פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 691
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' בחשון התשע"ט (29 באוקטובר 2018), שעה 9:30

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר
זאב בנימין בגין
ענת ברקו
יעל גרמן
שולי מועלם-רפאלי
מרב מיכאלי
מיכאל מלכיאלי
רויטל סויד
מיכל רוזין

תמר זנדברג
דב חנין
יואל חסון
בצלאל סמוטריץ

המשנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - דינה זילבר

עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

מתמחה, משרד המשפטים - נרית ארגש

רפרנט שיכון ומקרקעין, משרד האוצר - ארבל אלטשולר

חשבת חט"ל, משרד האוצר - רחל ירום

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר - אריאל פרץ

עוזר ליועמ"ש, משרד האוצר - עמית שטאובר

עוזר שר הביטחון, משרד הביטחון - יעקב אלירז

יועמ"ש, משרד הביטחון - חוה בילה וינגאט

הממונה על הרכוש הממשלתי ביו"ש, משרד הביטחון - יוסי סגל

רתח תשתית איוש, משרד הביטחון - מלי מאירי

רמ"ד מקרקעין ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון - צבי מינץ

מנכ"ל, משרד החקלאות - שלמה בן אליהו

מנהלת הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - רותי פרום

מנהלת תחום בכיר פיתוח כלכלי חברתי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - טטיאנה אילריונוב

היועצת המשפטית, משרד החקלאות - אפרת אביאני

יועץ השר, משרד החקלאות - אברהם מאיר

לשכת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - שמואל אלקובי

משנה ליועמ"ש הרשות, רשות מקרקעי ישראל - דרור אהרוני

חברת כנסת לשעבר - אורית סטרוק

ראש החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית - יגאל הנרי גרינוולד

מזכיר ההנהלה הציונית, סוכנות יהודית - ראובן רוני שלום

מנהל חטיבת חוזים, ההסתדרות הציונית העולמית - עמר דוד

חטיבת חוזים וביטחונות, ההסתדרות הציונית העולמית - אהרון קינרייך

פרויקט מעקב התנחלויות, שלום עכשיו - חגית עופרן

נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

מוזמן/ת - משה פרוכט

מוזמן/ת - ירון סולומון

שדלן/ית (ריפבליק יועצים בע"מ), מייצג/ת את רגבים - מתנאל רנד

גור בליי
אלעזר שטרן

אסף פרידמן

אסתר מימון


הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון - ניהול והקצאת הקרקע באזור יהודה והשומרון על ידי החטיבה להתיישבות), התשע"ח-2017, פ/4920/20, הצעת ח"כ בצלאל סמוטריץ'

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, אנשי הממלכה, למנכ"ל משרד החקלאות שנמצא איתנו; בוקר טוב, ליושב-ראש החטיבה. ברוכים הבאים לכל המשתתפים, לחברת הכנסת לשעבר שנמצאת איתנו. אני מתנצל, 40 דקות בפקק שלא היה צפוי.

שעה וחצי.

"בפקק שלא היה צפוי", אני אומר. הפקקים האחרים היו צפויים, יצאנו כבר הרבה לפני.

שוב בוקר טוב והתנצלות. אנחנו עוסקים בחוק שהוא חוק חשוב מאוד. כל החוקים חשובים, אבל גם הוא. הצעת חוק בנושא החטיבה להתיישבות, אולי היא משלימה את כל התהליך שהתחיל בנושא של החטיבה להתיישבות, השלב האחרון שבו הנושא הקרקעי.

זו הצעת חוק פרטית, אז ניתן ליוזם ההצעה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ להציג, אחר-כך נשמע - - -

אני יכולה הצעה לסדר לפני שהוא מציג?

כן. תמיד אפשר הצעה לסדר, אם זה הצעה לסדר, אם זה לא הבעת עמדה או דעה.

זו הצעה לסדר ופנייה ליועץ המשפטי של הוועדה. קראתי את ההסתייגויות שלכם ואני רוצה להעלות הסתייגות נוספת לפני שאנחנו מתחילים בדיון, בדיוק לפני שחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ פותח ומציג את הצעת החוק. אני רוצה לשאול כי בעבר נקבע על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הנושא של ניגוד עניינים לגבי שרים שלא יכולים להצביע בנושאים שהם מעורבים בהם או חברי הכנסת שהגישו הצעות חוק שהייתה להם נגישה אישית.

ואני רוצה לשאול. יש פה כבר הצעת חוק שנייה, שחבר הכנסת סמוטריץ מעורב בה באופן אישי, פרטי, ולצערי אין לי אלא להעלות את זה פה על השולחן, כי הוא שם את עצמו במרכז העניינים. מדובר בכך שבצלאל סמוטריץ רכש חלקה, בית, שיושב גם על אדמות פרטיות, אפרופו חוק ההסדרה. ויותר מכך, הוא קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות, שלא נדבר על כך שהוא קיבל משכנתה על שטח מסוים בסוג של רמאות ויושב על שטח אחר. הוא עצמו קיבל משכנתה מהחטיבה להתיישבות. האם הגיוני שחבר כנסת - - -

מהבנק. רק לתקן אותך, החטיבה לא נותנת משכנתאות בינתיים לצערי הרב. נתת לי רעיון לחוק עכשיו. בלי נדר, במושב הבא.

זה יפה שאתם עושים מזה חוכא ואטלולא, אבל מה לעשות, עדיין זו מדינת חוק. עוד מעט אתם משתלטים לחלוטין ולא תהיה. עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק והשאלה היא האם אין פה עניין של ניגוד עניינים, כשחבר כנסת, שיש לו פה עניין אישי, מקדם נושא שהוא עצמו מעורב בו. אני מבקשת חוות דעת משפטית בעניין הזה.

אני רוצה לשמוע את העובדות.

לפני שאתה עונה. אנחנו דנים פה הרבה פעמים גם בנושאים כמו מיסים או נושאים אחרים, שקשורים לכל אחד מחברי הכנסת, אם זה להעלות מיסים, אם זה להוריד מיסים, אם זה להטיל אגרות וכו'.

להבדיל אלפי הבדלות.

נתתי לך לדבר, אז תני לי לסיים. כבר עלתה השאלה הזאת וזה ברור בדברים שקשורים לא לאדם פרטי אישית, אלא למכלול. אחרת, מי ידון בזה? מאחר שהנושא של הקרקעות ביהודה ושומרון קשור לכולם ויכול להיות שיום אחד גם את תרצי לבוא לגור שם, וזה פתוח לכולם, אז כמו שאנחנו דנים בנושא של העלאת מיסים, הורדת מיסים, ארנונות, אגרות, כל מיני דברים שקשורים לכולנו, לכל אחד מאיתנו, אם זה קשור לכולם וזה לא קשור רק לאדם פרטי, ודאי שאנחנו יכולים לדון, זה גם התפקיד שלנו. אני חושב שגם הקרקעות ביהודה ושומרון - - -

גם כשנמנע מחיים כץ ומכחלון או מחברי כנסת מסוימים דרך אגב לשבת בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, כי לבני הזוג שלהם יש עסקים כאלה ואחרים, דנו בוועדות האלה בנושאים כלליים שנוגעים לכל הציבור, בוודאי, ועדיין קבע היועץ המשפטי של הכנסת שצריך למנוע מהם.

אני שואלת שוב. הטענה הכללית מובנת, עדיין בכנסת יש הלכות, יש מנעד ויש כללים שמונעים בכל זאת מאנשים להיות מעורבים בנושאים שיכול להיות שתהיה להם נגיעה אישית, ודאי כשמדובר פה על נגיעה אישית, כולל נגיעה אישית כשהיא אפילו במידה מסוימת בניגוד לחוק, ולכן השאלה האם נכון שבצלאל סמוטריץ יוכל לקדם את הנושא הזה. זה לא נושא כללי, זה נושא שיש לו נגיעה אישית לחלוטין.

בטיעון שלך לדוגמה, שולי פסולה, בצלאל פסול, אלעזר פסול לתת לך תשובה, וגם אתה, גור, אתה ממעלה אדומים. במעלה אדומים עוד אין ריבונות, אז גם גור לא יכול לתת לך תשובה, אני ודאי שלא יכול.

אני בטוחה שגור יכול לתת לי תשובה.

כולנו גרים באותן קרקעות שאת מדברת עליהן.

וכולם קיבלו משכנתאות מהחטיבה להתיישבות?

החטיבה לא נותנת משכנתה.

מהבנק, בסדר.

החטיבה להתיישבות לא נותנת משכנתה.

החטיבה לא נותנת משכנתאות. ושוב, אני לא רוצה להגיד, יכול להיות שגם באגף הממשלתי, חלקם הגדול אולי, יכול להיות, גרים שם. ושוב, יש אופציה שגם את יום אחד תגורי שם, לכן אני חושב שאין לזה שום רלוונטיות.

בוודאי שיש לזה רלוונטיות.

אני חושב שלא. אני אתן לבצלאל, רק שתהיה בפרוטוקול גם התשובה על אותן נקודות שלא דייקו בהן.

אני מוכנה לדייק יותר אם אתם רוצים את הפרטים, כולל חלקת הבית שעליו יושב סמוטריץ עם המספרים והכול, על מה הוא ביקש, על מה הוא קיבל משכנתה ועל איזה חלקה הוא יושב. האם אתה רוצה?

אוקיי. בצלאל, קצר.

אני יכולה. אני יכולה גם להזכיר לו: מגרש 759. אני יכולה להזכיר לו את העובדות אם הוא רוצה לדייק.

בסדר, לכולנו יש מגרשים. כולנו שם.

א', לא לכולם יש מגרשים. לא כולנו מתגוררים על מגרשים של אנשים פרטיים אחרים. יש הבדל. אל תעשה לנו הכללה. מי זה "כולנו"? אולי בבית היהודי. כולנו פה לא.

אמרתי שגם לך יש פוטנציאל שיום אחד תרצי לבוא ולגור שם.

חס וחלילה.

אני לא יודע אם חס וחלילה. כולם אומרים וזה יכול להשתנות. מאחר שהאופציה הזאת קיימת, זו תמיד תהיה בעיה של מישהו.

אני אעשה את זה בצורה חוקית, ואני לא אקח שום קרקע של אדם פרטי.

נכון. לכן מיכל תעזור לנו להחיל ריבונות, כדי שהכול יהיה חוקי - - -

לפי הטיעון הזה כנראה רמטכ"ל לא תוכל להיות...

רעיון יצירתי לפיליבסטר.

בוא תיתן תשובה קצרה.

יש לי אכן בית שנרכש כדת וכדין, עם היתר בנייה, ברשות של החטיבה, כמו עשרות אלפי בתים אחרים ביהודה ושומרון.

