? אז הוספנו לשוק השכירות הפרטי והמחירים ממשיכים לעלות שם.

בצד השני עושים 'דירה להשכיר', אבל גם שם לא גוזרים את המחיר מהשכר של אדם. בכל מקום בעולם כמעט השכירות בת השגה או דיור בר השגה עובדים לפי פחות בערך המודל או פחות מ-30% מההכנסה הפנויה של השוכר. פה לא עושים לפי המודל הזה, אומרים מחיר שוק, נגזור ממנו איזה שהיא הנחה. אז גם שם בסוף אלה מחירים שלא מורידים את מחירי השכירות. אז אני לא מבינה מה ההיגיון. השקענו המון כסף על מה?

אני צריך להתנצל, מפאת כבודך היה חשוב לי לבוא לישיבה ולכבד אותך בזה שבאתי, אבל אני צריך לעזוב.

אני מודה לך שבאת, אם רק תוכל להשיב ל - - -

אני רק אשיב לך על זה.

אתה גם מכיר את הנושא מצוין, טיפלת בזה גם בתפקידך הקודם.

זה נכון. אני זוכר שהיו עולים חדשים שהגיעו לארץ מהעלייה הגדולה מברית המועצות וזכו בדירה בחדרה, לא ב'מחיר למשתכן', אז לא היה הדבר הזה, השכירו את הדירה בחדרה, עברו לגור ברעננה, הוסיפו עוד קצת - - -

כן, והמדינה בנתה אז כמעט מיליון יחידות.

בואי נאמר, עם הרגולציה של היום לא היו בונים אפילו דירה אחת אז, אבל לא משנה, זה זמנים אחרים. אבל תראי, פעם ראשונה, סתיו, וצריך להעריך את זה, שיש פרויקט שמיועד לכולם, שיש פרויקט שהביא לכך ש-60,000 זוגות צעירים חסרי דיור מקבלים דירה. עכשיו - - -

לכולם יש חצי מיליון שקל.

כשהייתי בסוכנות היהודית נוסדה התכנית של 'תגלית', אנשים עם חזון ייסדו את תכנית 'תגלית' ואמרו שכל ילד יהודי בכל מקום לעולם רשאי לבוא פעם אחת בחיים שלו לישראל בחינם. אז נזעקנו כולנו, הייתי בדיוק כמוך, אמרתי: רגע, רגע, אחד שיש לו הרבה כסף למה צריך לתת לו?

לא, אבל זו לא הקבלה נכונה. מעבר לזה שמודל התקצוב של 'תגלית' הוא ששני שליש ממנו מגיעים מתרומות מחו"ל ולא מפה, לפחות ככה זה היה, זו ממש לא השוואה.

אבל אם את רוצה לפתור פעם אחת את הבעיה של – תראי, אם היה פתרון לפני כן לא היה הפרויקט הזה. פעם ראשונה - - -

יש פתרון, לא נכון.

תקשיבי טוב, פעם ראשונה שיש לנו פרויקט שמיועד ובפועל הגרילו 60,000 איש. עכשיו, אף אחד לא חייב - - -

כמה מהם עזבו? כמה מה-60,000 איש נטשו את העניין אחרי שהם הוגרלו בהגרלה? גם, אני לא אגיד, אני מאוד נזהרת לא להגיד מילה על הסיפור הזה של הגרלות וזכאי הטבות ל – כמה אנשים עזבו מתוך ה-60,000?

יש הלימה בין כמות הדירות שיש לכמות הזוכים שבפרויקט. יש כאלה שבוחרים לעבור להגרלה אחרת או בוחרים - - -

כמה עזבו? איפה נמצאים הנתונים כדי שהציבור יוכל לראות?

הדברים קיימים, אבל - - -

איפה?

באתר שלנו ואפשר גם, יש דוחות - - -

לא, לא, שנייה. איפה נמצאים הנתונים כדי שהמוגרלים יראו את הנתונים על מתי - - -

המוגרלים רואים מידע מאוד עשיר, גם על עצמם, נקרא לזה ככה, וגם על כל הפרויקטים. אפשר להציג את זה גם פה, על מצב הפרויקט, על המחירים, על הדירות, על - - -

לוחות זמנים?

יש לוחות זמנים ויש גם אם הוגשה בקשה להיתר, לא הוגשה בקשה להיתר, האם זה בבנייה, האם בהיתר מלא וכן הלאה. המידע הזה מונגש ברמה, ככל שאני יכול להעיד, שלדעתי לא היה אתר ממשלתי שהיה עם חשיפה כזו ועם שקיפות כזו.

עוד רגע נפתח את זה.

בסופו של דבר - - -

תודה, שלום לכולם.

אנחנו נמשיך. אתם רוצים לפתוח את זה על המצגת?

נשמח, כן.

כן, תציגו את עצמכם מי שרוצים לדבר.

בני ישראלי מאור יהודה, מבית בפארק, הפרויקט הכי מדובר פה.

אתה זוכה, אתה עורך דין? מה?

אני זוכה, אני מנהל קבוצה של הזוכים. אני בפרויקט 402, הנציגים פה המכובדים - - -

ומה אתה עושה, אם אפשר לשאול?

ביום יום?

כן.

עצמאי.

זה העיסוק שלך גם, הייצוג של - - -

לא, התנדבתי לזה לגמרי כי יש המון חוסר ידע בקרב הזוכים אצלנו, התנדבתי לעשות את זה כי אני מכיר את הנושא ומבין קצת יותר.

מתי זכיתם?

לפני שנה.

מתי אתם אמורים להיכנס לדירה?

אין לי מושג, הם בינתיים רק דוחים את זה ולא מראים לנו את הפרוטוקולים וזה מאוד מעצבן.

לאיזה מידע אתה נחשף כשאתה - - -

אין לי מידע. כל פעם שאנחנו פונים אליהם אין מידע, אין פרוטוקולים, יד עלומה - - -

וכשהם אומרים שהכול נמצא באתר מה זה - - -

יד עלומה וזה ועדה מסתורית. במקום להיצמד למכרז שבין היזם למדינה, כתוב שם 22 חודשים, 24 חודשים, לא, הקבלן מגיש חמש שנים והם מאשרים את זה. הם אומרים שהם לא יודעים.

אבל איזה מידע אתה כן רואה? אחרי שזכית בהגרלה - - -

אני לא רואה, אני מחכה לכנס - -

מה לוחות הזמנים שאתה - - -

- - ופתאום בכנס אני מגלה מידע אחר.

בני, רואים מיקום בהגרלה ורואים את תאריך קבלת הקרקע.

באתר הזה? אני רואה מיקום, תאריך קבלת הקרקע - - -

שמתי הוא?

אצלנו? הוא ב-1.1.2019 אמור להיות.

מתי תאריך קבלת הדירה?

לפי המכרז שהם עשו עם הקבלן זה אמור להיות טופס 4, עוד לא מסירה. הם אומרים עכשיו פתאום שיש הבדל בין טופס 4 למסירה. זה משהו חדש במדינה, שאני עדיין לא הבנתי איך זה עובד.

כי אין תשתיות.

לא, יש תשתיות, העירייה הקדימה את מסירת הקרקע בחצי שנה. הם ישבו שלושה ימים בקבינט הדיור, אחרי ההפגנות שלנו, בשביל לטכס עצה איך לרדת מהפלונטר שהם עשו. הם חתמו לקבלן שש שנים, שש שנים מועד מסירה, על מה? למה? מה התנאים? רשות העתיקות אפילו עוד לא הייתה שם בשביל לעצור את זה. אני לא מבין.

בנוסף למה שהוא אמר - - -

שמך?

אשר עובד, אני מפרויקט נרקיסים בראשון לציון.

גם מוגרל?

אני גם זכיתי בהגרלה, אני בעיסוקי מהנדס - - -

איך קוראים לזה? זוכה.

מתנדב, משקיע מזמני ומנסה לעזור לכל שכונת נרקיסים, שמונה 1,800 בערך יחידות דיור שזכו ב'מחיר למשתכן'. בנוסף למה שהוא אמר, שאנחנו רואים את המיקום בהגרלה ואת תאריך קבלת הקרקע, בנוסף לזה אנחנו בעצם חשופים לחוזה בין רמ"י לקבלן, ששם יש מספר מסוים, איקס, זה המספר שאנחנו חשופים אליו, שהמספר הזה אומר מהתאריך של מסירת הקרקע יש לכם איקס חודשים עד לשלב קבלת טופס 4. זה מה שאנחנו חשופים אליו. המכרז, הוא כבר נסגר ונחתם בעבר בין רמ"י לקבלן, אנחנו רק יכולים לראות אותו. זה מה שאנחנו חשופים. מעבר לזה, מה מתנהל בין רמ"י לקבלן, כל ההקלות שמאחורי הגב שלנו, לוחות הזמנים שמאחורי הגב שלנו - - -

בינתיים אתם חיים במה? בשכירות?

בשכירות ואמורים לשלם גם מדד תשומות הבנייה, זה מאוד חשוב, זה עולה לנו כבר ב-10% בשנים האחרונות.

ועוד נקודה אחת, אתם דיברתם פה על שכירות, אנחנו זכינו בראשון לציון, שזה יחסית אזור אטרקטיבי ויש הרבה אי כדאיות ואי ודאות. כתוצאה מזה חלק פורשים וזה גורם לזה שמי שזוכה זה בסופו של דבר אנשים שכן רוצים לגור, כי אנשים לא רוצים לחכות כל כך הרבה ושהכדאיות תרד להם בשביל שהם ייקחו את הסיכון לשכירות שאולי בעצם לא תהיה להם שכירות. אז בסופו של דבר נשארים הזוגות שכן היו מעוניינים לגור, כי הם לא סתם יחכו את כל ה - - -

יש כאלה שכבר ירדו מהפרויקט?

זה טוב או לא טוב? אבל זה טוב, אם אנשים שהם בפרויקט שכבר רוצים לגור - - -

שזה טוב - - -

55% ביטולים אצלנו.

זה טוב שיש פחות שכירות, זה לא טוב שאי הכדאיות יורדת ואי הוודאות גדלה וכתוצאה מזה הם יורדים, כי - - -

כי זה לא משתלם כבר.

כי הזוגות שכן רוצים להישאר, בעצם כרגע המחירים שלהם רק עולים, הם משלמים שכירות ו - - -

יש זוגות שעזבו כבר את העניין?

הרבה, כן. אני גם זכיתי בנרקיסים בראשון. אני רוצה להראות לך משהו. אני זכיתי, כמו שאת רואה פה, בדיוק לפני שנה. זו ההדפסה של האס.אמ.אס שקיבלתי בדיוק לפני שנה.

קצת רקע למה שקורה. אז אנחנו זכינו לפני שנה שבמהלכה פשוט לא קרה שום דבר. אין עם מי לדבר. אצל הקבלן שאנחנו זכינו אין מענה, אנחנו לא יודעים מה קורה, עם מי מדברים, מה הסיבות לעיכוב, מתי יהיה כנס, יש היתר, אין היתר.

כשאתם מנסים לדבר עם מישהו, למי אתם מתקשרים?

לחברה. אני זכיתי אצל קבלן ששמו מרדכי אביב בראשון, חברה ציבורית בורסאית, הייתה בכותרות בשבוע שעבר בעקבות מקרים אחרים במודיעין, שמסתבר שמי שזכה שם, חלפו 40 חודשים בעצם מהזכייה שלהם ולא הוגש אפילו היתר. אני יכול להגיד לך, הישיבה הזאת הייתה אמורה להיות בשבוע שעבר ונדחתה והאמת שבדיעבד אני שמח שהיא נדחתה כי אתמול נמצאה כתבה בגלובס שנתנה רקע מאוד מאוד מקיף על כל העיכובים וכל מה שקורה בארץ.

בהמשך לשאלה האחרונה שאת שאלת את זאב, את שאלת כמה עזבו, אז אני חושב שלא צריך לשאול רק כמה עזבו, גם למה עזבו. יש הרבה חוסר ודאות. ההרגשה שלי שמרוב אבא ואמא לפרויקטים האלה הילדים, שזה הזוכים, פשוט יתומים. יש פה את משרד השיכון, רמ"י, משרד האוצר, רשויות מקומיות, קבלן זוכה, חברת הבקרה. זו בירוקרטיה מאוד מאוד מורכבת ומסובכת להבנה, יש הרבה מאוד גופים, כל אחד מטיל את האחריות על האחר והזוכים פשוט נופלים בין הכיסאות בלי מישהו לדבר איתו וללא הגנה.

בקרב הזוכים, זה מתקשר לשאלה שלך, יש תחושת ייאוש מאוד מאוד גדולה, יש לא מעט זוכים שביטלו. אני באופן אישי מכיר חברים שלי שביטלו וגם אני, האמת, שוקל את צעדיי, כי אם עברה שנה ולא קרה כלום, עברה יותר משנה למעשה ולא קרה שום דבר, ואני קורא שהקבלן שלי בעיר אחרת כמעט ארבע שנים לא עשה שום דבר, וזה עוד לפני הבנייה, ויש פה את הנושא שהזכירו פה חבריי לשולחן שזה, אחת, מדד תשומות הבנייה, מדד תשומות הבנייה מחושב מהרגע שהקבלן זוכה, לא מהרגע שאני זכיתי, כלומר זה כבר נמדד במשך כמה שנים, זה עשרות אם לא מאות אלפי שקלים, השכירות שאני משלם בזמן הזה, שזה גם מאות אלפי שקלים, זה די - - -

כמה זה יוצא לך העלייה לשנה?

באחוזים? בוא נגיד - - -

בסביבות 2 עד 2.7, תלוי בשנה.

בוא נגיד, הלוואי שהייתי יכול לשים את הכסף שלי שהוא מהווה הון עצמי לדירה ולהצמיד אותו למדד תשומות הבנייה, זה כנראה אפיק השקעה הכי טוב שיש בשוק. זה אני אומר לך בתור מישהו שמתעסק בהשקעות.

