פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
10/12/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 153
מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור
יום שני, ב' בטבת התשע"ט (10 בדצמבר 2018), שעה 11:41

היעדר שקיפות התקציבים המופנים להוסטלים ולמרכזי תעסוקה לאנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית - התפתחותית - דיון המשך

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

גדעון שלום - ראש מינהל מוגבלויות, סמנכ"ל בכיר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ויויאן אזרן - מנהלת אגף בכיר, קהילה, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליליאן שפרן - מנהלת השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אולגה בן חי - מנהלת תחום שימור ופיתוח מומחיות אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל שמאז - תקציבן, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אהובה ליטווק - מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

מרלית הר ציון - אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

נועה בן צבי - עו"ד, מנהלת מחלקת סנגור משפטי, אקי"ם

יעל יוספסברג - יו"ר ועד מנהל, אלו"ט

עודד מירון - חבר הנהלת אלו"ט

לורל רביב נוביץ - חברת הנהלת אלו"ט

איילת דיין - עו"ד, מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט

דוד עטאס - מנהל חטיבת הדיור והתעסוקה, אלו"ט

אפרת עציון פאר - יו"ר הנהלת דיור ותעסוקה, אלו"ט

פיה מרום - חטיבת דיור ותעסוקה, אלו"ט

עינב ישראל - קלינאית תקשורת, אלו"ט

נועה ינוביץ - עו"ס, אלו"ט

יעקב פלדמן - אלו"ט

דורון נוביץ - אלו"ט

יפית רייזל לב-רן - אימא לילד עם אוטיזם, אלו"ט

תמר בן דוד יונה - אימא אפוטרופסית, אלו"ט

יעל ארליך - אלו"ט

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

נעמה לרנר - מנהלת מחלקה, עמותת בזכות

דארק פאררה - עמותת בזכות

אלונה אייזנברג - עמותת בזכות

עדינה אייזנברג - עמותת בזכות

עפרה חנוך לין - עמותת בזכות

דקל לין - עמותת בזכות

עידית סרגוסטי - עמותת בזכות

אודי הלר - עמותת בזכות

אביבית קלטר גנאור - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

עודד גנאור - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

פרופ' קורי שולמן - האוניברסיטה העברית

רונית חיון - מייסדת ומנכ"לית הבית של רונית

ענבר ארז - סמנכ"לית עמותת הבית של רונית

ליאת רומנו - הורה

מירה מאירסדורף - הורה

יאיר גולן - הורה

גליה ברגמן - הורה

אבשלום מאירסדורף - הורה

יאיר גולדמן - הורה

לאה - הורה

שמוליק וינקור - אזרח

יוסף הירש - גמלאי של משרד מבקר המדינה

אלונה בר - אחות, ו עד מעון נוה האירוס

נתנאל לוין - רכז ומרכז יום פתח תקווה, עמותת שק"ל

צבי קוגוט - סמנכ"ל עמותת קול הזכויות

מלכי איציק - שילוב, אנשים עם אוטיזם בחברה

אורי שחף - שותף ומנהל צמיחה, שיקום תפקודי

לבנת שמואלוב - מתנדבת

שושנה לנדאו - מתנדבת

יהודית דמבק - מתנדבת

טל הוכמן



יעל צור



שפרה לזבניק



ענת יורובסקי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים


היעדר שקיפות התקציבים המופנים להוסטלים ולמרכזי תעסוקה לאנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית - התפתחותית - דיון המשך

שלום לכולם. אנחנו נפתח את הדיון של הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור על אף שיש לנו בעיות טכניות מאוד מרגיזות.

אני מאוד מצטערת על העיכוב. תודה על הסבלנות של כולכם. כמובן שנקדיש לדיון את הזמן שהוקצב לו.

הדיון הזה הוא דיון המשך על הנושא של שקיפות בתפעול, ניהול, תקצוב של המוסדות שמנוהלים שלא בידי המדינה באופן ישיר, כלומר, באמצעות חברות פרטיות ועמותות, ונועדו לטפל באוכלוסייה של אנשים עם אוטיזם או עם מוגבלות שכלית התפתחותית. קיימנו כאן כבר מספר דיונים בעניין. היה כאן גם כבר פעמיים מנכ"ל משרד הרווחה לדיון בנושא הזה והצוות במשרד הרווחה שמגיע פעם אחר פעם. שלחנו שאלות איתן סיימנו את הדיון. יש לנו כאן היום המון אורחים, רובם משפחות לילדים שנמצאים במוסדות כאלה ואחרים או שמחפשים מוסדות, גם זה שלב ארוך בחיים של כל משפחה שיש בה ילד עם מוגבלות, וגם אנשים שהם בעצמם עם מוגבלות וירצו לדבר. כמובן נמצאים כאן מדריכים, אנשים שניהלו בעבר מוסדות.

מי שלא נמצאים כאן היום אלה החברות הפרטיות שאותן זימנו לדיון ואפילו התקשרתי אליהן אחרי שהן לא נענו לפניות של הצוות שלי. התקשרתי אליהן גם אני באופן אישי וביקשתי את הצטרפותן. בראשן חברת דנאל, בית אקשטיין, שקיבלנו עליה פניות רבות. אני עשיתי גם מספר ביקורי פתע בהוסטלים של דנאל כדי לראות שם את המצב בעצמי, בשנה וחצי האחרונות, ואנחנו מקבלים פניות חוזרות מהורים כל הזמן, ספציפית על החברה הזאת. היא לא החברה היחידה אבל מאחר והיא מנהלת כמות כל כך גדולה של מוסדות, ביקשנו ממנה להגיע לכאן.

אני חייבת לומר משהו למשרד הרווחה, ודיברנו על זה בעבר. את ההפרטה של הנושא הזה לחברות פרטיות כבר עשיתם. אני משתדלת לא לגעת - מאחר והדיון שלנו הוא על שקיפות - בשאלה של האם זה נכון או לא נכון שההפרטה הזאת נעשתה. את דעתי האישית כמובן כולם מכירים. אבל ברגע שעושים הפרטה מהסוג הזה, העובדה שמשאירים גופים שהם גופים פרטיים עם כמעט אפס ביקורת ציבורית, אפס יכולת שלנו בכנסת ושלנו כמשפחות לערוך פיקוח אמיתי על מה שקורה שם, במוסדות שפשוט מחליפים את המדינה, יש כאן חברה פרטית שמחליפה את המדינה בהענקת שירות ציבורי לאוכלוסייה הכי מוחלשת שיש, אוכלוסייה שלא יכולה לדבר בשם עצמה רוב הזמן ואנחנו צריכים לדבר בשבילה, אבל אנחנו לא יכולים להיות שם כל הזמן. לכן הפיקוח עליה חייב להיות עוד יותר הדוק ועוד יותר מחמיר. הסטנדרט שלפיו היא עובדת צריך להיות הגבוה ביותר הקיים.

דיברנו כאן בדיונים הראשונים על הסיפור של בדיקת תלושי שכר של מדריכים. משרד הרווחה אמר שהוא מתקצב היום אדם עם אוטיזם בסכום של 17,900 שקלים לחודש. זה אומר, לפי התקצוב שלכם, לפי הנוסחאות של משרד הרווחה, כ-40 שקלים לשעה למדריך-מטפל בהוסטל, סכום שכבר אפשר לדבר עליו כסכום שמתחיל להיות מכובד. אבל האמת היא שאני לא פגשתי עדיין אף פעם, בחיים שלי לא פגשתי, מדריך אחד שמקבל 40 שקלים לשעה בהוסטל. לא מצאתי כאלה ופגשתי כבר מאות מדריכים. אחד לא מצאתי. ישב כאן בדיון אדם שמדריך 15 שנים בהוסטל והשכר שלו – תחזיקו חזק – 32 שקלים בשעה היום, אחרי 15 שנים של ותק. מי מחזיק מעמד 15 שנים? כולנו יודעים שכמעט אף אחד. הממוצע הוא להגיע לשנה וגם זה בקושי.

דיברנו ואתם אמרתם שאתם משלמים 40 שקלים. שאלתי אתכם למה אתם לא בודקים את תלושי השכר כשאתם מגיעים לפקח בהוסטלים ואמרתם שאתם לא רוצים להיכנס לאופן הניהול של ההוסטל. אחר כך הבנתי, בחודשים האחרונים, שכבר מתחילים להיות שינויים בעניין הזה ואתם כן מסתכלים גם על הנושא הזה ואני מאוד מודה לכם על כך. אני מקווה שזה יהפוך להיות נוהל קבוע ותתחילו באמת לבדוק כי את הפער הזה של מעל 10 שקלים לשעה למדריך, צריך לברר.

עוד נושא שדיברנו עליו הוא ההכשרות. משרד הרווחה מציע הכשרות. היו בערך 60 מדריכים בהכשרה בשנה האחרונה אבל ההוסטלים, מאחר וההכשרה עולה כסף, לא רוצים להוציא את הכסף. גם כאן נדרש טיפול ובדיקה כי איך יכול להיות שהמדינה משלמת כסף, אנחנו משלמי המיסים משלמים את התקציב הזה, אבל בסוף זה לא מגיע לילדים, לאחים שלנו, ולמי שאמורי לקבל את התקציב הזה. אז נותרים מדריכים בלי הכשרות ובאמת גדול עלי להבין איזה בן אדם מסוגל להגיע ולנחות במקום שבו הוא צריך לטפל במקביל בבין ארבעה לשישה אנשים בוגרים עם אוטיזם לפעמים ברמת תפקוד נמוכה כאשר במקביל הוא כמובן לא רק מטפל אלא לפעמים הוא עושה כביסה ומבשל. במקומות מסוימים ראיתי שהם גם אחראיים על הניקיון של המקום. כל הדברים האלה, במקביל לטיפול בכמה אנשים כאשר לטפל באחד זה מאוד מאוד קשה ויאמרו זאת כאן כל ההורים שנמצאים בחדר, ואם הם לא יאמרו, אני אומר את זה בשמם. לטפל בארבעה או בשישה אנשים, ואם מישהו אחד חולה פתאום או זקוק לאיזושהי עזרה, אין אף אחד שיהיה אתו. כבר שמענו על ביקורים בבתי חולים שהיו כמעט בלי אנשי צוות וגם על מקרים מאוד מאוד חמורים שקרו. מאחר והם בבדיקה, אני לא אזכיר אותם כאן אבל כולם יודעים למה אני מתכוונת.

כל זה קורה כשאין מספיק תקנים. גם כאן אתם אומרים ובנוסחאות התקציביות שלכם מופיע דבר אחד אבל כשאנחנו מגיעים להוסטלים, קורה דבר אחר. מי עומד על הפער הזה?

הנושא האחרון הוא של פיקוח הכנסת וההורים. לא מתקבל על הדעת שחברה פרטית שהיא אחראית על נושא שאמור להיות באחריות המדינה, של טיפול באוכלוסייה מוחלשת, לא יתכן שכאשר היא מזומנת לכנסת להתייצב ולתת דין וחשבון, להסביר דברים שהם אמורים להיות באינטרס המשותף של כולנו – אני מאמינה שגם החברות רוצות לתת טיפול טוב, הרי בוודאי שזה כך – והיא לא מוכנה להתייצב בפני הכנסת ולתת דין וחשבון.

אמר לי המנכ"ל בטלפון שהוא ספק שירות של משרד הרווחה. הוא לא ספק שירות של משרד הרווחה. הוא ספק שירות שלנו, של המשפחות, בראש ובראשונה של האנשים שבהם הוא מטפל. אלה האנשים הוא מטפל בהם, אלה האנשים להם הוא חייב. הוא לא איזשהו ספק שירות כמו הדפסות במשרד הרווחה שנעשות על ידי ספק שירות. זה לא. חייבים לשים שם את הקו. גופים שמנהלים שירות ציבורי חייבים, גם אם הם חברה פרטית, לעמוד ולתת דין וחשבון, להשקיף את התקציבים שלהם במלואם. הם חייבים לציבור דין וחשבון על מה שהם עושים. הם חייבים למשפחות דיווח מתמיד. לא יכול להיות שכאשר משפחה באה להתלונן או להצביע על איזושהי בעיה, אומרים לה שאם לא טוב לה, שתלך לחפש מקום אחר. כאילו באמת ההיצע כל כך רחב ורק צריך ללכת ולבחור, שלא לדבר על הנזקים שנגרמים לילד כי צריך להעביר אותו ממקום למקום.

אני צריכה להתריע בפניכם שהדיון אמור להיות משודר וכמובן שנכתב פרוטוקול. פרטים אישיים שנמסרים כאן בוועדה, הם כבר משודרים באינטרנט. מי שלא רוצה לחשוף פרטים אישיים של בן משפחתו או שלו, בבקשה קודם תבקשו מאתנו להשמיט את זה מהפרוטוקול. כן קחו בחשבון שזה משודר וזה באחריותכם. אם אתם לא רוצים לומר דברים בהקשר הזה שהם ישודרו, אל תחשפו פרטים אישיים. מהפרוטוקול אנחנו יכולים להשמיט בדיעבד, אבל מהשידור לא. קחו את זה בבקשה בחשבון.

שאלה נוספת ששלחתי למשרד הרווחה ועל כך אני אבקש תשובה קודם כי על אף שאני מפצירה בכם להעביר לי את התשובה, עוד לא קיבלתי אותה וזה בעניין חלוקת תרופות.

יש כאן מסמך והתייחסות באחד הסעיפים.

איזה מסמך? שהעברתם ב-10:00 בבוקר?

ב-8:30.

ביום כינוס הוועדה. תודה.

סעיף 9.

אתם רוצים להסביר?

כן. נסביר את זה בהמשך.

בבקשה, עכשיו. אני קוראת את זה. אין כאן תשובה.

סעיף 9.

אני קוראת אבל אין כאן את המספרים.

יש שם מספרים.

אם את לא רואה אותם, אני אומר אותם.

אנחנו נתבקשנו לעשות את זה. אני רוצה לומר דבר ראשון משהו מאוד עקרוני. טיפול פסיכיאטרי כולל טיפול אס.או.אס, הוא לא החלטה של עובד סוציאלי ולא של איש מקצוע אחר אלא רק פסיכיאטר שהוא גורם רפואי שמחליט על קבלת תרופת אס.או.אס או טיפול תרופתי בהתאם לצורך של האדם. בדרך כלל אס.או.אס זה רק כדי למנוע פגיעה ממשית באדם עצמו או באחרים. לא ניתן שום טיפול ללא אישור הורים. כל אדם שיש סיכוי שיצטרך אס.או.אס, יש הסכמת הורים וזה חלק מתוכנית העבודה אתם.

זה לא נכון.

בסדר. שיפנו אלינו. אני לא מכירה. כל הורה, שיבוא אלי.

גם לא קיבלנו שום פרט מהפגישה הקודמת שהייתה שאמרת שיש יותר מדי תרופות שנותנים ליותר מדי אנשים. ביקשתי את זה שש פעמים.

ממי?

ממך.

ממני? מה ביקשת ממני?

בישיבת הוועדה הקודמת ביקשתי ממך פרטים של אנשים שנותנים להם יותר מדי תרופות.

או שמאיימים עליהם.

לא קיבלנו אפילו שם של בן אדם אחד.

יש כאן מספיק הורים. לא עשיתי אתם בדיקה סטטיסטית לפני אבל אני בטוחה שיהיו כאן מספיק אנשים, גם ראיתי את זה בעצמי במספר מקומות, שיהיו יכולים להעיד גם על כך שלא ניתן אישור הורים לפני שנתנו אס.או.אס.

אין דבר כזה. זאת עבירה על החוק.

היא כנראה קורית בהרבה מאוד מקומות.

שיגישו פנייה מסודרת. המייל שלנו מוכר וידוע. אני מבטיח ליושבת-ראש הוועדה שכל פנייה שתתקבל, אנחנו ניתן תשובה.

בעניין הזה לא קיבלתם שום פנייה?

שום פנייה. אני לא יודע על שום פנייה.

אתם בטוחים? שום פנייה בכלל על שימוש בתרופות?

יש מצבים שהיו בודדים ואני הייתי מעורבת בהם, שיש אי הסכמה בין הפסיכיאטר של המסגרת להורים ואז אנחנו מציעים להורים להביא מה שנקרא חוות דעת שנייה מפסיכיאטר שלהם. יש דיון בין הפסיכיאטר. פסיכיאטר השירות הוא זה שמחליט. בסופו של דבר, גם אם אין הסכמה, יש לנו מה שנקרא הסכם שהורים חותמים כשנכנסים למסגרת, שם מאוד ברור שהאחריות על הטיפול בסופו של דבר היא על המסגרת. לכן, אם יש אי הסכמה ואי אפשר לתת מענה לדייר, מגיעים אלינו, להנהלת המשרד, ועושים דיון על זה. אני השתתפתי בכמה דיונים כאלו כשהיה לנו קושי עם הורים שהתנגדו לטיפול תרופתי כאשר כל אנשי המקצוע, כולם, אמרו שצריך וכך זה היה. בדיונים שניהלתי, מעולם לא הגיע אלי הורה שאמר שנתנו טיפול בלי אישורו. אני ממש מדגישה את זה.

מעבר לזה, בגלל שאת ביקשת את הנתונים - למרות שאני בדרך כלל לא בודקת את הדבר הזה כי אני חושבת שזה משהו של פסיכיאטר ואני לא מטילה ספק בדעה מקצועית של אנשי מקצוע רפואיים – עשיתי בדיקה אקראית ב-17 מסגרות.

איזה מסגרות?

אני גם אומר איזה מסגרות. בכוונה לקחתי ייצוג של אלו"ט, עמותה מסנגרת, וחצי של בית אקשטיין ואני יכולה לומר שמתוך 17 מסגרות, 361 דיירים שנמצאים שם בתוך ה-17 מסגרות, מתוכם 43 דיירים קיבלו אס.או.אס בחודש נובמבר. זה אומר 11 אחוזים מהדיירים. זה הנתון שאספתי באופן אקראי מדגמי. לכן לקחתי גם מעמותה וגם מזה. זה בעצם מאוד דומה. אני הסתכלתי על המסגרות. הכמות בממוצע למסגרת היא מאוד דומה וכולם באישור.

העלות של תרופות אס.או.אס ותרופות אחרות יוצאת מהתקצוב של ההוסטל?

לא. מקופת חולים.

100 שקלים בחודש.

אנחנו מאשרים כל טיפול תרופתי בהתאם לסל התרופות של קופת החולים.

אני שואלת לגבי העלות, מי שמתקצב בסוף. היום הוסטל מסוים צורך איקס תרופות אס.או.אס.

יש לנו סל תרופות ואנחנו מממנים את המסגרת.

זה נפרד מהמסגרת.

פר אדם.

מה העלות?

בערך 100 ומשהו שקלים לחודש לאדם.

גם לאדם שלא צורך תרופות?

כן. אוטומטית נכנס לתעריף ואחר כך זה מתקזז.

בסוף העלות יותר גבוהה.

העלות היא ממוצעת. אנחנו עובדים על פי עלויות ממוצעות.

אם בן אדם מקבל אס.או.אס שלוש פעמים בשבוע, אז העלות יותר גבוהה מ-100 שקלים.

לצורך העניין, אנחנו נותנים 100 שקלים לאדם כולל כאלה שלא מקבלים תרופות בכלל. הממוצע הוא פר מסגרת. אנחנו לא משלמים פר חניך אלא משלמים למסגרת. משלמים פר חניך למסגרת. המסגרת עצמה היא זאת שמאגמת את כל התקציב עבור תרופות והיא משלמת תרופות.

כמה הוציאה כל מסגרת על תרופות? מסגרת של 24 אנשים במסגרות שבדקתם.

אנחנו עושים עכשיו עבודה רוחבית בכלל לגבי תרופות בכל המסגרות שלנו, אבל כרגע אנחנו משלמים כ-100 שקלים לחודש פר אדם.

את זה הבנתי. אני שואלת כמה יוצא בפועל.

אנחנו לא יודעים. אנחנו כרגע עושים עבודה.

הרי זאת הדרך לבדוק כמה כדורים באמת נתנו.

לא. אין דיווח מבחינה כספית. יש דיווח מבחינת הביצוע של התרופות ואלה הנתונים שכרגע נמסרו לך.

לא. הביצוע בסוף הוא לא 100. זה לא יכול להיות ביצוע מדויק של 100.

לא. אני בדקתי.

ה-100 שקלים, זה אומדן של עלות הצריכה הממוצעת. אנחנו לא בודקים כרגע אם הם הוציאו 100 שקלים או 99 שקלים לעניין הזה. אנחנו בודקים בעיקרון את כמות הדיווחים.

