פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



26

הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה
לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
28/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה
לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ט (28 באוקטובר 2018), שעה 14:27

במסגרת תכנית-אב לאומית בתחום הזקנה: עצמאים - נכס ולא נטל

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזניק - מפקחת ארצית לחוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ברכי דליצקי - מנהלת אגף בכיר, קהילות, התנדבות ורשויות, המשרד לשוויון חברתי

צבי מיכאלי - נשיא מועצת האזרחים הוותיקים

חיים דיין - חבר כנסת לשעבר, יו"ר ועדת הבחירות, מועצת האזרחים הוותיקים

אברהם כץ עוז - חבר כנסת לשעבר, מועצת האזרחים הוותיקים

יצחק זיו - חבר כנסת לשעבר, מועצת האזרחים הוותיקים

ד"ר אילנה אמינוב - מועצת האזרחים הוותיקים

ד"ר ברוך אמינוב - מועצת האזרחים הוותיקים

אברהם אהרוני - מועצת האזרחים הוותיקים

חיים רוטר - מועצת האזרחים הוותיקים

יעל גלזר - יו"ר ארגון גמלאי בזק, מועצת האזרחים הוותיקים

נחמן מזעקי - מועצת אזרחים ותיקים

איליה סטמבלר - עמותת האזרחים הוותיקים

איציק בנישתי - עו"ד, יועץ משפטי של מחלקת הרווחה, עיריית ערד

פרופסור צבי לניר - חוקר

פרופסור אריאלה לבנשטיין - החוג לגרונטולוגיה, אוניברסיטת חיפה

רוני ארניה - האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

מיכאל נוימן - יו"ר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רון קשת - חבר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

צבי לב - חבר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

בועז בראל - חבר הוועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני ביטוח בישראל

עמית אשד - עו"ס, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה

רומן ליידרמן - הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

אשר רוכברגר - ראש תחום מחקר, עמותת נכה לא חצי בן אדם

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש, נכים למען נכים

רחל זקן - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים, קופת חולים מאוחדת

מלי קושא - אחות ראשית ומנהלת אגף סיעוד, קופת חולים מאוחדת

רות פרמינגר - עו"ד, נפגעי פעולות איבה

אלי דבי - ארגון אחים שכולים

מזל גולדשטיין - מנהלת חטיבת הסיעוד, עמותת מט"ב

ליאת סיקרון ואזן - ג'ונט ישראל

הרווי פרנק - עמותת רעות, מנהל דיור מוגן

חנה מורן - מתכננת ערים

יצחק פרי - שדלנ/ית

אתי שבתאי

פרופ' יצחק בריק

אהובה שרון, חבר תרגומים

עצמאים - נכס ולא נטל

צהרים טובים. היום ה-28 באוקטובר 2018, השעה 14:27 ואני פותחת את ישיבת הוועדה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. כרגע סיימנו דיון אחר שהוא מאוד מאוד חשוב בנושא של הרפורמה בתחום הסיעוד. בעיני הדיון היה מאוד מעניין אבל הייתי מרגישה יותר טוב אם הייתי מקבלת תשובות לדברים. חלק מהנוכחים היו בדיון והבנו איך הדברים מתנהלים במדינה שלנו.

הנושא עליו נדבר היום הוא חלק מתכנית אב לאומית, לעומת הנושא הקודם, והחלטנו – אני ויועץ הוועדה פרופסור בריק שנמצא לידי – לקחת את הנושא הזה כאחד מהנושאים בתכנית אב לאומית. אנחנו מדברים על העצמאים, אזרחים ותיקים עצמאים, ויש לנו אמירה ששמעתם לא פעם ואני תמיד גאה לומר זאת, שהם לא נטל אלא נכס למדינת ישראל. אנחנו צריכים לדעת איך אנחנו לוקחים את הנכס הזה ומרימים אותו, איך אנחנו נותנים להם כבוד יותר, כדי שאנשים יראו אותם יותר. אני תמיד אומרת שלחיות הרבה – ואנחנו שומעים על תוחלת החיים שעולה, ואני מאוד גאה בנתון הזה – זה לא מספיק אלא צריך גם לחיות טוב. איכות חיים זה משהו שאנחנו מדברים עליו כל הזמן ולכן אנחנו היום נדבר על כך.

אני כמובן רוצה לברך את מנהלת הוועדה אתי שבתאי שנמצאת כאן ואת כל האורחים הקבועים שלנו. יש לנו כאן אורחים שנמצאים כאן פעם ראשונה ואני רוצה לברך את המועצה לאזרחים ותיקים שקמה במדינה שלנו. אנחנו בטח נאפשר להם לדבר בהמשך. בתוך המועצה יש לנו שני חברי כנסת לשעבר – חבר הכנסת חיים דיין שנמצא כאן וחבר הכנסת יצחק זיו שנמצא כאן. נמצא אתנו גם חבר כנסת לשעבר אברהם כץ-עוז. כל האנשים האלה בעיני הם נכס של המדינה.

אני מאוד מודה ומעריכה את זה שאתם היום נמצאים אתנו.

נמצא אתנו גם אדם שאיחד סביב הכותרת מועצה לאזרחים ותיקים וזה צביקה מיכאלי שגם יספר קצת על העבודה של המועצה. ביקרתי שם, ראיתי את העבודה שהם עושים וזה דבר מדהים. מה שמאפיין אותם זה שהם יודעים לומר תודה לאותם האנשים שעוזרים להם לחיות בכבוד. הייתי לא פעם בהענקת תעודות ואני חושבת שזה דבר קטן אבל הוא כל כך חשוב, שהאנשים האלה באמת יודעים להגיע לאנשים שתורמים למען האזרחים הוותיקים במדינה שלנו. אגב, גם לי יש תעודה. תודה רבה. זה באמת כבוד מאוד גדול.

מונח אצלכם על השולחן מסמך שבדרך כלל אנחנו מניחים לפני הדיון. את המסמך הזה הכין פרופסור יצחק בריק. אתם יכולים לקרוא אותו אבל היום אני רוצה יותר ויותר לשמוע אתכם. יש כאן כל כך הרבה אנשים שרציתי לומר מי הם ומה הם, אנשים שיש להם תרומה מאוד גדולה לטובת מדינת ישראל. כשאני אתן לכם זכות דיבור, תאמרו מי אתם ומה אותה תרומה עליה אני מדברת לטובת החברה במדינה שלנו.

נמצאת כאן ברכיה שהיא נציגה של המשרד לשוויון חברתי שהיא שותפה שלנו לאורך כל הדיונים. אני יודעת שהכנת לנו גם מצגת בנושא וניתן לך להציג אותה. אם את ערוכה לכך, אני רוצה שנתחיל במצגת.

כבוד מאוד גדול לעמוד בראש הוועדה. העבודה הנפלאה שעושים כל השותפים שלי, אני לא לבד. לבד לא הייתי מצליחה לעשות דבר. יש לי כאן שותפים אמיתיים לדרך ועל כך תמיד אני אומרת תודה ותודה לכם.

אני מציעה שנתחיל במצגת. המשרד לשוויון חברתי. נראה את המצגת ואחר כך אני אתן לפרופסור בריק לומר כמה מילים על המסמך. המסמך הוא טיוטה. אנחנו רשאים ואתם רשאים לקחת חלק במה שיהיה רשום בדוח ההמלצות. כל הדברים אותם אתם רוצים להכניס, אני אשמח לשמוע ולהכניס.

קיבלתי משימה לעשות את הדברים בזמן מאוד קצר ואני מקווה שאני אעמוד בה.

כולנו עובדים מהר וטוב.

לא נתתי סטטיסטיקה על אזרחים ותיקים כי אני משערת שמי שנמצא כאן מכיר כבר את הנתונים. אני רק מזכירה את השינוי המשמעותי הדמוגרפי שחל במעבר שבין המאה ה-20 לתקופתנו אנו, בה למעשה תקופות החיים משתנות. בעבר היינו ילדים, עבדנו והגענו לסוף חיינו והיום למעשה אורך החיים גדל וגם צורת החיים השתנתה. למעשה העלייה בתוחלת החיים מייצרת את תקופת החיים החדשה.

המצגת מונחת על השולחן.

אני למעשה אשתף אתכם בתהליך שאני עברתי. אני במשרד לענייני גמלאים, אזרחים ותיקים, מזה עשור וגם אני בתוך הלמידה שלי את הזקנה עברתי תהליכים ומחשבות רבות בנושא של זקנה והזדקנות.

נתונים. אנחנו כל יום מוסיפים לחיינו שש שעות ביממה. אדם חי היום בממוצע כ-17 שנים לאחר פרישתו. כשהוא כבר מגיע לגיל זקנה, למעשה הוא חי 20 שנים לאחר פרישתו.

המילה פרישה – פרישה מהחברה, ממעגלי החיים, ממעגלי ההשתייכות, מהעשייה, מהתרומה, האם אכן כך?

בדידות שמלווה את כל תהליך ההזדקנות והפרישה, תחושה של מחסור בכלים חברתיים ונקודות מפגש שכל אחד מאתנו פוגש במהלך כל ימיו וכל חייו ולמעשה בנקודת הפרישה הדברים משתנים.

פערים שנוצרים. הפער העיקרי, אני חושבת שהוא למעשה הפער בין הגיל הכרונולוגי לגיל הפונקציונאלי, בין מה שאני מרגיש, בין מה שהנפש שלי, לבין הכלי שמשמש אותי ביום יום. הנפש לא מזדקנת כי היא לנצח מרגישה צעירה ובעלת יכולת אבל הגוף לפעמים פחות.

פער בין דורי. פער דיגיטלי. פער חברתי שלמעשה נוצר עם הזדקנות האדם.

גילנות. כל האמירה של אנטי אייג'ינג ומה שעומד מאחורי האמירה הזאת אל מול בינה. יושב כאן פרופסור צבי לניר. ניסיון, תבונה, אושר. דרך אגב, במדד האושר אזרחים ותיקים מאושרים יותר מאזרחים צעירים.

תקופת החיים החדשה, כל זה למעשה מביא אותנו אל הצומת הזאת שבה אנחנו צריכים לבחור האם זו צומת של התחדשות והזדמנות או צומת של שקיעה ונפילה. זה בדיוק ההבדל בין נטל לנכס.

להזדקן אין משמעותו להסתכל אחורנית על החיים אלא להסתכל קדימה ולשם אנחנו למעשה מובילים. כבר בתחילת עבודתנו כמשרד לענייני גמלאים היה פיתוח של תכנית אב לאזרחים ותיקים שהייתה ברשויות מקומיות - חלק מהמתכננים אפילו יושבים ליד השולחן הזה – והיא למעשה לראשונה שמה ברשות המקומית את האמירה שיש אנשים שהרשות מגדירה אותם כרווחתיים ויש קבוצה ניכרת וגדולה של אנשים נוספים שיש לתת עליה את הדעת. מתוך זה נגזר החזון של האגף לאזרחים ותיקים במשרד שמדבר על להוביל לחברה מעצימה את האזרחים הוותיקים ומקדמת את המשך השתתפותם הפעילה בקהילה תוך הכרה בערכם ובכבודם.

80 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם אזרחים ותיקים עצמאיים. הם אזרחים ותיקים שלא נתמכים על ידי המדינה בכל דרך שהיא.

למעשה מה שמוביל אותנו זה קידום של זקנה פעילה, אקטיב אייג'ינג, מיגור של גילנות, גם שלנו כחברה ביחס לאזרחים הוותיקים ובעיקר אני חושבת של אזרחים ותיקים כלפי עצמם. הפגת בדידות שכבר הזכרתי קודם והעצמת האזרח הוותיק הן מהבחינה האישית, הן מהבחינה החברתית והכלכלית על מנת שהמצפן הזה יוביל אותנו למעשה להעמקת החוסן והלכידות החברתית ומימוש הפוטנציאל לטובת החברה והמשק.

