פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 694
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב בחשון התשע"ט (31 באוקטובר 2018), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 37) (הוראות לעניין רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן), התשע"ח-2018

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרב זוהרי

ממונה בכיר אכיפה הגביה מע"מ ברשות המיסים, משרד האוצר - אלאן מן

עוזר ראשי ליועמ"ש ברשות המיסים, משרד האוצר - נועם רזניק

תפקיד מנהל תחום בכיר פיקוח ובקרה גביה מיסים ישירים, משרד האוצר - איציק סבג

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - ירון גולן

מנהלת תחום רישוי רכב ונהולים, משרד התחבורה - קטי מורלי

לשכה משפטית, משרד התחבורה - תמר פרידמן

ממונה ייעוץ משפטי במרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה - אושרת דיין אליהו

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהל תחום אכיפה, המוסד לביטוח לאומי - ציון בנימין

יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - שגיא אהרון

תמי סלע

אסף פרידמן

הילה מליחי


הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 37) (הוראות לעניין רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן), התשע"ח-2018

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא: הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' 37) (הוראות לעניין רכב מעוקל שנגנב או שנקבע כרכב באובדן), התשע"ח-2018. בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, לחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי. בוקר טוב לאנשי הממלכה ונציג של איגוד חברות הביטוח. ביטוח לאומי, נכון?

אי אפשר להגיד שאנחנו חלק מהממלכה כי אנחנו תאגיד סטטוטורי.

לאור המצב האחרון, שאתם בעימות חזיתי עם הממלכה, עם האוצר, יכול להיות שאתם משהו דו-ראשי כזה.

יש חילוקי עמדות.

אבל בוקר טוב יכסה את זה. אנחנו העברנו את החוק של חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי בנושא של פיקוח על שירותים פיננסיים בנושא של הביטוח.

זה בעצם תיקוני חקיקה, אבל - - -

העברנו אותו, ואני הגשתי רביזיה כי התעורר נושא אחד שעדיין לא לובן ורצינו שהוא יתלבן. אז קודם כל אני מעלה את הרביזיה כדי לפתוח את הדיון כדי שנוכל לדון באותו סעיף שלא לובן אז, ובינתיים אני מקווה שהוא התלבן. מי בעד לקבל את הרביזיה?


הצבעה
בעד אישור הרביזיה – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה נתקבלה.

התקבלה. אנחנו פותחים את זה לדיון.

רק אני אגיד, ברשותך, צלצלתי לברך את גלית שאול, מנכ"לית מרכז רקמן, שהופיעה פה פעמים מאוד רבות בוועדה, שהיא ניצחה בבחירות על ראשות המועצה האזורית – נדמה לי עמק חפר. יום חג ומועד.

את רואה שאנחנו לא ישנו הרבה בלילה הזה. יש הרבה תוצאות, ויש מקומות שאפשר לברך, יש מקומות אפשר להצטער.

לא כולן מברכות ומצטערות באותם מקומות.

ודאי. זה בדרך כלל הפוך, איפה שאת מברכת – לא חשוב. תמי, תציגי.

לענייננו, אולי אני אסביר איפה אנחנו עומדים. אנחנו מדברים על הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת מיכאלי שבאה לתת מענה לסיטואציה שקורית במעט מקרים יחסית, שבהם הוטל עיקול על רכב. זה יכול להיות עיקול שהוטל בנוסח הנוכחי של הצעת החוק על ידי כל גורם, בין אם גורם פרטי דרך ההוצאה לפועל, או גורם ציבורי, המדינה דרך המרכז לגביית קנסות, או דרך פקודת המסים (גביה). אותו רכב שהוטל עליו עיקול איבד הרבה מערכו עקב תאונה, הוכרז כאובדן גמור, או אובדן להלכה, או שנגנב, המבוטח, שהוא גם החייב במקרה הזה, באופן עקרוני זכאי לתגמולים מחברת הביטוח. הזוכה, שהטיל את העיקול על הרכב לא מודע לשינוי שחל במצב הרכב. מטרה העיקרית של הצעת החוק היא לפתור את פערי המידע האלה וליידע את הזוכה על השינוי במצב הרכב ועל העובדה שלאותו חייב יש זכות לתגמולים, והוא רשאי לפעול, להטיל עיקול, לנקוט הליכים בסיטואציה הזו ככל שזה משתלם לו.

למה אמרנו שזה מצב חריג? כי בדרך כלל למבוטח, לחייב, יהיה אינטרס לקבל את התגמולים והוא יפעל להסיר את העיקול. כל עוד העיקול מוטל על הרכב, חברת הביטוח לא תשלם את התגמולים כי היא צריכה להעביר את הבעלות על הרכב, זה חלק מהתהליך. במיעוט המקרים – וזה לפי נתונים שקיבלנו מאגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר – יש מעט מאוד מקרים שבהם החייב המבוטח אדיש לסיטואציה, בדרך כלל בגלל שהחוב שלו גדול וגם ככה הוא לא יקבל מן התגמולים שום דבר, והוא לא פועל להסרת העיקול, והכספים האלה נשארים תקועים ולא מגיעים אל הזוכה, הם נשארים אצל חברת הביטוח. ההצעה הזו באה לפתור את זה. יש בה חלק אחד שהוא תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), שמדבר על חובת ההודעה. ניסינו ליצור מנגנון פשוט, בלי כל מיני מאגרי מידע חדשים, בעיקר בגלל ההיקף הקטן של התופעה, והטלנו פה חובה על חברות הביטוח ליידע את הגורם המעקל על כך שהשתנה מצב הרכב.