למיטב זכרוני בחודשים האחרונים ועדת האתיקה של הכנסת נדרשה לעניין, נדמה לי בתלונה של סתיו שפיר או משהו כזה, גם בהקשר של המבקר וגם בהקשר של החטיבה. הוועדה קבעה בחוות דעת מנומקת שאין שום מניעה שאני אעסוק בחוק. נדמה לי שבנימוקים – אני לא זוכר בעל-פה, אולי אנשי הצוות שלי ימצאו את זה – נדמה לי שבשל הנימוקים שהיושב-ראש העלה מדובר בסוגיית רוחב גדולה, משמעותית, שמשפיעה על קבוצה מאוד מאוד גדולה של פרטים, ויכול להיות שאני אחד מהפרטים האלה, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים החלטות על העלאת מיסים, הורדת מיסים, נקודות זכות על ילדים. אני הצבעתי בעד נקודות זכות על ילדים, למרות שיש לי בלי עין הרבה, כן ירבו כאלה, ואני משלם פחות מס מהרבה אחרים.

אתה רק עובד נגד עצמך ברגע זה, כי הטיעונים שלך לא תופסים, אני נורא מצטערת, על פי הכללים של הייעוץ המשפטי.

מיכל, עכשיו זכות הדיבור שלו.

הוא חוזר על הטיעונים שלך, הם טיעונים לא רלוונטיים, אחרת אסור למנוע מאף אחד בכנסת מעורבות בשום הצבעה ובשום דיון.

מיכל, אני מבקש. נתתי לך לדבר, אף אחד לא הפריע לך, עכשיו תני לאחרים.

אני לא רוצה לומר בוודאות, אבל אני לא בטוח שלחוק הזה יש השלכה. לחוק הזה אין השלכה, ודאי על הבית שלי, מכיוון שהחוק הזה צופה פני עתיד. החוק הזה כרגע אומר איך ינוהלו הקרקעות ביהודה ושומרון מכאן והלאה. הבית שלי כבר מנוהל על-ידי החטיבה, הוא יישאר מנוהל על ידי החטיבה, גם אם ירצו וגם אם לא ירצו. החוק הזה מדבר מכאן והלאה. נדבר כאן, אני מניח, במסגרת הדיונים עליו, גם מה המשמעות עכשיו של סגירות אחורה, מה המשמעות של ההסדרים החדשים שאנחנו מייצרים בחוק הזה ורוצים להסדיר את מה שעד היום לא היה מוסדר, איך אחר-כך עובדים אחורה ומסדירים בנייה של 40 שנה. אלה סוגיות שמן הסתם גם אנחנו - - -

אם יש לזה השלכות גם על הסדרת המגרש שלך, האם אין פה ניגוד עניינים מהותי?

מיכל. מיכל, אני מבקש. מיכל. מיכל, אני מבקש - -

אני את ניגוד העניינים שלי כבר עשיתי לשיטתכם - - -

- - אמרת את דברייך, נקודה.

אני את ניגוד העניינים שלי לשיטתך כבר עשיתי בחוק ההסדרה. חוק ההסדרה אמור להסדיר את הבית שלי בעזרת השם כמו אלפי בתים אחרים. הטענות נטענו. שוב, אפשר לחפש את אותה ועדת אתיקה, יש חוות דעת מאוד מפורטת, כולל אסמכתאות.

לאור מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, אני אבדוק את הנושא של ועדת האתיקה. אני יכול להגיד שבאופן כללי, ממה שאני מכיר, ועדת האתיקה, כשהיא דנה בטענות של ניגוד עניינים, הרבה פעמים זו גם שאלה של גודל הקבוצה. זאת אומרת, אם חבר הכנסת עוסק בשכונה או ברחוב זה לא אותו דבר כמו משהו יותר רחב בדרך כלל. שוב, בהנחה שיש כבר החלטה של ועדת האתיקה בעניין הזה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה.

שדה הגז נוגע ל-9 מיליון אזרחי ואזרחיות המדינה, ועדיין נמנע - - -

לא נמנע. הפוך. את טועה. היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת אמרו שגם כחלון וגם חיים כץ יכולים - - -

והם בחרו שלא.

רבותיי.

בהנחה שיש פה החלטה של ועדת האתיקה, אנחנו נבדוק את הדבר הזה ונחזור עם תשובה.

אתם מסכימים שזה לא אתי. זה אולי חוקי, אבל לא אתי.

לא. ועדת האתיקה קבעה - - -

בצלאל.

זה בוודאי לא אתי שחבר הכנסת מקדם הצעות שנוגעות לבית הפרטי שלו.

מיכל. מיכל. מיכל. שולי.

הן לא נוגעות.

אני רוצה רק להגיד מילה - -

נוגעות לחלוטין.

די, מיכל. שמענו. די.

השאלה שלי על קבוצה הרבה הרבה יותר קטנה. כשהפניתי שאלה ליועץ המשפטי של הכנסת ביחס לחוק שמתייחס ליתומי צה"ל, מתוך ידיעה שיש לי שתיים כאלה בבית, אמר היועץ המשפטי של הכנסת חד-משמעית שאין שום בעיה שאני אעסוק בזה, שיתומי צה"ל הם קבוצה גדולה, שחייבים לקדם גם את הזכויות שלה בבית הזה, ולא היה נראה לו שום בעייתיות בדבר הזה. אני מבינה שזה דבר שיותר בקונצנזוס.

לא, מכיוון שאת מקדמת משהו שהוא לכל קבוצות האוכלוסייה ולא לקבוצה ספציפית.

אבל גם זה לכל קבוצת האוכלוסייה שגרה ביהודה ושומרון או במקומות אחרים שהחטיבה להתיישבות מעורבת - -

די . תודה. שולי.

- - בקרקעות שלהן.

שולי ומיכל, תודה רבה. יש עוד שניים שמגישים, יואב קיש ודוד ביטן.

האם אפשר לקבל אמירה משפטית בעניין הזה, לפני שבצלאל יתחיל לדבר על החוק?

אמרתי. קודם כול, לאור מה שאמר בצלאל סמוטריץ, כרגע אני מבקש שיבדקו לגבי ההחלטה של ועדת האתיקה. כך או כך אני לא חושב שיש מניעה שהוא יציג את הצעת החוק. בכל מקרה, ככל שיש ניגוד עניינים מהסוג הזה באופן תיאורטי, הם משפיעים על היכולת להצביע, או להשתתף בהצבעה, או לנהל ישיבה, או דברים מהסוג הזה. להציג את הצעת החוק כשלעצמה, כך או כך אני לא רואה מניעה. אבל שוב, ביקשתי שיבדקו לגבי הנושא של ועדת האתיקה, ואני אחזיר תשובה בנושא הזה.

אוקיי. בצלאל - - -

יש לי שאלה.

לא.

רק שאלה. לפני שהוא מקריא את החוק, אני רוצה לדעת האם החוק עבר בממשלה והאם הוא קיבל החלטת ממשלה.

ודאי וודאי. הצעת החוק עברה ועדת שרים לענייני חקיקה.

יעל, היא גם עברה בכנסת בקריאה טרומית. היא עברה קריאה טרומית בכנסת.

היא עברה קריאה טרומית. לא היו שום הסתייגויות בוועדת השרים.

זה הכנה לקריאה ראשונה.

בהקשר לשאלה של חברת הכנסת גרמן, אני חושב לגבי העמדה המדויקת של ועדת השרים לענייני חקיקה, שלזה כמובן צריכים להתייחס נציגי הממשלה, אבל אני כן אגיד שההצעה שעברה בוועדת השרים היא פ/4920, שעליה היוזמים כרגע מציעים לעשות כל מיני שינויים, והממשלה צריכה להביע את עמדתה לגבי השינויים האלה.

זה לא רלוונטי לממשלה.

מה שמונח כאן לפנינו לא היה מונח בפניה של הממשלה.

בכל חוק הוועדה מתקנת.

בצלאל. בצלאל, בסדר.

הנוסח שעבר בוועדת השרים לענייני חקיקה זה הנוסח של הצעה 4920. הנוסח הזה הוא תוספות ועדכונים על הצעת החוק - -

או שכן או שלא.

- - נציגי הממשלה צריכים להביע את עמדתם האם השינויים האלה משנים מהתמיכה של ועדת השרים. זה עניין לממשלה.

בצלאל, בבקשה.

- - -

עד כמה שאני יודע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמורה להגיע ולהציג את עמדת הממשלה בעניין הזה.

בצלאל, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני פתח בפקקים הרבים שעיכבו את ראשיתו של הדיון, אז הצעת החוק הזאת נועדה למנוע פקקים קריטיים ביכולת להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון.

זה בניגוד לחוק.

ממש לא בניגוד לחוק.

לא, לא. אל תענה.

זה בניגוד לחוק.

מיכל, אני מבקש.

מה לעשות.

בסדר, אמרת את זה כבר פעמיים.

כמובן הצעת החוק מתבססת על רצון של הממשלה ושל הכנסת, של הרוב בכנסת הזאת, שרוצה אידיאולוגית, פוליטית, מדינית, ביטחונית, להמשיך ולבנות ביהודה ושומרון. וזה בסדר, מותר שיהיו שמאלנים בכנסת הזאת שמתנגדים לעצם התרומה לפיתוחה של ההתיישבות ביהודה ושומרון.

אני מודה לך שאתה מאפשר לי להיות עדיין בכנסת ישראל. ממש תודה. כמו שאתה יודע לא כל הממשלה ולא כל הקואליציה תומכים בזה, אתה פשוט מכופף להם את הידיים.

די, מיכל.

אחר-כך ניסן יוציא אותך ואת תטעני שהוא מוציא רק אותך.

בצלאל. בצלאל. מיכל, אני מבקש.

הוא בדרך כלל מוציא רק אותי, זה בסדר.

מיכל, את סוטה לחלוטין מהנוהג שבוועדה. אני מבקש. אני לא רוצה - - -

אם הוא מדבר עליי, זכותי להגיב. הוא דיבר על שמאלנים ועל זכותם להיות בכנסת. אני חושבת שהוא התכוון אליי.

למה את חושבת שהוא דיבר עלייך?

כי אני שמאלנית, מה לעשות. אני גאה אפילו.

מה הבעיה אם ככה? אם הוא אמר "שמאלנים" ודיבר עלייך, אז בסדר. מה הבעיה?

סבבה, אז מותר לי להגיב.

לא.

ככה זה לפי כללי הכנסת, אם מדברים עליך מותר לך זכות תגובה.

מה פתאום. מותר לך לבקש אחר-כך. אני אתן לך זכות דיבור אולי אחר-כך.

זה במליאה.

פה גם זה לא מקובל, אבל בטח שלא להפריע כל הזמן. אני מבקש. פעם אחרי פעם ופעם אחרי פעם. אני לא רוצה שזה יהיה ככה. בבקשה.

