פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



40
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 692
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 12:40

הצעת כללי חובת מכרזים (תאגידי מים וביוב), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
מרב מיכאלי

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדיאל כהן - סגן חשב רשות המים, משרד האוצר

הראלי שירה מזרחי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - מנהלת המחלקה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי

רזיאל אחרק - חבר מועצת עיריית ראש העין; יושב-ראש, דירקטוריון תאגיד המים עין אפק

אפי דביר - ממונה על התאגידים, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

טל שביב וינברג - ממונה ייעוץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים מים וביוב

גידי שילה - מנכ"ל, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל, מעיינות, תאגידי מים וביוב

יצחק הרשקוביץ - מנכ"ל תאגיד מים, תאגידי מים וביוב

מירית דובר - יועצת משפטית, מייצג/ת פורום תאגידי המים והביוב בישראל

דוד דהאן - יושב-ראש ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

רעות ברג - רכזת פעילות, המשמר החברתי

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

צבי שפרן - פעיל, המשמר החברתי

אליהו יצחק - ארגון "המלחמה בעוני"

עמיחי תמיר - יושב-ראש, ארגון הנכים

טל פוקס - מוזמן

מירית דובר - שדלן/ית, מייצג/ת את פורום תאגידי המים והביוב בישראל

נועה בן אריה - שדלן/ית

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

טלי רם



הצעת כללי חובת מכרזים (תאגידי מים וביוב), התשע"ח-2018

רבותיי, צהרים טובים. חבריי חברי הכנסת לכשיגיעו, אנשי הממשלה, אנשי התאגידים, המצטרפים, כל אחד לפי כבודו ומעלתו. בפנינו כללי חובת מכרזים (תאגידי מים וביוב), 2017.

בדרך כלל אנחנו רגילים לתקנות שמגיעות ממשרד ממשלתי, משר. פה אני מבין שכללי חובת המכרזים זה לא השר אלא זה מועצה.

רשות המים.

אבל בהתייעצות ובהסכמה של השר, של שר האוצר, כאמון על דיני המכרזים.

של שר האוצר, בסדר, ולפי מה שכתוב בחוק צריך גם אישור של ועדת החוקה.

נכון.

אוקיי. עורכת הדין טל שביב, בכבוד תציגי ואנחנו נראה ונתקדם אחד לאחד.

אני אתן קצת רקע לגבי גיבוש הכללים, שהחברים יקבלו מושג. אם אני מדברת ברצף ויש שאלות אין לי בעיה לענות תוך כדי, אבל מאוד חשוב שנבין את החשיבות של הכללים האלה.

אלו כללים שאנחנו מגבשים כמעט בשש שנים האחרונות. אלו כללים שאמורים לעשות סדר בכל עניין של חובת המכרזים הציבוריים לתאגידי המים והביוב. יש כל כך הרבה סטים של תקנות וכללים - חלק של העיריות, הרשויות המקומיות, חלק לפי חוק חובת המכרזים של משרדי ממשלה, חלק של חברות ממשלתיות, חלק של תאגידים עירוניים - ובאמת במסגרת התיקון לחוק חובת המכרזים לפני חמש-שש שנים היה תיקון שבעצם הסמיך את מועצת רשות המים לקבוע כללי חובת מכרזים עבור תאגידי המים והביוב מכיוון שהוועדה הכירה - בין היתר היו דיונים בוועדה הזו - בכך שמדובר בתאגידים עם אופי מאוד ייחודי - להבדיל מחברות ממשלתיות, להבדיל מחברות עירוניות, מרשויות מקומיות - ולכן צריך לעשות את ההתאמות הנכונות בכללי חובת המכרזים של התאגידים שמאפיינים את כל התנאים והדרישות הייחודיות שלהם.

הכללים האלה עברו כידוע לכם את מועצת רשות המים.

תזכירי לנו מי זה הגוף הזה, ממי הוא מורכב.

מועצת רשות המים מורכבת מיושב-ראש של המועצה שהוא מנהל רשות המים, מורכבת מחמישה סמנכ"לים, נציג של שר החקלאות, נציג של שר האוצר, נציג של שר הפנים, נציג של הגנת הסביבה, ושר האנרגיה והמים.

נציג שלו. כן?

ושני נציגי ציבור. כרגע המועצה עובדת עם נציג ציבור אחד, ואנחנו בדרך למנות עוד נציג ציבור, ובעצם למועצה יש סמכויות של קביעת מדיניות, באמת לקבוע את כל חקיקת המשנה בהתאם לסמכויות הספציפיות שניתנו לה בחוק המים ובחוק תאגידי מים וביוב. חוק חובת המכרזים הקנה את הסמכות הזו למועצת רשות המים ובמסגרת הסמכות הזאת עשינו אסדרה מתאימה, אסדרה בעקבות דוחות של מבקר המדינה, דוחות ביקורת של הממונה, גם בעקבות הדוח של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לגבי כל ההתנהלות המכרזית גם בשלטון המקומי, וחשבנו שזו הפלטפורמה וזה הזמן באמת כדי להסדיר את הדבר הזה, בלי שום קשר לכך שבשטח באמת תאגידים לא ידעו באיזו פלטפורמה בדיוק להשתמש. חלק מהיועצים המשפטיים יצא שהם על פלטפורמה של רשויות מקומיות, חלק חשבו שהם חברות ממשלתיות, חלק משרדי ממשלה, ובאמת כל אסדרה כזו היא מעט שונה וצריך לעשות סדר בדברים.

הכללים האלה בעצם ברובם, בעיקרם, מאמצים את תקנות חובת המכרזים. רוב תקנות חובת המכרזים מאומצות לתוך הכללים האלה, למעט כמה אסדרות ספציפיות שנוגעות לכמה פטורים שהם ייחודיים לתאגידי המים והביוב, אסדרה של שומרי הסף. בממשל תאגידי יש את האסיפה הכללית, את הדירקטוריון, את המנכ"ל ושלושה שומרי סף - מבקר פנים, רואה חשבון ויועץ משפטי - וחשבנו שלכאן צריך לעשות גם אסדרה ספציפית בגלל כל הלמידה והניסיון של הממונה על התאגידים ורשות המים בפרקטיקה ובעבודה של התאגידים. תאגידים הם גופים מצוינים, הם נותנים שירותים מצוינים ואנחנו - - -

איפה יושב הממונה? באיזה משרד?

ברשות המים.

ברשות המים. הוא כפוף למנהל רשות המים.

אני מנסה להבין אם יש משרד ממשלתי שהוא שייך אליו או שזה כמה משרדים ממשלתיים.

משרד האנרגיה והמים.

רשות המים היא יחידת סמך תחת שר האנרגיה, תחת משרד האנרגיה והמים - רשות ממשלתית עצמאית.

לא משרד הפנים? ואין לזה שום קשר לרשויות המקומיות, שלטון מקומי?

היסטורית - -

היסטורית זה היה שם.

- - הייתה נציבות המים. ב-2007 באמת הוקמה הרשות, כך שהחליטו לקחת את כל הסמכויות המבוזרות ולאחד אותן תחת רשות אחת עצמאית. העבירו את כל הסמכויות שהיו בכנסת לחקיקה של התעריפים ועוד גופים שהיו גם במשרד הפנים, גם במשרד החקלאות, ואיגמו את כל הסמכויות של משק המים והביוב תחת גוף אחד שנקרא הרשות הממשלתית למים וביוב.

ושייכו את זה למשרד האנרגיה, את אומרת.

נכון. ושייכו את זה למשרד האנרגיה, אבל תאגידי המים והביוב הם תאגידים בבעלות מלאה של השלטון המקומי, עם זאת תחת רגולציה מאוד הדוקה וקפדנית של הממשלה, של הממונה על התאגידים. זה דומה לרשות החברות הממשלתיות, זו רגולציה יחסית דומה, בשינויים.

דומה לרשות החשמל.

ורשות החשמל, נכון. אנחנו לא רשות חשמל אבל יש לנו קצת - - -

זה דומה.

אנחנו רשות עצמאית לגמרי. למנהל הרשות יש סמכויות ספציפיות וגם לממונה על התאגידים. לשר יש יותר סמכויות בענייני מדיניות.

אני אשאל אותך למרות שזה לא קשור, אבל זו כבר הזדמנות. בזמנו אני זוכר – גם בהיותי ראש מועצה – שאנחנו דווקא לחצנו מאוד להוציא את כל נושא המים והביוב מתוך התחום של הרשות, של המועצה. למה? על-פי חוק בזמנו היו תקציבים ייעודיים לנושא של מים וביוב, שנועדו לטפל. והרבה פעמים הרשות – שנזקקה לכסף בשוטף – הייתה לוקחת גם מזה למרות שאסור היה לקחת.

אמרנו, בואו נפריד, המטרה הייתה שבאמת זה יוזיל הרבה מאוד את כל הדברים, והשאלה אם מישהו פעם בדק וראה אם המטרה נכונה או שכתוצאה מזה המחירים של המים וכל המחירים האחרים עולים ועולים כי פתאום יש כאן עוד כל מיני בעלי משכורות, כל מיני אינטרסים, כל מיני דברים, ואז האזרח בסוף, במקום לשלם X משלם X פלוס Y.

האם מישהו עשה את הבדיקה כדי לראות אם הרעיון והרצון להוזיל באמת הגשים את עצמו או שנכנסנו למצב שההיפך, יכול להיות שצריכים להחזיר את הגולם חזרה. אני שואל אתכם למרות שאתם אינטרסנטים – חיובי אני מתכוון.

אנחנו אובייקטיבים.

אנחנו לטובת הצרכנים, דרך אגב.

כן. אז זו השאלה, אם באמת מבחינת הצרכנים זה כך.

אפי דביר, ממונה על תאגידי המים, אותו הממונה שטל הזכירה. בהיכרותי עשר שנים את התחום, גם מתפקידי הקודם, אני יכול להגיד לך באחריות שמה שאתה תיארת כרגע זה בדיוק רחוק מהמציאות בערך במאה אחוזים. המטרה הייתה להוזיל, וזה בעצם מה שקרה.

כל נושא עליות המים בשנים האחרונות, צריך לזכור שאנחנו בשבע שנות בצורת רצופות, ולהתפיל מים זה דבר מאוד מאוד יקר. לצערי, שוכחים את זה ואז מחברים את עליית מחירי המים לעניין של הקמת תאגידים וזה באופן אוטומטי נתפס כעוד משכורות וכדומה, כאשר אנחנו כבר בדקנו ואמרנו את זה מעל כל במה אפשרית, שלמרות לכאורה התוספת של משכורות כאלה ואחרות, מחיר המים ירד והשירות השתפר בצורה משמעותית. לא שאין ליקויים, יש ליקויים, אבל עדיין אין מה להשוות את זה לתקופה שקדמה לתקופה שבה הרשויות המקומיות, משיקולים שלהם הם ניהלו את משק המים באופן כזה או אחר – חלק יותר טוב, חלק פחות טוב, הרוב פחות טוב – וההחלטה הייתה ללא ספק טובה.

בחלוף כל כך הרבה שנים וכל כך הרבה הצעות חקיקה ויוזמות כאלה או אחרות לבטל את התאגידים, אנחנו עדיין נמצאים במצב שאף אחד לא חושב להחזיר את התאגידים אחורה אלא הדבר היחיד שחושבים זה לצמצם את מספרם.