בנוסף, יש פה הוראה בחוקים השונים שמסדירים את הליכי העיקול – בחוק ההוצאה לפועל, בחוק המרכז לגביית קנסות ובפקודת המסים (גביה) – כשמתייחסים לאותה סיטואציה שהוטל עיקול על התגמולים. בשלב הראשון אמרנו בעיקר דבר אחד על ההליך הזה, שבעת מימוש התגמולים ייקח בחשבון הגורם המממש שמדובר על תגמולים שהם חלף רכב, שהם תחליף לרכב, כיוון שיכול להיות שאותו רכב שימש – כל מיני שיקולים שקשורים למימוש רכב, שבדרך כלל המימוש לא קורה במרבית המקרים. יש הרבה עיקולים על רכב, אבל מעט מאוד מקרים שתוספים ומממשים בין אם בגלל שיקולים של עלות תהליך ובין בגלל שיקולים אחרים.

הנקודה שעלתה בישיבה האחרונה, ובעקבותיה עשינו בירור והצענו הצעות, ולשם כך הישיבה הזו, היא שבאותם מצבים שבהם החייב אדיש לכל ההליך, הוא גם כנראה לא יחתום על ייפוי כוח להעברת בעלות ברכב, שזה חלק מהתהליך שמאפשר את תשלום התגמולים. ואז חברת הביטוח עלולה לצאת מאוד נפסדת כי היא תחויב לשלם את התגמולים שהוטל עליהם עיקול, ומצד שני, לא תוכל לקבל את הבעלות על רכב ולגלגל את התהליך, כפי שבדרך כלל קורה. ואז עלו הצעות שהעברת הבעלות תיעשה בצו של גורם שיפוטי, של גורם שיש לו סמכות להורות על העברת הבעלות אל מול תשלום התגמולים. זה הדבר המרכזי שבגללו לא הסתיים הליך החקיקה פה.

הצענו פה תיקון מעט שונה לחוקים שבהם יש גורם שיפוטי מובנה בתוך ההליך, שזה חוק ההוצאה לפועל וחוק המרכז לגביית קנסות. שם יש רשם שמוסמך לנהל הליכים מסוימים בתוך הליכי הגבייה.

ולהוציא צווים.

שם קבענו שפירעון החוב – וזה מופיע בחוק ההוצאה לפועל בסעיף 21ב(ב) המוצע. התוספת היא: "פירעון החוב באמצעות תשלום כספי תגמולים לזוכה ייעשה בכפוף להעברת הבעלות ברכב למבטח בהתאם לייפוי כוח מטעם החייב להעברת הבעלות ברכב" – שזה כמובן המצב הרצוי – "או בהתאם לצו של הרשם אשר יורה כאמור לרשות הרישוי, אלא אם התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות אחרת".

סליחה, עוד פעם תחזרי על המשפטים.

אני אומרת שההוראה שבאה לפתור את העניין הזה מופיעה בחוק ההוצאה לפועל בתיקון המוצע בסעיף 21ב(ב). זה בעמ' 2 לנוסח שהונח. בסופה של פסקה ב' נאמר שם:

"פירעון החוב באמצעות תשלום כספי תגמולים לזוכה ייעשה בכפוף להעברת הבעלות ברכב למבטח בהתאם לייפוי כוח מטעם החייב להעברת הבעלות ברכב או בהתאם לצו של הרשם אשר יורה כאמור לרשות הרישוי, אלא אם התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות אחרת ומטעמים שיירשמו".

הוראה מקבילה נמצאת בחוק המרכז לגביית קנסות, ובסעיף המקביל בפקודת המסים (גביה) שאנחנו מוסיפים, הסעיף המוצע אומר: "או בהתאם לצו שיפוטי אשר יורה כאמור לרשות הרישוי, אלא אם יתקיימו נסיבות חריגות המצדיקות אחרת ומטעמים שיירשמו". סיבה להבדל היא שהליך הגבייה לפי פקודת המסים (גביה) הוא הליך גביה מינהלי, כמו שאנחנו מכירים, ואין שם גורם - - -

מי הוא זה שיוציא צו?

יכול להיות רשם, אם הם פונים דרך ההוצאה לפועל, כי יש דברים, למשל מכירת מקרקעין, שהם עושים לפי חוק ההוצאה לפועל, מחויבים גם היום לפי תקנות המסים (גביה). זה יכול להיות שופט של בית משפט שלום שפונים אליו לצורך העברת הבעלות. זה נכון שאני מראש מכוונת להערות שהועברו לי, כי שלחנו את הנוסח המוצע לגורמים.

אני מניח שחברות הביטוח רוצות שלהן תהיה הסמכות. חברות הביטוח רוצות שלהן תהיה הסמכות?

חברות הביטוח כאן הן צד ג' שעל הנכס שנמצא אצלן מוטל העיקול על אותם תגמולים. הם פשוט רוצים לוודא שתהיה אפשרות להעביר את הבעלות, כי בכל זאת יש ערך. יכול להיות ערך של 50% במקרה של אובדן להלכה לרכב, או של עד 40% לרכב שהוכרז כאובדן גמור, וזה לא עניין של מה בכך בסכומים גדולים. זה עיקר העניין שלשמו התכנסנו. אני אגיד מראש שהיו עוד כמה הערות שהועברו אלי. אם תרצה, אני אוכל לפרט אותם, אבל קודם זו הנקודה המרכזית.

קודם נשמע, מי לא הסכים לזה?

קיבלתי הערות מהגורמים שפועלים לפי פקודת המסים (גביה) וחלקם נמצאים פה כדי להציג אותן, שיש מקום לאפשר להם לתת צו מינהלי, צו של הרשות עצמה ולא להפנות לגורם שיפוטי.

עד שאנחנו רוצים לסגור אותם, כאן הם רוצים להרחיב אותם?