הצעת החוק הזאת נועדה לאפשר את המשך הבנייה והפיתוח של ההתיישבות הכפרית ביהודה ושומרון, בשים לב – וכאן צריך לדעת שזה עומד ברקע של כל ההסדר שאנחנו מבקשים להציע בהצעת החוק – בשים לב למאפיינים הייחודיים של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובראשם הרגישות המדינית.

אני הראשון שהיה מאוד שמח שמדינת ישראל תחיל את ריבונותה וממילא את חוקיה ואת נהליה במלואם ביהודה ושומרון. הצעת החוק הזאת מבחינתי היא סוג של הוראת שעה עד שמדינת ישראל תחיל ריבונות מלאה ביהודה ושומרון ולא תהיה שום מניעה מדינית לבנות שם באופן חופשי, ולא תהיה לנו בעיה של לחצים בין-לאומיים וכו' וכו'. עד שהתהליך הזה יקרה, ואני מקווה שזה יקרה מהר, אנחנו נדרשים להסדר קצת מיוחד, שהוא ייחודי לאזור הזה, כמו שאמרתי, על מאפייניו המיוחדים.

נקודה שנייה. הצעת החוק הזאת באה לקבע מצב קיים זה 40 שנה. לא מבקשים לבנות מנגנון חדש. יש דבר טוב שעבד יפה והגיע לתוצאות טובות בסך-הכול, ואנחנו מבקשים עכשיו לקבע אותו בחוק בגלל כל מיני קשיים. אני מזכיר את הגלגול הקודם שעברנו כאן לפני שנתיים, בהצעת חוק ההסדרה, שהסדירה את תחום הפעולות של החטיבה להתיישבות. גם זה עבד מצוין 40 שנה, עד שבוקר אחד קמה עו"ד זילבר והחליטה שמה שהיה מצוין 40 שנה פתאום לא חוקי, ולא רק שלא חוקי, אלא אפילו לא חוקתי, אנומלי, אז אנחנו נדרשנו להסדיר ולתת לדבר הזה מקור בחוק וככה אנחנו עושים גם כאן.

נקודה שלישית. אמרתי שהעסק הזה עובד 40 שנה ועובד טוב, זה לא אומר שלא היו בו כשלים נקודתיים ודברים שדורשים תיקון, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות בהסדר הנוכחי. אלא מה, כל מי שעוקב קצת אחרי דוחות מבקר המדינה, יודע שאין גוף בשלטון במדינת ישראל שלא מקבל דוחות עם ליקויים כאלה ואחרים. לא שמעתי מעולם דרישה לסגור את שירות בתי הסוהר בגלל שיש בו ליקויים, או לסגור את רשות מקרקעי ישראל כי יש בה ליקויים, או לסגור את משרד הפנים או את המועצות האזוריות. בקיצור, אף אחד לא חסין מטעויות, כל מי שעושה – טועה, בטח מי שעושה שבסיטואציות רגישות ומורכבות, גם מדינית, גם משפטית, גם קניינית וגם סטטוטורית, וזה הרבה פעמים סתם תוצר של בלגן של מערכת צבאית שמנהלת מערכת אזרחית, ואין לה את הכלים המקצועיים עד הקצה כדי לנהל את זה. אני לא חושב שהחטיבה מעורבת ביותר תקלות מאשר גופים אחרים. מה שצריך לתקן, מתקנים. החטיבה אגב כבר תיקנה ומתקנת הרבה מאוד לאורך השנים, היא עשתה כברת דרך ארוכה. אנחנו לא נמצאים היום איפה שהיינו לפני 20 או 30 שנה, ואם יש נקודות שצריך לתקן, אני אתקן.

אני אביא לפה דוגמה קטנה. במשך 40 שנה ביהודה ושומרון במגזר הכפרי לא שילמו את ערך הקרקע. הזכויות שהמתיישבים קיבלו בקרקע היו רק זכויות של ברי רשות. זה חוזה מופרך לחלוטין, מי שיקרא אותו, בתוך 30 יום צריך לפנות את הבית, את המגרש ואת הכול, להחזיר מצב לקדמותו, וגם לא שילמו. גם לכך היו כל מיני סיבות, חלקן מדיניות וחלקן אחרות. אנחנו רוצים עכשיו לשנות את העניין.

בדקנו וראינו – לקחנו שני יישובים סמוכים, באחד גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי רמ"י, ובאחד לא גובים על הקרקע, מכיוון שהוא מנוהל על-ידי החטיבה – ראינו שהמחיר בסוף לתושב בקצה הוא אותו מחיר. מי שקיבל את הכסף באמצע היו יזמים ולפעמים אגודות שניצלו את הפער הזה כדי לעשות פיתוח ודברים חשובים, אלא שלא לכך נועד התשלום שאמור לשלם מי שרוכש בית. אנחנו מבקשים בהצעת החוק לוודא שיש גבייה של תשלום. כמובן גבייה של תשלום גם משדרגת את הזכויות הקנייניות שיהיה למתיישב בקרקע, והן יעברו מבר-רשות, לפחות בסוף התהליך, לחכירה מול הממונים. אלה נקודות ראשונות.

אני רוצה להרחיב במשפט, שוב רקע על הרגישות המדינית. זה לא סוד שאנחנו נמצאים באזור שהבנייה בו רגישה, ולא פעם גוררת ביקורת בין-לאומית. הרבה פעמים אגב זה תוצר של כל מיני יהודים מבפנים שרצים להלשין, להשתנקר על הממשלה הנבחרת, הדמוקרטית, הלגיטימית, שרוצה לממש את המדיניות ואת המנדט שבשבילו היא נבחרה ושאותו היא קיבלה.

סוגיית התכנון מאוד מאוד רגישה. זה לא סוד. כל תוכנית סטטוטורית שמבקשים לקדם היום ביהודה ושומרון דורשת לפחות ארבעה אישורים מדיניים במעלה התכנון. האישורים האלה ניתנים מאוד מאוד במשורה. זה כמובן תלוי בתקופות, מי הממשל בארצות-הברית. בקיצור, כמה מרחב תמרון מדיני יש לממשלה ולעומד בראשה. אבל מרגע שעברנו את מסלול התכנון ויש תוכנית מתאר בתוקף, המנגנון של החטיבה והאגודות השיתופיות שמנהלות את הבנייה בהתיישבות הכפרית, מאפשרות לנו לדלג על מוקש מדיני מורכב מאוד, והוא מוקש המכרזים.

מכרז הוא דבר פומבי, ובאופן אבסורדי בשנים האחרונות, לפחות בעשור האחרון, יש הרבה יותר בנייה בעומק מאשר בגושים, למרות שכביכול מדיניות הגושים יתר קלים לעיכול. אבל הסיבה היא פשוטה, הגושים הם ברובם במגזר העירוני, הבנייה במגזר העירוני מנוהלת על ידי רמ"י, וכל הקצאה עובדת בשיטה של מכרז, ומכרז הוא אירוע גדול מאוד, הוא דורש תיאום עם האמריקנים ותיאום עם האירופים – שוב, אני לא רוצה כאן להרחיב מעבר למה שצריך להרחיב, גם ככה מדובר בנושאים רגישים – והתוצאה היא שיש מעט מאוד בנייה במגזר העירוני. לעומת זאת, במגזר הכפרי, ברגע שיש לנו תוכנית מתאר בתוקף, הפיזור, העובדה שזה עובר אל החטיבה, ומהחטיבה אל האגודות, אין לנו שיבר מרכזי שבאמצעותו אפשר לשלוט על התהליך הזה, וממילא אין מקום שמזמין לחצים מדיניים, אין מי שיכול להיענות ללחצים המדיניים האלה, ואין מי שיכול ללחוץ על הכפתור, לכבות ולייצר פקק גדול מאוד בבנייה, וזאת מטרתנו.

שוב, על זה אפשר לפתוח ויכוח עד מחר. מי שלא רוצה בנייה בהתיישבות, אני מבין את ההתנגדות שלו לחוק. החוק הזה נועד בצורה מפורשת לאפשר את המשך הבנייה בהתיישבות, בשים לב לרגישות המדינית, כמובן עד כמה שניתן, ואנחנו כמובן ניעזר ונקשיב קשב רב להערות של היועץ המשפטי לוועדה. נעשה כאן, אני מקווה, עבודה בתהליך החקיקה, כדי לנסות כמה שרק אפשר להתאים את המנגנון, את המודל שאנחנו מבקשים להציע בחוק הזה ובפרקטיקות שיבואו בעקבותיו – להתאים אותן עד כמה שרק ניתן למגירות שאנחנו מכירים בתחום הזה של ניהול מקרקעין, במה שאנחנו קוראים לו "ישראל הקטנה". אני רק אומר כאן מראש - - -

התעלמו מהיועץ המשפטי לממשלה, מהתחום - - -

אמרו שהיא תיכף תגיע.

אמרנו שדינה זילבר צריכה להגיע.

היא לא מהתחום הבין-לאומי. בפעם שעברה, לגבי חוק ההסדרה, בגלל שהוא נגע בעניין המדיני והרגישות המדינית, בסופו של דבר גם נפגשנו עם רועי שניידוף, שהוא המשנה ליועץ המשפטי - - -

זה מפריע לי באמצע.

זאת שאלת הבהרה.

לא. זאת לא שאלת הבהרה, אבל שאלת אם יש - - -

שאלת אם יש מישהו.

סליחה, בחיים לא שמעתי שאתה נותן למישהו להציג חוק רבע שעה.

זה בגלל שאני מהמפלגה שלו... נו, באמת.

ברור. חשבתי שאתה מתפצל מהם. זאת שאלת הבהרה. האם מגיע לפה מישהו מהמחלקה הבין-לאומית? זאת שאלת הבהרה.

אם הם ישלחו – ישלחו; אם הם לא ישלחו – לא ישלחו. אני מניח שאם דינה זילבר תגיע לפה - - -

זה קשור ליועץ המשפטי של הוועדה. צריך להיות פה המומחה - - -

מיכל, שאלת את שאלתך. אמרתי, אם הם ישלחו – ישלחו ונשמח לשמוע; אם הם - - -

לא "אם הם ישלחו", אני מבקשת, כחברת כנסת, לזמן אותם לדיונים הבאים, כדי שלא נגיע כמו בחוק ההסדרה לדיון בסוף בסוף, אחרי הכול, עם רועי שניידוף שיגיד לנו: עצרו, זה לא טוב.

סליחה, זה לא היה בסוף בסוף, וזה היה מתוכנן.

זה היה אחרי הרבה מאוד דיונים.

כבר שמענו והוועדה אמרה את דברה לאחר שהיא שמעה גם אותו.

אנחנו רוצים גם לגבי החוק הזה - - -

טוב. שמעתי. ביקשת.

עם כל הכבוד, יש לך אג'נדה. זה בסדר שיש לך אג'נדה, ועדיין אתה צריך לנהל.

ביקשת. למה את ממשיכה לבקש? גמרנו.

