פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2

הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה
לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
28/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה
לדיון בהצעה לסדר היום בנושא בניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה
יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ט (28 באוקטובר 2018), שעה 12:07

ישיבת מעקב - מוכנות משרדי הממשלה לתחילת יישום רפורמת הסיעוד הממלכתית

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – היו"ר

קארין אלהרר

ניר קידר - סמנכ"ל בכיר לתכנון ארגון אחר וכלכלי, משרד הבריאות

ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הבריאות

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלית מבורך - מנהלת השירות לאזרחים ותיקים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דליה רוזינק - מפקחת ארצית, חוק סיעוד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יחיאל גולדבלט - תחום קשרי ממשל, משרד הפנים

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

רבקה רוזנברג בושם - מנהלת תחום סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אהובה ליטוויק - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

חיים דיין - חבר כנסת לשעבר

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה וקהילה, מרכז השלטון המקומי

מילכה קאסוטו שמחי - עובדת סוציאלית, מחלקת הרווחה, עיריית בת-ים, מרכז השלטון המקומי

רון עוזרי - יו"ר א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אביטוב זלקין - חבר הנהלת א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

משה ליבוביץ - הנהלת א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

אלון קלמן - מנכ"ל גילעד, א.ב.א - איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

עליזה סיקירסקי - אב"א – איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל

ענת סרגוסטי - יו"ר כן לזקן

יפעת סולל - עו"ד, היועצת המשפטית, כן לזקן

ד"ר שי בריל - מנהל בית חולים, שירותי בריאות כללית

ד"ר אלכסנדר ברבשב - מנהל תחום גריאטריה וטיפול בקשישים, קופת חולים מאוחדת

מלי קושא - אחות ראשית ומנהלת אגף הסיעוד, קופת חולים מאוחדת

ד"ר ליזה כנעני - מנהלת מחלקת רווחה ויחסי חבר, מכבי שירותי בריאות

ד"ר זוריאן רדומיסלסקי - מנהלת מחלקת גריאטריה, מכבי שירותי בריאות

חגית איתמרי - מנהלת טיפולי בית, לאומית שירותי בריאות

רוני ארניה - האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

עמית אשד - עו"ס, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה

קרן פרדו רוקוס - הקרן לרווחת ניצולי שואה בישראל

ראובן מוזר - הנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

ליאת סיקרון ואזן - מנהלת פיתוח ידע ולמידה, ג'וינט ישראל

דורון רז - יו"ר איגוד נותני שירות סיעוד

פרופ' אריאלה לבנשטיין - ראש תחום גרונטולוגיה חברתית, אוניברסיטת חיפה

רוני ארניה - האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

אלי דבי - טלפארמה

סיון גופמן - מנהלת תחום מדיה וממשל, חברת עמל ומעבר שירותים לגיל השלישי

ד"ר עמיחי תמיר - יו"ר ארגון הנכים

דן מיכאל קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

רות פרמינגר - עו"ד, עמותת דיירי דיור מוגן

גיא אקוקה - ממונה על הטיפול בפרט, המרכז לעיוור בישראל

ליאור שטרסברג - מנכ"ל עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

מזל גולדשטיין - מנהלת אגף הסיעוד, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

יעקב סדן - מנכ"ל חברת מתן, שירותי בריאות

נחמן מזעקי - אזרחים ותיקים

איליה סטמבלר - תנועת האזרחים הוותיקים

שי יסקין - עו"ד, עוסק בנושא זקנה

רן ליבוביץ - יו"ר ברית הפיקוח, ירושלים

הרווי פרנק - עמותת רעות, שירות סוציאלי, מנהל דיון מוגן

אפרת מורג - מנכ"לית גולדן ווז

חנה מורן - מתכננת ערים

חן פרבר - מוזמן/ת

רעות ברג - המשמר החברתי

גד וקנין - שדלן/ית (אימפקט)

רפאל גרסון - שדלן/ית (אימפקט)

רוני בונדי - שדלן/ית

יצחק פרי - שדלן/ית

אתי שבתאי

פרופ' יצחק בריק

אהובה שרון, חבר תרגומים


ישיבת מעקב - מוכנות משרדי הממשלה לתחילת יישום רפורמת הסיעוד הממלכתית

צהרים טובים. היום ה-28 באוקטובר 2018, השעה 12:07 ואני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ולוועדת הכלכלה לבניית תכנית אב לאומית בתחום הזקנה. מזמן לא התראינו ואני שוב מאוד שמחה לראות אתכם, את השותפים האמיתיים שלנו לדרך. אנחנו הולכים ביחד בסביבות 10 חודשים, אם אני לא טועה.

את הדיון הזה אני החלטתי לכנס לפני כשבועיים וזאת מסיבה אחת. ה-1 בנובמבר מתקרב וכולנו ידענו שזה התאריך שהרפורמה החדשה נכנסת לתוקף. אני מקבלת המון פניות מאזרחים ותיקים ששואלים מתי הרפורמה נכנסת, כמה אפשר לקבל, כמה שעות אפשר לקבל, כמה צריך לשלם ואין ספור שאלות. לצערי הרב אני לא מצאתי תשובות לכל השאלות האלה. גם עת פנינו לביטוח הלאומי, מישהו אחד אומר שהרפורמה נכנסת לתוקף והכול בסדר והכול לפי התכנית אבל אנשים פונים לביטוח הלאומי ואומרים להם שם שהם לא מכירים עדיין שום פרטים על הרפורמה. בקיצור, כולנו היינו בסוג של אי ודאות ולכן החלטתי לכנס את הוועדה ולהעלות את כל הסוגיות כאן לדיון, כך שגם אנשים שצופים בנו באתר הכנסת, הדיון בשידור חי, יוכלו לקבל תשובות ואם לא עכשיו, לצפות בשידור אחר כך ולקבל תשובות על כל מה שנדבר היום.

לצערי הרב כולנו שמענו את ההכרזה של שר הרווחה ביום חמישי על כך שהרפורמה לא נכנסת לתוקף ב-1 בנובמבר. עצוב לי מאוד. אני חושבת שזה ממש לא אחראי ולא רציני אבל אנחנו את הדיון הזה לא נהפוך עכשיו למקום בו נבדוק למה כן ולמה לא ולקיים ויכוח בין משרד כזה לאחר. אני כבר אומרת לכם שיושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלי אלאלוף יכנס דיון ועדה – שתי ועדות משותפות, שלי ושלו – אליו נזמין את כל האנשים הרלוונטיים וננסה למצוא את הסיבה ואיך כן לקדם את זה כדי שכל מה שהבטחנו לציבור – ואני חוזרת ואומרת שהבטחנו, גם אתם וגם אנחנו – נוכל לקיים.

אני מבקשת בדיון הזה פחות לדבר על למה לא. זה שהרפורמה כבר קיימת והיא תיכנס לתוקף, מבחינתי זה כבר הישג. השאלה היא מתי ועל כך יתקיים דיון בוועדה המשותפת שנקיים יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושם נפתור את הסוגיות בין שני המשרדים. כאן הדיון צריך להיות יותר מכוון לכיוון מה אנשים צריכים לקבל. מתי יקבלו, כנראה לא נוכל לומר להם אבל באיזו צורה. אני מחזיקה החלטת ממשלה מה-11 בינואר 2018 ובהחלטה הזאת יש גם תאריכים ויש כאן גם כספים. מדובר לדוגמה על טיפול שיניים שיתחיל ב-2018, גם כסף יהיה ב-2018 וגם שינוי שיטת הניקוד בקבלת שעות טיפול בבית יהיה ב-2018. אנחנו לא יודעים מה יהיה עם הכסף הזה ואיך אנחנו אחר כך נתחשבן מול האנשים האלה.

מהצד השני אני מחזיקה גם את החקיקה שהעברנו ביחד בחוק ההסדרים לשנת 2018 ו-2019. גם כאן מדובר על כסף וגם על שיטות. כל אחד מכם בטח ראה את זה. אני כבר יודעת את זה כמעט בעל פה. גם כאן, בחוק עצמו, יש שורה, סעיף 25(ב), האומרת: תחילתו של סימן זה ביום כ"ג בחשון התשע"ט (1 בנובמבר 2018). זה אומר שהתחייבנו גם בחקיקה. כל מה שלא קורה היום, מבחינתי זו עבירה על החוק. אני לא רוצה יותר להרחיב אבל זה מה שאנחנו רואים נכון לרגע זה.

לפני תחילת הדיון אני רוצה לברך את יועץ הוועדה פרופסור יצחק בריק, את מנהלת הוועדה אתי שבתאי, את צוות הוועדה שנמצא אתנו, את חברת הכנסת קארין אלהרר שהגיעה היום לכנסת רק לשם הדיון הזה. אני מעריכה מאוד ותודה. אנחנו נתחיל דווקא ממשרד הבריאות.

אם אפשר, הערה.

בבקשה. כל מי שרוצה לדבר, בבקשה, אתם זוכרים שאצלנו בוועדה נרשמים ונותנים כבוד לכל מי שמדבר.

תודה רבה גברתי. באמת ברכות גם על כל העבודה לאורך החודשים האחרונים וגם על כינוס הדיון בעת הזאת.

גם אני הגשתי דיון מהיר לעניין שהתפרסם ביום חמישי האחרון ואני אומר שאני הייתי באקדמיה ועזבתי את האקדמיה כדי לכנסת, כדי לשנות, ואני לא מצליחה להבין למה הדיונים שמתקיימים כאן הם בסוף תיאורטיים. הרפורמה שהעברנו – ואני אומרת העברנו כי גם האופוזיציה וגם הקואליציה הצביעו בעד, וחבר הכנסת אלי אלאלוף, שניהל את הדיונים - הגיעה למצב בו הייתה אחדות דעים. לא ראינו שיקולים פוליטיים אלא ראינו את האנשים.

אני הגעתי לכאן בעיקר במטרה להבין האם כנסת היא רק מדברת, מחוקקת, ויש את הרשות המבצעת שפשוט מצפצפת. זו התחושה שלי. אני לא יודעת מי אשם וזה גם לא מעניין אותי. אני רוצה שב-1 בנובמבר הכסף יינתן ל-180,000 הקשישים.

יש כאן קשישים שאמורים לקבל זכאות בפעם הראשונה. יש קשישים שאמורים לקבל זכאות מורחבת שאין להם היום. גברתי, את בטח לא היית רוצה – ואני עוד פחות – שהדיונים כאן בוועדה, בסוף יגידו: טוב, שמענו, תודה, ונתקדם. להבנתי הושגו תקציבים והבעתי את הערכתי המלאה לעניין. ניתנו הסכמות בוועדה והערכתי אותן. ראשית, הערכתי את הגישה לפיה באו קואליציה ואופוזיציה ביחד, ושנית, הערכתי גם שהנה, סוף סוף הכנסת ברגעים מאוד נדירים – אבל קורה גם בקדנציה הזאת – יש בה תמימות דעים.

אני רוצה להבין כאן במשפט, ולא צריך לפתוח דיון שלם, ממשרד האוצר וממשרד הרווחה שבעצם אמון על המוסד לביטוח לאומי היכן הפלונטר. אם הם זקוקים לעזרת הכנסת בגישור, נעזור להם. אנחנו יודעים לעשות את זה. כרגע מה שאנחנו עושים כאן, כאילו הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אני אפילו לא יודעת מה הסיבה – תקנים, עוד תקציב – ולא הבנתי מה העניין כי להבנתי הכול כבר הוסדר מראש. אבל אם יש סיבה אמיתית, בבקשה, בואו תציפו את זה ונענה.

תודה. אני רוצה להבהיר דבר אחד. כאשר חוקקנו את החוק הזה, חוקקנו אותו יחד עם הנציגים של כל המשרדים הרלוונטיים.

אני הייתי בדיונים. אני יודעת.

הייתם כאן בדיונים וכולכם הסכמתם וקיבלתם את כל התנאים עליהם דיברנו בדיוני הוועדה.

לכן אני ממש מסתקרנת לדעת איך קורה שדקה לפני זה המצב. גברתי, זה קרה לפני כמה וכמה חודשים וזה לא היה אתמול שפתאום בבוקר יש משימה חדשה. ניתן זמן היערכות לא קצר. זה לא איזה משהו חדש שצריך לבנות.

אני רוצה לקבל תשובה ברורה ושתאמרו היכן הייתם ומה עשיתם שלא הגעתם לזה.

תודה. גם אני רוצה. אני לא יודעת אם היום אנחנו נצליח. אני יודעת שגם עכשיו, כאשר אנחנו מכנסים את הוועדה הזאת, מתקיימים דיונים בין המשרדים.

הגיע הזמן להפסיק את הדיונים ולהתחיל לעבוד.

להתחיל לעשות.

היות ומר ניר קידר, נציג משרד הבריאות, צריך לצאת קודם, אני בכל אופן רוצה שתתחיל אתה. תציג לנו את הצד של משרד הבריאות, את כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, ואחר כך אני גם אפתח פייסבוק כי יש הרבה שאלות שמופיעות לי בעמוד הפייסבוק, ואז אני אתחיל לשאול את השאלות. כרגע, כל מה שקשור למשרד הבריאות, ואני זוכרת את ההצגה שלך בדיון הראשון שלנו על הרפורמה, הוא היה יוצא מן הכלל ואני מאוד מעריכה את המקצועיות. גם עכשיו אני רוצה שזה יהיה באותה רוח. תנו לי להבין ולהרגיש – ולא רק לי אלא לכל מי שנמצא כאן בדיון – היכן אנחנו נמצאים. אני שואלת מה אני יכולה לומר היום לאדם בן 75 שרוצה טיפול שיניים והוא חיכה עד היום על מנת לקבל אותו. לא רק זה כמובן אלא כל הדברים שקשורים למשרד הבריאות.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך על כינוס הוועדה והמעקב המתמיד שאת עושה אחרי הנושא הזה שאני חושב שהוא אחד הנושאים החברתיים החשובים ביותר שקיימים היום במדינת ישראל.

ברשותך, אני אתחיל לפרוט את הדברים שאת חלקם משרד הבריאות עושה באופן בלעדי וזה אחד הדברים הטובים שנעשים, שעובדים משרי הממשלה ביחד למען הקשיש ולא כל אחד מסתכל מהזווית שלו.

בפתח הדברים אני אומר - גם העלית את סוגיית המשאבים שחלקם ניתנו ב-2018 – שבכל הסעיפים שקשורים למשרד הבריאות, אין שקל אחד שלא יגיע לקשישים. אני גם אפרט בסעיפים, בהם אולי כתוב משהו על תחילת 2018, שאת כל הכסף הזה יקבלו גם ב-2019 ואני אפרט בצורה ממש מפורטת את המועדים. ככל שיש שאלות, אני אשמח להשיב תוך כדי הדברים.

העלית את סוגיית השיניים ואני אתחיל בה. בסוגיית השיניים אנחנו הגענו להחלטה והיום סגן שר הבריאות מכנס את מועצת הבריאות שהיא זו שצריכה להמליץ לממשלה על הכנסת טיפולי השיניים לקשישים. בעצם הכללה של סל שהוא רחב מאוד. הוא כולל גם שירותים בתחום הרפואה המונעת והמשמרת, וכאן אני כבר יכול לומר מגילאי 75 ומעלה, שהוא נותן מתחילת 2019 ואם אתם רוצים, יש לי כאן את רשימת השירותים שיינתנו ואני יכול גם להעביר אותה לוועדה ולכולם. בסביבות אמצע 2019 נתחיל כבר ביישום של הסל של הפרוטטיקה, של הטיפולים.

מ-2019 מתחילים?

מתחילת 2019. צריך להיערך בנושא הזה. לא בטוח שזה יהיה ב-1 בינואר אלא אולי ב-1 בפברואר אבל מתחילת 2019. אני כבר אסביר איך הכסף כאן לא הולך לאיבוד בנושא הזה. הקשישים יקבלו את הסל של רפואת שיניים מונעת ומשמרת ומאמצע 2019 יתחיל הסל של הטיפולים הפרוטטיים. בנושא הזה אנחנו עכשיו אחרי הרבה מאוד דיונים עם קופות החולים. צריך לגייס כאן הרבה מאוד רופאים מומחים בטיפולים הפרוטטיים כי באמת זה צורך של הרבה אנשים. לא הזכרתי שהטיפולים הפרוטטיים הם מגיל 80 ומעלה. אלה המשאבים שכרגע קיימים לרפורמה. אנחנו מאוד מקווים, וגם סגן השר ליצמן הציג את זה, שכמו שברפואת שיניים לילדים התחלנו מגיל שמונה ואנחנו בתקווה עכשיו מגיעים לגיל 18, לאט לאט הרחבנו את השירותים שניתנים כלפי מעלה. כאן, ברפואת שיניים, לאט לאט נוסיף עוד ועוד שנתונים מלמטה.