שאלתי שאלה אחרת. כמה הוסטל איקס מוציא על תרופות בסך הכול בחודש?

זה שונה לגמרי.

בכל מסגרת זה אחרת. אם יש לו דייר אחד שהוא נותן לו פעם בחודש או דייר שנותנים לו פעמיים בחודש או שני דיירים. זה המיפוי שעשיתי. לא פירטתי כאן כל מסגרת ומסגרת.

אבל כשהמסגרת אומרת לך שהיא נתנה רק לשלושה דיירים תרופות.

אני לא מאשרת להם בטיפול תרופתי בשוטף.

מסגרת איקס ששאלת אותה כמה כדורים היא נותנת, כדי לעשות את הבדיקה הזאת שעשית בשבילנו, איך בדקת שזה באמת המספר?

דדי, בוא תענה.

אני מנהל חטיבת הדיור והתעסוקה באלו"ט. אנחנו מקבלים תקציב, טופס 17. יש לנו 100 שקלים שהולכים לקופות לכלל התרופות. התרופות הכרוניות, תרופות נוירולוגיות, פסיכיאטריות. הסיפור של ה-אס.או.אס בטל בשישים. זה היקף קטן ומעט מאוד משתמשים. אתמול העברתי את הרשימה. צריך לקחת בחשבון שתרופות זה גם אם חולה צריך בדיקות או אנטיביוטיקה.

שאלתי בנפרד לגבי התרופות.

אין לנו הפרדה. הולכים לבית המרקחת לקנות, ה-אס.או.אס זה בטל בשישים. אין לזה כמעט עלות. לפעמים ה-אס.או.אס היא אחת מהתרופות שהוא מקבל באופן כרוני אלא שהרופא אומר שאם עכשיו יש התפרצות, הוא צריך לקבל עוד אחת. זאת לא תרופה מיוחדת שרשום עליה אס.או.אס. זה חלק מסל התרופות הרגיל שחלק מהן משמשות לחבר אחד כתרופה כרונית ואחד אחר להרגעה.

יש לנו פסיכיאטר שהוא משרדי, דוקטור יונתן צבר.

ביקשנו שהוא יגיע.

אני לא יודע. כרגע הוא גם חלק מהבקרה בעניין הזה. הוא כפוף מנכ"ל ישירות והוא בודק גם את המערכת. הבשורה היותר חשובה לדעתי היא שאנחנו החלטנו שאנחנו יוצאים למחקר לגבי שימוש יתר בתרופות מתוך חשש שלגבי חלק מהאנשים יכול להיות שבאמת ניתנות להם יותר מדי תרופות. אנחנ הולכים לבדוק את זה במחקר עצמאי שיתחיל להתבצע בשנת 2019.

זו החלטה ישנה.

יופי. אני מאוד שמחה לשמוע. בשיחה שאני ערכתי עם אחד הפסיכיאטרים שעובדים עם מסגרות, הוא הסביר את כמות תרופות ההרגעה שצריך לתת והוא אמר שבוודאי שאם היו יותר אנשי צוות, היה אפשר להימנע מזה.

אנשי מקצוע טיפוליים.

וגם פחות דיירים בדירה. גדעון, במחקר אתם הולכים לשתף גם את ההורים?

אני מוכן. אם יש הורים שמוכנים וחושבים שיש להם יכולת לתרום למחקר. אני אומר כאן שאנחנו מוכנים לשמוע כל עצה לגבי איך לבצע את המחקר הזה. המחקר עוד לא התחיל להתבצע. אנחנו נעשה אותו ב-2019 מבחינה תקציבית. אם יש רעיונות של הורים או כל גורם אחר, אנחנו נשמח. אנחנו פתוחים לשמוע.

בהחלט. אנחנו נשמח להשתתף בזה כוועדה.

מה שבטוח ש-100 שקלים לחודש, אפילו אם אנחנו מדברים על תקופת החורף, אני אתן לכם דוגמה. בשבוע שעבר הבן הפרטי שלי היה חולה, הייתה לו דלקת גרון, הוא קיבל מרשם לאנטיביוטיקה, קיבל מרשם למורקוליט, תרופה נגד שיעול, קיבל מרשם לכדורי מציצה. אני הייתי בסופר פארם יחד אתו כי אני לקחתי אותו ואני השארתי בסופר פארם 64 שקלים. הוא במקרה היה חולה. אין שום סיכוי בעולם ש-100 שקלים לחבר לחודש - שמקבל תרופות כרוניות חוץ מהתרופות כשהוא חולה – מספיקים.

ו-50 שקלים לבגדים זה מספיק?

יש לנו מנגנון שאומר בצורה בדוקה, ואפשר לבדוק את זה עם כל המפעילים, שאם יש מפעיל שיש לו חריגה משמעותית, ולא משנה כרגע מאיזו סיבה, מהסל שאנחנו נותנים לו – הוא מביא לנו קבלות ואנחנו בודקים את הסיבה לחריגה. במידה ויש סיבה מוצדקת, אנחנו מאשרים תוספת.

מה נחשב סיבה מוצדקת?

סיבה מוצדקת. כמו שהיא אומרת, הייתה שפעת, כולם היו חולים וכולי. אנחנו לא מדברים על משהו נקודתי כי נקודתי תמיד יכול להיות פלוס-מינוס. אנחנו מדברים על צבירה שנתית של המערכת. אם יש חריגה בתרופות מעל שנה, מבחינתנו הקטע הכספי הוא ממש לא קריטי. הוא כסף קטן. מה שיותר מעניין אותנו זה אם באמת יש שימוש יתר בתרופות ולכן גם הזכרתי את המחקר. זאת אומרת, יש כאן פנים לכאן ולכאן. הקטע הכספי הוא לא הקטע החשוב בעניין הזה כמו שדדי אמר. מה שיותר חשוב זה האם יש מינון נכון של תרופות וכמויות גדולות של תרופות. זה יותר מדאיג אותי מאשר אם אנחנו מכסים יותר מ-100 שקלים או פחות כי החשבונות שלנו אומרים שבגלל שאנחנו פותחים את זה ונותנים להם אפשרות לערער על גובה התשלום, אנחנו לא נתקלנו כמעט בערעורים, אנחנו נותנים בקטע הזה מספיק. לפי דעתי התעריף מספק. כמו שיש מקרה קיצוני לכאן, יש גם מקרים אחרים שבכלל לא משתמשים בתרופות.

גדעון, הבעיה שלי היא לא העלות של התרופות אלא אני נותנת לו תרופות כי אין שעות מקצועיות. כרגע אני לוקחת מחוסר ברירה כשהוא לא מטופל. אני שמחה לראות את פרופסור קורי שולמן, אוטוריטה מקצועית שתסביר לנו איך מטפלים באוטיסטים. כשהוא לא מטופל, הוא יכול להיות בתפקוד נמוך, הוא יכול להסביר את עצמו אבל מרגע שהוא סיים את החינוך, אין לו שעות טיפול. כשהוא לא מקבל שעות טיפול – תרפיה, קידום – מגיע התסכול. כשמגיע התסכול, יש התפרצות ואז אין לי ברירה, לא הוסטל אלא אני אימא שלו, לתת לו תרופות או שהוא ישבור לי את הבית. אין שעות מקצועיות. זה לא או תרופות או כלום. אין לנו שעות מקצועיות. לא יכול להיות שבגיל 21, אחרי שנגמר החינוך, נגמר הטיפול. לא יכול להיות שמטפלים באוטיסטים בחוסר מקצועיות. יש שם רק מדריכים, אחד לארבעה והם בוגרים עם תפקוד נמוך. עם אחד הלכו להתקלח או עם יש מצב חירום, נשאר אחד עם היתר וגם בהם צריך לטפל, גם לנקות, גם להאכיל אותם, ויכולה להיות התפרצות. אבל למה להגיע לזה? הגיע הזמן שהרווחה תעשה כמו משרד החינוך, תפתח מרכזי הדרכה. כמו שיש את המט"י של החינוך בכל מחוז שהוא הצד המקצועי של משרד החינוך, צריך להיות אותו הדבר ברווחה. לעבוד עם האקדמיה כמו שאמרנו בישיבה הקודמת. משרד הרווחה צריך לפתוח בכל מחוז מרכז הדרכה עם אנשי מקצוע.

יושבים כאן אנשי מקצוע. אני רואה כאן את עינב, קלינאית התקשורת הנדירה שבחרה לעבוד עם בוגרים אוטיסטים. למה אין אנשי מקצוע? כי אין שעות ואז למה שהם יבואו? אין לנו משרות לתת להם. לא צריך אותם? צריך אותם אבל אין שעות במכסה של שעות מקצועיות. הבן שלי לא גמר ללמוד. אוטיסט צריך ללמוד כל החיים שלו. הוא צריך שיחות ואין את זה. אני מדברת אתך על בסיס שבועי.

אני פעילה בקרב הרבה מאוד משפחות ואני רואה את זה בהוסטל של הבן שלי ואני רואה את זה בתעסוקה של הבן שלי. השבוע שוב התבשרתי שהעובדת, המדריכה, שעובדת אתו בתעסוקה, עוזבת כי השכר שלה נמוך, כי קשה וזאת עבודה קשה. עד שמוצאים את האנשים האלה שמשקיעים את החיים שלהם בעבודה עם הילדים הקשים שלנו, אלה שבוחרים לעבוד עם הילדים הקשים שלנו, אפילו תנאים נורמליים אנחנו לא נותנים להם, גם לא שכר נורמלי ולא הדרכה מקצועית. הדבר הכי גרוע שיכול לקרות לאוטיסט זה שינוי. אז באות התפרצויות ואז תרופות.

שתי תשובות. אני מסתכל כאן על המודל שלנו של הוסטל ציבורי של אוכלוסייה עם 14 דיירים. יש לנו תקן אחד של עובד סוציאלי, חצי תקן של פסיכולוג וחצי תקן של עובד פרה-רפואי. זה הצוות שאנחנו כרגע נותנים אקסטרה למטפלים. אמרתי כבר בפגישה הקודמת שהייתה שהטענה לגבי המעבר או הנפילה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה היא טענה לטעמי מוצדקת. אני חושב שזה נושא שהוא בהחלט שווה דיון מעמיק כי אני חושב שהפער הזה הוא מאוד מאוד משמעותי והוא מתבטא בעיקר בכוח אדם מטפל והנלווים שהם כוח אדם מקצועי כרגע, הם נספרים.

יש כאן עוד עניין. מעבר לעובדה שבהרבה הוסטלים במשך שנה ומעלה לא הייתה עובדת סוציאלית כי לא מצאו, כי מישהי נעדרה, כי מכל מיני סיבות והדבר הזה לא טופל והיא לא הוחלפה באף אחת שמספקת את השירות הזה או שירות אחר או פשוט עוד איש צוות. אנחנו יודעים מה זה אומר. זה לא קרה.
הדבר הנוסף שקורה זה שההוסטלים מעבירים תקציב בין תקנים וכדי לשלם למנהל קצת יותר כסף או כדי לשלם לאיזשהו עובד מקצועי קצת יותר כסף או כדי לעשות שיפוץ או כל מיני דברים אחרים, לוקחים את הסכום הזה מהסכומים שהיו מיועדים לאנשי המקצוע ואז הם גם מרוויחים שכר הרבה יותר נמוך ממה שהם צריכים להרוויח במצב נורמלי. שם נכנס שוב הפיקוח שלכם והכניסה לראות בשטח ולבדוק כמה באמת משלמים.

לגבי אי איוש משרות, חוץ מתקופת חיכוך שיכולה להיות אם מישהו עזב וצריך למצוא מישהו במקומו, אנחנו יודעים שזה לוקח זמן.

שנה.

לא. אני עונה לך. יש הנחיה שלי במערכת שמעל חצי שנה – באופן ודאי מעל חצי שנה ולא משנה כרגע מה הסיבה – צריך לקזז למסגרת את השכר של אותו בן אדם כי אין לי כרגע סנקציה אחרת. אין לי סנקציה מיידית אחרת בשביל לעודד את המסגרת למצוא מישהו במקום אותו אדם שעזב.

זאת לא סנקציה גדולה כל כך. אם עובדת סוציאלית מרוויחה סכום עלוב של שכר מינימום או קצת יותר מזה, זה בדרך כלל נמצא באזורים האלה של 6,000 שקלים בחודש, וזה מה שהיא מרוויחה, אז אתה מקצץ להם בסך הכול את הסכום העלוב הזה כשהם לקחו את יתרת הסכום מעבר לתקציב שאתם נותנים.

היא מרוויחה 8,700 שקלים.

לא. זה מה שאתה רוצה שהיא תרוויח אבל זה לא מה שהיא מרוויחה שם בפועל.

אני לא יודע כמה היא מרוויחה.

זה מה שכתוב בנוסחה. בלי להיכנס לבדוק כמה היא מרוויחה באמת, מה זה משנה מה כתבתם בנוסחה? אם כל מה שאתה עושה זה לקזז לה את הסכום הזה, מה יצא מזה?

אלה לא נוסחאות. זה כסף שמועבר בפועל למסגרות.

אתה לא מקצץ לו ברווח.

הרווח במסגרות על פי החישובים שלנו הוא ארבעה אחוזים רווח.

אני הסתכלתי על הדבר הזה. הסתכלתי בדוחות הכספיים של דנאל כדי לבדוק באמת את העניין הזה של הרווח של ארבעה אחוזים כי היה נשמע לי קצת מוזר שזה כל כך לא משתלם. ארבעה אחוזים, בסוף זה רווח קטן. אז מה משתלם לחברה כל כך גדולה עם רווחים עצומים, חברה שמגלגלת רווחים עצומים כמו דנאל, מה משתלם לה בהפעלת הוסטל אם הרווח הוא רק ארבעה אחוזים? אז נכנסתי לדוחות הכספיים שלהם רק על בית אקשטיין ושם כתוב שהם ברווח תפעולי של 4.8 אחוזים בשנה אחת אבל הם מצפים להגיע לרווח של שבעה אחוזים. זה לפי הדוחות הכספיים שלהם. אולי אני לא הבנתי את הדוח נכון. אבל איך זה יכול להיות שאם הם מנסים להגיע לרווח של שבעה אחוזים אבל אתם מתקצבים אותם ברווח של ארבעה אחוזים?

יכול להיות שיש להם פעילויות נוספות אחרות.

אסור להם להביא כסף ממקורות אחרים.

אני לא יודע מה הפעילויות של כל בית.

אבל אסור להם להביא כסף ממקורות אחרים.

לא עבור האנשים שלנו. יכול להיות שיש להם פעילויות עבור אוכלוסיות אחרות במסגרת בית אקשטיין.

מה זאת אומרת?

לא יודע. אני לא קראתי את הדוחות הכספיים שלהם.

אתם לא קוראים את הדוחות הכספיים של החברות המפעילות?

אני לא קראתי.

מישהו קורא?

כן.

מי קורא?

אנחנו עושים בקרה חשבונאית על מסגרות. אנחנו עושים את זה באופן מדגמי וכל שנה אנחנו עוברים על מספר מסגרות ועושים בקרה חשבונאית מעבר לבקרה הרגילה של בקרת תשומות ובקרת פיקוח. זה פעם אחת. פעם שנייה, כל סיפור הרווח, אנחנו מקצים רווח של ארבעה אחוזים מהבחינה הזאת שכל תעריף וכל מודל דמי אחזקה, ככל שאנחנו סבורים, צריך ללכת לתוך העבודה והמסגרת עצמה. מהבחינה הזאת הרווח הוא סיפור שנע באחוזים שונים עקב גודל מסגרות. ככל שהמסגרות יותר גדולות, הרווח יכול להיות יותר גדול בגלל כל הסיפור של יתרון לגודל.

זה מה שהמדינה רוצה לעודד? מסגרות גדולות יותר?

אנחנו לא רוצים לעודד דברים כאלה. אני אומר שאנחנו יוצאים למכרזים אופן תדיר, אנחנו משתדלים שייבחרו מגוון ספקים. עשינו את זה בעיקר באוטיסטים ואנחנו רואים את זה לאורך הזמן למרות שעלות עמותה חיובית מאוד. הכנסנו ספקים נוספים למערכת ואנחנו חושבים שכניסה של מגוון ספקים היא טובה בסופו של יום לכל המערכת, היא טובה לשירות, היא טובה בכלל לגיוון. אנחנו מנסים לעשות את זה כל הזמן. על פי חוקי המכרזים אנחנו לא יכולים להגביל ספק כזה או אחר.

איך הם מגיעים לשמונה אחוזי רווח?

את הציפייה שלהם, כזאת או אחרת, אני לא יכול להסביר. אני רק אומר שיש יתרונות מובנים בגופים גדולים שהם יכולים לתת את זה.

הבנתי. על מה בסוף הם מכפילים את הרווח? על מה? הרי אנחנו יודעים מהיכן זה יורד. זה יורד מזה שאין שטיח בסלון בחורף, שאין וילונות, שיש פחות כסף, פחות שכר לעובדים ושיש פחות הכשרה. משם יורד הכסף הזה אלא אם יש איזשהו מקור הכנסה אחר אבל אסור שיהיה להם מקור הכנסה אחר. אני לא מצליחה להבין את זה.

לצורך זה אין לנו בכלל ויכוחים. אנחנו חושבים שאנחנו רואים עין בעין בדיוק את מה שאת אומרת. אנחנו מנסים ככל שניתן מהבחינה הזאת לגרום לכך שהשירות יהיה טוב יותר באמצעות הפיקוח, באמצעות הדרישות שלנו ובאמצעות הדרישות שלנו מהם. ככל שיש לנו כוח מול הגופים האלה, זה מה שאנחנו עושים.

מתוך הדוח הכספי שלהם, הם פרסמו את הנתונים האלה, אם אנחנו מבינים לפי הדוח הכספי שלהם שהם עושים רווח יותר גבוה מהרווח שמתאפשר להם לפי התקצוב של המדינה – אז אנחנו יכולים להסיק מזה מאוד בקלות, אלא אם יש לכם מקורות אחרים, שהם לוקחים כסף מהתקציב שנועד לאוטיסטים והוא עובר אליהם, כדי לגרוף רווחים על חשבונם.

אנחנו נבדוק את העניין.

אלא אם יש כאן משהו - ואני טועה לחלוטין ואני מאוד מאוד אשמח להתנצל על הטעות הזאת אם כך זה באמת - ויש להם מקור אחר לקבל ממנו את הרווחים האלה.

לא. את לא טועה. אני אומר שיש בקטע הזה מתח מובנה כל הזמן בין המדינה לבין הספקים שאותו אנחנו מנסים לסדר.

זה עומד בתנאי המכרז שלכם?

מבחינתנו, כל עוד הם נתנו שירות לתפארת מדינת ישראל, ואני אומר את זה בלשון המליצה, ואני לא מדבר על דנאל או על חברה אחרת, ככל שהחברה נותנת שירות הולם וראוי, מבחינתי אם הם ירוויחו חמישה אחוזים או ארבעה אחוזים, זה פחות רלוונטי. יותר רלוונטי שהם ייתנו שירות ראוי ונכון. בקטע הזה תפקידנו כל הזמן לדאוג שזה מה שיקרה.

אם הם יודעים להוריד מלאכים מהשמיים שמטפלים באוטיסטים, בסדר. מאחר וזה לא המצב, לא פגשתי דבר כזה.

במתח הזה אנחנו כל הזמן פועלים ואנחנו מנסים לפעול הן באמצעות בקרה חשבונאית והן באמצעות הפיקוח.

שאלתי אותך שאלה שמשום מה עברה את הבקרה החשבונאית שלכם.

אני אשיב. אנחנו נזמין את חברת דנאל ונבדוק בדיוק את מה שכרגע הראית בחומר. נברר את העניין הזה. אנחנו נחזיר תשובה לוועדה, גם אם חברת דנאל לא נמצאת כאן כרגע.

הם לא סופרים אף אחד.

מה דעתך על כך שהחברה לא מגיעה לכאן?

הם נותנים לכם להיכנס להוסטלים?

ברור.

ברור שהפיקוח נכנס להוסטלים. זאת לא השאלה. מה עמדתכם לגבי העניין שהחברות האלה שהן ספקיות של שירות ציבורי לא מגיעות לוועדה?

לו הייתי מנכ"ל חברת דנאל, הייתי יושב כאן והייתי עונה על השאלות שלך בעניין הזה. אין לנו סעיף בחוזה ההתקשרות שלנו.

תכניסו כזה.