אבל צמצמו אתכם ל-15.

מדברים על לצמצם אותם, שזו סוגיה אחרת, אבל ביטול והחזרה לעיריות זה משהו שעולה אבל כמו שהוא עולה, הוא יורד.

עוד שאלה אני אשאל, מסקרנות. הרי זה לא היה פשוט כשזה היה ברשויות המקומיות, וראש העיר – ראש העיר או ראש המועצה – היה בתוך העניין, והנה פתאום עכשיו זה מחוץ. האם לא מתחילים מה שנקרא ניגודי עניינים או מאבקים בין ראש הרשות, ראשי הרשות, אולי השלטון המקומי, לבין אנשי התאגיד שפתאום זה ברח להם מהידיים?

בדומה לכל ממשל תאגידי, מועצת עיר, בעלות המניות ממנות את הדירקטורים. יש להם דירקטורים מסוג חברי מועצה, יש להם דירקטורים שהם עובדי עירייה, כלומר הנציגות של בעלי המניות באה לידי ביטוי בדירקטוריון כמו כל ממשל תאגידי. גם הממשלה, יש לה בבעלותה חברות ממשלתיות, אז הנציגות שלה באה לידי ביטוי בדירקטוריון. בעיניי זה דרך המלך.

כמובן שהממונה בודק שבעסקאות עם בעלי עניין, כשתאגיד מבצע עסקה עם בעלת המניות, אין זליגת כספים ממשק המים למטרות עירוניות אחרות. הדרך באמת של הזליגה זה דרך חלוקת דיבידנדים, שזה תלוי ברווחים המותרים לחלוקה של החברה, אבל מדובר בגופים מאוד מקצועיים שהוכיחו את עצמם. תאגידי המים והביוב הם גופים מומחים בתחום, הם שיפרו את משק המים, הם הצלה בחמש שנות הבצורת האלה, הם עושים עבודה מצוינת ואנחנו מגבים את התאגידים האלה מקצה לקצה.

אוקיי, עכשיו נחזור לסבלותינו, ואם מישהו ירצה להתייחס גם לתחילת הדברים אז אחר כך כשהוא ידבר הוא יוכל להתייחס. בבקשה.

אתם רוצים שאני אעבור להקראה, לנושאים, לדבר על העקרונות?

אני שואל קודם כול אם יש לך מה להגיד לפני שאנחנו מתחילים להקריא, ואז נעבור אחד אחד.

כן. חשוב לי ברקע באמת להבין שהייתה פה עבודה מאוד יסודית, קודם כול של למידה - אני לא מומחית לדיני המכרזים – אז למדנו את כל האסדרות שקיימות בתחום של דיני המכרזים הציבוריים, גם בחברות ממשלתיות, גם בחברות עירוניות וגם ברשויות מקומיות, למדנו את כל האסדרות האלה ולקחנו אסדרות מקובלות שמתאימות למציאות של תאגידי המים והביוב.

כמובן שעשינו את זה בשיתוף עם התאגידים. היה פעמיים שימוע ציבורי על-ידי מועצת רשות המים, היו גם הסכמות עם השלטון המקומי, הכול נעשה בתיאום ובהסכמות.

זו בדיוק הבעיה באבולוציה של חקיקה, שכל פעם משהו מתעורר. כשאתה לא עושה דברים בסד זמנים נכון ומתכנס, זה באמת נמשך ונמשך ואז בעצם אנחנו נשארים ללא אסדרה ברורה וככה בסוף אנחנו חיים את הכאוס בחוץ ואנחנו חיים את הדוחות של מבקר המדינה שתוקף את רשות המים חדשות לבקרים.

נכון שהוועדה עכשיו קיבלה את זה, רק לאחרונה, ועשיתם כל מה שאתם יכולים לקדם את זה, רק שאנחנו באמת נתקלנו במסכת אחורה שהייתה כמעט בלתי אפשרית לקדם את זה. כשנעבור לרזולוציות האלה אתם תראו שרוב הכללים, הם לא נתונים למחלוקת. יש כמה סעיפים אולי שנוכל לקיים עליהם דיון - שקיימנו אותו, מיצינו את הדיון - אבל אנחנו כמובן שקופים, אנחנו עובדים שקוף ואיפה שצריך להרחיב אנחנו נרחיב ונשכנע.

אוקיי. את רוצה להגיד או מישהו רוצה להגיד משהו על העיקרון?

אני חושבת שהדברים נאמרו.

נועה, מרכז השלטון המקומי, נשמע את דברו.

נועה בן אריה, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי. אני מסכימה לגמרי עם מה שטל אומרת. אנחנו צריכים אסדרה רגולטורית של מערכת ההתקשרויות במכרזים של תאגידי המים והביוב, אבל - - -

זו פתיחה של איפה ה"אבל".

חכה, יש "אבל", הוא יבוא, אל תדאג. נתחיל מזה שטל אמרה דבר נכון, אנחנו צריכים אסדרה רגולטורית, היא נדרשת גם בתאגידי מים וביוב. המקום הזה שכל תאגיד פועל להתקשרות בדרך - שאני לא חושבת שהיא לא תקינה - אבל בדרך שמתאימה לו בנסיבות העניין, זה לא דרך המלך.

ואכן, גם השלטון המקומי סבר שנכון לייצר את האסדרה הזאת והופיע בפני רשות המים והביע את עמדתו ביחס לכללים שרצו לייצר.

אלא ש - וזה אבל גדול ואני מבקשת לשים אותו כאן על שולחן הוועדה - אנחנו במקביל, ורק לאחרונה, ועל כן רשות המים לא הייתה מודעת לכך, ממש ממש לאחרונה, בחודשיים האחרונים, אנחנו מנהלים שיח מאוד מאוד משמעותי ומאוד מתקדם על התקנת התקנות לחובת המכרזים בתאגידים העירוניים, מה שהיה מיועד לקרות לפני הרבה מאוד זמן.

בתוך ועדת החוקה כאן לפני 15 שנה נעשה תיקון בחוק חובת המכרזים ונקבע שהתאגידים העירוניים ברשויות המקומיות צריכים להתקין תקנות לקיום מכרזים בתאגידים העירוניים מכוח חוק חובת המכרזים, שצריכים לבוא לאישור ועדת החוקה של הכנסת.

התקנות האלה לא התקדמו ולא קודמו לאורך שנים, מכמה וכמה סיבות. כעת אנחנו נמצאים במצב שונה. לפני זמן מה הונחה טיוטה שהייתה כוונה להעביר אותה לדיון כאן בוועדת החוקה. אנחנו ביקשנו להיפגש עם משרד הפנים על הטיוטה הזאת, לבקש לקיים עליה דיון כדי לייצר הסכמה משותפת על התקנות האלה כדי לצמצם את המחלוקות. זה כבר סיבוב מתקדם מאוד של אותן תקנות שבעבר כבר נדונו גם מול משרד המשפטים וגם מול משרד הפנים.

כיוון שברקע יש עתירה לבית המשפט העליון שקוראת לסיים את התקנת התקנות הללו, אנחנו נתבקשנו על-ידי משרד הפנים להתכנס לסיום הנוסח ולהגיש למנכ"ל משרד הפנים איזשהו משהו מובנה, מוסכם, עד סוף דצמבר.

אני אומרת את כל זה מכיוון שהתקנות האלה שואבות גם מחוק חובת המכרזים ותקנות חובת המכרזים וגם מהתקנות שעוסקות במכרזים ברשויות המקומיות ומייצרות את ההתאמה הטובה ביותר לתאגיד עירוני שמתנהל כתאגיד לכל דבר ועניין, ונשלט על-ידי הרשות המקומית. אגב כך, יש גם הוראות מסוימות בתוך התקנות האלה שהולכות להתייחס לתאגידים שהם מעין עירוניים, כלומר לאו דווקא תאגידים נשלטים במאה אחוז, מה שלא קורה כאן עדיין, זאת אומרת לא בתאגידי המים והביוב.

המצב שבו תאגיד שנשלט היום על-ידי רשות מקומית, וזה נאמר במפורש במכתב שנשלח אל אדוני מאת מנהל רשות המים בפתיח מכתבו, שאומר שהתאגיד בפועל הוא תאגיד מעין עירוני במהותו, נשלט במאה אחוז על-ידי הרשויות המקומיות. המצב שבו אנחנו נחיה עם שלושה סטים שונים של כללים מחייבים בתחום המכרזים ברשות מקומית, בתאגיד עירוני ובתאגיד מים וביוב נשלט על-ידי הרשות המקומית, הוא מצב לא בריא. הוא מצב לא בריא ולא נכון.

ועל כן, בנסיבות שנוצרו בזמן האחרון ובהינתן שאנחנו בישורת האחרונה של הטיפול בתקנות האלה, אני בסך הכול מבקשת להזמין את רשות המים ואת הייעוץ המשפטי לעיין בעבודה שאנחנו עושים. אני חושבת שתמצאו שהדרך שאנחנו עושים בעניין הזה וההתאמה שבה אפשר לחיות עם דיני המכרזים בתאגידי המים והביוב, מתאימה למה שאנחנו עושים בתקנות של התאגידים העירוניים. היא תצמצם את המחלוקות באופן דרמטי, היא צפויה ממילא להגיע לאישור ועדת החוקה כאן, וכל זה צריך לקרות מאוד בהקדם מכיוון שיש לנו סד זמנים של בית המשפט העליון. כלומר, אנחנו לא יכולים גם להרשות לעצמנו לדחוק את הזמנים קדימה ולדחות את משך הזמן.

ולכן אני חושבת שאם אנחנו נאפשר לגמור את העבודה על התקנות האלה, אתם תמצאו שיש לנו פה מהלך שמשרת את התכליות של כולם – רשות המים, השלטון המקומי, תאגידי המים והביוב – ומייצר הסדר חקיקתי נכון וטוב.

בקשתי היא בעצם לראות איך אנחנו הולמים את שני הדברים האלה ביחד ולא לאשר את הכללים האלה כעוד סט כללים שלישי. תודה.

את רוצה לענות?

כן. אני ונועה מכירות המון זמן, אנחנו גם עבדנו על הכללים האלה ביחד, ונועה לא אחת נתנה לי ייעוץ והכוונה בגיבוש הכללים האלה.

אבל לבוא עכשיו בוועדה, בחלוף כל כך הרבה זמן, חוסר האחריות שלנו שלא עשינו את זה כבר מזמן, התקנות של חברות עירוניות מעוכבות כבר כל כך הרבה זמן, להצמיד את שני הדברים ולעשות את ההקשרים ולהתעלם מהסמכויות בחוק הראשי שקובעות במפורש הפרדה בין תאגיד עירוני לבין תאגיד מים וביוב, בכוונת מתכוון של המחוקק, והיום להגיד בואו נחזיק את כל הכללים שעבדנו עליהם כל כך קשה כבני ערובה בשביל אולי לייצר איזושהי אסדרה - - -

ממש לא.

כשמדובר פה - כשהחברים פה ישמעו את האסדרה שעשינו, כל כך רזה, כל כך ממוקדת, לקחת את זה ולהחזיק את זה עוד כמה שנים בני ערובה, זה לא בסדר.

