פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



47
ועדת הכלכלה
14/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 856
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ו' בכסלו התשע"ט (14 בנובמבר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק המועצה לענף הלול (תיקון - ויסות הייצור והשיווק של תוצרת הלול), התשע"ז–2017 (פ/4353/20), של חה"כ יצחק וקנין, דוד ביטן, איתן ברושי, חיים ילין, איל בן ראובן, עודד פורר, אכרם חסון, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר
דוד ביטן
יצחק וקנין
לאה פדידה
רועי פולקמן
עיסאווי פריג'

איתן ברושי
אכרם חסון
יעל כהן-פארן
דן סידה
יפעת שאשא ביטון

מוזמנים: מיכל הלפרין - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ת

ד"ר אסף לוי - סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות

אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, משרד החקלאות

צפניה שאולקר - מנהל מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות

אפרת ורד - סגנית בכירה ליועמ"ש, משרד החקלאות

הגר סיליקטר - רפרנטית חקלאות, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות באג"ת, משרד האוצר

לירון נעים - עו"ד מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי חכמון - סגנית ממונה על התקציבים, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

אסף קובו - כלכלן בכיר, משרד ראש הממשלה

שמואל לויט - מנכ"ל, המועצה לענף הלול

סיון כרמון - דוברת, רשות ההגבלים העסקיים

צחי ברקוביץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

איל שפירא - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עמי צדוק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת-חן רוטנברג - רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת

נעם דוד בוטוש - רכז תחום מחקר ומידע, עובדי הכנסת

מרדכי אלקבץ - מנכ"ל, ארגון מגדלי עופות

יעוז אברז'יל - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

מנחם בוכריץ - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

שמעון ביטון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

חיים דהן - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

אורן זדה - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

אילן זדה - מגדל פטם, ארגון מגדלי עופות

שלום רובין - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

אילנה דרור - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

דפנה כהן נוריאל - דוברת, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - מנהל המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

שמואל קיפר - מגדל פטם וחקלאי

רז שלו - חקלאי

אבינועם רמות - חקלאי

אלעד רמות - מגדל פטם

משה רמות - לולן, תנועת המושבים

מיכאל שוורץ - מגדל פטם

אשר מאיר - ראש מחלקה כלכלית, פורום "קהלת"

רומי קאופמן - רכזת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

נילי אבן חן - מנהלת מחלקה, התנועה לאיכות השלטון

אלחנן לוטם - מנהל המשחטה, מפעל "עוף טוב"

הילה קרן - מנהלת קמפיינים ומדיניות ציבורית, עמותת אנימלס (לשעבר אנונימוס לזכויות בעלי חיים), ארגונים להגנה על בעלי חיים

יאיר ריינמן - יו"ר, התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים

רחל ברויידא - מוזמן/ת

אריאל ויטמן - מוזמן/ת

פנחס חותה - מוזמן/ת

שרון סומך - מוזמן/ת

יונתן סורוצקין - מוזמן/ת

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת, מועצת הלול

קרן ברק - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת, מועצת הלול

מרב תורג'מן
בר הרשקוביץ

לאה ורון

רונית יצחק


הצעת חוק המועצה לענף הלול (תיקון - ויסות הייצור והשיווק של תוצרת הלול), התשע"ז–2017 (פ/4353/20), של חה"כ יצחק וקנין, דוד ביטן, איתן ברושי, חיים ילין, איל בן ראובן, עודד פורר, אכרם חסון, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי, יעקב אשר

בוקר טוב לכם, אני רואה שכל הלולים ננטשו. כולם פה. איזו זכות נפלה בחלקי, היית צריכה להודיע לי מראש.

הודענו מראש.

לא, שאת באה.

הוא מתכוון אליו באופן אישי. הוועדה ידעה שאת בנוכחות.

אנחנו תמיד שמחים לפגוש אותך.

אני אגב חייבת לך תודה.

שוב, בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, יועצות משפטיות, דובר, ערוץ הכנסת, רשמת, אורחים נכבדים, חברותיי וחבריי חברי הכנסת, כמדי יום אנחנו מתחילים בשיר, להתחיל את היום בטוב. בוקר טוב, היום יום רביעי, ו' בכסלו, 14 בנובמבר, בשבת נקרא את פרשת "ויצא".

היום אקריא את שירה של סימה מרסיאנו, "האור שלי". סימה נולדה בירושלים בשנת 1965, התגוררה שנים ארוכות ביפן והתמחתה באייקידו ובאומנויות במה שונות. מאז ששבה לארץ היא מתגוררת בדרום הארץ. ספר שיריה הראשון "מחמת אהבה" יצא לאור בשנת 2011 בעברית ובאנגלית. בימים אלו היא עובדת על ספר שירים חדש.

תנו לי בית / תנו לי השכלה / תנו לי עניין / כי אתם יכולים // תנו לי אהבה / תנו לי מקצוע / תנו הבנה / כי אתם יכולים // אך כל זה רק חיקוי / של האור שלי / כי האור שלי תמידי / האור שלי / נצחי, אוהב / קורן מאושר / האור שלי / תמיד איתי // קחו לי בית / קחו לי יד / קחו לי אח / כי אתם יכולים // קחו לי כסף / קחו לי רכב / קחו את החופש / כי אתם יכולים // אך את האור שלי / לא ניתן לקחת / כי האור שלי תמידי / האור שלי / נצחי, אוהב / קורן מאושר / האור שלי / תמיד איתי //

וואלה, אחלה שיר. תודה רבה לכם.

נעשה את המעבר לענייננו. הצעת חוק המועצה לענף הלול (תיקון - ויסות הייצור והשיווק של תוצרת הלול), התשע"ז–2017. ברשותכם, יש כאן רשימה של חברי כנסת שהגישו את החוק: יצחק וקנין, דוד ביטן, איתן ברושי, חיים ילין, איל בן ראובן, עודד פורר, אכרם חסון, יואב בן צור, מיכאל מלכיאלי ויעקב אשר. זו הפעם האחרונה שאני גם מקריא את כל השמות. מי שמוביל את ההצעה זה חבר הכנסת חברי יצחק וקנין. תכף אעביר לאדוני את רשות הדיבור.

אני רק רוצה בפתח דבריי להזהיר. זאת לא הולכת עכשיו להיות פה איזה משחתה. מי שיפריע, מי שלא ידבר בתורו, אתם מכירים את זה, חלקכם הגדול כבר אורח של כבוד כאן, פשוט יצא החוצה. אין לי סבלנות, או מה שנקרא סבלנות אפס. בשונה מהממשלה לחמאס, לי אין. להבדיל אלף אלפי הבדלות כמובן.

אני מנסה רק לומר לכם, ברשותכם, יש כאן קרב יצרי, קרב אמיתי, ואני רוצה שכל אחד יתייחס לדברים בקו הזה. אני רוצה להזכיר שיש כאן את עמדת הממשלה, יש את עמדת החקלאים, יש כאן חלק מהחקלאים שלא רואים עין בעין את ההצעה, וצריך לשים את הדברים. אם ברצונכם שקולכם יישמע בצורה עניינית, מקצועית, אז אנא.

נקודה נוספת. לפני שאני מעביר לך את רשות הדיבור, אני רוצה למחות על ההתקפה הפרועה על חברי יצחק וקנין שהוא מאושיות הבית הזה, אדם עם יושרה מן המדרגה העליונה. אפשר להתווכח איתו, אנחנו עושים פה את זה חדשות לבקרים. ואין לי שום בעיה שאנשים גם עם העמדות שלי לא תמיד רואים את הדברים עין בעין, זה בסדר גמור. ואני גם כבר מזהיר פה מראש, מי שירד מתחת לקו פשוט לא אאפשר לו להיות כאן, כדי שנהיה ברורים. תודה לכם. אדוני, בבקשה, יציג את החוק.

תודה. אני רוצה לפתוח, מאחר ופתחת באיזה קטע מסוים. בחודש האחרון אני חוטף בצורה מכוונת, פרועה, שקרית, התקפות חסרות שחר. אני אגיד לכם מה ההבדל ביני לבין כל חקלאי אחר בגליל. נכון שאני מייצר ביצים, אבל להבדיל מאלה שקיבלו מכסה מהמדינה בשלב כזה או אחר, אני בין הבודדים שלא קיבלתי מכסה. קניתי משק במיטב כספי. לא קיבלתי כלום מאף אחד. מכסה אישית שיש לכל מגדל. מעולם לא ייצרתי יותר ממה שאני צריך או פחות ממה שאני צריך. אז ככה שמי שניסה ללכת על הראש שלי בקו הזה, אני חושב שלא רק שעשה טעות, אני חושב שהוא עושה עוול לעצמו.

בואו נכבד את עצמנו וננהג בהגינות, כיוון שאני לא חושב שיש יותר הגון ממני בהצעת החוק הזאת. מעל שנתיים וחצי אני מתנהל בנושא הזה בדיונים ועוד דיונים ועוד דיונים ועוד דיונים. בחיים שלי לא גידלתי פטם, אין לי אח ואין לי אף אחד במשפחה שמגדל פטם, אז תיקחו את זה למקום אחר לגמרי. תתנהלו בצורה הגונה מול מספרים. חקלאות זה לא מובן מאליו.

חבר'ה, אם אנחנו לא רוצים חקלאות ואנחנו לא רוצים חקלאים אין לנו בעיה, בואו ננהל משק חופשי לגמרי, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, והלוואי שבשורה התחתונה נביא מזור ביוקר המחיה לצרכן, כפי שכל אחד פה מנסה להגיד את זה לאורך כל הדרך. הוכחתי את זה במספרים בישיבות אין-ספור, אם אני לוקח בשורה התחתונה את עשר השנים האחרונות, ואפילו אתם יודעים יותר מזה, יש גרפים, לא אני מציג אותם. בשנת 1995, מאחר שיש לי זמן ארוך בבית הזה, בוטל התכנון בענף הפטם. בוטל התכנון. רבותיי, קחו את הגרפים. משנת 1995 כאשר היו משקים קטנים של 50 טון, רבותיי, אני מכיר את הענף ישר והפוך, כאשר היו 50 טון למגדל כל הנושא הזה נמחק מהעולם. טענו שהמשקים לא יעילים לעומת אותם משקים גדולים. כל מי שלא מכיר את הענף הזה לא יודע מה שהוא מדבר. אין היום לול אחד במדינת ישראל שהוא לא יעיל. כל הלולים הם לולים ענקיים, גדולים, בסדר גודל כזה שאפילו היעילות שלהם יותר גדולה מאלה הגדולים ביותר. נוצר מצב מסוים במדינה, וצריך לשים אותו על השולחן.

רבותיי, הלוואי שהיו עושים את זה בדיור, אני אומר את זה לאוצר, תכניסו מסה כזאת של דירות – אין לכם אינטרס לעשות את זה, גם לבנק ישראל אין אינטרס לעשות את זה, מכיוון שאולי זה יוריד את מחיר הדירות. תכניסו כמה שיותר דירות. עופות פטם – ועוף זה בעל חיים, בכל הקמפיין המתוזמן הזה לא הספקתי לשמוע את צער בעלי חיים – אני רק אתן מס' אחד, רבותיי, היום, היום, בשעה הזאת שאני מדבר איתכם 800,000 עופות נמצאים בלולים אצל חקלאים. כל נתון שאני נותן פה אם יימצא שאני לא דובר אמת, אני מודיע לכם, תיקחו, תגנזו את הצעת החוק הזאת. 800,000 עופות מעל 50 יום נמצאים בתוך הלולים, ואין אפשרות להוציא אותם כי מה שנקרא הכול רווי ברמות. יתירה מזו, המחסנים מפוצצים בעופות מוקפאים. איך נוצרה המסה הגדולה הזאת?