אלה תקופות החיים בחיינו והשאלה הגדולה היא באותה תקופה חדשה שנוצרת כתוצאה מהתארכות החיים שלנו. הגברת שמככבת בתמונה הזאת, פרופסור רות בן-ישראל, הייתה כאן באחת ההרצאות בכנסת שאנחנו נתנו. הגברת בת 87, היא פרופסור למשפטים, כלת פרס ישראל והיא למעשה מייצגת את תקופת החיים החדשה. רות למעשה פרשה אחרי שברור שהיא הגישה גם את הבג"ץ בנושא של פרישה בגיל 70 והחליטה שכל חמש שנים היא משנה את העשייה שלה. היא התחילה בריקוד, במופע שקראו לו גילה, המשיכה לציור, לכתיבה והיום היא בענייני מוזיקה. ארגון הבריאות הבינלאומי באמת מדבר על מימוש הפוטנציאל הפיזי, הנפשי, החברתי והאישי והפיכת זמן פנוי לזמן משמעותי וזה לא חשוב מה נותן לבן אדם את המשמעות שלו. זה יכול להיות מגוון של דברים. משמעות עבורי יכולה להיות חוסר משמעות עבור האחר וכדומה.

יצאנו לחקור ויצאנו לחקור באמצעות השותפים שלנו שגם נמצאים ליד השולחן הזה – אשל – על מנת לבחון באמת איך אנחנו נערכים לתוך תקופת החיים החדשה. עשינו תהליך חקירה מאוד ממוקד ועמוק, כמו שאשל ג'וינט יודעים לעשות, והתייחסנו בעיקר לאזרחים ותיקים. אני חושבת שחלק משולחן העבודה שלי הוא אותו אזרח ותיק. אני לא מתיימרת לדעת מה רצונו ומה נכון לאזרח ותיק לעשות אלא אני חושבת שהם אמורים להיות שותפים פעילים בקביעת המדיניות של המדינה ביחס לאזרחים הוותיקים. נחשפנו לאותן אמירות של חוסר ודאות, של ה-לבד, של הוואקום שנוצר בפרישה, של התחושה האבודה כפי שזה נקרא, אי עשייה ומחשבה על מה עושים.

תקופת פרישה היא תקופה מהותית בחייו של אדם. פרופסור יורם יובל מציג נתון מדהים ומפחיד באותה מידה לפיו אחוז התמותה בקרב גברים בשנת הפרישה הראשונה שלהם הוא הגבוה ביותר. היעדר מסגרת וסדר יום, מה למעשה עושים, איך ממלאים את היום באותה משמעות שהייתה עבורי בכל אותה תקופת חיים שחייתי בה.

כאן למעשה אנחנו צריכים לעבוד בשני מישורים. האחד, תפיסה עצמית של אני מול עצמי, שזה אומר אני לא זקן, אני לא זקנה. אני לא מזלזלת במילה זקנה וזקן, כבודה במקומה מונח לחלוטין. כולנו רוצים להזדקן. אף אחד מאתנו לא רוצה להיקרא זקן. רובנו. צריך לראות איך אנחנו כחברה מתייחסים לנושא של גילנות. לאחרונה, עם היציאה של הקמפיין של me too, אחד הדברים שאני מעלה כמחשבה זה שאזרחים ותיקים, למעשה זקנים, יעשו את ה-me too שלהם. זה אומר שהם יקומו ויאמרו את חשיבותם בתוך החברה, את כוחם האלקטורלי, את כוחם ההוני.

בכניסה לכנסת חיכיתי וצבי לניר הזכיר לי ש-80 אחוזים מההון של המדינה למעשה נמצא בידיהם של האזרחים הוותיקים. אם האזרחים הוותיקים יבינו מה כוחם, אני חושבת שהם יוכלו לעשות את השינוי.

אנחנו צריכים לספר להם את זה. זה מה שאנחנו עושים.

צריך להשתמש במילה ותיקים ולא זקנים.

נכון מאוד. ברשותך, אני רוצה לתקן. בכנסת חוקק חוק לפיו תוחלף המילה קשיש במילה אזרח ותיק. לא זקן. זקן, זה נשאר זקן. לפי דעתי בזקנה גם אין מה להתבייש. זקנה זה משהו מקצועי יותר. לא נבוא בטענות. קשיש לא אומרים, אבל זקן עדיין אפשר לומר.

מדיניות. למעשה לאורך כל חיינו יש תמיכה של המדינה בהתבגרותו של בן אדם. אנחנו רואים את זה כבר בינקות בטיפת חלב. אנחנו רואים את זה בבגרות בחוק חינוך חובה. אנחנו רואים חיילים שמגיעים ליחידת הכוון לחיילים משוחררים. צעירים שיש להם מרכזי צעירים. למעשה קיים איזשהו ואקום בכל מה שקשור להיערכות לתקופת החיים החדשה אצל אזרחים ותיקים. המשרד נרתם לעניין הזה וזה חלק מהאג'נדה שלו יחד עם ג'וינט אשל ולמעשה אנחנו עתידים להקים – כבר התחלנו בהקמה – מרכזי הכוון לתכנון וניהול תקופת החיים החדשה ששמו בישראל אקט 60 פלוס. החזון הוא ליצור את אותה משמעות לאזרחים ותיקים, לסייע להם במציאת אותה משמעות כפי שעוזרים לצעירים שנמצאים בכל מיני צמתים להגיע לאותן החלטות.

זה למעשה מתכתב עם עשייה ארוכת שנים של המשרד בתוכה יש את שלישי בשלייקעס, יש את יחידות סגולה, יש את כיתות ותיקים, יש את כוכבית 8840 שזה מיצוי זכויות, יש את כל הנושא של אוריינות דיגיטלית, יש את הנושא של תעסוקה שכבר דיברתי עליו בוועדה הזאת ויש את כל הקונספט החדש שהוא כנס הכנה לפרישה שאחריו מגיעה סדנה להכנה לפרישה והתכווננות לפרישה כתהליך מתמשך שבתוכו אדם צריך לקבל את ההחלטות שלו שלמעשה מתכנס לתוך חמש ליבות שאני מובילה בתוך האגף בכל מה שקשור לתעסוקה, לפתרונות דיור, להיערכות לתקופת החיים החדשה, לקשרי קהילה והתנדבות ומיצוי והנגשת זכויות שכולם כאחד למעשה עושים את התהליך של מעבר מנטל לנכס.

בגלל קוצר הזמן בחרתי להתמקד רק באחד והוא אקט 60 פלוס, מרכזי ההכוון. איך אנחנו עתידים ליישם. למעשה כבר קיימים שמונה מרכזי הכוון. אנחנו בתהליך של הכשרה של הצוות ושל בחירת הצוות בשמונה רשויות מקומיות כאשר אחת מהן היא אשכול נגב מערבי שהוא בעצמו כולל שמונה רשויות מקומיות בדרום. הקמה של מרכזים פיזיים בתחומי הרשות שלא מזוהים כשירות רווחתי אלא מזוהים כמקום שבו בן אדם יוכל למצוא את עצמו. המרכזים למעשה הם מרכזים נגישים שנותנים מגוון של שירותים.

הפנייה למעשה היא לשלושה גורמים – אל הפרט, לאזרח הוותיק, אל הרשות המקומית שאני רואה אותה כפלטפורמה שאמורה להנגיש את השירות הזה ואל המדיניות הלאומית שהיא למעשה צריכה ליצור את השינוי בתפיסה ולהרחיב את השותפות של כל החברים שיושבים כאן – משרדי הממשלה – על מנת להגיע למטרה הזאת. המטרה היא באמת ברמת הפרט והיא יצירת תפיסה חיובית בנוגע לכל מה שקשור לתקופת החיים החדשה ולהזדקנות ולכך שאני לא מצופה לפרוש, זה שפרשתי מעבודה לא אומר שאני צריך לפרוש מכל מעגלי החיים אליהם אני שייך. נהפוך הוא. יש לי אתגר גדול מאוד וחלקנו צריכים להמציא את עצמם מחדש ולמצוא לעצמם את המשמעות החדשה.

איך זה עובד. ניסינו ליצור תרשים זרימה שמציג את הכניסה של האזרח הוותיק לתוך אותו מרכז הכוון בו הוא עובר תהליך של זיהוי של הצרכים האינדיבידואליים שלו. במידה ויש צורך, הוא עובר לסדנת ניהול לתקופת החיים החדשה, סדנה שפיתחנו יחד עם אשל ולמעשה פורסת את כל המניפה של האפשרויות של אדם לעשות בתקופת פרישתו ויוצרת הכוונה אישית ונותנת לו ידע, כלים והנעה לפעולה. הכוונה היא שהוא יצא ויחזור לאותו מרכז בדלת מסתובבת כאשר המטרה היא שבכל נקודת זמן, בכל שינוי, אם זה שינוי במהלך החיים שלו, הוא יחזור ויחשוב בשנית על איך הוא יוצר את החיים שלו כחיים משמעותיים.

תחומי התוכן. מה אנחנו מציעים. תחומי התוכן של השירותים שאנחנו מציעים בתוך מרכזי ההכוון הם מתחילה חשיבה על המשפחה כשינוי מאוד משמעותי באופן שבו אני מנהל את חיי המשפחה שלי ברגע שפרשתי לפנסיה, כל ההסתכלות על עבודה, על עיסוק בכסף או עיסוק בפנאי או עיסוק בהתנדבות ללא כסף, קידום אורח חיים בריא – כל הנושא המניעתי על מנת שאזרח יזדקן בבריאות, כל הנושא הפיננסי כאשר יש להיערך אליו. מבחינתנו אנחנו חושבים שאדם צריך להגיע לשלב הזה כבר בגיל 58-55 ולבדוק ולבחון האם הוא יכול להרשות לעצמו לפרוש בגיל פרישה מוקדם כאשר חלק מהמדינה מעודד פרישה מוקדמת, שזה דבר שצריך לחשוב עליו.

זה מפחיד. אני כבר נמצאת שם. חשבתי שאני עוד לא צריכה לחשוב על זה אבל מתברר שאני כן צריכה לחשוב על זה.

לטעמי צריך לחשוב על זה כבר בהכוון של חיילים. כבר אז הם צריכים לחשוב על יום הפרישה שלהם ולבנות את תכנית הפנסיה שלהם בצורה מושכלת ונכונה על מנת שהם יוכלו לפרוש בצורה נכונה.

כל הנושא של חדשנות ואוריינות דיגיטלית. שוב, רבע שעה עמדתי עם צבי לניר וחיכינו להיכנס לכאן ואז ניסיתי להסתמס בשני אגודלים כמו שהילדים שלי מסתמסים, אבל ממש לא הצלחתי. צבי אמר לי שזה הדבר היחידי שהוא מקנא בי, ביכולת שלי להסתמס כל כך מהר. האוריינות הדיגיטלית והפער לעולם לא יחלוף. זאת אומרת, אנחנו תמיד צריכים להשאיר את האזרחים הוותיקים מעודכנים ביכולת שלהם להיות מעורבים בחברה שהופכת להיות יותר ויותר דיגיטלית.

אני אסיים בציטוט מתוך דברי ארגון הבריאות העולמי שמדבר על הזדקנות האוכלוסייה שהיא גם אחד הניצחונות הגדולים של האנושות וגם אחד מהאתגרים הגדולים שלה. "העלייה הצפויה במספר בני ה-65 ומעלה תוביל לדרישות מוגברות, במיוחד לשירותי הבריאות והרווחה. עם זאת, ארגון הבריאות העולמי והאו"מ גם מעלים כי אופן התכנון לקראת הזדקנות האוכלוסייה שלנו, אופן הגישה לאתגרים והפקת המרב מההזדמנויות, הם אלה שיקבעו אם חברה מסוימת תקצור את הפירות מדיבידנד אריכות הימים".

בעיקרו של דבר הם מעלים שחברות המוכנות לתכנן יכולות להרשות לעצמן להזדקן. אם יורשה לי, אני אומר שהוועדה הזו היא בסיס, בין הבסיסים, שיאפשר לנו הזדקנות נכונה יותר בתוך המדינה.

תודה רבה. תודה, תודה, תודה.