נחשוב על זה כי זאת פעם ראשונה שאנחנו נתקלים בתופעה הזאת.

אמרנו את זה גם בדיון הקודם.

אמרת שאת תטפלי בהם בהבנה שלך ועובדה שעשית את זה.

אני הצעתי לכם לעשות את הדבר הפשוט הזה. תכניסו את זה לחוזה. אם מה שצריך זה להעביר חוק, חבל. להעביר חוק עכשיו זה ייקח שנה לעשות את התהליך הזה אם בכלל. באמצע יהיו לנו בחירות. תכניסו לכל המכרזים שלכם סעיף שאומר שזה חלק מהחובה שלהם.

אני אציע את ההצעה הזאת למנכ"ל כיוון שהנושא של המכרזים הוא לא רק במינהל מוגבלויות אלא קשור לכל המערכות של המשרד. אני ארים את הכפפה הזאת מבחינתי ואני חושב שהדרישה הזאת היא נכונה ומוצדקת.

תודה.

בעניין של התרופות, כדי לסיים את הנושא הזה, אורי שחף.

אני רוצה להדגיש דבר שלא הוזכר כאן על ידך וגם על ידי משרד הרווחה.

תציג את עצמך בבקשה.

אני עובד בתחום. אני נחשפתי לחלק מהדברים כשעבדתי באחד המעונות, לא רק בו אלא עבדתי בעוד מעונות ועבדתי גם במסגרות דיור. אחד הדברים שאני רוצה להזכיר זה שרופא המעון, רופא ההוסטל, הוא שכיר של ההוסטל. זה חשוב מאוד להזכיר. אני ראיתי באופן אישי שכאשר יש בעיית התנהגות, מנהל המעון יורד לרופא ומחליף אתו מילה.
אני רוצה להזכיר עוד דבר. העלות. את אמרת שהיית בסופר פארם וקנית ב-56 שקלים תרופות. את אמרת שהמשרד מתקצב מדריך ב-40 שקלים לשעה. אני יכול היום בעלות של מדריך אחד להפוך מעון שלם של 250 אנשים לסוויט לודג', למקום שבו כולם יעשו מדיטציה. צריך להבין שבעולם מתייחסים לתרופות לא בשונה מקשירה או מאמצעי הגבלה אחר. תרופות הן אמצעי הגבלה לכל דבר. הרופאים הם שכירים של בעלי המעונות. הם צריכים את פרנסתם מבעלי המעונות ולכן הם יעשו את מה שאומרים להם, וסליחה אם פגעתי כאן באיזושהי אתיקה של רופא.

בנוסף אני יכול להעיד ברמה האישית שראיתי איך רופאים בתוך שנייה, כדי לאפשר מתן תרופות על בסיס קבוע שגורמות לתופעה של הרגעת התנהגות, מוסיפים תיוג לדוגמת סכיזופרניה, ואני מדבר כאן על מעון בית גלעד שבו במסגרת סבב הקבלה של דייר חדש, הרופא על המקום מוסיף לאבחנות של הדייר סכיזופרניה כדי שיהיה אפשר לטפל בו בתרופות חזקות דור ישן כשאחד מתופעות הלוואי החזקות שלהן הן הורדת ההתנהגות הסוערת, הן הרגעה, הן קטטוניה. מי שלא מכיר – הלידול ודומיו. זאת אומרת, אנחנו מדברים כאן על עולם שזה מאוד תמים לומר שלרופא יש את הסמכות לרשום את התרופה. הרופא הזה הוא עובד של מקום, יש לו מנהל, לפסיכיאטר יש את הסמכות לרשום אבחנה בלי לתת דין וחשבון.

אתה יכול לספר מה המקרה שאתה ראית?

אני בבית גלעד ראיתי מצב. עברתי על כל התיקים הרפואיים ופתאום אני רואה מעון עם אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית שבו אחוז האנשים שרשומים כסכיזופרנים, כאחת מאבחנות המשנה שלהם, מגיע כמעט ל-50 אחוזים. אתה מסתכל ואתה שואל איפה הם. הם באו סכיזופרנים? לא. כי הרופא במקרה הזה החליט שהם סכיזופרנים. אני ראיתי את זה בעיניים שלי. דייר נקלט, עושה סבב כניסה למעון, להכיר את אם הבית, להכיר את המדריך הראשי, הפסיכיאטר בא ושואל אותו שאלות ומול העיניים שלי הוא מוסיף לו את האבחנה סכיזופרניה לדף המחשב שבו כתוב חרדות או כל מה שהוא הגיע אתו למעון. מרגע שרשום סכיזופרניה, זכותו של בעל המעון ללכת ולקנות את התרופה הזאת במחיר מוזל. אם הוא לא סכיזופרני, הרופא עדיין יכול לרשום את התרופה אבל אז היא לא בסל התרופות. מאותו רגע קיבלנו מקום שקט. אני אומר לך שאם את משווה עלויות, עלות של כוח אדם מול עלות של השקעה בתרופות, את בכלל לא מתקרבת אחד לשני.

נכון. אלה בדיוק הנתונים שביקשתי מהמשרד בפעם הקודמת.

אני אימא לבת מנווה האירוס. אנחנו עשינו את המהפך כי לא היה פיקוח. גם היום, לאור השידור שהיה, נאמר ש-50 שנים הדיירים גרים בבית חם. לא חם. לגבי התרופות עליהן דיברת, מה עושים הדיירים להם אין הורים? בנווה האירוס 80 אחוזים הם דיירים מבוגרים ואין הורים.

תחת אפוטרופסות ציבורית.

כמה הורים כותבים למערכת. אני לא יודעת מאיפה השגת את האחוזים האלה אבל אני אימא פעילה. מה יקרה אחרי מותי? מי יפנה? למי הם פונים? אני עובדת בריאות הנפש ואני יודעת איזה תרופות הם מקבלים. אני אראה לך מה אימא שלחה לי, איזה תרופות הבן שלה מקבל. איך הוא לא ידפוק את הראש בקיר?

נראה לכם ש-80,000 שקלים לחדר בשנה, זה נראה בסדר לחבר'ה שהם בני 80? אתם בדקתם את זה? מה עם ה-60,000 לשירה בציבור? במקום שהבת שלי תצא החוצה לתעסוקה, בגלל סמלים היא לא יכולה לצאת. כתוב באבחון, תעסוקה במסגרת טיפולית. אז לא, שהיא תלך ותדפוק במצילתיים, ילדה שעוד מעט היא בת 30, או שהיא תלך ותעשה פסיפס. ולמה? כי אין סמלים. הסמלים לא מאפשרים, אבל 80,000 שקלים לגבר בן 70 שישכב בחדר לבד, סבבה. אתם נכנסתם פעם לנווה האירוס? הכול גן עדן. צמחים, ציוצים של ציפורים, אבל נכנסתם לחדרים? אפל, קרמיקה עד למעלה כמו בשירותים, אין תמונות, אין כלום. הבת שלי לא יכולה להשתמש באייפד כי אין אפשרות לאינטרנט. במדרגות היא עולה והמעקב רטוב כולו כי אין כיסוי. מעלית? מי נכנס למעלית? רק אנשי צוות עם מפתח. לדלתות אין בכלל ידיות. נכנסתם לשם פעם? אם לא היה ארגון בזכות, לא היה שום מהפך בנווה האירוס.

ואיפה המנהל? ואל תגידי לי הורים כי אין הורים. הבת של דופקת את הראש כי אין לה מה לעשות. בואי תראי, יש לי תמונות. אני גם הופעתי בסרטון. כאן יש לה דימום, כאן דימום, ולמה? אין תקנים, אין מי שישגיח והיא גם לא יוצאת לתעסוקה. אז מה הפיקוח אומר? תעשו תוכנית שיקום. מה תוכנית שיקום לבחורה בת 30? אתם יכולים לקחת את הדף הזה, וסליחה, אני לא רוצה להתבטא ולומר מה לעשות אתו.

אתם מכירים את העניין?

אני לא מכיר את העניין הפרטני.

מתי הייתם שם לאחרונה?

שאלת שאלה ואני אענה לך. אני לא מכיר את העניין הפרטני אבל אני מזמין את האימא להעביר את כל הנתונים בצורה מסודרת. אנחנו נבדוק אותם.

מה נתונים? היא אמרה לך עכשיו.

אני רוצה דברים כתובים וממוסמכים.

כרגע היא אמרה לך. זה בפרוטוקול של הוועדה.

כשאני אקבל את פרוטוקול הוועדה, אנחנו נתייחס לזה.

גם כשאתה מקבל כתוב, אתה לא מתייחס לזה.

לגבי המקרה הפרטני, אני חושב שזה לא נכון לדבר כאן במקום הזה.

זה לא מקרה פרטני. על כולם אני מדברת. לא רק על הבת שלי. יש שם עוד דיירים.

אני מדבר עכשיו על נווה האירוס. בנווה האירוס אכן היה כשל ניהולי וגם כשל שלנו כמערכת שהייתה צריכה לפקח על המקום הזה. אני חושב שמה שקרה שם, אני חושב שלא היה צריך לקרות. אבל אנחנו כבר מדברים על תקופה של בערך שנה וחצי מאז זה קרה ואנחנו נכנסנו יותר עמוק למה שקורה שם, כולל ליווי שלנו. אני מקווה שאת ראית ואת יודעת שיש בכל זאת שיפור מאוד מאוד משמעותי במה שקורה במעון, גם מבחינת הצוות וגם מבחינת התשתיות וגם מבחינת החזות של המעון וגם מבחינת זה שיש שם מנהל חדש והרבה מאוד צוות חדש. אנחנו מלווים את המעון הזה. הייתה לנו אפשרות, ושקלנו אותה, לסגור את המקום הזה אבל החלטנו ש במקום לסגור אותו, אנחנו נשקיע בתוכנית הבראה.

לא מדברים רק על חזות. יש גם תכנים.

יונית אפרתי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות הייתה במקום לפני כחודשיים יחד עם צוות שלנו. את מוזמנת לשאול אותה איך היא התרשמה מהמקום. עדיין זה לא המקום האידיאלי שאנחנו רוצים להגיע אליו אבל זה מקום שנמצא בדרך הנכונה.

לגבי בית גלעד. אורי שחף, שלום אורי, שלח אלינו תלונה לפני שנה וחצי, נדמה לי. אנחנו הקמנו ועדת בדיקה שבדקה לעומק את התלונות שלו. אני לא זוכר אם היה שם הקטע של הסכיזופרניה אבל לנוכח מה שאמרת כאן, אנחנו נבדוק את זה.

היה שם קטע של מוות של דיירת שארבעה ימים באה וביקשה לקבל טיפול ובסוף הגיעה לחדר מיון עם 80 אחוזים אי ספיקת לב.

אני עונה למה שאמרת קודם. אני אומר שלגבי הסכיזופרניה, אנחנו נבדוק. באוזניי כרגע זה נשמע כמשהו חדש. אנחנו נבדוק את זה ונשלים דיווח לוועדה, האם הנתונים האלה הם אכן נתונים נכונים או לא נכונים.

אני מעולם לא הוזמנתי להעיד בפני הוועדה הזאת. הוועדה לא דיברה אתי.

אתה כתבת מכתב תלונה מאוד מפורט עם הרבה מאוד פרטים.

בסדר, זה מכתב שלי. אבל מעולם לא דיברו אתי. בנוסף לזה, הייתה תגובה של משרד העבודה והרווחה שהוועדה הגיעה למסקנה בתאריך מסוים, וראיתי במכתב שנחום עידו, חודש אחר כך, מודיע לי שאין יושבת ראש לוועדה ולכן הם דוחים בינתיים את הבדיקה עד שתהיה יושבת ראש לוועדה. אני יכול להביא את המכתב הזה אליך, אם אתה רוצה.

אני יכול לומר בוודאות בכנסת בצורה בדוקה שהטענות שלך נבדקו. אני לא אמרתי שכרגע דיברו אתך או לא דיברו אתך. אני רק אומר שהטענות שלך נבדקו. אני אשלים גם את הקטע של הסכיזופרניה. אני חושב שזו טענה חשובה ואני חושב שהטענה הזאת לא עלתה בטענות הקודמות.

המקרים ששמענו עליהם כאן הם מקרים מאוד ספציפיים. אני אומר לכם איך זה עובד במקרה הכללי. אתם לא מתקצבים עלות קליטה בהוסטל, בתקופה שבה צריך יותר עזרה כדי להיקלט במקום, ואחר כך כמובן לא מתקצבים יותר אנשי צוות. מגיע הילד, הבוגר, לתוך המקום, כבר על ההתחלה, מאחר ואין מספיק כוח אדם להתמודד, מחלקים את אותן תרופות הרגעה למיניהן, אס.או.אס, ורושמים תרופות חדשות כאילו כדי להתחיל להיקלט ואז מסבירים להורים שאין מה לעשות, הוא בחרדות. ברור שהוא בחרדות. גם אדם בלי אוטיזם היה נכנס לחרדות מסיטואציה הזאת. אז מתחילים להרעיל אותו עם הדברים האלה בגלל מחסור באנשי צוות ובגלל מחסור בשירותים נוספים שהוא צריך לקבל. אומרים להורים שאין מה לעשות, אם אתם רוצים שהילד ייקלט, זה המחיר. אז פעם אחת שוכחים להודיע להם שנותנים תרופה – תרופה היא מהמילה לרפא, שנותנים את כדורי הזומבי האלה – ופעם אחת אומרים להם משהו אחר ולאט לאט זה מתחיל להתגלגל עד שמתפתחת עוד תלות או שכבר נוצרות בעיות ונזקים חמורים בהרבה. כולם כאן מכירים את זה ולכן זה מטריף את הדעת שאתם כאילו לא יודעים. כולם מכירים את זה. כל ההורים כאן פחות או יותר דיברו ועברו חוויה כזאת והם מכירים את זה מאוד מקרוב וחלקם ילדים שבכלל לא היו צריכים תרופות לפני כן.

אני מצטערת אבל זה כבר ממש חורה לי כי אני לא חושבת שזאת תמונת המצב שיש במסגרות האלה.

היא הרבה יותר גרועה.

לא. אתה מדברת כתיאור גורף וכללי. זומבים.

נכון.

אני רוצה שגם אלו"ט ידברו כי גם הם יצאו והיה דיבור אצלם בבית.

המצב באלו"ט לא יותר טוב.

גם התיאור שלך של קליטה, אין פנייה שפונה אלי מסגרת ואומרת שיש קשיים בקליטה ואני לא מאשרת מדריכים צמודים לפעמים.

איפה? איפה זה קרה?

יש שישה בכל מערך הפנימיות שמאושרים בכל רגע נתון.

את יודעת כמה מקרים כאלה אני מכירה? איפה זה קרה?

אני רוצה לומר לך שפונות אלינו מסגרות לצורך קליטה ואנחנו מאשרים.

אם יש כמה מסגרות שפונות, זה מצוין ונהדר אבל אלינו מגיעים המקרים שבהם זה לא קרה ויש יותר מדי מקרים כאלה.

תעבירי בבקשה את השמות. אני מצטער, יש כאן מצג שווא. אני מצטער גם על חוסר הנימוס שלי. אני מבקש בפעם העשירית שם, שם, שם, שם של אנשים. תעבירו לנו שמות של אנשים ואני מתחייב שעל כל שם שאת מעבירה לנו, או שאנשים שומעים אותנו, כל מי שיפנה אלינו – אני מתחייב לענות לו תשובה תוך שבועיים.

כן. אי אפשר לומר אמירה רוחבית.

יש לנו עוד כמה נושאים. אני רוצה להבהיר דבר אחד. ראשית, יש הרבה הורים שחוששים גם כאן בוועדה לפנות כי הם פוחדים שינקמו בילד שלהם בהוסטל.

שיפנו אלי אישית.

את מהנהנת, אבל זה קורה.

אני לא מהנהנת.

תסתכלי בעיני האנשים. הם מסכימים עם זה.

אני סמנכ"ל במשרד הרווחה. אני מבקש שכל מי שרוצה, אני מוכן שיפנו אלי אישית. המייל שלי ומספר הטלפון שלי, הכול פתוח לציבור. כל אחד שרוצה, שיפנה אלי אישית ואני מתחייב שכל בן אדם יקבל תשובה תוך שבועיים.

אתה יכול להבטיח שהדבר הזה לא יעבור להוסטל והם לא ידעו מי פנה? זו אחת הבעיות.

אנחנו נדבר עם כל מי שפונה ונסכם אתו איך נבדוק את הטענה שלו.

זה מצוין. אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן לפנות. כל מי שמוכן, שיפנה. זה יעזור גם להרבה משפחות שלפעמים בהן אין הורים ואין משפחה.

מספר הפלאפון שלי הוא 050-6223827. המייל שלי הוא: Gideons@molsa.gov.il.

תודה רבה.

פרופסור קורי שולמן, בבקשה. תודה שהצטרפת אלינו.

גם אני רוצה לומר לכם תודה. אני חושבת שזה מאוד חשוב וטוב. גדעון, אני חושבת שזה היה מאוד אמיץ, טוב וחשוב כי באמת כאן יש דברים מאוד אמיתיים וחשובים.

אני נתבקשתי כן להגיע כראש המרכז לאוטיזם החדש של האוניברסיטה העברית, שם הקמתי את המקום כדי כן לעשות איזשהו חיבור בין המחקר ובין האוניברסיטה במגדל השן ובין השדה, כי זה משהו שמאוד מאוד חשוב לנו כאנשים שאנחנו בעצם רואים את אותם הפערים שאתם מדברים עליהם כל הזמן, וכן צריך להיות איזשהו גוף מעבר לעבודה הכול כך יפה והכול כך חשובה שכרגע אני שומעת עליה בוועדה, גוף שמחבר בין המחקר והשירותים הקליניים שניתנים עם הכשרה אמיתית לאנשים שצריכים למלא את התפקידים האלה, דרך מעורבות בקהילה עם שינויים במדיניות.

כרגע כאן אנחנו עומדים בדיוק על ארבעת הרגליים של המרכז שלנו. נתבקשתי להגיע לכאן בין היתר כדי להציג משהו שאנחנו לא לבד בבעיה הזאת של מתן שירותים מעטים ופחות מקצועיים ולא ממונים בכל העולם אלא אנחנו באמת מאחרים במחקר. תבורכו על ההצעה הזאת של המחקר לגבי התרופות. יש לנו גם הרבה דברים נוספים לעשות.

המחקר הזה צריך לשקף את הקול של ההורים, את הקול של החבר'ה, כל עוד אפשר לעשות, במטרות קצת אחרות מאשר המטרות שקיימות עד עכשיו. אנחנו צריכים לדבר על איכות חיים, וזה נגע בי, לאה. פשוט נגע בי. אנחנו לא חייבים גן עדן כאן אבל אנחנו כן חייבים דבר שנקרא איכות חיים. איכות חיים אומר שטוב לי לקום בבוקר גם מכיוון שאני עושה דברים בעלי משמעות, גם מכיוון שמבינים אותו וגם מכיוון ששומעים אותי. שכן יהיו חלק של קבלת ההחלטות, כן של איכות חיים ובסופו של דבר עם – ואני עם זה מסכמת כרגע אבל אני יכולה לדבר על זה המון - השותפות של גורמים חיצוניים, גורמים ממשלתיים ואתם בעצם ה-סרביס פרוביידרס, האנשים שבאמת נותנים. משפחות, אנשי מקצוע, אנשי המדינה. אם אנחנו יכולים כן לחשוב ביחד לא איך להגיב אלא אם באמת כרגע זה דבר שקורה היכן שאתה חווית את זה. אנחנו לא חייבים לחכות רק לזה שיהיה עוד אחד כמוך שיתלונן אלא זאת תופעה שכרגע צריכה להיבדק בכל המוסדות שהם בפיקוח המדינה.

את לא הזכרת את סגירת המוסדות ואת המעבר לקהילה. זו מילה שמשום מה לא עולה כאן. אם את רוצה להתבסס על מדינות אחרות, המוסד הוא מקום שלא קיים יותר.

אני כן אומר את זה בצורה מאוד מהירה, אם אני יכולה להתייחס לזה. כאשר באמת אנחנו מסתכלים על המחקר שנעשה בכל העולם – ואני מדברת על קנדה, על אירופה ועל מקומות אחרים בארצות הברית שם המספרים הם מחרידים – אם אנחנו כן צריכים לומר את זה, יש לנו את הצורך בעבודה שהיא מבוססת קהילה, שאנחנו כן מדברים על הכשרה ויותר מכל דבר אחר, על מה שנקרא התערבויות מבוססות ראיות כאשר אנחנו כן יכולים להיכנס ולראות. לצערי הרב החוליות החסרות, אם אני יכולה כרגע לסכם, אני כן חושבת שצריך לקחת את זה ולהתקדם הלאה איך לבנות את זה כך שזאת לא רק בדיקת הבעיות הקיימות אלא איך באמת לבנות את זה מחדש כפי שאנחנו יכולים לעשות.