אדוני, זה מדגים בצורה מאוד יפה למה אני כל כך הרבה זמן, בהשתתפותך, לשמחתי, עותרת, פועלת ומקדמת את ביטול פקודת מסים (גביה). זה בדיוק אחד הצמתים שבהם הם רוצים להיות לא רק הצד שיש לו עניין, אלא זה שגם מקבל את ההחלטה. גם השופט וגם המוציא לפועל וכולי, דבר שהוא כמובן לא סביר. אז אדוני מאוד צודק. המהלך שהכנסת עושה כבר הרבה זמן הוא צמצום השימוש בפקודת המסים (גביה) עד – אם תרצה ה', בקרוב – לביטולה המוחלט, ולכן מה שצריך לעשות פה הוא להמשיך באופן עקבי בקו הזה ולוודא שיש גורם שיפוטי או כמו שיפוטי שהוא יקבל את ההחלטה וייתן את הצו בעניין הזה. אני יכולה להבין את הרציונל של מי שמתוקף פקודת המסים (גביה) רגילות ורגילים שהכוח אצלם בידיים, לעשות מה שהם רוצים. ואני יכולה להבין למה הם יטענו שהפקודה אמורה לאפשר לנו את זה. סבבה, רק שאנחנו לא רוצות שזה ימשיך להיות ככה, זה הכול.

תמי ממשרד התחבורה. חשוב לי להבהיר שחשוב לנו שבית המשפט יבהיר לגבי הסטטוס של העיקולים והשעבודים, כי אין אפשרות להעביר בעלות, אלא כשהרכב נקי מכל עיקול ושעבוד. אם רוצים שנעביר את הבעלות למרות שקיים עיקול או שעבוד על הרכב, חשוב לנו שזה יהיה מצוין בצו.

זה כבר יהיה באותו הליך בפני הגורם שיורה על העברת הבעלות, ולכן חשוב שזה יהיה גורם שהוא לא בעצמו צד להליך, אלא הוא אובייקטיבי והוא מעין שיפוטי, שאם יש זכויות לצדדים שלישיים, בין אם עיקולים או זכויות אחרות, הוא יוכל לדון בזה ולהורות בהתאם כדי שהעברת הבעלות – אני אגיד שהייתה הערה להחיל על זה את סעיף 34א לחוק המכר, שהוא סעיף שחל על מכירה בידי רשות, והוא מעביר את העיקולים או השעבודים לפדיון במכירה. יש כל מיני מחלוקות גם בפסיקה לגבי המשמעות שלו. פה חשבתי שזה הליך טיפה שונה, אין לנו בדיוק פדיון ממכירה, אז אי אפשר להגיד שהעיקולים יחולו על התגמולים, גם אין הצדקה, כי כל הזוכים שהיו יכולים להטיל עיקול קיבלו הודעה. לכן אני חושבת שיותר נכון שבמצב הזה אותו גורם שיפוטי, אם יהיו טענות של צדדים שלישיים, ידון בהן, ואם לא, הוא ייתן הוראה ויתייחס גם לעניין הזה.

היה לנו חשוב שהדברים יהיו מובנים מראש, שלא פתאום נקבל צו שלא נוכל לבצע. שידעו מה התנאים שאנחנו יכולים לבצע צו. תודה.

שלום, בוקר טוב, יוסף מהביטוח הלאומי. ראשית, פקודת המסים (גביה) והשימוש בה – זה ברור שהיא תמיד נמצאת בחלל ותמיד יהיו דיונים. סיפרתי מקודם לאחד מעמיתיי לשולחן פה, אני אישית חושב שהיא טובה גם לחייב. אני יכול לתת דוגמה אישית שלי כחייב, שלא הסדרתי איזשהו תשלום חובה לאחת מהרשויות, ובאופן די מהיר הוטל עיקול על חשבוני. לו הליך הגבייה הזה היה מתבצע על ידי כל רשות אחרת – בין אם הוצאה לפועל, בין אם בית משפט שלום – התשלום אקסטרה שאני הייתי משלם היה הרבה הרבה יותר גבוה. זה בהערת אגב. אני לא בטוח שדרך הצעת החוק, שנוגעת במקרי קצה, אנחנו נבטל את פקודת המסים (גביה) ונכניס בה הליכים.

לא מוצע כזה דבר פה.

כן, כן, אני אומר. צריך לזכור שהצעת החוק – יושב פה המציע, חבר הכנסת מלכיאלי – באה מנקודת הנחה שלחייב אין אינטרס כלכלי בהסדרת העיקול. כי אם היה לו אינטרס כלכלי - -

זה היה פשוט.

- - הוא כבר היה עושה את זה.

לא היה צריך חוק.

ולכן גם הפגיעה הקניינית בזכות של החייב במקרה הזה היא מינורית, הרבה יותר מסמכויות שהיום קיימות לכל רשות שפועלת לפי פקודת המסים (גביה). היום המצב בפועל הוא שלרשות שפועלת לפי פקודת המסים (גביה) יש סמכות לתפוס את הרכב, לקחת אותו מהחייב ולמכור אותו ולהעביר את הבעלות נקייה מכל שעבוד. זה המצב בפועל. אנחנו מדברים, לטעמי, על מצב הרבה יותר שולי, שהפגיעה בקניין של החייב היא הרבה יותר שולית, וכאשר גם בחוק חויבה הרשות המינהלית להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון את הפגיעה בקניין שלו. אני שוב רוצה לחזור לנקודת המוצא. נקודת המוצא היא שהייתה בעיה בהעברת הבעלות ברכב. שוב פעם, לטעמי – אני עשיתי תאונה של טוטל-לוס. יכול להיות שאני לא זוכר, יתקנו אותי חברות הביטוח. אני לא זוכר שאחרי התאונה חתמתי על ייפוי כוח בהעברת הבעלות. לא זכור לי. יכול להיות שעשיתי את זה אני לא זוכר.

גם בטוטל-לוס. בעלות – גם בטוטל-לוס מעבירים בעלות.

גם בטוטל-לוס מעבירים בעלות וייפוי כוח.