תגיד שאתה תזמן אותם, ואתה מבקש לפרוטוקול שהם יזומנו.

פנית ליועץ המשפטי, אפילו לא אליי, וביקשת.

לא. פניתי אליך, זה לא קשור ליועץ המשפטי.

אמרתי "בסדר".

שאלתי האם הם זומנו. אני יודעת מי מזמן אנשים בוועדה, זה לא היועץ המשפטי, יש פה מנהל ועדה.

זימנו את היועץ המשפטי לממשלה, הוא ישלח את מי - - -

בצלאל, תמשיך בבקשה.

לא. אני מבקשת לזמן את המחלקה הבין-לאומית אצל היועץ המשפטי, כדי לשמוע את עמדתם על החוק.

שמעתי. בסדר. אחרי שתגיע נציגת היועץ המשפטי לממשלה - -

אני מאוד מעריכה אותה, אבל עדיין אני רוצה גם את המחלקה הבין-לאומית.

- - ונשמע אותה, נראה אם יש צורך, אז נזמין. אם יש צורך, נזמין.

אתה לא אומר לפרוטוקול שאתה מזמין.

אני אומר: אחרי שנשמע אותה. יכול להיות שהיא תבוא ותגיד שהיא גם מייצגת את זה, ונצא ידי חובה אולי, ואולי נזמין. מה הבעיה?

הזלזול שלכם בחוק הוא לא ייאמן.

ממש לא זלזול.

זלזול.

הלאה, בצלאל.

אני חוזר לנקודה שבה הפסקתי. אנחנו נשתדל עד כמה שרק אפשר לנסות ולהתאים את המודל הזה למגירות המשפטיות שאנחנו מכירים, אבל אני אומר מראש שזה לא יהיה במאה אחוז, בגלל המאפיינים שבעיניי מצדיקים את המודל הייחודי הזה.

זה דריסת החוק.

חלילה. חס וחלילה.

זה מה שאתה אומר.

מיכל, פעם אחרונה. די. מיכל, די.

עכשיו אנחנו מחוקקים חוק.

אם זה ייכנס, נשנה את החוק...

אני לא יודע איך רומסים חוק באמצעות חוק.

בצלאל. בצלאל. מיכל, פעם אחרונה. את מפסיקה גם במהלך הדיבור שלו. אני מבקש. כבר ביקשתי, ביקשתי וביקשתי. אני לא רוצה להיכנס למצב של קריאות.

אני רק עובר ב-brief על החוק, אני לא עובר סעיף-סעיף. החוק בגדול קובע שמקרקעין ביהודה ושומרון שמיועדים להתיישבות הכפרית, לרבות אמצעי הייצור שלה, תעשייה, חקלאות, יועברו מהממונה לניהול של החטיבה להתיישבות. החטיבה להתיישבות תנהל אותם ככל הניתן בהתאם לנהלים המקובלים ברשות מקרקעי ישראל, ובשינויים המחויבים. כאשר אחד השינויים, וזאת נקודת ליבה בחוק הזה, זה היכולת להקצות את הקרקע לצדדים שלישיים בפטור ממכרז. שוב, בעיקר כדי להתגבר על אותו קושי מדיני, אבל לא רק עליו. אנחנו כמובן מכניסים כאן, כמו שאמרתי קודם, גם את גביית התשלום בגין הקרקע, את העובדה שהתשלום הזה יועבר לאוצר המדינה, כשזה חלק מהרצון שלנו להיות אנשים נורמליים. הכסף שיגבו מאיתנו יעבור לאוצר המדינה, ואוצר המדינה ישתמש בו בדיוק כפי שמשתמשים בהכנסות שמדינת ישראל מקבלת משיווקי מקרקעין של רמ"י. אותו דבר יעשו גם כאן.

מאחר שאנחנו נותנים פטור ממכרז, אזי ערך הקרקע ייקבע על ידי השמאי הממשלתי, גוף מקצועי. לא אנחנו נקבע אותו, השמאי הממשלתי יקבע אותו, בהתאם לטבלת מחירים שתתפרסם בכל יישוב, וכמובן תתעדכן מעת לעת. כמובן, כמובן, כמובן החטיבה להתיישבות תנהל את המקרקעין בהתאם למדיניות, להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה מעת לעת, הממשלה לא מתפרקת כאן מסמכויותיה.

כן חשוב לעמוד בהקשר הזה על נקודה שליוותה אותנו ומלווה אותנו לאורך כל השנים שבהן אנחנו עסוקים בחטיבה, וזאת נקודת ההבחנה המשפטית שבין אצילה להסתייעות. היו על זה הרבה מאוד ויכוחים, אז אני מדגיש, כמו בחוק הקודם גם כאן הממשלה לא רק מסתייעת בחטיבה כסוג של קבלן ביצוע, היא אוצלת לה את סמכויותיה. כמובן אנחנו בעולם של אצילה בחוק, זה עולם אחר מאשר אצילה במשפט המינהלי. אנחנו בעולם של אצילה באמצעות חוק. הממשלה אוצלת את סמכויותיה לניהול המקרקעין על החטיבה להתיישבות, הממשלה ממשיכה לשלוט בזה, הממשלה לא מתפרקת. אגב, חשוב לומר את זה, אין הלכה היום שאוסרת על הממשלה להתפרק מסוג של גרעין שליטה עקרוני, יש כל מיני - - -

לא. אל תדבר על התפרקות ממשלה עכשיו.

יש טיעונים שמנסים לטעון שלממשלה אסור להפריט או להתפרק מסמכויות שנמצאות בליבת הסמכות השלטונית. בסדר, אלה משאלות לב - - -

בצלאל טוען שממילא הסמכות הזאת הועברה למתנחלים, אז לא צריך להתרגש פה.

- - - אין שום הלכה כזאת. גם אם - - -

לא הועברה, הואצלה.

אין שום הלכה כזאת, אבל גם אם יש, אני רק רוצה להדגיש שהממשלה כאן אומנם אוצלת מסמכויותיה לחטיבה ולא רק מסתייעת, אבל הממשלה ממשיכה לשלוט בתהליך, בראש ובראשונה באמצעות הליך התכנון, שהוא בסוף ההליך המרכזי שקובע איך מתפתחת התיישבות, וכמו שאמרתי קודם הליך התכנון מלווה אישית לוחצת הרבה יותר מאשר מה שמקובל בתוך הקו הירוק. וגם כאן בחוק אנחנו קובעים שהחטיבה תנהל את המקרקעין בהתאם להוראות ולהנחיות שהיא תקבל מן הממשלה. הממשלה יכולה להחליט עכשיו שהיא רוצה באזור מסוים להשקיע יותר ובאזור מסוים להשקיע פחות, הממשלה והעומד בראשה כמובן סוברנים לקבל החלטה בעניין הזה, ויש אגף במשרד החקלאות, שכבר הוקם מכוח החלטת ממשלה אחרת, שמפקח.

הפיקוח כאן ייראה אחרת מאשר הפיקוח תחת הממשלה. לשיטתי גם החלטת הממשלה מאוד לא תואמת את כוונת המחוקק בחוק הקודם שחוקקנו. נעשה כאן מחטף של משפטנים, אבל יהיה פיקוח של גורם ממשלתי, של אגף מיוחד במשרד החקלאות שיפקח על פעולותיה של החטיבה גם בתחום הזה, ואני מדגיש, שיפקח ולא ינהל.

ומשפט אחרון. החוק כולל גם כמה הוראות מעבר ביחס למקרקעין שהוקצו בעבר והסכמי הרשאה שנחתמו בין הממונה לחטיבה ולא חודשו, לא משנה עכשיו מה הסיבות, בעיקר שביתות איטלקיות של הממונה, שביקש תקנים ולא קיבל. לא ניכנס כרגע לכל הרזולוציה הזאת, ניכנס לזה אחר כך בהמשך.

אני אגיד מילה אחת על התיקונים. הצעת החוק שעברה ועדת שרים היא ההצעה הראשונה, והנוסח שביקשנו לתקן הוא תוצר של דיאלוג ארוך מאוד של חצי שנה. כשאני אומר "אנחנו", צריך לדעת שבהצעה הזאת מעורב ראש הממשלה בעצמו, לא רק באמצעות אנשיו. ראש הממשלה והשר יריב לוין, כשר מקשר, ושרת המשפטים, כמובן גורמי ההתיישבות – כולם מעורבים בעניין הזה, ואנחנו מנהלים דיאלוג של חצי שנה מול היועץ המשפטי לממשלה ואנשיו. הדיאלוג הזה מיפה נקודות מחלוקת כאלה ואחרות. אנחנו כמובן באופן טבעי מבקשים לסגור את נקודות המחלוקת האלה בחוק, כדי שלא נגמור את החוק ואז נלך להילחם אחר כך ולריב על היישום שלו. מקורם של רוב התיקונים שביקשנו להכניס עכשיו זה נקודות המחלוקת. כשיגיע הזמן, אדוני, נקרא וכמובן נסביר סעיף-סעיף. כרגע אלה הן אמירותיי.

אני רוצה להודות מאוד לייעוץ המשפטי של הוועדה, שגם ישבתי איתו לפני הדיון. אני חושב שבנייר שלו הוא עשה עבודה יסודית ומעורר קשיים שאנחנו כמובן ניתן עליהם את ליבנו במהלך הליך החקיקה. כפי שאמרתי, איפה שנוכל להשוות או להיכנס לתבניות המוכרות – נעשה את זה; איפה שלא – נסביר את ההנמקה, את התכלית הראויה, שמצדיקה את החריגה מהנוהל המקובל.

אני רוצה להבין, מה זאת אומרת שאתה מודה?

אפשר הערה לסדר?

לא. אי-אפשר. כבר הייתה הערה לסדר.

אני רוצה הערה לסדר כללית.

- - -

- - -

אני לא יודע אם קראת את הנייר.

בסדר.

אפשר הערה לסדר?

יעל, אם היית קוראת, לא היית שואלת.

הוא עורר נקודות לדיון, ואנחנו כחברי כנסת רציניים נדרשים לתת עליהם את הדעת, ובסוף לנסות לטייב את ההצעה, בסוף זו הצעה פרטית. אנחנו נטייב אותה.

מן הראוי שניתן דעתנו בנושא הזה.

ודאי שניתן את הדעת.

ודאי. כפי שאמרתי, איפה שנקבל – נקבל; איפה שלא – לא. זה תפקידנו כמחוקקים.

אני מקווה שנשמע את היועץ המשפטי.

אפשר? אפשר הערה לסדר?

לא.

למה לא?

ככה. כי אנחנו כבר באמצע הדיון, אז אין הערה לסדר. יש לפני ההתחלה.

הערה לסדר יכולה להיות בכל שלב של הדיון.

דב, אנשים אחים אנחנו כבר הרבה שנים.