אני חייבת לומר לכם שברוב הנושאים שאנחנו דנים בהם, יש שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין המשרד לשוויון חברתי לבין משרד הרווחה ועוד משרדים רלוונטיים. נמצאים אתנו גם נציגים של משרד הרווחה, גלית מבורך, מנהלת אגף לאזרחים ותיקים, ואני אתן גם לה לומר כמה מילים כי אני יודעת שיש הרבה דברים משותפים למה שראינו עכשיו אבל חשוב לי מאוד לשמוע גם את עמדתכם בנושא.

אני חושבת שהרבה מהנושאים שהועלו במצגת, אלה נושאים שגם אנחנו כמשרד עוסקים בהם. אני חושבת שכאשר דיברנו בדיון הקודם על העניין של התכלול, צריך גם לחשוב על ממשקים שהם לא עולים אחד על השני ולא שני משרדים עושים את אותו הדבר, ולחשוב איך מחלקים נכון ואיך בונים נכון את הרצף של ההתפתחות של זקן משהוא נכנס והוא עצמאי עד שהוא סיעודי. שוויון חברתי, אנחנו ומשרד הבריאות. לנו יש מענה מאוד מאוד ברור ברשויות המקומיות כמעט לכל שורה כאן. הרשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים, הם הגורם שבהרבה מאוד מקומות מוביל ומפעיל כי אין מישהו אחר ברשות שיעשה זאת. האנשים ברשות הם עובדים סוציאליים של משרד הרווחה. זאת אומרת שהובלה של דבר כזה נעשית בדרך כלל על ידי העובדים הסוציאליים ברשויות. לכן צריך לחשוב איך בונים נכון ולא כפל של דברים נוספים.

חד משמעית. שימו לב מה כתוב שם. לכולנו יש דיאלוג עם הזמן. אהבתי.

זה לא שלי. לפרופסור בריק ולי הייתה הזכות להיות חלק מהאנשים שחשבו על התערוכה של דיאלוג עם הזמן במוזיאון הילדים.

אני אומר כמה מלים על מה שקורה נכון לעכשיו ולמה מאוד חשוב לי שגם האורחים שלנו ייקחו חלק בוועדה. לא מעט דיונים כאן בכנסת אנחנו מקיימים בשיטה כזו שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, לפעמים מסכימים אתם, לפעמים לא מסכימים אתם, לפעמים רבים אתם, ואחד מהדגשים שאני שמה בדיונים האלה הוא דברו לא אלי אלא דברו אל האזרחים. שהאזרחים ישמעו מה אתם עושים עבורם. אל תדברו על מיליונים שאתם משקיעים מהתקציב אלא תאמרו מה מגיע לאזרח הפשוט, לכיסו, ומה מגיע אליו הביתה. איך הוא יכול להרגיש את העבודה שאתם עושים.

לא פעם, לצערי הרב, אני מרגישה שיש סוג של נתק. אני שומעת ממשרדי הממשלה דיווחים מאוד משמחים ובאמת יישר כוח על מה שאתם עושים, ואנשים בשטח לא מרגישים את זה. באים ומספרים ומשתפים אותי בדברים האחרים שהם לא תואמים למה שמציגים כאן משרדי הממשלה.

לכן אני כבר אומרת כאן לנציגים של המועצה לאזרחים ותיקים שאני מאוד רוצה לשמוע אתכם כנציגים של אלה שהם עצמאים ומבחינתי נכס מאוד גדול למדינת ישראל.

אני אתן לכם עכשיו לומר כמה מילים. אני רק רוצה להזכיר לכם – לא הייתם בדיונים הקודמים וברכי נגעה בכמה נושאים שכבר היו כאן בוועדה – שדיברנו בנושא של פרישה, דיברנו בנושא של בדידות, דיברנו בנושא של משרד שיודע לאחד סביבו למרות שיש הרבה כאלה שלא אוהבים את זה אבל אני עדיין בעמדתי שצריך להיות משרד שנותן שירות לאזרח ותיק מ-א' עד ת'.

לגמרי. one stop shop.

90 אחוזים מהנוכחים באולם מסכימים אתי אבל יש 10 אחוזים שלא מסכימים ולא נגיד מי אלה. אני רוצה לומר דבר אחד לגבי נושא פרישה. דווקא כאן, בנושא הזה, רציתי להזכיר על מה דיברנו ומה בעצם הייתה ההמלצה שלנו. אני מאוד אשמח לשמוע גם את עמדתכם בנושא.

בנושא של פרישה קבענו כאן והחלטנו – וזה מה שרשום כהמלצה – שלא תהיה פרישה על פי הגיל. מבחינתי הפרישה צריכה להיות לפי היכולת של הבן אדם לקחת חלק בחברה הישראלית. אם יש אנשים שמסוגלים לעבוד גם בגיל 70, שיעבדו לבריאות. כמובן אם הם מסוגלים, אם מעסיק מעוניין בהם ואם המצב הבריאותי שלהם מאפשר זאת. במצב כזה, תנו לו לעבוד כי אלה החיים שלו. לשם כך הוא קם בבוקר. כל אישה יודעת לעמוד מול המראה ולעשות מעצמה אדם חי, נקרא לזה כך, וגבר עושה משהו אחר. גם בדיון הזכרתי, ואני חייבת עוד פעם להיזכר באבי זכרונו לברכה שעבד עד גיל 72 וביום שהוא הפסיק לעבוד, שבועיים אחר כך הוא הלך. לכן כל עוד אנחנו משאירים את האנשים האלה בתחושה שאנחנו צריכים אותם, שהם חלק מהחברה שלנו ולא נותנים להם להישאר לבד בבית ולא לדעת מה לעשות אחרי שהם פורשים, אנחנו מצילים את האנשים האלה. זו הסיבה הנוספת שיכולה להיות לתוחלת חיים יותר גבוהה במדינה שלנו.

נמצאים בדיון שני אנשים מעירי ערד ואני מאוד גאה בכך. איציק בנישתי ואברהם אהרוני, נציגי המועצה והם תושבי ערד. הם יכולים להעיד על כך שמה שאני אומרת עכשיו, זאת האמת.

סיפרתי את זה ושוב אני רוצה לספר כי יש כאן הרבה אנשים שלא היו בדיון. כשהייתי חברת מועצה, עוד לא ראש עיר, הגיעו אלי ארבעה וטרנים של מלחמת העולם השנייה ואמרו שהם מאוד רוצים להקים בערד אנדרטה לזכר הנופלים במלחמה הזאת. ביקשו ממני עזרה. אני שאלתי אותם ממה להתחיל ומי יכול לעזור לנו. אז הם סיפרו לי שיש לנו בערד אדם שכל החיים שלו היה אדריכל ברמות בינלאומיות והיום הוא מאוד מאוד מבוגר והוא לא יוצא מהבית כי הוא מאוד מאוד זקן ולא מרגיש טוב והוא במיטה. הם אמרו לי שאם אני רוצה, נלך לבקר אותו ונשמע מה הוא חושב בנושא הזה.

אני חייבת לומר לכם שהסכמתי ללכת אליו הביתה. נכנסתי אליו הביתה. הבן אדם במיטה, בצבע יותר לבן מהנייר הזה, כאילו זהו, החיים נגמרו. התחלתי לספר לו שפנו אלי ואני מאוד רוצה לעשות אנדרטה בעיר שלנו וכי אני צריכה את עזרתו. שאלתי במה הוא יכול לעזור לי. הוא ביקש ממני שלושה ימים.

רבותיי, אחרי שלושה ימים הבן אדם הזה מגיע למשרד שלי בעירייה בחליפה מחויטת, הצבע בפנים פתאום אחר ואני רואה בן אדם חי. יש לו רעיון והוא כבר מספר ומדבר. אני הבנתי שאני החזרתי את האיש הזה לחיים. תדעו לכם, האנדרטה הזאת בערד קמה ועל האנדרטה כתוב שמו, אדוארד מיליקוב זיכרונו לברכה היום כי הוא כבר לא בחיים. הוא זכה לראות את האנדרטה הזאת. הוא היה בפתיחה והיה אתנו לאורך כל התהליך.

למה אני מספרת לכם את הסיפור הזה. יש לי צמרמורת. זה סיפור שלפי דעתי הוא ההוכחה הכי חזקה שיכולה להיות עד כמה שאנחנו, החבר'ה הצעירים, הדור היותר צעיר, צריכים לראות את אותם אנשים שזקוקים לנו. אף אחד לא ראה את אותו אדם כשהוא היה במיטה, אף אחד לא חשב שאולי הוא צריך משהו, אולי הוא צריך עזרה. זה שאני במקרה לחלוטין – גם אני הייתי שם ולא ראיתי אותו – באתי אליו, אני החזרתי אותו אלינו לעשר שנים. הוא חי עוד עשר שנים בערד ועשה את מה שהוא אהב לעשות.

אני רגע לא מדברת על משרדי הממשלה אלא על כל אחד מאתנו. אנחנו האזרחים. ליד כל אחד מאתנו יש שכן, ליד כל אחד מאתנו יש מישהו שעובד ואנחנו צריכים לפתוח את העיניים ולראות אותם. לא פעם בהרצאות שאני נותנת לבני הנוער, אני אומרת להם שאם הם הולכים לחנות לקנות מצרכים, שייכנסו לשכן שלהם, שידפקו בדלת וישאלו אם הוא צריך לחם וחלב. ברגע שאנחנו נתחיל לחשוב אחד על השני, החברה שלנו תשתנה. זה ייראה אחרת, אלה תחושות אחרות, זה יותר גאווה וכל מה שאתם רוצים.

בעיני הנושא היום מאוד מאוד קרוב ללבי ולכן כולנו ביחד צריכים לחשוב איך אנחנו משאירים כמה שיותר אנשים להיות לצדנו כחלק מחברה. לדעתי בדידות זו מחלה יותר קשה מהעוני. העוני הכלכלי הוא פחות גרוע מעוני חברתי. לכן כולנו צריכים להיות שם ליד האנשים האלה ולקחת חלק בהחזרת האנשים להיות עצמאיים, ואותו אדם חזר להיות עצמאי למרות שהוא היה כבר סיעודי, ולכן בעיני לכולנו שם יש תפקיד לא מבוטל. על זה אנחנו עוד נדבר.

פרופסור בריק, תאמר כמה מילים על המסמך שהכנת ואז יש לי עוד משהו מאוד מעניין.

תודה. רק כמה מילים כי אתם יכולים לקרוא את המסמך. אנחנו נמצאים בתקופה – אני משתמש לפעמים במונח מהפכה דמוגרפית - וכתוצאה מהעלייה המהירה בתוחלת החיים נוצר מצב שאנשים פורשים לגמלאות בגיל מוקדם יחסית ומאריכים ימים הרבה אחרי כן. למעשה, ראינו גם במצגת הקודמת, התופעה הזאת של עלייה בתוחלת החיים, שאנשים מאריכים חיים בתקופה לא קצרה לאחר פרישה רשמית מעבודה, התופעה הזאת מציבה בפני החברה לדעתי שני אתגרים שעומדים בשני הצדדים של הרצף. מצד אחד האתגר של איך החברה יכולה ליהנות מהאוכלוסייה הזאת. במלים פשוטות, מה אנחנו יכולים לעשות למען החברה, האזרחים הוותיקים. האתגר השני שעומד בצד השני נוגע לשאלה של מה החברה צריכה לעשות עבור האזרחים הוותיקים.

אם נתייחס לאתגר השני – והיום שמענו קצת דברים לגבי מה שכן נעשה – זאת תקופה של בערך 20 שנים. אני תמיד אוהב להשוות את זה לתקופה בה כולנו עברנו את תהליך הלימודים שלנו, את תהליך החינוך הבסיסי, שהוא בערך 20 שנים מגן הילדים ועד סיום האוניברסיטה. זו תקופה ארוכה אבל את התקופה הזאת, החברה הסדירה אותה. יש גן ילדים, יש בית ספר, יש בית ספר תיכון, יש אוניברסיטה, יש צבא וכן הלאה. את התקופה הזאת של 20 השנים האחרונות, החברה בעצם לא הסדירה אותה ולא ארגנה כך שאנשים שפורשים לגמלאות יוכלו לחיות חיים בעלי משמעות.