בשנת 2019 אתה מתכוון לתת לבני 80 ומעלה וכנראה ב-2010 אתה רוצה להוריד את הגיל. זאת הכוונה שלך?

הטיפולים הבסיסיים של רפואה משמרת ומונעת, מקבלים כל האזרחים מעל גיל 75. את הסל של הפרוטטיקה, גילאי 80 ומעלה, מאמצע 2019. זה הסל של הפרוטטיקה וצריך להיעשות בהדרגה. אגב, חלק מההדרגה זה בגלל הסוגיות התקציביות כי אני מזכיר לכולנו שכל הרפורמה נכנסת בשלבים. היה לנו מאוד חשוב להכניס את הפרוטטיקה עוד בזמן הממשלה הזאת כדי לקבוע את העובדות שהפרוטטיקה ניתנת ולכן היא ניתנת כבר מ-2019.

כמה כסף מוקצה לפרוטטיקה?

לפי החלטת הממשלה. אלה אותם הסכומים שרשומים בהחלטת ממשלה.

הניסיון מלמד שלא תמיד החלטת ממשלה מתבצעת.

נכון. לכן אני רוצה לוודא שזה קורה.

הפרוטטיקה היא בסביבות 75 אחוזים מהתקציב. הצורך האמיתי של הקשישים וגם היקר, אלה הטיפולים הפרוטטיים. מתוך 400 מיליון שקלים שמוקצים לרפורמה החל מ-2021 – עוד מעט אני אגיע להדרגה – בסביבות ה-300 מיליון שקלים הולכים לטיפולים הפרוטטיים. זו הסוגיה המשמעותית ביותר וגם העלויות.

אתם יודעים בממוצע לכמה אנשים זה ייתן מענה?

כן. יש אנשים שלחלקם כבר יש פרוטטיקה משנים קודמות. אנחנו מעריכים שבין 40 ל-50 אחוזים מהאנשים יבואו לקבל את השירות של הפרוטטיקה במרפאות קופות החולים. לפי זה התמחור וזה מה שאנחנו באמת מקווים שיקרה. אגב, ככל שנראה שבאים יותר אנשים, יש לנו גם כאן עוד שריון תקציבי בנושא שאמור להיכנס ב-2020 וב-2021 שמיועד גם לדבר הזה. תוך כדי שאנחנו נלווה את הרפורמה. אם נראה, נוכל להרחיב עוד שנתונים. אם נראה שהביקוש עולה, יש לנו גם את המקורות לנושאים האלה.

אמרת 400 מיליון. הסכום הזה הוא בסך הכול?

נכון. בבסיס. אני אסביר איך זה הולך כי החלטת הממשלה קובעת שבעצם משרד הבריאות מקבל כבר מה-1 באוקטובר 50 מיליון שקלים לטיפולי שיניים. אבל בסוף, כשאנחנו עשינו את החישובים, אמרנו שזה ייראה גם ציבורית, לבוא עכשיו ולומר שאנחנו נותנים לבני 83 ומעלה להתחיל לקבל טיפולים ב-50 מיליון שקלים אלה, גם ציבורית זה לא נשמע טוב וגם זו האוכלוסייה ואנחנו מנסים להתחיל את הכול בבת אחת כך שלא יהיה בלגן לציבור. כל ה-50 מיליון שקלים האלה של 2018 – אגב, אנחנו באנו ואמרנו למשרד האוצר – יינתנו ב-2018. כלומר, 2018, התקציב לא יהיה 200 מיליון שקלים אלא יהיה 250 מיליון שקלים. כל הכסף הזה יבוצע אבל הוא יבוצע ב-2019. כל ה-50 מיליון שקלים האלה נמצאים כבר בתוך החישובים האל שנסגרו עם משרד האוצר.

מה-1 בינואר.

שוב אני אומר שהטיפולים של רפואה משמרת ב-2019. אני עדיין לא יכול לומר אם זה 1 בינואר או 1 בפברואר אבל זה יתחיל בתחילת 2019. הפרוטטיקה יתחיל באמצע 2019.

זה כבר סגור או ששוב נגיע שלושה ימים לפני כן ויאמרו לנו שעדיין לא ערוכים לכך?

מבחינתנו, וגם סגן השר, הסוגיה הזאת סגורה. היום יש דיון של מועצת הבריאות. אנחנו צריכים לעבור החלטת ממשלה כדי להכניס דברים לסל. ככל שאנחנו רואים את זה ובתהליך שאנחנו עושים, הנושא הזה סגור. יש לנו רשימה של השירותים, של התאריכים ושל הגילאים.

יש לך הערכה כמה בני 75 ומעלה זקוקים לרפואה מונעת ומשמרת?

כולם זקוקים. כל מי שיש לו – אני אומר את זה בכאב – לפחות שן אחת או שתיים, יש גם מה לעשות בנושא הזה. הרבה מאוד קשישים מחכים לשלב של הפרוטטיקה שהוא השלב המשמעותי אבל כאן באמת אנחנו רואים הרבה קשישים - - -

למה אנחנו לא יכולים להפעיל את זה לפני? למה אנחנו צריכים לחכות לאמצע 2019? מה מונע מכם להתחיל את זה ב-1 בינואר?

התקציב. כיוון שהעלות המשמעותית ברפורמה היא הפרוטטיקה, אין לנו כסף להתחיל את כל המהלך של הפרוטטיקה. יש לנו רק 250 מיליון שקלים. אין לנו את כל המשאבים להתחיל את זה כבר בתחילת 2019. לכן אנחנו מתחילים את זה באמצע השנה ואז אנחנו מנצלים לפחות חצי מהכסף לנושא הזה. בשנה הבאה, ב-2020, הסל גדל כבר ל-300 מיליון שקלים ואז אנחנו כבר יכולים לתת את זה לכלל האוכלוסייה מתחילת השנה. למה אמצע השנה? גם היערכות של הקופות והכשרת מומחים, אבל גם סוגיה תקציבית שהיא המשמעותית בנושא הזה. זאת הסיבה המרכזית.

זאת אומרת, אמצע שנה בגלל שאין לכם כסף לכל השנה.

פלוס סוגיה של היערכות. צריך לזכור שעכשיו נכנסים כל התושבים החדשים, שנתון חדש מגיע ויקבל שירות. כאן יש הרבה מאוד אנשים שמחכים הרבה מאוד שנים. השנה הראשונה, השנתיים הראשונות לרפורמה, הולכות להיות מאוד עמוסות על מרפאות השיניים כי כל הזמן יש אנשים חדשים שמגיעים לגיל וגם אנשים שהרבה מאוד שנים מחכים לדבר הזה. הולך להיות עומס במרפאות. זה דורש היערכות גם של פתיחה של מרפאות, גם של הכשרת מומחים כי חלק מהטיפולים עושים מומחים, בחלק מהטיפולים אנשים גם לא במצב בריאותי טוב ויצטרכו להיעשות בבתי החולים ונדרשת היערכות גם בנושא הזה. זאת אומרת, אנחנו נערכים בכל המשאבים ובכל התחומים כדי להכניס את זה באמצע 2019 וגם זה אחד הדברים שאמורים להיסגר סופית. אבל הסל השלם של השירותים, כבר היום אנחנו יכולים להעביר אותו וכולם יכולים לראות אותו וכבר יש את התאריכים.

עוד שאלה. יש כאן מישהו מקופות החולים?

כן.

אתם יכולים לומר לי אם אתם נערכים לכל מה שמשרד כרגע אומר?

אני אחות ראשית בקופת חולים מאוחדת.

ראיתי את הדוח שלכם. תודה. מאוד יפה.

הגשנו דוח מפורט שמתייחס לכל הרפורמה. לא רק שאנחנו נערכים אלא גם משרד הבריאות החל בכל מיני מבחני תמיכה ואני חושבת שאנחנו מהווים מודל להתנעת עבודה משותפת ועבודת צוות. התחלנו עם קשישים החיים בעוני כדי לשפר את איכות החיים שלהם.

אגב, זו הגדרה מצוינת לפי דעתי. את בעצם אומרת שאת יכולה להקטין את הנתח של אנשים אם את תתחילי מאלה שחיים מתחת לקו העוני. זאת אומרת, אלה שבאמת אין להם כסף לטיפול שיניים. אולי צריך לקחת את זה וכך בעצם להקטין את מספר המטופלים ב-2019 אבל להתחיל מ-1 בינואר 2019. תחשבו על זה.

אתם ערוכים ל-1 בינואר 2019?

אני יכולה לומר לכם שאנחנו כקופה בנינו תכנית לטיפול בקשיש, תכנית קופתית לטיפול בקשיש.

את זה לא העברתם לי. העברתם לי רק התייחסות.

נכון.

אני אשמח לקבל גם את זה.

רשמנו את עיקרי הדברים. אני אשמח להעביר לך.

אם יהיו אליכם הפניות ב-1 בינואר 2019, אתם יודעים לטפל?

לא. אני אמקד את הנקודות שאנחנו רוצים להתייחס אליהן. כפי שאמרתי, אנחנו מברכים על התכנית של משרד הבריאות אבל צריך לזכור שהיום הקשישים נופלים בין הכיסאות, בין הרשויות, ואין גורם מתכלל אחד שייקח בעלות על הקשישים. צריך לקבוע מי הוא הגורם המתכלל. אנחנו מאמינים שהגורם המתכלל צריך להיות קופות החולים כדי לשמור על רצף טיפולי גם למניעה, גם לקידום בריאות, גם טרום סיעוד, גם בתקופה של סיעודיים וגם סיעוד מורכב. יש לנו את היכולת, יש לנו את הצוותים הרב-מקצועיים לאתר ולטפל בזמן ולמנוע הידרדרות של הקשישים. זה דבר אחד.

דבר שני. התייחסתם לנושא של מתאם טיפול ולא הגדרתם מי אמור לתאם את הטיפול.

עוד לא הגענו לזה. אני שאלתי בנושא של טיפולי שיניים. תתמקדי בזה ואחר כך, עת נגיע לנושא של מתאם, תוכלי להתייחס.

גם לנושא של טיפולי שיניים, אנחנו בלי תקצוב לא יכולים להוציא לפועל.

אתם מחכים לכסף.

בוודאי. בלי תקצוב אנחנו לא יכולים להוציא את התכניות היפות לפועל. אנחנו יודעים איך לעשות את זה.

אני חושבת שמה שאני הבנתי מכאן ואם זה היה תלוי בי, הייתי לוקחת – ואני אומרת את זה גם לגלית מבורך ממשרד הרווחה – את זה ותחשבו אולי להתחיל עם מעוטי יכולת, לאלה שמקבלים השלמת הכנסה מהמדינה. לא לפי הגיל אלא לפי מי יכול להרשות לעצמו ומי לא. קשישים ללא שיניים אלה אנשים שאין להם כסף. יכול להיות שכאן כדאי לחשוב על משהו יצירתי בכיוון הזה.

את רוצה שאני אתייחס לנקודה הזאת?

אני אשמח.

זאת אחת הסוגיות ששקלנו. יש לנו בעיה בכלל במדינה שרוב העניים לא מקבלים הבטחת הכנסה. יש פער גדול בין אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. אחוז העוני גם בקרב קשישים הוא למעלה מ-20 אחוזים ולא כולם מקבלים הבטחת הכנסה. הכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שזה סל אוניברסלי. אין לנו שירותים בחוק שניתנים רק לאוכלוסייה ענייה.

ברור לי. אמרתי רק ממי להתחיל. אמרת ב-2019. אתה דיברת על גיל 80 ומעלה. אני אומרת שתעשה גיל 75 אבל תתחיל מאלה שאין להם.

הכלל בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא שזה סל אוניברסלי שניתן לכולם. אין לנו היום יכולת במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת שירותים רק לעניים. יש בזה הרבה מאוד יתרון, שזה סל אוניברסלי שניתן לכולם. זו אחת הסוגיות. אנחנו כן בוחנים אפשרות אולי של שינויים בהשתתפות עצמית לפי מקבלי הבטחת הכנסה ואנחנו באמת צריכים לראות אם אנחנו מצליחים לגייס עוד מקורות מימון כדי לתת הנחות גם על הנושא הזה.

סוגיה שנייה שאני רוצה לדבר עליה היא כל מבחינתי כל העולם של טיפול בבית. זו סוגיה מאוד משמעותית. כאן אני דווקא בא עם בשורה. החלטת הממשלה דיברה על תקציב של 50 מיליון שקלים למשרד הבריאות ב-2019 לנושא הזה. אנחנו מסיימים עכשיו דיונים עם משרד האוצר כדי שב-2019 יהיה כבר תקציב של בין 150 ל-200 מיליון שקלים לנושא הזה. כאן אני בא עם בשורה. כלומר, יש כאן 50 מיליון שקלים אבל יהיה סכום הרבה יותר משמעותי לנושא.

מאיפה הוא יגיע?

במסגרת הרפורמה יש אפשרות, אם אנחנו רואים – עוד מעט אני אגיע לזה – אפשרות לעשות ניידות בין סעיפים שונים. אני עוד מעט אתייחס לזה כשאדבר על השתתפויות עצמיות. הדבר החשוב ביותר כרגע הוא לראות איך משאירים את האנשים בקהילה ובבית ונותנים להם, מעבר לחוק הביטוח הלאומי, גם מעטפת של שירותי הבריאות. בנושא הזה פרסמנו כבר לקופות החולים, והן כבר פועלות, מבחני תמיכה גם בנושא של אשפוזי בית. אנשים שבמקום שיהיו מאושפזים בפנימית, יכולים היום עם הטכנולוגיה להיות מאושפזים בבית. טיפולי בית. יש היום 50,000 אנשים מרותקים לבית שהם לא יכולים להגיע למרפאה. מבחנים שיגרמו לכך שקופת החולים כעבודת צוות תגיע אליהם הביתה ותיתן טיפול בבית. מבחן תמיכה שמדבר על שיקום מרחוק.

אני יכולה להבטיח היום לקשיש שמ-1 בינואר 2019 יכול להיות שהרופא יגיע אליו הביתה לטפל בו?

ראש הממשלה הוא שר הבריאות והוא חתם ממש לפני שבועיים על מבחני התמיכה שמדברים על תכניות לטיפול בחולים מורכבים ומרותקי בית במסגרת עבודת צוות. זה כבר בתוקף מ-2018 עם כספים שלנו, של משרד הבריאות, אבל הכסף המשמעותי – והקופות כבר מתחילות להפעיל את זה – מתחילת 2019, זה יגדל בצורה משמעותית. כאן אנחנו מדברים על מגוון של פניות וכאן אנחנו שמים יותר משאבים לנושא הזה מאשר מה שתוכנן במסגרת החלטת הממשלה. זה כבר מפורסם ברשומות. אפשר לראות כאן את מלוא התכניות ואת האוכלוסיות הייעודיות. אנחנו מדברים כאן על סל מאוד רחב של שירותים. אני אומר שיש לנו יכולת. קופות החולים יודעות להפעיל את הדברים האלה, יודעות להגיע לבתים של האנשים. הייתה כאן עד עכשיו סוגיה של משאבים וזה שזה הצוות של הקופה שכבר מכיר אותו יגיע לבית שלו, יהיה עם התיק הרפואי שלו ויתממשק עם תוספת השעות שגם קיימת בביטוח הלאומי, אני חושב שזו בשורה מאוד מאוד משמעותית לקשישים בנושא הזה.

זאת סוגיה שאנחנו כבר במגוון מאוד רחב של שירותים. אנחנו לא עושים את כל ה-200-150 מיליון שקלים במקום אחד אלא שמים על טיפולי בית, אשפוזי בית, שיקום מרחוק ועוד מגוון של תכניות כדי באמת להבטיח סל רחב של שירותים לקשישים שמרותקים לבית.

אפשר לקבל דוגמאות? הציבור עכשיו שומע אותנו ולא מבין מה זה צמוד בית. באיזה מצב הקשיש צריך להיות כדי לקבל רופא הביתה?

יש כאן הגדרה. אגב, ההגדרה היא לא כאן. יש חוזר של המשרד שאני יכול להביא אותו ולראות מה ההגדרה של מרותק בית. זו הגדרה שהיא במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מדברים על 50,000 אנשים היום.

אני עדיין בתבניות הקודמות של חוק סיעוד. כל האנשים שהם ברמה שתיים ושלוש, שהם בסביבות 60,000-50,000 אנשים, בגדול הם נכללים בהגדרה של מרותקי בית. שוב, אני יכול לפתוח עוד מעט את החוזר ולומר מה ההגדרות המדויקות. זה בעצם מוגדר באופן שהוא כמעט חקיקה.

הנושא הזה נמצא והוא ייכנס לתוקף. הוא כבר היום מתחיל וכבר היום קופות החולים נותנות את זה ואכן מלי הזכירה את זה, אבל מתחילת 2019 זה ייכנס.

יש כאן עוד קופות חולים חוץ ממאוחדת.

כן. הכללית.