אני לא מבין מה הבעיה להשמיע הערה לסדר?

תהיה לך הזדמנות להביע את עמדתך - -

אני אביע. אני אביע, אדוני.

- - לא דרך הערה לסדר.

הערה לסדר הדיון.

דב, חבל על הזמן.

הערה לסדר הדיון.

מי הנציג - - -

נתת לו לנאום עכשיו 20 דקות, ואתה לא נותן לו הצעה לסדר?

הצעה לסדר כבר עשינו, נתנו לך.

נתת לי. הוא רוצה.

עכשיו אנחנו כבר באמצע דיון.

מה זה קשור אליה?

מה זה קשור?

אוקיי. נציג - - -

איזה אמצע דיון? הוא רק הציג את החוק. איזה דיון? עוד לא התחלנו.

מיכל. מיכל.

למה אי-אפשר להעיר הערה לסדר? אני לא מבין את הגישה הזאת.

מי הנציג של משרד המשפטים?

לפחות תנהל את העניין למראית עין. תעשו הצגה.

אני לא מבין את הגישה שמונעת ממני להעיר הערה לסדר.

דב, עשה לי טובה.

אני רוצה לעשות לך טובה. תן לי דקה וחצי להעיר הערה לסדר.

דב, אתה יודע שזה לא דקה וחצי.

אני מתחייב על שתי דקות.

טוב, דקה וחצי. בואו נראה, דקה וחצי.

דקה וחצי. אדוני היושב-ראש, לא רציתי מפאת הנימוס לקטוע באמצע את דבריו של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל לכאורה אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון בצורה הזאת. אני אומר "לכאורה", מכיוון שאני מבין שהושמעה כאן טענה של ניגוד עניינים - - -

באת מאוחר.

בצלאל.

עד שהיא לא תתברר - - -

בצלאל, תן לי לסדר את זה. אל תענה.

עד שהיא לא תתברר – אגב, חבר הכנסת סמוטריץ - - -

דב.

שנייה. דקה וחצי יש לי, תן לי דקה. חבר הכנסת סמוטריץ, אתה כחבר כנסת גם יכול להימצא בדיון. יש הסדרה לסיטואציה של ניגוד עניינים.

יש פה יועץ משפטי. למה - - -

בצלאל, עשה לי טובה.

אני חושב שיש כאן ניגוד עניינים. יש כאן ניגוד עניינים, אבל הדבר הזה צריך להיות מאוד מאוד ברור ומובהר מבחינה משפטית לפני שאנחנו מתחילים בדיון, כדי שיהיה כאן גילוי נאות איפה כל אחד ואחת מאיתנו נמצאים. כל עוד לא תיעשה בדיקה בעניין הזה, ותהיה עמדה מוסמכת של הייעוץ המשפטי, אנחנו מנהלים את הדיון בצורה שלטעמי איננה חוקית.

להפך. הוא רוצה להסדיר את זה בחוק.

הוא רוצה להסדיר את הבית הפרטי שלו, חבר הכנסת בני בגין, את הבית פרטי שלו, את החלקה.

- - -

- - - החטיבה להתיישבות.

די. רבותיי. מיכל.

- - - להסדיר את המעמד של הבנות - - -

לא. זה לא אותו דבר.

ועוד איך.

מיכל. מיכל. דב.

פשוט יותר קל לנגח את בצלאל מאשר מה שיש בו קונצנזוס.

שולי. שולי.

זה לא אותו דבר כשאתה רוצה להקצות גניבה, להכשיר גניבה וגזל.

מיכל. מיכל. דב, עכשיו אתה מבין למה לא רציתי לתת לך? גם איחרת, גם אמרו את זה. אתה חוזר על מה שנאמר.

הבנות שלך לא גנבו חס וחלילה את מעמדן, הן לא רצו בכך - -

הייתי בדיוק בדיון בוועדת החינוך על תנועות הנוער.

לא חשוב, אתה חוזר על מה שכבר נאמר, והתקיים על זה דיון.

- - אם הייתי משווה, היית אומרת לי: איך אני מעזה.

אנחנו הרי מכירים. לא היה צורך, אבל נתתי לך דקה וחצי.

יש תשובה לזה?

כן. יש תשובה. אתה רוצה עוד משפט אחד?

- - -

זה אף אחד לא בחר, וזה גזל וגניבה. להבדיל אלפי הבדלות.

מיכל.

יש פה שאלה עקרונית האם חבר כנסת יכול או לא יכול לעסוק בנושאים מסוימים.

שולי. שולי. שולי, אני מבקש.

וכן, כבר נקבע בעבר - - - ויש ניגוד עניינים.

שולי, לא לענות. מיכל, כבר אמרתי לך, את מגיעה לסף של הקריאות. אני לא רוצה לעשות את זה. אני כל פעם אומר לך: אל תתפרצי.

כששולי מתפרצת וצועקת עליי, זה בסדר, כשאני עונה לה - - -

סליחה, צעקתי עליה. את התפרצת פי שניים יותר פעמים אם את רוצה שאני אספור. לפחות פי שניים יותר.

אתה יודע, אני האופוזיציה. היא מקבלת מה שהיא רוצה. זה ההבדל אולי. בגלל זה לאופוזיציה, מה לעשות, יש יותר סיבות להתפרץ.

בסדר. בבקשה.

בינתיים הועברה אליי התייחסות של ועדת האתיקה לתלונתה של חברת הכנסת סתיו שפיר בעניין הזה. יושב-ראש ועדת האתיקה במכתב מה-19 ביוני 2018, לפני ארבעה חודשים בערך, שהתייחס לקובלנה שבה נטען לניגוד עניינים של חבר הכנסת סמוטריץ בהצעות חוק שיזם בעניין החטיבה להתיישבות ובעניין סמכויות מבקר המדינה – הטענה הייתה שיש בהצעות האלה כדי להשפיע על פעילותם של מקורביו ושל אחיו והיא הועברה להתייחסותו – בסופו של דבר לאחר בחינת הדברים החליטה ועדת האתיקה כי אין במקרה זה מקום להתערבותה, וזאת משום שהזיקה וטובת ההנאה האישית הנגרמת לחבר הכנסת סמוטריץ, על פי הטענה, מקידום הצעות החוק המדוברות – ושם שוב דובר בהקשר של החטיבה להתיישבות – הינה רחוקה ואינה מהווה ניגוד - - -

היה לגבי החוק הקודם - - -

לא, לא.

לא. לגבי החוק הקודם - - -

הקודם היה יותר כללי. זה לא אותו דבר.

אולי כדאי לקבל חוות דעת למקרה הקונקרטי. הוא שונה.

זה חוק הרבה יותר - - -

זה חוק הרבה יותר משמעותי.

ההחלטה הייתה שהיא רחוקה ולא מהווה ניגוד עניינים כמשמעותו בכללי האתיקה. הייתה שם גם אמירה כללית בהמשך למה שאמרתי קודם, בתחילת הישיבה. ועדת האתיקה ציינה שאימוץ נורמה מרחיבה, דוגמת מקרה זה, עלולה להביא לפגיעה משמעותית ביכולתם של חברי הכנסת לקדם הצעות חוק העולות בקנה אחד עם השקפת עולמם הפוליטית והאידיאולוגית, ועל כן הוועדה החליטה לדחות את הקובלנה.

זאת אומרת שיכולות להיות לי מניות בחברה מסוימת, וכשיש דיון בכנסת אני אשתתף בדיון הזה.

כשמיקי זוהר דן - -

תמר, אני מבקש.

- - לא הציע חוק, דן בוועדה על שכונת המגורים שלו, ועדת האתיקה אמרה אחרת. זה הרבה יותר דומה לזה.

ממש לא.

נכון מאוד.

זה בדיוק זה.

ממש כן.

על מה איפה ואיפה?

וזה היה רק דיון ועדה, זה לא היה הצעת חוק.

ניסן, להפך. אתה צריך להתגאות. אתה צריך להגיד שמה שמותר לבית היהודי, לליכוד אסור.

תודה רבה.

בסדר גמור. תתגאה בזה.

זה מה שהם אומרים. לא הבנת, כי לא היית כאן מההתחלה. אתה לא מבין.

דינה זילבר הגיעה. את רוצה להגיב גם בלי ששמעת את הצעת החוק? – אני אתן לדינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את דבריה, ואחר כך אם יש כאן עוד יועצים משפטיים של משרדים אחרים שקשורים לחוק, שירצו לדבר בקיצור, ניתן להם. אם קובי אחר כך ירצה לומר – יאמר; אחר כך היועץ המשפטי שלנו יאמר ואחר כך חברי הכנסת יאמרו את דברם. בבקשה.

בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, לחברי הוועדה, אני נמצאת כאן מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה, אני משקפת את עמדתו ואני מתכללת את העמדה של כלל המשנים. הבנתי שנשאלה שאלה לגבי נוכחותו של המשנה הבין-לאומי, אז כרגע אני אציג את העמדה שלי גם בהתייחס להיבטים האלה. אם כמובן הוועדה תרצה בהמשך לשמוע השלמות, הרחבות, בין בנושאים הקרקעיים ובין בנושאים הבין-לאומיים, כמובן שהמשנים האחרים יצטרפו.

אני מתחילה מהסוף, מהשורה התחתונה, מבחינת עמדת היועץ ביחס להצעה. היועץ המשפטי לממשלה ביחס לשתי ההצעות המאוחדות שנידונות בפנינו, כרגע מתנגד בשל צבר של קשיים משפטיים משמעותיים.

היא לא חוקתית או שהוא רק מתנגד - - -

לא, לא. בצלאל, בצלאל, לא להפריע לה. תן לה. תן לה, אחר כך תוכל. תרשום.

הוא מתנגד למרות שהממשלה החליטה כן?

בצלאל. בצלאל.

למה לבצלאל מותר?

את שומעת שאני צועק עליו. אני לא מצליח להבין.

מה לא ברור במה שהיא אומרת? היא מדברת ברור.

תרשום לך את השאלות.

אליו אתה מדבר בנימוס, עליה אתה צועק.

תסלחי לי, לא צעקתי עליה כמו שאני צועק עליו עכשיו. תרשום את הדברים ואחר כך תשאל.

נו, באמת. אדוני היושב-ראש, אל תוכיח אליבי. לא דרוש לך אליבי.

דרוש. דרוש.

תבדוק את הדציבלים.

ימדדו לך דציבלים. למה לך להיכנס לזה?

דינה זילבר, האם היועץ המשפטי - - -

לא, לא. יעל. יעל.

תנו לה, היא מדברת שוטף.

יעל, אני מבקש.

זו הייתה השאלה שלי, והיא יכולה לענות לי עליה.

אני מבקש מכל אלה שמקבלים רשות דיבור, לא לענות לכל אותם אלה ששואלים כשאין להם רשות דיבור. דינה זילבר, תדברי שוטף את הדברים שלך, את כל תפיסת העולם.