עוד פעם, באמת יש את הנושא הזה של העלויות הנוספות. יש לנו גם לא מעט שאלות פה, כמו למשל שאלת הבסיס, מי שומר על הזכויות של הזוכים? למי אנחנו אמורים לפנות? מי אמור להגן עלינו? אין שקיפות, אין אכיפה, לא ברור לנו מה מנגנוני הבקרה, גם לא ברור לנו, שאלת הבסיס, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן, למה? איך יכול להיות מצב שזכייה של 'מחיר למשתכן' היא לא בעדיפות מול פרויקטים אחרים. זאת אומרת לצורך העניין קבלן שבונה בפרויקט רגיל וקבלן שבונה ב'מחיר למשתכן', זמן ההמתנה שלו הוא בדיוק אותו דבר.

בזמנו ביבי דיבר בכל מיני מסיבות, סופר טאנקר וכאלה, איפה הסופר טאנקר של הדיור? מה קורה עם זה? אנחנו לא יודעים מה החסמים, איזה גורם בשרשרת המורכבת שפירטתי קודם יוצר את העיכוב העיקרי, מדוע לא מופעלות סנקציות במקרה של הפרות? למשל אצלנו, אצל הקבלן שלנו, התחושה שלנו שהוא זכה ביותר מדי פרויקטים, הוא זכה גם במודיעין ב'מחיר מטרה', גם בראשון ברקפות, גם בראשון בנרקיסים, והוא לא עושה כלום ואין עם מי לדבר.

בואו נעשה ניסוי, נפתח את האתר ונראה מה קורה לאחד הפרויקטים שמדוברים פה, לשכונת נרקיסים, ונראה איזה מידע עומד לפניהם באינטרנט.

עד שזה יהיה אם אפשר בכל זאת איזה שהוא משפט שהוא יותר ברמת ה - - - אין לי ספק שהתכנית באה ושינתה פשוט את השוק. ברגע המדינה הציעה ל - - -

שינתה לטובת הקבלנים.

אני כבר אסביר. הציעה דירות במחיר מוזל יותר, שוב, ההנחה משתנה לפי האזורים בארץ, זה יצר שינוי שוק מאוד רציני ואנחנו היום מצליחים לראות את זה, שגם הקבלנים בשוק חופשי שלא שייכים בכלל ל'מחיר למשתכן' הבינו שהם צריכים סוף סוף להוריד את המחירים, כי ברגע שיש דירה בצד אחד של הרחוב במחיר איקס ואותה דירה, כמעט אותה דירה, והיו כל מיני דיבורים לגבי המפרט, ובאמת חשוב לי פה בצורה הכי ברורה להגיד, המפרטים של דירות 'מחיר למשתכן' לא נופלים ברמתם מכל דירה אחרת בשוק חופשי, וברגע שיש ברחוב דירה במחיר איקס ודירה אחרת במחיר איקס מינוס, אז אין ספק שכל השוק בא ומשנה את עצמו. והיו דיווחים החודש - - -

איך בחנתם את ההשפעות על השוק?

אני בדיוק אסביר. היו החודש דיווחים שחלק מהזוגות הצעירים התחילו פתאום לרכוש דירות בשוק חופשי שלא ב'מחיר למשתכן', וזה בסדר גמור, אם הם מצליחים לקבל דירות בהנחה ממה שהיה לפני שלוש שנים או ארבע שנים, זה מצוין ואנחנו כמובן בעד.

אבל התחלות הבנייה ירדו. התחלות בנייה בישראל ירדו.

רגע, אני גם אתייחס לזה. עכשיו, נכון, התכנית היא כמובן לא מושלמת ואנחנו כל הזמן תוך כדי תנועה היינו משנים דברים, את המפרטים, את הנהלים, את הדברים, אבל אנחנו עושים את זה אחרי שאנחנו שומעים את הציבור, את התביעות שלכם שמגיעות לחברת הבקרה ואלינו ואל המטה ולמשרד הבינוי והשיכון ולרמ"י ואפילו שמגיעות עד לשכת השר.

הזכרת את הסוגיה של תשומות הבנייה, באמת אחרי כל מיני תלונות שקיבלנו הייתה החלטה של השר בחודש מרץ האחרון לקבוע ש - - -

הייתם צריכים לקבוע את זה לפני שלוש שנים. גם את המשקיעים להוציא לפני שלוש שנים, אתם עושים כל דבר באיחור של חמש שנים. אני בינתיים מאבד 200,000 שקל בשלוש השנים האלה.

הסברתי את זה עוד פעם, התכנית היא לא מושלמת ואנחנו עושים תיקונים - - -

אז היית משאיר את זה ללפיד, הייתי קונה ב-34% פחות עם מע"מ אפס שלו.

איפה בדיוק - - -

איך? בימים של כחלון זה עלה ב-17%.

בוא לא נשווה בין שתי תכניות - - -

הדיור עלה ב-17%, תוריד את המע"מ גם.

סליחה, בלי קריאות ביניים.

אני לא מכיר ששר האוצר הקודם הצליח עם הזה שלו במע"מ אפס - - -

זה לא המקום להתעסק בזה.

לא יודע, נכון, בטח שזה לא המקום.

שתי התכניות לא מזהירות, תסלחו לי, מבחינת המודל הכלכלי שלהן.

אנחנו בשביל זה באנו ואנחנו עדיין עושים תיקונים ושיפורים תוך כדי תנועה. לבוא ולהגיד שהתכנית לא קשובה לציבור ו - - -

אבל שאלתי אותך, ניר, שאלתי שאלות ברורות. אני מחפשת נתונים כדי להבין גם, כדי לחשוף לציבור מה באמת קורה ושאנחנו נוכל לעשות פיקוח על התכנית הזאת וגם להבין פה את היחס לזוכים. אבל שאלתי אותך, התחלות הבנייה בישראל ירדו, זה לא בהשפעת התכנית?

- - - זה מקרים סביב 50,000 יחידות דיור שיהיו עד סוף השנה.

50,000 מה?

יחידות דיור והתחלות בנייה שיהיו עד סוף 2018, זה לפי המספרים - - -

ובשנה שעברה?

זה היה סביב ה-52,000.

ובשנה לפניה?

פחות מ-50.

פחות מ-50?

אם אני לא טועה ויש פה גם את ההתאחדות, שהם גם יוכלו להגיד. אלה המספרים שאנחנו מכירים. יש כל הזמן פער בין הדיווחים של הלמ"ס באמצע השנה והם עושים כל הזמן עדכונים של - - -

לא, אבל על פי הדיווחים של הלמ"ס מאז 2012 לא היה כזה שפל של התחלות בנייה.

זה לא המספר שאנחנו מכירים. אם המספר הוא סביב 50,000, זו גם ההערכה שלנו שיהיה המספר שלנו.

מה בנוגע למשפרי דיור?

בחלק מהדירות אפשרנו גם להם לבוא ולהיכנס להגרלה. שוב, זה היה באמת שינוי שעשינו תוך כדי תנועה כשהבנו שגם לפלח הזה אמורים למצוא סוג של פתרון וחלק מהדירות אכן פתוחות להגרלה.

איפה, באיזה אזורים?

זה משתנה. אפשר לראות את זה, אבל זה בצפון ובדרום.

וכמה מתוך המוגרלים הם משפרי דיור?

נרשמו כזכאים כ-7,000 משקי בית, מה שנקרא זכאי דיור, וזכו עד היום כ-400. פלוס מינוס. 400 משפחות, משקי בית, שזכו בהגרלות 'מחיר למשתכן' שהיו פתוחות למשפרי דיור.

ועכשיו המגמה היא לפתוח את זה יותר למשפרי דיור?

פותחים את זה עד המקומות שבהם – קודם כל יש עדיפות תמיד לחסרי הדירה ורק במקומות שבהם יש עוד דירות פותחים למשפרי דיור.

איך נשארות דירות אם אתם מציגים את זה כמשהו כל כך בר השגה למעמד הביניים הישראלי? אז איך זה יכול להיות?

400 דירות מתוך 62,000 שהגרלנו זה אחוז מזערי, אנחנו פותחים את זה רק - - -

זה גם לא מדויק.

כן, זה מאוד מוזר.

צריך לקחת - - -

- - - מצוינת, העניין שלוחות הזמנים הארוכים כל כך גורמים ל - - - כי אם אני זכיתי לפני שנה וזה יהיה מוכן עוד שמונה שנים, זה לא - - -

אני גם לא מצליחה להבין שם את ה – אני גם לא מצליחה להבין את ההיגיון בסדרי העדיפויות, כלומר למה את הסבסוד הולכים דווקא לשם, כי היה אפשר להשתמש בזה בצורה יותר חכמה, שהייתה מורידה את מחירי הדיור בצורה הדרגתית ולא מצריכה בסוף סבסוד כזה. אני שמה את זה רגע בצד, אני לא מבינה איך הסבסוד בסוף משתלם. המדינה מסבסדת כסף, בסוף זה עולה לזוכים, אחרי כל השנים האלה ואחרי הזמן, זה יכול לעלות להם כמעט כמו שזה היה עולה להם בלי הסבסוד.

זה מתגלגל לקבלנים.

אז רגע, או שיש הנחה גבוהה או שאין?

לא, זה ממש לא – מה שאני הכי לא מצליחה להבין זה על איזה מסד נתונים אתם מסתמכים. עד עכשיו כמעט שלא קיבלנו פה מספר אחד.

כשזכאי הולך להוציא תעודת זכאות על התכנית הוא לא צריך להצהיר על ההכנסות שלו. לא ההכנסות שלו, לא ההכנסות של הוריו - - -

כשאתם, המדינה, מפקחים ובודקים אם התכנית עובדת או לא עובדת, מדינה שבה – ואתם אנשי מקצוע, אני לא מתייחסת לצד הפוליטי של איך מסתכלים ואיך משווקים את התכנית הזאת לציבור פוליטית, כאנשי מקצוע, כשאתם בודקים אם התכנית עובדת או לא עובדת, אם שווה לתקצב אותה, אם צריך לתקן אותה או שצריך לעשות דברים אחרים, על איזה מסד נתונים אתם מסתמכים?

אז אמרתי ואני אגיד עוד פעם, עשינו בדיקות לפי מספר יישובים ולכן כל העשירונים, זה לא עשירון 10 ולא העשירון התשיעי, כל העשירונים יכולים לגשת - - -

זה לא אומר לי, ניר, אלה לא מספרים. שאלתי כמה אנשים זכו - -

עשינו פילוח לגבי - - -

- - לאיזה עשירונים הם שייכים, מה בדרך כלל רמת ההשתכרות שלהם, או ההון העצמי שלהם. תנו לנו נתונים אמיתיים. אל תגיד לי 'יש ויש', 'יש ויש' לא נותן לי נתונים.

שוב, אני יודע כמה אנשים זכו, אבל ברגע שאותו איש לא בא והצהיר על ההכנסות שלו, אז אני לא יודע אם לבחור שזכה יש הכנסות של 10,000 שקל בחודש או 20,000 שקל בחודש. מהבדיקות שאנחנו עשינו לפי מספר ערים הפילוח משתנה בין עשירונים רביעי, חמישי, שישי, שביעי, שמיני.

רביעי, חמישי? יש ברביעי וחמישי אנשים ש - - -

כן, באזורי הפריפריה, ברור, בוודאי. אני שוב פעם אומר ואני חוזר על זה - - -

אני בספק רב. מה בדרך כלל המודל?

רגע, עוד משפט.

תסבירו לי קצת את המודל המשפחתי של האנשים שזוכים, מאפיינים. מאפיינים דמוגרפיים, מאפיינים של תעסוקה.

יש את הזכאות לפי מצב משפחתי.

אגב, זה דבר שמפורסם כדוח שמתפרסם פעם בשבוע באתר, שכולם יכולים להיכנס לראות, גם פה ספציפית וגם נתונים שהם פילוח של ה - - -

לא נפתח את האתר פה, כי זה לוקח - - - תפנו אותנו לאתר ואנחנו עדיין מחכים פה עם השכונות להבין - - - טוב, אז אנחנו בשכונת נרקיסים.

רגע, אם אתם רוצים את שכונת נרקיסים תיכנסו לדירה נקודה moch.

לא, אבל יש לי פה כבר, מופיע לי נרקיסים.

הפילוח הכללי של הזכאות, 7.2% גרושים, 76.5% נשואים, 15.7% רווקים, זה בגדול החלוקה, כאשר, אגב, הזכאות לזוגות כולל ידועים בציבור, כמובן זוגות חד מיניים, כלומר הזכאות היא ל - - -

אבל העיקר זוגות.

בקצב של מסירת הדירות כולם יהיו אלמנים עוד מעט.

אגב, גם אלמנים זה 24% מהזכאים. אבל 16% הם רווקים.

מעל גיל 35. נתונים אחרים חוץ מהמצב המשפחתי שלהם? תעסוקה, שני הורים עובדים.

יש גילאים, יש - - -

החזקת כלי רכב.

ברקע - - -

אני אגיד לך למה אני שואלת את השאלות האלה. קודם הזכרתם את הסיפור של מטה הדיור וכמה זה היה נכון לאחד את כל הדברים תחת מקום אחד. אני מאוד מסכימה עם זה, אבל המשרד שבעיניי הוא המשמעותי ביותר כדי לעשות דיור בר השגה בישראל הוא משרד שלא נכלל בתוך מטה הדיור, זה משרד התחבורה. כדי שיהיה דיור בר השגה בארץ צריך תחבורה ציבורית. אין שום אפשרות לעשות דיור בר השגה בלי תחבורה ציבורית, פשוט לא יקרה, בגלל זה כל אותם אנשים שזכו בפריפריה בסוף לא יגורו שם, אלא יהפכו את זה לדירות להשקעה, יהיה להם מאוד קשה לגור שם, הם ימשיכו לשלם מחירי שכירות - - -

אנחנו לא יודעים להגיד שהם לא יגורו שם.

אנחנו לא יודעים להגיד כלום כי אתם לא נותנים נתונים, אז אני מסתמכת על הנתונים שאני מקבלת מסקירות שעושה התקשורת בדרך כלל. אתם לא נותנים את הנתונים, אז אל תפריכו דברים שאני אומרת בלי לתת לנו נתונים אחרים. פשוט תנו לנו נתונים ואז נוכל באמת להסתמך על עובדות, כרגע אנחנו מסתכלים על נתוני למ"ס לפעמים ועל הדיווחים בתקשורת ועל דיווחים שמגיעים מהזכאים עצמם, זה המידע שעומד לרשותנו, לכן כינסנו את הוועדה הזאת.