תראו, רבותיי, עד 2011 הייתה מציאות מסוימת. שם לכאורה נוצר ההסדר הראשון שנעשה כדי לווסת את הענף. בשנים האחרונות נוצר מצב שנבנו כמויות אדירות של לולים, במיוחד בדרום הארץ. הלולים האלו בדרך כלל הם לא של חקלאים, החקלאי הוא רק פלטפורמה שעליו בנו את הדבר הזה. ניתנו אישורים כדת וכדין, בחוק, אין מה לעשות, לא נבכה על חלב שנשפך. המסות שנכנסו שם, אם עד אותה תקופה אותן אינטגרציות, משחתות – ורבותיי, אין הרבה משחתות בארץ – יש חמש גדולות וכל השאר מאוד קטנות ששוחטות במינון נמוך מאוד. נוצר מצב שכמות הייצור כמעט הוכפל ב-160. זאת אומרת, אם היה לנו 100% ייצור שאנחנו יכולים לקלוט אותו כצרכנים, נוצר מצב שיש ייצור עודף ברמות שאי-אפשר לקלוט במשק. אותה אינטגרציה, אותה משחתה שלא הייתה מגדלת, שהפכה להיות גם מגדלת, היא בעצם כל הקומה.

איפה הממונה על ההגבלים? איפה ישנתם? הרי זה כל הקומה. זה מכון התערובות, זה המשחתה, זה הלולים, זה הכול. אתם ישנים. נוח לכם לבוא להציג פה תזה שהיא גם לא נכונה. אני אומר לכם את זה באחריות, כי אני אתן את המספרים ואת כל המרווחים במחירים, רבותיי, של עשר השנים האחרונות. שלא תיטעו, לא הגעתי לפה, נחתתי לפה היום. אני לא בא לוועדה אם אני לא מכין שיעורי-בית ואני לא עושה את העבודה כמו שצריך.

יושב פה לידי דוד ביטן, הוא נכנס בעיתוי שבדיוק רציתי להסביר. לפני כשנה וחצי בחוק הגליל הכנסתי סעיף שקבע ויסות בענף הפטם. בשנייה האחרונה בתוך הדיון אודי אדירי, כולם מכירים אותו, סגן הממונה על התקציבים - - -

אז.

אז. התחנן וביקש, אמר לי: וקנין, תוציא את הסעיף הזה. תוציא אותו מהחוק. בוא נלך על חוק הגליל לבד. בסופו של יום, הסיכום היה בנוכחות דוד ביטן כיושב-ראש הקואליציה שמוציאים את הסעיף הזה, אבל מגישים הצעת חוק, שזאת הצעת החוק שהגשתי, שבתוך חודשיים ייתנו פתרון לדבר. צריך לפתור את הבעיה. יש פה בעיה של כאוס אחד גדול, כמויות אדירות.

עכשיו, חבר'ה, אני רק אומר פה משהו, במספרים המוחלטים אם הדבר הזה היה מביא לכך שהצרכן היה מקבל מחיר יותר נמוך, בזמן שהוכחתי, יש לי פה חוברות שלמות, שנה שלמה של מחיר שחקלאים קיבלו פה – 2.8, 3 שקלים לקילוגרם פטם, בזמן שעלות הגידול שלו 5.5. רבותיי, זה מה שהחקלאי קיבל. באותן תקופות תלכו לכל הרשתות, המחיר לא ירד במילימטר אחד, באגורה אחת לא ירד, נשאר באותה יציבות.

קיימתי ישיבה בעקבות הצעת החוק שכבר הונחה לפני שנה וחצי, ויחד עם שר האוצר, אודי אדירי, מועצת הלול, משרד החקלאות, כולם, השר הנחה אותם: תביאו לי פתרון, יש פה כאוס, וקנין אומר דברים נכונים, זה לא מחלחל לצרכן. עם כל הכבוד, החקלאים מתים, אבל זה לא מחלחל לצרכן. בשורה התחתונה זה לא עושה כלום. וכל אלה שכתבו כתבות, ואני אומר את זה ל"קהלת" – לא באופן אישי לפגוע באף אחד – יש לי פה את כל הממוצעים של המחירים לפני ההסדר, בתוך ההסדר, ואחרי ההסדר. ואם אתם רוצים, אדוני היושב-ראש, אני מגיש לך את זה, זה הממוצע.

רבותיי, בשורה התחתונה כשמדברים על ממוצע הוא ממוצע, הוא לא איזה פיק קטן שיש קפיצה ומנסים לבנות איזו תיאוריה שקרית. רבותיי, בואו נדבר כאנשים רציניים. יש פה משבר שלא מביא מזור לצרכן, גורם למצב שחקלאים אחד אחרי השני נופלים. ואני מתנהל פה מעל שנה וחצי – בעצם שנתיים וחצי אני מנהל את הדיונים – אבל דיונים רציניים עם שר האוצר, ולצערי הרב, שר האוצר הנחה את הצוות, לא נעשה כלום בדבר הזה. כל ההצעות שהוצעו, רבותיי, אם תשמעו אותם, אני מגחך עליהם. זו פשוט בושה וחרפה. אני אומר לכם.

ניהלתי אחרי הדיון הזה עוד דיון ועוד דיון אצל סגן שר האוצר עם הצוות של משרד האוצר, עם משרד החקלאות, דיונים אישיים מול משרד האוצר עד לפני חודש כשכבר כלו כל הקיצים. מי שאומר שזה לא עבר ועדת שרים, ומספר סיפורים שאולי אני איזה מפיונר שעובד מתחת לשולחן. חברים, משכתי את החוק, יכולתי להעביר את זה בחוק הגליל ולא לראות את כל הסאגה הזאת שאנחנו רואים פה, כי היום המשבר הוא פי 100 יותר. מה שאמרתי ש-800,000 עופות בתוך הלולים שאי-אפשר להוציא אותם, שהחקלאי נאנק, אני אסביר לכם למה.

מי שחושב שעוף פטם זה שקית קפה עילית. זה לא שקית קפה עילית. אם אתה תיקח את זה עוד יום אחד – וכל חקלאי פה, גם אלה שמתנגדים כביכול להצעה, הם יגידו לכם את האמת – יום אחד אחרי התאריך אתה כבר בכאוס אחד גדול; יומיים, אתה יכול לקחת אקדח ולירות ברקה; שלושה ימים, השירותים הווטרינריים יבואו ויגידו לך שאתה לא יכול להוציא את העוף הזה. יש פה איזה דד-ליין, זה לא איזה מוצר מדף נצחי, רבותיי. אם אני לא מוציא אותו בזמן אני נמצא במצב בלתי אפשרי.

תראו, רבותיי, על-פי כל הדיאגרמות, על-פי כל מה שאני מציג, ישבתי בישיבות גם עם פרופ' שמחון, ואני אגיד לכם את הסוד שמסתירים מכולכם. התקיים פה דיון לפני ארבעה חודשים, היו התנועה לאיכות השלטון ו"קהלת" בתוך הדיון, הצגתי את המצב של הפטם כמו שאני מציג אותו עכשיו. נתתי את אפשרות הדיבור. לא לקחתם אותה, כי לא יכולתם להתמודד מול הנתונים שנתתי.

- - -

דוד, אני מבקש ממך. לא יכולתם להתמודד מול הנתונים.

שאלתי את היושב-ראש אם אנחנו מעבירים את החוק או לא.

עוד מעט מצביעים.

נעשה את זה צ'יק צ'ק, למה אנחנו צריכים יותר מדיי דיונים בעניין הזה?

תראו רבותיי, תאמינו לי שאני לא אומר את הדברים סתם. מה שאני נותן נתון, נתתי אותו לפרופ' שמחון, הוא בעצמו לא ידע איך להתמודד מולו. הוא אמר לי: מה אתה מדבר? אני אמרתי שהממוצע של העוף השלם נע בסביבות ה-17 שקלים ברשתות השיווק, כאשר המחולק – ואני אגיד לכם סוד שכולכם מכירים – 90% בענף הזה מחולק. זאת אומרת שאתה קונה את העוף המחולק בתוך הרשת. כמה אתם חושבים שהממוצע של העוף המחולק? אני לא אמרתי את המספרים, יושב פה ד"ר שישב איתנו ביחד עם פרופ' שמחון. הוא אמר: תשמע, אני צריך לבדוק את הנתון. מה שאתה אומר זה לא נכון, כי הממוצע הוא להכול, לכל הענף, כולל המחולק. אמרתי: אדוני, אתה טועה טעות חמורה. הממוצע של המחולק, רבותיי, מה שנמכר ברשתות נע בין 28 לפי הגרף שלהם לבין 36 שקלים. זאת אומרת שאם אני לוקח ממוצע אמיתי, 98% מהענף מחולק נמכר במחירים של מעל 32 שקלים. מה מקבל החקלאי? 3 שקלים. נאמר לאותם חקלאים שקצת מתנגדים, שיש להם הסדר מול משחתה להבטחת המחיר.

אני רק אומר לכם, חברים, תשמעו, אני יושב מספיק זמן בבית הזה, ואני מבין את מה שאתם אומרים, לא לעשות. אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא, תתמודדו. מי שימות ימות, סליחה על המילה, מי שיחיה יחיה. עולם כמנהגו נוהג. אבל אני אומר לכם, בסופו של יום יישארו פה במדינה חמש אינטגרציות, ארבע אינטגרציות, יתאמו את המחיר ביניהם, יווסתו את הענף. ראס בן ענקום, לא תצליחו לשלוט עליהם, לא תצליחו לעשות כלום. אתם מייצרים את הקרטל האמיתי של הפטם. אתם מייצרים אותו. אתם אומרים: הקרטל של הפטם, איזה קרטל יש פה? חקלאים שנמקים, שמפסידים במשך שנה-שנתיים-שלוש-ארבע, כמה אפשר? כבר האקדח על הרקה.

חברים, אם זה היה מביא לכם מזור, אהלן וסהלן, אהלן וסהלן. אם זה היה לוקח אותנו לתוך הרשת. ואני אגיד לכם, הענף הזה הולך ומתקדם. פעם זה היה מתפרק בקצבייה, היום זה מתפרק במשחתה, מגיע בחמגשיות לתוך הרשת.

- - - לא לזלזל, - - - להשלות אנשים.

ששש, סליחה. סליחה שם.

רבותיי, הבעיה היא לא רק של החקלאים, שלא תטעו, גם האינטגרציות נמצאות במצב קשה מאוד. גם הם נמצאים בכאוס הזה. לא שהם פטורים. הם נמצאים בתוך מסלול קשה מאוד. מה שאני מציע - - -

אתה יכול גם להתייחס למחיר לאזרח?

הוא לא יורד.

- - -

ודאי. בבקשה. הוא לא יורד. המחיר לאזרח ברוב עשר השנים האחרונות, 12 השנים האחרונות, גם בזמן ההסדר על-פי השיטה שלהם, הפער בין המחיר הנמוך לגבוה הוא פחות מחצי שקל, 60 אגורות. כאשר החקלאי מקבל 2.8, יש לי חשבוניות פה.

וקנין, כשאתה אומר שהחקלאי מקבל 3 שקלים, אולי זה פיק בתוך המחזור שלו? אמרתי: תבחר איזה חודש שאתה רוצה. רבותיי, אני עושה שיעורי-בית, אני אדם רציני, אני לא אבוא לפה כדי לעשות סיבוב על מישהו. הבאתי את כל החשבוניות של עשרות חקלאים, ואני אומר לכם, עשרות חקלאים. אני מוכן להציג לכם את החשבוניות שתראו אותם, להגיד לכם מה המחיר שהחקלאי מקבל. רבותיי, לקילוגרם, אתם לא תאמינו, זה פשוט לא יאומן, 3.71. מחיר עלות גידול 5.5. 3.42 זה מה שהחקלאי קיבל, רבותיי. חקלאים, הנה עוד חקלאי, רבותיי, 2.2, ריבון העולמים. אתם לא מאמינים. 3.71 חקלאי מקבל. זה חלחל למישהו? ואני אגיד לכם באיזה חודשים. זה לא חודש אחד. רבותיי, בחודש מרס, בחודש אוקטובר השנה, בחודש נובמבר השנה, בחודש אוגוסט השנה.