ממש לא. ממש לא.

זה לא בסדר.

לא, לא, לא. נועה. יהודה סיסו, מתאגידי המים.

יהודה סיסו, אני מנכ"ל תאגיד המים מעיינות העמקים ויושב-ראש פורום מנכ"לי תאגידי המים. קודם כול אני רוצה לברך על הכללים. נעשית פה באמת עבודה טובה, אנחנו גם בקשר עם רשות המים כמובן בהקשר לכללים. יש לנו כמובן הסתייגויות מחלק מהנושאים, וגם רשות המים מכירה את זה.

אני רוצה לדבר על נושא כללי שמתקשר למה שנועה דיברה עליו. גם היום בכללים מתאפשר לנו לעשות לעתים מכרזים משותפים עם רשויות מקומיות, באישור כמובן של רשות המים, ובעתיד יש כוונה אפילו לאפשר לתאגידי המים לקיים מכרזים משותפים או ניסיון לאסדרה יחד עם משרד השיכון ורמ"י במיוחד בפרויקטים גדולים, על מנת להימנע ממצב שיש מספר קבלנים בשטח אלא לעשות מכרז משותף.

המוטו העקרוני לדעתי – עוד לפני שנכנסים פה לכללים – זה לנסות לייצר אחידות, כמה שיותר אחידות. זה לא רק רשויות מקומיות, יש גם כמו שהיא אמרה נושא חברות ממשלתיות.

אני חושב שאחידות צריכה להיות ברורה. העניין הזה יחסוך הרבה מאוד בעיות וגם יאפשר לעשות מכרזים משותפים כי במתכונת כזאת שיש מכרזים לחברות עירוניות ומכרזים לעירייה ומכרזים לתאגיד מים ומכרזים לחברה עירונית כמו משרד השיכון, בסלט הזה יהיה קשה מאוד להגיע להסכמות.

ולכן, אני בעד אחידות. הכללים צריכים להיות ברורים אבל אני חושב, כמה שיותר אחידות, זה ימנע בעיות בעתיד ויאפשר באמת לקיים כאלה מכרזים.

שאני אבין מה אתה אומר. אתה רוצה שנעכב את הדיון כאן עד שזה יסתיים או שאתה רוצה שנמשיך? לא כל כך הבנתי.

אני חושב שצריך לקיים אחידות. הרעיון, לא הכרתי אותו בעבר, הוא רעיון לא רע בכלל אני חושב.

מה שנועה אומרת, כדי שתהיה אחידות צריכים לעכב את הדיון הזה ולחכות עד שייגמר הנושא.

הוא רעיון לא רע בכלל, למרות שלא הכרתי את זה בעבר.

אני יכולה להציע גם משהו אחר.

רציתי לדעת אם זה מה שאתה מציע.

אני חושב שזה רעיון לא רע בכלל.

אני יכולה להציע שאני אשב עם טל על הכללים שאנחנו מגבשים בתאגידים העירוניים, נראה אם הם יכולים לתאום או להתאים את הכללים שמוצעים כאן היום למה שאנחנו מבקשים בתוך התאגידים העירוניים, בשינויים המחויבים, כדי לייצר את ההאחדה הזאת, לעשות את זה בפרק זמנים צפוף ולהגיע לכאן לוועדה עם כללים תואמים.

אז יש לי רק שאלה, למה זה לא נעשה עד עכשיו.

למה אף אחד לא שמע על זה?

נועה, למה זה לא נעשה עד עכשיו?

אני לא מסתירה את האמת. כל האירוע הזה של עבודה מואצת על הכללים של התאגידים העירוניים הוא אירוע שקרה בחודשיים האחרונים. זה לא קרה כשישבנו עם רשות המים.

זה לא חשוב. גם בחודשיים.

גם בחודשיים אפשר היה לדבר איתנו.

זה בוודאי, רק שאני לא ידעתי שהנושא הזה מובא לדיון בוועדת החוקה היום. ידעתי על זה בזימון ביום חמישי, רבותיי, אז בואו - - -

חודשיים זה 60 יום.

גם מאז יום חמישי אפשר היה לשלוח לנו.

חודשיים זה 60 יום, ואפשר היה לקיים את הדיון הזה לפני כן.

אני מסכימה לגמרי, רק שאני אומרת שוב, אני לא ידעתי באיזה פרק זמן רשות המים רוצה להניח את הכללים לדיון פה.

מתי אתם חושבים שתגמרו את הנושא?

אנחנו התחייבנו למנכ"ל משרד הפנים להשלים את העבודה בצוות עד סוף דצמבר כי בית המשפט העליון הניח סד זמנים מאוד ברור בעניין הזה.

סוף דצמבר זה רחוק מאוד.

אנחנו נמצאים כבר בסוף של התקנות.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתקדם. בבקשה.

שלום לכולם. שמי רזיאל אחרק, אני חבר מועצת עיריית ראש העין ואני גם יושב-ראש הדירקטוריון של תאגיד המים עין אפק.

נשארו לכם עוד מים בעין אפק?

היום אנחנו מספקים מים לכל המדינה, האנשים שלנו צריכים לשים צנרת יותר יקרה בגלל זה, לשמור על אקוויפר המים.

אבל אני בצד השני של המתרס כי אנחנו בעצם נציגי הציבור בתוך תאגידי המים, וכשקראתי את השינוי בכללים, אני מדבר עכשיו על בעיית הנציג. אני מדבר על הבעיה שבעצם נושא משרה בחברה - - -

לגבי הפרטים נגיע בהמשך, לא עכשיו.

אתה נכנס לרזולוציות.

מחלוקת לגבי פרט זה או אחר, נגיע. אנחנו מדברים כרגע על העיקרון.

בנושא הזה אני רוצה להעיר. חוק המכרזים, צריך שיחול על כל הרשויות באופן שווה. לחוקק חוק מיוחד לתאגידי המים, ברשות החברות חוק מיוחד – כקבלן, כשאני צריך להגיש מכרז אני צריך לקרוא את חוק המכרזים בתאגידי המים, אני צריך לקרוא את חוק המכרזים ברשות החברות ואני צריך לקרוא את חוק המכרזים.

אנחנו מדינה שאמורה להיות מתוקנת. לדעתי צריך שיהיה חוק מכרזים אחד לכל הרשויות הציבוריות, לא צריך כללים שונים בין רשות לרשות.

כל כך הרבה שנים זה רץ וזה לא הדאיג אף אחד.

אני יכול לומר לך שביקשו את ההתייחסות שלנו ב-26 ביוני 2016. אנחנו שנתיים אחרי שמועצת הרשות ישבה על הכללים. הנה, אנחנו התבקשנו להעיר את ההערות שלנו ב-26 ביוני 2016.

נו, אז מה זה אומר?

בסדר. בדיוק אמרתי שזה היה בתהליך.

זה אומר שלא צריך כללים חדשים. לקחת את הכללים של החברות הממשלתיות, ונגמר. למה צריך כללים מיוחדים לתאגידי המים?

אוקיי. דרור וגשל, משרד המשפטים, בבקשה.

בקשר לעניין הזה, הייתה חובה להתקין את התקנות האלה בהחלטת ממשלה שהתקבלה רק באפריל 2017.

איזה? אתה מדבר עכשיו על תאגידי המים?

לא, על התקנות האלה, שלכאורה הן כל רגע פה.

אני אעשה לך את זה יותר קל. הייתה חובה כזו מכוח חוק בשנת 2003 וזה נפל.

נועה. נועה.

לא, אני רק עוזרת לו.

אל תעזרי לו. תני לו לדבר בשקט.

ב-2003 הייתה חובה כמו שהיא מזכירה. ב-2017, במסגרת עבודה של משרד המשפטים על התקנת תקנות חובה שלא נחקקו, נקבע לוח זמנים בתיאום עם כל המשרדים, להתקין את תקנות החובה. זה נקבע עד ספטמבר 2018, זה גם לא נעשה.

הוגשה עתירה לבג"ץ. במסגרת העתירה הזאת, לא מזמן, ב-1 באוגוסט הגשנו תגובה לבג"ץ שאמרנו בה שלא נעשה הרבה עד לרגע זה ושהגורמים במשרד הפנים יתחילו לעבוד. כרגע, מהאנשים שעובדים אצלנו במשרד המשפטים לא קיבלנו שום התקדמות לגבי העניין הזה, ולא יקרה שום דבר אם זה יתקדם ובסופו של דבר יחליטו שצריך את זה, תמיד יהיה אפשר לבטל תקנות. תמיד אפשר יהיה ללכת אחורה.

יהיה ניתן לתקן את הכללים בעצם.

לתקן את הכללים, לאחד אותם.

זאת אומרת, אתם בדעה שכן נתקדם עכשיו עם תאגידי המים.

כן.

ודאי.

בוודאי.

לא ודאי. צריך לשמוע את זה. פתאום מתברר שלא כל כך ודאי כי אם גם הרשויות המקומיות וגם תאגידי המים לא כל כך שמחים לעניין - - -

אנחנו נמצאים באיזה מעגל שוטה כי הרי גם בתקנות האלה של התאגידים העירוניים מחכים למה שיקרה לגבי העיריות, ואם העיריות יחכו למה שיקרה פה - - -

זה לא נכון.

זה לא נכון.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להוסיף. כשאנחנו התחלנו את התהליך - יש לי פה, כשהתחלתי את העבודה, את הפרויקט הזה, לקחתי את כל החקיקה האפשרית, לרבות התקנות, לא הסופיות, של תאגידים מקומיים, על כל האבולוציות שלהן - ישבתי עם משרד המשפטים, ישבתי עם נועה ועשינו את ההתאמות עוד אז על הפלטפורמה של כל הנוסחים לפי ההתאמות.

אנחנו אפילו לא ירדנו לרזולוציות בשביל לראות כמה הכללים האלה צרים. רוב התקנות נשענות על תקנות חובת המכרזים שהן גנריות למשרדי ממשלה וחברות ממשלתיות וגם לתאגידים מקומיים.

וזו בדיוק הבעיה.

התיישבנו על משהו גנרי, עשינו התאמות כל כך מינוריות, שאנחנו אפילו לא יורדים לרזולוציות האלה.

יכול להיות שיש טעמים של חלק מהחברים כאן שרוצים לעכב את זה, ויש כל מיני. האסדרה הזאת צריכה לצאת לדרך והיא לא יכולה להתעכב עוד בגלל כל מיני אמתלות של כל מיני תחנות בדרך שצריכים לחכות להן. זה פשוט חוסר אחריות שלנו כמדינה.

כמה סעיפים יש פה?

17 כללים. זה רק נראה כבד, זה לא כזה כבד.

מה שאנחנו נעשה, אנחנו נתקדם עם תאגידי המים והביוב. כמו שאני מניח, אנחנו לא נצליח לסיים את זה היום, גם אם נרצה, אז נתקדם למה שנתקדם, ועד שנקבע את הישיבה הבאה, בינתיים יהיה לכם זמן. ואם אין לך את הכתובת או את הטלפון של נועה, אסף יוכל לתת לך.

אתמול דיברתי עם חיים ביבס, הוא לא אמר לי מילה, אבל בסדר, שלח את נועה.