הדבר שאני רוצה כרגע לסכם אתו זה שאנחנו יודעים ומקבלים שיש כרגע את הבעיה של הפערים בין הצרכים הטיפוליים ובין מתן השירותים. מחקר ועבודה משותפת בין כל אחד שעומד כאן בחדר וגם אחרים ואז קודם כל צריך להתחיל בהערכת הצרכים, מה באמת חסר, אם זה טיפול, אם אלה תרופות, אם זה פיקוח שזה חלק בלתי נפרד מהדברים שאנחנו צריכים לעשות אותם. אז באמת לעשות שילוב, קואורדינציה בין האנשים שבאמת מתוך כל משרדי הממשלה, מתוך כל מערכות השירותים, מתוך האנשים שגם לא מדברים אחד עם השני ולא רואים את הדברים האלו. אני חושבת שהיום יש מודלים והמודלים האלה הם שונים דווקא ממשרד החינוך מכיוון שהם לאורך כל החיים. לא סתם הועלו כאן ההבדלים בצרכים של מישהו בן 80 לעומת מישהי שהיא בת 30 שנכנסת לזה. תודה לאל, שיהיו לה שנים יפות וטובות. אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות, אנחנו כאן.

תודה רבה. אנחנו רוצים אותך תמיד בוועדה. מה שאת אומרת, על זה צריך לדבר. יש כאן מצב שסותר את עצמו. הרי אתם במשרד הרווחה רוצים ומאמינים באיכות החיים הזו. מרגע שהמכרזים בנויים כך, המדינה החליטה שהיא נותנת לחברות פרטיות לספק את השירות, המכרזים - ואמרת את זה עכשיו, חנן – בנויים בצורה כזאת שהם אמורים להרוויח כאילו רווח של ארבעה אחוזים כשברור גם לכם שזה לא רווח מספיק ובטח לא מתמרץ מספיק את החברה לבוא. לא לרווח של החברה אנחנו דואגים. אנחנו דואגים לעובדה שמתוך הנוסחה, הדרך היחידה של החברה להרוויח הרבה כסף זה שיהיה מקום כמה שיותר גדול ורק כך היא מרוויחה יותר וזה בא בסתירה מוחלטת לאיכות השירות שיקבלו הילדים. ככל שהוא יותר גדול, הם יקבלו פחות שירות אישי, פחות שירות פרטני ופחות תשומת לב וזה בדיוק הפוך לאותה איכות חיים. כלומר, המצב הקיים, הנוסחה הקיימת היא מצב שהוא הפוך למה שאנחנו רוצים שיקרה.

אנחנו עושים שני מהלכים מאוד גדולים. אני אתחיל בתחום של מוגבלות שכלית התפתחותית. אנחנו פתחנו עכשיו מכרז שהגישו 66 מפעילים חדשים ונתנו אפשרות לפתוח דירות מבן אדם אחד בדירה עד שישה אנשים בדירה. מכרז שהמשרד הזה עשה. כבר נפתחו 23 דירות. המכרז היה בתחום של מש"ה. אנחנו נעשה הרחבה גם לאנשים אוטיסטים או מהשיקום שהם בעלי רמת תפקוד דומה, על מנת לתת מענים גם לאנשים האלה.

את תנאי סף, ניסיון, הורדתם. יהיו אותם מפעילים.

לא. מתוך ה-66 מפעילים יש לנו מעל 30 מפעילים חדשים לגמרי שהם לא בתחום. חוץ מזה, גם בתחום של האוטיסטים פתחנו מכרז שבו יש 17 מסגרות חדשות שהן כולן חדשות. גם הן מיועדות להיות במקום שאנחנו נותנים מגוון אפשרויות נוסף לאנשים על בסיס הקיים. זאת אומרת, מה שקיים היום, אבל אנחנו כל הזמן מתבקשים לפתוח עוד ועוד מערכות על מנת לאפשר בהגדרה יכולת בחירה יותר טובה ויותר מקיפה לאנשים באוכלוסיות השונות. אנחנו כרגע נמצאים גם בתחום של מש"ה וגם בתחום של האוטיסטים ויש עוד הרבה מסגרות שאנחנו עושים כולל תוכניות שמכינות לחיים עצמאיים, כולל תוכניות לשילוב עם הצבא, עם שירות לאומי וכולי. כמובן תוכניות בקהילה.

אתם יודעים כמה אנשים היום זקוקים לדיור חוץ ביתי וכמה מקומות יש במוסדות? מה הביקוש לעומת ההיצע?

כשאני נכנסתי לתפקיד, לפני בערך 20 שנים, היו 800 משפחות שחיכו וקיבלו כל פתרון שהציעו להן. היום אנחנו נמצאים במקום שיש לנו לפחות 400-300 מקומות – עכשיו, בזמן אמת – שכל בקשה של כל מי שירצה להיכנס לתוך המערכת, תתקבל.

מקומות במוסדות. לא בדיור בקהילה.

בין 300 ל-400 מקומות בכל הארץ - אני מדבר על דיור - לא רק בדיור אלא גם בקהילה. זה לא או מר שזה פתרון נכון בכל מקום ובכל נקודת זמן אבל בגדול החוקים השתנו לגמרי. יש תחרות הרבה יותר גדולה של המערכות. כל הזמן אנשים נוספים נכנסים לתוך המערכת. אנחנו עושים גם פעולות מאוד מאוד משמעותיות עקב הקמת המינהל של מסגרות רב-נכותיות. זאת אומרת, אנשים עם תפקוד דומה, ולא משנה כרגע מה המוגבלות שלהם, יוכלו לחיות ביחד, כאפשרות נוספת. אם בן אדם עם אוטיזם רוצה להמשיך להיות עם אנשים אוטיסטים, זה בסדר גמור, אבל אם הוא רוצה להיות עם אנשים עם מוגבלויות אחרות, זה גם בסדר גמור. אנחנו עושים הרבה מאוד פעילויות. אם אתם רוצים להרחיב, אפשר.

זכו מפעילים חדשים?

זכו 60 מפעילים מהם 30 חדשים.

66 מפעילים מתוכם 30 מפעילים חדשים.

זה לדירות בקהילה.

האם זה רק אוטיזם? אנחנו רוצים לשמוע גם לגבי נכויות.

זה יורחב לרוב האוכלוסיות.

מתי?

אני אומר משהו ואני אענה לך. אני שומעת הרבה פעמים קהילה, לא קהילה, ואני כן רוצה לומר שיהיה ברור. המשרד, בדיוק כמו ההורים כאן, מאמין בדיור בקהילה קודם כל. אנחנו חושבים שנכון להקים דירות קטנות. את אומרת השיקול הכספי אבל השיקול הכספי לא מעניין אותנו, את הגורם המקצועי. אנחנו פועלים כדי להקים כמה שיותר מסגרות קטנות ובקהילה. הראיה לכך שהשירות לאוטיסטים שהתחיל לפני 19 שנים, שיחסית הוא שירות חדש, לא הוקמו לו מעונות גדולים. כל המסגרות מראש התחילו מ-24 אנשים מקסימום.

בכפר עופרים יש 100 אנשים.

זה מעון פנימייה לכל דבר ובכל העולם.

אני אתן לך תשובה לזה.

הבן שלי בהוסטל 24 ואני קוראת לזה בית בקהילה.

יש הורים שחושבים אחרת ממך. אני רוצה לומר שככל שאנחנו מתקדמים, כל העולם וגם אנחנו כמשרד לא הולכים אחורה, מאמינים בתפיסה הקהילתית, לשלב אנשים בקהילה. נתתי את הדוגמה שלה שירות שהוקם כשירות צעיר ולכן לא קמו בו כמו שבמש"ה הקימו מעונות גדולים. כל המסגרות של האוטיסטים נמצאים בתוך הקהילה כדירות של 24 מסגרת, אבל הדירה של עד 12 דיירים בדירה. אין יותר מ-12 דיירים בדירה.

זה המון.

לא אמרתי שזה לא המון. אני אומרת שזה הכול יחסי.

אין יותר מ-12 במקומות החדשים.

בכל מסגרות האוטיסטים, אין יותר מ-12 בדירה. זה המבנה.

זה לא נכון.

אם יש שתי דירות ביחד, יהיו כאן 12 וכאן 12.

זה לא נכון. זה שקר גס.

מה לא נכון? אני מנהלת השירות.

אני מבקרת במסגרות כל הזמן. זה לא נכון.

אין דירה, וילה, שיש בה יותר מ-12 דיירים. אני מוכנה להראות לך טבלה מסודרת. על זה אני חותמת. אני מדברת על האוטיסטים.

באוטיסטים - פרדס חנה, כפר עופרים.

אני לא רוצה לנקוב כאן בשמות של המקומות בהם הייתי אבל אני אוכל לומר לך שלא לפרוטוקול. באמת, יש הרבה מאוד דירות שזה לא כך כולל אחד ההוסטלים. אני כן אומר אחד מהם. בז'בוטינסקי, של דנאל, שיש בו 23, אם אני לא טועה.

הם לא באותו בית.

שני בתים שנמצאים באותו מקום.

זה כאילו בניין. זה בקומות שונות אבל בבניין אחד.

אנחנו פתחנו עכשיו ופותחים עשרות דירות בהן יכלו לגור גם אנשים אוטיסטיים ואני אומר שוב באחריות, ואפשר לבדוק אותי, שבמקום מתגוררים בין בן אדם אחד לשישה אנשים בכל דירה.

אני אומר שוב שאנחנו נפרסם באתר האינטרנט שלנו את הרשימה של הדירות הקיימות עכשיו ונפרסם גם את הרשימה של המפעילים שזכו. הם מחפשים אנשים כדי להכניס אותם לתוך הדירות. אם יהיו כאן אנשים שמעוניינים בפתרונות האלה, אדרבה ואדרבה.

אם אתם עם אג'נדה כזאת מתקדמת, למה נתתם למעון נווה האירוס להמשיך?

כי יש שם 130 אנשים שרוצים לחיות שם.

את מי בדיוק שאלת?

יש שם 130 אנשים שרוצים לחיות שם. אני לא רוצה להישמע כאילו אנחנו מסלקים מישהו, אבל אנחנו אומרים שיש 130 אנשים שרוצים להמשיך לחיות שם. את יודעת טוב כמוני שהאוכלוסייה של נווה האירוס היא אוכלוסייה מאוד קשה.

אני אימא של דקל. יש לי את הזכות. אני מאוד מתרגשת להיות כאן כי אני רואה באמת שהכוונות טובות ובעיני כאשר הכוונה והלב טובים, אנחנו יכולים ללכת הלאה. אני רוצה שנחשוב איך אנחנו באמת יכולים למצוא פתרון שאנחנו לא נרגיש ככיסוי תחת, סליחה על הביטוי ואפשר למחוק אותו מהפרוטוקול. כשאני שמה את הילד שלי, שאני ארגיש שאני רגועה למרות שאנחנו אף פעם לא נהיה רגועים עם מה שקיבלנו ומה שיש לנו.

הילד שלי הולך להיות בן 25. הוא ילד. הוא תמיד ילד שלי.

דקל מתמחה אצלי בלשכה ואני מכירה אותו כבר שבע שנים. הוא פעיל פוליטי. הוא עשה שנת שירות. הוא מתנדב. הוא לומד. הוא עושה דברים מופלאים. זה לא להאמין, כל פעם מחדש הוא עושה פשוט דברים מופלאים כמו עשרה אנשים בגילו ביחד. זה מה שיש כאן. הוא עושה את זה בחופש וביצירתיות ובשכל ומה שאתם רק רוצים.

אני אומרת את הדברים במקומך.

אם הוא יצטרך מסגרת, הוא יקבל קוד משרד הבריאות. זה הגבר של קוד משרד הבריאות שיכניסו אותו בבית חולים גריאטרי במחלקה לצעירים. אלה האנשים.

יש לו גם משפחה מדהימה. סלחה שקטעתי אותך.

השאלה היא הרבה יותר רחבה. דקל נמצא כאן. הוא אומר שהשאלה היותר חשובה היא האם אנחנו מתייחסים לאנשים עם מוגבלות כאנשים שיכולים להיות ריבוניים על עצמם ועל החיים שלהם. יש לי צמרמורת ואני שמחה שלא רואים אותה. אני חושבת שלא כולם מבינים מה דקל אומר, לא לכולם יש סבלנות לשמוע את הדברים, וכמה אנשים קיימים שלא יכולים להסביר ואנחנו גם לא יכולים להבין אותם, ואיזו אחריות משותפת יש לנו, לכולנו כאן, לתת את המינימום שדיברת עליו כאיכות חיים.

לנו יש מזל. אנחנו מקיבוץ משמר העמק שעוזר לנו. גם זה לא תמיד בקלות ולא תמיד כולם מבינים אותנו אבל יש לנו זכות גדולה להיות בקיבוץ של ארץ ישראל היפה. כמה שנים הקיבוץ שלנו יוכל לעזור, אני לא יודעת. כמה שנים אנחנו נוכל להמשיך לזחול על הגחון ולהתעמת ולהיאבק בכל המקומות, זה לא צריך להיות כך. אתם סובלים כי ההורים נאבקים ואין לכם כוח לשמוע אותנו. באתם לעשות עבודה של רווחה ומה קורה כאן? שהמוסדות מרשים לעצמם לא לבוא לדיון כזה. זה מפחיד אותי וזה מטריד אותי. זאת חוצפה שלא תהיה כדוגמתה ומישהו נותן להם את הכוח לזה. אני לא מדברת על מוסר עליון חשוב שצריך להיות בינך לבין עצמך. הם לא מפחדים, אפילו שזה המוסר הכי נמוך בעולם וזה הכי מפחיד אותי. אם הם מעזים לא לפחד, אין לנו שום שיניים, אין לנו שום מסננת שתשמור על זה.

כשהתחלנו עם דקל, לא הייתה מסגרת כי אנחנו מהציבור המקופח של הנכים. גם בתוך המוגבלויות, אנשים עם מוגבלויות, יש מעמדות. ההורים עם הנכויות, לא הצלחנו להגיע לתקן, לשורה בתקציב, לשום דבר. לנו יש מזל, יש לנו את הקיבוץ כרגע אבל מה קורה לכל המשפחות? הן קורסות. כל המשפחות קורסות ולכל המשפחות קשה. לאנשים עם נכויות אין תשובות ואתם מדברים כל כך יפה על פתרונות בקהילה אבל זה לאנשים עם יכולת תפקודית יותר גבוהה. דקל ב-ADL שלו, כל הצרכים שהוא צריך, אלה שני מטפלים לפחות שגם הם קורסים. קיבלנו במלחמה אישור למטפל שני. גם את הראשון היה קשה לקבל. מלחמה ענקית להוציא מטפל שני וזה ללא תקציב. גם מטפל ראשון אתה בקושי מחזיק אם אתה רוצה להחזיק אותו כמו בן אדם ומגיע להם הכול כי הם נותנים את הנשמה לילדים שלנו. המטפל השני, אין לנו תקציב לזה. ומה קורה עם מטפל שלישי לאוניברסיטה? אנחנו במשא ומתן עם משרד הרווחה. הם מקסימים אתנו אבל זה לא נותן לנו פתרונות אמיתיים.

אני מתחננת בפניכם כי אני באמת מרגישה שיש כאן אווירה טובה ואני מתרגשת מהרצון הטוב, לא למרוח בוועדות. ועדות זה כמה שנים. אלה פתרונות שאנחנו מקבלים – תסלחו לי על המילה – כשאנחנו באים למאבקים, קיבלנו מביבי ומעוד אנשים ועדות. ועדות נמשכות. נהדר. לנו לא הייתה מסגרת. אנחנו הקמנו כיתה נפלאה בבית ספר של שיעור בקרן אור. בתיכון לא הייתה לנו ברירה והלכנו לבית ספר אחר שהוא פחות התאים לדקל. לא מצאנו שילוב מתאים. במכינות, תודה לאל, דקל היה ממש נחשון ראשון. מכינת חנתון. הוא היום מרצה במכינות. התחילו המכינות הקדם-צבאיות - וחשוב לפרסם את זה כי זה מדהים – לקבל אנשים עם נכויות בזכות דקל ובזכותן כן פתחו את הדלת. הן לא ניסו לכסות את הדברים. הם באו ללמוד את הנושא באמת. היום באוניברסיטת חיפה יש לנו את ההזדמנות הזאת אבל איפה דקל יגור? אנחנו גרים בדירה עם שלושה מטפלים שנמצאים אתנו בבית פה ושם. זה לא נורמלי אבל תודה לאל יש לי דירה נגישה. גם אני זכיתי. בתוך הקשיים אישרו לנו את הדבר הזה.

אנחנו מתחננים בפניכם לעשות ועדה עם הורים, עם אנשים מקצועיים ולהקשיב ולראות פתרונות מעשיים.

משפט אחרון. יש אתה עבר. אי אפשר היום לזרוק את המוסדות ואני מבינה מה אתם אומרים לאימא שסובלת כאן. אני בכיתי כשאת דיברת. אני אתך. אי אפשר לזרוק את המוסדות אבל אי אפשר להיתקע בעבר. אנחנו מפקששים את ההווה וגם את העתיד שלו. בואו נעשה משהו רציני עם שיניים ולא רק בדיבורים כדי שאנחנו נשתוק עד הוועדה הבאה. נעשה משהו יישומי כדי לראות איך אנחנו נותנים לאנשים האלה שהחברה תכיר אותם ותזכה במתנה הנהדרת הזאת. היא לא קלה אבל היא מתנה נהדרת לכולנו. תודה.

תודה.

אני רוצה להתייחס למה שדקל אמר. אני רוצה להתחיל במשהו שכתבתי. אגב, לפני חודש וחצי הייתה כתבה שפורסמה ב-Ynet שאני כתבתי בדיוק על הנושא הזה, על מה שעבר עלי ועל הייחוד של האוטיסטים וכמה הם מתאמצים ושיתחשבו בכמה הם מתאמצים להשתלב, על הייחוד שלהם ועל התרומה המיוחדת שלהם לחברה

אני רוצה עכשיו להקריא מה שכתבתי בדיוק לפני שבוע.

אין לראות את הדברים אלא בעלי חומרה כי הדבר החשוב באמת סמוי מן העין, אמר השועל לנסיך הקטן שכן בעוד הוא השועל חש צער על לכתו של הנסיך, הפרטים הפרוסים כמרבד עצום ורב עסוקים בטיפוח יופיים בלבד. ההוא שהולך בשדותיהם אינו חש דבר וכפותיו אינן נפצעות. כך מנסה אנטואן ללמד אותנו על הפער בין צמצום החוויה לפעילות נראית לעין לבין הזדהות רגשית והערכה לייחודיות שמקורן בדיאלוג. על הקלות בהתמכרות ל-... אין סופי אחר ניצוצות חדשות שיבולן מציב כי קצר פה כל כך האביב. על הפער בין המפגש עם הבודד באמצע הדרך לבין עם הרבים המשתפלים ברעש האחד אל השני אל תוך ערפל של נתונים עד קהות חושים.

מה שאני רוצה לומר כאן זה שהרבה פעמים לא רואים את הייחוד של האוטיסט. מרוב כל הרעש שמציף אותנו, מרוב כל העיסוק בבליל של עיסוקים אין סופיים שמציפים אותנו מבין כל ההמון הרב, אנחנו מפספסים את האדם. את הייחוד שלו ואת התרומה המיוחדת שלו. אנחנו משטיחים אותו. אומרים שהאוטיסט צריך להיות חלק מהנורמה, אנחנו נשים אותו חלק מהנורמה, נעביר אותו שיקום, נשטיח אותו, שישתלב בחברה. אם הוא לא משתלב, נשים אותו בתוך הוסטל. כמה פעמים רצו לזרוק אותי לתך הוסטל? לי לא הייתה אימא כמו אימא נפלאה של דקל שאומרת שהיה לה זכות. יש לו מזל גדול שיש לו אימא כמוך. מזל עצום. לי היו הורים מאמצים שלא רצו אותי. עברתי התעללויות, ממש התעללויות, זרקו עלי כיסאות, מה שאתם רוצים, עברתי התעללויות בבית הספר, רדפו אחרי עם זכוכיות, כלאו אותי בשירותים, מה לא עשיתי, בסוף זרקו אותי מהמשפחה. אין לי משפחה. כלום. שום דבר. מ-2005 עברתי 11 מקומות דיור. גרתי פעמיים ברחוב. זה הסיפור.