רבותיי, זאת מציאות שאי-אפשר לחיות איתה. תראו, רבותיי, אנחנו יכולים לבטל את הכול. אנחנו יכולים להגיד שהמשק יתנהל איך שהוא רוצה. הממונה על ההגבלים וכל גורם אחר, אני הולך להגיד פה את הדברים כהווייתם. תראו, רבותיי, מה שהצעתי על מנת שאולי פעם אחת נבחן את הדברים לעומק, נהיה אנשים רציניים, אמרתי שבמידה שיש כאלה שחושבים שמרגע שנעשה את ההסדר הזה המחיר יעלה למעלה, הופ הוא יקפוץ, אמרתי שאתן את כל ההגנות פה בתוך החקיקה שלי, את כל ההגנות. אבל אני אתן את ההגנות גם לחקלאים. רבותיי, החקלאי הוא לא אסקופה.

איזה הגנות? יש לנו חוק מסודר. לא צריך הגנות. נעביר אותו ככה.

נכון. אני אומר שאני מוכן לתת את ההגנה עם החשש שהמחירים יעלו. אני אומר את זה חד וחלק, ואפשר לעשות את זה בלי בעיות. יש פה התחייבות, דרך אגב, של מועצת הלול ליושב-ראש הוועדה על המחירים.

זה לא יאומן, מה זה?

במשך שנתיים הוא יכול להגיד בעדות ראשונה שעומדים בהתחייבויות שלהם כהווייתם וכלשונם פה בתוך הוועדה הזו. אנחנו ניתן את כל ההגנות שלא תהיה פריצה במחיר. אם החשש שמחר יעלו המחירים נוכל לשלוט.

לא צריך הגנות. אז יהיה חוק חדש שיביאו האוצר.

אני שוב אומר את הדברים, אני חושב שהשעה היא שעה קריטית. ואני אגיד לכם למה, כי אותם מגדלים בעוטף עזה, אותם מגדלים במרכז הארץ, אותם מגדלים בצפון ביישובי קו העימות, רבותיי, זאת הפרנסה שלהם.

תודה, יצחק.

תודה.

כל הכבוד, וקנין. אם היית שומע לי אז - -

לא שמעתי לך אז.

- - והיינו מכניסים הסתייגות בחוק הגליל לא היינו יושבים פה היום.

זו הטעות שלי.

לא רצית לשמוע לי אז.

תודה. ברשותכם, אני רוצה לעשות את הסבב הבא. נעשה עכשיו גורם מקצועי – אני אומר במובן הרחב של המילה – מצד אחד גורמים ממשלתיים, ובכלל זה כמובן גם אורחים שבאים מהמערכות החקלאיות השונות, וחבר כנסת. האם למשרד החקלאות יש עמדה?

תגיד שאתה מסכים לחוק וזהו, נלך הביתה.

אדוני היושב-ראש, הבעיה נוצרה כששינו את חוק ההגבלים העסקיים, שבעצם לא אפשר למועצת הלול לקיים את ההסדר, ולכן בעצם בוטל ההסדר. כשדיברו עם משרד החקלאות לקידום השינוי בחוק ההגבלים העסקיים, היה למשרד סיכום והבנות עם ההגבלים העסקיים לתקן את חוק המועצה לענף הלול כדי לאפשר למועצה בסייגים מסוימים לעשות את המבוקש. קיימת בעיה בענף, חייבים להסדיר את הבעיה. משרד החקלאות לא מתנגד לתיקון הזה, וצריך לראות איך לעשות את כל המגננות שחבר הכנסת וקנין אמר כדי לוודא שזה לא ישפיע על הצרכן.

איזה מגננות? נביא את החוק ככה. אל תלך לקראתם.

חובתנו לשמור על החקלאים על גבולות המדינה, הם לא סתם נמצאים שם, ובאירועים האחרונים בעוטף עזה ראינו את זה טוב מאוד.

שיביאו חוק. אל תדאגי, הם יביאו חוק.

אתה רוצה להוסיף משהו, אדוני הטייס? שלא תתבלבלו, זה רק שם של טייס. שלא יחשבו שפתאום צוק כבר הוא טייס באמת.

לא הבנתי, הוא בעד?

אורי, אם אתה יכול להתייחס למחירים. איתן, תגיד לו שיתייחס למחירים, זה חשוב.

צוק בר, תתייחס בבקשה גם למחירים.

לא טייס, רק נהג. אני אשלים את מה שאסף הציג לגבי שנת 2014. היום חוק המועצה מאפשר למועצה לעשות הסדרים באישור השרים לנושא של פינוי עודפים, קניית עודפים, מחיר מינימום, ועוד כמה אופציות. מה שאנחנו ב-2014 לפני שתיקנו את חוק ההגבלים, מכיוון שאין במפורש בחוק מניעת עודפים, רצינו להוסיף לו עוד הרחבה של האפשרויות שגם אפשר למנוע מראש עודפים, לעשות עוד כמה פעולות של הסדרה של השוק.

איך שהוא להעביר אותו, פרינציפ. - - -

באותה הצעה שמנו גם כמה חישוקים על מנת להבטיח שלא ייפגע הצרכן וכו', באופן בלתי סביר. זה מה שהיה מוסכם. בהצעת החוק כאן הסמכות קצת יותר רחבה, אבל הבנתי מיצחק וקנין שהוא מוכן גם לסייג קצת את הסמכות.

לא, אין הסתייגויות. החוק הזה יעבור כמו שהוא בלי הסתייגויות.

אבל למה? - - - לאורך כל הדרך.

מותר לו להתפרץ, להגיד מה שהוא רוצה. זה הוא אמר.

לא הסתייגות. הגנה, להתחשב גם בצרכן.

שום הסתייגויות לא יהיו פה.

ביטן, בוא.

אני לא מדבר על החוק הזה.

איך שהוא נעביר אותו, זה הכול.

תודה.

איך שהוא, ואחר כך נראה. כי הם לא עמדו בשום הבטחה, משרד האוצר. מה זה?

בכל מקרה ענף הפטם הוא ענף מאוד גדול, וזה לא רק עניין של יצרנים קטנים או יצרנים גדולים. כשיש עודף היצע אז גם אם יוציאו כמה יצרנים או יעשו משהו נקודתי זה לא יפתור את הבעיה של עודף ההיצע. כיום יש כמעט 15%-20% עודף של אפרוחים שנכנסים, וזה אומר שהשוק נלחץ מאוד כלפי מטה. המחירים ליצרנים מאוד נמוכים, ואחר כך המחירים לצרכן ירדו קצת, לא הרבה.

צוק בר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית, או אתה או אסף תענו לי, האם אתה יודע להגיד לי – הרי אני פה עוקב אחרי הפטם כבר תקופה - - -

כל חודש אתה מקבל דוח.

תודה רבה, זה לא עושה אותי רגוע.

פֶּטֶם או פָּטָם?

פְּטָם.

חבר'ה, נמאס לי כבר להעיר לכם, אז תגידו מה שאתם רוצים.

ברשותכם, אני רוצה להבין את הנקודה. היינו כאן לפני כשלוש שנים כמדומני בחוק ההסדרים, והיה היום הרת עולם, אמרו שהמחירים יפוצצו וכל החקלאים יתעשרו למוחרת בבוקר. אני מקבל את הדוחות החודשיים או הדו-חודשיים כמדומני, ולצערי בשרשרת המזון החקלאים נמצאים בתחתית המדרגה. זאת עובדה. אפשר להסתכל על זה איך שאתם רוצים, זו עובדה. לא משנה אם יש קרטל, לא קרטל, כן קרטל, זו עובדה. אני מנסה להבין מכם איפה הבעיה בחלק הזה שבו החקלאי נמצא למטה, כי יש הצעה לחבר הכנסת ברושי שאומרת שכשאנחנו מגיעים למרכולים לסוגיהם השונים כשכתוב מחיר לצרכן יהיה כתוב גם כן המחיר שקיבל החקלאי. אולי פעם אחת גם כן נבין את - - -

נראה את הקורלציה בין המחירים.

את הקורלציה. מה שאני מנסה להבין ממך, איפה אתם? כשלדעתי הייתם אמורים להיות פה באמצע מנהלים את הקרב, נראה כאילו המשרד שלכם הוא בכלל משרד האנרגיה, לא משרד חקלאות שאמור פה להוביל את המהלך לכאן או לכאן. לא יודע. להוביל, לא להשתבלל. מה שאני מנסה לומר כאן בעניין הזה, אם אדוני יכול להגיד לי, צוק בר, איפה אתם מזהים את הבעיה? אם אתה לא יודע אל תגיד.

כבל, ברגע שאנחנו רואים ויודעים - - -

אדוני היושב-ראש. כבל תקרא לי במשרד.

אדוני היושב-ראש, סליחה. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו יודעים שהיצרנים מקבלים פחות ממחיר העלות, שזה 5.5, והם מקבלים כ-3 שקלים - - -

לא, אל תצטט.

אני מסביר את הפורמט, שנייה, אדוני היושב-ראש.

אני לא אתן לך, אני כבר מכיר את הכדרורים. אני מנסה להבין, לשים את האצבע בדיוק על הנקודה.

אני אענה לך.

אני רוצה בדיוק לשים אותה. דהיינו, את מה שאתה אומר לי אני יודע. אני מנסה להבין, אסף, את הנקודה איפה שאתה שם ונועץ את העניין, בסדר?

אני אענה על מה ששאלת. כשהמצב הוא לא של עודפים חריפים, כמו שנמצא בזמן הזה, הפערים בענף הזה בין חקלאי, משחטה, צרכן - - -

צוק בר, עצור.

אני עונה לך.

לא, אתה לא עונה לי, אתה עונה לעצמך. סליחה. אני רוצה שנבין מה אני שואל.

שאלת על הפערים.

משרד החקלאות, אלא אם כן, אדוני, כבר יש לו תפקיד חדש במשרד. התפקיד שלי קודם כול להקשיב. אני רוצה שתבין למה אני מתכוון, צוק בר. אני רוצה להבין למה נוצרים העודפים.

אז אני אסביר לך.

שנייה. אתה לא מסביר לי.

לא אוכלים.

בבקשה. חברים, נראה לכם שאני לא מדבר שוטף ושהשאלות שלי לא לעניין? אני מנסה להבין ולשים את האצבע על הנקודה עצמה. כל השבר נוצר כתוצאה מסיבה כזו, יש איזו יד נעלמה, עכשיו אתם צריכים להסביר לי מהי אותה יד נעלמה שמייצרת מצב שיש עודפים בשוק, שבסוף בסוף באים בעלי הבתים, המשחתות וכל אלה, ואומרים: עד פה, אני כבר לא יכול להכיל את זה.

לא, איתן, הסברתי את זה. הסברתי. המשחטה היא מגדלת היום.

נכון.

היא בעצמה מגדלת. היא לא הייתה מגדלת. היא בנתה רכבות בדרום. מה יש פה להבין? מה?

חבר הכנסת יצחק וקנין.

רק תבין, אז הוא אומר לחקלאי: אני לא קולט את שלך, אני קודם כול אקלוט את שלי.

אבל, חבר הכנסת יצחק וקנין, אני רוצה שהוא יאמר את זה הוא, את זה אני יודע. אני רוצה שכל אחד יגיד, כי אולי יש מצב שהשוק התפרע, אין תכנון, יש תכנון, הוא יצא מכלל יכולת שליטה, וכל אחד מגדל יותר ממה שהוא מסוגל בסוף לשווק. מה העניין? עכשיו כולם שמים את זה בהקפאה, אתה יודע, כולנו מכירים את הסיפור. אני רוצה לשמוע את זה ממך, שתגיד לי, לא מה יצחק וקנין אומר או מה אני אומר.

אני אסביר.

אולי גם חוסר השליטה בשליטה.

הענף הזה קודם כול יש בו מחזוריות לאורך השנה, עלייה וירידה במחיר כל הזמן.

בחקלאות, ברור.