אני חייב לציין את היערכות כל קופות החולים לנושא הזה. כבר היום הן פועלות כדי לראות איך ב-2019 אפשר יהיה להגדיל את זה בצורה משמעותית. זה לא פשוט כי זה דורש גם גיוס של כוח אדם ולפעמים גם יש לנו מחסור בכוח אדם בתוך המערכת. מה שמיוחד במבחנים האלה זה שהם, בניגוד למה שקורה בסל הבריאות אז אנחנו נותנים כסף לקופות וזה נכנס לסל כללי של 50 מיליארד שקלים, כאן הקופות יקבלו רק על ביצוע.

צבוע.

קופת חולים שתבצע, תקבל את הכסף. קופת חולים שלא תבצע, לא תקבל. כך זה לפחות לשנתיים-שלוש הראשונות של התכנית. אחרי כן, אם נראה שזה פועל באופן מיטבי, אפשר יהיה להכניס את זה לסל כמו כל דבר.

נשמח אחר כך לשמוע את קופות החולים שיאמרו לנו איך הן מתכוננות לדבר הזה.

כאן חשוב לומר שזה ממש פר ביצוע ויש כאן משאבים מאוד משמעותיים לנושא.

אפשר לשמוע את נציגי הקופות?

כן. אתה רוצה לעבור לנושא אחר?

את מנהלת את הישיבה. מה שאת מוצאת לנכון.

השאלה אם מיצית את הטיפול בבית.

את סוגיה של טיפול בבית, כן. אולי אני אשלים מעט לגבי מתאם טיפול שגם הוא קשור לנושא הזה
ואז יהיה אפשר לראות את זה בראייה הרחבה.

אני חייב לומר שזה שיתוף פעולה של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה, של משרד האוצר ושלנו. בעקבות החלטת הממשלה היו דיונים. ישבנו פעם בשבוע למשך כמה שעות, תמיד זה היה בימי ראשון בערב, כדי לסגור מודל. אני חייב לומר שהייתה עבודה מאוד מאתגרת, עבודה בין-משרדית, אבל סביב השולחן היו אנשים שהרבה פעמים לא מסתדרים אחד עם שני אבל כולנו באנו במטרה אחת והיא לראות איך אנחנו נותנים לקשיש, כל המשרדים ביחוד, את השירות כבר ב-2019 ושהכסף לא ירד לטמיון ואפילו לא שקל אחד.

שמחה לשמוע. זה אומר שזה אפשרי.

לחלוטין זה אפשרי.

זאת המטרה ששמנו לעצמנו ועוד מעט אני גם אסביר איך זה עומד בתקציבים שניתנו. כאן הייתה ועדה בין-משרדית שהוביל הביטוח הלאומי. קבענו מהו מתאם הטיפול. מתאם הטיפול, ההחלטה הייתה, שמדובר כאן בצוות. גם אנחנו ישבנו בצוות אבל זה לא בן אדם אחד. מדובר כאן על אחות מקופת החולים יחד עם עובדת סוציאלית מהרווחה שיעבדו בצוות. אני חושב שגם כאן הבשורה. הקשיש לא צריך לראות כל מסגרת בנפרד. בא אליו הביתה צוות של רווחה וקופת חולים.

רווחה של הרשות המקומית?

כן. רווחה של הרשות המקומית. מדובר כאן בבשורה מאוד מאוד משמעותית. אני לא מכיר עוד הרבה שירותים חברתיים שבאים ביחד. אני חושב שזה המודל שאנחנו צריכים ללכת ולהתכנס אליו. מנכ"לי הבריאות והרווחה באמצע ספטמבר, ערב ראש השנה, אישרו את המודל הזה וגם משרד האוצר אישר את זה ואנחנו עכשיו נמצאים בתהליך היישום. אנחנו עכשיו בדיונים מול קופות החולים בנושא וגם מול הרשויות.

כאן אני רוצה לומר שהתקציב שיש לנו – ואגב, מי שדחף את הכסף הזה, זה משרד האוצר ולא משרדי הממשלה באו ודחפו אלא משרד האוצר הבין את המשמעות והחשיבות של תיאום טיפול ועבודה ביחד – הכסף הזה נמצא. יש לנו בעצם 20 מיליון שקלים מ-2019, שזה לא מאפשר לנו לתת תיאום טיפול ברמה הלאומית. אנחנו מדברים כאן על 50 צוותים, בסביבות 50 צוותים, שיפעלו ברחבי הארץ בנושא הזה. בדיוק עכשיו אנחנו קובעים סופית איזה ישובים לפי קריטריונים של מספר אנשים סיעודיים, מצב כלכלי-חברתי וכדומה.

מה יהיה בישובים שלא יהיו בתכנית?

הישובים האלה יצטרכו להיות בהמשך. אנחנו כאן מתחילים את זה. אני חייב לומר - משרד האוצר לא חייב לאשר אבל נאמר לנו – שנראה שהתכנית הזאת עובדת ונותנת ערך. עוד תקציבים יגיעו לזה בהמשך.

כאן, מבחינת תקציב, ניתנו לנו 20 מיליון שקלים ל-2019 ו-25 מיליון שקלים ל-2020. גם כאן זה דורש גיוס של אנשים ברשויות המקומיות וגם בקופות החולים, דבר שלוקח קצת זמן. אנחנו נתחיל עם זה ברבעון הראשון של 2019 אבל בהיקף שנתי של 25 מיליון שקלים. כלומר, כל ה-20 מיליון שקלים של 2019 יוצאו כבר ב-2019 ואז נוכל להמשיך עם התכנית הזאת הלאה. אנחנו כבר יודעים מה אוכלוסיית היעד, מה התהליך, מה הסמכויות שלהם. אגב, כאן, בניגוד למהלך שקורה, הרבה פעמים היום יש עומס בלתי אפשרי ברשויות בגלל מחסור בתקנים, אנחנו רואים עובד סוציאלי שמטפל ב-400 אנשים.

זו בדיוק השאלה הבאה שלי. האם תהיה תוספת תקנים?

עובד סוציאלי נאלץ לטפל ב-400 או יותר אנשים. כאן תינתן תוספת תקנים לרווחה וגם לקופות החולים. אנחנו גם מגדירים, כדי שזה לא יהיה שירות עמוס מדי, 100 אנשים לאיש צוות. כלומר, זה המודל שאנחנו הולכים אליו.

הלוואי.

אם היינו קובעים 400 אנשים, היו הרבה מאוד אנשים שהיו יכולים לקבל אבל הם לא היו מקבלים טיפול איכותי. אנחנו מתחילים כאן עם 100 אנשים לאיש צוות במקביל.

תגיד לנו בבקשה, לגבי המתאם. מעבר לזה שהוא נפגש בפעם הראשונה עם אזרח ותיק שזקוק לטיפול, מה תפקידו במהלך קבלת הטיפול? האם הוא גם מלווה אותו? האם הוא עושה בקרה על מה שקורה? האם גם זה רשום כתפקידו?

אני אענה על התחום של הבריאות ואני אשמח אם גלית תרצה להרחיב על מה קורה מהצד של הרווחה. בתחום של הבריאות, הוא לא גורם שבא ומטפל.

אתה כרגע מדבר על תפקיד של אחות.

כן. אבל האחות לא מגיעה כדי לטפל בו פיזית. קודם כל, יגיעו לבית שלו וזו סוגיה מאוד חשובה. כל אחד יזכה לביקור של הצוות בבית שלו. אז בונים לו תכנית טיפול. רואים איזה שירותים חסרים לו בקופת חולים, אולי צריך לקבוע לו תור מסוים, האם הוא עבר ייעוץ רוקחי והיכן עושים את זה. בעצם אותו גורם מתכלל את הזווית שלו בבריאות תוך כדי שהוא רואה כל הזמן מה קורה עם העובד הסוציאלי ואיך הם עובדים ביחד בנושא הזה. הוא בעיקר פותר לו בעיות בירוקרטיות, הוא מנגיש לו חלק מהזכויות, הוא גם מכיר את הצוות במרפאה ויודע לעשות את החיבורים האלה. זאת המטרה. זאת בעצם תכנית התערבות שאנחנו הגדרנו אותה לשמונה חודשים. זה לא משהו שעכשיו הקשיש ממשיך אתו לאורך כל הזמן. קשיש במצב חריג מקבל את הצוות הזה לכשמונה חודשים ובשמונת החודשים האלה הצוותים האלה באים ורואים איך אפשר לייצב את המצב שלו במערכת.

אני אשמח אם גלית תרחיב ותאמר גם מה קורה מהצד של הרווחה.

זאת באמת דוגמה מאוד יפה. אני חושבת שהתכנית הזאת היא דוגמה מאוד יפה לשיתופי פעולה בין משרדים. אכן הגענו למודל שבעיני, אם הוא יצליח, הוא מודל מפתח לכל נושא התכלול בכלל של תחום הזקנה. כרגע בהבנה בינינו, משרד הרווחה יתכלל את התכנית הזאת. לרשויות שייבחרו בהתאם לתקציב יוקצה עובד סוציאלי ייעודי שזה יהיה תפקידו ברשות. לא עובד נוסף אלא הוא עובד ייעודי אל מול קופות החולים ברשויות. העבודה המשותפת אמורה לקחת את המקרים המורכבים ביותר שעד היום טיפול של כל אחד מהצדדים לבד לא הצליח ולקחת את הערך המוסף של מי מהמשרדים ומי מהמקצועות וביחד לחלץ את אותו אזרח ותיק מהמצב המורכב. זה יהיה עד שמונה חודשים.

אנחנו גם חושבים לנסות עוד מודל בתוך הדבר הזה והוא לצרף כמו סמך מקצועי כדי שיקל על הבירוקרטיה ובעצם יפנה את העובד הסוציאלי לעסוק בעבודה סוציאלית ואת האחות בעבודה של אחות. את הנושא הזה מלווה מחקר שמכון ברוקדייל ימשיך או נחשוב בהמשך מי יחליף את מכון ברוקדייל. אנחנו כרגע בבנייה אחרונה של המודל ויישום שלו. יש גם שינוי של החקיקה כי המודל שנבנה הוא שונה ממה שכתוב בהצעת החוק שנמצאת בפני כולם.

מה ההבדל?

קודם כל, אנחנו לא חושבים שצריך את זה בתקנות. מתאם טיפול, כמו שכתוב כאן, הוא מתאם טיפול כשהוא חלק מהוועדה המקומית. מכיוון שהוועדה המקומית הולכת להתבטל עם השינוי של חוק הסיעוד ועם לקיחת האחריות של ביטוח לאומי על תחום הסיעוד, אנחנו בטיוטה אחרונה של שינויים של החוק בהתאם לתיאום טיפול - לכן אין צורך במתאם טיפול בתוך חוק הסיעוד וזה אפשר לנו לבנות את המודל הייחודי הזה ולהפריד אותו מחוק סיעוד ולצאת לדרך.

הוא היה ממוקד רק בזיקה לחוק סיעוד, להבדיל.

החידוד שלה צודק במובן הזה שתיאום הטיפול במודל החדש הוא אוניברסלי בעוד שבתקנות זה היה ממוקד בזכאי חוק סיעוד.

זאת הייתה תוספת מאוד חשובה.

אנחנו חוזרים למשרד הבריאות. רצית לשאול משהו לגבי טיפול שיניים?

רציתי לדעת מקופות החולים מה התהליך אצלן לגבי טיפולי בית.

אני רוצה לומר שלושה דברים. קודם כל, לגבי טיפולי שיניים. שוב, זה תלוי בתקציב. עד שאין תקציב, ברור שקשה להתחיל להניע את הגלגלים. צריך בכל זאת לקחת אנשי מקצוע ולהרחיב את השירות כי זה בהחלט נתח שקודם לא היה.

סליחה שאני קוטעת אותך. אני רוצה להבין. 250 מיליון שקלים שאתם אומרים ב-2019, יש להם?

כן.

כן, אבל רק ב-2019 הם יקבלו את הכסף ואז הם צריכים להיערך.

איך אתם מתכוננים? הנה, עכשיו אומרים לכם שיהיה לכם.

יש כרגע אומדנים בניסיון להגדיר את הסל ואת העלויות שהוא ייצור. אין לי כרגע את הפרטים המדויקים אבל אם תרצי, אני אוכל להעביר לך. בהחלט נעשית עבודת מטה בתחום.

לגבי אם תרצי, נעביר – אני רוצה, תעבירו. תעבירו כל מה שיש לכם. אתם כבר הספקתם להכיר אותי ויודעים שאני רוצה לראות כל נייר, כל הכנה, כל דבר שהולך להתקדם.

כמה זמן אתם צריכים כדי להיערך?

לגבי רפואת שיניים, זאת פונקציה של היקף הסל והיקף האנשים. אם אתם מגדירים כמות חלקית כי זה רק מעוטי הכנסה, זו שאלה אחת. אם בבת אחת פורסים את כולם, זו שאלה אחרת. אני אעביר לכם את האומדנים המדויקים. כרגע אין לי אותם אבל נעביר אותם.
הבעיה שלי היא יותר לגבי טיפולי בית.

רגע. יש משהו שאני לא מבינה. משרד הבריאות מתכנן להעביר את הכספים באמצע 2019. הבנתי טוב?

אני אסביר. גם היה דיון אצל סגן השר ליצמן, בדיוק לפני שבועיים, עם מנכ"ל הקופה הנכנס של כללית, כדי לסגור את המודל של השיניים.

אני חייבת לומר לך שאתם הולכים לסגור מודלים.

זה גם רשום בחקיקה.

רק עכשיו סוגרים מודלים. איפה היינו?

אנחנו עובדים על זה ללא הפסקה. מדובר כאן בסוגיה מאוד מורכבת. בשנת 2019, כמו שאמרתי קודם, השירותים האלה יינתנו לאנשים. הכסף לקופות החולים, 250 מיליון שקלים, יגיע לקופות החולים ב-2019.

מתי?

קופות החולים מקבלות אחד חלקי 12. זאת אומרת, הן יקבלו 20 מיליון שקלים.

אם אתה מקבל את האחד חלקי 12 בינואר, מה אתה עושה עם זה? אתה ערוך?

התשובה היא לא. אנחנו לא יכולים כשאי הוודאות היא ואתה שם בפריסה ארצית. אני מזכיר לכם שהכללית מבטחת מתוך המיליון מעל גיל 65, 600,000 מקרים.

מה אתם עושים כדי להיות ערוכים?

אני אומר שוב שאנחנו צריכים קודם כל להבין מה הסל כולל ברמת הפרוטטיקה.

מתי אנחנו נוכל להבין מה הסל כולל?

עיקר הטענות, גם של כללית – חשוב שיהיה סדר בנושא – הן בעיקר סביב הטיפולים הפרוטטיים. סביב הטיפולים משמרת ומונעת שנכנס בתחילת 2019, אין שום ויכוח ואין שום דיון.

לזה אתם ערוכים?

גם מבחינת היישום של זה בפועל במרפאות.

נשמע את בריל. האם אתם ערוכים לזה?

אני רוצה להזכיר לכם שהבעיה העיקרית בגיל 75 היא לא המשמר ולא המונע.

נכון. גם אני אומרת את זה.

הבעיה היא יותר הפרוטטיקה.

לבעיה הפחות גדולה, לזה אתם ערוכים?

אני אומר שוב, לא בכל חלקי הארץ כיוון שאנחנו צריכים לגייס אנשים. זה שינוי מאוד מהותי בהיקף השירותים שנותנת הרשת של שירותי השיניים.

היו לי המון התנגדויות נקודתיות לרפורמה ואתם יודעים את זה. ישבתם כאן בדיונים. אמרתי שנסיר את קוצו של יוד, כי אמרתי שעדיף שיהיה משהו מאשר שלא יהיה כלום. עכשיו אני מרגישה שסיפרו לי סיפורים. תסיר את ההתנגדויות שהיו מעכבות את התהליך כדי שזה יהיה מהר ובסוף זה גם לא קורה מהר. שלמה מהרפורמה הזאת לא יצאתי אבל אמרתי שנצא לדרך כי האויב של המצוין הוא הטוב מאוד או הפוך, או האויב של הטוב הוא המצוין. אני אומרת שבסוף לא זה ולא זה. עד שהם יקבלו את הכסף, הם לא יכולים להיערך. הם לא יודעים לומר כמה זמן לוקח להם להיערך, לא יודעים לומר בדיוק מתי הכסף יגיע ואז מה?

עדיין מדובר בשינוי מהפכני. בואו נקבל את העובדה.

בכותרת אני מסכימה אתך.

ברור שאתה לא יכול להקים בזמן אפס רשת שמטפלת בפרוטטיקה ב-300,000 אנשים שבזמן אפס אתה נכנס אליהם. אני אומר שוב שאני חושב שהתקדמנו בניסיון של הדברים אבל נצטרך עוד את הזמן ואני מאוד מקווה שבמהלך 2019 נתחיל לראות את הדברים הראשונים.