אבל התחבורה לא נמצאת שם, בתוך ההליך של החלטה איפה למקם דירות חדשות גם תחבורה ציבורית היא לא סוגיה שבכלל נכנסת להליך, נכון? ולכן לבדוק אם האנשים שזכאים, שהוגרלו, הם מחזיקים בכלי רכב או לא מחזיקים בכלי רכב, ועוד כל מיני שאלות ששאלתי קודם, שאלות מאוד מאוד חשובות כדי להבין את הפרויקט עובד או לא.

אני שואלת אתכם, איך אתם מציעים לי, כחברת כנסת, לפקח על העבודה שלכם? שזה תפקיד מרכזי מבין תפקידיי. לפי איזה נתונים אני אמורה לפקח על העבודה הזו?

לפי האינפורמציה עצמה שיש באתר - - -

סליחה, לא, כל השאלות שאני שואלת פה, ניר, אתם לא נותנים לי תשובות.

ברגע שמבחן הכנסה זה לא חלק מה - - -

שאלתי המון שאלות, שאלתי על לוחות זמנים, שאלתי על הכנסה, שאלתי על איזה מעמד - - -

לוחות הזמנים, יש את הכול, יש את זה באתר. גברתי היושבת ראש, הכול מופיע עם השלב של לפני היתר, אחרי היתר.

סליחה, אבל אין עמידה בלוחות הזמנים. זה נורא נחמד שזה מופיע באינטרנט, אבל אין עמידה בלוחות הזמנים האלה. גם אין שום סנקציה אם אין עמידה בלוחות הזמנים האלה.

בדיוק, אתם לא מפעילים מספיק סנקציות לקבלנים.

אם יש לוחות זמנים של איקס ובפועל ארבע שנים לא קורה כלום, אז מה המשמעות של זה? אין לזה משמעות.

טוב, בואו נעבור – נניח שאני זוכה בדירה. אנחנו בנתונים התקופתיים? זה העמוד שאני צריכה להיות בו? אוקיי. איפה אני יודעת מה מצב הדירה? איך זה עובד? אני מכניסה את הפרטים האישיים שלי?

לא, זה אין צורך, זה פתוח לכולם און ליין, בלי סיסמה, בלי שום דבר.

דיברנו על ראשון לציון למשל, זה כל הפרויקטים בראשון, רואים את המחירים, את מספר הדירות לזכאים.

איפה אני רואה מה לוח הזמנים לדירה?

לוח הזמנים לדירה זה רואים במכרז.

מה זה האס.אמ.אס המקסים של 'אתה בדרך לדירה משלך'?

זה, למשל, נכנסתי לפרויקט הראשון שהיה - - - לא ראיתי למה נכנסתי, של, מי הקבלן?

שימו לב, תאריך מדד 1 בנובמבר 2017.

יש פה, האם הוגשה או לא הוגשה בקשה להיתר, מה היה תאריך ההגרלה, שהוא היה לפני חצי שנה. פרטים על המחיר, תאריך המדד, נובמבר 17', משולם לוינשטיין , מה תחנתהבקרה שאליה הם יכולים לפנות. יש פה נתונים שלפחות בעבר זה לא היה קרוב לרמה הזאת, כמובן - - - מיקומים.

מה שהכי חשוב זה מיקום בהגרלה ותאריך מסירת הקרקע. זה מה שאמרתי שרואים פה.

זה כל אדם יכול לבדוק. האתרים מאוד ידידותיים.

נדב, כשאתה נכנס לראות את הפרטים שלך, אתה כזוכה בהגרלה, איזה נתונים אתה מחפש?

יש נתונים שאמורים להיות יותר מפורטים, כמו למשל מה קורה עם תהליך קבלת היתר, אין לי מושג.

יש את זה פה.

כתוב, רק אם כן או לא.

אצלי למשל הקבלן לא קיבל היתר, אבל איפה זה עומד בדרך לקבלת היתר? האם הוגשה הבקשה להיתר, לא הוגשה? אין שום שקיפות לגבי הנתונים האלה. אנחנו ניזונים מכל מיני, או מהעירייה או מאנשים שמכירים, אבל אם פונים לקבלן ושואלים אותו האם יש היתר, ואם כן או לא, לפחות בכתבה שהתפרסמה לגבי הקבלן שלי בשבוע שעבר התשובות שלו היו ממש לא לעניין לגבי מה ששאלו אותו, כלומר התגובה שלו הייתה - - -

זה לכתבה, זה לא ללקוחות. אשר, רצית להציג עוד שאלות?

אני רק אמרתי שרואים פה שלושה דברים, מיקום בהגרלה, מסירת המגרש והאם קבלן קיבל היתר, אבל כן או לא. אין פה שום התייחסות לגבי התהליך.

זה אומר שהוא הגיש את הבקשה, או שזה בתהליך או שכבר - - -

אבל תיאורטית קבלן יכול להגיש בקשה להיתר גם ארבע שנים. זה מאוד מאוד כללי.

כתוב טרם הוגשה או הוגשה.

סתיו, נגיד שקבלן לא הגיש בקשה חמש שנים, איך - - -

שאלה מצוינת.

יש זמן לקבלן מהרגע שקבלן זוכה במכרז ועד הוא מוציא היתר בנייה, חלק משמעותי זה הרשויות המקומיות.

ומה זמן המקסימום?

זמן המקסימום אם הוא בסוף - - -

אין זמן מקסימום.

לקבלן יש לוחות זמנים מול המדינה להוציא את הדברים, זה המדינה ש - - -

כמה זמן זה יכול לקחת במקסימום?

זה משתנה.

אבל מה המקסימום?

אבל זה לא ההרגשה שלנו.

הכי הרבה שזה יכול לקחת?

הכי הרבה זה לוקח באזור השנה, עוד פעם, זה הזמן שמחכים החבר'ה פחות או יותר מהזמן שהגרילו אותם ועד שיש מידע מפורט לתת להם. זאת אומרת בשלב שהקבלן מתכנן ומגיש את הבקשות שלו לרשות והרשות מאשרת, זה הזמן שעובר, באמת יש פה עניין של - - -

ומה הזמן המקסימלי שזה קרה? לא ממוצע.

הזמן המקסימלי שקרה, אני צריך לראות ברמה של - - -

בינתיים בתכניות.

יש פרויקטים שלקחו קצת יותר משנה, אבל אנחנו רגע להגיד ב'מחיר למשתכן', אנחנו, המדינה פה מתערבת פעם ראשונה והקימה צוות שהולך ומלווה את הקבלנים ועוזר להם מול הרשויות והגופים בשביל לקבל את ההיתרים כמה שיותר מהר - - -

אבל עוד פעם, הם לא בעדיפות.

זה בעדיפות. אנחנו מנהלים מעקב שזו המטרה שלו, לקום וללכת ולעזור לקבלנים האלה להוציא היתר כדי שהזוכים ייכנסו לדירות כמה שיותר מהר.

איך רואים את זה?

אני יכול להגיד לך משהו? אני אגיד לך איך אני רואה את זה.

תן לי רגע להשלים משפט ותגיד. 30,000 יחידות מתוך ה-62,000 שהגרלנו, יש להן כבר או החלטת ועדה או היתר מלא. יותר מ-20,000 מהדירות האלה, אנחנו יודעים שהן כבר בבנייה. זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא באוויר. שום תכנית לאומית אחרת בדיור מהקודמות לא היו ברמה הזאת. 'מחיר מטרה' זה היה 1,500 דירות, 'מחיר למשתכן' הקודם, בעשר שנים עשו 10,000 דירות. פה זה בבנייה 20,000 דירות וגם פרויקטים שטיפה מתעכבים, אנחנו במעקב אחרי הדבר הזה, אנחנו הולכים לרשויות ומטה הדיור מקיים ישיבות עם ראשי הערים, עם רשות מקרקעי ישראל, עם משרד הבינוי והשיכון, עם החברות ואנחנו מנסים כמה שיותר לקצר במקומות שיש בהם תהליכים ולא מצליחים להוציא היתרים, לסייע בזה. בשוק החופשי הדברים האלה לוקחים יותר זמן ורואים פה גם כן, אומרים אמנם שיש נטישות, אין פה דירות, בטח לא בראשון לציון, שאין להן זוכים. אין דבר כזה.

לא, זה ברור, אבל אני יכול להגיד לך שאני, למשל, אם אני מסתכל על המיקום שלי בזכייה, לעומת המיקום שלי היום, המיקום שלי יותר גבוה, איך זה קרה?

נכון, יש כאלה - - -

אנשים לפניי, במקומות עוד יותר גבוהים ואני במקום גבוה בזכייה, וזו הסיבה היחידה שאני לא מבטל את זה עד עכשיו, עובדה שהם פרשו, למה הם פרשו? כי אנשים לא מוכנים - - -

כל אחד מהשיקולים שלו.

אני אגיד לך למה אנשים פורשים. אנשים פורשים מכמה סיבות, או שנפתחה הגרלה במקום שהם מעדיפים, מקום אחר, המון מקרים כאלה.

יכול להיות.

כמה מקרים כאלה? אנשים שכבר זכו בהגרלה ואז הולכים להגרלה אחרת?

כן.

כמה כאלה? כשאתם אומרים לי את המספר 62,000 אתם מתכוונים גם למגרילים חוזרים?

לא, לא, לא. לדירות. בן אדם שביטל הוא לא בזה.

לא, בן אדם שביטל והלך להגרלה אחרת.

אם הוא זכה במקום אחר אז - - -

הוא נספר פעמיים?

זה דירות, זה לא אנשים.

זה דירות. זה לא - - -

זה מספר דירות שהוגרלו, לא מספר אנשים ש - - - הוגרלו הרבה יותר.

ואגב, יש גם הרבה מקרים, בנוגע למה שאמרת מקודם, מקרים שאני מכיר באופן אישי, של אנשים שלקחו את החיים שלהם מהמרכז, בגלל שהם זכו במקום אחר, כמו עפולה, כמו מעלות, והם עברו לגור שם. יש מקרים כאלה.

כמה אנשים כאלה?

עוד הפעם, אני בתפקיד שלי - - -

מה זה 'יש מקרים כאלה'? אתה מבין שזה נשמע - - - אנחנו רוצים שאנשים יוכלו לחיות בצפון או בדרום ובמה שנקרא הפריפריה. אם יש מקרים כאלה והם החריג - - -

יש המון מקרים כאלה.

הם החריג ולא הכלל זו בעיה.

למה?

למה זאת בעיה?

אם בן אדם רוצה לגור באזור שלו, או בן אדם רוצה, הוא אומר 'ואללה, זכיתי, אז בוא עכשיו נעתיק את החיים שלו', זו זכותו.

למה זאת בעיה שמדינה שבסוף שטחה כל כך קטן והיה אפשר עם תחבורה טובה לגרום לזה שממקום למקום היה מאוד מאוד - - -

אני גר בנהריה, אז אי אפשר להגיד לי משהו על פריפריה.

ותראה איך החיים שלך נראים אחרת כי יש רכבת לנהריה. ומקומות אחרים שבהם צריך להסתמך רק על אוטובוסים, כמו רוב המקומות שנמצאים בגליל ובגולן ולא על תנועת רכבות, אז יהיה הרבה יותר קשה לגור שם ולעבוד במרכז.

יש רכבות מכרמיאל, יש רכבות מנהריה, יש רכבות מכל האזור שיכולים אנשים להגיע. אם אנשים רוצים את התחבורה של רכבת הם יכולים להגיע - - -

בישראל כדי להגיע לרכבת צריך רכב פרטי.

לא תמיד.

ברוב המקרים.

לא תמיד.

ברוב מוחלט של המקרים.

'רוב המקרים', יש לך אחוזים? זה אותו דבר. להגיד 'רוב המקרים' זה לא תמיד נכון. זה שזה נשמע טוב זה לא אומר שזה נכון.

כשגרתי בנתניה, מקום מאוד מאוד קרוב לתל אביב, וכשגרתי שם כדי להגיע לרכבת הייתי צריכה לנסוע ברכב פרטי, כי אם הייתי מחפשת ומחכה לאוטובוס זה היה לוקח הרבה מאוד זמן ולכן צריך רכב פרטי כדי גם לנסוע ברכבת. במנהטן כשבונים דירות חדשות - - -

כן, אבל אלה כבר שאלות מול משרד התחבורה. היושבת ראש, אני חושב שזה לא קשור לדיון הזה.

שנייה. במנהטן, כשבונים דירות חדשות, בניו יורק - - -

גדול עליי מנהטן.

מה?

גדול עליי מנהטן, אני סך הכול נהריה.

בניו יורק כשבונים - - - לא להשמיץ את נהריה.

אני לא משמיץ את נהריה.

כשבונים דירות חדשות בניו יורק אז הדבר הראשון שחושבים עליו, הדבר הראשון בתהליך התכנון זה לתכנן לשם תחבורה ציבורית, אחרת לא בונים. זה התנאי המרכזי לכל פרויקט, בטח ובטח פרויקטים שהם בסבסוד ומה שנקרא דיור בר השגה. הדבר הראשון שחושבים עליו זה תחבורה. זה חלק שאי אפשר להשמיט אותו. לכן גם הנתונים שלכם כאן הם מאוד מאוד מאוד חשובים כי רק נתונים אמיתיים, נתוני אמת יוכלו להסביר למדינה מה לעשות ואיך מייעלים את התהליך.

לקחנו את כל הדירות שהיו על המדף עכשיו וכבר עברו את כל הליכי התכנון. נכון, בעולם אידיאלי היה עדיף שהשר היה בא ואומר עכשיו פוס, אני לוקח את כל התכניות, עושה להן רה תכנון מחדש, מתכנן מתחמים לתחבורה, פארקים והכול היה – שזה מצוין, ואז אנשים היו לדירה הראשונה אולי בעוד עשר שנים נכנסים. אבל ברגע שהייתה החלטה לקחת את כל הדירות שעל המדף כרגע, שעברו תכנון, ולהכניס אותן אל התכנית, ונכון, לא כל דירה שעברה תכנון הייתה קלאסית ל'מחיר למשתכן'. אם דירה של שישה חדרים שהמחיר שלה הוא 2.5 מיליון וצפונה קלאסית ומתאימה ל'מחיר למשתכן'? כנראה שלא, אבל החלופה הייתה לבוא, או שעוצרים את הכול ועושים תכנון ומפנטזים על אלף ואחד דברים וזה היה יכול להיות - -

אבל אני מציעה לך משהו אחר.