מה שאנחנו רואים, שכשיש עודפי היצע והמחירים לסיטונאים סלש לחקלאים יורדים מאוד, המחירים לצרכן יורדים קצת, הם די דומים. הפערים בשגרה כשאין עודפים הם סבירים בענף. אין כאן איזה פערים לא סבירים בענף הזה כשאין עודפים. במצב של עודפים המחיר לחקלאי נופל, ולכן יש צורך לפעמים נקודתית, לא כל הזמן – החוק הזה, דרך אגב, הוא חוק מאפשר, הוא לא חוק שאומר שכל הזמן יהיה תכנון, זה לא לחזור לשנת 1994. זה בנקודות מסוימות שהשוק מגדיל היצעים בצורה בלתי סבירה, בסך הכול לאפשר לכולם להתארגן ביחד ולדבר אחד עם השני שכולם יורידו 10% מהייצור שלהם, ואז המצב של השוק יחזור להיות מאוזן, לא יעלה מחירים. ברור שמתחתית המדרגה הם יעלו, אבל זה לא יביא לרמת מחירים גבוהה מהסביר. זהו.

תודה. יעל.

יש לי רק שאלה, אם אפשר, לאורי, מה קורה עם העודפים האלה? זורקים אותם? ממיתים אותם המתת חסד? מוכרים אותם במחירי הפסד? מה?

הם לא יכולים למות מיתת חסד בתוך ההקפאה.

לא יודעת.

אם נקבל את האפרוחים - - -

- - -

על העופות החיים הוא מדבר, על העופות שהם בני 50 יום ומעלה.

אני מבין את השאלה שלך, יעל.

מדברים עכשיו על 800,000 עודפים, האם זה משהו קבוע שזה מה שיש בערך כל שנה? מה קורה לאורך השנים עם הסיפור הזה?

בבקשה.

קודם כול, בשוטף אין דבר כזה עודפים. בשוטף השוק מתנהל, מייצרים לפי המחירים. כשאין עודף אז אין עודף. עודף שהוא כבר קיצוני מאוד אחרי שכבר ירדו מחירים והמחירים מאוד מאוד נפלו, ועדיין משחטה לא מסוגלת לקבל כמויות כי אין לה מה לעשות איתם. רשת השיווק לא לוקחת אותם, אז נוצרים כבר מצבים שגם המחסנים מלאים בעוף קפוא. יש 10,000 טון, אני לא יודע, אולי מועצת הלול יודעים, כ-10,000 טון קפוא במחסנים, כשצריך להיות מלאי אופרטיבי של 2,000-1,000. ויש גם עופות בלולים שמגיעים למשקלים גבוהים ולא יוצאים לשחיטה כי אין מי שייקח אותם.

תודה. אסף, תינתן לך הזדמנות בהמשך. יעל, הבנו. איתן ברושי; ולאחר מכן אני רוצה - - -

איתן, את הנקודה של ה-800,000 עופות אני רוצה להבין. וקנין ציין, האם זה נכון, לא נכון?

אחר כך תהיה רשות דיבור.

ברושי, מה קרה?

ששש, עיסאווי, למה אתה עולה לטורים? רק התחלנו.

מה קרה, ברושי? שאלה שאלנו.

עיסאווי, אתה יכול לשאול את השאלה שלך.

שאלתי שאבין את הדברים נכון. חבר הכנסת וקנין ציין את כמות העודף, בא החבר כאן ביטל את הטענה.

למה? לא ביטל אותה.

לא ביטלתי, להפך, חיזקתי את הטענה.

הוא לא ביטל. חיזק אותה.

יש עודף גם בלולים וגם במשחתות.

נכון, בדיוק.

טוב, אני אשאל את היושב-ראש.

איתן ברושי, נתתי לך זכות קדימה שלא הייתה מגיעה לך, אני מתנצל. פשוט רועי פולקמן נרשם לפניך. אז, רועי, בבקשה; ולאחר מכן אתה.

כך הנוהל.

שכחתי שצריך להירשם. מי שמגיע ראשון.

יש אנשים שלא רוצים לדבר.

איתן, אני אגיד לך למה קשה לי בדיון הזה.

אז קודם כול קח אוויר.

בגלל זה שתיתי סודה, שתיתי קפה, אני גם אחרי מעט מאוד שעות שינה בלילה, זה כמו הרבה פה. קשה לי בדיון הזה, אחד, כי באמת וקנין הוא אחד מחברי הכנסת היקרים בכנסת, ואני יודע כמה הנושא הזה - - -

יש מי שאומר שבעקבות החוק הוא יהיה יקר מאוד.

אני יודע כמה החוק הזה בדמו, וכמה שיחות היו לנו על החוק הזה.

נכון.

וגם יושבת לידי חברה טובה שהיא חברת סיעתי, ד"ר יפעת שאשא ביטון, שגם לה מאוד חשוב הנושא של המגדלים בצפון, ובכלל.

קיבלת הוראה מהאוצר או מה?

אה, אה.

לא קיבלתי שום הוראה, וקיימתי לא מעט שיחות על הדבר הזה.

לא צריך לקיים הבטחות, האוצר? הבטיחו, שיקיימו.

הבעיה שמתאר וקנין, ואמרתי את זה גם לאנשי המקצוע השונים שהייתי איתם בקשר, זה שאכן הבעיה היא אמיתית. זאת אומרת שיש בעיה אמיתית עכשיו של הצפה של השוק ויש בעיה של פערי תיווך קמעונאים. יש בעיה. אי-אפשר להתעלם ממנה ואי-אפשר להגיד שהכול בסדר.

אבל אני כן אומר משהו בסיסי. המתווה שמציע וקנין, ואמרתי לו את זה כמה פעמים, אני חושב שצריך להביא פתרון, שלא תבינו אותי, אני לא חושב שאפשר להסתפק בלהגיד: הכול בסדר, בואו נתקדם הלאה. אבל המתווה של הסדרה במדינת ישראל ב-2019 הוא לא הגיוני. אי-אפשר לקחת את המנגנונים שהיו נהוגים בישראל לפני עשרות שנים של תיאומים ומכסות וכו', ולהגיד: זו השיטה היחידה. ולכן אני אומר שיש פה שני עניינים.

אני מסכים שהוועדה לא יכולה להגיד מצד אחד לא הסדרה, מצד שני כלום. ואני אומר את זה גם לעדי שיושבת כאן מאגף תקציבים. יש פה כמה בעיות אמיתיות של המגדלים הקטנים, יש פה בעיית הצפה של השוק, שדרך אגב, אני רק אומר לחבר הכנסת וקנין, חלק מסוים, אני אומר בזהירות, קשור גם לציפיות שנוצרו בשוק, להעברת החוק הזה. זאת אומרת, יש עכשיו מלחמה גם בשוק הפטם בישראל.

עכשיו אתה אשם, אתה מבין?

לא, לא אשם, חס וחלילה. יש בשוק הפטם בישראל היום - -

- - - שנתיים וחצי?

- - מלחמה על מי יתפוס נתחים, כדי שאם תהיה חלוקה למכסות אז מי שנלחם יקבל יותר.

אתה מבין, עכשיו הוא מאשים את וקנין.

ואני רק אומר, הבעיה שוקנין אומר היא נכונה מאוד. ואני אומר עוד דבר בו הוא צודק – הייתי לפחות בפגישה או שתיים כאלה גם עם עדי – וקנין מדבר על זה שנה וחצי, ומאז שחוק הגליל עבר - - -

שנתיים וחצי. חוק הגליל זה שנתיים וחצי.

אבל גם שר האוצר הנחה אותם למצוא פתרון.

והוא צודק. והם צודקים שהמצב מתנהל והעובדה שירידה גדולה במחירים לא הייתה, למרות הגרף שאתם מציגים. הייתה אולי ירידה, אולי הייתה עלייה, הכול בסדר. העובדה שדוחקים החוצה יצרנים קטנים כי השוק מוצף נכונה. העובדה שמקבלים 3 שקלים, וראיתי את החשבוניות האלה, היא כנראה גם נכונה. עוד פעם, לא יודע להגיד באיזה שיעורים, כמה מהשוק וכו'.

מה לא נכון?

הלא נכון זה הפתרון. אותי לימדו קודם כול להסכים על הבעיה. ואני מצפה שגם אתם אנשי המקצוע, וראיתי גם את הניירות השונים המקצועיים גם של הממונה על ההגבלים, בואו נתחיל מלהסכים שיש בעיה. ולא יכולים להגיד לוקנין: תשמע, הכול בסדר, השוק פיקס, עובד מעולה, ונתקדם.

ולכן אני גם פונה לחבריי כאן, אני יודע גם, ביטן, שזה חשוב לך, הבעיה היא בעיה, וצריך שיהיה פה פתרון. אני לא יודע אם יהיה עד הדיון הבא או עוד יומיים או עוד שבוע.

נעביר את זה קריאה ראשונה, וישבו עד השנייה והשלישית.

אני היום אתנגד ככל שאני אוכל.

עזוב.

האוצר אוהב להבטיח ולא לקיים כלום.

רגע, ביטן, לא אכנס עכשיו לדיון. אתה רוצה תצביע. אם יש לך רוב תצביע. אני חושב שזאת לא הדרך.

אני לא אלך - - - , זה הכול. ברור שנצביע. איך שזה נעביר את זה.

אני חושב שלמצוא פתרון צריך. וקנין צודק, ויפעת צודקת, והיא כל הזמן היא עושה על זה גם מאבק אצלנו שצריך פתרון למגדלים.

רגע, אבל עוד 20 שנה - - -

אני רק אומר, איתן, בעיני, אני מצפה שאם נגרמים הפסדים עכשיו למגדלים - - -

אם לא תהיה חקיקה - - -

אני מצפה, כמו שנעשו - - -

איתן, נעביר את זה ראשונה.

ביטן, כמו שנעשה בשווקים אחרים, אני מצפה שבתוך יום-יומיים-שלושה האוצר יגיד איזה פיצוי צריך לתת לחקלאים, איזה פתרונות לפער הקמעונאי, אבל אני מצפה שהחקלאים ידעו שהם מטופלים. כשעשינו רפורמה בדגים ופתחנו את השוק הדייגים קיבלו איזה 50 או 60 מיליון שקל להסדרה של השוק.

אבל המחירים לא יורדים אף פעם.

- - -

אבל מחירי הדגים לא ירדו.

לא עלו ממש, ירדו בחגים. - - - גבוה. האמנון הקפוא ירד משמעותית בגלל ההתערבות שלנו.

שום דבר לא קורה.

המחירים ירדו.

לא יודע, אני אוכל דג במסעדה, המחיר עלה.

המחיר לא עלה.

אולי הבעיה עם המסעדה.

זה המסעדה שלך יקרה, ביטן. - - - איפה אתה יושב.

ביטן, תלך למסעדה. מחיר האמנון הקפוא בישראל ירד.

לא יודע, הכול עולה, אף פעם לא יורד. כל הרפורמות האלה לא שוות כלום.

תעשה דגים כל שישי - - -

ולכן, איתן, הבקשה שלי, וקנין ויפעת צודקים. איתן, משפט אחרון. וקנין ויפעת צודקים לגמרי, יש פה בעיה והיא לא טופלה. הפתרון שמוצע כרגע בנוסח הזה הוא לא הפתרון הנכון.

תודה.

אף פעם אין פתרון.

דוד, די.

לא יש, בוא נחשוב עליו.

תמיד אתם זה - - - אבל לא הולך. ובסוף כחלון ירשום בפרסומים שהוא עשה את זה והוא עשה את זה.

ביטן, באת קרבי היום, מה נסגר?

יפעת. דוד ביטן.

הוא עשה. את מחירי הדגים לא אתה הורדת, אנחנו הורדנו.

מה הורדתה? מה הורדתם?

ששש, חברים, די, די.

הורדנו את המחירים ב-20%.

מה קרה היום לקואליציה?

פולקמן, תגיד לי, מה, אתם עושים לי פיליבסטר עכשיו?

נו, באמת.

לא, אנחנו מחממים מנועים.

גברתי הממונה על ההגבלים, תודה שבאת, אשמח לשמוע את עמדתכם בעניין הזה, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. אני חייבת לומר במילים שבדרך כלל אני לא נוהגת להתבטא בהן, אבל הצעת החוק שמונחת היום לפני הוועדה היא לא פחות מאשר שערורייתית בעיני.

מה את אומרת?

מי זאת?

הממונה על ההגבלים.

והיא שערורייתית – אני אסביר גם למה היא שערורייתית – בראש ובראשונה כי היא בכלל לא מסתירה את כוונתה. כוונתה היא לצמצם את כמות העוף במדינת ישראל כדי שמחירי העוף יעלו. כותב את זה, כותבים את זה מציעי הצעת החוק בדברי ההסבר.