בקטע הזה זה כישלון אדיר של הרווחה ושל המערכת החינוך כאן. הסיפור הוא כאן שגם היום, היכן שאני גר, זה מזל גדול כיוון שיש מישהו שעוזר לי, שהוא באמת מחליף כאילו את המשפחה. הוא לא חייב כלום למדינת ישראל והוא עוזר לי עם דיור. אם זה לא היה, הייתי זרוק בתוך הוסטל. כשבאה הרווחה ואומרים בואו נוציא אותך לנופש, זה בתוך הוסטל.

אני בשנה שעברה הייתי עם העו"סית המקסימה שלי, קוראים לה טלי, ממש מקסימה, בבית אקשטיין. מתייחסים אליך ממש כמו אל מוצר. יושבת שם בחורה, יושבות אתי קבוצה של בחורות צעירות, רבע שעה היא חייבת לתת לי דקלום ואתה צריך כאוטיסט, שאפשר להגיד שבגיל צעיר היה די בתפקוד נמוך, שלא תפקד בכלל בחברה, הייתי מנותק לחלוטין מהעולם, היום אני מדבר והכול, אבל תגורו פעמיים ברחוב – גם אתם תלמדו לדבר. כשאתה בתוך הבית, הייתי ספון בחדר שלי, לא שמעו ממני. לא היו לי חברים, לא כלום. בקטע הזה כאן יושבת אתי בחורה ורבע שעה היא חייבת לדקלם את כל המנטרה שלה ואתה צריך כאוטיסט לשבת ולהקשיב לה, וזה לא מעניין אותן. יש להם את הפונקציה שלהם. את בעל הדיבוק שלהם. כך מתייחסים לאנשים. ברחתי משם. אני לא יכול לסבול יחס כזה. ברגע שמפחיתים מערכי, אני קם והולך. אוטיסטים מאוד מאוד פגיעים ורגישים איך מתייחסים אליהם. מאוד.

בקטע הזה, אפרופו תרופות. הייתה איזושהי פסיכיאטרית שכתבה פעם עלי שאני מסרב לקחת תרופות, כאילו אתה אוטיסט, אתה חייב לקחת תרופות. זאת הפונקציה שהם מכירים. אין טיפול אחר לאוטיסטים. קח תרופה. אם אתה לא לוקח תרופה, אתה אשם שאתה נשאר אוטיסט. כך מתייחסים וזה יחס עקבי. חוסר כבוד מוחלט.

דנאל מזכירה לי שפעם, ב-1500, המלכה אליזבט הראשונה נתנה צ'רטר לחברת הודו הבריטית המזרחית, למי שלמד היסטוריה. היה לה מונופול על כל הסחר עם הודו והיא הייתה מונופול מלכותי לכל דבר ועניין. דנאל זה אותו דבר. כל החברות האלה מקבלות כאילו צ'רטר שהוא מלכותי והן מעל העם. הן מעל לשלטון וכך מתייחסים. ב-2013 ריסקתי כאן, ממש התרסק לי כאן והרופאים נלחמו – לבוא להרכיב לאוטיסט גבס, הוא יסרב כי איך אני אתפקד אחר כך? מי ינקה לי את הדירה? ברווחה אמרו שייתנו לי עובדת. מאיפה העובדת? אתה תתקשר לדנאל. דנאל היום זה הרווחה. זה כבר לא משרד הרווחה. זה דנאל. פשוט השתלטו על כל הסיפור הזה.

תודה. כל כך כואב לשמוע. תודה רבה אודי שבאת לכאן.

אני ממליצה לקרוא את הספר שירת הגורילות.

תודה רבה שבאת היום, אודי. מאוד לא מובן מאליו.

תזכה לדיור בקהילה.

יש לנו כאן הרבה אנשים שרוצים לדבר.

אני רוצה לשנות קצת את הנושא ולהחזיר את הנושא לחלק מהדברים לשמם באנו לכאן. בוועדה הקודמת ביוני, אני כבר מדברת על לפני שנתיים עת הייתי אצל השר חיים כץ, דיברנו על נושא ההסעות. ההסעות הלא מתוקצבות להוסטלים שמשרד הרווחה בתעריף מתקצב את זה ב-57 שקלים לחודש. אנחנו שומעים כל הזמן – גם ביוני, ואני מניחה שגם עכשיו אני אשמע כי אני רואה שאלה התשובות – שאנחנו נטפל, זה יהיה בינואר, זה יהיה בדצמבר, זה יהיה באוקטובר. במבחן התוצאה, נכון לשנייה זאת, אין לנו כסף להסעות. אני מבקשת שכל מה שיגידו עכשיו, מתי זה יהיה כי אמרתם ביוני שבאוגוסט אתם מקבלים. אני מבקשת את זה בכתב ותתחייבו שתתנו לנו כסף. זה לא יכול להיות. אנחנו לא עומדים בזה. דיברנו על זה ביוני, דיברנו על זה חצי שנה קודם. אני אישית הייתי – גם ליליאן הייתה – לפני שנהו וחצי או שנתיים אצל השר חיים כץ. נכון לשנייה זאת, אין כסף להסעות. הבוגרים האוטיסטים, הבתים שלנו בגירעון, מוסעים לתעסוקה אצלנו מכיוון שאנחנו לא נשאיר אותם בתוך ההוסטל אבל אתם לא מתקצבים.

תודה. אני אוסיף שהלשכה שלי טיפלה בחודש ספטמבר-אוקטובר בעשרות פניות על הסעות. אני בטוחה שאני לא חברת הכנסת היחידה שקיבלה פניות כאלה.

יש לנו דווקא תשובה טובה. אני אתן ל-ויויאן לענות.

שלום לכולם. אני במינהל מוגבלויות, באגף קהילה. האמת היא שאני הרבה שנים נמצאת בתחום של מוגבלות שכלית התפתחותית ובשנה האחרונה נחשפתי גם למוגבלויות אחרות ובכלל לכל התהליך שאנחנו עוברים. הסוגיה שאת מדברת עליה היא בהחלט סוגיה שהיא קשורה גם לעובדה שהשירות של האוטיסטים הוא שירות יחסית חדש ושהוא התפתח. הוא התפתח כמודל של 24/7, של דיור וקהילה ומסגרת יום, אבל אני חייבת לומר, גם כמי שהייתה בתחום של מש"ה, שדווקא העובדה שהם פיתחו את זה כך, מלכתחילה הם חייבו ללא שהם נותנים לזה שיפוי, הם חייבו בעצם את המפעילים ואת כל המסגרות להוציא את האנשים החוצה במשך היום למסגרות תעסוקה או למרכזי יום.

זה תקציב קטן.

בכלל בלי שיפוי. הם עשו את זה מתוך אמונה שבאמת זה נכון שאנשים לא יהיו 24/7 באותה מסגרת כמו במקומות אחרים. כל הרעיון הוא לעשות את הפיצול של הסמלים. מה הפיצול אומר? הוא לא פיצול של סמלים. זה בעצם לעשות פיצול בין מסגרת הדיור, שם יהיה את כוח האדם של הדיור, את כוח האדם הטיפולי, את המטפלים, את כל התשומות שצריך לתת לאותן 16 שעות ובנפרד לעשות את שמונה השעות למרכזי היום ולמרכזי התעסוקה.

והסעות בנפרד.

רגע. אני באה עם כל התשובות מסודרות. לטובת העניין הזה נבדקו כל המסגרות שיש לאוטיסטים שהם ב-24/7 וכרגע התוכנית – לשמחתי היא אושרה על ידי מנכ"ל המשרד כולל תוספת של תקציב – מדברת על פיצול של התעריף קודם כל, להתאים את זה למצב הנוכחי. פיצול של התעריף של הדיור, לתת לנושא הזה את התעריף המתאים. חנן כאן והוא יגיד בדיוק במה מדובר.

ברגע שאנחנו מתחילים – ויש תעריף של מסגרת היום – את הסידור הזה, אנחנו גם נותנים סל הסעות. זאת אומרת, כדי שיוכלו – וזה גם יעודד – בנוסף לפיצול של התעריפים האלה, לא קשור לתעריף, ייכנס גם רכיב של הסעות. איך ייבנה רכיב ההסעות? תהיה במשך שלושה או ארבעה חודשים, מה שיחליטו באגף התקציבים, בדיקה של מה הן העלויות כדי למפות באמת את ההסעות, לאן וכמה זה עולה, ואחר כך, על פי הנתונים שיאספו, בונים סל שיתאים לכל מסגרת. כנראה שזה יהיה משהו בין 900 ל-1,000 שקלים אבל אנחנו ממש לא יודעים כרגע.

לחודש.

לחודש. ברור.

יש לכם כבר את הנתונים.

מה שחשוב לנו זה שבאמת התהליך הזה הוצג, כולל כל המשמעויות התקציביות, אבל מבחינתנו זה לא רק העניין של הסעות כי הפיצול הזה בעצם בא לתת עכשיו פוקוס יותר גדול, לא רק לדיור אלא באמת למה שיהיה במסגרות התעסוקה.

מתי זה יקרה?

אני עונה לך עכשיו על מה שאת אומרת. יש לי כאן מסמך שאושר על ידי מנכ"ל משרד הרווחה.

מה התאריך?

1 בינואר.

ב-1 בינואר אנחנו מקבלים את התקציבים החדשים?

אני אמרתי ינואר. הכוונה שלנו היא בינואר להתחיל עם זה. ההתחייבות שלנו למנכ"ל היא להתחיל את זה בינואר. אני מאוד מאוד מקווה שאכן כל מה שאמרתי עכשיו – את כרגע דיברת על העניין של ההסעות - הכוונה שלי והכוונה שלנו היא להיכנס קצת יותר לעובי הקורה לגבי מה שקורה במסגרות התעסוקה גם מבחינת כוח אדם של מטפלים ומדריכים אבל בעיקר גם כוח האדם הטיפולי שנמצא שם ולראות איך אנחנו נותנים לאותן שמונה שעות שאנשים נמצאים שם, שזאת לא תהיה ערבוביה בין הדיור לבין מסגרת היום, את הפוקוס ואת המענים.

בקטע הזה אני חייב לומר מילה. אני יושב כאן ומקשיב לאורך כל הזמן על הביקורות שיש. אני חושב שמהבחינה הזאת ביקורת אנחנו צריכים לקבל באהבה. זה התפקיד שלנו ואנחנו צריכים לשמוע את השטח ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מיישמים את זה בפועל. ללא שום קשר ועם קשר, אנחנו לאורך כל הזמן – זאת אחת הדוגמאות שכרגע ויויאן הציגה – אנחנו מדרגים כל הזמן את המודלים. אנחנו משדרגים את המודלים, אנחנו שומעים את השטח, אנחנו הגדלנו את התעריפים בעשרות אחוזים, אנחנו עכשיו, גם בעקבות הדיון האחרון שהיה בוועדה בה עלה כל סיפור ההסעות, אנחנו פיצלנו את התעריפים. הפיצול של התעריפים הוא לא פיצול טכני אלא הוא פיצול שלקח לנו הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד עבודה כדי לוודא שאנחנו משאירים מצד אחד ומפעילים כי מחר בבוקר יכול להיות שיהיה מפעיל אחד, לצורך העניין מפעיל של הדיור ומפעיל שני שיש למפעיל התעסוקה, ואנחנו צריכים לוודא שכוח האדם נשאר כפי שהיה ואנחנו צריכים לוודא שכולם מקבלים את השירותים.

השינוי הזה עלה לנו מיליוני שקלים. אנחנו ממשיכים לעשות אותו. קיבלנו גם ביקורות לגבי חלק מהפונקציות בתחום של השכר ואנחנו גם הולכים לשדרג אותם. אנחנו מכירים - ואמרתי את זה בישיבת הוועדה הקודמת ולא אחזור – שיש בעיית מחסור בתקציבים. אנחנו מנסים ככל שניתן לקדם כל הזמן, גם את התעריפים, גם את המודלים, גם את הפונקציות שנמצאות בתוך טבלת דמי האחזקה. חלק מזה זה מה שאנחנו רואים כרגע ומה שויויאן הציגה. בינואר אנחנו נעשה את זה. אני אומר שזה שינוי שעלה מיליוני שקלים ואנחנו מקווים כל הזמן להשתפר בהמשך בקטע הזה.

האם אתם מתחייבים שזה יתחיל בינואר? אנחנו נקבל את התקצוב?

לא רק אתם. לא רק אלו"ט.

כשאני אומרת אנחנו, הכוונה גם למפעילים הפרטיים. השאלה היא האם ההתחייבות כאן, אני רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול של הוועדה שאתם מתחייבים ב-1 בינואר 2019.

גם אנחנו רוצים את זה בפרוטוקול.

הבוקר אני שלחתי שני מסמכים לחברת הכנסת סתיו שפיר. הסעיף שאנחנו מדברים עליו של הפיצול מופיע בסעיף 4 במכתב שלנו שמסביר את כל התהליך. אנחנו מתכוונים בינואר לבצע את המהלך הזה. כמובן שהתשלומים הם לא בינואר אלא הם בפברואר וכולי.

זאת אומרת, מינואר 2019, אפילו פיילוט או לא פיילוט, אנחנו נקבל מינואר את הכסף.

היא הסבירה שיש מנגנון. אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה כסף יהיה אבל זה יהיה בעיקרון רטרואקטיבית מינואר. זאת אומרת, אנחנו נבדוק את היקף ההסעות, נבדוק את המשמעויות של העניינים האלה. בסך הכול אנחנו נמצאים במקום שאנחנו איתרנו את הכסף הזה לטובת העניין הזה ואנחנו גם מתכוונים לממש אותו מינואר 2019.

תודה רבה. משמח מאוד.

מאוד משמח.

אני רכז של מרכז יום פתח תקווה של חבר'ה עם מש"ה בינוני עד קשה, סיעודי. עמותת שק"ל. אחד הדברים שאני שומע כל הזמן זה הנושא של תעריפים. אחרי בדיקה שלי את כל הנושא של תעריפים וכל הדברים שחנן העלה כאן, אחד הדברים שאנחנו נתקלים בו – יש לי היום תחתיי 25 עובדים ואיכשהו אני מצליח לשמור על איזושהי יציבות גם של העובדים אבל נושא של תעריפים כל הזמן עולה. מדריך מקבל שכר מינימום במקרה הטוב ואם מסתכלים על כל התקציבים, אפשר ללכת על כל צוות הפרה-רפואי, פיזיותרפיסט שמקבל 30 שקלים לשעה, שזה התקציב, ואין פיזיותרפיסט בעולם שיעבוד בשכר הזה. 36-35 שקלים לאחות שגם בחיים לא תעבוד בצורה הזאת. התקנים הם תקנים מאוד נמוכים.

אני לא יודע מי אשם או לא אשם בסיפור הזה, אני לא יודע כמה כסף יש למשרד הרווחה בשביל כל התקצוב המעשי, אני לא יודע אם האשמה היא בו או בתקצוב הכללי של משרד הרווחה. אני יודע שאצלי עובדים בדיוק לפי התקנים, לא פחות ולא יותר.

כמה מרוויחה קלרה? כמה מרוויחה המנכ"לית?

אין לי מושג. אפשר לבדוק אבל אני יודע שהטבות מעבר אין שם והן לא קיימות.

כל הנתונים האלה גלויים.

הנתונים גלויים. הכול במחשבים. אני אומר את זה אחרי בדיקה שלי.

זה לא שכר מינימום.

שכר מינימום למי? אני מדבר על המהות. המהות היא שהתעריפים מאוד מאוד נמוכים ולמה שבן אדם יבוא ויישאר בתוך המערכת? אנחנו מקבלים אנשים שהם לא אנשי מקצוע. פתאום אחרי משרד החינוך אנשים נהיו פרופסורים ודוקטורים והם יכולים ללכת לעבוד בצורה עצמאית. לא יודע למה זה כך.

בתעסוקה יש להם בעיה. להעסיק אנשים.

בתעסוקה. בכל מיני דברים. בעיקר הנושא של הוא תעריף. האם בן אדם יישאר במערכת יותר משנתיים. בוועדה הקודמת נאמר שהתקופה היא פחות או יותר שנתיים וחצי.

שנה וחצי.

אנחנו צריכים אנשים שיהיו במערכת, שיהיו מקצועיים, לא אנשים שבאו – ואני מקבל את זה המון – ופתאום נכנסים אלינו לתוך המרכז, שלום, אנחנו רוצים לעבוד כאן. יש לך תעודת זהות? תעודת יושר? בוא נבדוק אולי אתה מתאים או לא. אני כתפיסת עולם שלי לא מקבל את זה. לא כל בן אדם שנכנס מתקבל, אבל אני יודע על מקומות. יש מנהל בתל אביב שסיפר לי סיפור חי, על כך שתוך כדי שימוע של עובדת, היא אמרה לו שהיא הולכת. הוא תופס את עצמו מתחנן שהיא תישאר כי אין לו עובדים. למה המצב הזה? אלה לא רק המדריכים אלא אלה כולם. כל המערכת הכללית. גם במרכז יום, 50 אחוזים משרה למנהל. המנהל הולך בשעה 12:00, מי אחראי עד 5:00 על כל החניכים? אין מנהל. למה? כי התעריפים הם תקנים נמוכים. התקציב נמוך. הכול בצורה נמוכה, נורא מינימלית, נורא מדודה. בעמותה אצלי אני רב על שכר העובדים שלי ואומרים לי שזה התקן ואין מה לעשות.

איפה הדברים יושבים? אני לא יודע אם הם יושבים אצלכם. אולי הם יושבים במשרד האוצר שצריך לתקצב יותר. אני לא יודע. אבל בסופו של דבר שם זה יושב. אנחנו צריכים להשיג תרומות כדי לקיים את המקום. ישב אצלי אחד ממשרד הרווחה, המבכירים במשרד, ושאל אותי למה זה כך, משרד הרווחה צריך לתקצב את זה. שאלתי אותו מאיפה. שיאמר לי מאיפה ואני אבוא ואקח. אבל אין מאיפה. התקציבים נמוכים.

משרד הרווחה היה עושה הדרכות ונותן גמול.

אבל גם גמול אין. אנחנו לא בהוראה.

אני רוצה לומר לפרוטוקול. מטפל מקבל 7,981 שקלים.

זה לא נכון.

מה שמשרד הרווחה מעביר. הוא מעביר את זה לחשבון של עמותת שק"ל.

33 אחוזים מס מעסיקים.

לא. לא כולל.

שכר המנהל הוא 12,555 שקלים לחודש.

את המספרים האלה אנחנו מכירים. אתה בעצמך אמרת שעמותה מקבלת עוגה שלמה. בעוגה הזאת העמותה עושה מה שהיא רוצה.

ובונה בניין ונותנת 40,000 שקלים למנכ"ל.

אני לא בעלת עניין בדבר הזה. אני חייבת להפסיק את הדיון הזה בעניין הזה. קודם כל, לדעתי מי שמנהלים את הארגונים והגופים האלה צריכים להשתכר מאוד בכבוד. אני לא יודעת כמה מרוויחה אישה כזאת או אחרת. הם צריכים להרוויח שכר מעולה של מנכ"ל שמנהל חברה גדולה ורצינית וצריך לספק את השירות הזה. הציפייה הזאת שמנהלי העמותות ירוויחו פרוטות בגלל שזאת עמותה, בשעה שלא ראיתי את אותה התרעמות בנוגע לחברה פרטית, הדבר הזה מאוד מעצבן אותי. אני לא מתייחסת. אני לא יודעת כמה מרוויח אדם כזה או אחר ולא בדקתי.

אנחנו מסכימים אתך. אין לך מה להתעצבן. אנחנו מסכימים.

אני חושבת שהם צריכים להרוויח מצוין, גם המנהלים וגם המדריכים והמטפלים צריכים להרוויח מצוין. זאת צריכה להיות עבודה מכובדת.

לגבי הנוסחאות של משרד הרווחה, אנחנו יודעים שבגלל שחסרים תקציבים במקומות אחרים, המנהלים בעמותות, בחברות הפרטיות, מעבירים ממקום שהיה אמור להיות מיועד לתקציב, לשכר של מטפל, מדריך, עובד סוציאלי וכולי לדברים אחרים ולפעמים גם לרווח, וזו בעיה. בדיוק על זה אנחנו מדברים כאן. בסוף הנוסחה, לא משנה כמה כתוב לך בנוסחה. השאלה אם אתה אוכף שזה באמת מה שיקבלו וזאת תהיה המשכורת. כדי לאכוף את זה, צריך להסתכל על תלושי שכר.