ניסן, מן הנהוג הוא שחברי כנסת וחברי ועדה יכולים לשאול שאלות.

יעל, תוכלי לשאול שאלות. אני לא אמנע - - -

אי-אפשר לשאול שאלות.

אני לא אחסום שור בדישו, אבל תרשמי לך את השאלות - - -

שואלים שאלה שקטה, זה בסדר.

לא. תרשמי את השאלות ואחר כך.

אין בעיה. אני זוכרת, מייד אחרי דבריה אני מבקשת את רשות הדיבור. לא משנה, תעני לי אחר כך.

ברשות היושב ראש אני אענה אחרי שאני אציג את הדברים גם לשאלות חברי הכנסת כמובן. אני מתחילה בשורה התחתונה כדי לחדד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה. בשלב הזה היועץ המשפטי מתנגד לקידום הצעות החוק האמורות, בשל העובדה שהן לטעמו כוללות צבר של קשיים משפטיים משמעותיים, ולכן לדעתו לא נכון בעת הזאת לקדמן.

לשיטתו המתווה הנכון יותר הוא שהממשלה שוקדת כרגע על גיבוש הסדר שיהיה מוסכם על כלל הגורמים בממשלה. התהליך הזה עדיין בעיצומו והוא לא הושלם. ולדעתו זה המתווה שיותר נכון ללכת בו, מאחר שכרגע מה שמונח בפנינו, בפני הוועדה, זה שתי הצעות החוק האמורות. התבקשתי להציג את הקשיים המשפטיים המשמעותיים ששתי ההצעות האלה מעוררות.

עוד נקודה מקדמית לפני שאני אצלול לקשיים. קיבלנו אתמול תיקונים או שינויים ביחס לאחת משתי הצעות החוק האמורות. התיקונים האלה לטעמנו "משפרים" את המצב לאחור. זאת אומרת, הם מתעלמים מהערות מהותיות של היועץ במובן זה שאפילו מנגנוני הפיקוח המסוימים שנכללו באחת ההצעות לארך הדרך הוסרו, וכרגע החטיבה פטורה מפיקוח ממשלתי, למעט עדכון בדיעבד למשרד החקלאות. לטעמנו מדובר בשינוי לחומרה, באופן שמעצים את הקושי שיש בהצעה הזאת. שוב, כרגע מבלי לקבוע מסמרות, מאחר שהשינוי הגיע רק אתמול, ייתכן שמדובר בשינוי מהותי שיהיה בו משום הצדקה להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. עדיין אין עמדה סופית בעניין הזה.

גור רמז על זה קודם.

אתם קובעים?

בצלאל, בבקשה.

אני מציגה את הקושי.

גור אמר את זה קודם במפורש.

בצלאל, יעל, בבקשה.

אני מציפה גם את הקושי הזה במסגרת הדברים שנתבקשתי לומר.

לגבי הנושא המהותי. כפי שכל העוסקים במלאכה יודעים, ויש פה אנשים שמלווים את הנושא של החטיבה להתיישבות, על ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון על ידי החטיבה הועברו עם השנים קיתונות של ביקורת, גם על ידי בתי המשפט, גם על ידי מבקר המדינה, גם בחוות דעת שלי, כשאני נדרשתי לנושא הזה. בתגובה לכך הצעות החוק שלפנינו לטעמנו מבקשות לא לתקן את הפגמים, אלא להבנתנו הן מעמיקות אותם. שוב, זה לא תכליתן כמובן, אבל התוצאה להבנתנו מעמיקה את הקשיים המשפטיים.

מדובר בהתנערות מחובות הנאמנות של המדינה באזור והופכים אחת ולתמיד את החטיבה להתיישבות לריבון ביהודה ושומרון בכל הקשור למקרקעין באופן גורף. למעשה מדובר לשיטתנו באקס טריטוריה פעמיים, גם בתחולה של חקיקה ישראלית על תחומי איו"ש, חקיקה אקס טריטוריאלית – כשעל הקשיים בעניין הזה נשברו קולמוסים והקושי ברור, לכן אני לא ארחיב. הדברים גם פורטו בחוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה – וגם אקס טריטוריה במובן זה כשההעברה נעשית לגוף שהוא לא גוף ממשלתי.

גם בעניין הזה יש את התפיסות השונות, שכמובן הוכרעו בחקיקה שקודמה בהובלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, באופן ששינה את המצב המשפטי, אבל עדיין שוב, לא מדובר בממשלה, וכאן מדובר בהעברת סמכות שלטונית מובהקת. ניהול מקרקעין נחשב אחת מהסמכויות המובהקות ביותר, שהן אמורות להישאר בידי המדינה.

אל הקושי הזה מצטרף רובד נוסף של קשיים, שאנחנו נמצאים בשטח שמנוהל על ידי המפקד הצבאי, שטח שהגדרתו על פי המשפט הבין-לאומי הוא שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, ועל סוג שטחים כזה המשטר המשפטי ששורר הוא משטר משפטי שונה מזה שחל בתחומי מדינת ישראל - -

כמה הרבה מילים כדי להגיד שטח כבוש.

- - ולמעשה הרציונלים המכוונים את פעולתו הוא שהמפקד הצבאי, שמחזיק בשטח שנתון בתפיסה לוחמתית – התפיסה האמורה, גם אם היא מתמשכת לאורך עשרות בשנים, הקונספט שעומד מאחוריה הוא של זמניות. יש פה התנגשות עם רציונל של הגוף שמקדם את החטיבה להתיישבות, שהיא זרוע של ההסתדרות הציונית, שיש לה פעולות חשובות ומבורכות ותכליתן חשובה, של יישוב הארץ, אבל יש פה התנגשות של שני רציונלים שונים שעומדים בבסיס שני הגופים שכרגע מתלכדים לידי ישות אחרת. זאת אומרת שבעוד שההסתדרות הציונית מקדמת את ההתיישבות היהודית, וזו מטרה ציונית מבורכת מן המעלה הראשונה, ובעניין הזה לחטיבה להתיישבות הייתה תרומה חשובה ביישוב ובבניין הארץ לאורך השנים, כשאנחנו מסתכלים על זה בפריזמה של המשפט הבין-לאומי בכל הנוגע לניהול מקרקעין בתחומי יהודה ושומרון, שזה שטח שמוחזק בתפיסה לוחמתית, השטח הזה אמור להיות מנוהל על ידי המפקד הצבאי בתפיסה שמשדרת זמניות מצד אחד, ואמורה להביא בחשבון את האינטרסים של האוכלוסייה המוגנת, שברובה בתחומי יהודה ושומרון היא האוכלוסייה הפלסטינית, ולכן יש פה התנגשות בשני מישורים: זמניות מול התיישבות קבע - - -

איך זה עבד 40 שנה?

לא, לא, בצלאל.

כרגע - - -

לא, לא. אל תעני. אל תעני.

גם לי יש שאלות הבהרה.

אל תעני. ביקשתי לא לענות.

יכול להיות שהיינו פושעי מלחמה...

יש מצב.

בצלאל, תרשום לך את השאלות ואחר כך - - -

יש פה התנגשות בין שני צירים: ציר אחד של זמניות מצד אחד, מול התיישבות קבע מצד שני; ציר שני של גוף שאמור לנהל את השטח מתוך התחשבות באינטרסים של כלל האוכלוסיות שנמצאות באזור, וכרגע רובה של האוכלוסייה באותו שטח היא אוכלוסייה פלסטינית, בעוד שהחטיבה להתיישבות, שהיא כאמור זרוע של ההסתדרות הציונית – ושוב מטרותיה חשובות, מבורכות, חשוב לי להדגיש את הדברים האלה – קשה להבין כיצד היא תוכל לנהל את השטח לטובת כלל האוכלוסייה, כשההגדרה שלה מוכוונת, וזה בסדר גמור, אבל זה המצב, היא מוכוונת אך ורק לקידום טובתה של האוכלוסייה היהודית.

את יכולה להוסיף או לדבר על העניין של שקיפות?

לא, מיכל. מיכל.

מה קרה? זה שאלה. העניין של שקיפות החטיבה - - -

תתני לה לדבר. תני לה. אחרי שהיא תסיים, אם היא לא תגיד - - -

היא אמרה שתי בעיות, אני מעלה בעיה שלישית ושואלת. זה בסדר לשאול.

תרשמי לך את זה.

לשתי הבעיות שציינתי מבחינת ההתנגשות ברציונל הפעולה הבסיסי, ב-DNA הבסיסי ביותר של המפקד הצבאי מצד אחד, שהוא זה שניהל את המקרקעין עד עכשיו באמצעות המינהל האזרחי, הממונה, אל מול החטיבה להתיישבות, מצטרפים קשיים נוספים, כשאנחנו חוזרים לאותו ויכוח, מחלוקת, שהיה בסבב הראשון שעסק בנושא של אפשרות האצלה של סמכויות שלטוניות לחטיבה להתיישבות גם בתחומי מדינת ישראל.

עצם השאלה שהצפנו אז – ושוב אני אומרת שכן חל שינוי במצב המשפטי לאור החקיקה של חבר הכנסת סמוטריץ, אבל עדיין השאלה הרעיונית נשארה בעינה ומתחדדת בהקשר הזה – כשסמכות שלטונית מובהקת שאמורה להיות מנוהלת על ידי גוף ממשלתי עוברת לידי גוף לא ממשלתי. כאן מדובר גם על תקצוב בהיקפים אדירים, אבל גוף שהוא לא שקוף. וכאן, גם לשיטת מציעי החוק, אני חושבת שיש פה סתירה, שלפחות צריך להידרש אליה או לחשוב איך פותרים אותה קונספטואלית, כי מצד אחד, גם באותה חקיקה שדיברתי עליה, של הסיבוב הקודם, היה מאוד חשוב למציעי החוק, הודגש, וכך גם קובע בחקיקה, שהמחלקה להתיישבות אינה רשות מרשויות המדינה. זה נקבע במפורש ובכוונת מכוון להבנתי כדי לחדד את ההבדל בין גוף ממשלתי לבין החטיבה מבחינת תחולת החובות שחלות על גופים ממשלתיים-ציבוריים, שמתנהלים לפי כל מיני אמות מידה, ובין היתר – וכאן זה מתחבר לשאלתה של חברת הכנסת רוזין – מבחינת שקיפות, מבחינת חופש מידע, מבחינת תחולת כלל החובות של המשפט המינהלי, כשלהבנתי הייתה כוונת מכוון מפורשת להותיר את החטיבה בצורה שונה.

גוף דו-מהותי.

כן. גוף שהוא לא ממשלה, גוף אחר, שיש לו תפקידים חשובים, אבל הוא לא ממשלה.

שתוכלי להשאיר את הפעילויות שלו במחשכים, זו הכוונה.