האתגר השני הוא לא פחות חשוב משום שמה שקורה היום זה שיש הרבה מאוד אנשים שהם מגיעים לגיל פרישה עם הרבה ידע וניסיון וגיל הפרישה הרשמי למעשה עבורם הוא חסר כל משמעות. יש אנשים – לאחרונה נתקלתי גם במקרים כאלה – שהם אולי חוקרים גדולים וידועים ברמה בינלאומית ויכולים להמשיך ולתרום גם בגיל 77 וגם בגיל 87, אבל הם נאלצים לפרוש מהאוניברסיטה בגיל 87. יש אנשים שזכו בפרס ישראל והם צריכים לפרוש למרות שעדיין יכולים לתרום לחברה.

נמצא אתנו היום דוקטור צביקה לניר שהוא רואה בתקופה הזאת – גם פרסם על זה ספר – תקופה שיכולה להיות מאוד חיובית.

אני אומר ששני האתגרים האלה צריכים לעמוד לפני החברה הישראלית ולבנות לה איזושהי תכנית. לכן אנחנו הכנסנו לתכנית האב שלנו את הפרק הזה, כדי להתייחס לשני האתגרים בשני הכיוונים, גם מה האזרחים הוותיקים יכולים לתרום לחברה ואיך החברה יכולה לנצל את הידע ואת הניסיון של האנשים האלה, והאתגר השני הוא מה החברה צריכה לעשות למענם על מנת שיוכלו לחיות עוד 20 שנים טובות.

ולחיות טוב.

כן. אולי התשובה הברורה שהתייחסנו אליה בדיון אחר היא בנושא של התעסוקה, כמו שעכשיו תיארת בצורה ציורית כל כך משכנעת. אני לא יודע אם התעסוקה היא התשובה אבל זה מחייב שינויים גם בחקיקה וגם בחסמים אחרים שהם כלכליים, סטיגמתיים וחברתיים.

זה בעצם נושא הדיון. לפני שאנחנו מגיעים להמלצות ולסיכומים, אנחנו רוצים באמת לשמוע מה יש לחברים לומר.

אני רוצה לומר לכם דבר אחד. הצעת חוק ביטול חובת גיל פרישה מעל גיל 70 הוגשה כבר לפני שנה והמשרד שמתנגד להצעה הזאת זה משרד ראש הממשלה. כן. משרד ראש הממשלה מתנגד לחקיקה הזאת.

את יודעת למה. כי זה לא מפנה מקום לצעירים.

אני לא חושבת שזאת הסיבה.

כך אמרו גם על נשים.

אני לא חושבת שזה ההסבר. יש הסבר אחר אבל אנחנו לא נדבר על זה. רק רציתי לעדכן אתכם, שתדעו שזה כרגע תקוע והמשרד שלא נתן את הסכמתו לקדם את החקיקה הזאת זה משרד ראש הממשלה.

דוקטור צבי לניר עשה חקר בנושא הזה והוא יספר לנו קצת על ההמלצות, אבל לפני כן אני רוצה לשמוע אתכם. בדרך כלל בוועדה שלי לא מקבלים זכות דיבור לפי הרמת ידיים אלא צריך להירשם.

ניתן את זכות הדיבור למועצה לאזרחים הוותיקים. אלה בעצם האנשים שמייצגים – אני אקרא לזה כך – את האזרחים הוותיקים של המדינה שלנו. בואו נשמע מה הם חושבים. מה הם חושבים שמספיק במדינה ומה לא מספיק, מה צריך לתקן וכולי.

אני בן 62, לא אזרח ותיק, בן של ניצולי שואה. לאחר שהוריי נפטרו נדרתי נדר והוא לטפל בניצולי שואה ובאזרחים ותיקים חלשים. כשאני עובר ברחוב ואני רואה אזרח ותיק הולך לפח הזבל ומחפש את האוכל, לא נראה לי טוב. כשראיתי כל כך הרבה דברים מכוערים, לא אהבתי. אני איש עסקים. לקחתי אתי אנשי עסקים כבדים לפני שנה וחצי הקמנו את המועצה לאזרחים ותיקים. בשנת 2006 הייתי ממקימי מפלגת האזרחים הוותיקים. את כל נושא השלייקעס עשינו בזמנו עם רפי איתן. הם עשו עבודה נהדרת. הוציאו כמות ענקית של גמלאים לנופשים במחירים מצוינים. אני הבאתי את חברת סטייל בזמנו כדי שתעשה את זה – ותיקים ונהנים. הכול התחיל שם. לאחר מכן הגיע חבר הכנסת אורי אורבך זכרונו לברכה שעשה עבודת קודש עבור אזרחים ותיקים והבין מה זה להיות בן של אזרח ותיק. לצערנו הוא נפטר. לאחר מכן המשרד לאזרחים ותיקים הפך להיות המשרד לשוויון חברתי. לפי דעתי זה היה חייב להישאר לטובת האזרחים הוותיקים.

אני אומר לכם, כצעיר בחבורה, שהקמנו את המועצה הזאת והמועצה מונה 300,000 אזרחים ותיקים. אנחנו לא קשורים למשרדי ממשלה. הכול עשינו לבד מכספנו ובהתנדבות. יש לנו מחוזות, מרחבים, סניפים ואשכולות. אתם צריכים לראות מה אנחנו הקמנו. ראשי ארגוני הגמלאים החזקים במשק שייכים אלינו. הם הצטרפו אלינו למועצה והם עוזרים לנו לעזור לעמותות החלשות כמו עמותת לב כאשר בכל עיר יש את בית הקשיש. באו 60 ארגונים גדולים במשק ועומדים מאחורינו. ביחד הקמנו את המועצה. אני מוכן להזמין אתכם לישיבות המועצה. אלה האנשים האמיתיים שצריכים לשמוע את משרדי הממשלה כדי שיבינו מה באמת הרצון של האזרחים הוותיקים וניצולי השואה.

לא יכול להיות שאני מגיע לבית של ניצול שואה והטיח בבית שלו נופל ואין לו מה לאכול. אז יופי, יביאו אליו את הסטודנט אבל הוא בא לכמה שעות. אף אחד לא דואג לבדידות של האזרח הוותיק ואף אחד לא דואג לניצולי השואה. כמה שאומרים וכמה שמדברים, הם חיים במצב חמור.

זו הסיבה שלפני שנה וחצי לקחתי יוזמה, לקחתי את כל נדריי והקמנו גוף ארצי מעולה. אנחנו עושים ישיבות מועצה, ראשי הארגונים הכי גדולים במשק אתנו. אנשי עסקים אתנו.

לאחרונה אנחנו התחלנו להעניק תעודות הוקרה לכל הרשויות ולכל הגופים שתורמים לאזרח הוותיק וניצול השואה, שזה דבר אדיר, בלי טובות של אף משרד ממשלתי. אי אפשר לצפות שם לכלום כי אין כסף. תרימי טלפון לשר כץ – אין כסף. תרימי טלפון למקום אחר שאני לא רוצה לנקוב בשמו - לא, אבל זה שוויון חברתי, זה לא מה שהיה פעם המשרד לאזרחים ותיקים.

לפני חמישה חודשים החלטנו לפנות לכל ראשי הערים ולשאול אותם מי מוכן להקים מינהל לאזרחים ותיקים, שיתחייב לי לפני הבחירות. עשר רשויות התחייבו לי והן יקבלו את כל הגיבוי שלנו ולנו יהיה קל להילחם בכל מקום כיוון שאנחנו לא חייבים לאף אחד.

אני מצטער שאני חייב לעצור, אבל אני אשמח להזמין אתכם לישיבות מועצה וליהנות ממשהו יפה בכל הארץ. תודה.

יישר כוח. יש כאן אדם – אני מכירה אותו – עם הרבה אמוציות אבל אני חייבת קצת להגן - זה תפקידי בוועדה הזאת – על משרדי הממשלה. אני לא יכולה לומר שכולם חיים בעוני מחפיר. אני לא יכולה לומר שלכולם אין מה לאכול ואני לא יכולה לומר שלא שמים לב לכולם. נעשית עבודה ונעשית עבודה רבה, אבל – וכאן אני כן מתחברת – יש עדיין הרבה מה לעשות בנושא ולכן הפעילות שלכם מאוד מבורכת והלוואי כמה שיותר אנשים יפעלו כמוכם וידאגו לאחר. באמת, יישר כוח. אני מאוד מעריכה ולא סתם אמרתי שאתם חייבים להיות היום בדיון.

אני עוברת לחברי הכנסת לשעבר ואני חייבת לתת להם את זכות הדיבור. חבר הכנסת יצחק זיו, בבקשה.

מפלגת האזרחים הוותיקים חייבת לקום כי רק באמצעותה נוכל להשיג את כל מה שאנחנו רוצים ועובדים על כך.

שימו לב. המשפט שכתוב כאן – נכס ולא נטל – זה משפט מפתח שצריך לזכור אותו. אנחנו נכס ולא נטל. את סיפרת על הבית בו ביקרת, זה צריך להוות אור חזק כדי שכולם ידעו שזה התפקיד שלנו.

בזמנו הצעתי חוק סיעוד לכל אזרחי המדינה, שלא היה צריך לעלות אגורה למשרד האוצר, אבל כרגיל מפילים הכול כי זו השיטה כאן, להפיל.

בעיית העוני במדינה היא בעיה רצינית מאוד. נעשה סקר על ידי שרגא ברוש, ישב אתנו והסביר לנו. יש כאן אפשרויות לעשות המון דברים. אני לא רוצה להאריך כי אני לא אסיים את דבריי. תודה רבה.

תודה רבה. חבר כנסת לשעבר אברהם כץ עוז.

אני הייתי בהיכל הזה 20 שנים ועסקתי בכל מיני נושאים. הייתי סגן שר החקלאות, הייתי שר החקלאות, הייתי יושב ראש מפעל הפיס, הייתי יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית והיום אני בהתנדבות יושב ראש העמותה שנקראת המועצה לישראל יפה ויושב ראש עמותה של ותיקי מודיעין והסביבה. בתוקף זה אני מרשה לעצמי לדבר על נושא האזרחים הוותיקים.

לא מדובר על העצמאים אלא מדובר על האזרחים הוותיקים, ביניהם יש עצמאים וביניהם יש גמלאים. בבקשה להחליף את השם.

לא. תרשה לי לתקן.

תני לי. אני מבין מה רוצים. זה לא ברור. אני רוצה לומר לכם שלפי הנתונים, שאני לא בקיא בהם, 80-75 אחוזים מהאזרחים הוותיקים הם בריאים, נורמליים, שלא צריך לחבר אותם לא לאירופה, לא לשואה, לא לעוני, לא לכל מיני שטויות.

גם החולים נורמליים.

חולים, סיעודיים, מסכנים יש בכל קבוצות הגיל.

אתה לא יכול להתנער מהם.

אמרתי רק את דעתי בינתיים. כל מה שצריך זה לטפל בקבוצת הגיל וענייניה. יש תהליך אחד שהוא תהליך של אי הארכת תוחלת החיים שנעשה בעיקרו של דבר על ידיד מערכת הרפואה המתקדמת, אבל מצד שני יש תהליך – אני לא בטוח שזה תהליך או מצב – בו הבדידות וחוסר המעש גורמים לירידת אורך החיים. זאת אומרת, אורך החיים הוא תוצאה של שני תהליכים, האחד שמקדם את זה, שני שמוריד את זה. כי האדם הזקן, זקן מבחינת גיל, שיצא בגלל שהחליטו שצריך לעשות בגיל 62, 67, 70 יציאה מעבודה, משאירים אותו בודד ללא תעסוקה יומית, רודף אחרי אשתו למרפאה של קופת חולים ארבע פעמים ביום ומעסיק את כל הרפואה.

או אשתו רודפת אחריו למרפאה.

כשאין לו מה לעשות, היא מוליכה אותו לסופרמרקט שלוש פעמים בשבוע. אין לו מה לעשות. הוא משתגע. כל החיים שלו הוא עבד ולזה צריך לדאוג.