כדי להוריד רכב מהכביש, כדי למכור חלקים שלו לפירוק.

יכול להיות שהטוטל-לוס שלך היה כזה שלא היה אפילו את זה.

קיבלתי פוליסה מסוימת מחברת הביטוח. לא יותר מדי.

לא חשוב. אנחנו כבר פתחנו כאן בתחילת הישיבה גם בדברי הספד לפטירתו של השר דוד אזולאי וגם בדברים לגבי התאונה הנוראה שהייתה, משפחה שלמה שנמחקה. פתחנו בזה בישיבה הקודמת בדיון על זה, אז כך שמדברים פה על תאונה וטוטל-לוס, יש פתאום אסוציאציות כאלה. אז אל תעשו תאונות.

מה שאני אומר, שלטעמי, ייפוי הכוח הראשוני היה יכול לתת פתרון גם למענה הזה. ייפוי כוח ראשוני בעת חתימת הפוליסה, שבעת מקרים כאלה זה יכול לתת פתרון. זה לטעמי. עוד דבר אחד שחשוב לציין, בסוף הצעת החוק באה לעזור גם לחייב, במידה מסוימת גם לרשות, כי הרשות לא יודעת היום בכל המקרים על הפוליסה. צריך לזכור שהרשויות השונות, לטעמי, כלל הרשויות, וגם הביטוח הלאומי – אני מביא כדוגמה, הייתה הצעת חוק, שלמיטב זיכרוני, נידונה אצל אדוני לגבי חובות של נפטרים. זו הייתה הצעת חוק ממשלתית. גם שם הסתבר שרשויות מינהליות יודעות לפעול יותר טוב בהליכים מינהליים. זה הזרם המרכזי שלהם.

זה לא מפתיע.

יש חיוכים בשולחן, אבל בפועל, ככה הן פועלות. אפשר לתקוף את שיקול הדעת שלהם. מבקרים את המוסד לביטוח לאומי מכל מיני כיוונים בכל הערכאות השונות. הוא חשוף לביקורת, הוא לא חושש מביקורת. הוא טעה, הוא טועה והיא יטעה גם בעתיד. אבל בסוף, הרשות פועלת במישור המינהלי. לדעתי, העברה למישור משפטי תסכן במידת מה את הצעת החוק.

אדוני, אני רוצה להגיד שחברי מהביטוח הלאומי, כמו שהוא הזכיר באוזניי קודם – בצדק – אנחנו נפגשות בכל פעם שמדובר בפקודת המסים (גביה) בדיונים. הוא מעלה פה רעיון מעניין – אולי נעשה תיקון עקיף ונתקן את הסעיף הזה גם לגבי רכב שלא אבד עליו הכלח, משום שהחיקוק המקורי, כמו שחזרנו ואמרנו, הוא מנדטורי, ארכאי, לא מתאים למדינה דמוקרטית. זאת הזדמנות טובה, ותודה על הארת העיניים.

נשמע את חברות הביטוח. מי ידבר, גיל?

כן. גיל סלומון, סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אדוני, שלחתי ליועצת המשפטית הערה לגבי סעיף 2(ג) לעניין 120 היום. אני רק רוצה להסביר את המשמעות. החוק אומר שאנחנו צריכים לחכות 120 יום מיום שהתקבלה ההודעה ממנהל מערכת ההוצאה לפועל. כשמדובר על רכבים שהם אובדן להלכה, שהחברות מוכרות אותם, את מה שנשאר הלאה, 120 יום זה ארבעה מחירונים. אנחנו לא צד לאירוע, אנחנו רק סוג של pivot. אנחנו נאלצים להפסיד כסף – מכיוון שהמכירה היא בכסף – בגלל ההליך הזה. אנחנו מבקשים, וגם כתבנו לוועדה שאנחנו מבקשים לקצר את זה לפחות ל-90 יום כדי שהאירוע יהיה קצר כמה שיותר, ושלא יהיה מצב שאנחנו – שלא חלק מהוויכוח – ניאלץ להפסיד כסף שהוא שלנו. אין בזה שום היגיון.

בהערה דיברתם על 100 ימים, שזו התקופה שחברת הביטוח צריכה להעביר את ההודעה.

ההוצאה לפועל דיברה על 80 יום, שזה הממוצע. אני לא יודע אם - - -

זה היה בהערה שנרשמה אלי. יש פה שתי תקופות – יש תקופה למסירת ההודעה, ששם היא נקבעה כדי להקל בעיקר על חברות הביטוח, שההודעות יישלחו רק באותם מצבים שהחייב, המבוטח, לא פועל. וראינו לפי הנתונים שתקופה ממוצעות שבה רוב המקרים מוסדרים והחייב פועל להסרת העיקול זה כ-80 יום, ולכן קבענו 100 ימים כדי שיישלחו הודעות – לא יהיו עלויות מיותרות של משלוח הודעות. יכול להיות שאם זה שווה מבחינת חברות הביטוח לקצר את התקופה מעט - - -

- - - הייתה אי הבנה.

אני חושב שהיה בנוסח הראשון, שלא היה אובדן להלכה, ואז כשזה נכנס לאובדן להלכה, זה כבר משנה את כללי המשחק. אני מזכיר לוועדה שבהתחלה בנוסח אובדן להלכה לא היה בחוק. אובדן להלכה נכנס בדיון האחרון.

לא האחרון, די בהתחלה.

נכנס בנוסח השני.