לווסת, לא לצמצם.

ששש, חברים, אני מבקש לא להפריע.

מה זה לווסת?

מיכל, בבקשה, את מדברת אליי.

- - -

מאיפה המילה הזאת שערורייתית?

די, אני אוציא אותך. אתה כבר רגיל לפעמים, אתה יודע. יש הרבה מקום בחוץ.

מה זה קשור לחקלאים?

בואו לא נשתמש במכבסות של מילים. כולנו מבינים שלווסת משמעותו לצמצם. זאת המטרה של ויסות, לצמצם. כתוב במפורש בהצעת החוק: מטרת התיקון המוצע היא לאפשר למועצה להסדיר ויסות הייצור והשיווק של תוצרת הלול לשם מניעת מחסור והימנעות מעודפי ייצור. עודפי הייצור בענף גורמים לירידת הרווחיות לחקלאי, אף אחד לא מסתיר. אנחנו רוצים להעלות את הרווחיות ולהעלות את המחירים של העוף, זה מה שאנחנו רוצים.

אני חייבת לומר, זאת הצעה מאוד אפקטיבית כי יש לנו ניסיון עבר, ואכן מועצת הלול בין 2012 ל-2015 עסקה בוויסות של כמות הפטם, ועשתה את זה בצורה מאוד אפקטיבית. יש לנו פה גרף שהכנו על אופן התנהלות המחירים – אני אשמח אם יפיצו את זה לחברי הוועדה – בתקופת הקרטל של הפטם בין 2012 ל-2015, ואפשר לראות בבירור שבעוד שמחירי התערובת יורדים, מחירי הפטם עולים בתקופה הזאת. וכשאני מדברת על מחירי הפטם אני מדברת על מחירי הפטם לצרכן.

כשבדקנו את זה, בדקנו את זה הכי שמרני מבחינה כלכלית, וראינו שאם אנחנו לוקחים ממוצע של שנה וחצי לפני שהתחיל הקרטל של מועצת הלול, וממוצע של כל המחירים בתקופת הקרטל, לא פיקים, כל תקופת הקרטל, יש עלייה של 10% במחירי העוף לצרכן כתוצאה מהקרטל הזה. אם נלך על נקודת השפל במחיר ונקודת השיא של הקרטל אנחנו נראה פער של 30% במחיר. זה משהו דרמטי. התיאום הזה נפסק כשתוקן חוק ההגבלים העסקיים, ותיאום הקרטל על-ידי המועצה הפך להיות משהו בלתי חוקי.

אני רוצה להסביר לחברי ועדת הכלכלה, כי זה מאוד מאוד חשוב שתבינו מה מונח על הכף פה ועל מה מדובר. שוק הפטם במדינת ישראל הוא 7 מיליארד ש"ח. זה כמעט 10% ממה שמשפחה ישראלית מוציאה על מזון במדינת ישראל. זה הבשר הבסיסי שמשפחה בישראל אוכלת. וככל שהמשפחה היא יותר חלשה ובעשירון יותר נמוך היא נעזרת יותר בפטם, וזה הופך להיות משהו יותר משמעותי בסל המזון שלה.

את הדבר הזה אתם רוצים לייקר ב-10%. המשמעות של זה זה שאתם מטילים עול על הצרכן הישראלי שהכימות שלו הוא 700 מיליון ש"ח בשנה. הצרכן הישראלי ישלם פה כ-700 מיליון ש"ח יותר בשנה על הפטם. זאת המשמעות של הדבר הזה.

- - -

ששש.

נו, תן לנו להקשיב.

לא נפריע לה. נהיה הגונים ולא נפריע להצגה שלה.

די, חברים, אני מזהיר, אף אחד פה לא ירד כמו משה רבינו מהר-סיני עם עמדה. גם עליו חלקו, גם עליכם אפשר לחלוק, וגם עליה, אז בבקשה.

מי ייהנה מה-700 מיליון ש"ח האלה? בואו נבין רק מי ייהנה. כל שרשרת הייצור של הפטם כולה תיהנה – ייהנו הקמעונאים, ייהנו המשחתות, ייהנו מכוני התערובת, ייהנו הסיטונאים, ייהנו המשווקים, וגם ייהנה החקלאי קצת. כולם יחגגו בחגיגה הזאת. ומי שיישא את עול החגיגה הזאת זה הצרכן הישראלי. ורבותיי, בעיקר הצרכן העני הישראלי מהעשירונים הנמוכים. כולם יחגגו. אם אתם חושבים שהתיאום הזה, הקרטל הזה שתעשה מועצת הלול, מי שייהנה ממנה זה החקלאי הקטן, אני רוצה להגיד לכם שזה לא מה שיקרה. כולם יגזרו את הקופון שלהם בדרך, והחקלאי הקטן יראה אולי מעט מאוד מהדבר הזה.

אם אנחנו סומכים על מועצת הלול שהיא זאת שתדאג לטובתו של הצרכן הקטן, אז לקראת הדיון הזה פתחתי מי יושב במועצת הלול, והסתכלנו קצת, ומי מייצג את החקלאי הקטן במועצת הלול. ספרנו, לא את כולם זיהיתי, יש פה לא פחות מ-15 נציגים לאינטגרציות שכנגדן אתם יוצאים, למגדלים הגדולים ולמשחתות, להם יש לא פחות מ-15 נציגים במועצת הלול. למגדלים הקטנים יש הרבה פחות נציגים במועצת הלול. אם אתם חושבים שמועצת הלול תווסת את השוק הזה רק לטובת החקלאי הקטן ולא לטובת החקלאים הגדולים והאינטגרציות הגדולות אתם טועים טעות חמורה. והיחיד שיישא במחיר הזה זה הצרכן הישראלי שיצטרך לשלם.

זה לא נכון. זה לא נכון מה שהיא אומרת.

- - -

ששש, מוטי, סליחה.

באמת, נו. בסדר, תן לנו לשמוע.

יש לי שאלה אליך, אתה דיברת עכשיו או היא?

אבל שתדייק.

אדוני, תכף אתה תדבר ויקומו אחרים ויגידו שאתה לא צודק בכלום, אז מה?

אז הם לא צודקים.

אני לא ארשה להם לדבר, ורק לך?

בסדר.

זה המעמד, בדיוק לשם כך התכנסנו, שכל אחד יגיד את דעתו כשהשני לא מסכים לה.

להפך.

לי מותר לטעות, היא צריכה לדייק.

לא, אדוני.

מוטי, חבל, אתה מפריע לדיון.

מוטי, לא תגיד פה לאף אחד אם הוא מדייק או לא, בכל הכבוד.

תכף ידבר מולי.

באמת, מוטי, זה לא לעניין. בבקשה, גברתי.

אני מוכנה לעבור על השמות של חברי מועצת הלול אחד אחד.

לא, אין צורך.

רבותיי, אנחנו לא מנסים להתעלם מהבעיה שיש לחקלאים הקטנים. אני מבינה גם שיש טענות קשות נגד האינטגרציות. לצורך הדיון פה היום אני אפילו לא מתווכחת עם הטענות על האינטגרציות, יכול להיות שהאינטגרציות לא טובות. אני לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, זה לא הוויכוח.

הם קרטלים, זה אנטיתזה למה שאנחנו רוצים.

אתם תעבירו את החוק הזה. האינטגרציות ייהנו ממנו לא פחות מאשר המגדלים הקטנים.

גם הם בצרה, האינטגרציות.

אתם לא עושים פה חסד לחקלאי הקטן על חשבון האינטגרציות. גם האינטגרציות ייהנו מזה, ואם הן לא היו נהנות מזה, תאמינו לי, האינטגרציות היו פה מתייצבות היום, כולן, כדי - - -

תודה.

אסיים במשפט אחד, חברי ועדת הכלכלה, כי אני רואה פה התגייסות רבתי של חברי הוועדה, לא ראיתי נוכחות כזאת של חברי ועדת הכלכלה.

גברתי לא הייתה פה בדיון על העישון.

לא, יש דיונים.

ובעוד כמה דיונים, ובעוד כמה וכמה וכמה.

גברתי הציצה ורק נפגעה, אבל את יודעת כמה נפגעים פה כל יום?

זה מקובל פה.

זה מקובל, זה בסדר. דרך אגב, זה גם לגיטימי כל עוד זה מונח פה על השולחן.

אם תצביעו בעד הצעת החוק הזאת המשמעות היא שאתם פועלים להעלאת יוקר המחיה לצרכן. הצרכן ישלם 700 מיליון ש"ח יותר כל שנה על העוף, על המוצר הבסיסי ביותר של הבשר שהוא צריך לשלם. קח את זה בחשבון כשמדברים על יוקר המחיה.

אמרת את זה. את לא צריכה לחזור על המנטרה הזאת כבר שמונה פעמים. ואני חולק על כל מה שאת אומרת.

אני רק רוצה לשאול את גברתי שאלה. אני מבין את מה שאת אומרת. יחד עם זאת, איך גברתי מתייחסת למציאות כפי שהיא מתקיימת היום? זאת אומרת, יש מציאות שמתקיימת היום שבה יש שני כוחות, שני וקטורים שלא נהנים בכלל, הלקוח מצד אחד, הצרכן - - -

לא.

את יכולה להגיד לי לא נכון, אני קונה. אני לא יודע אם את עושה את הקניות. אני עושה את הקניות.

עושה את הקניות.

יפה, אז תגידי לי שאבוא לקנות אצלך, כך גם יעלה לי דלק להגיע.

אני יכולה להראות - - -

גברתי, בגרפים, את יודעת, היה לי את המטה הכי טוב בעולם, באה מלחמה והרסה לי אותו. כל היום פה מראים לי גרפים. כשאני בא לחנות אני אומר לו: אחי, תראה, יש גרפים. הוא אומר: תקנה מהגרפים. אני רוצה להבין כאן שתי נקודות מוצא. אני עדיין לא קובע עמדה. אתם מכירים אותי, אני יודע מה אני רוצה, האמינו לי. כאן בוועדה הזו המלחמה הכי גדולה היא עבור הצרכנים. הכי גדולה.

חד וחלק.

ואני משלם מחירים כבדים גם פה בהתקפות לא פשוטות עליי, כי יש פה אינטרסים שרואים כמה אני מרוויח, לא כמה עולה לצרכן. לכן אני רוצה להבין כאן את שתי הנקודות. יש נקודה אחת, הצרכן, נכון להיום עם כל הכבוד למה שעדי חכמון אומרת – אני גם רוצה להזכיר שהיום כמעט ואתה לא מוצא עוף שלם, העופות הם מפורקים בתוך שקיות – היום כבר זה לא מחיר כל כך זול.

ומצד שני, מקומו של החקלאי. מקומו של החקלאי, המציאות, בפועל הוא לא זוכה לראות שכר לפרי עמלו, אז אפשר להגיד מה שרוצים. אני רוצה לדעת איך אני מוצא את האיזון הזה. את יודעת כבר, גברתי, את כבר ותיקה כאן, ואנחנו את רוב הדברים רואים עין בעין, גם כשאני נאלץ לעשות מלחמות לצידך מול עולמות התוכן האחרים. ועוד יש לנו ברוך השם גם כן על המדוכה עניין קצת יותר גדול מהמלחמה שמתנהלת כאן. אני רוצה למצוא את נקודת האיזון שבה הצרכן אומר: ואללה, אני נמצא במצב סביר.

והחקלאי לא מת.

החקלאי אומר: אני סביר. זאת אומרת, לא מי יודע מה. בבקשה, גברתי.

אנחנו לא מנסים להתעלם מהבעיה שיש לחקלאים, גם התייחסנו לדברים האלה בתגובה שהגשנו לוועדת הכלכלה. אם יש בעיה לחקלאים היא צריכה להיפתר מול החקלאים, ולא לא צריכה להיפתר. להיפתר מול החקלאים.

אז למי מחכים?

זאת אומרת שהחקלאים צריכים לקבל תמיכות ישירות, הם צריכים לקבל עזרה כדי לייעל את הלולים או כדי לעגן את - - -

בדקת באירופה למה התמיכות הישירות לא עובדות?