צריך פיקוח. זה הנושא.

כולם רוצים לגרור אותנו לדיון של אחד מרוויח כך ואחד מרוויח אחרת אבל אי אפשר להגיע לשם.

זאת גם ההתמקצעות של המדריכים. יש תוכנית במשרד הרווחה של התמקצעות מדריכים בכירים, מדריכים מוסמכים, זה משהו שגם המדריך צריך. קיבלתי הסבר על זה ואני מבין את ההסבר אבל אני אומר שאנחנו צריכים להתחיל עם גוף ענק של אנשים מוסמכים שאנחנו מתקצבים כמדינה ואנחנו מתחילים אתם ומשם להיתלות אחר כך שבאוניברסיטה יהיה תואר לאנשים שמתמחים בבוגרים עם צרכים מיוחדים. משם להתחיל ללכת אבל מה אנחנו עושים? כל הזמן עקב אכילס שלנו הוא שהטיפול הוא נורא מינימליסטי. הרבה אנשים קשי יום, סטודנטים מתחלפים כל שנה, אנשים עם עבודה מועדפת שאחרי שישה חודשים נעלמים. אנחנו לא נמצאים כאן עם יציבות וחוסר היציבות, הנה, אלה המשפחות שלנו שאנחנו נפגשים אתן כל יום.

תודה. בבקשה תקצרו כדי שכולם יוכלו לדבר.

אני חברת הנהלת אלו"ט וחברת עמותת בקהילה. אני רציתי לתת זרקור על הנושא שיש לתת כוח אדם מתאים לתפקודים ולצרכים השונים. אנחנו מדברים על צוותים, הרבה פעמים אפילו שייתנו שכר גבוה, אם העבודה תהיה קשה מנשוא ולא יוכלו לתת טיפול אישי לאנשים וכתוצאה מכך הם לא מתקדמים, הם לא שקטים, הם לא רגועים, אין להם איכות חיים – אני חושבת שצריכה להיות בחינה מחודשת של יחס כוח האדם במסגרות, בטח של אנשים עם אוטיזם בתפקוד נמוך וסביר להניח שבעוד מקומות. אני מדברת על יחס כוח אדם של אחד לשניים בזמן שהיום יש אחד לארבע.

מה התשובה של משרד הרווחה?

כאשר הכנסת תשיג לנו תקציב, נצליח לתת את זה.

ישבתי בדיון עם משרד הרווחה לפני כמה ימים בנושא אחר לגמרי, מה עושה המשרד עם התקציבים של אלימות נגד נשים. אלימות במשפחה. כשישבתי על התקציב שעובר משנה לשנה במשרד הרווחה, גיליתי לתדהמתי שבניגוד לאמירות של משרד האוצר שאתם מסכימים אתן בדרך כלל בדיונים, המשרד ממש לא גדל משנה לשנה. כשאתה מסתכל וסוכם את העודפים שכביכול מתגלגלים משנה לשנה ומנסה להעביר אותם כל שנה ואתה מוסיף לזה את הגידול באוכלוסייה, אין גידול אמיתי בתקציב. הגידול בתקציב בהתאם לגידול באוכלוסייה הוא פחות מחצי מהנוסחה אמורה לשמש כגידול באוכלוסייה.

הולכים לפטר אותי בעקבות המשפט האחרון שלך. תקציב משרד הרווחה גדל בעשור האחרון למעלה מכפול. כל המספרים נמצאים בכל נתון שאת יכולה לראות. אם את רוצה שאני אקריא, אני אקריא. הסיפור של העודפים הוא סיפור של סכומים שעוברים משנה לשנה. אמרתי את זה גם בוועדת הכספים, שמעת את זה מספר פעמים, שהמילה עודפים היא מילה רעה מאוד. לא מדובר בעודפים. שיטת העבודה בתקציב המדינה מדברת על כך שמשנה לשנה, ברגע שרשמת התחייבות ולצורך העניין ההתחייבות חוצה שנים, את מעבירה אותה.

אנחנו יודעים את זה. לא צריך לחזור על זה.

יש לי גם את הנתונים כאן. בב-2012 תקציב משרד הרווחה עמד על 4 מיליארד ו-765 מיליון שקלים. התקציב בשנת 2018 עומד על 7 מיליארד ו-393 מיליון שקלים.

זה לא נכון. התקציב בשנת 2012 עמד על 4.7 מיליארד שקלים והתקציב אחרי ההעברות עלה ל-5.4 מיליארד. אבל מה שקורה כשאתם עושים את ההעברות האלה זה שבסוף אי אפשר להוציא את התקציב ולכן הביצוע באותה שנה היה 4.8 מיליארד שקלים. התקציב שאמור ללכת, הפער הזה שאמור היה להתגלגל לשנה הבאה, לא באמת מתגלגל כי השנה הבאה מתחילה עם 5.3 מיליארד שקלים ומסתיימת בביצוע של 5.2 מיליארד.

אני מזכיר לך שהעודפים עוברים לא מתחילת שנה אלא הם עוברים רק בסביבות מרס, אפריל, מאי ואז הם עוברים כל שנה והם עוברים. הביצוע שלנו בחמש השנים האחרונות לפחות הוא 99 אחוזים פסיק משהו. אנחנו הכפלנו את התקציב בעשור האחרון מהבסיס. אני מוכן להראות לך את זה.

מהבסיס. לא מהמאושר.

גם המאושר. תבדקי גם את המאושר.

חלק מהתקציב עובר בהעברות. 800-700 מיליון שקלים עוברים בהעברות.

אני מסביר לך. ה-700 מיליון שקלים, אלה העברות. אלה העודפים. הגידול בפועל הוא עוד יותר גדול כי חלק מגידול התקציב הוא בכלל תקצוב לא נכון בתקנות הקשיחות שמגיע לנו אחרי זה. הנתונים הם שחור על גבי לבן. אני יכול לשבת אתך בנפרד ולהראות לך.

הנתונים מראים שהתקציב מצטמצם.

ממש לא. יש הכפלה.

אני כל כך רוצה לקיים את הדיון הזה אבל אני ממש מתאפקת. אתם לא יודעים מה זה דורש ממני כרגע.

בקטע הזה פגעת בציפור נפשי.

אני יושבת מול התקציב שלכם.

התקציב הוכפל.

לא.

אנחנו נדבר על זה.

איך הוא יכול להיות מוכפל? אני לא מבינה. יש לי את המספרים.

אני אומר לך. אני לא יודע מאיפה את מקריאה.

כשאתה אומר שיש גידול, אתה מתייחס לבסיס אבל אני מתייחסת לתקציב המאושר. בסופו של דבר הביצוע שלכם הוא מתוך הבסיס ולא מהתקציב המאושר בעוד שאת התוספות אתם מציגים לפי התקציב המאושר. זאת הבעיה. כאן חילוקי הדעות.

גם אם תבדקי שנה אחרי שנה את התקציב הסופי שלנו, בסוף שנת תקציב, את תראי את אותו גידול. המספרים יהיו טיפה שונים כי יש העדפה.

גידול באוכלוסייה בלי תוספות בכלל.

הגידול באוכלוסייה, אני לא אוהב להגיד את זה כי משרד האוצר לא ישמע את זה, אבל החוסים שלנו, אנחנו מדברים על 1,3 מיליון אנשים שאנחנו מטפלים בהם למעלה מעשור. לא היה בזה גידול. אני שמח שמשרד האוצר לא כאן כי אם כן, הגידול שלנו לא היה כך.

אל תדאג, הוא מאזין. אנחנו נשמור על זה לאחר כך כי אני לא רוצה להתייחס לזה יותר.

אם באמת את מדברת על הגידול הטבעי, אז לאוכלוסייה הזאת שיושבת כאן בחדר הזה יש עלייה מעבר לגידול הטבעי.

בכל המדדים. יש עלייה מטורפת.

הכנתי גרף מיוחד. כל כך התפלאתי כשהסתכלתי על הנתונים האלה.

אני מודיע לך שאם זה נכון, אני מתפטר. יש כאן כמה שמחכים לזה.

תשובה למלכי. התקנים הם פשוט עניין של תקציב.

ברור. אלה התקציבים וסדרי עדיפויות. אני לא אמנה כאן את כל הדברים האחרים שעשינו שעלו לנו כסף. אם את רוצה, יש לי כאן רשימה של 50 נושאים אבל בטח אין לך זמן בשבילי.

לגבי העובד הסוציאלי, הם רוצים לקחת את הכסף. הם רוצים לקחת את התקציב של העובד הסוציאלי.

רשות הדיבור לנעמה.

שלום. אני מארגון בזכות. הדיונים על הכסף הם חשובים והם נורא מעניינים אבל לצערי הרב גם אם היום משרד הרווחה מקבל בפתאומיות עוד איזה 15 מיליארד שקלים, השאלה הגדולה תהיה על מה מוציאים את הכסף הזה ואיך מוציאים אותו. שלא יהיה לנו מצב שבו אנחנו לוקחים את הכסף ומקשקשים עוד כסף ועוד כסף על הדברים הלא נכונים.

ארגון בזכות נמצא כעת במרכזו של קמפיין לחשיפה של הפרת זכויות אדם במסגרות הקיימות, במוסדות ובהוסטלים, מה שנקרא במעונות פנימייה ובהוסטלים. אנחנו רואים שיטתיות בהפרת זכויות אדם. אנחנו רואים את הצורה שבה זה נראה במקומות האלה בצורה לגמרי שיטתית. אם לא תשונה השיטה, לא יעזור שנתקע שם את כל המיליארדים הנוספים. אם אנשים יחיו בקבוצות של 12, אם הם יחיו בקבוצות של 130, הם יקבלו המון תרופות כי יצטרכו לשמור על איזה רף של שקט. הם יצטרכו לנסוע בהסעות ממקום למקום כי זה מה שאפשר לעשות עם קבוצות גדולות. הם יצטרכו לצאת למרכז תעסוקה שכולם נתקעים בו, אם הם מתאימים לשם ואם הם לא מתאימים לשם. הם יצטרכו, באוטיסטים בתפקוד הגבוה, לצאת ב-8:00 בבוקר מהמסגרת שלהם ולחזור אליה ב-2:00 בצהרים גם אם אין להם באותו יום עבודה או לימודים כי לא מקבלים כסף על השעות האלה. אז הם יושבים בחוץ. אני מכירה הרבה יותר מאחד כזה שיושבים בחוץ ומחכים שהקניון ייפתח כדי שיהיה להם היכן לשבת עד שעה 2:00 בצהרים.

דברים מהסוג הזה קורים והם קורים לא בגלל שחסר כסף. זה צריך להיות ברור. יכול להיות שגם חסר אבל אם אנחנו ניקח את כל הנושא הזה ונביא אותו למקום של כסף, אנחנו עושים טעות ענקית. העניין כאן הוא השיטה.

תקצוב אישי, סיוע אישי לכל בן אדם בדברים שהוא זקוק להם, תוכנית קידום אישית אבל לא בסופו של דבר כאיזו מנטרה שמדברים עליה אלא כעל באמת לשבת עם היחיד ולבנות עבורו את מה שהוא צריך. לא להסתכל על החיצוניות, לא להסתכל על המגבלה, אלא להסתכל על הבן אדם שנמצא מאחורי ולתת לו את מה שהוא באמת צריך ורוצה לקבל. אלה הדברים שבסופו של דבר יביאו אותנו אל האור. לנסות לתקן את השיטה הכול כך חולה שיש היום, לא יעזור. זה לפרק את זה, לפרק את המעונות הפנימייה, לפרק את ההוסטלים הגדולים, להביא לכך שאנשים יוכלו לחיות עם אנשים שהם רוצים לחיות אתם, שהם בחרו לחיות אתם. זה ימעט את התרופות וזה יביא לדעתי גם לאפס תרופות.

אנחנו קודם כל נותנים לאנשים עם מוגבלות חיים שאף אחד מאתנו לא היה מוכן לחיות אותם דקה אחת ואנחנו נותנים אותם לאנשים חלשים מאתנו פי מיליון, שהמוגבלות שלהם היא בתחום של תקשורת, היא בתחומים האלה. אנחנו מעמתים אותם עם הדברים האלה ואנחנו אומרים: אתה לא מצליח, אם תתקדם, נוציא אותך למקום יותר טוב, נוציא אותך למקום יותר קטן. לא. האנשים עם המוגבלות היותר קשה, הם אלה שצריכים את המקומות הקטנים. הם אלה שצריכים את היחס האישי וזה לא אחד לאחד בתוך ההוסטל אלא זה בית משלך שבו אתה יכול להיות ער כל הלילה אם אתה רוצה ואם אתה לא נרדם בלי שיתקעו בך תרופה. אתה יכול ללכת מטפטף מחדר האמבטיה לחדר שלך ומנפנף בידיים כמה שבא לך כי זה הבית שלך ולא תוקעים אותך בגלל זה בתוך חדר ועושים לך כל מיני שיטות עיצובי התנהגות וכלכלת אסימונים וכל הדברים האלה.

כל מה שאנחנו מאחלים לעצמנו, לא לוקסוס ענקי אלא הדברים הפשוטים, הכול כך פשוטים אנחנו נותנים אותם לעצמנו ושהם ברורים לנו, אנחנו לא נותנים אותם אפילו לא בטיפה לאנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לספר על בחור שרצה להגיע לכאן היום ולא הצליח להגיע. הישיבה היא בשידור, אז לא נגיד את שמו ולא נחשוף את המקום אבל המשרד יודע. אין לי מה להגיד על המשרד הזה ואין לי מה להגיד על ההורים האפוטרופסים. אני אומרת על השיטה. כשבן אדם מתגורר, בן אדם שמבקר קולנוע, שהוא בן אדם באמת אינטליגנט, אני לא מכירה חלק ניכר מהם אבל הוא בוודאות הרבה יותר אינטליגנט ממני, אדם שיש לו באמת את כל הרצונות ואת כל היכולות גם השפתיות וגם בעל עניין בתחומי עניין כל כך מגוונים, הוא תקוע במסגרת של הוסטל מכיוון שהיה איזה סיכון – כל כך מהר אנחנו גם כותבים סיכון, וזה כתוב שם – והוא רוצה לבוא ולדבר כאן ולספר ולהגיד משהו על עצמו והוא לא יכול להגיע לכאן כי השיטה היא כזו שאתה גר במקום סגור, שלוקחים ממך את תעודת הזהות שלך והתעודה נמצאת בחדר של המנהל.

זה נגד החוק.

כדי לצאת לכאן ולקבל את התעודה, אתה צריך להסביר למנהל לאן אתה רוצה ללכת ולקבל את התעודה. בן אדם שהוא עצמאי בנסיעות, שהיה בפסטיבל הקולנוע כאן בירושלים במשך חמישה ימים בעצמאות מלאה. קיבלתי תשובה מהמשרד – כתבנו מכתב עוד הבוקר – שהאפוטרופסים מסרבים לתת לו לצאת.

ההורים.

ההורים שהם אפוטרופסים מסרבים לתת לו לצאת. השיטה היא כזו שמאפשרת בכלל את הדברים האלה. לו האדם הזה היה מקבל חיים משלו.

בן כמה הוא?

בן 27 שיכול לחיות בקהילה בדירה משלו לגמרי. כל מה שהוא צריך, זאת תמיכה של שעתיים-שלוש ביום ושימחקו את המילה סיכון מהרזומה שלו כי זה פשוט קובר לו את החיים.

אני חייבת לומר. אין לי מילה לומר נגד מה שנעמה לרנר אומרת על הרצון שאדם יגור בביתו לבד באופן אישי. אני אתך לחלוטין בתפיסה. עדיין אנחנו מדינת ישראל שיש בה לטוב או לרע סל תקציבי מסוים. אמרתי שאנחנו כולנו פועלים לכיוון הזה מתוך אמונה שזה מה שצריך להיות. אבל הדרך היא עוד ארוכה. אני מקווה שהיא תהיה יותר קצרה.

לאנשים האלה אין זמן.

אני אומר משפט. זה גם קשור לשינוי הדרגתי בתהליך של חשיבה של מערכת.

את יודעת שזה לא כסף.

אני ממשיכה הלאה. אמרתי שאני מסכימה עם התפיסה לכיוון הקהילתי והפרטני ושאנשים יגורו בבית. אני לא רציתי לדבר על המקרה אבל אני חושב שזו פגיעה גם בפרטיות של אדם שאת מספרת שיש לו אפוטרופוס. אין לו אפוטרופוס. אני רוצה לומר שאנחנו פועלים לפי חוק. יש חוק במדינת ישראל, יש בית משפט שמחליט אם אדם הוא אפוטרופוס או לא. אנחנו פועלים לפי חוק. את לוקחת אנשים בלי להתייחס לחוק שלהם ומה מותר. יכולת לגשת יומיים לפני ולבקש מבית המשפט לאשר לו להגיע לכאן. אנחנו כמשרד לא יכולים לפעול נגד החוק. אם ההורים שלו מתקשרים ואומרים שהם לא מסכימים, אני לא יכולה להפר את החוק, עם כל הכבוד. זוהי מדינת ישראל. תשנו את החוקים.

לאפוטרופוס יש גם מגבלות.

רגע. אני אגיד לך שאני חושבת שהמלחמה שלך מוצדקת, נהדרת והיא באמת חשובה. אני אומרת את האמת. צריך לחשוב על הדרך שעושים את זה, אם בדרך אנחנו לא פוגעים באדם הפרטי, באדם הזה שפוגעים בו ובמשפחות. יש גבול למען אג'נדה לפגוע באנשים ממש.

סליחה, מה זה למען אג'נדה? כל פעם אתם מגיעים עם המילה הזאת.

המילה אג'נדה הפכה להיות סוג של מילה גסה והיא לגמרי לא מילה גסה בעיני.

אתם כל פעם אומרים את זה ואתם גם אומרים את זה הרבה פעמים ביחס לאותו בן אדם שנמצא כאן. אני מבקשת מכם. קודם כל, האג'נדה היא אג'נדה מאוד טובה והיא אג'נדה של כולנו.

מקבלת.

גם היכן שיש חילוקי דעות, זאת עדיין האג'נדה של כולנו. בבקשה לא להציג כאן אנשים שהם פעילים חברתיים, שעושים מה שהם יכולים למען אנשים עם מוגבלות, להציג אותם כבעלי אג'נדה, כאילו יש כאן קונספירציה אימתנית כנגד המשרד. לא. האנשים באים לכאן עם רצון לדאוג לזכויות ולאיכות החיים של אנשים עם מוגבלות. זאת האג'נדה. אין בזה דבר רע.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של האפוטרופוס. אפוטרופוס ממונה לאדם וחשוב פעם אחת ולתמיד להסביר את זה, גם להורים כאן שהם אפוטרופסים וגם בכלל. אפוטרופוס ממונה לאדם על מנת לקבל החלטות במקומו במקום שבו יש סיכון ברור. אנחנו יודעים על מה מדובר. אנחנו מדברים על החלטות רפואיות, אנחנו מדברים על החלטות כלכליות. לצאת מתוך מסגרת ולהגיע כדי להשמיע את דעתך, אין בזה כלום. אפס סיכון.

אין בזה שום סיכון.

המשרד באיזשהו אופן מתעלם מזה ולוקח את ההורים ומעמיד אותם בפרונט על מנת לא לאפשר לבחור להיות כאן.

אני מציע לך לחשוב קצת על ההורים של אותו בן אדם, מה הם חושבים.

אני בקשר עם ההורים שלו. הם שומעים מכאן דברים קשים. על זה שהוא בחור בסיכון, הוא צריך להיות במסגרת סגורה. בחור שמסתובב בחוץ הרבה יותר ממה שאתם חושבים.

הם יודעים על המעורבות שלך כלפי הבן שלהם. את כנראה מנצלת אותו.

בואו נעשה שלום בוועדה. אנחנו נדון בזה אחרי הדיון.

לא. אני לא דן במקרה פרטני כאן בשום צורה. אם רוצים לדבר, יש משרד. חוץ מזה, נעמה היא לא מייצגת שלו. הוא יכול לבוא לבד והוא ידבר.

הוא לא יכול לבוא לבד. הלוואי שתשמעו אותו. הוא מייצג את עצמו פי מיליון יותר טוב ממני.

הוא לא צריך אותך בשביל לייצג את עצמו.