אני חושב ששתי תשובות יש לעניין. זה שאומרים שזה נכס, בסדר, אבל מה זה נקרא נכס? נכס זה כאשר ממשלת ישראל ושר האוצר המוכר ליושבת ראש הוועדה עם עבודה הנהדרת שעושים כאן בוועדה, שעדיין לא הייתה כמוה, אני מקווה שהיא תסיים אותה עוד לפני הבחירות ועוד תצליח להעביר את זה לשולחן הכנסת, צריך ששר האוצר ומשרד האוצר יכללו את קבוצת הגיל הזאת כקבוצה יצרנית. אז כל נתוני המדינה משתנים כי היום לוקחים את גיל 67 כגיל פרישה. זה אומר שכוח העבודה הוא עד הגיל הזה בחשבונאות של המשרד. אם אתם לא מבינים, זה גודל הצמיחה, זה גודל ההון, זה גודל היתרה, זה גודל המיצוי של המדינה הזאת. את זה צריכים לשנות. זה לא מספיק לומר נכס וידע. זה לא מספיק. צריך לעשות עם זה משהו.

זה צריך להגיע לאוצר. כדי שזה יגיע לאוצר, צריך לעשות שני דברים. האחד, להסדיר המשך העבודה בצורה זו או אחרת, בכללים או בתנאים אחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן כי אין זמן. הדבר השני, לתת להם יכולת לתפקד ולעשות דברים לא בהכרח רק במה שהם יודעים אלא גם בדברים נוספים.

אם העיריות לא יעשו סבסוד לוותיקים כאילו הם מושיטי יד אלא יכניסו ותיקים לכל אחת מהמשרות כיועצים, כמלמדים, כמורים, יש כל כך הרבה דברים שאפשר לעשות אותם, אם את זה יעשו – תהיה לזה תוחלת. אם לא, נמשיך לדבר.

אני מברך את יושבת הראש על המאמץ היוצא מגדר הרגיל שלך.

תודה רבה. ביחד ננצח. כך אני מאמינה וזה מה שיהיה. מאוד קשה לעצור חברי כנסת לשעבר. חיים, בקצרה, בבקשה. חבר כנסת לשעבר חיים דיין.

מצד אחד אני יכול לומר לצערי ומצד שני אני יכול לומר לשמחתי אבל במדינת ישראל נמצאים היום קרוב למיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים.

יותר.

כשאני לוקח מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים ומחלק אותם ל-30,000, זה כמעט 33 מנדטים. אני רוצה שתבינו את המשמעות, מה היה קורה במדינת ישראל אם האזרחים הוותיקים היו מתאחדים ועומדים על שלהם כדי לזכות במה שהם בנו. הם בנו את המדינה הזאת, הם הביאו את המדינה הזאת למקום בו אנחנו נמצאים היום.

יש עוד אוכלוסייה אחת שנפגעת ואני מטפל בה והיא מיליון ילדים מתחת לקו העוני אבל כרגע אני לא מתייחס לזה אלא לאזרחים הוותיקים ולכן אני כאן.

אני הצטרפתי היום כיושב ראש ועדת הבחירות לאזרחים הוותיקים שתרוץ לכנסת הבאה על מנת להביא את השינוי החברתי.

אל תעשו לי כאן דיון פוליטי.

לא, זה לא פוליטי. אנחנו חבורה גדולה שמתכוונת לעשות את השינוי החברתי כדי שיבינו שאזרח ותיק במדינת ישראל הוא לא נטל. מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים, מתוכם שליש סיעודיים, שליש נמצאים כמעט מתחת לקו העוני וגם הם בין הסיעודיים, שליש במצב של ביניים כאשר הם גומרים את החודש על השקל ושליש שהם בעצם מקבלים את הפנסיה שלהם ומסוגלים לגמור את החודש.

לכן, אנחנו צריכים להסתכל על ההיבט הזה. אני זוכר עת נכנסתי לכנסת ה-13, אחד הדברים שכאבו לי היה כאשר יום אחד נכנסתי לבית העלמין - סיפור אמיתי – ואני רואה שני קברים ללא מצבה. הלכתי לביטוח לאומי ושאלתי מה אלה הקברים האלה. אמרו לי שהם ערירים ואין מי שיעשה להם מצבה. באתי לכאן ומיד חוקקתי את חוק המצבות כך שביטוח לאומי יקים להם מצבות. מעל 300 מצבות כל חודש. אני לא ארחיב בחוק הנכים, בחוק העיוורים, בחוק מחוסרי הדיור, בחוק החד הוריות – כל אלה חוקים שאני העברתי.

יושבת ראש הוועדה יודעת שכאשר אתה מביא חוק אמיתי, מה אומרת ועדת שרים? דוחה. למה? תקציב. אז עשינו תרגיל והעברנו את החוקים. מסתבר שגם הדרך הזאת יכולה להתבצע רק כאשר יש קבוצה מאוחדת שאומרת שהיא לא תתמוך במהלכים כאלה וכאלה ואז היא מקבלת את כל התמיכה להעביר את החוקים. תודה.

תודה רבה. יישר כוח על כל מה שעשית בהיותך חבר כנסת. לא שכחנו.

הוא עוד יעשה.

יעל גלזר, בבקשה.

שלום לכולם. אני יושבת ראש ארגון גמלאי בזק. כל מה שדובר כאן, אנחנו מדברים על כך בארגון שלנו די הרבה. אנחנו מונים 7,500 גמלאים. הארגון שלנו מאוד מסודר ואין לי תלונות.

אני מתחברת לעניין הזה של זקן. משמעות זקן היא מי שבא עם עגלת נכה. אני מבוגרת ואני לא זקנה. זאת לא בושה להיות מבוגר אבל גם להיות פעיל ולא לומר זקן. לי במקרה יש אוכלוסייה תומכת אבל כך צריך לעשות לכולם וזה מה שאנחנו עושים גם בארגון שלנו. יש לנו ועדה מיוחדת שמטפלת בדברים האלה.

אני רוצה לציין כאן ואת זה לא הזכירו אלא מעט, את הנושא של הטכנולוגיה. ביום שישי נתקלתי במקרה לא נעים של אישה מבוגרת. אני קוראת לזה בוגרת. היא נכנסה לבנק אבל כמובן הבנקים סגורים ביום שישי ואין טלרים שזו מכת מדינה. הכוונה למי שנותן שירות לאנשים מבוגרים שלא יודעים להסתדר עם המחשב. שעה שלמה, היא בסוף בכתה, עד שמישהו שיודע עזר לה להכניס את הכרטיס שלה ולהפקיד את הכסף. אני מודה, גם אני לא כל כך מסתדרת עם זה. זאת חוצפה מאין כמוה שבנקים שמקבלים את הכספים שלנו, שנהנים מכל ההכנסות שלנו שהן אצלם, לא נותנים לנו שירות. איך יכול להיות שנכנס בן אדם מבוגר או בן אדם שלא מסתדר או בן אדם עיוור או בן אדם נכה ואין מי שייתן לו את השירות?

בשבוע הבא יש בכנסת דיון בנושא.

אני מקווה שאולי טלי תצליח להרים את זה. אני מתחברת לכל העניין הזה כי זאת ממש חוצפה. זה מאוד מאוד מפריע לנו שאין לנו SAY בשום מקום מכיוון שאנחנו גמלאים. אני לא רוצה להיכנס כאן לפוליטיקה, אבל אם היינו גוף ענק וגדול עם סמכות, היינו עושים הרבה יותר ממה שנעשה היום. תודה רבה.

אגב, דיון על הבנקים יהיה מחר בוועדת הכלכלה בשעה 12:30. ארבעה חברי כנסת, כולל אותי, יזמנו את הדיון הזה בגלל הנושא שהעלית כאן. נכון, הפקירו את האזרחים הוותיקים עליהם אנחנו מדברים.

רשימת הדוברים ארוכה ולכן אני מבקשת שתנסו להתמקד בנושא. אני רוצה לקחת מהדברים שאתם מעלים כאן משהו לטובת הדוח שלנו.

רון קשת, לשכת סוכני ביטוח בישראל. פעם ראשונה אתה אצלנו בוועדה או שכבר היית.

כמעט פעם ראשונה שאני בבניין.

ראשית, המצגת מעולה. באמת מצגת פנטסטית אבל אני רואה כאן שישה עיגולים וכמעט כל הדברים שנגעתם בהם, אלה דברים שהם מהתחום המנטלי. אני מטפל במקטע הכלכלי של הפרישה ואני רואה שנגעתם בזה פחות ופחות. אולי כך אני ראיתי את זה. בקונוטציה שאנחנו מדברים כאן על העצמאים, יש כאן איזושהי לקונה. יוצא לי להרצות הרבה בכל מיני מפגשים של מקומות עבודה שמארגנים סדנאות לקראת פרישה לכל מיני אנשים שהם שכירים והם מקבלים שם המון מידע. עצמאים לא מקבלים כלום. אני לא יודע באיזו מסגרת אבל אני חושב שאחד הדברים שצריך לעשות זה לתת המקום הזה אליו הם יכולים ללכת ולקבל מידע לגבי מה הולך לקרות אתם בפרישה גם במקטע המנטלי וגם במקטע הכלכלי.

עצמאים בסטטוס של עצמאים.

כן. עצמאים בסטטוס של עצמאים.

אבל מה זה פרישה לעצמאים?

רבותיי, תרשו לי לעשות סדר. בתחילת הדיון אני הבנתי שהיו עוד כמה ארגונים שהגיעו לדיון כי חשבו שהדיון הוא על העצמאים ולא על השכירים. אני כרגע מדברת על מעמד של עצמאי או שכיר. אלה עדיין אותם אנשים. כל מה שמעלים כרגע רלוונטי לנושא. תחת המילה עצמאים לא התכוונו לשכיר או עצמאי אלא דיברנו על אזרחים ותיקים שהם עצמאים בתפקודם ולא תלויים במישהו או שהם לא רתוקים למיטה. זאת הייתה הכוונה אבל אני עדיין מקשיבה לדבריך.

עדיין, גם אם ניקח את פלח האוכלוסייה הזה, שזה פלח אוכלוסייה שצריך לטפל בו וצריך להגיע אליו מוקדם ככל האפשר כדי להכין אותו בצורה נכונה, כפי שנאמר כאן, אני חושב שזה אחד מהדברים שצריך באיזשהו מקום לקחת ולהרים את הכפפה ולראות איך מטפלים בפלח אוכלוסייה זה כי הם מגיעים בצורה הגרועה ביותר לפרישה שלהם כי אין להם אבא ואין להם אימא.

כל מה שקשור בענף העצמאים, זה לא סוד שאנחנו צריכים לתקן הרבה. אנחנו עכשיו עשינו כבר הפרשות לפנסיה שהעברנו בקדנציה הזאת. יש הצעת חוק שאני מקווה מאוד שאולי אפילו נספיק להעביר אותה לגבי דמי אבל לעצמאים. אנחנו מקדמים סדרת הצעות חוק שמיטיבה עם העצמאים במדינה שלנו וזה בלי שום קשר לאזרח הוותיק או הצעיר. אני מסכימה אתך שהמדינה בגדול הפקירה את העצמאים בנושא הפנסיה. אלה שיש להם פנסיה צוברת, מצוין. אלה שיש להם פנסיה תקציבית, בכלל מצוין. העצמאים נשארו ללא כלום. לכן, כשאני מדברת על מעוטי יכולת וכן הלאה, כאשר אנחנו פותרים את הבעיות של אלה שאין להם, העצמאים תמיד בפנים כי אין להם שום דבר. לכן אני לגמרי מסכימה עם דבריך.

הם שילמו הכי הרבה מס.

נכון. שילמו מסים יותר מכולם.

אני הולכת לפי הרשימה. מיכאל נוימן, לשכת סוכני הביטוח.

תודה. חלק גדול ממה שאתם מדברים עליו, ויעל דיברה עליו קודם לכן, קורה ומתרחש מתחת לידיים. רשות שוק ההון, משרד האוצר, עוברים מזה שנתיים חקיקה שהיא אנטי אזרחים ותיקים. הם מחייבים נכון להיום למשל את חברות הביטוח והגופים הפנסיוניים לשלוח את הדוחות רק בצורה דיגיטלית. יש לך איזשהו טלפון דיגיטלי גם אם הוא לא סמרטפון, אתה מקבל לשם הודעה שאין לך יכולת ומושג מה לעשות אתה. הדברים האלה הולכים וגוברים. זה תחת הידיים שלכם. תחת הידיים שלכם נמצאים הדברים האלה.