התקופה היא לא קדושה, אפשר לקצר אותה מהבחינה הזו. לגבי התקופה השנייה, היא תקופה שלאחריה מוסר העיקול. אותו גורם מעקל צריך לתת הוראה להסיר את העיקול. היא נועדה כדי לאפשר לזוכה זמן לפעול להטיל עיקול על התגמולים. זה 90 יום, כי 30 יום זה עד שההודעה מגיעה אל הזוכה בפועל, אם זה לפי חוק ההוצאה לפועל. בשאר החוקים זה 90 יום. כשיש זהות בין הגורם המעקל לזוכה, זה 90 יום, רק בחוק ההוצאה לפועל, מכיוון שהמערכת עוד אמורה למסור הודעה לזוכה – שהוא יכול להיות גורם פרטי או גורם אחר – אז יש לה 30 יום למסור ועוד 90 יום לזוכה לפעול. 90 יום לזוכה לפעול זו לא תקופה מאוד ארוכה, אבל אני מוכנה לקצר אותה ל-60 יום. אפשר משני הכיוונים לקצר את התקופה, זה נכון שזה יוצא תקופה ארוכה. גם בתקופה הראשונית של חברות הביטוח אפשר לקצר ל-90 יום. אפשר לנסר עוד - - -

צריך להבין, מי שסופג את זה הוא צד שהוא בכלל לא בעניין. הוא בכלל לא קשור.

זה יותר טוב מהמצב שלכם היום, שאתם בכלל לא יכולים לשחרר היום את הכספים. היום, הכספים – אתם בכלל לא משחררים אותם.

היום הכסף חונה בתחנה הלא נכונה.

כן, היום המצב הוא שפשוט לא קורה כלום. בכל מקרה זה משחרר את הכספים, אבל אם אין התנגדות של כל הגורמים לקצר את ה-100 יום ל-90 יום, ואת ה-90 יום של ההודעה - - -

לגבי ה-100 ימים, אין לנו לכאורה אינטרס, זה עד 100 ימים. חברת הביטוח יכולה להזדרז ולהודיע. אין עם זה בעיה, זה עד 100 ימים, היא יכולה לפעול בכל - - -

נכון, היא יכולה גם קודם לכן להודיע.

כל עוד זה עד-. אבל בסעיף שם - - -

זה עד-. עד 100 ימים זה עד-.

אם זה עד 100 ימים, זה בסדר.

אני לא מצליח להבין, התחלנו עם נושא אחד ועברנו לנושא אחר.

הייתה עוד הערה שהועברה.

כן, אבל בואי נראה מה הנושא המרכזי.

בנושא הראשון – הצעתי את ההצעה, היו הערות.

עוד הערה, שיכול להיות שהיא טכנית. אני לא בטוח שהיא טכנית. יש הגדרה של צו שיפוטי. ניקח את המוסד לביטוח לאומי, הסמכות העניינית, על פניו, בכל הנוגע לדברים האלה, דמי ביטוח זה בית הדין לעבודה. אני לא בטוח ברמה המשפטנית הצרה מאוד מה הסעד, או מה ההליך שנוקטים בבית הדין לעבודה במקרה כזה, אם יש בכלל כזה סעד. אני מעלה פה שאלה. עוד פעם, אני חושב שלא צריך. היה והוועדה תחליט שכן, אני לא בטוח מהו הסעד האופרטיבי ואיך מבצעים את זה.

אם הסמכות לדון בהליך הגביה היא של בית הדין לעבודה – ויש לו סמכויות לתת לפי חוק בתי המשפט, שחל עליהם – בסמכויות מקבילות לתת צו מהסוג הזה, אני לא רואה בעיה שהוא מנוע מלתת צו כזה במסגרת – זה הליך נלווה להליך נלווה.

אוקיי. בואו נחזור להערה הראשונה ונראה.

יש את הנוסח המוצע. אני חושבת שהגורמים תומכים בו.

אם אין לאף אחד התנגדות.

אני מבררת עם ענת. ענת ביקשה ממני שאני אגיע מהמרכז לגביית קנסות.

היא ראתה אותו וכתבה לי שהוא מקובל מבחינתם. הנקודה השנייה היא לגבי המועד.

את זה אנחנו בודקים.

לגבי התקופה? לקצר את 120 הימים ב-20 ימים או משהו כזה. כמובן שזה יהיה ב-90. את ה-30 להשאיר אותו דבר, אבל - - -

ברוטו? כולל - - -

לא, זה יהיה בכל מקרה שונה בין ההוצאה לפועל לבין הגורמים האחרים. הזוכה מקבל ישירות את ההודעה כי הוא הגורם המעקל. רק בהוצאה לפועל יש עוד שלב, כי המערכת מקבלת את ההודעה והיא צריכה להודיע לזוכה. אז זה 30 יום נוספים. השאלה לגבי הזמן שיש - - -

לוקח 30 יום לעדכן?

לזוכים יהיה חודשיים להטיל עיקול.

כן, אז את ה-90 יום האלה שלאחריהם יוסר העיקול אפשר מבחינתי לקצר לתקופה קצת יותר קצרה. 70 ימים.

הם צריכים להגיב.

מי שלא פועל בתוך 60, לא יפעל גם ב-90.

אושרת, הצלחת לתפוס את ענת?

לא, בדיוק סימסתי לה. אני אנסה להתקשר אליה.

נועם מרשות המסים. מה שלנו מפריע זה הסיפור של הצו השיפוטי, שזה גם הולך לסרבל את ההליך מאוד מבחינתנו, וזה הולך להעמיס גם על בתי המשפט, כי בכל מקרה ומקרה כזה – ויש הרבה מקרים כאלה – אנחנו נצטרך לפנות לבית משפט, נצטרך להושיב מישהו שיפנה לבית משפט, ושופט יצטרך לשבת ולתת החלטה בקשר לזה ולבדוק את זה. זו מבחינתנו הנקודה המשמעותית בסיפור הזה, הצו השיפוטי שנדרש לפי סעיף 4(ג).

זה מדהים. בישיבה הקודמת ישבו פה כל האגף של רשות המסים, ואנחנו העלינו שמה שהם רוצים יעמיס על בית המשפט, וכאילו לא אכפת להם. מגיעים אחרים מרשות המסים, פתאום עכשיו אומרים - - -

גם על בתי המשפט וגם עלינו זה יעמיס מאוד. זה יקשה על ההליך וזה יהפוך אותו אולי - - -

מה הרעיון שלכם? איך לעשות את זה?