לצערי הוא צריך אותי. הלוואי שהוא לא היה צריך אותי.

זו בדיוק הבעיה, שאת חושבת שכולם צריכים אותך.

סליחה.

את רוצה לדעת למה?

אני לא רוצה שאתם תתנהגו כך לאנשים. מה שאתה רוצה להגיד כרגע, אל תגיד את זה. תחשוב שנייה לפני שאתה מדבר לפרוטוקול כאן נגד בן אדם שהגיע לדיון.

אני לא מדבר נגד. מי שמדבר נגד, זאת רק היא.

כבר היו כאן התבטאויות כאלה בוועדה בפעם הקודמת. אני עוצרת את זה.

מנהלת האגף לקידום זכויות באלו"ט. אני רוצה לומר משהו על הגידול באוכלוסייה כי אנשים לא תמיד מכירים את הנתונים. מנתונים שקיבלנו ביולי 2018, ילדים רק עד גיל 18, לא מעבר, מוכרים על ידי ביטוח לאומי, כבר למעלה מ-18,000 ילדים עם אוטיזם. כלומר, יש גידול מטורף באוכלוסייה וצריך גם להיערך לזה תקציבית ושירותית.

בסוף הם מגיעים לרווחה.

אני רוצה לחזור לנושא המקורי, לכותרת המקורית של הדיון שהיא שקיפות בתעריפים של הדיור ומרכזי התעסוקה. אני חושבת שאולי הבעיה האמיתית היא שאף פעם לא נעשה דיון בפורום הזה, דיון מקצועי, על מה הצרכים של האנשים בדיור, מה הצרכים של האנשים בתעסוקה, איך אנחנו בונים את התקציב, לא שהוא יתאים לאיזושהי אג'נדה אחרת אלא רק לצרכים שלהם. לדוגמה, במרכזי התעסוקה היום בכלל אין תקציבים לתוכניות קידום, למטפלים פרה-רפואיים ואם אתה קורא את ההגדרה של משרד הרווחה שאומרת מה זה מרכז תעסוקה, זה שיפור מיומנויות אישיות וחברתיות, הקניית הרגלי עבודה לצורך השתלבות עתידית במסגרות תעסוקה – בפועל לא מקבלים את הכלים לתת את זה לחברים. אלה דברים שכלל לא מתוקצבים ויש דברים שמתוקצבים בחסר כמו שכר דירה שלא מספק.

אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור אחורה וללמוד מחדש איך בונים תקציבים.

סנגור משפטי באקי"ם ישראל. בלית ברירה אני בוררת שתי נקודות משמעותיות שחשוב לי לחדד. כוח אדם. אני חושבת שאם לא תהיה היערכות של משרד הרווחה ואולי משרד הבריאות ואיזשהו מהלך אפילו ממשלתי תוך 10-5 שנים, אנחנו נמצא את עצמנו בלי עובדים וזה לא משנה אם השכר יהיה שכר מינימום פלוס שקל או שניים-שלושה. אלה זוטות. אם לא נבנה את המקצוע הזה כמקצוע משמעותי עם לימודי תעודה, את קורס המטפלים המוסמכים שאני שמחה שהוא הגיע לאוטיסטים, נבנה אולי בצורה אחרת, כבר התחלנו לעבוד על זה עם המשרד כקורס שמשולב ונמתח לאורך כמה שנים ובכל תקופה מקבלים איזשהו דרג נוסף, איזושהי תוספת לשכר, משהו שישמור אנשים לאורך תקופה במערכת - אנחנו נמצא את עצמנו כולנו, לא משנה כרגע איזה סוג נכות, איזו רמת תפקוד, בפני בור שחור שלא יהיו לנו עובדים שירצו לעבוד וזאת תהיה בעיה אמיתית של כולנו. חשוב לי לצעוק את הצעקה הזאת מעל כל במה אפשרית.

דיברו כאן הרבה על מגורים בקהילה ואחרי דקל ואימו קשה לי לומר אבל אני חייבת לומר. לא יכול להיות שהיום מדברים על תקנות חדשות למגורים בקהילה ואין התייחסות לסיעודיים. אנחנו במהלך שמוציאים אנשים ממעונות. יש אנשים סיעודיים עם מוגבלות שכלית שיושבים בבית ומחכים למסגרות דיור בגלל שאין תקינה ואין תקצוב. הם יושבים בבית ומחכים.

עורך דין, אבא של בחור בן 22 וחבר אלו"ט. על מנת שהוועדה הזאת לא תצא עם אמירות שהן אמירות כלליות, בשלוש נקודות הייתי רוצה התייחסות שלכם, של משרד הרווחה. האם אתם יכולים להגיע לדיון הבא שיתקיים כאן לא עם אמירה של אין לנו תקציבים אלא הנה הנקודות שאנחנו נציג בפני האוצר כדורשות תקצוב? אחד, בתחום של תקצוב לכל החיים של אוטיסטים, מבחינת הטיפולים, כוח האדם, מבחינת העובדה שיש גידול באוכלוסייה. לא לבוא ולומר שאנחנו לא מתוקצבים אלא אנחנו כמשרד הרווחה מסמנים לכם, מציגים בפני יושבת ראש הוועדה א', ב' ו-ג', תוכנית פעולה שאנחנו ממליצים עליה כגורם המקצועי. בדיון הבא להציג אותה בפני יושבת ראש הוועדה וזה יוצג לאוצר. את השלבים הבאים, אתם לא צריכים לעסוק בדרישה מול האוצר. אגף התקציבים אחר כך כבר יקבל את ההנחיות אבל תציגו לוועדה בפעם הבאה את הצרכים המקצועיים לפי כל מה ששמענו היום.

בנושא של השקיפות והפיקוח על ספקי השירותים. גם כאן, בואו לא נישאר ברמה של בסדר, יש לנו מי שזכה במכרזים ואנחנו מאמינים שהוא בסדר. בתוך המכרזים עצמם תציגו בפני הוועדה את הדרישות שכם מהמפעילים. לא שאתם תרדפו אחריהם לראות את תלוש השכר אלא שבגדר המכרז יהיה כתוב שהמפעיל חייב להציג לכם דוח משפטי, רבעוני, חודשי או אחר, של כל תלושי השכר שתואמים את מה שנקבע מבחינת התקן. לא נשמע כאן את מי שמנהל את העובדים כאשר הוא אומר איך יכול להיות שיש פערים של איקס או נשמע את יושבת ראש הוועדה אומרת שאנחנו יודעים שהם אמורים לעבוד על ארבעה אחוזים אבל הם בונים על שבעה אחוזים. אתם תקבלו את הנתונים מכל המפעילים כי אלה יהיו תנאי המכרז. היועץ המשפטי של משרד הרווחה יטמיע בתוך המכרזים את הדרישות שהמפעיל יהיה חייב לכם בדיווח.

רעיון מצוין.

אנחנו רצים כאן אחרי סוסים שברחו מהאורווה.

שלום לכולם. אני אבא של עופרי בן 21 שהוא סיעודי. יחד עם זה אני גם סמנכ"ל עמותת כל הזכויות.

עופרי הוא בן 21.5 ובאמת את רוב חייו הוא בילה במוסד קרן אור במסגרת יום, אליה הוא הגיע בבוקר וחזר אחר הצהרים הביתה. אני חייב לציין שמוסד קרן אור הוא מוסד מאוד מקצועי ומאוד רציני ובאמת חלה התקדמות מאוד גדולה מבחינה פיזית ומבחינה מוטורית ומהרבה מאוד בחינות אחרות, כמובן ביחס למגבלה המאוד חמורה שיש לו.

לאורך השנים שמעתי מהורים מבוגרים שאמרו לי: חכה, חכה ותראה מה תראה כשעופרי יסיים את שנת הלימודים האחרונה ובאיזה מקום הוא ישתלב בצד הרווחה. אני פקפקתי באפשרות שהדברים ישתנו כי באמת עופרי התארגן לאיזושהי מסגרת חיים שצריכה להימשך גם בבגרותו. בשנה האחרונה עופרי סיים את לימודיו ולמעשה עד היום לא נמצאה לו מסגרת מתאימה. עופרי כבר שלושה וחצי חודשים בבית. ניסינו להתקבל לאיזושהי מסגרת שממש לא התאימה ואחרי מספר ימים הוצאתי אותו משם. עופרי כרגע בבית והוא מפסיד את כל הטיפולים הפרה-רפואיים ואת כל ההתקדמות שהוא עשה וכברת הדרך במשרד החינוך. בעצם כל זה הולך לאיבוד בגלל שהוא בבית בלי סדר יום קבוע, בלי חברה, ובעצם רק עם המטפל הפיליפיני שלו שמלווה אותו.

אני שואל את משרד הרווחה, אבל לא רק את משרד הרווחה אלא גם את משרד החינוך, הרי אני שנים שומע את זה שאין מסגרות או שהמסגרות מלאות. לאחרונה נפגשתי עם המפקחת של משרד הרווחה שאחראית על אזור המרכז והיא אמרה שכל המסגרות ב-250 אחוזים תפוסה. אני שואל מה קורה כאן. אך זה שכל המסגרות בתפוסה? אם הן ב-250 אחוזי תפוסה, בואו נדבר על כך שהם יהיו ב-251 אחוזי תפוסה כדי שעופרי יוכל להגיע לשם.

הוא צריך מסגרת תעסוקה. הוא מעל גיל 21.

לא. הוא לא צריך מסגרת תעסוקה. הוא סיעודי לחלוטין. הוא צריך מסגרת יום. אני לא שולח אותו למסגרות חוץ-ביתיות ולא לדיור בקהילה. אני חושב שהמקום הכי טוב בשביל עופרי זה להיות בבית. אני לא משוכנע שזו הדעה הכי נכונה לתמיד, אבל כרגע, למצב שלו ולדברים שלו, לפי דעתי נכון לו להיות בבית.

אני שואל למה הוא שלושה חודשים בבית, ושנית, למה לא משלבים ידיים משרד החינוך ומשרד הרווחה ועושים תוכניות? הרי ידוע בדיוק כמה אנשים עם מוגבלות מסיימים את 12 שנות הלימוד שלהם. הגיע הזמן לעשות משהו עם זה.

אני רוצה להתנצל שאני יוצאת. מחכים לי מפעילים עם מכרז חדש של אוטיסטים שחיכינו לו הרבה שנים.

אני נמצא כבר בכמה ועדות. יש לי בן בגיל 28 וכבר שש שנים הוא בהוסטל של בית אקשטיין, דנאל. אחרי הדברים היפים שאמרה פרופסור שולמן, הדברים באמת הם חזון. צריך לקבל איזושהי החלטה עקרונית לצאת אתה מכאן כך שמשרד הרווחה יסכים לקבל את הדברים ואת שיתוף הפעולה כי אחרת נמשיך לדבר עליהם. זה תהליך שלא יקרה ברגע אבל יש דברים שאנחנו צריכים עדיין לדבר עליהם כאן בתוך העשייה הכללית.

יש איזשהו ניצוץ ורצון מצד הרווחה, לפחות בוועדה הזאת, זאת תחושתי, רצון כן לקדם ולסדר את הדברים. אני מברך על זה.

אני חושב שיש כאן איזושהי בעיה, בוודאי כלפי בית אקשטיין-דנאל, עם זה שהם שמים פס כאן על כולם כי באמת מה כבר יעשו להם. הרי אין שום סנקציה שניתן להפעיל עליהם. כך לפחות זה נראה.

חייבת להיות. זה כסף ציבורי.

צריך להפעיל את הלחץ שהם יגיעו לכאן כי הרבה מהתלונות והרבה מהדברים המהותיים שיש, מופנים אליהם.

אם הבן שלי היה שם, הייתי ניגשת לבג"ץ. אין דבר כזה שהוא לא יראה בי שותף לטיפול בילד.

אבל הוא לא רואה. לכן אחד הדברים החשובים שאני חושב שאתם צריכים לעשות כאן זה הגברה של הפיקוח. זאת אומרת, אין דרך אחרת כרגע כי עובדה שהנתונים כמו שאתם אומרים – לא שמענו, לא ראינו. לדעתי אם לא שמעתם ולא ראיתם, האנשים שתחת אחריותכם, ת"פ שלכם, שהם המפקחים, לא עושים את העבודה כמו שצריך.

אף אחד לא אמר לא ראינו ולא שמענו.

אמרת קודם שפעם ראשונה אתה שומע. רק מה שאנשים מביאים כאן בוועדה, זאת כאילו הפעם הראשונה שאתם רואים.
דיברתם למשל על ההתחייבות שתבדקו דירות, שבדקתם וראיתם מה קורה עם השכר. בסדר, אמרת שעשיתם חלק מהדברים. השאלה מה באמת נעשה. מה ראיתם? מה התוצאות שקיבלתם? האם באמת יש את הפערים? ואם יש פערים, מה אתם עושים כדי שלא יהיו פערים בשכר? אתה שומע כאן מעמותת שקל שיש פערים עצומים. הוא אחד האנשים שמתעסק עם התקציבים האלה והוא אומר שיש כאן פערים. אולי המספרים כתובים בשקל ישן. אני לא יודע אבל זה המצב.

למשל נושא של מעבר מגיל 21 והלאה. אצל הילדים שלנו זה באמת פוגע. יש לי בן שהוא כבד שמיעה, מרכיב שני מכשירי שמיעה, היה מקבל קלינאית תקשורת אבל מעל שנה הוא לא מקבל אותה כי אין תקציב לזה. אין בכלל תקן לקלינאית תקשורת. זה לא רק שתתנו תקן אלא אין תקן לקלינאית תקשורת.

והוא לא יכול בלי?

הוא כבר מגיע למצב לפיו קיבלתי בדוח אחרון שיכול להיות שהוא צריך שתל קוכליארי. זאת אומרת, אם זה לא היה כך, אז לא היה צריך להגיע למצב של שתל ואת השתל אתם כן תשלמו בסופו של דבר. למה לא לתת קלינאית תקשורת שתשפר לו את החיים?

יש דוח של הנגשה להוסטל שהוא נמצא בו ועד עכשיו לא קיבלתי אותו. לא עשו מה שכתוב בדוח הנגשה. אין הנגשה, לא בתעסוקה, שזה מחויב על פי חוק, ולא בדירה. עד עכשיו לא קיבלתי את הדוח.

זה בלתי נסבל, שלא מעבירים להורים את הידע הזה.

זה כבר אחרי שש שנים שביקשנו. לפני שנה עשו דוח אבל לא מגישים לנו אותו וגם לא עושים, לא בתעסוקה ולא בזה.

הנושא שדיברנו עליו, החוגים שהבטחת להוציא מכתב שנהיה שותפים לחוגים. זה לא קיים. אף אחד לא פונה ולא עושים שום דבר עם זה. ממש שום דבר.

קודם כל, הוצאתי את המכתב. הוצאנו את הפנייה.

שום דבר.

תהיה מנומס. אני הוצאתי את הפנייה לכל המסגרות כולל לחברת דנאל, לגבי ועדי ההורים. לחברת דנאל יש את הקצב שלה. הבנתי שהיא בתהליך. אנחנו נאיץ את התהליך.

תהליך של מה, שמחייב אותם לשתף פעולה עם ההורים?

חוג רעים שהוא המקבילה של כנפיים של קרמבו שהיום רץ בתקשורת, החל מינואר ארבע משפחות משלמות את החוג. חייבים לשלם אחרי שבית אקשטיין שילם אותו במשך שנה וחצי. היום ההורים משלמים. פניתי גם אליך, לליליאן, לשלומי מדנאל ועד עכשיו לא קיבלתי תשובה. למה הם גובים ממני כסף על חוגים?

מבקר המדינה התריע על זה.

למה אתם ממשיכים לתת להם ולהחתים אותם על מכרזים?

יש עוד אנשים שלא דיברו ואני רוצה לאפשר להם לדבר. אנחנו חייבים לסיים תוך כמה דקות. בבקשה, לדבר בקצרה.

באתי במיוחד. אבא שלי נמצא בהרדמה ואני מחכה להודעה לבוא להיפרד. באתי לכאן כי זה חשוב לי מאוד. אני מצטרף לכל מה שאמרו כאן ויאיר ייצג אותנו נאמנה. הבן שלי והבן שלו באותו חדר כבר שבע שנים. תקשיבו, אל תשמעו אלא תקשיבו ולהקשיב זה להבין אותנו. אני מבין שזה לא פשוט לשמוע את כל הדברים ויש הרבה מה לעשות אבל לפעמים התחושה שלי היא שלא מספיק מקשיבים כדי להבין אותנו ולראות מה קורה כאן. יש כאן הרבה נציגים מכל הזרמים ושכחנו להקשיב. אולי אתם צודקים בחלק מהדברים, אולי לא, אבל ברוך השם אני רואה כאן מקום גדול כי כשהייתי כאן לפני שתי פגישות, לא היינו כל כך הרבה. תאמינו לי שבפגישה הבאה, המקום כאן לא יספיק. אם המקום לא מספיק, סימן שיש כאן כאב גדול מאוד ויש כאן צעקה גדולה מאוד.

אם אני מגיע לכאן - ואני לא יודע מה הסיבות של האנשים שמגיעים לכאן – כאשר אבא שלי מוטל על ערש דווי, ואני נמצא כאן, אני חושב שהגיע הזמן שההקשבה שלכם תגבר. התחושה שלי היא שזה לא מספיק. זה לא מספיק. לחזור הביתה ולהקשיב. שמעתם כאן דברים. תודה.

תודה לך.

אבא לאור בן 30, אוטיסט, חבר הנהלת אלו"ט. אני העובד האידיאלי של משרד העבודה והרווחה ואני בעל ההוסטל האוטופי שאת מחפשת כי אור חי בבית ואף אחד לא משלם לי 40 שקלים לשעה ולא 30 שקלים לשעה. אני פשוט מטפל בו כך שיהיה לו את העולם האוטופי שאי אפשר לברוא לו במסגרת המדינה.

שמעתי כמה דברים מאוד מעניינים במשרד העבודה והרווחה שכולם תוקפים אותו, ואל תכעסו עלי שאני אומר כמה דברים טובים כי הייתי חבר הנהלת אלו"ט גם לפני 24 שנים. מה שקורה כאן, השיפור האדיר שקורה כאן מבחינת הרווחה, אני פשוט לא מאמין שאני שומע אותו.

שמעתי שתקצוב של אוטיסט הוא 17,900 שקלים.

אם זה במוסד.

כמובן. אם הוא במוסד. אם הוא בבית, כמובן שהוא לא מתוקצב. אבל גם שמעתי שאתם בונים איזושהי תוכנית לעשות מגורים בקהילה של ארבעה, שלושה, שניים ואחד. אחד גר אצלי. האם יש לכם איזושהי כוונה להכיר בדבר כזה של הורים שמגדלים את הילדים שלהם בבית כהוסטל אינטימי?

בחצי מהסכום.

זו שאלה שהייתי רוצה לקבל עליה תשובה.

תודה. שאלה טובה.

אני הייתי רוצה לראות תוכנית פעולה. אני הייתי רוצה לשמוע במפגש הבא על תוכנית פעולה של האחראים במשרד הרווחה, שאחראים לקבוע את התקנים. אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן מאוד חשובים ונכונים. אני חושבת שאחד הדברים העיקריים הוא הנושא של כוח אדם במסגרות, גם בתעסוקה וגם בדיור, גם מבחינת יחס כוח האדם כאשר אחד לארבעה, זה לא יתכן מפני שאני יודעת – אני אימא לבחור שעדיין גר בבית – שבחור אחד צריך להשגיח עליו בשבע עיניים סביב השעון. אני לא רואה איך בן אדם צעיר, סטודנט או בן 18, ללא שום הכשרה יכול להשגיח על ארבעה אנשים ומעלה כשהם בתפקוד נמוך. זה בלתי אפשרי פיזית. משום בחינה זה לא אפשרי. אי אפשר לדמיין איך אפשר לעשות דבר כזה. זה לא הגיוני. כל הקשיים מתחילים כאן.

אני חושבת שאתם צריכים להבין ולהכיר בזה שזה פשוט לא אפשרי. צריך להשגיח על אנשים כאלה ולטפל בהם בצורה מכבדת. אי אפשר לעשות זאת ביחס כוח אדם כזה. שנית, זה לא יתכן שדורשים מאנשים ללא שום הכשרה. זה דורש אין סוף ידע, לדעת ולהבין אנשים כאלה, לדעת איך לטפל בהם, איך לגשת אליהם, איך ללמד אותם, איך לטפח אותם, איך לגרום להם להרגיש טוב. אנשים משקיעים בזה שנים. חייבים לפתח תוכנית הכשרה ושבחוזה של המפעיל יהיה כתוב שהבן אדם שמטפל באנשים האלה חייב להיות בן אדם עם הכשרה מינימלית. אני רוצה לראות תוכנית.