יעל דיברה על הנושא של הבנקים. חדוה בר, המפקחת על הבנקים, היא חברת ילדות שלי. פניתי אליה לפני שנתיים ואמרתי לה שמילא אני, כשאני צריך בנק ולא מצליח למצוא - כי היא נתנה הוראה מפורשת לבנקים על סגירת סניפים, אז אחרי שבאה כזאת הוראה - כי סגרו לי את הסניף וסגרו סניף שני ואני צריך לחפש סניפים בעיר, אבל ההורים שלי שעברו את גיל 80 לא מסוגלים יותר להסתדר. אבא שלי בעברו מנהל סניף בנק והיום לא מסוגל להגיע, לא להפקיד צ'קים ולא לעשות פעולות מינימליות.

אלה דברים שהם תחת ידיכם. זאת רגולציה שמעבירים גופים וכך זה כבר שנתיים-שלוש. רשות שוק ההון כרגע ממשיכה עם רגולציה כזאת שהיא רגולציה פוגענית באזרחים ותיקים. אני כרגע נלחם בוועדת כספים על עוד ניסיון שלהם לפגוע באזרחים ותיקים כדי לקבל כותרות בעיתונים שהוא ניוד של פנסיות, נושא סבוך ומסובך שלא קיים בשום מקום בעולם. מישהו שם החליט שעל זה הוא יקבל עוד כמה כותרות בעיתון ועל זה הם הולכים ואנחנו במריבת אימים אתם. שאל אותי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת גפני מה לנו ולזה. אמרתי שאני מגן על האזרחים הוותיקים. אנחנו יושבים במקומות האלה, מגינים עלה אזרחים הוותיקים אבל אני לא שומע לא את הוועדה שלך ולא חברי כנסת אחרים שמגיעים לשאול למה יש מצב שבו יש חקיקה שהיא אנטי אזרחים ותיקים. צריך לעצור את זה.

תודה. אני אומר לכם למה המפגשים האלה חשובים ולמה חשוב שנשב סביב שולחן אחד. אני לא יכולה להיות בכל דיון בוועדה בכנסת, דבר שהוא פשוט בלתי אפשרי. אם אני לא חברה בוועדת הכספים, אני גם לא יודעת מה קורה שם. הנושא שעכשיו העלית, אני כבר אומרת לך שאני הולכת עכשיו להכין הצעת חוק שאומרת – ובוא נחשוב ביחד עכשיו – מאיזה גיל לחייב שליחת חומר בנייר.

מה שצריך לעשות, זה דבר פשוט. מי שלא הסכים לקבל את החומר בצורה דיגיטלית, שישלחו לו את הדברים כמו בעבר בדואר ישראל. ברגע שרשות שוק ההון עברה בוועדת כספים ושינו את זה, למרות מחאותינו הגדולות על הדברים האלה, יוצא מצב לפיו אזרחים ותיקים נפגעים אבל עוד אוכלוסיות נפגעות. נפגעים אנשים שבעבר קיבלו נייר והיום הם לא מקבלים אותו, ואלה לא חייבים להיות אזרחים ותיקים כדי להיות בבעיה בנקודה הזאת. צריך קודם כל לבוא ולומר לכל הגורמים.

דרך אגב, יש תהליך. ראש אגף רגולציה במשרד ראש הממשלה טיפל בנושא הזה, זה נקרא ריה, שזה בעצם איזושהי בקרה על כל הצעת חוק או תקנה או הוראה של גוף ממשלתי, איך זה משפיע על הציבור. צריך לדרוש שבכל הצעת חוק תהיה בצורה ברורה שאלה אחת והיא האם זה נוגע או פוגע בדרך ישירה או עקיפה באזרחים ותיקים. בזה ייעצרו הרבה מאוד שטויות שנעשות על ידי גופים ממשלתיים כי יש להם את הכוח לעשות את זה.

בואו נבין טוב שהמפקחת הקודמת על הביטוח והמפקח הנוכחי לא צריכים את הכנסת כדי להעביר חקיקה. בעבר הייתה טעות בחקיקה, השר כחלון מסרב לתקן את המצב הזה, הוא נמצא בנקודה שבה הוא אומר שזה עבר והם רשות עצמאית, אין עליהם כל בקרה, הם פוגעים באזרחים ותיקים על ימין ועל שמאל ואין איך לעצור אותם.

תודה. ברכי, שאלה אליכם. האם כל הצעות החוק האלה לא עוברות אצלכם? אין לכם מישהו שבודק האם זה יפגע או לא יפגע?

זה מגיע לוועדת שרים. היא המסננת.

לא סתם אני שואלת. האם יש מישהו במשרד שעוקב אחרי זה? לדוגמה, אני מקבלת כל שבוע התייחסות של מרכז השלטון המקומי לכל חקיקה שעולה בוועדת השרים בנושא הזה. האם יש לכם משהו כזה במשרד והאם לא חשבתם על כך - אני חושבת שהסוגיה היא מאוד מאוד נכונה – שכל הצעת חוק שמגיעה לוועדת שרים, לבדוק איך היא משפיעה על האזרחים הוותיקים?

אני לא יודעת לומר באופן ודאי. אני יודעת שהיועץ המשפטי שלנו עובר על החקיקות. את הנושא של הבנקים אני מכירה אבל את נושא עלות הפנסיה אני לא מכירה.

תפני להראל שרעבי ברשות שוק ההון ותשאלי אותו לגבי ניוד קצבאות.

אנחנו נבדוק.

כל דבר כזה מגיע אלינו למשרד הרווחה. אנחנו הגבנו והגבנו גם עת עלה נושא הכספומטים בבנק.

אבל זאת לא חקיקה. זה לא עובר באמצעות החקיקה.

אבל הם מעבירים לנו אם יש הצעות ואם יש רעיונות ואנחנו דרך הייעוץ המשפטי שלנו מתייחסים.

האם מתי שהוא הצלחתם לעצור משהו?

לא. גם לא נותנים לנו תגובה והתייחסות או איזשהו משהו למה שאנחנו אומרים. הוא מעלה כאן סוגיות מאוד מאוד נכונות אותן אנחנו רואים.

יש לי בקשה אליכם, לכל מי שנמצא כאן ולכל מי ששומע אותי. כל סוגיה שאתם רואים שהיא שגויה בדרכה והיא פוגעת באזרחים הוותיקים, אני מתחננת שתודיעו לי.

אולי אפשר להציע הצעה שכמו נומרטור של משרד האוצר, יהיה נומרטור לענייני אזרחים ותיקים.

זה יקרה כשאני בעזרת השם אהיה שרה. כל החלטה כזאת, אם אנחנו לא עוצרים אותה בזמן, זה אבוד. זה מאוד קשה אחר כך לעצור את זה. לכן אני מבקשת מכם, אתם רואים, בבקשה תעדכנו אותי על כל סוגיה שפוגעת באזרחים הוותיקים ואפילו בקטנה. אנחנו מיד נקיים דיון אליו נזמין את כל מי שצריך להשתתף בו וננסה לשנות. סיכמנו.

זה צריך לקרות גם בוועדות הכנסת. לא יכול להיות שוועדת כספים תדון בדבר שוועדת העבודה והרווחה לא יודעת עליו.

תודה. אנחנו ממשיכים. אני רק רוצה לומר לכם שעל פי התכנית שלנו, היינו צריכים לסיים את הדיון אבל בכל אופן אני רוצה לאפשר לעוד כמה אנשים להתייחס. תנסו בבקשה להיות קצת יותר ממוקדים וקצרים.

ג'וינט ישראל.

אני מנהלת פיתוח ידע בג'וינט ישראל. באשל יש לנו תחום של זקנים עצמאים ושיתוף פעולה עם המשרד לשוויון חברתי. אנחנו מפעילים תכניות פיילוט, ממרכזי ההכוון שברכי ציינה, אנחנו עובדים על תכניות תעסוקה שהמטרה שלהן היא לעזור ולתמוך באזרחים ותיקים שמעוניינים - והדגש הוא על מעוניינים – לשוב לשוק העבודה. יש לנו מיזם של אוריינות דיגיטלית בו אנחנו לומדים איך ללמד אזרחים ותיקים להשתמש במחשב ובאינטרנט.

התכניות הן תכניות פיילוט. יש ידע שהוא ידע מצטבר שאנחנו אמונים עליו עם אנשי מקצוע. אנחנו נשמח מאוד לקחת חלק בתכנית האב ובכלל לעזור בהבניה של הישיבות, אם תרצו. אני גם אומר שיש לנו הכנה לפרישה בהקשר של הכנה פיננסית. שליש מהפורשים לא מקבלים הכנה.

אם לא מכשירים את האנשים, זאת טעות ענקית. אין היום מקור לקבלת מידע לאנשים שפורשים. אין.

נכון. המקור בדרך כל הוא דרך מפעלים גדולים וחברות גדולות. אנחנו מפעילים גם כנסי פרישה וגם סדנאות. אני קוראת לאזרחים הוותיקים לבוא ולהצטרף לתכניות הפיילוט שלנו.

שילחו לנו רשימת ערים ואנחנו נדאג להעביר לאנשים. תודה.

נמצא כאן אדם שמייצג אחים שכולים, ארגון לנצח אחי. אלי דבי.

שלום. אני מייסד ארגון לנצח אחי, אחים שכולים. לי יש אימא בת 91. רוב ההורים השכולים הם מבוגרים, כמו מרבית קשישי מדינת ישראל. הדבר הכי חמור שאני לא שומע אותו כאן זה לא כסף ולא מחלות ולא שום דבר אלא בדידות. הדבר שלא עלינו יהרוג את אימא שלי, זאת הבדידות. יש מדינות בהן יש שרה לענייני בדידות. אני חושב שזה הדבר הראשון שצריך להוביל ולא בריאות ולא כסף.

אני מסכימה אתך. היה לנו דיון נפרד בנושא של בדידות. אני שוב ממליצה להיכנס לדוח הביניים שלי ולקרוא את ההמלצות. אם יש לך תוספת שהיא איכשהו יותר נוגעת בשכולים, אני אשמח לדעת מה אתה חושב.

אני שמח על כך. תודה.

חנה מורן, מומחית בתכנון ערים לאזרחים ותיקים.

תודה רבה. אני מתכננת ערים ואזורים. עבדתי בין היתר גם אצל אברהם כץ-עוז ועם ברכי מהמשרד לאזרחים ותיקים בתחום של חיים בגיל. אני רוצה לציין שהתכנית הזו היא בעצם תוצר, בין היתר, של ארגון הבריאות העולמי שיזם את הרעיון של עיר ידידותית . אני לא רוצה להרחיב כי אין לי את הזמן אבל אם תרצו, אני מוכנה לבוא ולהציג את כל הרעיונות של עיר ידידותית, דבר שהולך ומתפתח בעולם גם מאז שחיים בגיל סיימה לצערי את העבודה לאור העובדה שהמשרד לאזרחים ותיקים הפך להיות המשרד לשוויון חברתי.

ברכי, אתם מכירים את העבודה?

כן. אני אומר שהתכנית חיים בגיל למעשה נעצרה בתקופתו של אורי אורבך זכרונו לברכה. אני חושבת שחלק מהיישום של התכנית הזאת, רואים אותו בעבודת המשרד. יועץ לנושא אזרחים ותיקים שיושב ברשויות המקומיות, למעשה קיים על בסיס התכנית הזאת.

אני מקבלת את התיקון בחלקו משום שכל הרעיון של עיר ידידותית הוא הרעיון של עיר מתכללת שלוקחת בחשבון גם את ההיבטים הפיזיים וגם את ההיבטים החברתיים וההיבטים הפיזיים לא נאמרו עד עכשיו והייתי רוצה להשלים אותם בתחום של תכנון ערים.