יחד עם זאת, תרשו לי לדבר על טיפולי בית כי זה הרבה יתר מטריד. רבותיי, אנחנו נמצאים בכללית ב-600,000 אנשים מעל גיל 65, מתוכם 100,000 – אני אומר בערך – מקבלי גמלת סיעוד. אני אומר בערך כי הביטוח הלאומי בצורה חריגה מסרב להעביר לקופת החולים את הרשימות של מקבלי גמלת סיעוד שבעיני זה דבר הזוי ולא הגיוני.

למה? מה הסיבה? מה הוא אומר?

הסיבה היא חיסיון רפואי של הביטוח הלאומי על מקבלי גמלת סיעוד.

קופת חולים יודעת על הקשיש יותר מאשר יודע ביטוח לאומי.

אני לא מבין את הדבר הזה. אני חושב שזה דבר הזוי. זה מקשה על הכללית לתכנן את הטיפול כי היא לא יודעת מי אישרו לו ולמי לא אישרו ובעצם הציפייה מאתנו היא שנשאל כל מבוטח אם הוא מקבל או לא מקבל ונקים דלתא בייס שהוא קיים והם העבירו לנו, והם מעבירים למכבי. זאת אומרת, זה הזוי ולדעתי מחייב בדיקה.

מה זאת אומרת? רק לכללית הם לא מעבירים?

נכון.

גם אלינו לא.

גם למאוחדת לא.

בואו נעצור לרגע. אתה רצית להתייחס לזה?

כן. יועץ למנכ"ל ביטוח לאומי. הסוגיה שהועלתה כאן על ידי קופות החולים נמצאת על הפרק אצלנו וזה באמת הגיע לידיעת המנכ"ל, אנחנו עושים את הכול על מנת שמבחינת הפרוצדורה המשפטית החומר כן יועבר אליהם. צריך להבין שיש כאן את חוק הגנת הפרטיות.

איך מכבי כן מקבלת וכללית לא מקבלת?

גם המאוחדת לא מקבלת.

אני לא מכיר את זה. אני לא יודע מי מקבל ומי לא מקבל. אני לא מכיר את הבקשה שכללית הגישה. אני יכול לומר מה יכולה להיות הבעיה של חוק הגנת הפרטיות. הנושא של הסיעוד מגלה גם את מצבו של הקשיש וגם את מצבו הכלכלי משום שכידוע גמלת סיעוד לא משולמת לכולם, גם אם מצבם הוא סיעודי לחלוטין, אם יש להם הכנסה מסוימת שאפשר לדעת מהי כי היא קבועה בחוק, הוא לא מקבל. כשאני נותן דבר כזה בצורה של רשימה, אני בעצם חושף גם את מצבו הכלכלי של המבוטח. דבר כזה עשוי להיות מנוגד לחוק הגנת הפרטיות.

אם היו שואלים את המבוטח אם הוא רוצה לתת להם, היה נותן להם. הבעיה היא שאני כצד שלישי נותן מידע פרטי ששייך למישהו אחר.

אבל בזה אתה יכול להציל בן אדם.

חוק הגנת הפרטיות, וכל היועצים המשפטיים שיושבים כאן יודעים את זה, מעורר קשיים גם למוסדות שרוצים לתת את המידע ולא רוצים אחר כך שיטענו נגדנו שוב שהפרנו את החוק.

סתם שאלה תיאורטית. אם אנחנו מבטלים את התלות ברמת ההכנסה, יש לנו המלצה בדוח לתת שירותי סיעוד ללא שום קשר לרמת ההכנסה, האם זה ישחרר אותך להעביר מידע לקופות החולים?

אני חושב שכן. שוב, אני לא יודע מה הייתה הבעיה. אני לא אוהב להתייחס למשהו שאני לא מכיר ספציפית. אני יכול לומר את מה שאני מכיר מהחוק. חוק הגנת הפרטיות מחייב בהעברת מידע בין מוסדות, הוא מחייב בפרוצדורה, בטופס א' שאני מניח שהחברים מכירים אותו, ויש לנו במוסד ועדה ספציפית לנושא הפרטיות שהוקמה כפי שהחוק מחייב. אני יכול לנחש ששם הייתה הבעיה. אני לא יודע כי אני לא מכיר את הבקשה ואני לא יודע אם הגישו בקשה או מה היה כתוב בה.

הגשנו בקשה מפורטת ומנומקת ונזרקנו.

הייעוץ המשפטי שלנו היה כבר בקשר עם הייעוץ המשפטי של קופת חולים כללית ולהבנתי גם היועצת המשפטית של קופת חולים הבינה שיש איזושהי בעייתיות איך שהוגשה הבקשה בפעם הקודמת. לכן אנחנו בקשר אתם להתאמה של טופס א'.

מה לגבי מאוחדת?

זה אותו הדבר.

אני לא מכיר ספציפית, אבל זה אותו דבר. אין הבדל. אם הטופס ייכתב בתיאום בין הייעוץ המשפטי שלכם לבין שלנו, לא תהיה בעיה להעביר את המידע הבסיסי ביותר.

מנהל תחום גריאטריה, מכבי שירותי בריאות. אנחנו עשינו את התהליך דרך טופס 9-א וביקשנו שיתופי פעולה עם המוסד לביטוח לאומי. התחלנו לקבל את הנתונים מהמוסד לביטוח לאומי. אתם לא מבינים עד כמה זה עוזר לנו. דרך אגב, במה שאנחנו מקבלים, אין שם מידע על רמת הכנסה של המטופלים אלא יש רק באיזו רמה חוק סיעוד טופל. אנחנו מקבלים את הנתונים ואנחנו מצליבים אותם כדי לראות מי נמצא בטיפולי בית, ניצולי שואה, מי זכאי לביטוח סיעודי של מכבי, סטטוס סוציו-אקונומי לא מביטוח לאומי אלא ממקורות המידע שלנו. אנחנו מצליבים את המידע. במתאם טיפול אנחנו בנינו מטריצה למורכבות של המטופלים והתבססנו על המידע שקיבלנו. אנחנו התחלנו את הטיפול.

למה הם כן והכללית לא? תסבירו לי.

שוב, זה יכול להיות מכמה סיבות. אולי גברתי מכירה את הטופס.

אולי אתם צריכים לשנות את הטופס.

בטופס יש הרבה דרישות שנוגעות גם לאופן שבו אנחנו מוסרים את המידע, לאופן שבו הם שומרים עליו אחרי שהם מקבלים אותו, לאופן שבו הם מתחייבים ואיך הם מתחייבים לנהוג בו אחר כך. אני לא יודע על איזה חלק הם נפלו. אני לא מכיר.

אם הקשיש חותם על ויתור על סודיות, זה לא פותר את הבעיה?

ויתור על סודיות בדרך כלל פותר את כל הבעיות. אני מניח שאין כאן ויתור סודיות של כלל מבוטחי הקופה כי אחרת לא היינו שומעים על כך.

לא. מי שמעוניין בשירות יכול לחתום על ויתור סודיות.

אם זה יהיה סלקטיבי, הם לא יקבלו מידע שלם ואז אני לא יודע כמה זה יעזור.

רק להשלים. רבותיי, אני מאוד מקווה שהבעיה תיפתר אבל אני רוצה להזכיר לכם שהבעיה של טיפולי בית היא העובדה שאנחנו נמצאים בגידול מתמיד של בני 75 פלוס כאשר יש לנו מחסור ברופאים ובאחיות. התורים הולכים ומתארכים. אני מזכיר לכם שמנכ"ל משרד הבריאות יצא עם התוצאות של חברת מקנזי שאני ממליץ שתבקשי את התחקיר שהיא עשתה. הוא עלה למשלם המסים הישראלי 5 מיליון שקלים וראוי שאם מנכ"ל משרד הבריאות אומר שהוא דורש 3 מיליארד שקלים לבסיס התקציב, אז בעצם זה יגיע גם לכאן.

אנחנו נמצאים היום במחסור קשה של מומחים. התורים הולכים ומתארכים. ולכן, אם אתם רוצים שיבוא רופא הביתה או תבוא אחות הביתה, אנחנו צריכים להכשיר אותם בזמן אפס. אנחנו נמצאים היום במשבר שלצערי יש בבית סטז'רים שלא מתקבלים להתמחות בגלל שאין אישור של תקינה. יש חריג אחד שהתחיל להיות בבתי החולים הממשלתיים שאישרו להם לקלוט תקנים מעל לגריאטריה אבל עדיין לא הגיע לבתי החולים הציבוריים אלא אמור להגיע אחרי שהביטוח הלאומי יתחיל לזוז בעניין.

אני אומר שאין לנו שום תזוזה להיערכות לקראת הבייבי-בומר כאשר אנחנו מדברים על 200,000 שהם בגיל 75 פלוס עד 2025 ועוד 200,000 עד שנת 2035. זה כאילו העלייה מברית המועצות שהגיעה עוד פעם. אנחנו מדברים על 400,000 אנשים שצורכים פי שלושה שירותי בריאות מאשר האדם הרגיל והפעם הם לא הביאו את הרופאים ואת האחיות שלהם שהצילו אותנו אז.

לכן אני חושב שכאשר מדברים על טיפולי בית כסף הוא לא הבעיה. הבעיה היא כוח אדם. אני רוצה להזכיר לכם שגם עם כל הכבוד למתאמי טיפול, 25 מיליון שקלים, העלות של איש צוות היא כרבע מיליון שקלים לשנה. אחות מוסמכת טובה, זאת בערך העלות שלה. אנחנו מדברים על 100 מטופלים לאיש צוות אחד. יהיה לנו סדר גודל של 50 כאלה שיטפלו ב-100, מה שאומר 5,000 אנשים עד 10,000. אנחנו מדברים על עובדת סוציאלית ואחות שאמורים להעריך כל מטופל כזה. לכן אני לא בטוח שיהיה לזה אימפקט כאשר עם כל החשיבות של הנושא הזה הקושי הוא לזהות את אותם אנשים ולהתערב בהם. אנחנו נצטרך לעשות כאן עבודה טובה כדי לא לפספס את הסכומים האלה.

אני רוצה לומר לכם כבר עכשיו שבמהלך חודש נובמבר, לפי דעתי בסוף נובמבר, יהיה לנו דיון נפרד בנושא של בריאות. ניר קידר, אני כבר אומרת לך שתרשום את התאריך בבקשה. בדיון הזה אנחנו נרחיב גם בנושא מצוקת כוח אדם כי אני מכירה את הנושא הזה ממש טוב, גם לגבי אחיות וגם לגבי רופאים, לגבי רופא גריאטרי, במיוחד מה שקשור לכל האזרחים הוותיקים. שם נרחיב את הנושא. תכינו רעיונות.

שאלה לנציג קופת חולים מכבי. אני מבינה שהמידע עבר אליכם והכול עובד. השאלה היא האם אתם ערוכים למתן השירות ואיך זה ייעשה.

את מתכוונת לטיפול בבית.

כן. דמיין לך שאני הקשישה שרוצה את הטיפול. אני מתקשרת, מי מדבר אתי? איך זה קורה?

אין כאן תשובה חד משמעית. זאת תשובה של צלחות מאזניים וזה תלוי מאיזה צד מסתכלים. לפי אותו דוח של ביטוח לאומי יש לנו יותר מ-14,000 זכאים לחוק סיעוד, מעל 150 ו-167 אחוזים. זאת אומרת, דרגה שתיים ושלוש.

לפי השיטה הקודמת.

כן. לפי השיטה הקודמת. ביחידות לטיפולי בית זכאים לטיפולי בית, בערך מחצית מהם ולא תמיד מטופל בטיפולי בית זכאי לחוק סיעוד. יש איזושהי אי התאמה. שוב, מאוד קשה לכלול את כל הנזקקים לטיפול בבית. אל תשכחו שיש אנשים שזקוקים לטיפול בבית לא באופן קבוע. יש אנשים שזקוקים לטיפול בבית באופן זמני, למשל חולה אונקולוגי מקבל כימותרפיה ואחרי כימותרפיה הוא לא יכול להגיע לטיפול.

בסדר, זה שיקול הדעת שלך אבל אני רוצה לדעת איך בן אדם מקבל את השירות.

אני מסביר.

יש כסף, יש מידע, הכול נמצא. אני פונה לקופה ואני רוצה לדעת עם מי אני מדברת. מה אני צריכה לתת? איזה מסמכים?

איך היא מזמינה רופא הביתה?

איך זה קורה?

כמו שאמר דוקטור בריל, יש חוסר משאבים לטיפול בבית.

אין תשובות כרגע.

יש תשובה. לכל מטופל יש קייס מנג'ר שהוא רופא המשפחה ואם יש צורך, רופא המשפחה מגיע לביתו כמובן בתגמול יותר גבוה.

ברגע שתקבלו כסף, תוכלו לספק גם ביקור בית של רופא המשפחה.

כמובן. רציתי להרחיב את מה שדוקטור בריל אמר, שזה לא רק חוסר משאבים לטפל בכל מכלול הטיפול בבית אלא זה גם רפואה שנייה לבית לידי. לא רק רופא ראשוני אלא גם רפואה שנייה, גם להביא רופא הכי איכותי כאשר רופא שנותן טיפול בבית צריך להיות כמו רופא כפר. הוא צריך לדעת לפתוח מורסה, הוא צריך לדעת לעשות כירורגיה זעירה, הוא צריך לדעת הרבה יותר מאשר רופא בקופת חולים. את זה אנחנו צריכים לספק.

מאוחדת. שמענו את כללית ואת מכבי.

ברשותכם, אני ארחיב. נגענו בנושא של מתאם טיפול ואני רוצה להתייחס לזה. מתאם טיפול, חשוב שיהיה מתוך אנשי המקצוע של הקופה ולא גורמי רווחה ואומר למה. המורכבות של הקשישים היא צרכים ביו פסיכו-סוציאלי. רוב הקשישים מקבלים היום יותר מחמש תרופות. אי אפשר להפקיר את הטיפול שזה יהיה אחראי וזה יהיה אחראי ואנחנו עוד פעם ניכנס למצב של נפילה בין הכיסאות. חייבים להגדיר מי מתכלל את הטיפול ומי הגורם האחראי.

נציגת משרד הרווחה אמרה שהם מתכללים את הטיפול. את אומרת שיותר טוב שקופות החולים יתכללו את הטיפול.

צריך להבין מה הצורך של הקשיש ומהצרכים צריך לקבוע מי הם אנשי המקצוע הנכונים שיתכללו את הטיפול. מכאן צריך לצאת ולא מה הרווחה תעשה או מה הקופה תעשה או מה הביטוח הלאומי יעשה.

אני הבנתי שיש שני אנשים עבור קשיש והם יבינו היכן הצורך של מי הוא יותר הכרחי.

יש לנו עובדים סוציאליים גם בתוך הקופות. צריך לזכור באיזו נישה אנחנו מערבים לפי הצרכים את הרווחה אצל הקשיש. אבל הצוות שינהל ויתכלל את הטיפול, אלה צריכים להיות אנשי מקצוע של קופות החולים כי אחרת הקשישים האלה ייפלו בין הכיסאות.

יש לך אנשים כאלה?

אני מאוד מעודד ממה שהיא אומרת. אני מוכן לתת דוגמאות מהחיים.

נשמע דוגמה מהחיים.

עצוב לי קצת לשמוע את זה כי דווקא העבודה המשותפת הראתה את הנחיצות של שני הצדדים. זה לא או או.

אנחנו לא במלחמה כאן. אני לא מחפשת כאן מי צודק. אני רוצה לשמוע על מקרה מהחיים.

אני הייתי חבר בוועדת ההיגוי של טיפול משולב של ג'וינט עת היא הוקמה לפני חמש-שש שנים. ניסו מודל של אחות ועובדת סוציאלית מחוץ לקופה, ניסו מודל של אחות מהקופה ועובדת סוציאלית חיצונית מהרווחה, ולא ניסו את המודל שהוא גם עובדת סוציאלית וגם אחות מהקופה. לכן אין לנו עם מה להשוות. אני כרופא שמטפל במרפאה, אני מזהה מקרה הזנחה ואני מזהה מקרה של ניצול – והיו מקרים כאלה – אני מדווח ויוצר קשר עם העובדת הסוציאלית של הסניף. אני לא אחפש עובדת סוציאלית במקום אחר כי אין לי זמן אלא אני אחפש מישהו לידי.