כמו היום, 34א. זה ידרוש מאתנו לבקש צו שיפוטי כדי לקבל את הכסף מהמבטח, זה מה שאני מבין.

נכון.

זאת אומרת שאנחנו נצטרך לפעול בשביל המבטח במידה מסוימת. זה לא קשור לחייב, כי החייב ממילא מחוץ לתמונה. היום זה הולך באופן אוטומטי.

הם רוצים - - -

אנחנו רוצים שזה יהיה 34א.

זה כמו בהליך מכירה. במסגרת הליך המכירה יש העברת בעלות.

לפי חוק המכר, סעיף 34א, שהרשות תעבור בלי שצריך להוציא צו שיפוטי.

אבל היום יש סעיף בחוק שאומר שבמכירה על ידי רשות הבעלות עוברת נקייה מכל סכום.

34א לחוק המכר. זו הבעיה שלנו.

אבל צריך לזכור שאנחנו מדברים – לפי הנתונים – על מעט מקרים. הנתונים שקיבלנו הם על כלל המקרים, גם אלה שהם בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות, דובר על 40 מקרים בשנה, וזה נתון שכן התייחס גם למקרים של אובדן להלכה. בדקנו את זה - -

אנחנו לא מוצאים את התועלת בצו השיפוטי.

- - שמתוכם כנראה עוד פחות הם לפי פקודת המסים (גביה), כך שמדובר על מעט מקרים, ובחלקם משתלם – נכון שזה מסרבל, אבל מצד שני, הרשות היא הזוכה, היא צד ברור להליך. יכול להיות שיש צדדים שלישיים שיש להם זכויות ואנחנו גם לא יודעים למה החייב אדיש.

הצדדים השלישיים גם היום פונים אלינו. זה לא שזה לא קורה, זה פשוט יטיל עלינו נטל נוסף.

אבל גם את פקודת המסים (גביה) ב-2018 כנראה בצורה שהיום היא מנוסחת לא היו מחוקקים, והוועדה הזו רואה לנכון שההליך יהיה הליך שיש בו גורם אובייקטיבי שיכול לקיים את הדיון הזה בזכויות של כל הצדדים ולפתור את הסיטואציה.

אנחנו רשות רצינית, אנחנו שוקלים, אנחנו הרבה פעמים מוותרים או מחזירים. זה לא משהו שאמור לצמצם אותנו, בסך הכול זה משהו שאמור להיות יעיל, וזה לא יעיל. לכן אני חושב שאת הצו השיפוטי צריך להוריד.

אמור להיות יעיל וגם הוגן. יעיל, וגם לשמור על כל הזכויות.

זה הוגן. אנחנו הוגנים גם היום. אם פונים אלינו צדדים, הרבה פעמים אנחנו מוותרים. זה לא שאנחנו "ראש בקיר". בסך הכול אנחנו שוקלים את השיקולים כמו שצריך, פשוט נעביר את המגרש לבית המשפט, ששופט יצטרך לשקול, ונצטרך לשלוח לשם פרקליט מהפרקליטות במקום לייצג תיקי מסים, שגם ככה לוקחים שלוש או ארבע שנים. נשלח אותו לדון על משהו שאנחנו עושים עכשיו ברמה הפנימית מולנו. זה מיותר.

ברור שזה יסרבל, אין ספק שזה יותר פשוט שהרשות - - -

היום אנחנו אומרים אנחנו לא צריכים את זה, היום הם עושים את זה.

היום זה ברמה הפנימית.

מי הכניס את הנושא של צו שיפוטי?

היום כשיש הליך של מכירה - - -

מי הכניס את הנושא של צו שיפוטי?

משרד התחבורה, ודנו על זה בדיון הראשון. דנו על זה כבר בדיון הראשון.

אנחנו.

בדיון השני, זה היה נושא הדיון. בגלל הדרישה של משרד התחבורה.

זה אחד הדברים שעלו.

של העברת בעלות, אז הנושא עלה לדיון.

בדרך כלל החייב חותם על ייפוי כוח, ואז הוא בעל הקניין.

פה יכול להיות שלא יהיה לנו את זה.

אם הוא לא חתם – אנחנו מדברים על העברת בעלות.

משרד התחבורה אמר שאם אין צו שיפוטי הם לא יכולים לעשות העברת בעלות.

כן. זה הגיוני, זה קניין שקיים - - -

נועם, מה אתה אומר על זה?

זה מנטרל את חברות הביטוח.

לפחות במקרה של רשות כמונו, הבעלות היום עוברת מכוח 34א לחוק המכר. עכשיו זה לצמצם את 34א.

למה משרד התחבורה התעקש?

אבל הבעלות למי עוברת? הבעלות למי?

כי פה זה לא הליך של מכירה. זה לא הליך של מכירה על ידי הרשות. אני לא מספיק מכירה את הליכי הביצוע, אבל אני מניחה שכשיש מכירה על ידי רשות, יש איזשהו פרסום מסוים שיש מכירה כזו או בהוצאה לפועל או על ידי רשות המסים. יש פרסום, גורמים יכולים לראות את זה, בין אם בעיתונות או במקומות שזה מתפרסם, להגיב לזה. פה אנחנו מדברים על הליך קצת שונה. הגורם שהוא הזוכה הטיל עיקול על התגמולים. חברת הביטוח לא מוכנה להעביר את התגמולים ללא העברת בעלות. החייב לא חתם על ייפוי כוח, צריך גורם שיורה על העברת הבעלות, אחרי שהוא יבדוק אם מוצדק להעביר את הבעלות. זה הליך קצת שונה מהמכירה, הוא גם מעט מקרים.