זה בסדר, וידאתי עם חיים.

אני אומר, לא חשוב, יהיה לכם זמן כן לדבר לפחות ביניכן ולבוא למשהו קצת משותף, וגם התאגידים הם יהיו בתוך העניין, תראו אותם. אני לא רוצה כאן להיכנס לכל מיני ניגודי עניינים, אז תתאמו את זה ואנחנו נתקדם. זה יזרז אתכם, ובמקום דצמבר תיקחו לכם את אמצע נובמבר. אפשר לעשות את זה גם עד אמצע נובמבר ואז יהיה לנו הרבה יותר קל.

אבל בכל מקרה זה לא יעכב את הדיונים כאן בוועדה.

לא, אנחנו מתקדמים ואתם תצטרכו לתאם ביניכן, והם יצטרכו גם להתקדם עם התאגידים האחרים. אם באמת כולם יעבדו באמונה וברצינות ובמסירות, בסוף זה יתלכד ונוכל לראות אם זה חופף, אם זה לא חופף, אם זה צריך להיות אחיד, יכול להיות שזה ייחודי וצריך להיות כן שונה. נראה את כל זה אבל בואו נתקדם כי אין לי כאן שום דבר למה להשוות את זה כרגע. נתחיל לקרוא.

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 5(ב1) לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק) קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב בהתייעצות עם שר האוצר, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כללים אלה:"

ההקדמה הרגילה עם סעיפי ההסמכה. דיברנו על 5(ב1) בהקשר של חוק חובת המכרזים, שם קבועה הסמכות לקביעת הכללים. כלל ראשון: הגדרות.

תגידי מה את קוראת כי יש שני סטים.

יש את הסט ששלחה מועצת הרשות ויש גם סט שהוגדר כמסמך הכנה לדיון של הייעוץ המשפטי.

שבו מה עשית? לקחת את הדברים שלהם?

החל מתחתית עמוד 2 מופיעים בו כל הכללים שבאו לאישור הוועדה. ובנוסף, בכלל 2, שבעצם מאמץ את תקנות חובת המכרזים הכלליות, ציינתי את התקנה הרלוונטית שאותה מושך כלל 2 מהתקנות הכלליות, וככל שהיו שינויים רלוונטיים, תיקנו גם את אותם שינויים בטקסט כדי שיהיה קל לעקוב ולהבין מה השינוי שמוצע באותה תקנה.

במילים פשוטות, מה שקיבלנו מרשות המים - -

נוסח משולב.

- - כללי חובת המכרזים. אחרי האישור של השר, מעמוד 1 – שם זה מתחיל מההגדרות, נעמה לקחה ועשתה משהו משולב בין זה לזה אז יותר קל יהיה לנו לבוא למשולב, אבל מי שירצה, עם עין אחת תעקבי על זה ועל זה.

אנחנו כבר מתואמות.

כבר עברנו על זה.

"הגדרות
1. בתקנות אלה –
"גוף ציבורי" – גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן;"

רוב הרשויות המקומיות, כלומר יש רשויות שהן עצמאיות?

כן. יש תאגידים שהם חד-רשותיים.

כמו כפר סבא? משהו כזה?

ראש העין.

נתניה.

כמה תאגידים חד-רשותיים יש?

אלה שיש להם בארות, לא? אלה שיש להם בארות הם עצמאיים?

לא.

לא רלוונטי להגדרת הגוף הציבורי. הגדרת הגוף הציבורי פה נועדה לייצר משהו אחר.

מחצית מהתאגידים הם חד-רשותיים והיתר - - -

זה לא רלוונטי להגדרת הגוף הציבורי. מדובר פה על מרכז השלטון המקומי, החברה למשק וכלכלה, הגופים שמאגדים את מרבית הרשויות המקומיות בתוכם. לשם כך הוכנסה ההגדרה של הגוף הציבורי, כדי שבהמשך, ההתקשרות במכרז גם עם גופים מהסוג הזה תוכל להתבצע. לשם כך הוכנסה ההגדרה כאן.

" "ועדת מכרזים" – ועדה לפי סעיף 6;

"זוכה" – מי שזכה במכרז שפרסם גוף ציבורי;

"חברה" – כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב;

"חוק ההגבלים" – חוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח – 1988;

"חוק תאגידי מים וביוב" - חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001;

"המבקר הפנימי" - מבקר פנימי כמשמעותו בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב - 1992 של החברה;

"הממונה" – הממונה על ענייני החברות לשירותי מים וביוב שמונה לפי סעיף 110 לחוק תאגידי מים וביוב;

"מכרז משותף" – מכרז שפרסמה חברה ביחד עם חברות נוספות;


"נותן שירותים" – היועץ המשפטי של החברה או המבקר הפנימי, שאינו עובד החברה או רואה החשבון המבקר;
"רואה החשבון המבקר" – רואה החשבון המבקר את הדוחות הכספיים של חברה לפי סעיף 54 לחוק תאגידי מים וביוב;

"שלב הבטא" – הגרסה שלאחר שיפור אב טיפוס בעקבות סדרת ניסויי פיילוט, שהיא בשלה דיה להפצה לבודקים חיצוניים;

"תקנות העדפת תוצרת הארץ" – תקנות חובת המכרזים (העדפת תוצרת הארץ), התשנ"ה – 1995

"תקנות חובת מכרזים" - תקנות חובת המכרזים, התשנ"ג–1993."

יש משהו שאת רוצה להסביר לגבי ההגדרות?

הדבר היחידי להסביר לגבי ההגדרות, שאימצנו את עיקר ההגדרות של תקנות חובת המכרזים. הוספנו, בשינויים המחויבים של חוק תאגידי מים וביוב. למשל הממונה, שהוא גם רגולטור בתחום, הוא נכנס גם לכללים האלה ולכן עשינו את ההתאמות.

וכמו שנועה אמרה – ובצדק, בגלל שהיא הייתה מעורבת בכללים – רצינו להכניס את החברה למשק, שהיא תהיה עוד פלטפורמה עליה תאגידי מים וביוב יכולים להתלבש במכרזים גדולים שיש להם יתרונות לגודל ולחסוך כסף, ובאמת אפשרנו את זה באמצעות גוף ציבורי כדי שהם יתלבשו גם על המכרזים האלה. זה היו חלק מההסכמות עם השלטון המקומי.

מירית, בבקשה. תאגידי המים, שכל אחד יגיד לאן הוא שייך כי פה אני רואה שצריכים קצת לדייק ולדקדק.

ההערה היא לגבי "מכרז משותף". הכיוון שכרגע אנחנו הולכים אליו במסגרת הסכמות עם המדינה, עם רשות מקרקעי ישראל ועם משרד השיכון, הוא לעשות מכרזים יחד איתם לביצוע עבודות פיתוח.

מה המשמעות? שכאשר המדינה מחליטה להקים שכונה, יהיה קבלן אחד שייבחר גם לעבודות המים והביוב וגם לעבודות שהמדינה מבצעת. לכן אנחנו מבקשים שכשמדברים על אפשרות לעשות מכרז משותף, שזה יהיה לא רק עם תאגידי מים וביוב נוספים אלא גם עם המדינה או מי מטעמה. זו הבקשה שלנו, כבר להסדיר את זה פה כי זה הכיוון שהולכים אליו. יש תאגידים שכבר נמצאים במשא ומתן מאוד מתקדם לעשות מכרזי פיתוח כאלה.

שוב, לתת את האופציה הזאת יכול להיות שצריך, אבל אני אומר, באופן אמיתי תמיד צריך לבדוק. אם את נותנת לקבלן אחד, והוא קבלן שלא בהכרח הוא בקי במים וביוב, אז הוא יצטרך לעשות או מכרזים שלו או לתת את זה לקבלן משנה שיעשה את המים והביוב, ויש לנו כאן עוד יד אחת שמרוויחה כסף, וכאן אנחנו משתלשלים וכל השתלשלות עולה בסוף כסף לפרויקט.

המצב הוא הפוך.

יכול להיות שלפעמים – אני אומר, יכול להיות – אם יודעים לפצל אז לוקחים קבלן אחד שיעשה עבודות תשתית, קבלן אחד כבישים נניח, קבלן אחד שיעשה ביוב ומים, מפרטים את זה ואז יכול להיות שהמחירים יהיו יותר זולים.

אבל אני אומר שוב, זה יכול להיות ויכול להיות. צריך להיות מצב שתהיה את האופציה גם לזה וגם לזה. טל, מה מבחינתך?

רשות המים לאחרונה גיבשה נוהל – בזמנו זה היה עם אביגדור יצחקי – על מנת לראות באמת איך מזרזים פרויקטים לאומיים של קידום פיתוח של יחידות דיור.

תאגידי המים והביוב הם הגופים הראשונים שנכנסים לשטח לשים את התשתיות הרטובות, ובאמת צריכה להיות פלטפורמה של תיאום תשתיות הולמת.

יחד עם זאת, רמ"י, משרד השיכון, משרד הכלכלה, כל הגורמים המפתחים, רצו לייצר איזשהו פתרון של מכרז משותף. בזמנו הסברתי להם שאני מבחינתי לא יכולה להכניס לכללים שלי שנשענים על תקנות חובת המכרזים, ששם אין פלטפורמה של מכרז משותף וזו דלת צרה להיכנס למשהו נורא גדול של מכרז משותף בין משרדי ממשלה לחברות עירוניות. אני חושבת שזה מהלך מבורך, אני פשוט חושבת שהפלטפורמה כאן היא פלטפורמה שצריכה להיות באמת שמשרד האוצר יוביל אותה, שאחראי על התקנות.

אבל מה שאני שואל, אם אתם כותבים פה שאתם יכולים לעשות מכרז משותף רק עם חברות נוספות, יכול להיות שזה ימנע מלעשות מכרז על משהו גדול יותר שכולל לא רק מים וביוב אלא דברים אחרים?

הכוונה כאן למכרז משותף, כשכמה תאגידי מים וביוב מאותו סוג - - -

את זה הבנו, אבל נשאלה שאלה. במידה שרוצים לעשות מכרז משולב, שהוא לוקח לא כמה תאגידי מים אלא הפוך, הוא רוצה לקחת כמה תחומים נניח. רוצה לקחת קבלן אחד גדול שהוא יעשה גם את עבודות התשתית – יישור שטח, פיתוח – גם את המים והביוב, גם אולי דברים נוספים, אפשר יהיה לעשות את זה? כי אם את מגדירה כאן מכרזים על תאגידי מים וביוב בלבד, ואם רוצים לעשות מכרז גדול יותר – יכול להיות שהוא חוסך, יכול להיות שלא, זה תלוי, צריכים לעשות את הבדיקה, אבל בהנחה שיחשבו שכן, יכול להיות שזה יעצור אותם מלעשות את זה או לא יאפשר להם?

כרגע זה לא אמור לאפשר להם את המנגנון הזה.

מה מפריע לנו שנוסיף גם את האופציה הזאת? מה זה מפריע לנו שתהיה גם אופציה?

אולי כדאי לחשוב ולהביא הצעה לישיבה הבאה.

זה השינויים של חוק הריכוזיות קצת - - -

בואי נחשוב על זה ונביא הצעה לישיבה הבאה.