אנחנו כמעט שעה בדיון ואם אתם שואלים אותי אם אני עכשיו יכולה לומר משהו לאזרחים הוותיקים – שום דבר. נאדה. לא קיבלתי תשובה לכלום. אני רוצה רק להזכיר לכם שהחלטת הממשלה מינואר 2018 והחקיקה מחודש מרס 2018. עד עכשיו אין לי תשובות. יהיה, מתי יהיה, איך יהיה, נשב עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. כלום. אני לא מבינה. תראו לנו את הרצינות. אני רוצה שפעם אחת תבואו לוועדה ותגידו לי שהקשיש צריך לבוא לכאן, לרשום כך וכך, למלא טופס כזה וכזה ומעבירים את הטופס ותוך 10 ימים הוא מקבל שירות. אני יכולה פעם אחת לראות תשובה עניינית ובן אדם ידע מה הוא צריך לעשות? אין. עדיין אין תשובה לא בנושא טיפולי שיניים ולא בנושא של טיפול בבית. בואו נמשיך. יש לנו עוד שעה לדיון ואולי כן יהיו לנו תשובות לנושאים אחרים.

שוב, אני מאוד מעריכה ואני יודעת על הצוות שהקמתם וזה מצוין ואני מברכת מאוד אבל רבותיי, ישבתם יום יום, אז תאמרו לי מה עשיתם. לא עשיתם. 50 מיליון שקלים העברתם לשנת 2019? זה כל מה שעשיתם והבנתם ששם תוכלו לתת יותר שירות ליותר אנשים? אני מצטערת, זה לא מה שאני רציתי עכשיו לספר לציבור.

אני רוצה קודם כל להתרשם על הרושם שנוצר. זה כנראה נובע מההסבר שלי. בשיניים, רפואה מונעת ומשמרת, ייכנס או בינואר או בפברואר אבל עד 1 בפברואר זה ייכנס. פרוטטיקה ייכנס באמצע השנה. מתאם טיפול עליו דובר קודם ייכנס עד אמצע מרס. הסוגיה של טיפולי בית, שיקום בבית ואשפוז בית תיכנס, כבר היום זה קורה בהיקפים קטנים וזה יורחב בצורה משמעותית החל מה-1 בינואר 2019. לכל הדברים האלה יש תאריכים. חלקם, אמרתי קודם, יכול להיות שמתחילים קצת יותר מאוחר ממה שרצינו, אבל כל הכסף יוקצה לנושאים האלה. אנחנו מאוד מודעים לסוגיה הזאת.

כל עוד אתה דוחה 50 מיליון שקלים לעוד חצי שנה, יש מספר לא קטן של מבוגרים שלא יזכו לקבל ממך משהו כי הם צריכים את זה אתמול ולא בעוד חצי שנה כי הם חיים היום ומחר הם לא יודעים אם הם יהיו עדיין בחיים. אתה מבין על מה אנחנו מדברים? אנחנו לא מדברים על ילדים שיקבלו ושכולם יהיו בריאים. אנחנו מדברים על אנשים שאף אחד מאתנו לא יודע כמה נשאר להם. בואו נתמקד ונשתדל לתת להם כמה שאפשר מהמדינה שלנו כל עוד הם בחיים כי מגיע להם.

אני לחלוטין מסכים אתך. אני גם אומר שיכול להיות שאנחנו גם יכולים לעשות יותר. הרפורמה בבריאות הנפש, לקח לנו שלוש שנים. נקבע שתוך שלוש שנים היא תיושם. כאן אנחנו באים ותוך שנה מיישמים כאן מגוון מאוד רחב של צעדים. החלטת הממשלה היא מקיפה ביותר את שרי הבריאות, הרווחה והאוצר והממשלה אישרה כלפי הקשישים. הדברים כאן מבוצעים ותוך פחות משנה יהיו.

לי כואב דבר אחד והוא למה פספסתי מנובמבר עד מרס 2019. פספסתי. תגיד שאני צודקת. פספסתי. יכולתי להתחיל בנובמבר 2018. לפחות שיניים. לא יודעת. אנחנו נדבר כמובן על סיעוד אבל בשיניים אני פספסתי. היו לי 50 מיליון שקלים כבר ב-2018 ויכולתי להתחיל ב-2018.

אבל הכסף הזה יינתן.

אני יכולה לבדוק כמה אנשים לא יגיעו למרס 2019 אבל אני לא רוצה.

זה כמובן לא אישי.

ברור. שום דבר לא אישי.

בסוף זו הרגשה לא נעימה כי אנשים שעובדים תמיד חוטפים את האש בכנסת. אבל אני אומר לך שהחוק כתוב טוב. החלטת הממשלה כתובה טוב.

אפילו מצוין.

אל תגזימי.

כתובה יפה.

הכסף יעבור. אני יודעת שהכסף יעבור. השאלה היא איזה שירות אנשים יקבלו וזה מה שאני מנסה להבין כאן. מהשאלות ששאלתי, לכולם נראה שזה כאילו הזמן להפעיל מנופים כי אנחנו צריכים עוד כוח אדם, אנחנו צריכים עוד תקנים, רואים את זה גם בהודעה של שר הרווחה ובאמת אני אומרת לך שאין לי עניין להתנגח במישהו. זה לא עושה לי כיף. יש לי עניין שאנשים יבואו ויקבלו שירות.

לא סתם אני שואלת אם אני קשישה, אני רוצה שירות, עם מי אני מדברת ומה אני עושה. מדובר באוכלוסייה שבדרך כלל אין לה עורך דין צמוד כדי שיבוא וינהל עבורה את הדבר הזה. בדרך כלל אין לה מישהו שייתן לה את היד ויאמר לה, הנה, זה מה שצריך לעשות. צריך שיהיה תהליך פשוט. עד עכשיו לא קיבלתי שום תשובה לגבי תהליך פשוט. אני רואה ריבים בין משרד הרווחה לקופות החולים, ריבים בין משרד הרווחה למשרד האוצר.

אין ריבים.

ויכוחים לגבי מי יהיה הגורם המתכלל.

כאן יש הסכמה אבל זה לא מספק אותנו. ההחלטות שקיבלתם ביחד, זה לא מספק אותנו. לכן אנחנו מעלים את זה.

גברתי יושבת הראש, אני מברכת על כל הסכמה שיש ואני יותר ממברכת על שיתופי פעולה בהתוויה, אבל אני רק אומרת שההתוויה הזאת עד היום, סוף אוקטובר 2018, לא הביאה לשום דבר. אם אני הסתובבתי ואמרתי שתראו, הכנסת עובדת, הנה בנובמבר, אפילו פרגנתי לממשלה והיה לי קשה, מה אני אגיד להם?

נכון. גם אני ואני חלק ממנה.

תודה. בואו ננסה להתקדם. משרד הבריאות, יש לך עוד מה לומר?

עוד שני נושאים. הרפורמה נגעה בהרבה נושאים. אני אעשה את זה בקצרה. סוגיה נוספת זו סוגיית הבירוקרטיה שגם הוזכרה בהחלטת הממשלה. כאן אני שמח מאוד שהמשרד לשוויון חברתי ומטה ישראל דיגיטלית גם כן נכנסו משמעותית לתמונה כאשר המטרה היא לעשות מבחינת בירוקרטיה One stop shope לקשיש. צריך לעשות פעם מבחן הכנסה לביטוח לאומי, פעם למשרד הבריאות, פעם לקופת חולים, פעם למשרד הרווחה ובנושא הזה יש צוות שכבר התחיל לעבוד והוא אמור להגיש את ההמלצות שלו בסוף ינואר בנושא הזה. באמת מדובר כאן במערכות ואנחנו רואים כאן את הבירוקרטיה שקיימת בכל משרד בפני עצמו והקושי לשנות. כאן שמים את כל המשרדים ביחד, ואגב, כולל חברות הביטוח ומשרד האוצר.

מתחילים לעבוד ביחד. מתי מסיימים?

לא. הצוות עובד והוא מגיש את ההמלצות שלו בינואר, איך זה בסופו של דבר צריך להיראות. הם יגישו את ההמלצות בינואר. זה צוות שכבר עובד בנושא הזה.

למי הוא יגיש את ההמלצות?

לשרים הרלוונטיים בנושא הזה – שר הבריאות, שר האוצר, שר הרווחה והשרה לשוויון חברתי שלקחה על עצמה לתכלל את זה למרות שהמשרד לא היו חלק מקורי מהחלטת הממשלה. מאוד שמחנו שעוד משרדים נכנסים פנימה. גם ישראל דיגיטלית עם הכלים הדיגיטליים והתפיסה הזאת יכולים מאוד מאוד לעזור. נזכור שיש הרבה קשישים שגם האוריינות הדיגיטלית שלהם והאמצעים לא מספיק טובים וגם בנושא הזה פועלים. אם כן, יש צוות שכבר פועל בנושא הזה ונפגש ואמור לצאת עם המלצות עד סוף ינואר.

סוגיה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה זו הסוגיה של השתתפויות עצמיות באשפוז הסיעודי, שזה באחריות משרד הבריאות. גם כאן החלטת הממשלה אמרה שהשתתפויות עצמיות של הילדים יבוטלו בהדרגה עד 2021. גם כאן אין בבת אחת ב-2019. סגן שר הבריאות מאוד רצה שכבר מ-1 בינואר 2019 אף ילד לא ישלם יותר השתתפות עצמית אבל בסופו של דבר זאת החלטת הממשלה.

איך זה יהיה? אני ראיתי את חלוקת הכספים.

כבר מתחילת 2019 אנשים ישלמו, וגם כשזה בהדרגה, נוריד להם את ההשתתפות העצמית.

אתה יודע לכמה?

זה יקרה ב-1 בינואר 2019. המספרים הסופיים עדיין לא סגורים. נעשים עכשיו את החישובים האם לכל אחד יוותרו על ה-500 שקלים הראשונים או על 1,000 השקלים הראשונים. כל האנשים באשפוז סיעודי, החל מה-1 בינואר 2019, ישלמו פחות. החלטת הממשלה אמרה שזה יהיה בהדרגה.

אני רואה 200 מיליון שקלים ב-2019, 300 מיליון שקלים ב-2020.

נכון. החלטת הממשלה קבעה שזה יהיה בהדרגה. היא לא אמרה בבת אחת. בנושא הזה אנשים כבר מ-1 בינואר 2019 ירגישו את זה.

אני עוד לא יכולה לומר כמה ומה האחוז. גם את זה אתם לא יודעים? 1 בינואר 2019 לך עוד חודשיים.

יש לנו גם דיון בנובמבר ואני אוכל לעדכן בנושא הזה. כבר אז נדע סופית כמה כל אחד ישלם פחות ב-2019. אני אוכל לעדכן בדיון הבא של הוועדה.

בדיון על הבריאות, אני מבקשת לקבל את כל הנתונים.

אני רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו ביקשנו – ואני מחכה לאישור הסופי של האוצר – להרחיב את זה על בתי האבות שלנו, מדובר ב-12 מיליון שקלים בסך הכול, כדי לפתור את כל ההשתתפות.

זה היה שייך רק לבתי אבות של הבריאות?

של הבריאות. כן. אני ביקשתי להחיל את זה גם עלינו. אנחנו מזומנים ומוכנים להתחיל את זה ב-1 בינואר ברגע שתאמרו לנו מהאוצר שזה סביר.

ביקשתם 12 מיליון שקלים?

כן.

אתה יודע משהו על זה?

משרד האוצר. אנחנו בדיונים עם משרד הרווחה על הרחבת השירותים שלהם, ככל שזה נכנס כחלק מהתוספת.

אם כן, זה מונח על השולחן. מצוין. מן הסתם זה כן צריך להיות גם בריאות וגם רווחה. זה מבורך מאוד.

מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי. רק להדגיש שכבר היום יש שוני בין סידור זקן דרך משרד הבריאות לבין משרד הרווחה. במשרד הרווחה סידורו בהקשר של השתתפות עצמית והשתתפות הילדים היא הרבה יותר מחמירה מאשר במשרד הבריאות. במשרד הרווחה לוקחים לבדיקה את בן הזוג בעוד שבמשרד הבריאות לא.

ביטלנו את זה. כבר לפני שנתיים ביטלנו.

תשובת משרד הרווחה אומרת שלא לוקחים בדיקה של בן זוג. רק של הילדים.

כבר לפני שנתיים.

לגבי אשפוז. גם לקופות יש בקשה שלא עולה כסף. אנחנו מבקשים לקבל את הרשימות של עו"ס סיעוד, מה שמממן משרד הבריאות, כדי שנדע מי המבוטחים שלנו ובאיזה בית אבות הם נמצאים.

בקשה לגיטימית.

ביקשתם מהמשרד?

ביקשנו מהמשרד וקיבלנו תשובה שלילית.

נבדוק את זה.

בבקשה, תשובה גם לזה לדיון בוועדה בנושא של בריאות.

יש עוד שאלות בנושא הזה?

בקשה אחת. אני בהחלט מצד אחד מאוד שמח על המעורבות ועל הדאגה והרצון שלכם לקדם את הנושא. יחד עם זאת, אני רוצה עוד פעם להדגיש שבהיעדר תכנית ברורה כמה אנשים אנחנו צריכים, כמה מומחים, כמה קרדיולוגים, כמה רופאי ריאות, כמה אחיות, בצפון, במרכז ובדרום, לא נוכל להתקדם. אתם תביאו כסף ואנחנו לא נוכל לעשות אתו כלום. הצפיפות במיונים תעלה ובפנימיות היא תעלה עד גדותיה. אנחנו לא נערכים בצורה יעילה. יש מתמחים שיושבים בבית כי יכלו להתחיל אתמול להתמחות. על זה אני חושב שצריכה לצאת קריאה.

לדיון בנושא הבריאות אני אשאל את אותה שאלה. אל תגיד לי שאנחנו נשב ויש צוות אלא בבקשה תביא לי נתונים.

אנחנו גם נגיש את זה. דיברתי עם פרופסור בריק. מראש נראה את החומרים כך שכולם יוכלו לראות אותם.

יופי. תודה. הוא צודק. כדי שהם יוכלו ליישם את זה, הוא צריך לדעת כמה זמן. זה בדיוק מה שאני אומרת. תהיו קצת יותר קונקרטיים. מספיק לדבר באופן כזה כללי, לומר 200 מיליון שקלים וכולי. 200 מיליון שקלים זה לתקציב המדינה אבל אני שואלת כמה מגיע לבן אדם ואיך האזרח הפשוט יוכל להרגיש עם אותם 200 מיליון שקלים עליהם אנחנו מדברים. זה מה שחשוב וזה מה שאנחנו צריכים וחייבים להסביר לציבור. אני מבקשת לדיון הבא בנושא הבריאות שתהיו קצת יותר קונקרטיים. תביאו לי מספרים, תגידו לי מה בן אדם יכול לקבל, מה הוא לא מקבל ומה הוא צריך לעשות כדי שהוא יקבל. בבקשה תהיו קצת יותר קונקרטיים.

אני רוצה שאנחנו נתחבר לעם ולא נהיה כאן בדיונים ונדבר בשפה שרק אנחנו מבינים אותה. בואו נתחבר לבן אדם. אני רוצה שבן אדם פשוט יבין מה אתם והמדינה עושים עבורו וזאת ההזדמנות שלנו. זאת הפלטפורמה להעביר להם מסרים.

לא הוזכר כאן, וחשוב לי לשים על סדר היום, הנושא של המטפלים בתוך הבתים.

זה הנושא הבא.

הזכרנו את הצוות המטפל אבל בין הצוות המטפל זוגם המטפל העיקרי שיכול להיות בת הזוג של האיש או הבן של אותו אדם.

בני משפחה. את מדברת על בני המשפחה.

בני המשפחה. עיקר הנטל נופל עליהם וגם את זה צריך לקחת בחשבון כשאנחנו נערכים לכך.

אני מזמינה אותך לקרוא טיוטה של דוח ביניים שלנו שפורסמה ושם יש פרק בו דנו לגבי בני משפחה מטפלים. בבקשה, תקראי את ההמלצות שאנחנו כוועדה נתנו כהמלצות של הוועדה ליישום. אם יש לך עוד מה להוסיף, אשמח מאוד לקבל.

בסדר. אני אתייחס. הוזכר כאן נושא של אשפוז בית לתקופות קצרות. צריך לקחת בחשבון שהחולים האלה, בלי לתת להם עזרה של כמה שעות מטפלת – אי אפשר לתת להם את השירותים במסגרת הבית וזה משהו שצריך להיות מוגדר.

לפי דעתי זה גם הנושא של בריאות. כל הדברים האלה יהיו יותר לעומק בדיון על הבריאות. יש לנו עוד שני דיונים מאוד חשובים ומאוד רחבים – נושא של בריאות ונושא של סיעוד. אני מציעה שכל הדברים האלה, תביאו אותם לשם. אנחנו כאן מדברים היום על הרפורמה, מה מתוך הרפורמה שבעצם הציגו לנו וחוקקו, מה אנחנו הולכים ליישם ואיך. כל הדברים הנוספים האלה, אשמח מאוד שתיקחי חלק בדיון ותעבירי לנו גם חומר מראש. בשמחה.

הופתעתי לראות שהרפורמה לא התייחסה בכלל לנושא של שמיעה וראייה אצל הקשיש מה שמנבא את הירידה הקוגניטיבית אצל הקשיש, דבר שהוא משמעותי.