אבו, אבו.

סליחה?

בדקת באירופה מדוע התמיכות הישירות לא עובדות?

אבו, אבשלום וילן, בבקשה.

מה זה משנה? זה בכלל לא משנה.

עזוב, הלאה.

למועצת הלול יש סמכות בסעיף 52 לתת סיוע לחקלאים וליזום סיוע לחקלאים באופן ישיר. הסיוע לחקלאים לא צריך לבוא - - -

עדי עובדת על זה באוצר, האורות דולקים שם על זה.

אנחנו מוכנים לדבר על זה רק - - -

לדבר כן, כמו עוד הרבה דברים. אני אאפשר לך.

אנחנו מוכנים, גם הצענו את זה.

עדי, אאפשר לך, כמובן, איך אומרים? עמדתך תישמע בקול צלול.

אשתדל שהוא יהיה צלול.

זה כבר תלוי בך.

בכל מקרה, יש פה בעיה, ואנחנו צריכים לפתור אותה, אבל לא הצרכן העני צריך לפתור אותה.

אני יכול להתחייב לך לדבר אחד. אני אומר לך, גברתי, כאן, ואני אומר את זה כאן לכולם, מוקנין ועד לאחרון האנשים, אם זאת תהיה התוצאה – אבל צריך להוכיח לי שאתם צודקים – אני לא אתן שסעיף אחד יעבור. אבל זו לא חוכמה רק לתת לי ולהגיד לי. אני רוצה להיות משוכנע, כי סוף מה יהיה? יכול להיות שאני עוד שבוע-שבועיים כבר לא אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה.

מה הם מציעים כאלטרנטיבה?

בדיוק. אני לא פה, ואני מסתובב בתקופה של פריימריז, לא חשוב מה יהיה, ואני כצרכן צריך לשמוע שמצד אחד כיוון שלא עשיתי מעשה כלשהו, כי המצב כפי שהוא עכשיו לא יכול להתקיים, הצרכן לא זוכה למחיר שהוא אמור לראות, והחקלאי לא. אין דבר כזה, שקל אחד יעלה יותר, אני אומר את זה פה לוקנין.

חד וחלק.

לא יקום, לא יהיה, לא במשמרת שלי.

ודאי.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. לא מעניין אותי פה, אני גם אמור לייצג חקלאים, אבל אני קודם כול מייצג את הצרכנים. חד-משמעית, אני אומר את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

אין בעיה. אפשר להכניס את זה לתוך הצעת החוק שלי.

סליחה, חבר הכנסת וקנין, שאף אחד כאן סביב השולחן לא יטעה, שערה משערות ראשו של לקוח שבא לקנות, אם שקל אחד יעלה, אני אומר את זה בצורה קצת מוגזמת, מופרכת, אבל שיהיה ברור.

מסכים איתך.

נתתי לשאשא ביטון לפניי, תראה איזה נדיב אני, ואחר כך תיתן לי.

אבל, איתן, מבחינת היגיון, חיסול משמע עליית מחירים.

ברור, ברור. זה מה שהיה. זה היה ב-2012 וב-2015.

ברור, ככה זה עובד.

חברים יקרים, אפשר? מה היתרון שלי פה? אני אחזור על המנטרה הזו. אני רק נראה טוב. אני כבר לא צעיר, שמעתי אתכם אלף פעמים, אלפיים פעם. אם הקירות האלה היו נעתרים לכל האזהרות שאמרתם, או שבעלי עסקים אמרו, אני כבר לא יודע איפה הייתי. אני צריך שתשכנעו אותי לא כי ב-2012, לא כי -. יש מציאות שצריך לראות איך היא מתכתבת, איך נותנים פתרון לחקלאים, איך נותנים פתרון באמצע. אני רוצה להשתכנע, לא רק לתת לי פירוטכניקה של גרפים. ואפשר למצוא את הפתרון.

נכון, אפשר למצוא.

והפתרון לא נמצא כשכל אחד בא עם ה-D9, שלו, מרים את זה ומתחיל להתחפר לי במקום. זה לא יקרה.

בזה אנחנו מסכימים.

נכון, נכון מאוד.

את זה אני לא אתן שיקרה. יש גם כאן את. תכף תישמעו כמילטון פרידמנים, עוד מעט ניתן את זה ל"קהלת".

הפוך, אבל בסדר.

בכלל, איפה אנחנו ואיפה הם, נו, מה. אבל אני תמיד נלחם על זכותם להשמיע את דברם.

אפשר?

לא, אל תתלהב. רק אמרתי, אבל בוודאי שאאפשר. אתה יודע שמעולם אינני מונע מאדוני לומר את הדברים. גברתי, בבקשה; ולאחר מכן – מולי.

כבוד היושב-ראש, קודם כול תודה רבה לאיתן, ואני מתנצלת, אני בדרך כלל נשארת כל הדיונים, אבל אני באמת חייבת לצאת.

זה בסדר גמור, יקירה, דברי.

אני רוצה להתחיל מהסיפה של דבריך שבאמת כולנו, אני חושבת, תמימי דעים לגבי זה שאנחנו לא מוכנים שיהיה יוקר מחיה, ושבאמת מי שישלם את המחיר בסופו של דבר הם הצרכנים. זה לא סוד שגם שר האוצר נמצא במקום הזה, ולמרות זאת גם הוא בעצמו דרש שיהיה פתרון עבור החקלאים.

אני מסתכלת על החקלאים, לא אלה שהתאגדו להם באינטגרציות, אלא באמת אלה שנמצאים בקצוות של הארץ, אותם חקלאים קטנים, ואנחנו מדברים פה על שערורייה. בעיני השערורייה היא שדווקא במקומות שאנחנו מנסים לדחוף לתעסוקה, ויש שם מצוקות של תעסוקה גם בלי שבכלל ניגע בכל הענפים האלה, אנחנו הורגים בידיים שלנו את מי שנמצא שם.

גם אם אני אלך לשיטתכם, שבאמת היה פה איזשהו ויסות של המחיר, ובאמת מי שנהנה מכל הסיפור הזה זה הצרכן, אבל אי-אפשר שהניתוח יצליח - - -

מי שלא נהנה.

לא, הם אומרים שמרגע שבעצם הפסיק הוויסות ראו את הירידה הדרמטית.

אה, כן.

ומי שנהנה זה הצרכנים.

למה? דרמטית?

רגע, לא משנה.

מי אומר את זה פה?

ביטן, לא היית פה, שנייה.

לא משנה, אני אוכל עוף. מה, אני לא אוכל עוף? באמת, מה זה לא הייתי פה?

אני הולכת איתכם, אבל אי-אפשר שהניתוח יצליח והחולה ימות. אסור שזה יקרה. אני רוצה לראות איך אנחנו מחזקים את החקלאים שלנו, איך אנחנו נותנים להם את הכלים, איך אנחנו מוצאים פתרון. עכשיו, אל תבואו ותגידו לי מה הפתרון, כבר שנתיים, ווקנין צדק בכל מילה. אגב, גם מה שוקנין אומר, חבר הכנסת וקנין, חשוב לי שתהיה.

ככה, תעביר את זה ככה, אין, אין, שום תיקון לא יהיה.

חבר הכנסת ביטן, אתה עושה בלגן.

בלי תנאים.

חבר הכנסת ביטן, באמת, למה אתה מפריע לי? אני לא מפריעה לך אף פעם.

אני לוחץ את היושב-ראש.

חבר הכנסת וקנין צדק בכל מילה. ואני אגיד לכם יותר מזה, תמונת המצב כביכול השחורה שהוא צייר היא רק תלך ותשחיר אם נמשיך בדרך הזו, כי בסופו של דבר יבואו כל החזקים למיניהם יאכלו את החקלאים, יבלעו את החקלאים הקטנים. החקלאים הקטנים ישלמו כמה וכמה פעמים, ואנחנו נמצא את עצמנו צריכים לדאוג לעוד אנשים בקצוות של הארץ, בעיקר בגליל ובדרום, מנסים להרים את הראש מעל המים. ולכן אני אומרת, כבוד היושב-ראש, הבעיה ידועה, אנחנו שנתיים מדברים.

מה, בחייך, מה אתה אומר? - - -

אני הייתי באוצר כמה פעמים, מועצת הלול – תודה רבה, ביטן.

לא מדבר עלייך.

מועצת הלול הציעו כמה וכמה רעיונות, וזה בסדר, אתם יכולים להגיד שההצעות לא בסדר. תציעו אתם, תציעו אתם.

אילו הצעות הם הציעו?

איזה הצעות? חוץ מקרטל איזה הצעות הם הציעו?

- - -

אחת, חלופה אחת. אנחנו פתוחים להכול, חוץ מהחלופה הזאת.

תקשיבו, אז תציעו חלופה אחרת.

הצענו שבע.

אמר את זה גם חבר הכנסת רועי פולקמן, באמת, אנחנו מנהלים את השיח הזה כבר הרבה מאוד זמן. בכנסת אין ואקום. במקום שאין פתרון חברי הכנסת ינסו לייצר את הפתרון. ולכן אני אומרת שאני לא באה להגיד לכם מה טוב ומה לא טוב, תגידו אתם. תבואו, תנהלו שיח, לא בעוד שנה, בכאן ועכשיו, כי אני רוצה להסתכל לאנשים האלו בפנים, ולדעת שעשיתי הכול כדי שהם יוכלו לפרנס את עצמם בכבוד. אנחנו לא מדברים על הטייקונים, אנחנו מדברים באמת על האנשים הפשוטים שזה לחם יומם. תודה רבה.

תודה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני אסיים אחרי מולי, ושיהיה לך יותר חומר לחשוב עליו.

בסדר, אין בעיה. אני חשבתי כבר על הכול.

בסדר. בבקשה, מולי, שם ותפקיד.

מנכ"ל המועצה לענף הלול. ראש הקרטל, כהגדרת הממונה. אני רוצה לומר כמה דברים. היות שיש הרבה מאוד אי-דיוקים בדברים של הממונה, אז כמה דברים.

אתה יכול להגיד שיש לך אי-הסכמות.

לא, אי-דיוקים.

בסדר.

מבחינת הרכב המועצה, מתוך 47, 24 הם נציגי מגדלים, הרוב. אחת. דבר שני, במועצה יושבים שמונה נציגי מדינה – ארבעה ממשרד החקלאות, שלושה ממשרד הכלכלה, ואחד ממשרד האוצר או אחת. פיקוח ציבורי, יושב פה במקרה, לא ידעתי שהוא יבוא, נציג ציבור במליאת המועצה, יש נציגי ציבור.

מי זה?

גיל, יושב במקרה שם. לא ידעתי שהוא יבוא.

אה, גיל ברגפרוינד.

מאחר ששר החקלאות הוא הממונה, אם המועצה עושה הסדר שיושב-ראש המועצה, שהוא ממונה על-ידי שר החקלאות, חושב שהוא לא מתאים או פוגע בציבור, אז חזקה עליו שהוא לא ייתן להעביר את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, אני פה לא בגלל האינטגרציות, אני פה בגלל המושבניקים, אני אומר את זה במפורש. המושבניקים הם גורמי התחרות בענף. המושבניקים רובם לא חברים באינטגרציות, הם גורמים התחרות. יכול להיות שאת רוצה לחסל או שהאוצר רוצה לחסל את המושבים, את המושבניקים.

להפך.

ממש לא.

לא, רגע.

אל תפריעו לו.

- - -

אל תפריעו לו. אין לכם שום זכות להפריע לו.

ששש. יצחק, יצחק.

הוא רוצה לחסל אותם.

להפך.

אז יכול להיות שתחרות לטווח הקצר תהיה לך. בתחרות לטווח הארוך הוא יימצא עם שני בנקים גדולים ועוד ארבעה קטנים וזהו, והכול יהיה מתואם על-ידם. לא יהיה שום עניין - - -. עכשיו אני רוצה לומר לגבי המגדלים הקטנים. המגדלים הקטנים, וכולם אומרים את זה, גם באוצר ראיתי עשרות ישיבות: בואו נוציא את המגדלים הקטנים, הם לא יעילים. ואני אומר שזה לא נכון, המגדלים הקטנים הם היעילים ביותר.