לגבי הדירות, באיזה דרגת תפקוד מדברים?

הם מדברים על כל הרמות.

לא. הם לא מדברים.

גדעון, מה עם הדירות החדשות?

הדירות החדשות מיועדות כרגע לאנשים שמוגדרים כטיפוליים ולא לאנשים שמוגדרים או סיעודיים או אי שקטים.

אז מה חדש?

בשנת 2019 אנחנו הולכים לעבוד על מכרז שיכלול בתוכו גם ברמה של התנהגות אי שקטה וגם ברמה של סיעודי.

אם אפשר בעברית, זה תפקוד בינוני ונמוך. לא לסיעודיים.

אני אומר שוב. פתחנו את המכרז לאוכלוסייה. עד שעושים מכרז במשרד הרווחה, זה לוקח זמן. התחלנו עם החבר'ה של מש"ה, מוגבלות שכלית התפתחותית, אבל היות ואנחנו כרגע עובדים על אוכלוסיות נוספות, אנחנו עושים חיבורים גם של אוכלוסיות לפי רמות תפקוד, אנחנו כרגע בתוך הדירות האלה נאפשר לאנשים ברמות תפקוד דומות שיכללו גם אנשים שמוגדרים או אוטיסטים או מהחלק של השיקום, וזה יכול להיותך גם עיוורים וגם חירשים וגם אחרים, להיות במקום במידה ורמת התפקוד מתאימה ואפשר לעשות חיבור.

זה רעיון טוב.

התקציב שאנחנו נותנים למפעיל הוא בערך 12,000 שקלים, אז אם למשל המפעיל לדירה עם שישה אנשים, הוא יקבל 72,000 שקלים בחודש ואם הוא יבוא עם הצעה לבן אדם אחד, הוא יקבל 12,000 שקלים.

הוא ירצה להכניס כמה שיותר אנשים.

לא. אני לא חושב.

יש חברה שפותחת עכשיו דירות ולא מצליחה למלא אותן כי אין את האוכלוסייה.

אתם סומכים עלי שאני יודעת לשאול את השאלות? תודה. 12,000 שקלים, זה כולל עלות שכר דירה.

לא. בלי שכר דירה.

שכר דירה מתוקצב לפי 750?

עוד בערך 1,000 שקלים במש"ה.

איפה יש דירות של 1,000 שקלים?

בסלובניה.

אם שכר הדירה מתוקצב ב-1,000 שקלים, אני לא מכירה דירות כאלה.

המפעיל מסתכל על כל ה-13,000 שקלים שהוא מקבל. יש שונות. ככל שהדירה היא עם יותר אנשים, המרכיב של כוח אדם הוא יותר משמעותי וככל שהדירה היא עם פחות אנשים, המרכיב של שכר דירה הוא יותר משמעותי.

אני מבינה, אבל למי משתלם להפעיל את זה?

בינתיים אנחנו רואים שיש מאמץ מאוד גדול של המפעילים לחפש דירות ולמצוא דירות. אני מאמין שהם גם קושרים את זה ויקשרו את זה לאנשים שיצטרכו מהם פתרונות. אנחנו אישרנו כרגע כבר 23 דירות לטובת העניין הזה.

המפעיל יכול להיות הורה יחיד?

לא. כרגע לא. המכרז בנוי על גופים שנותנים שירות.

למה לא? אם מדובר בבן אדם אחד או שניים, למה לא הורים?

בגדול אנחנו חושבים גם על האפשרויות האלה בעתיד. כרגע זה לא על השולחן.

למה צריך שמישהו ירוויח על זה כסף? אני לא מצליחה להבין.

המפעיל לא מרוויח כסף. המפעיל נותן שירות.

הוא מרוויח כסף.

דנאל לא מרוויחים?

המפעיל נותן שירות. הוא קודם כל נותן שירות. אני לא כל כך מבין למה מלינים. אם הורים הקימו ארגון כמו אלו"ט ויש גם ארגון נוסף גדול מאוד שזה אקי"ם ויש גופים נוספים.

בשביל דירה כזאת של ארבעה אנשים, מה הבעיה לאפשר לארבע משפחות לחבור ביחד ולהיות גוף מפעיל כזה מבלי שהם צריכים להקים חברה או לעשות רווחים? הם לא רוצים לעשות רווח אלא לעזור לילדים שלהם.

בחקיקה יש מכרזים.

אתם ממליצים לשנות את החוק בעניין הזה?

אני צריך לחשוב.

אם אני אגיש הצעה כזאת, משרד הרווחה יתמוך בהצעה שלי?

אנחנו צריכים לחשוב על העניין הזה.

אנחנו נלמד את זה.

על הסוגיה הזאת לא חשבתם?

לא. את אומרת שההורים יהיו המפעילים. חשבנו על המון דברים כולל דיור נתמך שאני לא יודעת אם זה נדון כאן באחת הוועדות, כולל דיור נתמך מעובה גם לגבי אנשים שהם קצת יותר מורכבים, כולל סוגיה של לפנות גם למשרד השיכון בכל מה שקשור לשכר הדירה שהם צריכים לתת לאנשים עם מוגבלות שזה לא עולה כאן. אני חושבת שצריך להעלות את זה וזה אחד הנושאים שכן צריך להעלות ביחד, אולי שני המשרדים ואולי בעזרתך. את צודקת שב-1,000 שקלים אי אפשר אבל אם משרד השיכון נותן 770 שקלים לטובת הנושא הזה של דיור לאנשים עם מוגבלות, על אחת כמה וכמה שאי אפשר. אז אנחנו ביחד, בואו נלמד את הסוגיה שעכשיו העלו, שהיא סוגיה מעניינת. זה נושא מעניין וצריך ללמוד אותו ולראות איך אפשר.

אני חושבת – ואנחנו מובילים את זה – שההורים הם בהחלט שותפים ואני חושבת שזה הכיוון שאנחנו כולנו צריכים ללכת בו ולראות מה באמת התמיכות שאנחנו צריכים לתת כדי לאפשר לאנשים את החיים הכי טובים.

הרוב מגדלים בבתים.

אני חבר בשש קבוצות בפייסבוק של אוטיסטים. חלקם גם בתפקוד ממש שהם בבית רוב הזמן. לא יוצאים מהבית. לא שומעים את המצוקה שלהם. אלו"ט לא משתפת אותם בקבלת החלטות. בוזזים את מה שנעמה מדברת עליו. פשוט בוזזים את הכבוד שלהם. לא משתפים אותם בקבלת החלטות, לא סומכים עליהם, מתייחסים אליהם וצריך לשנמך אותם וזה מה שעושים. גם לגבי דיור, למה אוטיסטים שרוצים להיות יותר עצמאיים, לא עוזרים להם? החיבור הזה, בקטע הזה שמו את כל הנקודות תחת מינהל אחד ולא כל נכות מקבלת את מלוא הכסף שהיא צריכה ואת התקציבים הייעודיים כפי שאומרים גורמי המקצוע שלה. יש כאן את הפרדיגמה, את הקיבעון החשיבתי, יש כאן את החוק של פרקינסון עם חלוקה של שייכות. לא חושבים מחדש אלא פרדיגמה איך להתייחס לאוטיסטים, איך מתייחסים לבעלי מוגבלויות. פשוט חיים כמו לפני 3 שנים. לא מקימים ועדה ועושים מחשבה מחדש איך מתייחסים ואיך מתקצבים אותם.

משפט אחד. הונחה הצעת חוק לפני שנתיים וחצי-שלוש שהניח ארגון בזכות ואומרת בדיוק את הדבר הזה. סל סיוע אישי לכל אדם שהוא מנהל אותו בעצמו או בעזרת הוריו ושהוא מקבל את התנאים שהוא זקוק להם אישית. משרד הרווחה יודע על כך יפה מאוד.

אנחנו צריכים 3 מיליארד שקלים כדי לממן את ההצעה הזאת.

כן. משרד הרווחה רוצה לשמר גם את המוסדות.

אני רוצה לשתף אתכם בערך המוסף שיש לי מהדיון המהמם הזה והדברים שאמר הבחור האוטיסט שדיבר פעמיים.

אודי.

הוא סיפר לנו שהוא עבר 11 מסגרות ופעמיים היה ברחוב והוא ניתח בצורה מעוררת הערצה את איך שמתייחסים אליו כחפץ ולא כבן אדם. אני חושב שאם אני גדעון שלום, אחרי הדיון אני ישר פונה אליו ומציע לו לנהל הוסטל לדוגמה, לא בתעריף מינימום אלא בתעריף מקסימום. אני בטוח שהוא יוכל ללמד את משרד הרווחה איך לטפל באוטיסטים ולא כאלה מנהלים שאפילו בזים לכנסת ישראל ולא באים לדיונים שלה.

האמת היא שזה רעיון מדהים.

רעיון מדהים אבל אי אפשר לבצע אותו.

אנחנו רוצים שלא יהיו רק הוסטלים אלא אנחנו רוצים דברים נוספים וגם את ההוסטלים לשנות.

לסגור.

חברים, אפשר להמשיך את הדיון עוד זמן רב אבל בבקשה לא לחזור על דברים שנאמרו. על כמה דברים חזרנו ואנחנו מכירים אותם.

בבקשה, תשובות בקצרה ואני מסכמת את הדיון.

אני אומר שאנחנו הגשנו לך שני מסמכים ואני שואל אם אפשר לצרף אותם כאן כנספח לדיון.

בוודאי. כל המסמכים שאני מקבלת מפורסמים באתר הוועדה.

אני מציע לכל ההורים ולכל המשתתפים לקרוא את שני המסמכים האלה. המייל שלי כתוב שם וכל מי שרוצה להגיב ולהוסיף, מוזמן לעשות זאת. אנחנו נשמח לקבל ואני מבטיח התייחסות לגבי כל אחד ואחת שיעביר לנו התייחסות.

דבר שני שחשוב לי לומר. אנחנו פתחנו גם במשהו שהוא שותפות עם הורים וזה דווקא בא מהקטע של הקבוצות של מש"ה. ויויאן היא הכתובת. אנחנו גם מזמינים, אם יש הורים שרוצים לעשות שותפויות נוספות ואחרות ולא רק סביב השולחן הזה. אנחנו מושיטים ידיים בעניין הזה ואנחנו נשמח לגבי כל דבר ועניין.

לגבי האנשים עם מוגבלויות. אודי, אנחנו נמצאים במהלך אדיר של ניסיון למלא את העולם שלכם ואת החיים שלכם בתוכן ובמשמעות. אנחנו בוודאי מהמקום שלנו לא מרגישים את מה שאתה מרגיש וחווים את מה שאתה חווה. חשוב לי לומר שאנחנו פתוחים ורוצים לעשות את הדברים בצורה הכי טובה ולטובת כולם. כמה שיותר תפנו אלינו ותשתמשו בנו, כך אנחנו נצליח לעשות יותר דברים גם בעזרתכם.

ריגשת אותי. תודה.

תודה רבה לכולכם. יש כאן הורים ומשפחות שמלווים את הנושא הזה הרבה מאוד זמן, כבר שנה ואפילו קצת יותר, ומגיעים ממש לכל דיון, לומדים את החומר ומעבירים כל הזמן מידע ומשתפים ועושים. אני ממש אסירת תודה לכם על השותפות הזאת.

תודה מיוחדת לדקל לין היקר שמלווה את העבודה שלי ושל הוועדה בכלל ומגיע לכאן ויש לו הרבה מאוד רעיונות למה צריך לעשות. אני מאוד שמחה שמשרד הרווחה עכשיו ישב כאן והיה מוכן להקשיב.

תודה כמובן לאודי היקר שבא ודיבר כאן כל כך יפה.

תודה רבה לכם. זה העשיר את כולנו מאוד וזה בכלל לא מובן מאליו. אני ממש מתרגשת שזכינו לשמוע את הדברים האלה כאן בדיון הזה.

עוד תודה אני רוצה לומר למשרד הרווחה כי בדיון הזה אני הרגשתי, לא בפעם הראשונה אבל בצורה מאוד מאוד עוצמתית, את השינוי שחל ואת ההקשבה והרצון שלכם לפתור בעיות. ראינו כבר לפני כמה חודשים ברמת הפיקוח, עת נכנסו מפקחים לסקירה יותר רחבה בתוך הוסטלים, ומיד שמענו על כך מההוסטלים עצמם שהופתעו. בעצם העובדה שנתת כאן את מספר הטלפון שלך, גדעון, ואת פרטי המייל, ופתחת אותו לפניות של הורים, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

נאמרו כאן הצהרות שאני רוצה לחזור עליהן כי הן מאוד מאוד חשובות לנו. ראשית, אמר כאן משרד הרווחה שהוא יבדוק את העניין בהקשר למכרזים ו גם אמר בצורה מפורשת שלדעתכם החברות המפעילות כן צריכות להתייצב כאן וכך אתם הייתם עושים אם הייתם במקומן. אנחנו ניתן לכם שבועיים להחליט מה עמדתכם בעניין הזה, האם אתם מכניסים את זה לכל מכרז וגם למכרזים שכבר נחתמו, ואם לא – אנחנו נביא הצעת חוק ביחד עם יושב ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף. אני אגיש הצעת חוק כזאת שמחייבת אותם לבוא. אני חושבת שזה יותר רחב מגופים מפעילים של הוסטלים. כל מי שמספק שירות ציבורי לאוכלוסייה שבמצב נורמלי הייתה מקבלת את השירות הזה מהמדינה, אם המדינה לא הייתה מפריטה אותו, אותם גופים שמספקים את השירות, חברות פרטיות ועמותות, צריכים להגיע לכנסת ולדווח וכמובן לדווח להורים. הם צריכים לפעול בשקיפות, שקיפות על התקציב שלהם, בפרסום של הדוחות.

זאת התפתחות מאוד חיובית מבחינתנו. אני מזכירה שאמרתם שתבדקו את הסיפור של הפער בין הרווח שאתם רואים כרווח הנכון לחברה.

ספציפית מול דנאל.

מול כל החברות הגדולות. לכו על השלוש הגדולות. נסתפק בכך בתור התחלה. דנאל, זה הדוח הכספי שאני פתחתי כאן במקרה בוועדה, אבל אם הייתי מסתכלת על דוחות כספיים של חברות אחרות, אולי הייתי מגלה את אותו הדבר. בבקשה תבדקו את זה ותחזירו לנו גם על זה תשובה בתוך שבועיים.

חודש.

בסדר. חודש.

חלוקת תרופות. אני מבקשת להשתתף בוועדה הזאת ולהבין מה קורה בתוכה ואיך נבדקים הדברים.

זאת לא ועדה. זה מחקר.

אז במחקר.

את רוצה להשתתף במחקר?

כן. הרבה פניות מגיעות אלי כשליחת ציבור והרבה פניות מגיעות אלי כי מפחדים לפנות למשרד כי חוששים ממה שיקרה בהוסטל. מאחר וגם אני שמעתי שכמה אנשים שמנהלים הוסטלים זורקים איומים בקצוות המשפטים שלהם, אני מודאגת בעצמי ואני רוצה להיות מעורבת בדבר הזה.

אני מציעה לכם גם לפתוח תיבה של פניות אנונימיות מהורים, שיוכלו לפנות אל מול המפעילים וגם יוכלו לפנות באנונימיות.

במשרד הרווחה יש אומבודסמן, גם לילדים וגם לאנשים עם מוגבלות. קוראים לה סימונה שטיינמיץ. זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד. אם לא ידעתם, הנה, אני אומר.

אולי צריך להדגיש את העובדה שזה קיים. לא כל ההורים חזקים ויודעים.

אנחנו פותחים עכשיו בקמפיין על כך.

הורים שיש להם פניות לגבי תרופות, בבקשה תפנו למשרד או אלי, מה שנוח לכם, כדי שנוכל להתקדם עם הדבר הזה.

פרסום של המקומות החדשים שנפתחים. תשובה של משרד הרווחה בהקשר של למה הורים לא יכולים להיחשב כגוף מפעיל ולקבל את הסכום. אני מודה שיש דילמה בעניין אבל אין ספק שהשאלה היא מאוד נחוצה. למה גוף מפעיל מקבל 17,900 שקלים לאוטיסט אבל הורה שמטפל בבית מקבל 8,500 שקלים.

אני אומר רק משפט אחד. למה לא נדרשנו לזה יותר מדי, כי עשינו עד עכשיו הפרדה בין שירותים לבין קצבאות. זאת אומרת, ברגע שהורה רוצה לתת שירות בבית, זה כבר יותר דומה למשהו שביטוח לאומי אולי צריך לעסוק בו כי זה משהו של קצבה.

זה לחלוטין בעולם של בין קצבאות לבין נותני שירותים.

זה לא כל כך שירות של המשרד אבל אנחנו נלמד את זה.

תפיסת המדינה באופן כללי אומרת שמי שמטפל במוגבל כזה או אחר, מקבל קצבה. כך זה עובד. מי שלצורך העניין המדינה הוציאה את הילד לשירות אחר בקהילה, זה כבר שירות שצריך לתמחר אותו וזה מה שאנחנו עושים. זה עולם אחר של קצבאות מול נותני שירות. בעולם הזה הדברים מיטשטשים. ככל שאנחנו מתקדמים, הדברים האלה מתקדמים.

אולי יש כאן פורמט ביניים. אם הורים יוכלו להיחשב גופים מפעילים לצורך העניין.

יש לזה תקדימים בעולם.

אולי לחלק מהעניין, בצורה דיפרנציאלית.

מה עם מסגרות היום?

גם מבחינת היעילות הכלכלית בעניין הזה, תחשבו. אנחנו לא רוצים שחלילה ייגרע השירות מילדים שאין להם הורים שיכולים לתת את השירות בעצמם או שחס וחלילה יהיו שפחות שישתמשו בכסף הזה כדי לא לטפל בילד, משפחות במצוקה.

תודה שאת אמרת את זה.

ועוד הרבה מאוד סיפורים אחרים שיכולים להיות בעניין. בגלל זה כן צריך למצוא את הפורמט הבטוח ביותר לעשות את זה. אבל תחשבו על זה. אם הורים הם מפעילים, הם לא מנסים לקחת על זה רווח וזה גם משאיר עוד תקציבים כדי להשתמש בהם בצורה נבונה להגדיל את איכות החיים וגם לתת טיפול מצוין לילד. אין סיבה שלא לשקול את האופציה הזאת.

הורים מקבלים 8,000 שקלים ומשהו. שלא ישללו להם את הקצבה.

אלה שירותים מיוחדים. זה כולל שירותים מיוחדים.

הסיפור של החוגים, שותפות של ההורים לתהליך, אני מבקשת להאיץ את זה.

אני אעביר לך את החוזר ואנחנו גם נוודא.

מה עם שעות מקצועיות?

היו כאן שני מקומות ספציפיים – בית גלעד ונווה האירוס – שגם אני אלך לבקר שם בעצמי.

מה עם מסגרות היום?

לגבי המקרה שאתה העלית. אני אבדוק אותו באופן אישי. אני אראה באמת באיזו מסגרת הוא היה ואם אנחנו באמת יכולים למצוא מקום. אני כן יכולה לומר שאחד המהלכים שאנחנו רוצים עכשיו להוביל הוא לראות האם אפשר להשתמש בפלטפורמות של מרכזי יום ומסגרות אחרות שקיימות כדי להשתמש בזה לאו דווקא לאוכלוסייה לה זה היה מיועד. זאת אומרת, אם נכון להיום יש לדוגמה כמעט 80 מרכזי יום לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ברחבי הארץ, ולעומת זאת לאוכלוסיות אחרות יש פחות, לראות האם אנחנו יכולים לעשות את השילוב.

אני רוצה לומר שיש כאן איזשהו מהלך שאני אנסה לראות גם מול הרשות. אני לא יודעת מאיזה רשות אתה מגיע.

יהוד.

זה נותן לי את התשובה. אנחנו ננסה לראות גם מול הרשות מה הרשות יכולה לעשות.

הרשות לא עושה כלום. היא לא יכולה לעשות.

יש לה הרבה מה לעשות.

זו חובתה.

הפנייה הזאת כבר בלשכה שלי.

תודה לפרופסור קורי שולמן היקרה.

תודה רבה לכולכם. אנחנו נקבע דיון המשך בעוד ארבעה חודשים.


הישיבה ננעלה בשעה 14:15.