- - אבל זה היה לוקח המון המון זמן.

מעמדה של איש מקצוע, באותן קרקעות, דירות שכבר תוכננו והמדינה מחליטה בהנחה מאוד משמעותית להוריד את מחיר הקרקע, לא היה יותר משתלם או יותר כדאי למדינה לעשות את זה במודל נקרא לזה רגיל של דיור בר השגה?

שמה זה אומר?

שאומר שלמשל באנגליה מדובר ב-40%, בצרפת 20%, תלכו על משהו באמצע, אפילו תלכו על המינימלי אם לא רוצים – 20% מהדירות הן בדיור בר השגה, איך נקבע דיור בר השגה? לפי נתח מתוך השכר, אחוז מהשכר של הדייר, והיתר במחירי שוק רגילים וכמובן חלק 5%, 10% דיור ציבורי, כדי להחזיר ולשקם קצת את מאגר הדירות בדיור הציבורי. זה המודל ה – זה לא סתם מודל שהוא כל כך פופולרי ברחבי העולם, הוא מאוד הגיוני, הוא נותן מצד אחד ליזמים את התמריץ של מחירי שוק ודירות במסה או אפילו תמריצים נוספים, כלומר יותר דירות על פני השטח וכו' וכו', והוא נותן למגוון הרבה יותר רחב של אוכלוסייה זכאות ללכת לדירות האלה. זה לא סתם הפרויקט - - -

שוב, דיור ציבורי הכנסנו ויש איזה שהוא אחוז. עכשיו, אם היינו מחליטים שאכן אנחנו עושים בכל מתחם מבחן הכנסה, מי שיש לו הכנסה של עד 6,000 שקל מקבל את הדירה באיקס הנחה ומי שיש לו 10,000 בהנחה אחרת, זה כנראה היה מסרבל והיה לוקח הרבה מאוד זמן. ברגע שאנחנו אפשרנו לכולם - - -

היה לוקח זמן? זאת ההצדקה לא לעשות את זה?

ברגע שאפשרנו לכולם לגשת לכל המגוון של הדירות בכל הארץ - - -

לא לכולם. לא, ניר, סליחה, סליחה, סליחה, אתה אומר לי פה עמדה - - -

מחצי מיליון שקל, לכל חסרי הדירה.

אני מצטערת, זאת עמדה - - -

לכל חסרי הדירה.

חצי מיליון שקל זה סכום שלרוב מוחלט של אזרחי אין.

ב-60,000 הון עצמי? אם לאנשים אין 60,000 שקל הון עצמי, הסיכוי שבנק ייתן לו משכנתא - - -

לכמה אנשים בישראל יש 60,000 שקל הון עצמי?

לעניות דעתי בשביל לרכוש דירה - - -

כמה אנשים בישראל מצליחים לחסוך – כמה זוגות בישראל מצליחים לחסוך 2,000 שקל בחודש? כמה? מכירים את הנתונים האלה?

את רוצה שאנשים יקנו דירה בלי הון עצמי?

תעשה לי טובה. לא, סליחה, אני אומרת דבר אחר.

אני שואל אותך. 60,000 שקל.

יש בכל העולם מודל שניסו אותו מדינות כבר אין ספור פעמים, מדינות שהן לא מדינות קומוניסטיות, אנגליה, צרפת, בפריז המודל הזה קיים, במקומות שאתה לא יכול בשום דרך להאשים אותם באיזה חוסר הבנה כלכלית, בגרמניה, הכלכלה החזקה באירופה, המודל הזה קיים בצורה הרבה הרבה הרבה הרבה הרבה יותר קיצונית. כל העולם עושה אותו, בישראל מחליטים ללכת על משהו שאי אפשר לקרוא לו חדשני, הוא פשוט עקום, אין בו שום היגיון, שום היגיון. כל מה שמנסים בעולם, אתם זורקים לפח, זה נראה לכם לא טוב, אז אני אומרת לכם עמדה מקצועית ואתה אומר לי שהסיבה שאנחנו לא עושים דיור בר השגה לפי אחוז מהמשכורת הפנויה של האדם, שזה המודל הקיים וההגיוני והנכון - - -

רצינו לפשט כמה שיותר את התהליך ולאפשר. עכשיו, אם היינו - - -

במקום זה יצא תהליך עקום. אגב, לגבי הנתונים על התחלות בנייה, עשינו עכשיו בדיקה, הנתונים של הלמ"ס הרבה יותר נמוכים ממה שציינת, אז אולי תבדוק עוד פעם.

בסוף השנה ההערכה שלנו שהמספר יהיה סביב ה-50,000.

סוף השנה עכשיו? בחודש הבא?

כן, ודאי.

זה יגיע ל-50,000?

סביב ה-50,000. אלה ההערכות שלנו על סמך הניסיון שהיה לנו, שיש שינויים ועדכונים לאחור.

בשנה שעברה זה היה הרבה פחות מ-52. ב-2017 זה היה על 40,000.

יש תיקונים. לא, היה הרבה יותר מ-40, זה היה באזור ה-50,000. בוודאות.

כן, יוסי.

את הזכרת בהתחלת הדיון את דוח מבקר המדינה ואני מחזיק כאן את דוח מבקר המדינה ואני רוצה לחדד את הנקודה הזאת - - -

46,000, כן.

בשנה הזאת.

ב-2018.

דוח מבקר המדינה 65ג שפורסם במאי 2015. זה חשוב כי מבקר המדינה הוא לא ממציא נורמות, הוא למעשה מסתמך על הנורמות של משרד הבינוי והשיכון עצמו והוא בודק את המימוש שלהם. כאן יש ציטוט בדוח של מה שכתוב בספר התקציב. בהצעת התקציב לשנת הכספים של משרד הבינוי והשיכון הוגדרו יעדי מדיניות הסיוע בדיור לסייע למשקי בית חסרי דירה במציאת פתרון דיור תוך התמקדות בקבוצות האוכלוסייה החלשות ביותר, לסייע למשקי בית הסובלים כתוצאה מקשיים ייחודיים ממצוקת דיור ולשפר את תנאי מגוריהם.

למעשה מה שאנחנו רואים כאן זה בדיוק ההיפך מהנורמות שמשרד הבינוי והשיכון בעצמו קבע. זאת אומרת לקחו כאן סבסוד ענק של חמישה מיליארד שקלים והעבירו את זה לכולם, כפי שאתם מתארים את זה, בלי מבחן הכנסה, וזה זועק לשמים. אם היו פותרים את הבעיה של אותם אלה שכבר נמצאו זכאים לדיור ציבורי ושנים מסתובבים ללא דיור ציבורי, אני אומר שמשרד הבינוי והשיכון, לפי הנורמות שלו עצמו לא היה צריך להשקיע אפילו שקל אחד לפני שהוא מספק את הדיור לאותם הזכאים שנמצאו זכאים על ידו וזה לא רק עניין של כל העולם, הרי גם בישראל היה דבר כזה פעם שנקרא דיור ציבורי ואני חושב שצריך לחזור לזה. גם לא יכול להיות שבשנה הרביעית כאילו נזכרים לעשות תכנית, שזה בסדר גמור, אבל לא צריך לחכות לשנה רביעית.

לא, גם חוסר ההיגיון בלהפוך את זה, זה לקחת מודל שהיה צריך להתחיל אותו מלמטה, לבנות אותו ואז פשוט להפוך - - -

אני גם שמעתי כאן שנאמר שעליית המחירים נבלמה, אז עם כל הכבוד לעליית המחירים שנבלמה, אחרי עלייה של 100%, אם עליית המחירים נבלמת זה לא תוצאה, זה פשיטת רגל. אפילו לפי הדוח מ-2014 עולה שלמעשה 74% מההכנסות של השכבות הנמוכות זה הולך להוצאות דיור, זאת אומרת שאי אפשר להתקיים מהוצאות הדיור הנוכחיות. אז צריך לשנות את זה, צריך להוריד את מחירי הדיור.

נכון מאוד, תודה.

או להעלות את ההכנסות, לא יכול להיות דבר כזה שלהשתבח בזה שעליית המחירים נבלמה.

תודה. בנק ישראל, הביקורת שלו על התכנית זה שאיכות הדירות ירודה, התכנון מבוצע בצורה מהירה ולא ניתנת מחשבה על השפעות מרחביות כמו תחבורה ציבורית, תשתיות, מוסדות ושטחים ירוקים. האם יש פיקוח על איכות הבנייה בפרויקטים? אמרתם קודם שאין שום ירידה מבחינת - - -

שאין הבדל בין ה - - - לשוק החופשי - - -

שאין שום הבדל מבחינת מפרט, אבל מה קורה - - -

ברשותך, אני גם מזמין אותך ואת שאר חברי הוועדה לסיור בדירות. תבואו לראות.

עשינו, עצמאית.

ו-?

וגם בחלק מהשטחים שבהם אמורות לקום דירות.

ו-?

ובדקנו איך אמורים להגיע לדירה. אחת השאלות ששאלנו - - -

אבל איך הדירות נראות?

לא, אבל אחת השאלות ששאלנו – לא ראינו דירות ממש סגורות.

אז אנחנו מזמינים אתכם בשמחה.

אחת השאלות ששאלנו את עצמנו כשהגענו לחלק מהמקומות היה איך היינו מגיעים לפה בלי אוטו. ממש כאילו בטרמפים כנראה, זו הייתה הדרך היחידה.

מה קורה אם בן אדם נכנס לדירה ומבין שיש שם תקלה, או לאורך הדרך יש תקלה מבחינת המפרט? יש בעיות, למי הוא פונה? המדינה היא צד בעניין או שזה רק מול הקבלן?

הקבלן.

אנחנו לא נכנסים בשום צורה ל – אנחנו מפקחים על תהליך ההגרלה, על ה - - - כמו שצריך, על המפרט, אבל בסופו של דבר זה חוזה בין יזם לזוכה כמו בשוק הפרטי. באיזה שהוא מקום המדינה בסוף לא - - -

אריאל, מאיזה שלב זה נהיה חוזה בין יזם לזוכה? כי כרגע, לפי מה שאני מבין, אנחנו בכלל לא צד בעניין. כלומר לצורך העניין - - -

אחרי שתחתום על חוזה

- - - החלטת ועדה יקראו לכם לבוא לראות את הדירות.

אבל עוד פעם, זה שלב שמבחינתי הוא ממש מתקדם, מה קורה בדרך? כלומר, לצורך העניין, שאלה מנגנונית, יש היום קבלן שחמש שנים לא עושה כלום, מי בא ומפקח עליו? מי בא ומחלט לו ערבויות, עוצר לו מדד תשומות בנייה? נותן לי איזה שהוא תשלום בשכר דירה על האיחור? אין שום דבר כזה. כלומר לצורך העניין תרחיש אפוקליפטי שלי, שהדירה שלי תהיה מוכנה בעוד עשר שנים, אף אחד לא יכול להגיד לי שזה לא יקרה פה, כי אין אף אחד ששומר לי על הזכויות כדי שזה לא יקרה.

ההיפך, הם מעודדים את זה. הם לטובת הקבלנים, הם לא לטובתנו.

אם הוא לא עומד בחוזה לפי ההסכם שרמ"י חתום.

מי בודק את זה?

רמ"י, רשות מקרקעי ישראל, אם יש איזה שהיא הפרה - - -

אבל איפה רואים את זה? איפה אני רואה את הדברים האלה? אני כיום רואה רק את המכרז שחור על גבי לבן שנכתב לפני שנתיים. איפה אני רואה איפה אוכפים את זה? אני רוצה לראות את זה עכשיו, בואו תראו לי פה, בבקשה, איפה אני רואה את ההקלות שנותנים לקבלנים, את האכיפה ואת הקנסות לגבי איחורים. אני רוצה לראות את זה, בבקשה.

על איזה הקלות?

הקלות לדוגמה בתאריך מסירת ה - בתאריך שלב הבנייה - - -

זה מידע שאתה אמור, אם יש איזה עיכוב או דחייה אתה אמור לקבל מחברת הבקרה.

חברת הבקרה שייכת למי?

זה גוף שהמדינה מעסיקה והיא אמורה להיות בקשר עם הזוכים.

מעסיקה?

כן, כן, זה איזה שהיא חברה שאמורה להיות - - -

חברת שעיר לעזאזל בע"מ, כדי שהמדינה לא תיקח אחריות.

היא אמורה להיות למעשה בקשר עם הזוכים, לעדכן אותם והם אלה שלמעשה - - -

זו חברה חיצונית שהמדינה עובדת איתם? באיזה עלות?

משרד הבינוי והשיכון.

עלות של שני מיליון שקל בשנה.

אז זאת חברה אחרת - - -

אלה סדרי הגודל, אבל - - -

שהמדינה עובדת איתה בהתקשרות?

נכון.

הם למעשה אמורים להיות אנשי קשר של המדינה.

והחברה הזאת היא גם בקשר עם הקבלן? אני לא מבינה מה - - -

ודאי, הם אלה ש - - -

אני רוצה להבין. אתם נותנים סבסוד לקבלנים שיעשו את הדבר הזה, למה אחר כך הקשר הופך להיות קשר שהוא רק בין הדייר לבין הקבלן? כלומר לשני הגורמים בעצם נתתם סבסוד, למה אחר כך זה הופך להיות קשר שהוא רק בין הדייר או בין הזכאי לבין הקבלן והמדינה שומטת את העניין הזה.

היא לא שומטת, חברת הבקרה היא למעשה השלוחה של המדינה.

לא, אמרת לי אם יש תקלות או יש בעיות, או אם צריך – אז זה כבר לא המדינה.