נועם, מאחר ומדובר פה על 40 מקרים מקסימום - - -

יכול להיות שהיום זה 40, אבל הרבה פעמים אנחנו נכנסים לתחומים חדשים. יכול להיות שהיום אנחנו לא עושים מספיק בעניין הזה של עיקול תגמולי ביטוח, ובעתיד נעשה וזה יהיה מאות מקרים. זה תיקון שהוא רלוונטי גם לעתיד, ולכן אני חושב שאת העניין של הצו השיפוטי צריך להוריד. אנחנו רואים את זה היום בפרשנות של 34א. אנחנו מפרשים את זה כשהבעלות עוברת מ-34א, ואני לא יודע שהיו בעיות עד היום עם הסיפור הזה של העברת הבעלות הזאת.

אבל אתה בוחן את העברת הבעלות רק בפריזמה של רשות המסים. אתה מדבר על כך, של הרשות הרלוונטית, שהבעלות עוברת - - -

לא, העברת בעלות לתגמול ביטוח.

אבל הבעלות לא עוברת לחברת הביטוח, שלכאורה היא הזכאית לקבלת הבעלות בנכס, אלא אתה מדבר על העברת בעלות - - -

לא, אני מתכוון להעברת בעלות לחברת ביטוח. לדעתי זה עובר היום את 34א. נכנס בנעלי החייב – זה עובר, כן.

כן? זה נכנס? אני לא בקי בזה.

כן. מכירת נכס על ידי רשות. 34א רבתי לחוק המכר.

אני לא מכיר את המצב שאתם עושים העברת בעלות דרך 34א לחברת הביטוח. מעבירים את הבעלות לרשות עצמה. לרשות עצמה. אני לא מכיר.

רק שנייה. רבותי, אנחנו מסתובבים. המקרה שאנחנו מדברים עליו - - -

שרובצים על הרכב עיקולים.

יש עיקולים והבעלים הוא לא אינטרסנט, לא אכפת לו. זה מקרה שונה מכל המקרים האחרים, נכון?

אבל זה מכירת נכס על ידי רשות, בדיוק זה המקרה. זה בדיוק המקרה הרלוונטי ל-34א, אחרת אתה לא צריך את 34א. אם יש לך ייפוי כוח, אתה לא צריך בכלל 34א, אתה מוכר את זה מכוח הסכם. זאת אומרת, רק המכירה הלא רצונית הזאת, זה המקרה הרלוונטי.

למה אין מכירה? בגלל שהערך של רכב מאוד ירד, והם רוצים את כספי התגמולים, הם לא רוצים למכור את הרכב, כי הקונים לא ישלמו עליו את ערכו.

תני לי להבין – למה אני צריך צו שיפוטי? אם הוא אומר ש-34א - - -

כי 34א לא חל, כי אין פה מכירה על ידי רשות, הם לא מוכרים את הרכב. הרכב עובר אל חברת הביטוח.

אם הוא מוכן להצהיר לפרוטוקול שהם יעשו העברת בעלות לחברת הביטוח – אבל תבדוק את ההליך.

אם הם יעשו את זה בהליך מכירה. הם יכולים לעשות את זה בהליך של מכירה לכאורה, הם גורם מעקל.

אני לא יודעת, אני צריכה לבדוק איך הם עושים את זה.

אז מה אנחנו עושים עכשיו?

אני אומרת שיש גם במצב הזה אפשרות שהם יבצעו הליך של מכירה, אבל השאלה מי הקונים שיבואו – אלא אם כן הם יצהירו - - -

- - -

יכול להיות שזה יותר מפשט.

יש לי אולי פתרון. היום כשיש קונה, זה המצב בפועל בכל הרשויות, בוודאי במוסד לביטוח לאומי. כשיש קונה, הקניין עובר נקי מכל שעבוד. אני חושב שהפתרון הפשוט שמתאים לנו ולרשויות אחרות, שיראו בהעברת בעלות כזאת כמכירה לפי סעיף 34א. זה פותר את זה, גם לחברות הביטוח אין התעסקות בזה.

כן, זה פותר את העניין של הצו השיפוטי.

יוסף, תחזור עוד פעם.

ההצעה הפרקטית שלי – שוב, אני מדבר על עניין של עלות תועלת. שהרשות תשקול את השיקולים שלה. אם היא תיקח עורך דין או פרקליט לייצג בבית משפט, בסוף יש לזה עלויות. אנחנו זוכרים שמדובר במקרים שלחייב אין אינטרס כלכלי בדבר הזה.

כי אם יש לו אינטרס, הוא יחתום.

ההצעה שלי היא שיראו בהעברת בעלות מכוח הסעיף הזה כמכירה לפי 34א.

יש מישהו שחושב שאי אפשר לעשות את זה?

אני לא יודעת איך זה יעבוד, וגם התחבורה לא יכול להעביר בעלות ברכב, אלא כשהרכב נקי מכל עיקול או שעבוד. בית המשפט יכול להורות לנו אחרת. אני לא יודעת אם לפי הסעיף הזה יש לנו אפשרות - - -

אז איך אתם כן עושים?

איגוד חברות הביטוח מתנגד בתוקף כי זה מנטרל את חברות הביטוח מהתהליך. כל הרעיון היה - - -

במכירה לפי סעיף 34א הזכויות עוברות לפדיון במכירה. פה אין פדיון מהמכירה, יש זכות לתגמולים שהוטל עליהם עיקול. גם לא הגיוני שהעיקולים יעברו אוטומטית לפדיון במכירה. דווקא במקרה הזה זה אמור להיות יותר פשוט.

גם העובדה שעכשיו באים עם הסעיף הזה היום, אחרי שהיינו פה כבר בדיון שלישי - - -

ממש לא. ממש לא. גיל, ממש לא.