זה לא נכון.

מגיעים לנצילות מזון טובה מאוד. הגידול שלהם מצוין, והם מגיעים לתוצאות מעולות. יש להם רק בעיה אחת קטנה, אין להם גב כלכלי לספוג הפסד של יותר - - - אחד. היום המגדלים, יושבים פה גם נציגי מגדלי, נמצאים בהפסדים בשנה האחרונה של מאות אלפי שקלים, אולי יש גם כמה עם מיליונים. הם בהפסדים עצומים.

דבר אחד אני יכול להגיד לך לגבי הנושא של זה, אי-הסדר משמעותו שאת מגנה על הקמעונאים, כי כל הסדר שהמועצה עושה איננו כולל את הקמעונאים, כי אי-אפשר להשתלט על הקמעונאים. דבר אחד אפשר להגיד על הקמעונאים, הקמעונאים הצליחו מתום ההסדר להעלות את המרווח הקמעונאי מ-7 שקלים בממוצע ל-8 ומעלה על עוף שנמצא אצלם חמישה ימים. היום מגדלים שמגדלים 50 יום, שזה הפסד טוטלי, מקבלים 3 שקלים לקילו עוף. את מבינה את חוסר הפרופורציה? המצב הזה הוא בלתי נסבל, הוא הפך למצב שחקלאים מתמוטטים והוא בלתי נסבל, ולא יכול להימשך יותר.

אתם לא בסדר, הבטחתם ולא קיימתם שום דבר. כל היום אתם מביאים סכמות.

הגדרת גם לא נכון את המטרה של החוק. המטרה של החוק היא לא צמצום כמויות. אם הייתם לפני חוות הדעת קוראים לי כמו שאתם קוראים ומתייעצים איתנו בכל מיזוג קטן של מדגרה אחת עם מדגרה שנייה, אז היינו קצת מעבירים לכם אינפורמציות. יש ביקוש יתר לקראת החגים, ויש ביקוש בחסר אחרי החגים בתקופות של השפל אחרי חולי המועד. והחקלאים לבד אם אין מנגנון שמתאם שיהיה יותר לפני החגים ופחות בתקופות השפל.

אם הוא היה אוכל יכול להיות שלא היו עודפים.

החקלאים לא יודעים לעשות את זה לבד. כתוצאה מכך מה קרה? שלוש שנים אנחנו בלי הסדר, המחסנים של הבשר הקפוא מלאים, וכמו שחבר כנסת וקנין אמר, נכון להבוקר 800,000 עופות מעל 50 יום, שזה הפסד טוטלי. אני גם לא רוצה לדבר על האפקט של צער בעלי חיים. כל הדבר הזה היה צריך להימנע. אף אחד לא יאכל את זה. אנחנו לא יודעים, חלק ימותו, חלק אני לא יודע מה יהיה איתם. זה ייצור שהוא בלתי כלכלי, לא צריך אותו, אף אחד לא צריך אותו. כל המטרה של זה לתת כלי בידי המועצה, לתת אפשרות, לתאם שיהיו כמויות יותר גדולות לפני החגים ופחות גדולות בתקופות השפל. זה הכול.

עכשיו, ההצעות ששמעתי מהאוצר. כול ההצעות הולכות סביב שני אלמנטים. אחד, מתווה פרישה למגדלים, לתת להם כסף, ואין כסף באוצר שיכול להחזיר את כל ההלוואות כשכל המגדלים תקועים עם החזרי הון של מאות אלפי שקלים על בניית לולים. והמושבניקים בנו לולים חדשים, והם צריכים להחזיר במשך עשר השנים הקרובות הלוואות רבות. אין כסף באוצר שייתן מימון להסדרי פרישה כאלה.

והדבר השני, סבסוד ישיר. הכותרת, בוא ניתן סבסוד ישיר. סבסוד ישיר, מהכרת הענף של הפטם זה סבסוד שמעוות סחר בצורה בלתי רגילה, ויוצאות ממנו קומבינות בלתי רצויות לחלוטין, שלא צריך לפרט אותן פה. ולכן, הפתרונות שלכאורה האוצר מציע הם פתרונות, מה שנקרא, הרצון שלהם הוא להוציא את המושבניקים מחוץ לתמונה. ואז כפי שאמרתי, התמונה של הענף בעוד שלוש שנים, חמש שנים, תהיה כמו מצב - - -

ואז יהיה קרטל אמיתי שם.

כן, אף אחד לא - - -

אז אין אף פתרון אחר חוץ מהסדר?

אנחנו לא מסכימים.

תודה. תכף אאפשר לכם.

אתה אומר קרטל. זה לא קרטל, שניר.

אין אף פתרון אחר חוץ מהסדר?

אני חושב שההסדר זה הדבר הכי רך, אף אחד לא הולך לקבוע פה מכסות.

אין אף פתרון אחר?

לא, אף אחד לא הולך - - -

חבר'ה, נו, בשביל זה אנחנו פה, תכף אאפשר לכם.

אף אחד לא הולך לקבוע מכסות כמו שכותבים בכמה עיתונים.

תודה, מולי. אני רוצה רק להעיר הערה שכבר הערתי גם בשיחה סגורה שהייתה איתכם. נראה לי כאילו מדובר בענף בשתי מדינות שונות. זאת אומרת, בסוף כל אחד בא עם נתונים אחרים לגמרי, וכל אחד מפרש אותם בצורה אחרת לגמרי. זה העניין. מצד אחד, יש כאן מהלך שנראה – באינסטינקט שלי, אני אומר את זה לכם באוצר, ואני אומר לגברתי הממונה, לרגע נדמה, אני אומר באינסטינקט, לא שזה דבר נכון – שבעצם מי ייפגע? המגדלים החלשים. זאת אומרת, בסוף בסוף תייצר מצב שהמגדלים החלשים, אלה מהמשק המשפחתי שאני רוצה לחזק, שאני פה בוועדה כל הזמן נלחם עליהם, נלחם עבורם לאורך כל הדרך, אני קודם כול שואל איפה נמצא המשק המשפחתי בתוך התהליך הזה. הפחד הגדול שלי, ועדיין לא השתכנעתי בתהליך הזה, שבעצם אנחנו מצד אחד כאילו מייצרים מצב שבסוף יהיו פה שלושה-ארבעה-חמישה גופים שישלטו בענף, ואז בטוח שאף אחד לא יכול לשלוט בהם. אני לא אומר שאני מדייק, בסדר?

אתה מדייק, איתן, אתה מדייק.

אתה מדייק מאוד.

אתה מדייק, זאת המציאות.

סליחה. תודה.

- - - אם יש 30 משחתות היום.

מה? מה?

- - -

סליחה, אני אאפשר לך.

עדי, חמישה שחקנים, כל השאר - - -

- - -

עדי, את זורקת מספרים ככה?

אחד הענפים היותר תחרותיים בשוק המזון.

זה רק מראה באיזה מצב רע אנחנו. בבקשה, איתן. צוק בר, תיכנס להנגר, תקשיב, נאפשר לך. יש פה אנשים צריכים להתייחס.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חבריי החקלאים.

אז לא תהיה הצבעה היום? כבר אחת-עשרה.

אני אקצר כדי שתהיה הצבעה, אם יסכמו שיש הצבעה.

אם נסכם אז כן. ביקשתי התייעצות.

הדיון הזה הוא לא רק על ענף הפטם, הוא דיון על החקלאות כולה, ולא ניכנס אליו כרגע. אדוני היושב-ראש, כבר עדכנתי אותך שהדיון הבא יהיה פה על ענף החלב וענף הרפת.

חד וחלק.

משום שהענף הבא בתור – אני אשתוק אם תפריעו לי.

יקירי, תתמקד.

התערבנו אם אתה מדבר על עוד דברים.

תכף תשמע.

טוב, נו. אתה צריך לתקוף את האוצר גם קצת.

חבר הכנסת ביטן, חלב אתה שותה?

לא, בכלל לא.

לא? גם לא?

את עודפי המכסות.

עדי, את ברשות דיבור?

סליחה.

אז מספיק, תאפשרי לו לסיים. אנחנו צריכים לעשות הפסקה.

אין שום אפשרות, וזאת אחת הבעיות של הדיונים האלה בוודאי עם האוצר, כשאתה מגיע לדיון כזה משמעותי בלי הסכמה על המטרה. בעצם כשאתה לא יודע לאן אתה רוצה להגיע אין שום סיכוי להגיע. מה קורה פה? אפילו בין הממשלה אין פה תיאום. יש פה את משרד החקלאות, את משרד האוצר, והממונה, ואחרים, הממשלה לעולם לא מגיעה לחדרים האלה מתואמת בעמדה ממשלתית. כשאתה לא מגדיר את המטרה אתה לא יודע לאן תגיע. ולכן הדיון על משק החלב יהיה פה בעוד כמה ימים. זה אותו דבר. שני הענפים האלה הם בסיסיים בחקלאות ובהתיישבות.

אתמול כבל יושב-ראש הוועדה ניהל כאן דיון חשוב על בטיחות במזון ומזון בריא. אין מזון בריא בלי חקלאות ישראלית. מה, אתם רוצים שבהכול נהיה תלויים בארדואן? אבל יותר מזה, אין יבוא ואין יצוא בענף הפטם, זאת אומרת שזה משק סגור. גברתי הממונה, מי בדיוק יגדל? רק לפני כמה חודשים אישרנו את חוק הגליל ב-120 מיליון שקל לכל שנה כפול עשר שנים. חוק הגליל הוא לא חוק כלכלי, הוא חוק שמשלב את הראייה הכוללת של ממשלה אחראית. והממשלה האחראית לא יושבת בחדר הזה כרגע, כי אתם באים לכאן בלי הנחיות, בלי הגדרת המטרה, בלי מדיניות. אתם באים כאוסף מקרי של אנשים שלא מייצגים תמונה כוללת. ולכן, ענף שאין לו יצוא ואין גם יבוא – ואת הגידול הזה, גברתי, אמרת שהוא מרכיב חשוב בכלכלה ובמזון הישראלי – יש שתי אפשרויות, או שיגדלו אותם חוואים או חקלאים. או חוואים בעלי ממון או חקלאים שזה מה שהם יודעים לעשות מול החיזבאללה. ולכן, השאלות של החקלאות וההתיישבות הן לא שאלות רק של שקלים אלא גם של ערכים.

תודה, איתן.

משפט אחרון. מה שחסר פה זה האיזון, ואיבדתם את האיזונים ואת הבלמים בין יוקר המחיה ובין יכולת הקיום והיצוא. עכשיו משפט לממונה, אני אשב איתה אחר כך בהקשר אחר. אתם שואלים כל הזמן מהו מחיר לצרכן? ואני שואל אתכם, שזה חשוב, כולנו גם צרכנים, מהו המחיר לחקלאי, שאם הוא לא מקבל הוא לא יכול להתקיים? אם אין כאן חקלאים גם לא יהיו צרכנים. זה נכון שיש יותר צרכנים מחקלאים. טוב שכך, שיש מעט חקלאים שמייצרים מזון לכל האוכלוסייה. זאת התפתחות דרמטית של חקלאות ישראל.

תודה, איתן. תודה.

אתם לא שואלים כמה יקבל החקלאי.

איתן, תודה. אני רוצה שתשמעו את הנציג אלעד רמות או משה רמות מרמת צבי, שיש להם עמדה מזווית שונה. חשוב לי שנשמע אותם. בבקשה.

אנחנו מגדלים פטם 30 שנה. נכד של מגדל 70 שנה, לצורך העניין. הענף שלנו נמצא במצב קשה אומנם, ולא שמתם את הדברים על השולחן. הענף הזה מחולק לשוק כשר ושוק לא כשר, שוק חי. נכון לעכשיו יש עודפים כרגע בשוק החי, הלא כשר, בגלל תחלואות כאלה ואחרות, בעיות של טרף.

לא נכון.

חברים יקרים, תגידו לי, אתם מדברים? הוא מדבר. מה זה נכון לא נכון? הבן אדם מציג את עמדתו, לאחר מכן אפשר להציג עמדה אחרת. מה הקטע הזה שכל אחד אומר נכון לא נכון? בבקשה, דבר אליי.