לא, אם אחרי האכלוס נגיד חס וחלילה יש - - -

אני לא יכול לשמוע כשאתה אומר דבר כזה - - -

אם אחרי האכלוס יש בעיה של נזילה או איזה שהיא בעיה טכנית, אז זה כמובן לפי חוזה המכר של הדייר עם החברה. המדינה לא אמורה להיכנס ולתקן ליקויים בדירה אם יש נזילות או דברים, בשביל זה יש את חוק המכר וחוק בדק בית וזה כמו שקורה בשוק החופשי.

לא, אני חייב לציין פה, אתה אומר שחברת הבקרה היא השלוחה שלכם בשביל שאנחנו נוכל לפנות אליה עוד בשלבים האלה שזה לפני קבלת ההיתר ולפני החוזה שמול הקבלן. אני תוך חמש דקות יכול למצוא לך פה שיחה מוקלטת של חברת הבקרה שלי שהיא מודיעה לי חד וחלק, בכמה שיחות, 'אנחנו מבקרים רק את החוזה של הזוכים מול הקבלן', החוזה של הדירה שאני קניתי. עד שהקבלן לא יזמן אותי ואני אבחר דירה אין לי מה לדבר איתם. פשוט ככה אמרו לי בכמה שיחות, 'אל תדבר איתנו, אנחנו רק אחרי ה - - -

זו תקלה, הם אמורים להעביר לך - - -

ואז למי הוא פונה? אבל יש תקלה ואז למי הוא הולך? אני לא מבינה למה חברה פרטית היא החברה שצריכה לספק את המידע לזכאים? למה זו חברה פרטית ולא המדינה? למה המדינה לא עומדת מול אנשים שנכנסו להתחייבות כלכלית הגדולה בחייהם ולא נותנת להם תשובות?

המדינה שכרה חברה פרטית, נו, מה, אתם לא יודעים?

השאלה למה עושים את זה במיקור חוץ?

זה גם במיקור חוץ וזה מיקור חוץ שהוא לא - - -

יש 120,000 זכאים, אם המדינה לבד תצטרך להיות אחראית על זה, זה נראה לי לפתוח תקן ואגף חדש ל - - - אתם אמורים לקבל תשובות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, ואם התשובות לא מספקות אתכם בסך הכול זה מגיע ל - - -

כמה תלונות קיבלתם במשרד, במטה?

שוב, זה מגיע דרך כל מיני ערוצים - - -

אחת כבר יש לנו, כמה אתם מקבלים?

אני עונה. זה מגיע דרך כל מיני ערוצים, דרך הלשכות של השרים, אלינו ישירות, אל האנשים, שזה לרמ"י, זה משתנה - - -

בסך הכול, בשנה?

בין עשרות למאות.

בשנה? בין עשרות למאות, מתוך עשרות האלפים?

כן, אנשים ששואלים שאלות, 'לא קיבלנו תשובות', 'כן קיבלנו תשובות'.

בהרבה מקרים זו אותה פנייה שמגיעה לכמה גורמים.

ניר, אני אגיד לך משהו בצורה הכי פשוטה שיכולה להיות, אחת הבעיות הכי גדולות של זכאים של 'מחיר למשתכן', אני גם לא ציינתי קודם, אני נשוי עם שני ילדים, את דיברת קודם על מעברי הדירות שלך, עם ילדים זה הרבה יותר מסובך, יש גנים, יש בתי ספר, זה סיוט.

מסכימה.

אף אחד, אמיתי, לא מדבר איתנו. כלומר חוץ מהאס.אמ.אס הזה שקיבלתי, אני פעם בחודש מקבל מייל מאחד ה - - - ב'מחיר למשתכן', תכלס כלום, זה מייל כסת"ח כזה ואין לי עם מי לדבר. אני לא יודע מה קורה, אני לא יודע מה הסיבות לעיכובים. אתה יודע מה? אם היה אפשר לחייב את הקבלנים לעשות איזה שהוא כנס, לפחות להסביר לאנשים איפה זה עומד עוד לפני כנס השיווק. אין כלום, אנחנו פשוט באוויר, לא יודעים מה קורה. תשמע, זה לא נעים. אני מבין את הכוונות הטובות שלכם, אני מבין שיש רצון פה לעזור, יש פה רצון לפתור בעיה מאוד קשה של מחירי דיור מטורפים. אני בחרתי לא להיות בין אלה שלוקחים מיליון וחצי שקל ולמשכן את כל העתיד שלו, אבל האלטרנטיבה הזאת שחשבתי שהיא כבר עובדת היא לא זזה לשום מקום.

אגב, ניר, זוכר ששאלתי אותך קודם כמה משפחה חוסכת בעיניכם? אז בדקנו. רוצה לנחש?

שוב, זה משתנה לפי - - -

לא, מה הממוצע?

בין 200,000 שקל עד לסכום של חצי מיליון.

כמה משפחה חוסכת בחודש כסף? אנחנו רוצים להגיע להון עצמי, צריך לשלם בסוף, לקחת דירות אפילו שלושה מיליון שקל. כמה משפחה חוסכת בחודש?

מינוס 2,000.

מישהו?

כולל קרן השתלמות או לא? אם יש להם.

לפי הלמ"ס בשנה שעברה זה היה 121 שקלים בחודש. יודעים כמה שנים צריך כדי להגיע למחיר בסיס שלכם? 800.

121 שקלים, אני מניח שזה אחרי תשלום משכנתא.

איזה משכנתא?

אני מניח שה-121 שקלים שהמשפחה חוסכת בחודש, אני מתאר לעצמי שזה אחרי שהם שילמו משכנתא.

אתה יוצא מנקודת הנחה שיש להם בית.

עדיין ל-67% מהאנשים יש בית.

מה?

עדיין ל-67% מהמשפחות יש בית. אנחנו באנו לפתור את הבעיה לאלה שאין להם.

יש מיליון חסרי קורת גג, פה מדובר על חסרי דיור.

אתם לא פותרים את הבעיה לאלה שאין להם, בדיוק לזה אנחנו מנסים להגיע כאן.

אני רוצה להגיד משהו שפשוט לא נתפס. על כל שלוש - - - חברת הבקרה, בוא נגיד ככה, סיטואציה, נכון להיום זכיתי לפני שנה, אני כרגע שנה, אף אחד לא דיבר איתי, אני מחכה להיתרי בנייה שהקבלן שלי יגיש ורק אז הוא יקרא לי לבחירת דירה.

אם הוא יגיש. מתי הפעם האחרונה שקיבלת מייל מחברת הבקרה? את האמת. מתי בפעם האחרונה קיבלת מייל מחברת הבקרה שמעדכן אותך על ההתקדמות?

בכל השנה הזאת?

עכשיו, פעם אחרונה. עזוב שנה, מתי בפעם האחרונה?

אתה יודע, קיבלתי לפני חודש, אבל בכל השנה קיבלתי פעמיים.

לא, לא משנה, תגיד לי. אם הייתי יודע לא הייתי שואל אותך.

בכל השנה קיבלתי שני מיילים.

מתי בפעם האחרונה?

תן לו, הוא עונה לך.

לפני חודש.

לפני חודש. אוקיי, זאת אומרת שלפני חודש קיבלת עדכון.

כן, וחיכיתי לו 11 חודשים.

אז לפני חודש קיבלת עדכון.

כן.

אז קודם כל בדיוק לפני חודש במסגרת הדברים שאנחנו עושים על מנת לשפר את שירות הלקוחות, מה שנקרא, אנחנו דרשנו מחברות הבקרה להעביר עדכון דו חודשי לזוכים בנוגע למה שקורה בפרויקט שלהם, אם יש התקדמות, באיזה מצב, הם יקבלו כל הזמן כעיקרון במהלך כל חודשיים עדכון. אם יהיה משהו שהוא קריטי לפני, זאת אומרת קבלת היתר - - -

אוקיי, מעכשיו כל חודשיים יש עדכון?

שנייה. קבלת היתר לדוגמה, אז העדכון הזה ייצא לפני.

מעכשיו כל חודשיים עדכון קבוע לכולם?

כל חודשיים הם מקבלים עדכון. זה משהו שעבדנו עליו, הכנסנו את זה, וכל חודשיים הם יקבלו.

מצוין.

לפני חודש הם קיבלו, אני בטוח שבעוד חודש הם יקבלו עוד עדכון. אגב, על חברות הבקרה. חברות הבקרה, זה לא שזרקנו אותם ואין שום משהו שעובד מולם. אנחנו עובדים מולם, גם מטה הדיור, גם משרד השיכון באופן יומיומי, ממשרד השיכון יש אנשים שעובדים בשיתוף פעולה מלא עם חברות הבקרה וממטה הדיור, במקרה גם אני חלק מהדבר הזה שעובד מול חברות הבקרה.

כמה אנשים עובדים בחברת הבקרה?

שנייה, אני עכשיו מדבר עם חברת הכנסת.

סקרנות פשוט.

תיכף, נענה על הכול, מה שתרצה. בגדול חברות הבקרה נותנות את המענה, הן נותנות את המענה גם לנו, כל הזמן יש לנו ישיבה שבועית שחברות הבקרה מעבירות אלינו מידע ולנו יש את הצוות שעוזר להיתרים ומול הוועדות ולקדם דברים, שגם נותן את המידע לחברות הבקרה, יומיומי, כאילו זה לא משהו שקורה – וכן, גם בנוגע לפניות שמגיעות, מי שצריך לטפל בפניות זה חברת הבקרה כי היא מטפלת בזוכים. נכון, גם אנחנו מטפלים בזוכים, יש המון פניות שמגיעות גם לחברת הבקרה, אז הן מגיעות גם למר זאב ביילסקי וגם לכבוד שר האוצר וגם לכבוד שר הבינוי והשיכון וגם לכבוד חבר כנסת זה ו - - -

תקופה קשה לכל המכובדים, בכל שנייה זה יכול - - -

אנחנו שומרים על - - -

כבודם.

אנחנו הפשוטים. בסופו של דבר זה לא שהמדינה זרקה, המדינה כן משקיעה בגוף שייתן את זה.

הבנתי. זה שאתם עוברים עכשיו לדיווח פעם בחודשיים זה מאוד משמח אותי. ומה אתם עושים עם העלייה במדד תשומות הבנייה?

אז, שוב, אמרתי, הייתה החלטה של השר שמהמכרזים של מרץ 2018 וההצמדה היא מיום ההיתר.

ולפני זה?

לפני זה אין שום מנגנון שגורם לקבלנים להזדרז. הם כרגע יכולים לחכות - - -

לא, אז אני מסביר לך עוד פעם, יש לו לוחות זמנים במכרז שלו עם רמ"י ואם הוא לא עומד בזה רמ"י יכולה לבטל לו - - -

אז הנה, הקבלן שלי לא עומד בזה, למה - - -

אני לא יודע, זה צריך לבדוק. אם הוא לא עומד בחוזה - - -

יש לי הרגשה ש - - - שלא יאכפו אותו - - -

אז אני אומר לך, אילן הסביר מקודם שיש גם כאלה שעשינו להם חילוט וביטול חוזה.

כבר פנו לעורך דין ו - - -

אבל זו דוגמה שאני מביא שאנחנו כן השתפרנו ועשינו בעקבות הבקשות שקיבלנו מהציבור וכל ההצעות וכל הדברים שיש לכם, אנחנו לא אטומים ולא מקשיבים.

כל המטרה של הדיון הייתה להשתפר.

אז בדיוק בשביל זה אנחנו פה.

אני רוצה שנייה - - -

לגבי חברות הבקרה יש לי משהו. זה לא רק שלא מקבלים מענה, התפקיד של חברת הבקרה הוא גם לאשר את החוזים שהיזם או הקבלן חותם או עתיד לחתום עם הזוכים. פה במקרה הזה, גם כשעורך דין בודק את החוזה ומוצא בו פגמים ויש המון פגמים, כי אנחנו קהל שבוי ואין לנו גם זמן לקרוא את החוזה - - -

אתה לא קהל שבוי, אתה יכול להחליט אם אתה עוזב או - - -

אנחנו קהל שבוי. אל תגידו את זה, אנחנו קהל שבוי ואתם יודעים את זה. הקבלנים מנצלים את זה. אוקיי, אנחנו לא קהל שבוי, אבל הקבלנים מנצלים את זה ואין לנו פתרון דרך חברת הבקרה. היא רק מעדכנת דברים שאני כבר יודע.

חברת הבקרה - - -

אז רגע, תן לי להגיד משהו. גם אם אנחנו מוצאים פגמים בבדיקות של ההסכמים או במפרטים ושולחים פנייה לחברות הבקרה, ויש לי פה עדויות אם אתה רוצה, אני אראה לך אותן, הן לא מעדכנות, הן אפילו לא שולחות את הסטטוס, הן לא אומרות מה הסטטוס של הפנייה. הן מעבירות את המידע לקבלן ואנחנו מקבלים את המידע כמו שהוא מהקבלן ואי אפשר לערער עליו ואי אפשר לעשות נגדו כלום. וקיבלתם הרבה, גם אצלכם במחלקה המשפטית, קיבלתם כמה וכמה פעמים כל מיני הבהרות ובעיות שיש לחוזים הבעייתיים שלהם ואתם אומרים שהחוזה הוא לא הטופ, מי שמעליו זה המכרז. אנחנו הולכים למכרז ואומרים: היי, קבלן, יש פה בעיה, המכרז גובר על החוזה. אתם גם חותמים על זה, אתם מאשרים שמה שכתוב במכרז אמור לגבור על החוזה. וכשמביאים את זה לידיעתכם ואומרים לכם שיש פה בעיה וזה בניגוד למכרז, אתם לא רק שלא מטפלים בזה, אתם מעלימים עין, אתם מטאטאים את זה. בדרך אלגנטית, כמו עם טופס 4.

תודה. מובן. תשובה.

קודם כל אני יכול להגיד שהיזמים, מבחינתם החוזים שהם חותמים מולנו הם בתנאים הרבה פחות טובים בכמה וכמה מובנים מאשר התנאים שלהם בשוק החופשי. זו אחת הטענות של היזמים כל הזמן. למשל פיצוי מוסכם 2%, זה אחד מהדברים שהקבלנים, לדידם, בצדק, שאם אדם בשלבים מתקדמים של הבנייה, הוא מקבל רק 2% פיצוי מוסכם כשבשוק החופשי זה פי שלושה, פי ארבעה או פי חמישה. לדוגמה.