זו תהיה ההמלצה הבאה. דיברנו רק על שיניים אבל יש לנו עוד דברים.

אנחנו עוברים לנושא שהוא מעניין לא פחות וזה נושא של ניקוד וכל שעות הסיעוד וכן הלאה. מי מנציגי ביטוח לאומי יתייחס?

שלום. מנהלת אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי. על פי החלטות הרפורמה עד שיש לנו הנחיות אחרות אנחנו נותנים לעיוורים את רמת התלות השנייה ברפורמה.

התחלת מעיוורים.

וגם לבני 90 אנחנו נותנים את רמת הסיעוד השנייה עד שתהיינה החלטות אחרות.

איכשהו קפצת ישר. אני רוצה לשאול אותך שאלה, קודם לגבי הרפורמה, וזו שאלה שכולם שואלים. איך הרפורמה תשפיע על אלה שכבר נמצאים במערכת או שהיא תתייחס אך ורק לאנשים החדשים שייכנסו עכשיו למערכת?

כל מי שנמצא כיום במערכת יקבל את הגבוה מבין השניים, או את מה שהוא קיבל עד היום או את מה שיקבל לפי הכללים החדשים.

אוטומטית?

כן.

איך את תדעי שרמה שלוש זה חמש או שש?

כאשר נקבעה הזכאות של הבן אדם, נקבע הניקוד.

לפי הניקוד שיש לך כבר מההיסטוריה, את תקבעי לאיזו רמה הוא שייך.

כן. אחרי שהרפורמה תופעל, יצאו בדואר מכתבים בהם יודיעו לאנשים וגם אפשר לראות אותם באתר האישי, מי שנכנס לאתר האישי כי הדואר לא תמיד מאוד יעיל. אנחנו בכלל מאוד ממליצים לכלל הציבור להתחבר לאתר האישי ולהשתמש בשירותים הדיגיטליים שהמוסד מעמיד.

עם כל הכבוד, מדובר באנשים קשישים.

אבל בני המשפחה יכולים להיכנס.

אגב, יש לי חדשות. לא מעט אנשים מבוגרים דווקא כן מתחברים.

לא כולם.

נכון. חד משמעית נכון. צריך למצוא דרך איך להגיע לכולם.

בסדר. מי שיכול. גם אפשר להיעזר בבני משפחה ואחרים כדי לסייע בתהליך.

או נותני שירותים. אם המטפלת הייתה מגיעה לארבע שעות לצורך העניין, ועכשיו היא צריכה להגיע לשש שעות, דרכה אפשר להעביר מסר למבוגר.

חברות הסיעוד ידעו מיד כשנעשה את ההסבה.

את מדברת על 1 בנובמבר?

לא. זה לא נכנס ב-1 בנובמבר. הרי אמרנו שלצערנו זה לא נכנס ב-1 בנובמבר. אבל ברגע שייכנס, זה יכול להיות 15 בנובמבר, אני לא יודעת תאריך, אבל אני רוצה לדעת איך זה נכנס, איך זה יתחיל לפעול. הנה, הגענו ליום הזה וביום הזה המטפלת מגיעה לא לארבע שעות אלא לשש שעות.

ברגע שתהיה הצבה, תצא הודעה לחברות סיעוד וחברת הסיעוד תצטרך לעדכן את תכנית העבודה של המטפלות כדי שהן יוכלו לתת את תוספת השעות לכל המטופלים אתם הן עובדות. היא תעדכן את זה בתיאום עם המשפחות. זה יהיה אתגר לחברות הסיעוד באותו שלב, לארגן את תכניות העבודה של כל המטפלות בהתאם לתוספת.

אני אשמח לשמוע את נותני השירותים איך הם ערוכים לכל השינוי הזה.

כמובן שזה לא יהיה אתגר פשוט אבל תוספת השעות, בסופו של דבר הם יקבלו אותה.

הייתה שאלה לגבי הנושא של דרך ביצוע הערכות התלות. הרפורמה לא מכתיבה שינויים בדרך ביצוע הערכת התלות. היא רק קבעה שהעיוורים ובני ה-90 פלוס שהם בודדים, יקבלו כך וכך.

אם אני לא טועה, יקבלו רמה שתיים.

עיוורים שהם בודדים, רמת הזכאות השנייה.

ובני 90?

בני 90 שהם בודדים, עד כמה שאני זוכרת רמה ארבע, בגלל העניין של שש הנקודות אבל יכול להיות ששם יש לי איזשהו בלבול.

תנסו לתת לי תשובה מדויקת. רבקה, תנסי לחפש. בואו נפרט כאן. קחו בחשבון שעכשיו אתם לא נותנים לי תשובה. אני בקיאה בחומר ויודעת הרבה דברים. אני רוצה לבקש ממך שעכשיו תדברי לאזרחים הוותיקים. הם עכשיו שומעים אותך והם יודעים מה מגיע להם ומה לא מגיע להם. תפרטי בבקשה מה מגיע להם ברגע שהרפורמה נכנסת לתוקף ואני לא יודעת מתי זה יהיה.

כפי שאמרנו, לגבי עיוורים שהם בודדים והם זכאים באופן אוטומטי בלי ביצוע הערכת תלות אלא רק על סמך הצגת תעודת עיוור והיותם גרים בגפם, הם יקבלו את הרמה השנייה מזכה אותם ב-10 שעות.

ובני 90 ומעלה? אותו הדבר או משהו אחר?

לגבי בני ה-90, שמעתי כאן משהו שמבלבל אותי ולכן אני לא אתייחס כרגע.

שלוש. הרמה השלישית. הרפורמה בחלק של הביטוח הלאומי כולה מעוגנת בחוק כי אנחנו פועלים כך ומפורטת בחוק. גם העניין הזה מפורט בחוק, בסעיף 25 לחוק ההסדרים. שם יש התייחסות גם לקשיש העיוור. כתוב במפורש שעד שלא ייקבעו כללים אחרים בתקנות, הוא יקבל את הרמה השנייה, ולגבי הקשיש שמלאו לו 90 שנים, הוא יקבל אוטומטית את הרמה הרביעית.

ללא כל בדיקה.

לא. זה עם בדיקה. זה מי שהיה זכאי.

רגע. עכשיו תחזרי על הדברים.

כל התשובות לשאלות האלה מצויות בהוראות החוק. זה עם בדיקה שכבר נערכה משום שמדובר על מי שכבר נקבעו לגביו נקודות תלות.

אתה כרגע מדבר על אנשים שנמצאים במערכת.

כן. מדובר רק באנשים שנמצאים במערכת משום שכשזה עלה בחוק ההסדרים במסגרת התיקון, עלתה שאלה לגבי אנשים שכבר מקבלים לפי איזה שהם נהלים ולא רצו שהם ייפגעו. החוק קובע שמי שנקבעו לגביו - זאת אומרת, זה מצריך בדיקה אבל בדיקה כבר נערכה – בבדיקה התלות שש נקודות ומלאו לו 90 שנים, יחולו לגביו הוראות סעיף 2(2)(א)(4), שזאת הרמה הרביעית לדין החדש במקום הוראות סעיף 2(2)(א)(3) לדין הישן שזו הרמה שהיא איזשהו סוג של רמת ביניים. החוק נותן תשובה לשאלה הזאת.

אני אדייק. מה שהוא אומר זה ממש נכון. קודם כל, הדברים כתובים כך שאין צורך שאני אומר לציבור.

לא. יש צורך שתאמרי לציבור. את מדברת עם ציבור. את לא מדברת כעורכת דין למשפט. דברי.

בכל מקרה, מי שיצבור או צבר בעבר שש נקודות בהערכת התלות והוא מעל גיל 90, הוא יהיה זכאי לרמה ארבע, לעומת כל יתר האנשים שצברו שש נקודות והם יהיו ברמה שלוש.

את אומרת בני 90 ומעלה מקבלים בונוס, נקרא לזה כך.

נכון. אלה שצברו בדיוק שש נקודות.

אוטומטית הוא עובר לרמה ארבע.

ומי שצבר יותר?

גם נגיד שמי שצבר שש נקודות והוא בן 88, עד גיל 90 הוא יהיה ברמה שלוש ומגיל 90 הוא יהיה ברמה ארבע.

אלה שני דברים שכבר נקבעו.

אני שואלת שאלות ששואלים אותי. לגבי העיוורים. איך עיוורים צריכים לקבל שירות ללא בדיקת תלות?

רק עיוורים שהם בודדים, גם היום, ברגע שמציגים לנו את תעודת העיוור או שאנחנו יודעים על תעודת העיוור בדרך אחרת, אנחנו עשינו איזושהי הצלבה, הבודדים ביניהם מקבלים באופן אוטומטי את הזכאות.

לעשר שעות? דרגה שתיים?

לעשר שעות. כן.

זאת אומרת, לעיוור מספיק להציג תעודת עיוור.

אם הוא בודד.

בודד. כן. והוא יכול לקבל. יש כבר תקנות בנושא?

אנחנו כבר מבצעים את זה.

אתם עובדים על זה עכשיו?

זה קיים כבר כמה שנים. עד עכשיו הם קיבלו 9.75 שעות. בדיון ברפורמה נתי, הנציג של העיוורים, רצה להבטיח שהעיוורים החדשים שייכנסו למערכת, לא תיקבע להם זכאות של חמש וחצי שעות אלא של הרמה השנייה. לכן זה מה שנקבע. הוא הצליח.

הוא הצליח. אנחנו העברנו אותם לעשר שעות.

כן.

תשאלי אם זה קשור לניידות.

לפי דעתי זה לא קשור לניידות.

אצל עיוורים, כן.

חלק מהדברים קשור וחלק לא, אבל אני כבר אשאל, אם אנחנו מדברים. ממתי בני משפחה יכולים לטפל בקרובים שלהם?

זה ממש לא קשור.

נכון אבל אני שואלת כי שואלים.

זה קשור למהלך של רישום נוכחות. במקומות בהם אנחנו מטמיעים רישום נוכחות וכבר קיים טלפון בבית של הזכאי, באחריות של חברות הסיעוד לוודא שבני המשפחה שמבקשים להיות מטפלים, הם באמת מסוגלים לבצע את המשימה. לכן חברת הסיעוד ממלאת לנו איזשהו שאלון והצהרה שהיא בדקה וגם בן המשפחה מצהיר שהוא פנוי לכך. אז אנחנו מאשרים את זה וזה שינוי לעומת מה שהיה בעבר כאשר לא אפשרנו לבני משפחה מדרגה ראשונה להיות המטפלים הרשומים עבור הזכאי. לנכדים אפשרנו גם בעבר. אנחנו עכשיו בעצם באים להרחיב ולאפשר ליותר אנשים להיות המטפלים אבל כפי שאמרנו, זה מותנה בקיום רישום נוכחות באותו אזור, בקיום טלפון בבית האדם כי אחרת לא ניתן לבצע.

אם אי אפשר להתקין?

אם אי אפשר להתקין, אז אי אפשר.

נגיד מאהל בדואי. נגיד מזרח ירושלים, מקומות שאין תשתית טלפונית.

אז שם לא יהיה אפשרי. אפשרנו את הנושא של בן משפחה מטפל. תמיד היה ספק לגבי בני משפחה, אם הם יוכרו בתור מטפלים ושהם באמת בפועל יטפלו, וזאת הייתה הסיבה שלאורך כל השנים לא אפשרו לבני משפחה להיות מטפלים. ברגע שהכנסנו את רישום הנוכחות, אנחנו מאפשרים להם להיות מטפלים כשהם יכולים לדווח על הנוכחות באמצעות הטלפון. אם אנחנו נפטור ונעמיד לרשות האנשים אמצעים טכנולוגיים אחרים או כאשר נעמיד לרשותם אמצעים טכנולוגיים אחרים, יכול להיות שגם במקומות שאין תשתית להתקנת טלפון, נאפשר. אבל בואו נשמח על מה שיש. במרבית הארץ יש תשתית לטלפונים נייחים.

בסדר. זה לא נושא הדיון. אני לא רוצה להתייחס כי יש לי הרבה מה לומר בנושא.

אני מטעם עמותת דיירי הדיור המוגן ואנחנו מברכים אותך על הדיון הזה. רציתי לשאול שאלה. הנושא של הסיעוד, התשלום של הסיעוד, האם הוא מותנה במבחן הכנסה או במבחן של ניידות או קבלת קצבה כלשהי? אז זה מאיין או מקטין או מוריד.

הבנתם את השאלה הראשונה?

כן.

הערה אחת קטנה לעניין הטלפון. היום בעידן שלנו לומר שטלפון קווי הוא תנאי לקבל ולומר תודה רבה שאתם מקבלים גם עכשיו, לדעתי זה קצת לא בסדר וזה לא משקף את הביטוח הלאומי וההתקדמות הנפלאה והמופלאה שלו.

סליחה, לא הבנתם על מה אנחנו מדברים.

אני יודעת. אני מכירה את הסוגיה הזאת כנפגעת פעולות איבה. אני מכירה את כל הסוגיה הזאת. אני חושבת שזה לא נכון.

זה ממש לא קשור לנפגעי פעולות איבה.

זה לא קשור. אני רק אומרת שאני מכירה את זה.

אני יכולה להרחיב עכשיו בנושא הזה בלי סוף אבל לא זאת המטרה. אני מבקשת לתת תשובה לשאלה הראשונה שנשאלה כאן.

אני אשיב, גברתי. כמו שאמרתי בתחילת דבריי, לגמלת הסיעוד יש שני תנאי סף עיקריים. האחד, הנושא של התלות, והשני הוא הנושא של מבחני הכנסה. גם אם אתה תלוי וסיעודי לחלוטין, אם יש לך הכנסות גבוהות, כפי שהן מוגדרות בחוק, אתה לא זכאי לגמלה כי זה חלק מהמבחן שבחוק. עדיין, גם אחרי הרפורמה, זה עדיין חלק מהמבחן שבחוק וזה לא השתנה.

אני בכל אופן לא יכולה לא לשאול את השאלה. למה אנחנו לא עומדים בזמנים? מה אין לכם כדי להתחיל לעבוד ולתת יותר שעות?

כמו שגברתי יודעת, הוויכוח כרגע הוא על שאלה של תקנים.

תקנים למה? מה התקנים שאתה צריך כדי להתחיל? או שזה לא קשור?

לא. זה קשור. זה ודאי קשור. אני לא איש ארגון ושיטות ואני לא יודע להסביר את הדרישה. אבל כל מי שדיבר כאן מסביב לשולחן דיבר על המצוקה, גם אצלנו וגם ברווחה וגם בלשכות. כבר היום יש בעיה של מחסור בכוח אדם.

כוח אדם של מי? המטפלות? מי? אני רוצה להבין. אתה צריך היום לתת יותר שעות לקשיש. אני לא סתם שואלת. קח אותי כמגשרת. אני רוצה לפתור את הבעיה. תגיד לי מה אתם צריכים. אני לא מצליחה להבין.

אני אתן דוגמה, גברתי. קודם כל, חוק לא מבצע את עצמו. זה צריך להיות ברור שכאשר עושים רפורמה כל כך מקיפה, מישהו יצטרך לבצע אותה. כאן לדוגמה – אני לא מכיר את כל דרישות הארגון ושיטות – אני מכיר את החוק והחוק הזה, אחת מהרפורמות החשובות שהוא עושה, הוא מאפשר לאנשים, מה שלא היה עד היום, אלא ברמה הגבוהה, הוא מאפשר לאנשים לבחור גמלה בכסף. אנחנו יודעים שזה חשוב לאנשים. אחד התנאים שאתם הכנסתם בהוראות החוק, ובצדק, זאת דרישה שיהיה פיקוח מאוד מאוד צמוד גם לפני וגם אחרי שנותנים את הגמלה בכסף. כאן נדרש עובד סוציאלי.

תגיד לי שאתה לא נותן גמלה בכסף עד שאתה לא תקבל משרות לבדיקה שהקשיש מטופל. אם היית אומר את זה כך, הייתי אומרת שאתה צודק. הרי גם אני ישבתי כאן בוועדה וצרחתי ואמרתי. אנחנו צריכים לעשות בדיקה ולראות שהכסף הזה לא הולך לחשבון הנכדים והילדים וכן הלאה. כאן אני מסכימה אתך. אם כן, תגיד שהכסף, לא יוכלו לקבל אותו עד ש-. אבל יש לך כסף כדי להגדיל את מספר השעות לקשישים, וזה לא תלוי בך. אתה לא צריך עובדים נוספים. תגיד שחברות אולי צריכות לגייס עוד מטפלות.

לא. אלה חייבים להיות עובדים.

איפה זה תקוע? תנסה להסביר לי.

אני מסביר גברתי. מבחינתנו זה חלק בלתי נפרד. אי אפשר לנתח את הרפורמה הזאת ולהפריד אותה לחלקים. זה חלק מהותי ברפורמה.