אתה רוצה להמשיך?

כן. אני חושב פה שהמחלוקת לא נכונה, ולתת למועצת הלול לנהל את הענף זה - - -

אלעד, אני נותן לך את זכות הדיבור, אל תפספס אותה. תתמקד בעניין בלי לתת ציונים לאחרים. תגיד איך אתה, אתם רואים את הדברים.

אנחנו רואים את השוק כשוק חופשי, לתת לשוק להתנהל לבד כהיצע וביקוש, בסוף הוא מתאזן. נכון שעכשיו המצב הוא פחות טוב. אסור לשכוח שהאינטגרציות ובעלי הון נכנסו לענף הזה והם מנסים לדחוק את רגלינו החוצה, הם גם מצליחים לאט לאט. פה אתם צריכים לשמור עלינו, זו המשימה שלכם. לא לתת לנו עכשיו לשנות פה את התקנות, ולתת את הכוח בידי מועצת הלול. במידה שאתם לא מוותרים, אז אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את הנוסח.

מה שאתה אומר, להחזיר מכסות.

לא.

נו, אז מה?

לתת למגדלים לשלוט בכוח, בענף.

איך?

המגדלים יקנו.

אלעד, וקנין, חשוב לי כיוון שהוא מציג עמדה שונה. אלעד, תקשיב.

לא בדיוק, להפך, הוא הלך עוד יותר קיצוני.

נכון, אבל היא עדיין אחרת. אני מבין את נקודת המוצא שלך. אני בעדך, וגם נפגשתי איתכם. אני רוצה להבין. הרי בשוק החופשי מי נפגע? אלה שאין להם יכולת להיות אותם מה שנקרא טייקונים או אלה שמשתלטים על השוק, בעלי הכוח. מה יקרה בסוף? עזוב אותי עכשיו ממועצת הלול. מועצת הלול זה הדבר האחרון שמטריד אותי למרות שהיא שחקן מרכזי. אני קודם כול רוצה להבין. יש כללי תנועה בשוק.

הנפגעים העיקריים עכשיו כרגע נכון להיום הם אלה שלא עובדים עם משחטה או עם גוף לטווח רחוק, הם חקלאים שקופצים ממשחתה למשחתה, ממשווק למשווק, אין פה סדר ארוך טווח.

לעובדה שלמשחתה יש גם כן לולים?

כן, ואנחנו כמובן מס' שתיים שם. אנחנו לא מס' אחד היום.

בהמשך לדברים שלו אני רוצה להגיד משהו. אני מאותו יישוב.

זה משה, אבא שלו.

לא, הוא דוד. אני אבא. הטייס.

תברר, כי אתה דומה לו קצת. סתם צחקתי.

הוא הטייס. חבר'ה, אני ממושב רמת צבי, אנחנו מייצגים מהאזור שלנו, מרמות, מכפר יחזקאל, וממי שהיה בפגישה, היית.

הכול בסדר, אני יודע.

אני מרוויח מהענף לזכותם של "עוף טוב" ולזכותנו. אני יושב גם בשולחן מגדלים. מאז שהתחילו את ההסדרים הלול שלי הצטמצם ב-30%. פעם היו לי 90,000, היום אני ב-60,000, 65,000.

חבל, גם זה לא יקרה.

לול אחד סגרתי בגלל זה, כי ההסדרים הרעו איתנו מבחינת מס' העופות, המרווחים בין המגדלים, בין המדגרים, הכול. מייצרים פחות, מרוויחים בסדר, רק שימשיך ככה. אם יהיו הסדרים שוב פעם זה יהיה גלגל חוזר.

תודה. אני רק רוצה לומר לך שבכל מקרה אם לא ייעשה מעשה כלשהו, אני לא אומר איזה, גם יגיע – תזכור מה שאני אומר לכם – המשבר יגיע גם אליכם. כי השוק - - -

הוא כבר הגיע.

סליחה.

אני רוצה גם להעיר משהו.

לא, חברים, אני חייב לעצור, יש בקשה להתייעצות סיעתית. תודה.

סעיף 114 לתקנון.

יציאה להתייעצות סיעתית. חמש דקות הפסקה.

הדיון יתחדש ב-10:55, לא לפי השעון הזה, שהוא לא בסדר.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:51 ונתחדשה בשעה 10:53.)

אני מחדש את הישיבה. נא לסגור את הלול בקצה. הישיבה נפתחה, סליחה. תודה רבה, כולם לחזור ללולים.

כשמחיר העוף בישראל יותר זול מארצות-הברית וממערב אירופה.

תודה.

נכון מאוד. נכון. הענף תחרותי ולכן המחיר זול.

חברים יקרים, תודה רבה לכם, אני מודה לכם. אני מתרגש מאוד מכל אחד עם העמדה שלו. אנחנו רוצים להתקדם. ברשותכם, חברים, עמדתכם הובנה.

משהו קטן קטן.

אפרוח, עופיון, דבר.

אנחנו נסכים לשינוי בתיקון סעיף 5, התקשרות של מגדלים, ולא התקשרות עם מגדלים. התקשרות של מגדלים וקבלנים מורשים לשם ויסות הייצור והשיווק.

תודה. חברים, אני אומר לכם, אני יודע בדיוק ואני מבין עניין, אין כאן צדק מוחלט, בכל הכבוד לכולם, לממונה, לאוצר, לוקנין, לכולם, אין צדק מוחלט.

הזניחו אותנו.

בסדר, אני מבין, אני אומר לך, לא אתן שפה מגדלים ייפגעו. אבל אמרתי לכם, תזכרו, יש צרכן. תודה. בבקשה, עדי חכמון.

דבר ראשון, אני רוצה לפנות לחבר הכנסת וקנין. אני יודעת שהיו הרבה מאוד דברים בתקשורת, כל ההתקפות האישיות מבחינתנו הן באמת, זה לא משהו שיוצא נגדנו, אנחנו לא לרגע – אנחנו עובדים איתך מצוין, אנחנו מכירים אותך, את היושרה שלך, ולרגע לא חושבים שאין כאן ניקיון כפיים. יש כאן סוגיה של ויכוח מקצועי שיכול שיהיה.

במרוקאית אומרים: "לבכאת מנורה אל מייה תכסרה", לבכות אחרי המת זה כבר לא שווה.

אני אומרת שלא לכתחילה ולא בדיעבד לא היה שום דבר כזה.

לנו לא היה יד בזה.

חברים, אני בטוח שלא היה.

אז לי היה חשוב להגיד את זה, חבר הכנסת וקנין, כי זה באמת. אני חושבת, ואנחנו הרבה מאוד זמן עם חבר הכנסת וקנין בדבר הזה, זה נכון שיש כאן בעיה וזה נכון שנכון לעכשיו המשק לא מאוזן. יש כאן איזשהו מרוץ התחמשות של השוק שרוצה לאגור כמויות. הצענו הרבה מאוד פתרונות, ואנחנו מוכנים להמשיך לדבר ולהציע פתרונות אמיתיים, אבל הפתרון שמוצע הוא לא הפתרון הנכון בשני מובנים.

במובן הראשון, אפשר להגיד שוויסות לא מעלה מחירים, קרטל מעלה מחירים. כל המטרה של קרטל וויסות זה תכנון כמויות, זה הפחתת כמויות, ובסופו של דבר כל המטרה של - - -

ודואופול או קוואדרופול לא מעלה מחירים?

אני יכולה לסיים את דבריי?

יש לך משפט לומר. אני לא יכול, אני צריך לסגור את הדיון.

מבחינה כלכלית, לא פוליטית.

אז אני אגיד שני משפטים. כל המטרה של קרטל היא להעלות מחירים, ובסופו של דבר ראינו בעבר שכשהתחיל הקרטל המחירים עלו בצורה דרמטית, ולאחר הקרטל המחירים ירדו בצורה דרמטית.

תודה.

בסופו של דבר תהיה פגיעה בצרכן הסופי, והמחיר לצרכן הסופי יעלה.

תודה.

והפתרון לא באמת יעזור, יהיה - - - לבעיות שהחקלאי מתמודד איתן - -

תודה.

- - הוא לא יוריד את האינטגרציות.

- - -

את מוכנה לתת עכשיו 10 מיליון שקל לפינוי העופות שלא יכולים לפנות אותם?

- - -

את מוכנה לתת 10 מיליון שקל עכשיו?

אני לא יודעת על מה מדובר. אני מוכנה - - -

אני רוצה לסכם. יש לי בדיוק שתי דקות לסיים. לא, חברים.

אני אתן לך פתרון.

לא, לא, אל תיתן. יקירי.

- - -

איזה פתרון? איזה פתרון יש לכם?

די, אני רוצה לסכם. יש לי בדיוק שתי דקות להתפזר.

תקשיבו, סליחה, חברים, אני מאוד מבקש שם באוצר, בבקשה, דקה. התרנגולות לא על הגדר, לאט לאט. תקשיבו טוב טוב. אני אומר לכם שחייבת להיות נקודת איזון. אני לא מקבל כאן את ההנחות האלה שכל אחד בא ועושה ג'יהאד על העמדה שלו. אין מצב כזה. אני יודע שהחקלאים במצב רע, ואני יודע להגיד שהמחיר צריך להיות עוד יותר נמוך ממה שהוא מתקיים היום, והוא לא. והוא לא. זו עובדה.

ברשתות.

ברשתות, זאת הכוונה.

חברים, מה, אני בא לקנות אצלך בלול? בוודאי שאני מדבר על הרשתות, זו העובדה שמתקיימת. וכל אחד בא עם העמדה שלו ואומר כולה שלי. ואין כולה שלי. אני אומר את זה גם, גברתי הממונה, ואני אומר את זה לאוצר, חייב להיות כאן פתרון. כי גם הפתרון שלכם כפי שאני מזהה אותו, בכל הכבוד, יוביל לכך שאלה שנדמה להם, פה החקלאים של רמות צבי, יש לי ניסיון לא פחות משל כל מי שיושב פה בענפים האלה, הם עוד ימצאו את עצמם אם לא ניתן לזה גם פתרון - - -

עוד חודש-חודשיים הם יהיו שם.

אתה מוכן בבקשה לא להפריע לי? ביקשתי עזרה? אני אומר לכם את הדבר הבא. אני לא מצביע היום, כי באמת יש פה עוד גורמים שצריכים להתבטא, ואני לא נוהג לעשות דברים כאלה, זה לא לעניין. לא יעזור שום דבר. וגם אני חושב שאני צריך להכניס תיקונים כאלה ואחרים בנוסח. לא יעזור בית דין.

כן.

בבקשה, לא אתן לאף אחד יותר לדבר.

מה עושים עם אלה שבלול - - -

אתה מוכן בבקשה לתת לי.

מה עושים איתם?

אתה מוכן בבקשה?

יש 800,000 עופות בלול - -

מר אלקבץ, אתה מפריע.

- - מה עושים איתם?

תגיד לי, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

כן, תוציא אותי.

אז תצא. תודה.

אם לא נעביר את החוק יהיה - - - . כן, יהיה פתרון.

תודה.

אל תצא, מוטי.

מה זה אל תצא?

צוחק.

סליחה, מה אתה מתלהב מעצמך? די, מספיק. חברים, אני לא צוחק פה, יש כאן עניין אמיתי. ייקבע דיון נוסף. לדיון הזה אני מביא הצבעה. אני אשב איתכם, אני אעשה אצלי דיון סגור. אני אומר לכם שאם אתם באים עם העמדה הזו אל תבואו. אל תבואו אליי. כבר אני אומר לכם, אני אעביר את זה על הראש שלכם, אחר כך נריב מי צודק. אני רוצה פתרון. פתרון שזה לא כולה שלי. אין צדק מוחלט. לא וקנין צודק בתוך כל התהליך, אבל גם אתם לא צודקים בתוך כל התהליך. ואני לא ילד, בשביל זה נבחרתי כדי לקבל כאן את ההחלטות. ובדיון הבא אני מתכוון להצביע ולהתקדם עם התהליך הזה. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.