אנחנו עוברים על החוזים וסורקים אותם בצורה טובה ואם יש דבר שפספסנו, לצורך העניין, שעורכי הדין או הזוכים, הנציגים שלהם, חושבים שהדבר לא נעשה כמו שצריך, הדלת שלנו פתוחה ואנחנו שינינו ו - - -

אחרי שפונים לחברת הבקרה מה הצעד הבא של הזוכה? הוא פונה לחברת הבקרה, לא קיבל תשובה, מי מטפל בזה?

הוא יכול לפנות למכרז.

אני אגיד לך. הם אומרים לי במפורש: יש לך שאלה? אנחנו לא הכתובת, תפנה לפניות הציבור במשרד הבינוי והשיכון. על כל שאלה מפנים לשם.

אוקיי, ואז מה קורה?

אני הפניתי לשם מכתב תלונה על חברת הבקרה, קיבלתי מייל מחברת הבקרה: 'אנחנו מטפלים בפנייה שלך'. הם מטפלים בתלונה שלי על חברת הבקרה, זה מה שקורה, זה המסלול.

אחד הדברים שאמרתי לך, לא הצלחתי להבין כמה אנשים עובדים בחברת בקרה כזאת. מעניין אותי כמה אנשים יש שם. זה אחת, כי יש המון פרויקטים והמון זוכים ואני אישית מרגיש, ממה שאנשים בדקו, שאין מספיק סדר גודל של סד"כ של אנשים שעובדים שם לטפל בזה.

שאלה מעניינת, כמה?

20 איש.

20 איש? משרות מלאות של 20 איש?

לא, ביחד יש 25-20 איש בכל חברה מעל עשרה, יש שני אדריכלים למשל, אם את מסתכלת על חברה אחת, שני עורכי דין וחמישה נציגי מוקד.

מה זמן הטיפול בפנייה הממוצע?

הם מחויבים, לפחות במכרז החדש, בשתי דקות, נדמה לי, לענות לטלפון ואם לא - - -

לא, של פנייה בכלל. מרגע קבלת הפנייה ועד לטיפול בסיפור.

פתרון, טיפול, משהו, לא עדכון.

הטיפול הוא תוך מספר ימים מועט, אני לא זוכר בעל פה את תנאי החוזה.

אני רוצה רגע לבקש מבנק ישראל.

כן. אני השתתפתי בשנה שעברה את הפרק ואני גם הולכת לכתוב השנה. את רוצה התייחסות לפרויקט בכללי?

כן.

כי זה מאוד רחב. אפשר לדבר על כל הנושא - - -

תאמלקי לנו את זה.

מה?

תתמצתי לנו את זה.

אני אנסה. קודם כל את התחלת מזה שאולי לא כולם צריכים לקבל את הסבסוד במדינה, אני הייתי מסתכלת על זה בכיוון אחר. אני הייתי אומרת שהתכנית הזאת מעלה את אי השוויון כי היא נותנת יותר למי שגם יש לו יותר ונותנת פחות למי שיש לו פחות. אם את יכולה לבדוק, גם יש מסמך שנכתב פה בכנסת לגבי ההנחות הממוצעות בפריפריה ובמרכז, זה הבדל מאוד גדול, ואת מבינה שלא כל אחד יכול לקנות דירה, אפילו בראשון, אני לא מדברת על הרצליה ורעננה. גם אם אתה זוכה, אתה לא תמיד יכול לממש את זה כי אין לך מספיק הון עצמי. אז בעצם זה מעלה את אי השוויון וזה מקבע אנשים - - -

את יכולה לתת את המספרים, שנשמע?

יש את זה בפרק, אני חושבת שזה משהו כמו 100,000 150,000 שקל בפריפריה ו-500,000 עד 600,000 שקל במרכז.

מדהים.

זה מדהים.

הנחה. אנשים שיש להם אפשרות מקבלים הנחה של חצי מיליון שקל ואנשים שאין להם אפשרויות כלכליות לא מקבלים בכלל, לא את הסבסוד, ומי שנמצא שם באמצע מקבל את ההנחה הקטנה. מדהים.

הבעיה זה לא רק הכסף, הבעיה שאת האנשים היותר מסכנים, בוא נגיד כך, זה מקבע בפריפריה במקומות שאין תחבורה, שאין עבודה, שאין תעסוקה, זה לא נותן להם אפשרות לניידות חברתית וזה דווקא מאוד שונה מהסיפור של כל מיני מדינות שדיברת עליהן, כמו גרמניה וצרפת ואנגליה, איפה שנותנים דיור לכל מיני סוגים של אנשים.

הדבר השני שהוא מאוד חשוב, התכנית הזאת מעלה את הביקושים כי היא מצרפת אנשים שלא התכוונו לקנות דירה, אבל רוצים לקבל הנחה. בנושא של שקיפות, אני רוצה להזכיר, כך נזרק פה באוויר סיפור של איזה שהוא סקר שנעשה במטה הדיור, הוא נעשה בהשתתפות של בנק ישראל, בנק ישראל גם ניסח את השאלות. בשנה שעברה ביקשנו את התוצאות של הסקר, נתנו לנו לראות אותו במצגת, לא נתנו לנו את המצגת ואמרו שהסקר לא נכון.

מה?

אני לא יודעת, זה לא השאלות, זה לא אליי, זה אל מטה הדיור, 'אי אפשר לראות את הסקר הזה כי הוא לא טוב'.

מה זאת אומרת?

היו שם שאלות, 'האם התכוונת לקנות דירה בלי התכנית?' והיו שאלות לגבי ויתורים. אני לא זוכרת עכשיו את הכול, זה היה לפני שנה כמעט, אבל אם אני יכולה לבקש ממך, כאחראית פה על השקיפות, שהנתונים האלה יועברו אלייך ולבנק ישראל ולכל הגורמים שמשתתפים בנושא הזה ואולי - - - סקר חדש ואנחנו נקבל תשובות, אז אני חושבת שזה מאוד יעזור.

בהחלט.

אנחנו פשוט קיבלנו בשנה שעברה סירוב מוחלט להעביר לנו את הנתונים.

בהחלט. אני גם מאוד מופתעת לאור העובדה שעל רוב השאלות ששאלתי לגבי מצבם של הזוכים אמרתם שאתם לא בודקים את זה, אבל אתם כן בעצם בדקתם את זה.

זה היה סקר שלא עמד בכללים של הסטטיסטיקה. זאת הסיבה - - -

מה זאת אומרת?

עשינו פשוט איזה שהוא סקר אקראי. זה בדיוק הסקר שאריאל הזכיר.

עשיתם סקר בפייסבוק? איזה סקר עשיתם?

אני לא טיפלתי בזה, אבל אני יכול לבדוק את זה. אני יודע שיש תכנית לעשות סקר חדש, אבל הסקר הזה לא עמד בכללים של ה – היו שם תוצאות דווקא ש-80% מהאנשים, נדמה לי, אם אני זוכר נכון, שהם מתכוונים כן לגור, 80 ומשהו אחוז, אבל בסוף לא – אני לא יודע לגבי הסיפור שסיפרה פה הנציגה - - -

אז אנחנו נשמח אם אתם תעשו - - -

בשנה האחרונה לא עשיתם סקר שכן עומד בכללים?

לא. קודם כל אתם מוזמנים, את אומרת שהיה שיתוף פעולה או לא היה שיתוף פעולה, אתם מוזמנים, אני לא - - -

זה לא בדיוק שיתוף פעולה כשמראים ולא נותנים נתונים, אבל נמשיך את זה בסיטואציה אחרת.

שאתם הייתם מעורבים ב - - -

אגב, אני שומעת גם מחוקרים באוניברסיטאות שמבקשים נתונים, אני שומעת שקשה להם מאוד מאוד לקבל נתונים מכם.

הנתונים שלנו יש, מה שאפשר לראות, זה פשוט און ליין, צריך להיכנס לאתר ולראות.

לא, הם פשוט לא קיימים. מה זאת אומרת?

לא, לא, מה שאנחנו אוספים ויודעים - - -

נתונים כמו הנתונים שביקשתי מכם להביא.

אבל אני מסביר לך, נתוני שכר, ברגע שזה לא אחד מהקריטריונים - - -

סליחה, די. נתונים על מאיזה עשירון – אתם מבינים הרי כמה המערכת הזו מעוותת. כל אזרחי ישראל משלמים מסים, כולל האוכלוסיות המוחלשות ביותר, הם משלמים גם מע"מ של 17%, כולם משלמים את המס הזה, זה הולך למדינה ואז המדינה מחליטה לחלק הטבות בחצי מיליון שקל לאזרחים שנמצאים בטופ של הטופ של הטופ, מבחינת השכר או ההון העצמי שלהם או ההון האישי שלהם.

זה מה שאת חושבת, אנחנו, עוד פעם, אומרים שזה מתחלק בין כל העשירונים.

אתם אומרים את זה, אבל זה לא מבוסס על שום נתונים, לא נתת לי פעם אחת פה נתונים, אתה רק אומר את זה. לא יכול להיות שבן אדם שנמצא בעשירון רביעי או חמישי זכאי להיות ב'מחיר למשתכן', זה פשוט לא יכול להיות, אין דבר כזה, אין לו את הסכום לשים שם.

למה לא יכול להיות?

כי משפחה ממוצעת בישראל חוסכת 121 שקלים בחודש, היא לא יכולה להגיע, היא תגיע להון העצמי המינימלי שם של כמה עשרות אלפי שקלים אחרי 800 שנה, אז זה לא יכול להיות, פשוט לא יכול להיות, ולכן אני מבקשת מכם נתונים אמיתיים. באמת למען השם, אתם נציגי המדינה, אתם אנשי מקצוע, איך אתם עושים תכנית כזאת בעלות של מעל חמישה מיליארד שקל בלי לבדוק נתונים? איך? באיזה עולם זה קורה?

טוב, שאלה הבאה שלי, בתור כלכלנית, האם באמת צריך את התכנית הזאת או שאפשר פשוט לשווק הרבה יותר קרקעות ואז המחירים יירדו? לתת לשוק לפתור את הבעיה. לא קיבלתי בשום מקום את התשובה לזה.

מה התשובה הרשמית?

פנו אליך בכלל מבנק ישראל עם השאלות האלה?

אפשר גם בלי הוועדה לבקש נתונים, אני לא מכיר פנייה ואני נמצא הרבה זמן במטה הדיור.

בשנה שעברה פנינו, היינו בפגישה - - - היינו בפגישה עם ה - - -

המפקחת על הבנקים הגיעה איתנו, יחד עם זאב בילסקי לסיור וכל דבר שביקשו לפני הסיור קיבלו. זה נשמע לי - - -

אתה רוצה להגיד שאני משקרת?

לא, אני לא אומר, אני פשוט לא מכיר, אני אישית. גם ניר שעובד יחד עם המשרד לא מכיר, אז נראה לי שיש מקום לעשות את זה.

מה זאת אומרת? אין דיון רצוף עם אנשי המקצוע?

המפקחת על הבנקים הייתה איתנו בקשר לפני כמה זמן, ביקשה נתונים, היא קיבלה את מה שהיא ביקשה, היא הייתה איתנו בסיור בשטח, אנחנו לא מכירים משהו שלא נענה לבנק ישראל.

בתקשורת שמענו מה קרה אחרי שעמדת בנק ישראל פורסמה בעניין הזה של 'מחיר למשתכן'. יכול להיות שזה מרמז?

עם הפיקוח על הבנקים יש לנו שיתוף פעולה - - -

אבל זה משהו אחר, אלה שאלות אחרות, זה שאלות של יציבות, אנחנו במחקר מדברים על דברים אחרים.

איפה עובדים על כדאיות כלכלית? על בחינה של הנתונים כמו שהוצגו כרגע, כמו שאנחנו מדברים עליהם בשעתיים האחרונות.

הכלכלן הראשי באוצר עושה בדיקות, אבל, שוב, זה פר יישוב ופר הגרלה, זה משהו שאפשר לראות אותו און ליין - - -

לא, בדיקות שבודקות את הכדאיות של כל הפרויקט. של כל התכנית.

על הזוכים. רגע, לפני כן, ועל הזוכים אפשר - - -

איך היא משפיעה על השוק, האם היא נכונה, האם היא באמת מביאה להורדת מחירים, האם היא מביאה ליותר אנשים עם זכאות לדירה שבה הם באמת גרים, האם זה מייצר יותר דירות להשקעה? האם בסופו של דבר זה משתלם גם לזוכים עצמם?

הכלכלן הראשי באוצר מדי חודש - - -

האם אנחנו נותנים את ההנחות לאנשים הנכונים בחברה? מי עושה את כל ה - - -

הכלכלן הראשי באוצר מדי חודש מפרסם איזה שהוא דוח בעקבות בדיקות שהוא עושה ו - - -

למרות שאת כל הנתונים שביקשתי, אלה, אין לכם.

יש ברמת היישובים, בוודאי.

הוא מפורסם לציבור?

בוודאי, כל הדוחות - - -

אז יש רק מספר דירות שנמכרו דרך 'מחיר למשתכן' - - -

יש גם על המחירים ויש גם על ההכנסות. הוא עשה על יבנה ועל עפולה, ואם תרצי, אפשר גם לראות את המחקרים שהוא עשה.

אבל לא על מיהם הזכאים.

גם, גם, גם מי הזכאים. אבל זה לא ברמה הארצית של כל הארץ, אלא הוא כל הזמן בוחר יישוב אחר ובודק, מי האוכלוסייה, באיזה שכר ומי למעשה אותה אוכלוסייה ש- - -

אז מה הבעיה שלך לתת לי את הנתון?

אמרתי, זה נמצא און ליין.

הארצי.

כי אין לנו את זה ברמה ארצית, יש לנו את זה פר יישוב ויישוב. לפי אותה בדיקה ולפי אותו מחקר שהוא עשה.

בבקשה, אז בוא נעבור רגע יישוב יישוב, תגיד לי ברעננה ובראשון לציון, ובלי לפגוע במי מהנוכחים - - -

אם יש את זה פר יישוב, אז למה אי אפשר - - -

כי לא עשו את זה בכל הארץ.