זאת הסיבה היחידה שאתה אומר שאתה לא יכול לעשות בקרה על הכסף שמגיע לחשבון?

לא. אני לא אומר זאת. אני אומר שאני לא מכיר את כל הדרישות. הלשכה המשפטית לא דרשה תוספת כוח אדם.

אם כן, בינתיים אין לכם תשובות.

אני לא יודע. זה ברור שדבר כזה משמעותי מצריך תוספת של כוח אדם.

אני אומרת שוב שאין לך תשובה. לא לך אלא למוסד לביטוח לאומי.

אני חושב שהשבתי.

לא. אני מצטערת. אין לכם תשובה. זאת לא תשובה.

בנושא של כל מה שדיברנו עכשיו. תציג את עצמך.

האגודה הישראלית לגרונטולוגיה. כל עוד מטפלים בזקן כל כך הרבה אנשים ואין רשות אחת שמטפלת בו, תמשיכי לשאול וכולנו נמשיך לשאול את כל השאלות האלה.

להזכירך, אחת ההמלצות של הוועדה שלנו היא לאחד את כל הנושא שקשור לזקן בתוך משרד אחד אבל זאת המלצה.

כל עוד זה לא יצא לפועל, כל המשרדים ימשיכו לא לשנות.

תודה רבה אדוני.

כן לזקן. אני מודה שאני לא כל כך מבינה מה קורה כאן. כפי שנאמר כאן, את ההבדלים בשעות, לא צריך בשבילם שום מתאם טיפול, שום כוח אדם, אלא כל מה שצריך זה שהמחשב יודיע לחברות הסיעוד כמה שעות להוסיף.

נכון. שש במקום ארבע. נקודה.

לא ברור לי למה צריך להחזיק מטופלים סיעודיים כבני ערובה סביב איזשהו ויכוח על תקנים שהוא לא רלוונטי לעצם העלאת הקצבה.

אני רוצה לדעת, כיוון שיש, במה שמכונה רפורמה, רכיב של אפשרות להמרה בכסף, איך הביטוח הלאומי מתכוון להתמודד עם השאלה של ההבחנה הזאת ואני כרגע לא מדברת על מתאמי טיפול אלא רק לגבי השעות שבהתייחס להן יש אפשרות בחירה בלי אישור של עובד סוציאלי או מתאם טיפול.

לא הבנתי.

יש לנו ארבע שעות שאפשר לבחור בהן.

ברמה הראשונה את יכולה לבחור.

אני רוצה לדעת איך הביטוח הלאומי מתכוון.

יש גם את הרמה הראשונה של ה-9.75.

לכן אמרו הגבוה ביניהם. זה מה שנאמר כאן.

אני מעמותת מטב. יש ברמות בין שתיים לשש אפשרות ללא מתאם טיפול להמיר עד ארבע שעות.

עד ארבע שעות או עד שליש? מה רשום בחקיקה?

עד ארבע שעות.

כדי להגיע לשליש, עד ביקור בית. מה שאני אומר עכשיו הוא רלוונטי לעשרות אלפי אנשים. אני מדבר על הרמה הראשונה היום. היום ברמה הראשונה, אנשים שמקבלים 9.75, על זה את דיברת, ואת זה צריך לראות.

תחזרי על השאלה שלך.

האם תהיה אפשרות להמיר ארבע שעות בלי תוספת תקנים, בלי מתאם טיפול, ואיך הם מתכוונים לעשות את זה מול מקבלי הקצבה?

להוציא מכתב.

כאשר הרפורמה תופעל, אנחנו נפעיל מוקד ונפעיל חוץ מהמוקד עוד דרכי תקשורת בה האנשים פשוט יאמרו לנו שזה מה שהם רוצים ונעשה את תכנית הטיפול הזאת. זאת אומרת, נמיר להם. נגיד שמישהו יהיה זכאי ל-12 שעות והוא אומר שהוא רוצה ארבע שעות בכסף, הוא יקבל את ה-830 שקלים בכסף.

זאת אומרת, מי שיפנה אליכם ויבקש.

כן. בחוק כתוב שאדם צריך לבקש.

מי שלא פונה, לא מקבל שעות.

לא. לגבי הזכאים החדשים, הפקידה שלנו מדברת ואנחנו כן צריכים את תוספת התקנים גם לפקידים שלנו כדי להפעיל את הרפורמה כי יהיו יותר שינויים ויהיו יותר החלטות.

אבל את מבינה שמדובר על משהו זמני. אבל לא חשוב. תמשיכי.

לא. זה לא זמני. היותר שיהיה צריך הוא לא זמני. לגבי החדשים, כאשר מישהו זכאי, ממילא מדברים אתו ושואלים אותו איזה סל שירותים הוא רוצה. באותה שיחה שגם כיום מתקיימת ושואלים אותו איזה סל שירותים הוא רוצה, יש לו אפשרות לומר שהוא רוצה שחלק מהגמלה שלו תשולם בכסף. זה חלק מהדיון על סל השירותים שהוא מקבל.

שאלה אליכם. אתם לא מרגישים שיש כאן כפל? אנחנו כרגע דיברנו על המתאם שהוא בעצם מורכב משני אנשים, נציג של משרד הבריאות ונציג של משרד הרווחה, עובדת סוציאלית ואחות, ועכשיו את אומרת עוד מישהו כאן פונה לקשיש ועוד מישהו שואל אותו מה הוא צריך. האם אנחנו לא עושים עבודה כפולה?

מתאם הטיפול מיועד לקבוצת אנשים שגמלת הסיעוד או המצב הבריאותי או הסוציאלי וכן הלאה כאשר בסך הכול העסק לא מסתדר. משהו שם לא מתפקד נכון. זה טיפול מאוד אינטנסיבי שמיועד למספר קטן של אנשים.

לא דיברנו על כך שלא יהיה קשיש שמתאם טיפול לא ייכנס אליו הביתה?

ממש לא.

אני אסביר. בחקיקה שקיימת קיימים שלושה גורמים שהוגדרו כגורמים מקצועיים. האחד הוא עובד סוציאלי מטעם שירותי הרווחה, השני הוא עובד ללא הגדרת הפרופסיה מטעם הביטוח הלאומי.

לא. זה צריך להיות עובד סוציאלי גם מטעם הביטוח הלאומי.

לא כתוב.

היום.

היא מדברת על הוועדה המקומית הישנה.

הגורם השלישי הוא הגורם שהוא מתאם הטיפול. אחד משלושת הגורמים האלה אמור להיכנס לביתו של מקבל הגמלה הכספית כדי לאשר אם הוא יכול להגדיל את הגמלה הכספית מארבע שעות לשליש או בכלל. היחידות שאנחנו דיברנו עליהן, שניר הסביר, הן יחידות שאין בהן שום קשר למה שאנחנו מביאים. כתבתי את זה ושלחתי אליך מאוד מפורט. יש ביניהם קשר מקרי בהחלט. היחידות האלה מצוינות אבל הן מטפלות, ראשית, ברמה הטיפולית, ושנית, הן לא מטפלות רק בזכאי חוק סיעוד ובוודאי לא רק בזכאי חוק סיעוד מקבלי גמלה כספית.

לפי דעתך גם לא צריך לטפל? למה שלא נעשה טיפול כולל? למה לא נבין מהקשיש את כל מה שהוא צריך וגם נשאל אותו האם הוא צריך כסף?

לפחות ההגדרות וכפי שהיחידות האלה כיום הוגדרו, הן לא דומות לתפקיד או לכוונה שלנו בתיאום טיפול. אלה שני דברים שיש בהם קשר ואין ביניהם קשר ואת זה צריך לחדד. מאוד צריך לחדד.

לפי דעתי, יש לי תחושה שאנחנו כאן עושים כפילות. צריך לחשוב על זה.

העלו כאן כמה סוגיות שקשורות לאוצר ולשם שינוי נמצא כאן נציג האוצר. ניתן לאוצר להתייחס לכל מה שאמרנו עד עכשיו.

בגדול אני אומר על הרפורמה שאנחנו חושבים שזאת רפורמה מאוד חשובה שאמורה לעזור למעל 200,000 קשישים סיעודיים בישראל ולא רק לקשישים סיעודיים אלא גם לקשישים שהם לא סיעודיים.

כמה קשישים סיעודיים יש בישראל?

מעל 200,000.

לא. 175,000.

יש 180,000 בחוק סיעוד ועוד קשישים.

חיים דיין היה חבר כנסת.

ממלא מקום יושב ראש ועדת העבודה והרווחה.

זאת רפורמה גדולה שטופלה על ידי שר האוצר.

מיליארד ו-700 מיליון שקלים.

הושקעו בה מיליארד ו-760 מיליון שקלים. חשוב לי לומר שמבחינת ההיערכות של משרד האוצר לשנת 2018 ובשנת 2019, הכספים נמצאים כבר בתקציב וכולם תוקצבו. אנחנו מצפים שהכספים האלה יצאו במלואם וינוצלו במלואם וכי הכסף הזה באמת יגיע לקשישים ולאזרחים שצריכים אותו. זה בהתייחסות כוללת.

לגבי מתאם הטיפול. הוקם איזשהו צוות ממשלתי שהיה אמור – כפי שניר ציין – להגדיר מי האוכלוסיות שהכי זקוקות למתאם טיפול, מה יהיה התפקיד שלו, מה הסמכויות שלו, היכן הוא ישב. הוועדה הזאת ישבה והחליטה ביחד ובהחלטה שאושרה על ידי מנכ"לי המשרדים שתפקיד מתאם הטיפול יופנה לאוכלוסייה שהכי הכי זקוקה ובמצבים הכי קשים, סוציאליים, תפקודיים ובריאותיים כדי להקצות את התקציב שניתן כרגע לאוכלוסיות שהכי הכי זקוקות את זה, אוכלוסיות במשבר. נכון שתפקיד מתאם טיפול, אני חושב שנכון להקצות את זה לאוכלוסייה הזאת והייתה כאן הסכמה כוללת.

אתה אומר שלזה יש תקציב.

כן. יש תקציב, כפי שניר ציין. לשנת 2019 – 20 מיליון שקלים ובהמשך 25 מיליון שקלים בשנת 2020 ואילך.

אבל זה לא דומה לחקיקה.

בחקיקה שמונחת מולנו כתוב גם שהדבר הזה ייקבע בתקנות.

בחקיקה לא רשום.

לא כתוב.

צריך לעשות את העבודה אחרי.

אבל כתוב שזה רק לחוק סיעוד.

איך שאנחנו מבינים את זה, סדרי הגודל של התקציבים שאייל מדבר עליהם וגם הפריסה הגיאוגרפית שהוא מדבר עליה, באמת לא קשורים לחוק סיעוד. מדברים על 170,000 קשישים והם מדברים על אוכלוסיות שהן לאו דווקא בתוך סיעוד אלא יכול להיות מסיבות של מבחני הכנסה. כלומר, אין חפיפה משני הצדדים. על סדרי הגודל לא מדברים.

מתי הבנת את זה?

תשאלי את האוצר וגם את משרד הבריאות.

מי הם אלה שהם במצבים הכי קשים?

לאו דווקא מקבלי חוק סיעוד.

אם האוצר מגדיר שזאת אוכלוסיית היעד, אוכלוסייה של אנשים במצבים הקשים ביותר, מי הם אם הם לא זכאי חוק סיעוד?

אני במצב הכי קשה לא אקבל חוק סיעוד בגלל שהכנסותיי הן גבוהות. לעומת זאת, למרות שאינני מקבלת חוק סיעוד, במשפחה שלי, אם יהיו אירועים של ניצול, יהיו אירועים של סכסוך, יהיו אירועים שבעקבותיהם אני לא אקבל טיפול רפואי בגלל סכסוך בין ילדים, ולכן זה קשיש שיגיע לפתחה של אותה ועדה אבל הוא לא קשיש שמקבל חוק סיעוד.

זה לאו דווקא.

נתתי דוגמה.

אני רוצה לשמוע את האוצר.

בוועדה ובצוות שישב הוגדרו הקריטריונים לפיהם יינתן הדבר הזה. צריך להיות שילוב של קריטריונים. הוא צריך להיות קשיש – וגלית אולי יכולה לעזור לי כאן – ערירי, בלי עורף משפחתי, קשיש שיש לו בעיות בריאותיות, וכן, גם קשיש שיש לו מצב כלכלי קשה. אני אומר שזה אמור להגיע לאוכלוסיות האלה. אגב, יכול להיות שבמסגרת תיאום הטיפול, באמת ימצאו שהקשיש הזה זכאי לקבל קצבת סיעוד ואז באמת ימצו את הזכויות שלו והוא יהיה גם זכאי לחוק סיעוד.

ויכול להיות שלא.

יכול להיות.

ולכן זה שונה. יש קשר אבל אין קשר.

נכון. מסכים שצריך לתקן.

צריך לקרוא לילד בשמו.

צריך לתקן את זה.

כיוון שהוועדה והצוות החליט שהדבר הזה לאו דווקא מיועד רק לאנשים בחוק סיעוד, זה יכול להיות גם אנשים כאלה אבל לאו דווקא, ובגלל שהוועדה החליטה והמנכ"לים החליטו שנכון שהדבר הזה ייעשה תחת משרד הרווחה ובשיתוף עם משרד הבריאות, אנחנו חושבים שנכון גם – ואנחנו גם נקדם – להביא תיקון חקיקה שיוציא את החלק הזה מחוק סיעוד.

זה יהיה נכון.

אנחנו עובדים על זה ואני מאמין שבקרוב אנחנו נביא את זה לאישור ועדת העבודה והרווחה.

זה נכון מה שאמר נציג ביטוח לאומי. באמת יש הבדל בין מתאם טיפול שתפקידו נגזר אך ורק מנושא חוק סיעוד לבין יחידות הטיפול שבאמת מטפלות בדברים אחרים. אלה דברים אחרים לגמרי וצריך לחדד את זה.

אין ויכוח. כאן אין ויכוח.

לגבי הרפורמה בסיעוד בביטוח לאומי. כפי שנאמר, אנחנו לא רואים כל מניעה לעשות את המעבר, והמערכת המחשובית, כפי שנאמר לנו גם בדיונים שנעשו בנושא כבר מוכנה ליישום הרפורמה, ואין שום סיבה שהקשישים לא יקבלו את תוספת שעות הסיעוד שהם יכולים לקבל כבר ב-1 בנובמבר. לזה המוסד לביטוח לאומי ערוך ואין שום סיבה שהדבר הזה לא יקרה. לצערנו נעשה כאן איזשהו מהלך של הפעלת לחצים וניסיון לסחוט גם תקנים וגם שכר. אני לא אומר שלא צריך תקנים, אני חושב שכן צריך תקנים ואנחנו נמצאים בדין ודברים עם המוסד לביטוח לאומי.

אבל לא על חשבון הקשישים.

אבל אני חושב שזה לא נכון לבוא ולשים את הקשישים כבני ערובה אל מול הנושא הזה ואין כל סיבה שהדבר הזה לא ייכנס לפועל וליישום כבר ב-1 בנובמבר השנה ובאופן מיידי. זה לגבי התקנים.

אני רוצה לומר עוד דבר בנושא. כאשר באנו לבחון במוסד לביטוח לאומי את התקנים, באנו ודרשנו כבר לפני קרוב לחודש נתונים שיעבירו אלינו על מנת לדון בנושא הזה בצורה רצינית. עד מועד זה לא קיבלנו נתונים.

אתה מתכוון לתקנים.

לגבי התייעלות בכלל, כללית, של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו חושבים שנכון לדון בתקנים ובתוספת משמעותית כזאת של תקנים שהמוסד העריך ב-355 תקנים כרגע, שזה 70 מיליון שקלים. זה דבר שצריך להיעשות תוך כדי בדיקה של יעילות המוסד, עד כמה המוסד מנצל תקנים שכבר יש לו ושל אנשים שפורשים כל שנה. לכן אנחנו ביקשנו את הנתונים ונכון לרגע זה לא קיבלנו אותם מהמוסד לביטוח לאומי. ככל שהמוסד יעביר לנו את הנתונים, נוכל להמשיך להתקדם ולפתור את הנושא.

שוב אני חוזר ואומר שב-1 בנובמבר אין שום מניעה שהקשישים לא יקבלו את שעות הסיעוד.

חשוב לי להתייחס שוב לנושא של תחילת הרפורמה וההתייחסות – בעיני מעט צינית – של משרד האוצר. קודם כל, ביטוח לאומי יזם את הרפורמה הזאת הרבה שנים לפני שהרפרנטים הספציפיים שקידמו אותה התחילו. זה אחד. שנית, כמו שנאמר כאן לאורך כל הדיון, היינו חברים בכל הצוותים שהוקמו בהחלטת הממשלה, אפילו הובלנו את רוב הצוותים, ניסינו לתווך ונתנו את כל מה שאנחנו יכולים. מינהל המחקר שלנו מגויס לנושא, מערכות המחשוב שלנו שינו את כל סדרי העבודה שלהם ואת כל תכנית העבודה לטובת היישום ואנחנו ערוכים לזה.