לא, חוק הריכוזיות.

לא. בריכוזיות, כלומר שנתקשר עם ספק אחד גדול.

זה תלוי.

זו הערה שמעוררת שאלה. יש עוד דיון בכל מקרה, נביא הצעה.

טוב. ההערה של מירית התקבלה, אתם תחשבו על זה, תדברו ביניכם ואנחנו נראה. נבדוק את הנושא לתת את האופציה גם למכרז מהסוג הזה. יש עוד הערות לגבי ההגדרות? נמשיך.

"2. תחולת תקנות העדפת תוצרת הארץ ותקנות חובת המכרזים
1. תקנות העדפת תוצרת הארץ יחולו על חברה למעט במקרים הבאים:
1. בעסקה שקיים רק ספק אחד בישראל העומד בדרישות המכרז לגביה;
1. לגבי ספק שהוכרז בעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים או חבר בקבוצת ריכוז לפי סעיף 31ב לחוק ההגבלים כמשמעות מונחים אלו בחוק ההגבלים."

הסבר.

פנו אלינו משרד הכלכלה והביאו לתשומת ליבנו את תקנות העדפת תוצרת הארץ. אנחנו כמובן מעודדים תוצרת הארץ ברוח הוראות החוק.

את לא מתכוונת מים תוצרת הארץ ולא מים מתורכיה. את מתכוונת בטח לצנרת או לדברים כאלה.

בינתיים יש התפלה תוצרת הארץ.

את מתכוונת לצנרת ולדברים האלה, אם צריך.

כן. צנרת וכל מה שקשור.

בכל מכרז, לכל דבר.

זה לכל מכרז אבל עיקר המומחיות, העבודה של התאגידים, זה בדיני צנרת.

אבל אם התאגידים צריכים עכשיו לקנות מחשבים, אז גם.

כן. גם.

כל מה שהתקנות מכילות. בעצם הסעיף הזה מחיל את תקנות העדפת תוצרת הארץ, בשינויים שקבענו. בעסקה שקיים רק ספק אחד בישראל, כמובן שם תהיה הגמישות לתאגיד.

תני לי להבין, יכול להיות שזה שייך לחוק המכרזים. עושים מכרז על צנרת PVC נניח ויש חמש הצעות - הצעה אחת מישראל וארבע הצעות של חברות מחו"ל. מה הקריטריונים שעומדים לכם? אני לא מעלה על דעתי נגיד העדפה מוחלטת לקבלן מישראל כי אם נניח החברות האחרות על אותו מוצר מציעות ב-50% זול יותר.

יש כללים.

זה מה שאני שואל, מה הכללים?

הכללים של תוצרת הארץ הם כאלה שנותנים העדפה - -

10% אולי.

- - של 15%.

תלוי.

זה לפי נושאים – בגדול, 15% - והצעות לרכישת טובין מאזור עוטף עזה של 20% בקטגוריה של המחיר. כלומר, כל עוד הם יקרים עד 15% או עד 20%, יעדיפו אותם. ותקנה (4) לאותן תקנות קובעת גם שבמכרז לרכישת טובין ששווי ההתקשרות בו עולה על 30 מיליון שקלים חדשים, שניתן לפצל, ובעצם אם ההצעה הזולה ביותר היא של ספק החוץ, תינתן עדיין עדיפות למציע הטובין מתוצרת הארץ שהוא הזול ביותר מבין המציעים של תוצרת הארץ, להתקשר איתו עד 50% מהיקף המכרז במחיר של ההצעה של ספק החוץ. אלה עיקרי ההעדפות תוצרת הארץ.

מה זה המונופול שאמרתם?

זה באמת גם קשור לחוק הריכוזיות, שספק שהוכרז כמונופולין, על פניו הפטור הזה לא יחול עליו, כלומר לא יעצים אותו עוד יותר. זה לאזן בין באמת העדפה של תוצרת הארץ ולא באמת לחזק את המונופול.

נניח ניגש ספק ישראלי אחד רק לנושא של ה-PVC, איך את תדעי להגדיר אותו?

- - -

מאחר שאני קצת מכיר את חוק הריכוזיות – במקרה העברתי אותו כשהייתי יושב-ראש ועדת כספים אז אני מכיר אותו בצד הזה.

פה זה לא חוק הריכוזיות. מה שאנחנו מדברים זה חוק ההגבלים.

היא אמרה חוק הריכוזיות, לכן אני אומר.

לא. זה חוק ההגבלים.

סליחה. ההגבלים.

זה משהו אחר כבר. בכל אופן, אם יש נניח ספק אחד של PVC שמגיש הצעה, אנחנו נותנים לו את העדיפויות האלה. אם הוא מוכרז כמונופול, מה הכוונה? על PVC יש עוד נניח 20 עסקים בישראל, רק הם לא ניגשו למכרז, אבל אם יש רק אחד שהוא מונופול בנושא, נניח מלט, יש שתי חברות מלט, אז הוא מונופול.

הוא מונופול אם הוא הוכרז כמונופול על-ידי הממונה על הגבלים עסקיים.

לפי החוק.

אם הוא מוכרז, אז לא חל עליו.

לא חלות התקנות.

ואז הוא מתמודד.

עם כל המתמודדים.

שווה עם הספקים הבין-לאומיים.

עם הספקים האחרים. בסדר, זה ברור עכשיו.

כלל 2(ב) בעמוד 4. כאן בעצם מתחיל אימוץ של תקנות חובת המכרזים הכלליות, בשינויים מסוימים. כרגע, מוצע לנו לאמץ את תקנה 1, שזה תקנת ההגדרות.

מה שכתבת כאן.

זה חוק ההגבלים – למי שרוצה לעיין מה אומר חוק ההגבלים, שלא יצטרך לחפש. מוצע לאמץ את תקנה 1. תקנה 1, כבר נגיד שזו תקנה של הגדרות, ומוצע לשנות בה שתי הגדרות בנוסח המשולב בהמשך בפרט (5), להגדיר באופן שונה את אתר האינטרנט: "במקום האמור בה יבוא "אתר האינטרנט של החברה";", אחרת זה יוצא נוסח קצת מבולבל. ובהגדרה ""גוף ציבורי" במקום האמור בה יבוא "גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן"."

בעצם יצא כך שיש שתי הגדרות של "גוף ציבורי", האחת בכללים כפי שקראנו בכלל 1, ואחת שאנחנו שואבים מתקנות חובת המכרזים, וכדי שלא יהיו לנו שתי הגדרות שונות, אנחנו מבהירים מה הכוונה ב"גוף ציבורי".

אני רוצה להבין את הדברים. תסבירו מה שהיא אמרה.

דווקא בגלל שזו הייתה הערה של נעמה, הכוונה שלא יהיה כפל בהגדרה, שלא תהיה גם הגדרה בתקנות חובת המכרזים וגם הגדרה שונה בכללים האלה, ולכן החלפנו את ההגדרה.

הנושא של "גוף ציבורי", החלק השני, הבנתי. תסבירו את הראשון. אתר אינטרנט – במקום האמור יבוא אתר אינטרנט של החברה. זה נותן משהו?

האמת היא שאולי אפשר לדלג על כלל 2 עם הנוסח הלא ידידותי הזה, לדלג ישר לכללים המשולבים.

את רוצה לקרוא את כל הכללים המשולבים?

לא, רק את אלה שיש בהם תיקונים. אפשר לעבור לתחתית עמוד 5, להגדרות. בעצם אלה התקנות שנשאבות, מאומצות אל תוך הכללים, אז נקרא אותן, רק את התיקונים כמובן.

ההגדרה הראשונה שמאומצת היא תקנת ההגדרות, שם אנחנו מחליפים את "אתר האינטרנט" – במקום "לעניין משרד ממשלתי", ולעניין "גוף ציבורי" אנחנו מחליפים בהגדרה אחת שזה "אתר האינטרנט של החברה".

ב"גוף ציבורי" – כאמור, אנחנו משתמשים באותה הגדרה שנמצאת בכלל 1, שזה "גוף שמאגד את רוב הרשויות המקומיות והמוסמך לפעול מטעמן".

רק נבהיר שמדובר בתיקונים שהם בעיקרם טכניים, רק כדי לוודא שכשאנחנו משלבים את שני הכללים - - -

כן, אבל אם עושים את התיקונים, המשמעות שאתה מצמצם את זה רק לחברה, לא למשהו שקשור. זה קשור אולי להערה הראשונה של מירית.

לא, פחות. אני אסביר. יש תקנות כלליות, תקנות חובת מכרזים, שחלות על כל הגופים. כדי לא לכתוב פה את הכול סתם שוב, כתבנו שאנחנו מאמצים את תקנה 1, 2 ו-3.

אבל, בתקנות העיקריות דיברו על משרדים ממשלתיים, אז כשכתבו שהמשרד צריך לפרסם את המכרז באתר האינטרנט שלו, כתבו – אם זה משרד ממשלתי, הוא יפרסם באתר האינטרנט של המשרד, ואם זה תאגיד כזה הוא יפרסם כך. אנחנו פשוט מתקנים תיקון טכני. בגלל שאלה תקנות שחלות רק על תאגידים, אנחנו אומרים, אם צריך לפרסם באיזשהו אתר אינטרנט, אז אתר האינטרנט זה אתר אינטרנט של החברה. אנחנו מדברים על גוף ציבורי בתקנות הכלליות, אנחנו מדברים על גוף ציבורי כפי שהוגדר בתקנות שלנו, לא כפי שהוגדר שם.

ולכן, כל התיקונים האלה, נעמה עבדה עליהם בצורה דקדקנית, וטוב שהיא עשתה כך - -

מאוד. ויסודית.

- - ממש שילבה את כל הנוסח, ראתה איפה זה לא מסתדר, ועשינו את התיקונים הטכניים האלה.

הפרסום נניח על עבודה שצריכה להיעשות, יתפרסם רק באתר שלכם, מה שנקרא.

אתר האינטרנט של התאגיד, כן. השאלה האם לפרסם את זה גם במקום אחר זו כבר שאלה מהותית שאפשר כמובן לתקן אותה אבל אנחנו נגיע לזה בסעיפים המהותיים.

איך אנשים ידעו? זה מספיק כדי שאנשים ידעו שאכן החברה רוצה לבצע הנחת צינור מים או צינור ביוב? מספיק שזה מתפרסם שם? יש באמת מעקב של כולם על זה או שזה מין אתר קטן שרק יודעי דבר יודעים לאתר ולראות? אם המכרז מתפרסם רק שם, שאלה אם זה מספיק רחב כדי שכולם ידעו ויוכלו להתמודד.

לא. יש כללי פרסום שחלים בכל מקרה, של עיתונות ארצית וכו'.

יש גם בעיתונות. זה רק בהגדרה, הבהרנו מה זה האתר של החברה, שיהיה ברור שזה אתר של החברה ולא אתר של רשות המים.

הבנתי. בסדר.

אחרי כן יש את הפירוט של הפרסום בשפות.