ובשדרות ובקריות? מה, תן לי את הנתונים, בבקשה.

אני רוצה להמשיך.

בזמן שאתם מחפשים את הנתונים, תמשיכי, בבקשה.

את נגעת גם בעוד נושא מאוד חשוב, שהתכנית הזאת יוצרת משקיעים חדשים בשוק. אני אישית לא יכולה להבין איך בכלל בתכנית הזאת, שהיא באה לעזור למחוסרי דיור נותנת אפשרות להשכיר את הדירה שקונים. השאלה שעוד לא שאלת זה מה יקרה בעוד חמש שנים אחרי שהם יקבלו את המפתח, ישכירו את הדירה חמש שנים ואז כולם יזרקו את הדירות שלהם לשוק. מה שקורה זה בעצם מתנה שהמדינה נתנה לאנשים האלה, הם בצורה הזאת ישתתפו בתכנית, ישתמשו במתנה הזאת, זה לא לדיור, זה לא למגורים.

קזינו.

סוג של. סוג של.

איפה השמעתם את הביקורת שלכם בזמן הליך התכנון של התכנית?

אני לא חושבת שהביקורת שלנו השפיעה. את הזכרת מה קרה עם הדוח, הדוח היה מאוד עדין ומאוזן וזה לא כל מה שאנחנו חושבים כמובן וזה יצר פה מהומות. אני אז גם לא הייתי אחראית על הנושא הזה, אני לא יכולה להגיד.

נקודות נוספות?

אלה הנקודות הגדולות, לדעתי, אני פשוט רציתי להביא משהו כי באמצע השנה עשינו איזה שהוא סיכום ואני הולכת לעדכן את הסיכום הזה, אבל זה צריך לענות על שאלות הרוכשים, למה עובר כל כך הרבה זמן בין ההגרלה לבין זה שזז משהו. אז אני פשוט רוצה להגיד לכם שככל שהתכנית הזאת מתקדמת זורקים אליה מכרזים לקבלנים שרק עכשיו נאפו. אני פשוט ראיתי את הנתונים האלה, יש מקרים שבהם בין המכרז לקבלנים לבין ההגרלה לרוכשים עובר מספר ימים בודד וזה מה שמאריך את כל הסיפור הזה.

זה רק דבר אחד.

רגע, אני חישבתי ממוצע ימים, ממש עשינו עבודה מאוד מאומצת, שידכנו את ההגרלות למכרזים לקבלנים והסתכלנו כמה זמן עבר. ב-2016 וב-2017 עברו 232 ו-229 ימים בהתאמה בין המכרז לקבלנים לבין ההגרלה. ב-2018, שהיו לנו נתונים על חצי שנה, עברו 133 ימים. זה התקצר בכמעט פי שנתיים. בגלל זה הרוכשים בסופו של דבר נמצאים הרבה מאוד זמן באי ודאות כי המכרז הזה רק עכשיו עבר, עד שהקבלן הולך ומבקש הקלות ועד הקבלן מקבל היתר יכולים לעבור שנים, אז זה ממש לא מעודכן. אנחנו הולכים לעדכן את זה. אני מניחה שהנתונים האלה לא ישתנו לטובה.

אבל להיפך, הם נמצאים יותר זמן בוודאות. הם עברו הגרלות, הם יודעים שיש דירה שמחכה להם.

מה זה מחכה להם?

מתי?

מתי שהוא, אי שם בעתיד.

במקום 270 יום בתוך 130 יום הוא יודע אז הוודאות שלו גדלה, לא פחתה.

מה זה 130 יום?

אם ההגרלה לדירה, את אומרת שב-2017 זה היה סדר גודל שלך 230 יום בין הזכייה לבין ההגרלה וב-2018 זה הצטמצם ל-130 ימים - - -

בין הזכייה של הקבלן לבין ההגרלה של הדיירים.

להגרלה של הדיירים. אז אני אומר, אז הדיירים עצמם, זה מגדיל את הוודאות, לא מקטין אותה.

לא, זה לא מה - - -

למה לא? אחרי פרק זמן יותר קצר הוא יודע אם יש לו דירה או אין לו דירה.

זה לא העניין, העניין מתי.

זה לא העניין אם יש או אין, השאלה מתי. אם אני מקבל את הדירה בעוד עשר שנים - - -

מבחינתך כדייר, הוודאות שלך גדלה או קטנה אם הזמן התקצר בחצי?

זה לא קשור לוודאות, אחרי שהקבלן ניגש למכרז - - -

אתה יודע להגיד לי תוך כמה זמן אני אקבל דירה?

אין תשתיות אז - - -

אל"ף, התשתיות, כמו שאמרו פה, בחלק מהמקרים אפילו מקדימים את המועד שלהן. הזכירו את זה באור יהודה, הזכירו את העניין הזה - - -

אבל הוא שאל שאלה מאוד ספציפית, אתה יודע להגיד לו מתי הוא יקבל את הדירה?

אתה יכול להבטיח לי שתוך ארבע שנים יש דירה?

אתה בתור זוכה יודע בוודאות תוך 130 יום שיש לך דירה. עכשיו למעשה - - -

אבל מתי?

מה זה מתי?

מתי הדירה תהיה מוכנה?

אתה למשל אמרת, אוקיי, תמיד יש לכם את האפשרות לבטל את ההגרלה. אני לא זכיתי בשביל לבטל, אבל - - -

אני גם לא רוצה שתבטל, אבל יש הבדל בין - - -

זו התשובה הכי יפה שלהם: תבטלו.

אל"ף, לא אמרנו 'תבטלו', אנחנו פועלים בשביל - - -

זה גם שר האוצר אומר, גם כל אנשי המשרד שלו, 'לא רוצים? תבטלו'.

אנחנו לא אומרים שתבטלו, אנחנו רוצים שתזכו ותממשו את הדירה כמה שיותר מהר, אנחנו פועלים גם מול הרשות ו - - -

חבר'ה, סליחה, יש המון בנים בחדר אז קצת לשמור פה על - - -

ברשותך - - -

לא, סליחה, באמת, אתם מתפרצים אחד לשני לדברים בלי הפסקה ונטליה הייתה באמצע לדבר. תירגעו שנייה, תנו לו להשלים את המשפט ואז תענה לו, בבקשה, אילן, לנדב תשובה פשוטה, מתי הוא נכנס לדירה שלו. ספציפית, לא תשובה שהולכת לדברים אחרים, מתי הוא נכנס לדירה שלו. נטליה, בבקשה.

טוב, אז אני כמעט סיימתי, אני פשוט רציתי להסביר, כי אני מבינה שיש פה איזה חוסר הבנה. בין זה שהקבלן זכה במכרז לבין זה שהוא מתחיל לבנות עובר הרבה זמן, נכון? בזמן הזה יש כל מיני תהליכים, זה שהוא זכה במכרז וקיימת קרקע ויש לו זכות על הקרקע, אין עדיין פרויקט, אין עדיין הקלות, עדיין לא - - - שום דבר, נכון? אז ככל שהזמן עובר שהזכייה קרתה הפרויקט מבשיל, אז ככל שאתה עושה את ההגרלות סמוך לזכייה הפרויקט לא בשל. נכון או לא?

עוד פעם, אל"ף, זה משתנה ממקרה למקרה. אם יש לך מקרים שבהם שלבי הפיתוח שלך נמצאים בשלבים מתקדמים אז השלב הזה של העובדה של מסירת המגרש מצטמצמת והוודאות נוצרת ברמה יותר גבוהה גם למועדים של מסירת הדירות. במקרים שבהם למעשה התאריכים של המסירה הם ארוכים יותר, 18 חודשים או 24 חודשים מבחינת השלמת פיתוח, אז אין ספק שלוחות הזמנים מתארכים בהתאמה אם אתה עכשיו הקדמת את מועד ההגרלות, אבל מצד שני יצרת לזוכה ודאות לגבי העובדה שיש לו עכשיו למה לחכות. לעומת אחר שנמצא כרגע באוויר ואין לו דירה.

תשובה לנדב?

את אמרת שזה משתנה מפרויקט לפרויקט. יש פרויקטים שבהם שלבי הפיתוח והמסירה וקצב הוצאת ההיתרים של אותה רשות מקומית - - -

לא, זה אנחנו יודעים, שאלתי - - -

אז אני אומר, זה משתנה ממקום למקום - - -

אבל בסדר, במקום הספציפי שדיברנו עליו כרגע, אתה יודע להגיד מתי בן אדם ייכנס לדירה?

אני לא יודע ברמת רזולוציה כזו.

כלומר אתם לא יכולים להגיד בשום מקום בארץ מתי בעצם זה יסתיים? אין לוחות זמנים?

אני יודע שכשפונים יזמים ואומרים לנו 'אנחנו רוצים אורכות' אנחנו הולכים ובודקים את זה וברוב רובם של המקרים אנחנו מסרבים להם - - -

לא נכון, אתם מאשרים. אני מאגד פה 30 קבוצות מכל הארץ, 30 מתוך כמה? 70 ומשהו, כולם אומרים לי שאתם מאשרים בנקל יד. אני אתן פה שתי דוגמאות, סליחה שאני מתפרץ, כי זה ממש מעצבן, אתם פה עושים עוול להרבה אנשים. אנחנו מדברים פה על 30 קבוצות שזה 10,000 זוכים.

בסדר, תקצר, אנחנו לקראת סיום.

דימונה, הם חתמו חוזה מול היזם, היזם שלח לכם בקשה לאורכה, אחרי שהוא כבר אמר להם: אתם מקבלים במרץ 21' את הדירה, הוא שלח לכם את החוזה ואמר: אני רוצה לקבל אורכה, ואתם אישרתם לו. בניגוד לחוזה שהוא כבר חתם איתם, בלי שום פיצוי ובלי שום כלום. אתם יודעים על זה, על דימונה.

בעפולה, לפני שקיבלו טופס 4 הוא רוצה למסור להם את הדירות, בניגוד לחוק, אפשר להגיד. אתם יודעים על המקרים האלה, למה אתם אומרים פה דברים אחרים?

תשובה? אני צריכה לסכם, אז אם יש לכם - - -

על המקרה של דימונה אנחנו לא יודעים בלי לבדוק את הנתונים.

אתם יודעים.

המקרה של עפולה, יצאה הנחיה לקבלן שהוא מסר דירות בלי טופס 4, שאסור לו לעשות את זה והוא עצר את זה.

אתם לא יודעים? בוא נוציא לכם את המזכר שלכם.

אנחנו צריכים לבדוק.

מה רציתם להראות לנו שם לגבי - - -

לפני כן אני רוצה משפט כי בנק ישראל הביע את הביקורת שלו ומעניין אותי אחר כך לשמוע אם הוא גם התייחס להשפעת הריבית האפסית שהייתה פה, אבל זה אחר כך, אם היא תרצה אז בשמחה היא מוזמנת. זו דוגמה - - -

שנייה, זה שיש טעויות גם – העובדה שיש טעויות שקשורות - -

לא טעויות, ההשפעה - - -

- - לא אומרת שאתם צריכים להתחמק מביקורת, להתחמק מביקורת ואחר כך לנסות לבטל אותה.

לא, אני שואל את זה בצורה הכי - - - אבל זה כרגע נשאיר את זה בצד, אין לי מושג - - - אז אני אקרא בשמחה. זו דוגמה מתוך - - -

את רוצה להשיב לנו רגע? נאמרה פה אמירה - - -

לא, אני חושבת ש - - -

מה?

השפעת הריבית במשק על שוק הדיור, אם היא לא שייכת לעניין, אם זה לא - - -

ברור שהייתה לה השפעה, אבל זה לא קשור לעובדה שאתם צריכים לעשות - - -

אז זהו.

ברור, אבל זה לא קשור לעובדה שאתם צריכים בכל זאת לדעת לקבל ביקורת ולעשות בחינה מקצועית כלכלית של הדברים.

בכל אופן אני רוצה לדעת אם זה גם מופיע אצלה בדוח ואני אקרא אותו בשמחה.

אתה אמרת שקראתם.

הדוח של 2018, אני לא יודע, הוא עוד לא מוכן, אני שואל על הדוח החדש. לא משנה, זו דוגמה מתוך עבודה שעושה אגף - - -

קראת את הדוח?

הדוח שפורסם לפני שנה כן. דוגמה לעבודה שעושה אגף הכלכלן הראשי באוצר שעושה בדיקות וכל זה מפורסם און ליין באתר המשרד, אפשר לראות אותו. שאלת לדוגמה, אז הם עשו בחינה לגבי השכר של הרוכשים, לצורך העניין זו דוגמה שהם עשו ביבנה, אפשר לראות ששכר במחירי שוק של זוגות צעירים שרוכשים דירה ראשונה זה שכר של 14,000 שקל למשק בית, ב'מחיר למשתכן' זה 10,000 שקל.

כלומר, אל"ף, יש לכם נתוני שכר, אתם כן בודקים את השכר.

שוב, זה לא אנחנו כמטה הדיור. אגף הכלכלן הראשי עושה - - -

כששאלתי אם אתם בודקים את השכר לא בדקתי אם זה המטה בודק את זה או משרד האוצר.

משרד האוצר עושה בדיקות - - -

אז אתם כן בודקים משכורות.

משרד האוצר - - -

אוקיי, והון אישי אתם בודקים?

אבל, שוב, זה לא בהקשר לתכנית ולזכאים.

אז מה זה אומר, הדבר הזה? אתה פעם אחת אומר לי שיש לכם דוחות לפי מיקום על מה השכר של האנשים ומה ההון האישי שלהם.

בחלק מהיישובים בארץ משרד האוצר - - -

שאלתי שאלה פשוטה, כמה אנשים, אני רוצה לפקח על התכנית שלכם ולהבין אם היא משתלמת או לא משתלמת, בנק ישראל רוצה לחקור את זה, חוקרים לנושאי דיור פנו אלינו ודיברו איתנו, מכל הארץ, מנסים לחקור את זה, לא מקבלים נתונים. שאלתי אתכם כבר בתחילת הישיבה שאלה מאוד מאוד פשוטה, מתוך האנשים שמצליחים לזכות בהגרלות - -

חלק מ - - -

- - לאיזה עשירון כלכלי הם משתייכים? איפה הם ממוקמים בחברה מבחינת ההון האישי שלהם?