בכל מה שנוגע לתחבורה לאזרחים ותיקים, בכל מה שנוגע למרחב הציבורי לאזרחים ותיקים, בכל מה שנוגע לדיור. כשאני מדברת על מרחב ציבורי, אני מדברת על המרחב הציבורי הפתוח. כלומר, כל המכלול של הכביש, הרחוב, הגנים וכל המרחבים האלה והמרחבים הסגורים. המרחבים הציבוריים הסגורים כוללים את כל מוסדות הציבור, את כל מה שרלוונטי, חלק בתוספות שצריכות להתקיים ואפרופו התיקונים של פרוגרמות לתכניות בגלל ריבוי של אזרחים ותיקים, וגם רעיונות חדשים שצריכים לבוא לידי ביטוי ולא מקבלים ביטוי.

אני הייתי ממליצה לכם להיפגש ולשמוע עוד דברים.

ברכי יודעת. כרגע הם לא עוסקים בתחום הזה אבל אני חושבת שבמסגרת תכנית לאומית יש מקום להוסיף את כל הנושא של ההיערכות העירונית להכלת אזרחים ותיקים על פי העקרונות של האו"מ. האו"מ, גם בארגון הבריאות העולמי שמדגיש את העקרונות האלה, ההיערכות הזאת מתרחשת בכל העולם, אם זה בארצות הברית ואם זה באירופה. יש כל מיני רעיונות.

אנחנו צריכים לחשוב כי הנושא הוא מאוד מאוד רחב. את מדברת על דברים כל כך חשובים שמאוד חבל לי שאנחנו כבר לא קולטים את זה. אני מציעה שאנחנו נשב יחד עם המשרדים הרלוונטיים, ואני חושבת שיש עוד מישהו שאני רוצה להזמין למפגש הזה לגבי תכנון ערים וכן הלאה, כדי לראות איך את החומר שאת מעבירה כאן מעבירים גם להם. נראה איך אנחנו עושים את זה. אני גם לא רואה אנשים שיכולים לשמוע את מה שאת אומרת וליישם. אני רוצה שזה יגיע לאנשים הנכונים.

אני חושבת שכל הנושא הזה חייב לקבל ביטוי בתכנית הלאומית.

מסכימה. יש לי כאן אישה שהוא מאוד מאוד פעילה בתחום הזקנה. פרופסור אריאלה לבנשטיין מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

תודה. אני רוצה להוסיף כמה היבטים שלא דיברו עליהם. אני לא מייצגת ארגון כלשהו. אני אמנם באה מהאקדמיה אבל אני נמצאת שם הרבה בשטח והרבה שנים עוסקת בנושא. אני רוצה לומר שאנחנו לא יכולים לעשות הכללות. לא כל האוכלוסייה המבוגרת למשל רוצה להיות מאוד פעילה. יש כאלה שמרוצים לשבת על הכורסה בבית, קצת להיות עם המשפחה וכולי ואז אנחנו מטילים עליהם את הסטיגמה. גם אני מעודדת את העניין הזה של זקנה פעילה אבל הזקנים הם לא מקשה אחת. זה היבט אחד שאנחנו צריכים להביא בחשבון.

היבט שני. אני חושבת שצריך להשקיע הרבה יותר בעניין של החינוך של הדור הצעיר והקירוב של הצעירים והזקנים.

קשר בין-דורי.

גם בגלל הפער הדיגיטלי, יש ריחוק בין המבוגרים, סבים וסבתות, לבין הצעירים שהם בדור אחר לגמרי, שלפעמים אנחנו לא יכולים להבין אותם. ראיתי את הנכדה שלי בת החמש פתאום ניגשת לטלפון הנייח ומתחילה לעשות ככה. לרגע לא הבנתי מה היא רוצה. אני מביאה את זה רק כדוגמה קטנה. מאוד חשוב להשקיע גם בחינוך של הדור הצעיר בכלל בהקשר למה שהמבוגרים יכולים לתרום ומה שהם תרמו ולהכניס את זה הרבה לתוך תכניות הלימודים, מה שלא קיים. בזמנו – אני לא יודעת אם יצחק זוכר – עוד באשל ניסינו להגיש תכניות למשרד החינוך אבל זה לא צלח וזה לא יצא לפועל. חוץ מזה, הרבה חינוך ומעורבות של בני משפחה שיש לזה משמעות בהקשר לתפקוד של האוכלוסייה הזקנה.

אני כן הייתי מכניסה, ואני מבקשת, פרופסור בריק, קשר בין-דורי. זה דבר מאוד מאוד חשוב. אני יודעת עד כמה לסבתות ולסבים שלנו חשוב שהנכד שלהם מעריך ויודע מה הם עברו בחיים.

גם לנכדים זה חשוב.

נכון.

אנחנו עושים אירועים לסבים ונכדים. עושים דברים מאוד יפים.

יפה. ממש מבורך.

שאלה. לפי הרפורמה בפנסיה, אנחנו חייבים לקבל פנסיה מלאה עד 300,000 שקלים. השתמשנו רק ב-900,000 שקלים. איפה עוד 400,000 שקלים?

אתה רוצה לומר מיליון.

סליחה. נכון. מיליון.

זו שאלה שאני לא זוכרת בעל פה והיא גם לא כל כך רלוונטית לנושא הדיון. אם תרצה, אני אכין לך תשובה מדויקת בתיאום עם התקציב. אני זוכרת חלק מהמספרים אבל אני לא רוצה שבפרוטוקול יירשמו דברים לא נכונים. החלק האחרון ייכנס לתוקף רק ב-2019. בשנת 2019, עם יישום כל הרפורמה, ייכנסו מיליארד ו-400 מיליון שקלים. זה יעלה מיליארד ו-400 מיליון שקלים ולא מיליארד ו-900 מיליון שקלים.

בשם דיירי הדיור המוגן. נשיא העמותה אברהם בר-דוד מתנצל שהוא לא יכול להגיע. אני רוצה לומר שני דברים קצרים. קודם כל, לנו היה נושא שהיה על הפרק בנושא של הבטחת כספי הפיקדונות ושיתפנו את חברת הכנסת והיא נכנסה לתוך התמונה ובאמת פעלה וסייעה לנו לפתור בעיה מאוד קשה ומורכבת ואכן הגענו לפתרון של הנושא הזה.

אני רוצה לומר - כמי שעסקה פעם בעבודה סוציאלית, בעברי, עוד לפני היותי עורכת דין - ששירות ייעוץ לאזרח בזמנו היה להנגיש את כל מה שמגיע לאזרחים מכל הדיסציפלינות. אני חושבת שחסר לנו את זה. אני חושבת שזאת בעיה. יכול להיות שהמקום הוא במשרד לאזרחים ותיקים. אני רוצה לתת כאן קרדיט לרפי איתן ויישר כוח על כל מה שהוא עשה. אני חושבת שזה הופסק וחבל. אני מאמינה שאפשר למצוא את המקום הנכון במשרד הזה.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד לנושא של האזרחים הוותיקים. אני כבר אזרחית ותיקה. אני כבר סבתא עם נכדים. אבל יש לי תחושה שקוטלגנו כאנשים חסרים, כאנשים שלא ממש יודעים, לא מתקדמים, לא עובדים, ולא כאנשים שיש להם עולם שלם משל עצמם. ככל שאנחנו נמשיך ונדבר אך ורק על אלה שאין להם, על אלה שחסר להם ועל אלה שנמצאים במצב קשה, כל הנושא של האזרחים הוותיקים יואר באור של אנשים שצריכים את הסיוע הזה. אני חושבת שצריך לשמור על איזון ולומר, לא, יש כאן קבוצה גדולה מאוד של אנשים, 80 אחוזים, שהם עצמאיים ביכולת שלהם להמשיך לעבוד ולתרום. אני, ככל שיהיה לי את הכוח, את הבריאות ואת השכל להמשיך ולעבוד, אני לא חושבת שמישהו יכול לבוא ולומר לי לא.

צודקת.

מאוד חשוב שתזכרו כי ברגע שרק על זה מדברים, גם החבר'ה הצעירים, שאני חושבת שהם מאוד חשובים כחלק אינטגרלי בלימוד הזה ובהשכלה הזאת שהמבוגרים והוותיקים שייכים לעתיד ולא שכבר אין להם עתיד. לכן זה חשוב מאוד לשים את זה על סדר היום.

תודה רבה בשם דיירי הדיור המוגן שהם עצמאים ופועלים והגיעו למקום שיש להם באמת את הסביבה התומכת והאוהבת.

אני שמחה מאוד שהצלחנו. זה לא היה פשוט.

כנציגת קופת חולים, אני אשמח לומר מילה. את הקופות לא שמענו והן הוזמנו לדיון.

עוד שלושה דוברים ונסיים את הדיון אבל בקצרה.

בקצרה. אני רואה את זה כהמשך ישיר לדיון הקודם ואני לא אאריך. אני רק אמקד את זה לדיון הנוכחי. צריך לזכור שאנחנו מדברים על אזרחים ותיקים, עצמאים בתפקודם, אבל לא בריאים ורובם עם הגיל, מה לעשות, צורכים תרופות ועדיין צריך לטפל בחלק הבריאותי. כשאני מדברת על בריאות, זאת גם רווחה גופנית וגם רווחה נפשית.

אנחנו מדברים על מניעה וקידום בריאות כאסטרטגיה שצריך לקחת אותה בחשבון ומערכות הבריאות צריכות להיערך למתן שירות מניעתי בקידום בריאות. זה לא משהו מובנה שנותנים אותו כשירות במסגרת הקופות. צריך איכשהו לחשוב על תקציבים בשביל לקדם את בדיקתך הבריא מדי שנה, לדאוג לחיסונים, לדאוג לבדיקות למניעה וגילוי מוקדם. אנחנו נמצאים בחודש המודעות לסרטן השד. כל זה צריך להילקח בחשבון.

אני עוצרת אותך משתי סיבות. האחת, את אומרת דברים מאוד מאוד נכונים אבל היות ובסוף נובמבר יש לנו דיון בנושא הבריאות, שם כל מה שאמרת עכשיו הוא מאוד מאוד חשוב וקריטי לי.

אני אגיע לדיון.

אני רוצה שבאותו דיון, בפרק הזה, יהיו כל הדברים שאמרת עכשיו.

בסדר. זה משמעותי.

ארגון הנכים, דוקטור עמיחי תמיר.

בשנים האחרונות מתנהל מאבק הנכים למען הזכות לחיים בכבוד. לפני מספר חודשים קיבלנו החלטה עקרונית להיאבק גם לטובת כל הקשישים במדינה על אותה זכות. תודה.

תודה רבה. אני מכירה את זה. יישר כוח.

אני אהיה מאוד קצר. אני ממקימי ערד. שימשתי כסגן ראש העיר יחד עם טלי. בעבר גם הייתי אחד המדריכים בקורס של אלה שפורשים לפנסיה, קורס שהוא מאוד מאוד חשוב. היום אני משמש כיועץ משפטי של מחלקת רווחה בעירייה.

אני חושב שצריך לאמץ את זה בכל הישובים כולל אותה מינהלת שצביקה דיבר עליה. צריך לחייב את הישובים שיהיו כי לא כולם במפעלים מקבלים את אותה ההכנה ליציאה לפנסיה. לכן בעיריות זאת חובה כי כל אחד גר בישוב כלשהו ושם אפשר לקבל את כל הנתונים, את כל הפרטים ואת כל העזרה.

תודה. שמענו את כולם ואני מאוד רוצה ומזמינה אתכם לשמוע אדם שחקר את הנושא של האנשים העצמאים בפעילות, דוקטור לניר. אני יודעת שאתה יכול לתת לנו הרצאה של שעה, אבל לצערי הרב אין לנו את הזמן הזה.