כאן אנחנו שוב עולים על מסלול של התנגשות, כשמצד אחד הסמכות היא שלטונית מובהקת, מדובר בניהול מקרקעין בהיקפים אדירים. על חשיבותו של המשאב למותר להרחיב את הדיבור. יש פה מצד אחד תקצוב, שוב מקרבים אותנו לכך שהיא כאילו יותר מדינה, ומן הצד השני משאירים אותה ללכת עם ולהרגיש בלי.

העיקר שיהיה אפשר לגנוב.

לגנוב. לגנוב, תמי. לא לבנות, לגנוב.

לגנוב. אמרתי, לגנוב.

באותו הקשר גם אותו שינוי שנחשפנו אליו אתמול בתיקון, שוב לטעמנו מצעיד אותנו צעד או שניים אחורה, במובן אפילו שאותו תנאי אלמנטרי ומינימלי של פיקוח מדינתי – שוב זו הגדרה, שאני מניחה שאם נתקדם במסלול של החלטת הממשלה עוד נתווכח ונראה איך לעצב אותו בצורה אפקטיבית – כרגע אנחנו נמצאים במצב שאותו גוף הוא גם מנהל משאב חיוני, גם מתוקצב על ידי המדינה, אבל הוא לא מפוקח, הוא לא שקוף, הוא מדווח רק בדיעבד, שולט על מאות אלפי דונמים. הבעייתיות שלו בהקשר הזה - - -

למה את אומרת שהוא לא שקוף?

לא, לא, לא. בצלאל. בצלאל, תרשום.

- - - אני חושבת שהבעייתיות בהקשר הזה מתחדדת.

מעבר לזה, בפתח הדברים שלי דיברתי גם על העניין של הביקורת. יש תמיד טענה שזה מעורר שאלות וכו', אבל הוא עושה את זה מאוד מאוד טוב. גם בהקשר הזה חשוב לי, לפחות להפנות לקביעת מבקר המדינה בנושא הזה, דוח מבקר משנת 2013, שעסק בהיבטים בפעילות יחידת הממונה על הרכוש הממשלתי הנטוש ביהודה ושומרון, והתייחס בין היתר לחטיבה. אני אקרא כמה משפטים קצרים: "הממונה לא החתים על חוזי חכירה את המתיישבים המתגוררים ביישובים שהקימה באיו"ש החטיבה להתיישבות, וזאת מאז הקמתם של יישובים אלה, אף שהדבר מתחייב" - - -

זו בעיה של הממונה, לא של החטיבה.

"אף שהדבר מתחייב מהצו בדבר רכוש ממשלתי, והוא לא גבה מהם דמי-חכירה. עובדה זו לא רק שהביאה לכך שנגרם הפסד כספי גדול לקופת האזור, שהוערך על ידי הממונה במאות מיליוני ש"ח, אלא שהיא גם אינה מאפשרת ליחידות המנהא"ז, ובראשן יחידת הממונה לקיים ניהול ופיקוח ראויים על אדמות מדינה באיו"ש. כמו כן, מצב זה יוצר אפליה לא רק בין תושבי אותם יישובים ובין תושבי איו"ש המתגוררים ביישובים שהקים משרד הבינוי והשיכון, שמהם גובה הממונה דמי חכירה, אלא גם בינם ובין תושבי מדינת ישראל, המשלמים דמי חכירה בגין השימוש שהם עושים בקרקע."

כאן בחוק אנחנו גובים.

בצלאל. בצלאל.

"אי-החתמת חוזי חכירה ואי-גביית דמי החכירה חמורים במיוחד בהתחשב בכך שהסיבה העיקרית לליקוי לא טופלה משך שנים רבות, למרות ידיעת כל הגורמים הרלוונטיים."

על החטיבה או על הממונה?

בצלאל, תרשום.

זה דוח שעסק - - -

הביקורת היא על הממונה שלא גבה, ואנחנו עכשיו בחוק מסדירים - - -

בצלאל. בצלאל.

אני מצפה שתברכי על החוק, שבפעם הראשונה הוא הולך לגבות.

בצלאל, בבקשה, תרשום לך את זה. אל תתייחסי.

אני תמיד אתייחס. אני מכבדת כמובן את הנחיית היושב-ראש. אני אתייחס לשאלות כשאני אקבל את רשות היושב-ראש.

כרגע אני רוצה ברמת הכותרות להגיד את הקשיים המשפטיים המחודדים שההצעה מעוררת. ראשית, העברת סמכויות שלטוניות מובהקות לגוף שאיננו חלק מן הממשלה – בפסק דין בפרשת הראל, פסק דין שעסק באצילת סמכויות החטיבה להתיישבות, בית המשפט קיבל לצורך הדיון את הטענה בדבר גרעין קשה של סמכויות מדינה שלא ניתנות להפרטה. באותו פסק דין הוא קבע שהעניין - - -

לא, לא נכון.

בצלאל, תרשום.

דינה, מחילה. זה לא נכון.

בצלאל, תרשום, אחר כך תדבר. זה שאתה אומר "לא נכון", זה לא עוזר.

עם זאת, נקבע בפסק הדין - - -

אני מבקש לכבד את הזכות של חבר הכנסת סמוטריץ לעשות פיליבסטר...

דב, בבקשה.

- - -

בצלאל.

עם זאת, נקבע בפסק הדין שהעניין איננו נדרש להכרעה, ולכן הוא לא נבחן באופן ממצה, אבל יש לציין שהגם שנקבע שאותן סמכויות שהוענקו לחטיבה אז, מכוח החלטת הממשלה הישנה, 1998, משנת 2016 אינן מצויות באותו גרעין קשה שלא ניתן להאציל, כעת להבנתי אנחנו עוסקים באקט חדש של אצילת סמכויות, או לפי ההצעה המעודכנת החכרת השטח - -

לא.

- - שלא יהיה מכוחו של התיקון הקודם לחוק המעמד. וכאן, מאחר שמדובר בניהול שטח על שלל המרכיבים שלו באופן קבוע ולאורך זמן, זה דבר שלא נבחן על ידי בית המשפט באופן מקיף, ולטעמנו מעורר קושי בשל הגורפות שלו, בשל ההשפעה הרחבה שלו, בשל העובדה שמדובר בשטח עם מאפיינים מיוחדים, שאמור להתנהל על ידי אורגן מסוים, על פי דיני המשפט הבין-לאומי.

האם זו חוות דעת שחולקה לנו?

לא. זה לא חוות דעת. רשמתי לעצמי. זה נקודות לעצמי.

באופן כללי היגדים שנאמרו בהקשרים כלליים לגבי מה זה מקרקעין, איך מנהלים מקרקעין ומה המשמעות של ניהול מקרקעין. בית המשפט העליון התייחס לזה. זה לא קשור לחטיבה להתיישבות, זה באופן כללי כשמדברים על ניהול מקרקעין, בית המשפט התייחס לזה ואמר שקיים אינטרס ציבורי רב משקל בכך שמשאבים מסוג זה יחולקו על ידי המדינה או רשויות שפועלות מטעמה. לימים גם המשנה לנשיאת בית המשפט העליון, השופט רובינשטיין, בדברים שהוא נשא בסיום תפקידו כיועץ משפטי לממשלה עמד על הצורך בשמירה על קרקעות המדינה: זה חיוני בכל מדינה, בפרט בנתונים המייחדים את מדינת ישראל; החלטות שיהיו להן השפעות שאינן ניתנות לתיקון על דורות יבואו; לגורמים רבים עניין להפיק הכנסות מן השימוש בקרקע לתועלתם ועל המדינה להשכיל ולשמור על המקרקעין, לנהלם בצורה נכונה, תוך שמירה על עקרונות יסוד של שוויון, הגינות וסבירות. ההצעות האלה מעוררות ומאתגרות מאוד מאוד את הקביעות האלה.

דיברתי על העניין של האפיון או ההגדרה של החטיבה להתיישבות, שהיא חלק מההסתדרות הציונית, היא כפופה לחוקה של ההסתדרות הציונית, שלפיה לפעול ליישוב הארץ כביטוי להגשמה ציונית הלכה למעשה. שוב אין חולק, זו מטרה חשובה ומבורכת, אבל כאן הסמכות הספציפית בתחומי איו"ש זו סמכות אחרת, סמכות לפעול כנאמן לטובת כלל האוכלוסייה בשטח. דיברתי על זה, לכן אני לא אחזור על הדברים.

אני רק אדגיש שעל פי הפסיקה ששוררת לגבי החובות של המפקד הצבאי בשטח, אפילו צורכי הצבא, מודגש שהם צרכיו הצבאיים ולא צורכי הביטחון הלאומי במובנו הרחב. זאת אומרת, גם בדרך של פרשנות מרחיבה שתבוא ותגיד שהתיישבות היא ביטחון לאומי – גם בהקשר הזה יש פסקי דין שמחדדים את הנקודה שלא כך הוא.

ולכן, מאחר שהחטיבה להתיישבות ממוקדת מבחינה מוסדית בפיתוח ההתיישבות היהודית, זה יוצר התנגשות חזיתית עם חובות המפקד הצבאי, וכרגע בנוסח הצעות החוק, לטעמנו אין בכך פתרון שנותן מענה לקושי הזה.

דיברתי על העניין של הקושי גם מהזווית של המשפט הפנימי, חוק-יסוד: הממשלה, ועכשיו אני רוצה להסתכל על אותו דבר מהפריזמה של המשפט הבין-לאומי, על העברת סמכויות שמעוגנות בעיקר במשפט הבין-לאומי לגוף שאיננו חלק מן הממשלה, שעיסוקו מבחינה מוסדית בהתיישבות קבע.

אחרי שעברנו את המשפט הפנימי והמשפט הבין-לאומי יש בהצעה עצמה גם שאלה האם אין פה משום פגיעה בשוויון בהקצאת המקרקעין. על פי תקנות חוק חובת מכרזים הקצאת המקרקעין לחטיבה עשויה להיות פטורה ממכרז, אבל להבנתי הצעת החוק שלפנינו עושה עוד שלב, היא קובעת כי גם הקצאת המקרקעין על ידי החטיבה לאנשים פרטיים פטורה ממכרז. משמעות הדברים ואולי מציע ההצעה יחדד אם אכן הבנו נכון – התכלית של ההצעה היא שהקצאת המקרקעין במגזר הכפרי תיעשה לפי שיקול דעתה הבלעדי של החטיבה.

ללא מכרז.

ללא מכרז, ולכן קביעת הוראה בחקיקה ראשית, שלפיה כלל הקצאת המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיה פטורה ממכרז, פוגעת בשוויון בהקצאת המקרקעין, שכידוע הוא משאב מוגבל, ומשכך מעוררת שאלה האם אין פה משום קשיים חוקתיים של ממש.