למה לא העברתם את הנתונים?

כל המוסד עבר את כל הטרנספורמציות האפשריות לקידום הרפורמה הזאת כי היא יוזמה שלנו ואנחנו חושבים שהיא חשובה. כמו שגם נאמר כאן על ידי לא מעט נציגים, היא לא מספיקה. אין מספיק שעות, אין מספיק היערכות של המדינה לתוך הנושא הזה ואנחנו כל הזמן בעד הנושא הזה. אנחנו מאוד שמחים על ההזדמנות שאת הבאת כאן לעשות מעקב וזאת גם הזדמנות לעשות מעקב אחרי הקצאת התקנים מצד משרד האוצר.

בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו הבאנו תכנית סדורה של מספר תקנים עוד לפני אוגוסט. עם התקדמות הוועדה, מתאם הטיפול, כאשר הבנו שמתאם הטיפול לא הולך לכיוון של 170,000 או 180,000 אנשים בכל רחבי הארץ, לעשות את החלפת הוועדות המקומיות, הגענו להסכמה בהובלה של מנכ"ל משרד הרווחה, עם מרכז השלטון המקומי ועם משרד הרווחה, כאשר גם אנחנו חושבים שהדבר הנכון ביותר – וזה גם הודגש מאוד חזק על ידי דוח מבקר המדינה משנה שעברה – שהיום בן אדם שבא לקבל סיעוד בקהילה, הוא עובר בין אלף ואחד גורמים. יש תלות ברשות מקומית, אחות קופת חולים, לכל שינוי קטן.

גם דוח מבקר המדינה - וגם ועדה בראשות יוסי תמיר שהמליצה בעקבות הדוח – המליץ שהכול ירוכז בביטוח הלאומי כאשר אנחנו מדברים על כך שהתאמת הטיפול והתחלת הטיפול, ואולי גם הפיקוח והבקרה, ייערכו על ידי הביטוח הלאומי. לצורך כך אנחנו מדברים על צורך בתקנים וזה נראה לי משהו שהוא לא צריך לבוא כאן בציניות ולומר שזה משהו שהוא לא רלוונטי.

זה לא נאמר.

מדברים כאן על הוצאה היום של 7-6, אולי בקרוב 8, מיליארד שקלים בשנה על ידי המדינה. לא נראה לי שיש גוף ממשלתי – ובטח לא תמצא שום חברה פרטית – שלא יבצע פיקוח ובקרה על הדבר הזה. השלטון המקומי במשך שנים אמר לאוצר שהוא צריך את התקנים. מה שקרה זה שהאוצר פשוט אמר לו שתהיה בקרה. בערך שנה כבר לא מבוצעות בקרות. הביטוח הלאומי התנדב לבקש את המידע מתוך קופות החולים והמתנדבים שלנו מבצעים היום ביקורי בקרה. זה משהו שהוא לא הגיוני. הדרישה שלנו לתקנים לצורך העניין הזה, זה נראה לי דבר הכי בסיסי שהוועדה כאן צריכה לדעת.

רגע. שוב פעם, למה לא מתבצעת בקרה?

כי הרשויות המקומיות קורסות. מחלקות אזרח ותיק משוועות לתקנים במשך כמה שנים ולא מקבלות את התקנים האלה.

אבל שום דבר עוד לא השתנה.

משרד האוצר עשה מהלך ואמר, בסדר, שלא יבוצעו אלא הביטוח הלאומי יבצע. כאשר הביטוח הלאומי בא לבקש את התקנים עבור הדבר הזה, הוא גם לא מקבל.

מעבר לכך, כל הסיפור של הוועדות המקומיות, כמו שאמרתי, סוכם שזה יעבור לביטוח הלאומי. משרד האוצר השתתף, נציגי אגף התקציבים כבר באוגוסט השתתפו בישיבות והסכימו למודל הזה. הם ניסו לבדוק חלופות. מסיבות באמת לא ענייניות, הם לא הגיבו. אנחנו מאוגוסט לא קיבלנו תשובה האם נקבל את התקנים ובאיזה מערך. הסכמנו ללכת לפעימות, הסכמנו לבחון חלופות מסוימות שייערכו על ידי קופות החולים, הבאנו באמת דוח מסודר כמה מתוך זה יהיה בפקידות המקצועית וכמה יהיה בעובדים הסוציאליים וזה לא נעשה.

אני חושב שהרפורמה הזאת ברמה המהותית היא כוללת הרבה מעבר לתוספת של השעות. התוספת של השעות היא חשובה. אנחנו ערוכים ואנחנו מקווים שהיא תינתן כמה שיותר מהר.

מעבר לזה. כל העניין של גמלה בכסף, מעבר לשש רמות, שינוי של רמות התלות, היערכות של שליחת עובדים סוציאליים, החוק מחייב אותנו היום לבקר כל מי שמקבל גמלה בכסף פעמיים בשנה. זה נכתב בתקנות. הרפורמה הזאת אמורה לכלול גם הרבה יותר מעבר לגמלה כספית.

נתתי לכם רעיון. אפשר לפתור את הבעיה הזאת של הכסף. לומר שכסף לא מכניסים עד שלא פותרים את הבעיה אבל זה לא אומר שאותו קשיש שמקבל היום 22 שעות יכול לקבל 26 שעות.

לא הפרעתי לכם עת דיברתם, לא לך ולא לאייל אבל אני חייבת לומר שאני מתביישת. מתביישת ששני משרדי ממשלה וגוף כל כך גדול כמו הביטוח הלאומי לא יכולים להתכנס לתוך חדר אחד, לדבר ולמצוא פתרון למען אותם 200,000 אנשים שממתינים לו. מתביישת. אני חושבת שכל אחד מכם צריך להתבייש.

שוב אני אומרת לכם, אפילו כבר לא מעניין אותי לשמוע את מה שאתם מסבירים. לא מעניין אותי. שמעתי קצת. אמרתי אולי באמת אני אמצא משהו שיש בעיה אבל לא. לא מצאתי. זה ממש לא מעניין את אף אחד שיושב בחדר. אנחנו רוצים פתרון. אני קוראת לכם, באמת אני אומרת לכם, תשימו את האגו שלכם בצד. כנסו לחדר אחד ואל תצאו ממנו עד שאתם לא מביאים פתרון לאותם אנשים שממתינים לפתרון הזה. אנחנו המחוקקים, אני אומרת לכם שאני מתביישת להסתכל בעיניים של האנשים. אני חצי שנה סיפרתי להם שהמדינה סוף סוף החליטה לעשות עבורם צעד. חצי שנה סיפרתי להם שמה-1 בנובמבר הם יתחילו לקבל יותר. עכשיו אני מרגישה ששיקרתי ולא כי רציתי אלא כי יש כמה אנשים שלא יודעים לעבוד ביחד וזה לא רק בנושא הזה, לצערי הרב. יש המון נושאים שמתנהלים כך כי אתם לא יודעים לעבוד ביחד.

אני מבקשת מכם, תעבירו בבקשה גם למר שפיגלר, גם לשר הרווחה – ויושבים כאן נציגי המשרד – וגם לשר האוצר, ואני מדברת אתו, דחוף לכנס ישיבה ביחד ולמצוא פתרונות. הפתרון שמונח אצלי על השולחן, עכשיו אני אומרת לכם, הוא לומר לאנשים שגמלה בכסף תמתין עד שנמצא פתרונות. שאר הדברים, אנחנו ערוכים. נקודה. זה מה שאני רואה. אז הייתי מקבלת את זה בהבנה. באמת, הייתי מקבלת את זה בהבנה. אני מבינה שצריך בקרה ואני בעד בקרה ואני לא אסכים שכסף ילך לחשבון הקשיש בלי לדעת שהוא באמת מטופל. תעצרו את זה אבל חלק של הגדלת השעות – ויש כסף והכול כאן – תעשו. תנו להם. אין להם זמן. אני חוזרת ואומרת שאני לא יודעת כמה מהם יזכו לקבל עד שאתם תגיעו להבנה.

אני באמת אומרת לכם שכואב לי. כואב לי שכך אנחנו מתנהלים כמדינה.

ארגון הנכים. את מתביישת ואני כועס. 80,000 אנשים נכים שייכים לקטגוריה של קשישים. אצלנו זה היום חי ומחר אולי לא. תודה.

תודה אדוני. זה רק מחזק את מה שאמרתי.

איגוד חברות הסיעוד. האוצר מאוד מאוד רצה את הגמלה הכספית מטעמיו הוא. עכשיו האמת יוצאת לאור. אין בעיה להפעיל את הגמלה בעין בלחיצת כפתור על המחשב ולתת את הזכאות של השעות. שיריבו ביניהם, שימשיכו לעשות אבל הם פוחדים שהקשיש שיקבל גמלה בעין יהיה שבע רצון ולא ירצה ללכת לגמלת סיעוד.

לא נראה לי שהם מפחדים.

אני לא רואה כל הסבר אחר אלא זה. אני חושב שההצעה שלך היא הצעה פרקטית שאפשר ליישם אותה עוד ב-1 בנובמבר.

נכון.

הביטוח הלאומי אומר שהמחשוב שלו ערוך לזה. שייתן לחיצת על הכפתור, יגדיל את מספר השעות ובזה נגמר הסיפור.

נכון. מסכימה.

עמותת מט"ב. רק הצעה של היערכות. שאלת איך אנחנו נערכנו. כמובן שגם במט"ב וגם בארגונים אחרים מקצים הרבה מאוד משאבים כדי קודם כל ללמוד את הרפורמה כי אנשים התקשרו ברמת השיחות בבקשת מידע אמין מול האזרחים הוותיקים וגם לייצר את רמת הגיוס ושימור מטפלות כדי לתת מענה. ככל שאנחנו נקבל – לא רק אנחנו אלא כל התחום – מהר יותר את הפוליסות המוגדלות, אפילו עוד לפני שהכפתור הזה יילחץ, אנחנו נוכל להיערך טוב יותר עם המטפלות. אני יודע שזה אולי קשה או לא, אבל אני חושב שזאת מטרה של שני הצדדים, גם שלנו וגם של ביטוח לאומי, שנקבל כמה שיותר מהר את הפוליסות המוגדלות כדי שנוכל להקצות משאבים ומטפלות ואנשים יקבלו מהר את מה שהם זכאים לו ברפורמה.

אני מקווה שאתם מקשיבים למה שמבקשות החברות, שזה לטובת העניין.

אני רוצה להוסיף נתון אחד. כרגע, כל עוד לא השתנתה החקיקה והאחריות ליישום החקיקה החדשה לא עוברת לביטוח לאומי, עלינו חלה החובה לקיים את הוועדות המקומיות. אנחנו מקיימים את הוועדות המקומיות קרוב לשנתיים עם 84 תקני כוח אדם על כמות אדירה של ועדות וכמובן זכאים.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים במגבלת ה-84 תקנים. אנחנו שנתיים ימים, טרם השינוי של החקיקה, חשבנו שצריכים לתגבר אותנו בנושא של קיום הוועדות על מנת לקיים את הוועדות כהלכתן, על מנת לתת שירותים בעין טרם השינוי. כמובן שלא נענינו ותוך כדי בוצע השינוי של החקיקה וההחלטה של העברה לביטוח לאומי שאני מאוד תומכת בה בתנאים הנוכחיים. אבל כל עוד השינוי הזה לא מיושם, אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, אנחנו ניתן את השירות הכי טוב שאנחנו יכולים עם 84 תקנים.

תודה רבה.

אני רוצה לדעת. יש לנו 170,000 זכאי סיעוד. כמה מתוכם יהיו זכאים לתוספת שעות בעוד שלושה ימים?

מרמה שתיים עד שש מקבלים יותר שעות.

כמה אנשים?

אני לא יודעת אם למישהו יש תשובה. אם יש, אני אשמח.

שלום לכולם. אני חבר כנסת לשעבר וממלא מקום יושב ראש ועדת העבודה והרווחה. אני חייב לומר דבר אחד. אנחנו הקמנו גוף של אזרחים ותיקים כדי לבוא ולשנות חקיקה במדינת ישראל. כאשר אנחנו מסתכלים על האוכלוסיות במדינת ישראל, יש שתי אוכלוסיות נפגעות. שליש, אוכלוסיות של ילדים במדינת ישראל שנמצאים מתחת לקו העוני וכאן אני נכנס בכל כוחי כדי לטפל בהם, ושליש – מיליון ו-50,000 אזרחים ותיקים שנמצאים מתחת לקו העוני. דבר כזה הוא בלתי נסבל.

יש פתגם אחד שאומר אל תשליכני לעת זקנה. אני רוצה לומר לכם דבר אחד. בשנת 1978 זכיתי לקבל את פרס החינוך ממשרד החינוך על פרויקט שהכנסתי כמחויבות אישית שפועל עד היום. אני קיבלתי את הפרס הזה בגלל דבר אחד. נכון שהייתי מחוסר דיור בגיל 15. הלכתי לבית אבות. היו לי 70-60 סבתות שנלחמו כל אחת למה אני לא בא לבקר אותה. ראיתי עוני אצל המבוגרים האלה. ראיתי אנשים מרותקים למיטה. עד היום אני מבקר אותם בבתים. רבותיי, אנחנו דנים על תקציבים כדי שהמנגנון יגדל. כשאני מסתכל על הקשישים האלה, המנגנון גדל אבל תכל'ס הם לא מקבלים מזה שום דבר. אני חושב שצריך להתמקד בדבר הזה כי אם לא, אנחנו בכנסת ה-21 ניתן את הטון רק על עניין של אזרחים ותיקים. תודה.

תודה. מצאתי עוד סעיף ואני רוצה לשאול את האוצר. סעיף 9 בהחלטת הממשלה אומר שעל מנת לשפר את איכות הטיפול הניתן לקשישים במוסדות האשפוז הסיעודי הכרוני שבאחריות משרד הבריאות במקרה הזה, להקצות בשנת 2019 סכום של 45 מיליון שקלים לטובת שיפור תנאי עבודתם של מטפלים בהתאם לתכנית שתתואם בין משרדי הבריאות והאוצר.

האם זה בתוקף והאם זה קיים?

זה בתוקף וזה תוקצב. כן. כחלק מהרפורמה. אני לא יודע לומר. אני לא הרפרנט הרלוונטי שמתעסק מול משרד הבריאות ומשרד הבריאות כבר לא נמצא כאן.

אשמח לקבל תשובה בדיון על הבריאות.

בסדר.

קופת חולים מאוחדת, ואנחנו מסיימים.

רק משפט. אני חושבת שהרפורמה צריכה לכלול כשירות של מטפלים סיעודיים. הם עוברים היום הכשרה בסיסית והיא לא מספקת. צריך להוסיף שעות הכשרה גם ברמת המטופל הספציפי.

שוב, אני ממליצה לקרוא את הדוח. מה שאת אומרת נמצא בו.

יש לך תשובה?

אין לי תשובה מדויקת אבל אנחנו מדברים על סדר גודל של 180,000 זכאי סיעוד היום, מתוכם כשליש מהזכאים יקבלו בערך שעה אחת או יותר, עוד כשישית מהם יעברו מ-9.75 ל-10 שעות בשבוע. זאת עוד רבע שעה בשבוע. אנחנו מדברים על תוספת משמעותית ברמות הכי גבוהות. מדברים ממש על סדר גודל של 20,000 זכאי סיוע.

תודה. רבותיי, אני אסכם. אני חושבת שאת כל הנאום של סיכום כבר אמרתי.

אין אדם בחדר הזה – כך אני מאמינה – שלא רוצה את טובת הקשיש. אין. זה משהו שמשותף לכולנו. אבל כדי שבאמת הקשישים יקבלו, אנחנו צריכים לעשות עוד צעד. אנחנו צריכים להתאמץ עוד. אחרי כל מה ששמעתי, אני שוב יוצאת מכאן בלי הסברים. עכשיו שר האוצר ישאל אותי מה הבנתי בדיון, ואני אומר לו שלא הבנתי כלום. אני לא הבנתי מה מונע מאתנו, חוץ מבקרה, שזה דבר שאני מבינה אותו, אבל חוץ מזה אין מניע לא להתחיל את הרפורמה ב-1 בנובמבר.

אני קוראת לכם לשבת מיד לשולחן ולהכריז בפני כל האנשים האלה שממתינים שאכן הרפורמה תיכנס לתוקף ב-1 בנובמבר כפי שהבטחנו. אין תירוצים לכאן ולכאן. הבטחנו לציבור ואנחנו מקיימים את ההבטחה.

אני מקווה מאוד שתקשיבו. שוב, אף אחד כאן לא מחפש קרדיט. אנחנו לא צריכים לחשוב על קרדיט אלא אנחנו צריכים לחשוב על האנשים לשמם התכנסנו כאן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.