המומחיות שלי במשך 40 שנים היא בתחום של אסטרטגיה של תכנון לאומי. אני בן 82 והמומחיות שלי היא אחרי 40 שנות עבודה בתחום של חשיבה אסטרטגית כולל תכנון של מערכות לאומיות, איך הן מתמודדות עם תהליכים של שינויים בסיסיים שמתרחשים בסביבה האנושית. בתכנון כזה צריך לפעול על קאמנט, נקסט ואפטר נקסט. מה זה התכנון של קאמנט ונקסט? יש לנו עיוותים - וסביב השולחן הזה הועלו הרבה מאוד עיוותים ועדיין יש עיוותים אחרים ואפשר לטבוע גם בעיוותים כי זה מעולם לא נגמר – ואנחנו משתדלים לשפר ולתקן את העיוותים האלה. התכנון הזה של הקאמנט נקסט הוא תכנון של בערך שלוש שנים עד חמש שנים מהרגע שוועדה כזאת מתכנסת ומחליטה עד שיוצאים החוקים המתאימים והתקנות ועד שאנחנו רואים את התוצאות. זה נקרא תכנון של נקסט.

אבל תכנון לאומי צריך להתייחס גם לאפטר נקסט. מה זה אפטר נקסט? אלה תהליכים שאנחנו יכולים לראות רק את ההתחלה שלהם אבל הם יבשילו עוד 10 שנים או עוד 15 שנים.

אני יודע שאי אפשר כרגע לדבר על התכנון של אפטר נקסט, אבל אני מאוד מפציר בוועדה שתמצא את הזמן גם לדבר על התכנון של אפטר נקסט כי אני רוצה לומר שאני מלווה את הנושא הזה כבר למעלה מ-15 שנים, מאז קיבלתי את ההודעה מהביטוח הלאומי שאמר לי, אדוני, אנחנו מאוד שמחים לבשר לך שמעכשיו אתה זקן וזכאי לביטוח הלאומי. אמרתי, רק רגע, אני בפריים של החיים שלי, מה אתם מבלבלים לי את המוח ואומרים לי שאני זקן? אני מוכן לקבל את הכסף אבל אני לא זקן.

השאלה השנייה ששאלתי את עצמי הייתה, אז מה אני? אני גם לא צעיר. אז התברר לי שיש כאן איזשהו ריק שהוא גם תפיסתית לא מטופל. אז התחלתי לחקור את כל העניין ואני חוקר אותו כבר 15 שנים גם למען עצמי. אני שיפרתי את הגיל התפקודי שלי. דיברנו כאן על הגיל התפקודי. ברכי דיברה על זה. אני עושה את זה הלכה למעשה. היום אני יותר בריא מכפי שהייתי עת התחלתי את התהליך ביום שבו יצאתי לפנסיה. אין זמן להסביר את זה ולכן אני מקצר. אני מודיע לכם שאפשר לעשות את זה.

אני מודיע לכם עוד דבר. רוב המהפכות – והנושא של גילנות עליו דובר כאן – נפתרות לא מלמעלה. הדיון של הוועדה, אני מאוד מעריך אותו ואני חושב שאתם עושים כאן עבודת קודש אבל תמיד זה מתחיל מלמטה, מהאנשים עצמם. מה שקורה לנו, לאנשים שאתם קוראים להם עצמאיים ואני קורא להם בשם אחר, מה שחסר כאן, גם ברכי דיברה על כך. אני מלווה את המשרד של ברכי כבר הרבה מאוד שנים ויש לנו בעיה גם בשפה, במושגים באמצעותם אנחנו מפרשים את עצמנו כי זה כל כך חדש. לאט לאט נכנסים יותר מושגים חדשים. יש כאן התקדמות מאוד מעניינת אבל עדיין לא עברתם את הסף כי אם לא תתנו שם לתקופה הזאת, זה יחזור בחזרה לזקנה.

ותיקאים.

לא. קוראים לזה תקופת התבונה שהיא שונה מתקופת החיים ותקופת הבגרות שלפניה והיא שונה מתקופת הזקנה שבאה אחריה. אגב, הגדרה במילון של מהי זקנה, זאת תקופת החיים האחרונה בחיי האדם. תפתחו את המילון ותקראו. כאשר באים לבני אדם אחרי שהם יוצאים לפנסיה ואומרים להם שמעכשיו הם מתחילים להיות זקנים, לא חשוב שמנסים לנחם אותם ואומרים להם שיש זקנה צעירה, בגיל 70-60, שיש זקנה בינונית עד 80 ויש זקנה מופלגת. רבותיי, אני זקן מופלג.

אני יצאתי לפנסיה בגיל 39 ועוד לא מרגיש זקן.

הוצאתי את הספר שנקרא "עת התבונה, הגיל החדש בחיי האדם" ואני מודיע לכם שהוא נמכר כמו לחמניות טריות. למה? כי זה מאוד מעניין בני אדם. זה מעסיק אותם. הנושא שהוועדה עוסקת בו הוא נושא חם מאוד. אני רוצה שתבינו שמספר האנשים שבשנת 2030 יהיו בני 65, יעלה ב-85 אחוזים ביחס למה שהם עכשיו וסקטור הגיל שצומח הכי הרבה הוא בני 80 ומעלה. אנחנו עומדים עכשיו בפני בעיה, בפני דילמה מאוד קשה לגבי האפטר נקסט שאני לא אדבר עליו עכשיו כי אין לנו זמן. מצד אחד יכולה להיות כאן קטסטרופה כי כל השיטות הישנות של להוסיף תקציבים, להוסיף בתי חולים, להוסיף מיטות, להוסיף סיעוד וכולי, זה מגיע לקצה היכולת של המשק בכלל לעמוד בזה.

השאלה היא איך להתמודד עם הבעיה הזאת אבל מצד שני אני מודיע לכם שבדיסקט אחר אפשר להפוך את זה באמת לנכס שלא רק כמו שאתה אמרת שלאנשים האלה יש הרבה מה לתרום. האנשים האלה שאתם אומרים היום שיש להם מה לתרום, הם הולכים להיות נכס גם ביכולת לשפר את כל המצב הכלכלי במדינת ישראל. זאת יכולה להיות קפיצת מדרגה חברתית וכלכלית אדירה אבל אין לנו היום זמן לדבר על זה.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקשת ברשותכם לסכם.

אני רוצה כמובן להודות לכל אחד ואחת מכם על שהגעתם לכאן. כרגיל, ריגשתם אותי בסיפורים ובהתייחסויות. אין ספק שכל פעם אנשים חדשים מצטרפים אלינו ומביאים את האני מאמין שלהם וזה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה לחזור על כמה דברים חשובים ששמענו כאן. דוקטור לניר, אני מאוד מאוד רוצה את הספר שלך. אני חושבת שבאמת נגענו היום באחד הנושאים שבכנסת אף פעם לא דנו בו. כאן דנו עד לא מזמן רק בשיטת כיבוי שריפות. כל מה שהיה קשור לאזרחים הוותיקים, פותרים בשיטת כיבוי שריפות. שריפה, רצים, צועקים, כן פתרנו או לא, עוברים הלאה.

מה שאנחנו עושים ביחד, אנחנו מסתכלים קדימה. דיברת על אפטר נקסט. אם היינו פותרים את ה-נקסט, הייתי מדברת על אפטר נקסט. אנחנו עוד לא נמצאים בנקסט. מה שאנחנו עושים זה נקסט ובדרך אנחנו פותרים אתה בעיות של עכשיו כי יש לנו הרבה בעיות היום אותן אנחנו צריכים לפתור בדרך, כמו לדוגמה דיור מוגן בו עשינו חקיקה וכל הנושא של סיעוד בו דנו קודם לכן. יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לפתור היום.

יחד עם זאת, אני לגמרי מסכימה שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב על אפטר נקסט כדי לתת באמת כבוד ומשמעות לאנשים האלה כאשר 80 אחוזים מהאזרחים הוותיקים יכולים ורוצים לתרום למדינה. לכן לומר להם תודה, אנחנו לא צריכים אתכם – אני בכל מקרה לא יכולה להרשות לעצמי.

לכן כל הדברים שדיברנו עליהם כאן ומה שלא דיברנו, ואתם חוזרים הביתה וממשיכים לחשוב על מה שהיה היום, ויש לכם המלצות ואתם חושבים שצריך להכניס לתוך התכנית – בבקשה תשלחו לי לנו. כל מייל שאנחנו מקבלים, אנחנו מעבדים אותו, בודקים אותו ורואים מה אפשר להכניס לתכנית האב.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולומר לכם שהתכנית שלי היא עד סוף חודש נובמבר לסיים את הדוח. יותר נכון, לסיים לדון בנושאים עליהם דיברנו. הדיון הבא מתקיים ב-11 בנובמבר ואחר כך ב-21 בנובמבר ואחר כך ב-28 בנובמבר. זאת אומרת, נובמבר הוא חודש עמוס. אני רוצה לסיים את העבודה על הדוח.

הנושאים הבאים הם נושא של דיור ציבורי. דיברתם על עוני ואני אומרת שמבחינתי זה אדם שאין לו קורת גג. הנושא הבא הוא מאוד מורכב, נושא של סיעוד לאורך כל הרפורמה החדשה אבל יש עוד הרבה מה לעשות. הנושא השלישי הוא נושא של בריאות והנושא הרביעי הוא נושא הרווחה. הנה, ארבעת הנושאים האלה עומדים בפנינו ואני מקווה מאוד שב-28 בנובמבר אנחנו מסיימים דיונים. לכן אני מבקשת מכל אחד לקחת חלק ואם יש לכם מקדמות בנושאים האלה, אל תחכו לוועדה אלא כבר תשלחו לנו כדי שבדיון ניקח את זה כבסיס וגם ניתן לכם אפשרות להציג את הנושאים האלה.

כך נגיע למצב שלקראת סוף חודש ינואר – זו ההערכה שלי, אחרי שנעבד את הכול – נוכל להציג תכנית אב לאומית שעשינו ובנינו ביחד ונעשה זאת בכנס גדול לאזרחים הוותיקים. אני רוצה לשמוע מה האנשים אומרים על כך. עדיין זה יהיה פתוח להערות הציבור. אנחנו נכניס עוד דברים. לפי דעתי בסוף פברואר אנחנו נכנס ועדה עם כל חברי הכנסת שירצו לקחת חלק – לצערי הרב, אתם רואים שחברי כנסת ביום ראשון בכלל לא נמצאים במשכן – ויגיעו לוועדה. אני רוצה להעלות את זה להצבעה בוועדה ואחרי ההצבעה אני רוצה להעלות לדיון במליאת הכנסת ולהציג במליאה את התכנית וגם לגרום לכך שהכנסת תצביע ליישום תכנית האב אותה בנינו ביחד.

מה לגבי הנושא של ההיערכות העירונית? כל מה שאמרתי בהקשרים הפיזיים של המערך העירוני.

יכול להיות שאחר כך נצרף עוד נספחים לתכנית אבל כשהתחלנו לעבוד על התכנית, היו לנו 13 או 14 עיקרים שלקחנו על עצמנו לקדם. יש אין ספור נושאים אותם צריך להוסיף. אני לא רוצה לעצור את כל תכנית האב בגלל הנושאים החדשים שנכנסים.

לא לעצור, אבל אפשר להשלים.

נכון. לכן אנחנו נפרסם את הדוח. נלך לפי התכנית שכרגע פירטתי. יש לנו גם נושא של טכנולוגיה, שגם הוא אחד הפרקים שדנו ביום האזרחים הוותיקים ויושב כאן איליה שמלווה את הנושא הזה. אחר כך אנחנו נצרף לדוח עוד נושאים נוספים כי אני לא יכולה לעצור את הדוח. אם פתאום מכריזים על בחירות, כל העבודה שלנו נגמרה. אני לא יכולה להרשות לעצמי את זה.

אני יכולה לכתוב לך.

את מוזמנת. תכתבי. ניקח את החומר שלך.

זאת התכנית. אני רוצה שתדעו על התכנית ולכן אני מציפה אותה היום. אני חוזרת ואומרת שמה שאמרתם היום לגבי החקיקה הפוגעת בקשישים, אני שוב פעם פונה ומבקשת לעדכן אותי, במיוחד אלה שנמצאים בדיוני ועדת הכספים שם אני לא נמצאת. בבקשה, תעדכנו אותי היכן שאתם חשים שיש פגיעה באזרחים הוותיקים ואני ארים את הצעקה ונראה מה אנחנו עושים.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:08.