עוד לגבי התקנות, כל מקום שיהיה כתוב בו "משרד" ישתנה ל"משרד ממשלתי", או "משרד ממשלתי" ייקרא "החברה", ובכל מקום בו כתוב "החשב הכללי" ייקרא "המנהל הכללי של החברה", ובכל מקום במקום "חשב המשרד" או "חשב" ייקרא "איש הכספים הבכיר בחברה", ובכל מקום במקום "ועדת הפטור המשרדית" ייקרא "ועדת הפטור".

בחלק מהמקומות זה לא לחלוטין עובד - כמו משרד האוצר, השתנה בטעות ל"החברה האוצר", אז צריך - - -

לעשות את זה באופן ידני.

אחרי שיאושרו הכללים, ניסוח החוק שלכם יצטרך באמת לתפור את זה במחט ולא במכונת תפירה.

אם אנחנו עוברים על התקנות, יש לנו את "החשב הכללי", בכללים האלה זה יהיה "המנהל הכללי". כנ"ל בתוך ההגדרה של "השמאי הממשלתי". לא בטוח שזה יהיה רלוונטי, אגב, אותה הגדרה. "ועדה לבחינת התקשרויות", חברי הוועדה לבחינת התקשרויות - בעצם יש לכם ועדה לבחינת התקשרויות?

ועדת מכרזים.

אז גם כאן צריך לתקן, לכתוב את זה בצורה קצת יותר מהודקת. לקראת הדיון הבא אפשר לדון על זה.

בהגדרה "מכרז מרכזי" – מכרז הנערך מטעם המנהל הכללי – גם כאן אני חושבת שלא לזה התכוונתם.

בהגדרה ""עבודה או שירותים עתירי כוח אדם" – שירות כהגדרתו בסעיף 2 לחוק להגברת האכיפה וכן כל תחום או ענף נוסף שיורה החשב הכללי", אז גם המנהל הכללי. אני חושבת שזאת הגדרה שלא צריך אותה פשוט.

אבל כיוון שלא נשאבו כל הסעיפים, לא בהכרח כל ההגדרות רלוונטיות לכללים שנשאבו.

נכון. יכול להיות שזה לא יהיה רלוונטי אבל רק כשייעשה העתק-הדבק, שלא ייווצרו כל הבעיות האלה, אז אולי באמת צריך לעבור לוודא את זה בצורה יותר ברורה.

התקנה הבאה שהוצע למשוך או לאמץ זה תקנה 1א, עקרונות המכרז.

לא מצליח להבין.

עוד לא הגענו לזה. כשיגיע הסעיף על ועדת המכרזים.

נניח איפה זה נמצא?

זה נמצא בתקנה 3 שעוד לא הגענו אליה. אנחנו בדיוק מסיימים את תקנה 1. אנחנו בנוסח משולב של התקנות.

זה יותר מסובך. אני מנסה לקרוא ביחד, אני לא מצליח.

אדוני, ברשותך אני מבקשת רשות דיבור קצרה כי אני תכף אצטרך ללכת לישיבת סיעה שלי שמתחילה יותר מוקדם.

ברשותך, להגיד לפרוטוקול שני דברים שאני ארצה בהמשך – אני מניחה שזה יהיה בישיבות הבאות – אבל לדבר עליהם. אחד זה גובה סכום הפטור ממכרז.

לכשנגיע. עוד לא הגענו.

אז לכן אמרתי. אמרתי שלא הגענו, ומשום שעליי לצערי ללכת, חשוב לי להגיד את זה לפרוטוקול. אחד זה גובה הפטור ממכרז, שלי על פניו הוא נשמע סכום גבוה ואני אשמח להבין מכם למה כל כך גבוה ולהבין האם יש לזה הצדקה בכלל.

ושתיים, הפרסום בשפה הערבית, אז להבנתי זה מועתק מהתקנות הקיימות, אבל נדמה לי שכמו שדיברה גברתי קודם על הדנ"א של העיסוק בדבר הזה, דומני שזאת אפליה לא הגיונית, זאת אומרת שרק חברה שפועלת ביישוב ערבי או שיש בה אחוז מסוים של ערבים תצטרך לפרסם בערבית כי קהל היעד לפרסום הוא לא בהכרח הדיירות והדיירים ביישוב - -

הציבור הרחב.

- - אלא הוא חברות, ואין סיבה למנוע מחברות בבעלות דוברות, דוברי ערבית, את הגישה למכרזים רק משום שהן לא נמצאות בחברות האלה, ולטעמי ההחרגה הזאת ב-(7) צריכה להשתנות.

צודקת לגמרי.

הערה נכונה. תודה.

תודה לכם. בכיף. אז בקיצור ניפגש כנראה בדיון הבא. אני מתנצלת שאני צריכה ללכת כעת אבל יש למה לצפות. תודה רבה.

תודה.

אנחנו כאן בתקנה 1א. תקנה 1א, אני כן רוצה להתייחס לתוכן שלה.

אם אנחנו לא הולכים לעשות שום שינוי, למה אנחנו צריכים להיכנס לזה?

דווקא בגלל שברגע שקוראים בפנים, גם רואים לפעמים היעדר התאמה מסוים. תקנה 1א עוסקת בעקרונות המכרז אבל בכללים כאן, סעיף 3 לכללים, גם הוא עקרונות המכרז. בעצם, אם אנחנו מאמצים את תקנה 1א, יש לנו כפל של תקנה שעוסקת בעקרונות המכרז.

לכן, או שלא נאמץ את תקנה 1א, זו הצעתי, אבל זה לא קריטי אם זה יהיה זה או זה, או שנמחק את כלל 3 המוצע שעניינו עקרונות המכרז.

מה 1א אומר ומה האחר אומר?

שניהם אומרים די אותו דבר.

אנחנו מסכימים למחוק את 1א.

אנחנו לא סיכמנו על זה?

אנחנו סיכמנו אבל אנחנו - - -

לא הוגש נוסח מתוקן לוועדה?

לא הוגש נוסח מתוקן לוועדה או הוגש נוסח עם עקוב אחר שינויים לוועדה, אז אני מעדכנת את הוועדה איזה שינוי בעצם הסכמנו עליו, אבל עדיין הוועדה צריכה לאשרו, כמו שהיא צריכה לאשר את כל הכללים אבל בפרט שינויים שנערכו.

תקנה 1א, עניינה עקרונות המכרז, ואנחנו פשוט מציעים לא לאמץ אותה מאחר שכלל 3 של הכללים זה גם עקרונות המכרז וזה מאוד דומה. ההבדלים הם קלים ביותר – בכללים שמוצעים כאן כתוב "חברה תערוך מכרז לפי החוק ותקנות חובת המכרזים כפי שהוחלו במסגרת כללים אלה ובאופן השקוף ביותר האפשרי בנסיבות העניין; המכרז יהיה הוגן, שוויוני, תחרותי ומנומק באופן המבטיח את מירב היתרונות לחברה".

סעיף קטן (ב): "חברה שהחליטה לפי כללים אלה לבצע התקשרות שלא באמצעות מכרז, תנהל את ההליכים לקראת ההתקשרות האמורה לפי העקרונות המפורטים בסעיף קטן (א)"; בעוד שהתקנה שאנחנו לא מאמצים כותבת "באופן שקוף ככל הניתן בנסיבות העניין". כלומר, יש פה איזה ניואנס קטן אבל אני חושבת שהוא לא מאוד משמעותי, וככל שיש כלל שמוצע, אז אפשר פשוט לאמץ אותו במקום את תקנה 1א.

טוב.

אפשר גם פשוט להוסיף את זה, נעמה. הסיבה שזה נכתב בסעיף 3 זה כדי שבקובץ התקנות יופיעו העקרונות והם לא יהיו - - -

נכון.

היא רצתה שזה יופיע כטקסט, אז אפשר לאמץ את זה בדיוק as is מסעיף 1א. זה לא משנה.

רציתי כטקסט.

לא. השאלה אם את רוצה את הטקסט שאת העברת ב-1א.

היא שואלת האם אפשר להעתיק את הנוסח כפי שהתקנות הקיימות. עשית איזה שינוי קטן.

עשיתי שינוי, נכון.

את רוצה לשמור עליו?

אני רוצה לשמור עליו.

בסדר. ככל שזאת החלטת הוועדה, אנחנו פשוט נאמץ את 1 ונמשיך ל-1ב.

1 זה סעיף ההגדרות, אימצנו אותו בשינויים מסוימים, כמו אתר האינטרנט, ואנחנו עוברים לתקנה 1ב. תקנה 1ב, עניינה עדיפות המכרז הפומבי.

אין בה שינויים.

כאן אין שינויים אז באמת אפשר לדלג על התקנה הזאת. התקנה הבאה שמוצע לאמץ זה תקנה 3, שעניינה פטור מחובת מכרז.

אבל זאת התקנה שחברת הכנסת מיכאלי רצתה לדבר עליה.

כן. לבד מתיקון טכני שבמקום "משרד" יבוא "החברה", בעצם מוצע לנו תיקון גם בסוף כלל (1) . אני אקרא את כל פרט (1) ואז נוכל גם להתייחס לתיקון שמוצע כאן. רק כדי לסבר את האוזן, אנחנו נמצאים בתקנה 3, במשיכת תקנה 3, שעניינה פטור מחובת מכרז:

"3.[1]   התקשרות החברה בחוזה לביצוע עיסקה בטובין או במקרקעין, לביצוע עבודה או לרכישת שירותים, אינה טעונה מכרז, אם היא אחת מאלה:
(1)  התקשרות ששווייה אינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; ואולם בכל תקופה רצופה של שנים עשר חודשים לא יתקשר המשרד עם מתקשר מסוים, בלא מכרז, לפי פסקה זו בהתקשרויות בסכום כולל העולה על 100,000 שקלים חדשים, ובמניין זה יבואו גם התקשרויות שנכרתו בתקופה האמורה כהתקשרות המשך, כהגדרתה בפסקה (4), להתקשרות שנעשתה במקורה לפי פסקה זו; ואולם – " – וכאן התוספת שמוצעת לנו:

"(א) לעניין חברות אשר המחזור השנתי שלהן הוא בין 40,000,000 שקלים ל – 150,000,000 מיליון שקלים חדשים במקום "50,000" שקלים חדשים, ייקראו "100,000" שקלים חודשים ובמקום "100,000" שקלים חדשים ייקראו "200,000";
(ב) לעניין חברות שהמחזור השנתי שלהן עולה על 150,000,000 שקלים חדשים – במקום "50,000" שקלים חדשים, ייקראו "200,000" ובמקום "100,000" שקלים חדשים ייקראו "400,000" שקלים חדשים;
(ג) התקשרות ששוויה נמוך מהמפורט אך שוויה עולה על 30,000 שקלים חדשים, תיערך לאחר בדיקת מספר הצעות לפי תקנה 5(ה); התקשרות ששוויה מתחת ל-30,000 שקלים חדשים תיעשה לפי תקנון כספים ומשק שנקבעו לעניין תקנה 3(1)." "

מישהו יכול להגיד לי מה החסם?

אולי טל תסביר את העיקרון.

אני אתחיל מהעיקרון ואחרי כן כל החברים כאן יוסיפו כי באמת גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר היו מעורבים בחשיבה ובהכרעה של התפיסה.