לחלק מ - - -

אפשר לבדוק את זה גם בשילוב של שכר, אבל שכר לא יגיד לנו הכול כי אנחנו יודעים שרוב הזוגות הצעירים שיכולים לקנות דירה בישראל מקבלים חלק מהכסף לפחות מההורים שלהם. אז אני שואלת אתכם, האם יש לכם את הנתונים האלה? זו שאלה של כן או לא.

אז אני עוד פעם אומר בצורה הכי ברורה, יש לנו כן באופן חלקי לפי מספר יישובים בארץ, רואים את השכר של הזוגות ואת המחיר של הדירה שהם רוכשים.

כמה מהזוגות שנכנסו ל'מחיר למשתכן' הביאו כסף, מה שנקרא מהבית, וכמה מתבססים על היכולות הכלכליות שלהם? כמה זוגות היו צריכים להיעזר בהורים כדי להצליח? כלומר יש להם את ההון הזה במשפחה?

את זה אין לי מספר שאני יכול - - -

אבל זה מספר מעניין, לא? כאיש מקצוע לא מעניין אותך לדעת?

מעניין, אז - - -

להבין אם התכנית טובה או לא טובה? או שפשוט נצמדים למשהו שהוחלט ולא משנה ולא בודקים את הנתונים ולא הולכים אחר כך לברר?

מקודם אמרת לנו איך אין לנו בכלל את הנתונים, אז הבאתי פה לדוגמה שבחלק מהיישובים בארץ משרד האוצר עושה בדיקה ובודק לפי אותם אלה שרכשו דירה, באיזה מחיר הם רכשו ומה ההכנסה שלהם. וכמו שאת רואה, זוג שמרוויח 10,000 שקל לחודש שכר למשק בית זה לא עשירון עשירי.

הצליח לשלם 1.3 מיליון. השכר שלו לבד לא קובע באיזה עשירון הוא. ניר, השכר שלו לא קובע לבד באיזה עשירון הוא נמצא ואתה יודע את זה. ב-1.3 מיליון, למישהו שמרוויח 8,000 שקל בחודש, מאוד תמוה איך הוא הצליח להשיג.

שוב, אלה הנתונים ש - - -

אלא אם הוא קיבל עזרה.

סליחה, אני רק רוצה להבין, כתוב פה שכר - - -

למשק בית.

זה למי שקונה במחיר שוק?

לא, למעלה זה השוק, הכתום זה השוק והכחול זה ה'מחיר למשתכן'. הם מנסים להראות שזה כאילו לפי כל המשכורות, מה שכל בן אדם שמוחו בראשו יכול להבין, וגם אתם כמובן, כי אתם אנשי מקצוע רציניים, יכול להבין שזה לא באמת הגיוני לפי גובה השכר הזה, וזאת לא השאלה על העשירונים שבדקתי.

אלה הנתונים.

לכן כשעושים דיור בר השגה מחייבים את זה לפי העשירונים שאתה מייעד אליהם באמת את הדיור בר השגה, אתה לא יכול לעשות את זה הפוך כי זה לא יעבוד.

אבל, שוב, אני אמרתי שמהתחלה וגם זאב, כשהיה פה, אמר את זה בצורה הכי ברורה, אין בתכנית קריטריון של מבחן הכנסה, לטוב ולרע.

נכון, ולכן היא לא דיור בר השגה.

נכון, אנחנו פשוט לא באנו - - -

וגם לא יעילה מבחינה כלכלית.

שנייה, אני מנסה להבין את הגרף הזה. האדום זה 'מחיר למשתכן', נכון?

כן, נכון.

אז השכר של אלה שקנו ב'מחיר למשתכן' הוא יותר גבוה מאשר של אלה שקנו במחיר שוק, נכון?

לא - - -

לא, היא צודקת.

הכחול זה שכר במחירי שוק.

היא צודקת, אני גם קראתי את זה הפוך כי חשבתי שאתם רוצים להוכיח נקודה, אבל זה הפוך.

האדום זה ב'מחיר למשתכן' וכחול זה במחירי השוק, זה מה שאני - - -

אלא אם יש טעות במצגת.

ואם זה כן, אז השכר שלהם יותר גבוה ומחיר הדירה יותר נמוך.

לא, זה פשוט טבלה מאוד לא הגיונית.

יש לי שאלה, נעשתה בדיקה דומה ברעננה או בהרצליה?

אני לא זוכר את הרשימה, אבל יש לנו את זה. ושוב, זה נמצא, יש את זה באתר, אפשר להיכנס ולעבור על הסקירות האלה.

טוב, אני מסכמת את הדיון. אני אחזור על כל השאלות ששאלנו פה ולא קיבלנו עליהן תשובה, אני מצפה לקבל אותה בתוך שבוע, אני מניחה שכן יש לכם את הנתונים האלה. איפה שאין לכם את הנתונים, בבקשה תגידו לנו איך אתם מתכוונים לעשות את הסקירה ובתוך כמה זמן אחרי שלוש שנים שהתכנית הזאת כבר קיימת, לפחות? כמה זמן?

שלוש.

שלוש. כשהממשלה כנראה לקראת הליכה לבחירות, שווה מאוד שנדע - - -

אין בחירות.

כן, זה בעדכון דקתי אנחנו יכולים לנחש דבר כזה. ובכל מקרה זאת השנה האחרונה - - -

נכון ל-11 ורבע אין.

אנחנו נגיע לציבור הישראלי לדעת בדיוק אם התכנית הזאת עבדה, מה ההשפעות שלה, והאם היא יעילה וזה משהו שאתם כאנשי המקצוע במשרדי הממשלה צריכים להיות הראשונים שרוצים לקבל את המידע הזה ולהיעזר בנו גם כדי לקבל את הנתונים, או לחקור את הנתונים. השילוב והסיבה שכל כך חשוב לנו שהמידע יהיה נגיש זה כי כשיש נתונים טובים ומבינים מה קורה אפשר לשפר תכנית, אפשר אפילו לפעמים להודות בטעות ולעשות תכנית אחרת.

אנחנו עושים את זה תמיד, אנחנו - - -

אז קשה לי להאמין כי אני לא רואה על איזה נתונים התבססתם, אני אעבור על כל הרשימה ואם יש מקום שצריך תתקן אותי. כמה נכנסים לדירות וגרים בהם וכמה הפכו לדירות להשקעה, לא קיבלנו על זה תשובה. כמה זכו ופרשו מהתכנית אחרי שהתחילו את התהליך, גם תשובה כללית, אבל לא תשובה מדויקת. מי באמת הזכאים, מה השכר הממוצע של האנשים שניגשים לתכנית, מי האוכלוסייה שמקבלת את ההטבה, לאיזה עשירון הם משתייכים, כמה היו צריכים להביא את החסכונות של ההורים כדי להיות בתכנית וכמה לא, מה הנתונים הדמוגרפיים של אנשים, כלומר לאיזה אוכלוסייה זה פונה, האם זה פונה לציבור מסוים, מגזר מסוים, האם יש בזה באמת גיוון ואפשרות של שוויון לכל אזרחי ישראל, נתוני תעסוקה וכו' וכו'. מה הכלים שאתם משתמשים בהם כדי להבין אם התכנית טובה ואם היא משתלמת, על איזה נתונים באופן כללי אתם מסתמכים היום כדי למדוד את עצמכם, מה המודל הכלכלי לקביעת סדר העדיפויות.

הזכרנו פה, ישב פה מנכ"ל משרד השיכון לפני כמה חודשים, כמה פעמים הוא כבר הגיע לוועדה הזאת, בכל פעם מספרים לי ממשרד השיכון כמה הם מתאמצים לנסות ולחלץ עוד ועוד כספים מהאוצר כדי לבנות דיור לדיור הציבורי. יש עשרות אלפי ממתינים בתור לדיור הציבורי. כדי להביא דירה לדיור הציבורי צריך בערך סדר גודל של 700,000-600,000 שקל, בסכומים האלה אפשר לעשות את החישוב כמה היה אפשר להכניס לשוק הדיור הציבורי, להוריד את המשקל ואת הלחץ בשכירות הפרטית ולהוריד את הלחץ ואת הריצה לרכוש דירה מצד אלה שיודעים שפשוט לחיות בשכירות, והזכירו את זה פה כולם, זה נהיה יותר ויותר בלתי אפשרי, בטח ובטח אם יש לך משפחה ואתה צריך להעביר אנשים דירות. אני בטוחה שגם חלקכם מבינים ומכירים בזה היטב. האם זה הגיוני ללכת על מודל הפוך שבו מממנים הנחות של חצי מיליון שקל לפעמים לאנשים שיש להם הכי הרבה כסף מבין מחפשי הדיור או משפרי הדיור.

כל הנתונים האלה שהזכרתי, איפה הציבור יכול לראות אותם, איפה חברי הכנסת יכולים לראות אותם? איפה חוקרים יכולים לראות אותם? איפה זה מתפרסם? לא רק כשאנחנו מבקשים, אלא פרסום יזום שלכם. השנה היא 2018, זה דבר שהוא בסיסי ומצופה מכם. כמה אנשים העתיקו את מקום המגורים שלהם אחרי הזכייה? כמה אנשים ביטלו את הזכייה כדי להיכנס להגרלה במקום אחר? נתונים על כל סקר שעשיתם בזמן הזה כדי לבחון, סקרים אמיתיים, אם עשיתם סקר והבנתם שהוא לא סקר טוב, למה לא עשיתם סקר חדש? איפה בודקים ואיך יודעים?

לכל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות, כך שאני לא יודעת איך אתם מקבלים החלטה על סדרי עדיפויות. שני דברים פה שמאוד מאוד לא מסתדרים לי, לפחות מבחינת המודל הכלכלי של התכנית הזאת ולמה היא משתלמת. הוזכר פה דוח מבקר המדינה שאמר, מאוד מאוד נכון, כל פעם מגיעה רפורמה חדשה ותכנית חדשה, הן לא קשורות אחת בשנייה, אם לא מסתכלים על בעיית הדיור בצורה הוליסטית ומנסים לפנות לשלושת הנתחים של השוק, שזה הדיור הציבורי, שכירות ורכישה בצורה שבאמת משלימה אחד את השני ויכולה להביא בסופו של דבר לירידת מחירים וזה במדינה שהיא הבעלים של 93% מהקרקעות, שזה החלק הכי מביך בתוך העניין הזה, כי מדינה שהיא הבעלים של הקרקע יכולה לנווט בתוך שוק הדיור ולהוריד מחירים, היא בוחרת שלא לעשות את זה.

למעשה היא בוחרת לעשות הפוך. יש פה שני דברים שלא הגיוניים. דבר אחד הוא החלק שהזכרתי קודם, אנחנו משלמים הרבה מאוד מסים, המסים האלה אמורים להתפזר בצורה הגיונית כך שהם מייצרים ניידות חברתית, מוציאים כמה שיותר אנשים מתוך המעגל של ההזדקקות ותלות במדינה ומאפשרים להם חיים עצמאיים. כדי לעשות את זה הגיוני להתחיל מלמטה ולא לייצר פערים חברתיים רק יותר גדולים בזה שמממנים את החלק העליון. מאוד מאוד לא סביר שאנשים שאין להם כסף יממנו את הדירה של אנשים שיש להם כסף. זה החלק הראשון של זה. בצד השני גם של הזכאים גם מאוד לא מובן, כי בסוף אותה משפחה ממוצעת שדיברתם עליה, המשפחה הנורמטיבית שלא נמצאת בטופ של הטופ, הצליחה איכשהו לגרד את האמצעים לקנות את הדירה הזאת, להיכנס להגרלה, זכו בהגרלה ואז פתאום כלום, לא יודעים, מה קורה, מתי ייכנסו לדירה, בתוך הזמן הזה ממשיכים לשלם שכירות, המיסוי שלהם הולך ועולה. אולי בסוף כבר היה משתלם להם לקנות את זה בשוק החופשי ואז מה עשינו? סבסדנו את הקרקע ליזמים ולקבלנים ולא הצלחנו להשיג את ההנחה הזאת לזכאים, אז מה נעשה כאן? זה גם לא הגיוני. משתי הזוויות אני לא מצליחה להבין מה קורה בתכנית הזאת וכל זה בשנה שבה אנחנו כבר יודעים ומכירים מספיק מקרים בעולם של איך עושים דיור בר השגה. למה במדינת ישראל לא עושים את זה?

אני מצפה כאן מכל אנשי המקצוע שיציגו ויסתכלו על נתונים אמיתיים, זה החלק המרכזי בתפקיד שלכם ואני מצפה שיגיע לזכאים ולזוכים בהגרלות מידע אמיתי כל הזמן על מה קורה עם הדירה שלהם, כל הזמן. היום היה צריך למצוא את המידע הזה באינטרנט ולא להצטרך להתקשר לאיזו חברה פרטית שעובדת עם המשרד, לאיזה חברת תיווך, אלא לקבל את המידע הזה ישירות באתר בלי לעשות יותר מדי, בלי להצטרך להתעסק גם כל כך הרבה בבירוקרטיה. אני מאמינה שהזמן שהאנשים האלה צריכים להשקיע, זה שהם בכלל צריכים להגיע לכנסת היום בבוקר והזמן שהם צריכים להשקיע בלהתמודד עם כל הבירוקרטיה הזאת מבלי לדעת מה קורה איתם, לפעמים גם בעלויות של כסף, היה יכול כבר – אולי עדיף להם לרכוש דירה בדרך אחרת.

אני מבקשת את התשובות האלה בבקשה בתוך שבוע, אנחנו נקיים על זה דיון המשך. אם יש שאלות ופניות ספציפיות אתם מוזמנים להעביר את זה אלינו ואנחנו גם ננסה לטפל בזה. אני חושבת שהתכנית הזאת לא – לא הצלחתם להציג לנו למה התכנית הזאת משתלמת, לאף אחד מהצדדים, אבל יכול להיות שאחרי שנראה את הנתונים נחשוב אחרת. בבקשה תעשו מאמץ להשיג לנו את הנתונים האלה בשבוע הקרוב. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:23.