בסך הכול ההצעה פה משתנה, יש לזה משמעות. אנחנו רוצים לבדוק את זה – סליחה, תן לי.

אבל אתה אומר דברים לא נכונים.

אני אגיד מה שאני חושב. היו כאן שני דיונים בעבר. היינו גם בדיון פנימי, ואנחנו הבהרנו שהסיפור הכי בעייתי פה הוא איך הבעלות עוברת על הרכב, ואיך אנחנו לא נפגעים.

לא, זה לא הסיפור הכי בעייתי.

עכשיו להכניס אלמנט חדש, זה קצת - - -

הבעייתי זה איך המידע עובר.

כל זה על 40 מקרים שקורים.

זה יכול להיות בעתיד מאות.

על כל הגורמים המעקלים 40.

למה שזה יהיה הרבה יותר בעתיד? גם מקרים שבהם - - -

כי אנחנו לא מספיק פועלים בשטח.

בלי שום קשר, חברת הביטוח, בהתקשרות שלה עם כל לקוח ולקוח יכולה להחתים אותו במסגרת הניירת גם על ייפוי כוח למקרה ש- שתוקפו יהיה לעשר שנים.

זה נכון.

יחתימו שלושה מיליון מבוטחים בשביל 40 מקרים?

כן. היום הכול דיגיטלי. יש חתימות דיגיטליות, זה אפשרי.

עכשיו החוק עובר.

שלוש מיליון חתימות בשביל 40 מקרים.

ואז אתה פותר לך את כל הבעיה של מכירה, של כל המקרים.

שהחוק הזה לא יהפוך למשהו שמשיתים על חברות הביטוח עוד איזה עונש.

את פותחת פה לתאונה, ואת מחתימה וכל זה.

לא פותחת פה, חס וחלילה.

יחתימו את כל המבוטחים שאם תהיה תאונה?

יש פה הצעת חוק שאנחנו לא צד לה ופתאום אנחנו הופכים להיות אלה שמשיתים עליהם עוד משימות.

זה בסדר. זה לא נורא.

אני חושבת שבתוך כל הניסיון למצוא פתרון הוגן וסביר בסיטואציה שקורית במעט מקרים - - -

רבותי, ההצעה הזו לפנות לייעוץ המשפטי, אני חושב שמכל ההצעות היא נראית הכי פשוטה והכי רלוונטית יותר מכל הדברים האחרים. ומדובר על 40 מקרים.

מתוך ה-40, אני מניח שלרשות המסים מגיעים סכומים - - -

פחות. גם פנייה לגורם שיפוטי לצורך קבלת סעד - - -

יוסף מרשות המסים, יכול להיות שהיא תצטרך לפנות אליכם לקבל תקן כדי להפעיל את המקרים, אם יהיו 40 וכולי.

אנחנו עכשיו מחפשים תקנים לרפורמה בסיעוד.

זה מה שאמרתי, אז אולי תמצאו איזה קיזוז. אני חושב שאפשר להשאיר את זה ככה, ואנשי האוצר, אתם ממלכה מספיק גדולה וחזקה. אלו 40, שגם בתוכם יכול להיות שבחלק גדול מהמקרים לא יצטרכו את זה אפילו. זה גם לא אדם פרטי שפתאום אני מעמיס עליו ללכת לבית משפט, שהוא מפחד וכולי.

אבל למה לא לתקן את הסעיף, את 34א ולתקן את הבעיה הזו?

כי זה לא הליך רגיל של מכירה. אין בו את השלבים המקדימים כמו במכירה, שמתפרסם - - -

אבל אם אתה אומר יראו כאילו כמכירה לפי 34א, פתרתי את הבעיה.

וחוץ מזה, יתכן מאוד שאם היום היו מחוקקים את הליך המכירה של צד שיש לו עניין בהליך ויכולים להיות גם צדדים שלישיים שיש להם עניין, לא היו מחוקקים אותו כפי שאז חוקקו. כשאנחנו באים היום להסדיר הליך שבו מעבירים בעלות בנכס של צד שיכול להיות שיש בו זכויות של צדדים אחרים לגורם שהוא בעל עניין בדבר כי הוא רוצה לקבל את הכספים, ההליך היותר סביר – זה לא שזה מכשול כל כך מסובך להגיש בקשה לצו. במקרים שזה משתלם לרשות, כמובן, לא תמיד זה ישתלם. זה נראה לנו פתרון יותר מתאים והוגן בנסיבות העניין מאשר צו מינהלי.

משרד התחבורה, זה בסדר מבחינתכם?

כן.

מבחינת כולם זה בסדר, חוץ מרשות המסים, שיש לה הערה. יש לה הערה, זה בסדר. מגיש ההצעה, אתה בסדר עם זה?

אתה יודע שכן.

חברתי בסדר עם זה? להשאיר את ההצעה כפי שהיא.

זה נשאר כפי שהוא. לעניין התקופה - - -

עם התיקונים.

כן, שלנו.

ההצעה המתוקנת. כן, כן, זה בסדר. בלי קיצורי ימים.

לא, לגבי הימים כן מדובר על קיצור.

מה ענת אמרה?

לא השגתי את ענת, אבל אני מניחה שזה בסדר.

קיצור הימים?

קיצור הימים. התקופה של 90 הימים ל-60, 70.

לא, מ-120 ל-90.

מ-120 ל-90, אז זה אומר שיורדים 30 ימים מה-90 בהתאמה.

30 ועוד 60?

נכון.

רבותי, מי בעד לאשר את הצעת החוק עם התיקונים? הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) (תיקון מס' ), התשע"ט-2018, עם התיקונים שסיכמנו כיום.

רק תיקון של הימים, כל השאר נשאר אותו דבר.

מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת החוק נתקבלה.

אושר פה אחד. תודה לכולכם. מברוכ אדוני.

אינשאללה נבטל את פקודת המסים (גביה) בקרוב בימינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.