אנחנו הסתכלנו על כמה מודלים. יש את המודל של משרדי הממשלה, שזה בדיוק מה שנעמה הקריאה עכשיו; יש את המודל של חברות ממשלתיות שמופיע בסעיף 34 בהמשך בתקנות; ויש את המודל של חברות עירוניות, ששם הפטור גם עומד על סכום של 126 או 146.

לא. עיריות.

עיריות, סליחה.

שם אין עדיין תקנות.

שם אין עדיין, אבל הן לא עובדות בוואקום.

כן, זה צמוד. 126 צמוד.

נכון. אנחנו לקחנו את כל האסדרות האלה והסתכלנו על תאגידי המים והביוב, ויחד עם משרד האוצר חשבנו שהכי נכון זה באמת לייצר איזה פלטפורמה שהיא בשלבים והיא מותאמת לגודל של החברה כי גודל החברה זה גם בהלימה לפעילות שלה, לכמות הצרכנים שנותנים שירותים וגם למספר הפרויקטים על מרחב התחום המוניציפלי.

אז בנינו את זה מגודל של תאגידים קטנים, תאגידים בינוניים ותאגידים גדולים, ותאגידים גדולים עם מחזור של חצי מיליארד שקלים בערך, באמת הם קיבלו את המודל של חברות ממשלתיות, יחסית הגדולות, והקטנים נשארו על המודל של משרדי ממשלה עם פטורים יותר מצומצמים של 50,000 שקלים.

פטורים או הפוך?

זה פטור. זה על איזה סכומים הם יכולים להתקשר בלי מכרז.

זה סעיף פטור, על איזה סעיף הם יכולים להתקשר בלי מכרז בפטור ובאמת בלי לעבור ועדת מכרזים.

כשאנחנו מזכירים שזה לא לפי נושא, זה לפי סכום.

ההיגיון אומר שהחברות הגדולות יותר, הסכום שהן פטורות יהיה גדול יותר, נכון?

נכון.

ככה זה עובד גם היום. זה מה שקורה פה.

זה מה שמוצע פה.

אז מה הסכומים? מישהו יכול להגיד על מה מדובר?

מה היה לפני ומה אחרי?

אפי, אתה רוצה להסביר את הגודל, איך חילקנו את זה?

אנחנו חילקנו את התאגידים לגדולים, בינוניים וקטנים, לפי המחזור, ובסופו של דבר בשביל לא לפגוע בעבודה - כי בסך הכול גם רצינו להקל על ביורוקרטיה מצד אחד, ומצד שני למנוע עולם שבו נכנסים פטורים גורפים ועסקאות נכנסות ללא מכרז בהיקף גבוה - אז האיזון נמצא באמצעות שלוש הרמות האלה.

שלוש הרמות האלה נמצאות גם בכל המכרזים האחרים של המדינה?

לא.

למה לכם יש ייחודיות מכל משרד ממשלתי אחר?

לא. בחברות ממשלתיות יש שני סוגים של גדלים. בסעיף 34(2), התקשרות אשר שוויה אינו עולה על 200,000 שקלים לעניין חברות אשר מחזור ההתקשרות השנתי שלהן עולה על מיליארד שקלים חדשים; התקשרות אשר שוויה אינו עולה על 600,000 שקלים חדשים, כלומר גם בחברות ממשלתיות יש שתי תחנות של פטורים - של 200,000 שקלים ושל 600,000 שקלים - לפי הגודל של החברה. תאגידי המים והביוב, יש כל מיני.

לא הבנתי. ואם המכרזים האלה קטנים יותר, אז כמה הפטור, עד 200,000?

50,000 שקלים.

לא אצלכם.

בתאגיד קטן. בחברות ממשלתיות הפטור מתחיל מ-200,000 שקלים.

לא משנה מה ההיקף.

לא משנה מה ההיקף.

זאת אומרת, עד 200,000 שקלים לא צריכים לעשות מכרז?

כן. זה פטור ממכרז.

אבל עושים הצעות מחיר. זה לא פטור לגמרי.

זה לא כתוב.

מאפשרים להתקשר עם ספק בלי הצעות מחיר?

- - -

משהו לא ברור.

הרי מה שעשינו, טייבנו את התקנות. בנוסף, מה שעשינו, אצלנו בחובה שלנו אנחנו אמרנו ממילא שבכל סכום הם צריכים לקבל כמה הצעות מחיר. הם, בסעיפים של חברות ממשלתיות אין להם את החובה הזאת. אנחנו הוספנו.

זה מה שאני רוצה להבין. חברה ממשלתית נניח, אם המכרז הוא עד 200,000 שקלים, היא לא צריכה לעשות מכרז?

לא.

היא יכולה לתת למי שהיא רוצה?

כן, בפטור.

לא. היא עושה נוהל.

בסעיף 34(2).

נראה לי משונה.

יש את ההנחיות של מנהל רשות החברות הממשלתיות, שעל זה הוא הכניס עוד - יש להם חוזר של מנהל הרשות.

בכללים כאן, מה שכתוב כאן ספציפית זה התקשרות ששוויה אינו עולה על 200,000 שקלים, יכולה להיות בפטור. על זה יש את ההנחיות של מנהל רשות החברות הממשלתיות של ההתנהלות וקבלת הצעות מחיר. זה לא נמצא בתקנות.

צריך גם לזכור שמעל הכול מרחף באמת העיקרון של עדיפות המכרז הפומבי, ובכלל עדיפות מכרז. כלומר, החברה כן צריכה לשאוף ללכת למכרז, לא כל דבר יכול ללכת לפטור גם אם הוא בסכומים קטנים.

כמו ברשות החברות, גם ברשויות המקומיות, החל מה-1 באוגוסט 18' רשויות מקומיות מחויבות גם בתקנות הפטור, גם על-פי הוראת הפטור ממכרז, לייצר מאגר של יועצים, ומחויבות לפעול על-פי נוהל של פנייה למספר יועצים. זאת אומרת, גם שם סביב עיקרון העל שאושש גם במסגרת פסק דין של בית המשפט העליון שנקרא בג"ץ הרטמן, למעשה יצקו לתוך תקנות הפטור ממכרז, הגם שלפי הסכומים הן פטורות והגם שלפי המומחיות הן יכולות להיות פטורות, הנהיגו סט של כללים של בניית מאגרי יועצים ונוהל פנייה למציעים כדי לייצר שקיפות, פומביות ושוויון בין מציעים שונים, למרות הוראת הפטור, ובעצם אותו עיקרון יש גם כאן. הוא קיים גם היום בתאגידים אבל יש אותו גם כאן והוא מוסדר בנוהל, אגב, הוא לא מוסדר בתוך תקנות העיריות (מכרזים), הוא מוסדר בתוך נוהל.

רעות, בבקשה.

שלום. רעות, מהמשמר החברתי. קודם כול, אנחנו מברכים על זה שיש כאן תקנות וכללים והסדרים. ספציפית פה אנחנו רוצים לדבר גם על מה שחברת הכנסת מיכאלי העלתה.

בנוגע לפטור, זה נראה לנו לא הגיוני שתאגידי מים - מדובר בכספי ציבור - יש להם פטור מלקיים מכרזים על פי 2 או פי 4 ממה שמשרדים ממשלתיים מחויבים במכרז.

על תשתיות.

זה לא קשור. זה לא קשור לתשתיות. שוב, מדובר כאן בכספי ציבור. אנחנו מאפשרים כאן פטור ממכרזים בסכומים מאוד מאוד גדולים. מדובר בתאגידים שהכספים שהם מנהלים הם בסופו של דבר הרבה יותר קטנים ממשרדים ממשלתיים. יש כאן כן איזשהו תקדים של לייצר סוף סוף כללים, אז בואו נעשה את זה כמו שצריך.

אני הבנתי שהפוך. הכללים שישנם הם שתי הדרגות, ואתם הלכתם והוספתם דרגה נוספת. הכוונה שלא להגיע ל-200,000 בלי מכרז אלא מ-50,000 כבר יהיה.

נכון.

לא. המדרגות שנעשו הן לפי הגודל.

זה קצת הפוך ממה שהיא אומרת, או שמישהו כאן לא מבין.

אני אסביר. המדרגות שנעשו הן לפי הגודל והמחזור של התאגיד. תאגידים שיש להם מחזורים גדולים, זאת אומרת שהם מנהלים מכרזים – בשונה ממשרדים ממשלתיים – יש להם מכרזים של פיתוח, ולכן מטבע הדברים מדובר במכרזים גדולים יותר, הוענק להם פטור. הפטור שלהם הוא במדרגה גבוהה יותר.

היה אפשר לכאורה להישאר על סכום של משרד ממשלתי. נעשתה על זה עבודת מטה מאוד רצינית במשרד האוצר, אני יכולה להגיד שבינינו לבין רשות המים היה על זה דין ודברים רציני והיה מעורב בזה הסגן של החשב הכללי שמתעסק בזה.

בואו תגידו מה הסכומים שאתם מציעים.

מה שמוצע כרגע זה תאגידים קטנים שהמחזור שלהם הוא מתחת ל-40 מיליון שקלים, הפטור שלהם הוא פטור - - -

אנחנו מדברים על התאגיד שהמחזור שלו מדבר על העבודה שעליה מדובר במכרז. מה זה אכפת לי נניח שיש תאגיד שעובד על 500 מיליון ועכשיו הוא רוצה לעשות עבודה קטנה של 50,000 נניח. או הפוך, תאגיד קטן אבל הוא הולך לעשות עבודה ענקית. צריכים תמיד להתייחס לסוג העבודה ועליה לדבר אם היא נכנסת בתוך המסגרת שצריכים מכרז או לא, בלי קשר להיקף הכולל של התאגיד. מה זה רלוונטי? תאגיד יכול להיות עם היקף ענק שעושה עבודה קטנה, והוא יכול להיות תאגיד קטן שעושה עבודה ענקית. זה לא צריך להיות לפי גודל המחזור של התאגיד, כך ההיגיון שלי אומר.

אז זה יביא אותנו בעצם למצב שיש היום חברות ממשלתיות שיש להן פטור בסכום מאוד גדול.

למה?

כי אתה אומר, אין שום קורלציה בין האופי של התאגיד - - -

- - -

זה יהיה קשור לסוג העבודה, אבל אני לא מצליח להבין - זה יהיה קשור להיקף העבודה שעליה מדובר. כך אומר ההיגיון.

בעצם מה שמציע היושב-ראש זה להישאר - - -

בדרגה של משרדים ממשלתיים.

אז תגידי של המשרדים הממשלתיים כי זה לא חייב להיות – אני לא מצליח להבין למה.

אני אסביר. משרדים ממשלתיים היום, מעל 50,000 שקלים חייבים לעשות מכרז.

אבל יש להם פטורים. יש להם אפשרות לפטורים נוספים.

מנימוקים אחרים.

מעל 50,000, משרדים ממשלתיים?

משרדים ממשלתיים.

אז מה אמרתם קודם 200,000 שקלים?

זה בחברות ממשלתיות.

ואנחנו יצרנו מודל שהוא באמצע. הלכנו ובדקנו את סוגי התאגידים, את המחזורים של התאגידים, ויצרנו בעצם מודל שמפלח את התאגידים לפי המחזור שלהם, לפי הגודל שלהם, ומניח שתאגיד שיש לו מחזור גדול נאלץ להתמודד עם עבודות - - -

החברות הממשלתיות ומשרדי הממשלה עובדים לפי היקף המשרד או לפי היקף הפרויקט שעליו מדובר?

במשרדים ממשלתיים אין פילוח לפי אופי המשרד.

ודאי שלא יכול להיות. אז הפילוח הוא לפי העבודה המדוברת.

לא. הפטור של חברות ממשלתיות הוא לפי סכום, והפטור של משרדים ממשלתיים, אופי העבודה לא מובא בחשבון. משרדים ממשלתיים יש להם פטור מעל 50,000, ולחברות ממשלתיות יש פטור רק מתחת ל-200,000 שקלים.

מישהו יכול להגיד מה היה עד עכשיו? כמה היה הפטור?

לא הייתה אסדרה.

לא היה פטור בכלל?

היה.

והתאגידים הסתדרו יפה בלי זה?

לא. לא רק.

למה אנחנו נדרשים לזה?

אני אסביר לך, רזי. מהתאגידים, כל אחד נתן פרשנות אחרת. חלק התלבשו על המודל של חברות ממשלתיות, חלק התלבשו על המודל של משרדי ממשלה. זה בדיוק האחידות שאנחנו רוצים לייצר, אנחנו רוצים לייצר משהו אחיד שמותאם לתאגידי המים והביוב.

לא יכול להיות שכל פעם לפי איזושהי חשיבה אחרת, כל אחד יתלבש על איזשהו סעיף פטור אחר.

אז האחידות חייבת להיות מחמירה, של משרדים ממשלתיים.

זה מה שאנחנו רוצים לייצר. מצד שני, באמת כפי שאמרה רעות, היא מאוד צודקת. יש כאן פטור בסכומים שהם לא זניחים, פטור שאין עליו איזשהו פיקוח או שלייקעס. אנחנו מדברים פה על תאגידים שאנחנו פיקחנו עליהם וביקרנו אותם במהלך השנים, גם מבקר המדינה מצא המון ליקויים, המון ליקויים בהתקשרויות.

הליקויים האלה נבעו בין היתר בגלל שגם לא חלה חובה ספציפית על התאגידים לפי תקנות חובת המכרזים כי בעצם בהקמה שלהם, התאגידים הסכימו לאמץ את תקנות חובת המכרזים במסמכי הייסוד שלהם. ומכאן כל האבולוציה הזאת התחילה, ואז אמרנו, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחקיקה.

מה שקורה, שבמבחן המציאות, תאגידים באמת לקחו את חוק חובת המכרזים ופירשו אותו בעינינו, בעיני הרגולטור, משרדי הממשלה, שאנחנו עובדים עם שלייקעס על שלייקעס למען הזהירות וגם הנראות – באמת הרגשנו שהם מתנהלים כאן בצורה שהיא לא מספיק הדוקה, שהיא לא הולמת את התקנות ורצינו לייצר - - -

ועל כן, מה ההצעה שלכם אומרת?

ההצעה שלנו מנסה לבנות כאן איזושהי שלביות. אני יודעת שאדוני מתכוון ואומר – לא בהכרח, אם זה תאגיד קטן אז הוא לא עושה פרויקטים חשובים וגדולים. אנחנו לא אומרים את זה. תאגיד עין אפק למשל עשה את קו אריאל שפד"ן, פרויקט סמי-לאומי.

20 מיליון שקל. פעמיים מהמחזור.

השאלה כמה תדיר אתה נתקל בפרויקטים כאלה.

זה אתם שעובדים לאורך הכביש? אז למה לא תוסיפו שם עוד שני מסלולים לרכב?

אז בדיוק פרויקטים כאלה לא הייתי רוצה שהוא יעשה בפטור ממכרז. בדיוק בפרויקטים כאלה, אנחנו אומרים כן לייצר משהו מאוזן כי בסך הכול תאגידים הם תאגידים יעילים, הם עובדים במכרזי מסגרת, יש להם מאגר של קבלנים שהם יודעים לעבוד איתם באמת בשוטף.

מצד שני, אני רואה שסעיף פטור הוא איזה חריג לכלל. זה כספי ציבור. תאגידי מים וביוב נתקפים חדשות לבקרים על הוצאות תפעול ועל מנכ"לים ועל סמנכ"לים ועל מכוניות ועל משרדים מפוארים. אנחנו לא רוצים לחנוק אותם שהם לא יוכלו לעבוד, אנחנו רוצים לאפשר להם, בגלל זה בנינו משהו משולב, משהו עם שלבים.

בואו תגידו לי מה ההצעה שלכם.

ההצעה שלנו אומרת שתאגידים קטנים שמוגדרים כתאגידים שהמחזור השנתי שלהם הוא מתחת ל-40 מיליון שקלים, הפטור שלהם יהיה זהה לפטור של משרדים ממשלתיים, זאת אומרת מעל 50,000 שקלים מחויבים במכרז. זו המדרגה הראשונה, זהה למשרדים ממשלתיים.

תאגידים שהמחזור שלהם הוא בין 40 מיליון ל-150 מיליון שקלים, הפטור שלהם יהיה רק לעסקאות שהן מתחת ל-100,000 שקלים, ותאגידים גדולים - - -

מאיפה הגעתם לזה? סתם אמרתם סכומים של 100,000?

אני אגיד בכנות. העמדה שלנו הייתה, בואו נחיל את הפטור שקיים במשרדים ממשלתיים, אין הצדקה להחיל פטור גדול. העמדה שהוצגה כשהיה שימוע ציבורי לתקנות הייתה שהפטור צריך להיות פטור שזהה לחברות הממשלתיות, שהוא פטור כמו שדובר, מתחת ל-200,000 שקלים.

נעשתה עבודת מטה מאוד רצינית, בדקנו את הגדלים של התאגידים, הייתה ישיבה ובחינה של הדבר הזה עם סגן החשב הכללי, ואז נוצרו המדרגות האלה. אפשר לעשות גם מדרגות קצת אחרות, אין פה איזה קידוש למספרים האלה אבל כשמיפינו את התאגידים זה מה שמצאנו ואלה היו המדרגות ששילבו בין שני המודלים.

אם נניח שני תאגידים רוצים לקנות מזגנים למשרדים המפוארים, או הלא מפוארים נניח, אז בעיקרון העסקה עצמה היא אותו גודל עסקה אבל זה יהיה פטור ממכרז וזה לא יהיה פטור ממכרז. למה? כי זה, ההיקף שלו גדול יותר וזה ההיקף שלו הוא פחות?

כן.

משהו ככה קצת לא - - -

ההנחה היא שככל שהתאגיד גדול יותר הוא נתקל בעבודה השוטפת שלו במכרזים בסדר גודל גדול יותר, ולהגיד לו מתחת לסכום זה לחנוק אותו.

שיעבדו במכרזי מסגרת. למה בפטורים?

בואו נעשה כך. מאחר שאנחנו צריכים לסיים ב-14:00, ובין כה וכה זמננו תם, אני נותן לכם זמן לחשוב, להביא לנו הצעה סבירה.

במיוחד משרד האוצר.

כבודו אולי ייתן לנו להשמיע את דעתנו בעניין הזה?

אני אתן לכם ואני מבין שגם מירב ביקשה. אם היא תבוא לישיבה הבאה, לכשתיקבע, אני אתן לה גם לדבר, אבל בינתיים תעשו עבודה.

היא אמרה שזה גבוה מדי.

- - -

אפשר להחזיר. זה יותר אינטרס של התאגידים.

של הגדולים או של הקטנים? פתאום מתחיל פה להיות הבדל.

מה האינטרס של הציבור, זה מה שמעניין, לא האינטרסים של התאגידים.

מחזור של משרד ממשלתי הוא לא 40 מיליון שקלים.

יש היום משרדים ממשלתיים שהתקציב שלהם הוא יותר קטן.

שיעשו מכרזי מסגרת, לא צריך פטורים.

מה שאני מבקש, זה גם דוגמה. בדרך הזאת, הסיכוי שנסיים זה בטח בעוד קדנציה אם אנחנו ככה מתעכבים. אני חושב שאתם מוכרחים לשבת ביניכם עוד פעם עם כל הגופים ולנסות להגיע. כשכאן יש דיון אז הדיון עכשיו נעשה בין נניח 20 איש, זה קשה. עדיף ששלושה יועצים משפטיים או אחרים ישבו וינסו לגבש דברים יותר מסודרים כדי שנוכל להתקדם יותר מהר. זה דבר אחד.

וזה עבר שימוע ציבורי.

עכשיו נדרשת ההחלטה של הוועדה.

עשינו את זה בכל כך הרבה נקודות והזדמנויות בתהליכים האלה. נועה מכירה את הכללים האלה, היא סייעה בגיבוש שלהם. זה בסדר שהיה רגע מכונן לשלטון המקומי, בית משפט עליון העמיד לו זמנים.

יש כמה רגעים מכוננים יותר טובים, טל, זה לא אחד מהם.

אני לא מדבר רק על הנקודה הזאת, אני מדבר על כל ההמשך. פה נכריע את זה, רק עכשיו מאחר שכבר עבר הזמן אני רק אומר מה אני חושב, אבל נשמע עוד. יש כאלה שעוד רוצים לדבר, אבל אני רק אומר, בהמשך – כי אני רואה לפי הקצב שאם נתקדם ככה – חשוב מאוד, ככל שאתם תגיעו יותר להבנות ולהסכמות, זה יוכל לרוץ יותר מהר.

את התחלת לפרט את זה. כל אחד כזה, אני רואה שיכול לקחת זמן.

אדוני, אפשר להגיד שזה אחד המוקשים היותר רציניים בתקנות.

כן. למעט שתי הערות, כל יתר הכללים, אין עליהם מחלוקת. יש שני סעיפים שיש עליהם מחלוקת.

לא, זה לא נכון. יש לנו הרבה הערות.

אז בשימוע.

ההערות שלנו הוצגו גם בשימועים.

הוצגו בשימועים ולא התקבלו. מותר לנו להגיד אותן פה.

בסדר, זה משהו אחר. אם היו הערות בשימוע ולא התקבלו, זה סיפור אחר. זה מה שהחלטנו, מהסיבה הזאת – הם יגידו את זה, ונתקדם.

אני רק אומר שוב. כמה שאתם יכולים יותר להגיע להבנות והסכמות, זה יקל עלינו להתקדם, ולהתקדם יותר מהר. אלא אם כן נחשוב שמה שהגעתם להסכמות זה דבר שהוא לא סביר, אבל בדרך כלל אם כל כך הרבה גופים הגיעו להבנות ולהסכמות, זה נותן לנו את המחשבה שיש בזה משהו.

אנחנו נמשיך הלאה, ואני רואה שזה ייקח זמן.

לא בהכרח, אדוני. אנחנו נמצאים בתקנה בעייתית.

בתקנה הכי קשה, אבל אחר כך אנחנו נרוץ על התקנות.

וגם, לא נורא בעייתית. עוד מעט תשמע פה את הנציגים שירצו להעלות את זה. בסוף אדוני צריך להכריע.

אנחנו מיצינו את זה בשש שנים האחרונות. הדיאלוג של השימוע מוצה. אדוני יכריע.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 14:05.