שוב, לאורך כל ההיגד שלי אני אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה מציף את הקשיים. כרגע אין קביעה מפורשת אם יש מניעה או אין מניעה. חשוב לנו להציף את מצבור הקשיים. השאיפה היא כן להביא להסדרה באמצעות החלטת ממשלה, שתיתן, גם אם לא פתרון מלא לכל הקשיים שעלו, פתרון לחלקם, תקהה את הקושי בדברים מסוימים ותייצר איזה פתרון שבשאיפה יהיה מוסכם. כרגע שוב, אני לא מדברת על המסלול ההוא, אלא על המסלול הזה.

יש הקושי הידוע. שוב, הוא ברור מאליו. ברור מאליו במובן זה שכבר דובר בו רבות, ולכן אין צורך להרחיב, של החלת חקיקה ראשית של הכנסת באזור יהודה ושומרון, וכעקרון מדינת ישראל נמנעת מלהחיל חקיקה כזאת, בעיקר כזאת שאופייה טריטוריאלי, בפרט בהסדרים שנוגעים להסדרת מקרקעין. כאן מדובר בהצעות חוק שמבקשות לחרוג מהמדיניות הזאת, להחיל באופן ישיר הסדר שבמהותו הוא בעל אופי טריטוריאלי, וזה שינוי מדיניות שטומן בחובו משמעויות מאוד מאוד מורכבות, גם במישור המשפטי, הבין-לאומי, המדיני. אין צורך להכביר מילים, הדברים ברורים מאליהם.

שאלות נוספות הן העניין של התשלום. זאת אומרת, "גובה התשלום שיועבר להסתדרות בשל ניהול המקרקעין כאמור בסעיף זה ייקבע בתקציב המדינה". כידוע החטיבה היום איננה רשות ממשלתית. התקציב שלה נובע היום מהחלטת ממשלה, שקובעת סדרה של התקשרויות מורכבות, שנתיות, בין הממשלה לחטיבה. כאן מוצע סעיף שעוקף את ההסדרים שנקבעו באותה החלטת ממשלה ומייצר מצב שבו החטיבה להתיישבות מתוקצבת ישירות מתקציב המדינה. צריך לראות האם הדברים מסתדרים, האם הם עולים בקנה אחד, האם יש ביניהם הלימה.

בעיות נוספות, בעיות מהותיות, אבל משניות ביחס לבעיות העיקריות שפירטתי בראשית דבריי: היקף המקרקעין שעליהם חלה ההצעה הוא גורף ומתעלם ממעמדם הייחודי של סוגי המקרקעין. זאת אומרת, בניהול הממונה מצויים גם היום סוגים שונים של מקרקעין, שנבדלים זה מזה בין היתר לעניין החובות המוטלות על הממונה במסגרת ניהולם. כאן יש הסדר שמוחל על סוגים שונים של מקרקעין בניהול הממונה: מקרקעין שנתפסו במסגרת צווי תפיסה צבאיים לצורכי ההתיישבות; מקרקעין שמוחזקים בנאמנות כרכוש נטוש; מקרקעין שרשויות האזור נטלו בהם חזקה, בהתאם לחוק להסדרת ההתיישבות ביהודה ושומרון (חוק ההסדרה). ההצעות האלה מתעלמות מההבדלים ומייצרות הסדר גורף שמייצר קשיים משפטיים נכבדים בפני עצמם. למשל יש בעייתיות בהקצאה גורפת שמוצעת, של רכוש נטוש, על ידי ההסתדרות הציונית לפרטים, באופן שעל פני הדברים עשוי לסתור את חובות הנאמנות המוטלות על המפקד הצבאי. עוד קושי - - -

גברתי, גברתי, גברתי - - -

זה הממשלה - - -

גברתי, את אומרת דברים מאוד מאוד - - -

דב. דב, דב, דב, דב, דב.

היא אומרת אותם בקצב שמתאים - - -

אני יודע. דב, אנחנו נחזור לזה.

היא אומרת אותם לפרוטוקול כדי להגיד שהיא אמרה.

תקרא בפרוטוקול.

נוכל לקבל את חוות הדעת שלה?

ודאי שנוכל לקבל.

הכול מוקלט ובפרוטוקול.

זה מסמך שחייב להיות אצלנו.

חברי הכנסת מקשיבים אחר כך בבית...

אם היא תרצה, היא תוכל גם להעביר את דבריה.

יש פרוטוקול וההקלטה קיימת.

הדבר מתנהל חודשים ארוכים. שום דבר לא נאמר פה בפעם הראשונה. בואו, תנוחו.

כן, דינה.

אני מסכמת.

מה זה אומר? שאתם מצפצפים על החוק וממשיכים הלאה?

לא. חלילה.

מה זה אומר שזה כבר נשמע?

זה אומר שיש דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסת עולם, והמטרה היא לקדם אותה.

שולי.

דרג מדיני שרוצה לעבור על החוק, רוצה לבטל יועצים משפטיים, רוצה יועצים משפטיים שלו.

שולי, מיכל ויעל. שולי, מיכל ויעל.

לא. אני מצטערת מאוד. אי-אפשר לעבור על זה לסדר. הגורם המשפטי לא רוצה לקדם שום אג'נדה אישית. תפסיקו עם - - -

אני לא אמרתי דבר כזה.

זה בדיוק מה שאמרת כאן.

זה מה שאמרת.

אמרתי שיש פה דרג מדיני שרוצה לקדם תפיסות עולם.

שולי, מיכל ויעל, די.

את שומעת מה שנוח לך לשמוע.

די. שולי, אני מבקש. אני מבקש. דינה, תסיימי.

במסגרת הסיווגים השונים של המקרקעין יש מקרקעין שנתפסו לצרכים צבאיים, יש מקרקעין שמוחזקים כרכוש נטוש, יש מקרקעין שבהם יש ליטול חזקה מכוח חוק ההסדרה. ובהקשר הזה כידוע בהתאם להסדר הדיוני, שאושר על ידי בית המשפט העליון, נטילת חזקה במקרקעין הושהתה, וזאת עד למתן פסק דין בעתירות שתוקפות את חוקיותו של חוק ההסדרה. לטעמנו ההכללה גם של אותם מקרקעין, שלגביהם יש הסדר דיוני שחל מכוח החלטות בית המשפט העליון בתוך הצעת החוק הנוכחית, עומדת בסתירה להסדר הדיוני, וגם זה קושי נוסף.

קושי אחרון, שעמדתי עליו גם במהלך דבריי, הפיקוח על עבודת החטיבה. אנחנו רואים כאן ללא ספק שבין לשיטת מציעי הצעת החוק ובין לשיטת מתנגדיה – אין ספק שמדובר במשהו אחר, במשהו דרמטי, בהצעת חוק ששוב אפשר לחשוב עליה מה שרוצים, אבל היא מחוללת שינוי משמעותי מאוד מאוד באופן ניהול המקרקעין באזור. לטעמנו המינימום בהקשרים של האצלה, או העברה, או הפרטה, לא משנה איך שקוראים לזה, של סמכות שלטונית במשאב ציבורי כל כך משמעותי לידיים של גוף, לשיטתו של חבר הכנסת סמוטריץ, דו-מהותי, או שוב לשיטתנו גוף שאיננו ממשלתי, כשמצד אחד פועל כממשלה, אבל לא מחויב לחובות שחלות על הממשלה – המינימום שלפחות הוחל כבנצ'מרק בסיבוב הקודם היה הסדרי פיקוח משמעותיים ואפקטיביים. כאן, בנוסח העכשווי שמונח לפנינו, של הצעות החוק, ומעבר לכל הקשיים שפירטתי, לטעמנו הצעות החוק חסרות את מנגנוני הפיקוח והבקרה, שנועדו להבטיח שמירה על האינטרס הציבורי כהשלמה סימטרית להעברה של הסמכויות. שוב, אם המדינה לא עושה בעצמה, היא צריכה לוודא שמי שעושה, מפוקח, עושה את זה בצורה של צדק חלוקתי, עושה את זה לטובת כלל האנשים, עושה את זה בשוויון, עושה את זה אפילו באופן שממקסם את התועלת הכספית. ולכן לטעמנו הסמכה בחוק המוצע כאן ללא אזכור מהותי של מנגנוני פיקוח, ובפרט קביעה בחוק כי כלל הקצאות המקרקעין במגזר הכפרי בידי החטיבה תהיינה פטורות ממכרז, ושניהול המקרקעין יהיה נתון לשיקול דעת החטיבה, איננה מתיישבת עם הקביעות המשפטיות עד כה באשר לאופני אצילה תקינים וחוקיים.

בשל כל האמור לעיל, אני חוזרת, אנחנו מתנגדים להצעות החוק האמורות, וסבורים שהדרך הנכונה היא לקדם הסדרה של הסוגיה כבדת המשקל הזאת על דרך של החלטת ממשלה, שתתקיים בהידברות ובהסכמה בין כל הגורמים הרלוונטיים. תודה.

יכפה עלינו - - -

תודה. לא, לא. בצלאל, לא.

אני ביקשתי שאלה.

לא, לא, יעל. שנייה.

מה לא? אמרת לי שתיתן לי לשאול.

אני אתן. דקה. את לא שומעת אותי. אמרתי שתרשמו - - -

אמרת לי "לא".

נכון. אמרתי "לא" כרגע. תודה רבה, דינה, על הדברים. אני רוצה לשמוע נציגים של המשרדים השונים, ואז - - -

לא. אמרת שתיתן לנו לשאול. אתה לא יכול להמשיך ולדחות אותנו.

יעל, ואז אני אתן, כי יש עוד כמה כאלה.

לא. אני רוצה לשאול אותה.

תשאלי אותה אחר כך.

למה?

ככה. יעל, עשי לי טובה.

מה יעל, יעל, יעל?

את תשאלי אותה.

- - -

זה לא שייך לזמן דיבור. תפסיקי לנהל בשבילו את הישיבה. הוא מנהל את זה ככה תמיד, בכוונה - -

יעל, די. אני מבקש.

- - הוא נותן שלוש דקות במקום לנהל דיון אמיתי. בחיאת, זה חדש לך?

יש עוד כמה גופים שקשורים לנושא הזה.

יופי - - -

לא. תוכלי אחר כך לשאול.

הוא לא עונה - - -

אני לא רוצה להתווכח.

אני מבקשת לשאול.

אם תמשיכי, אני אבקש ממך לצאת. אני לא רוצה.

אדוני, תבקש ממני לצאת. מה אני אעשה? אתה אמרת לי שתיתן לי לשאול.

עכשיו הסדר יהיה כך.

אמרת שתיתן לשאול בתוך הדברים.

אני אתן לשאול, אבל אני לא רוצה על כל אחד בנפרד.

למה לא?

כי הוא לא מסוגל לאפשר דיון. את לא מכירה את זה? שלוש שנים וחצי אתה לא מסוגל לאפשר דיון.

ממש לא.

אתה תיתן לכל חבר כנסת להגיד את שלוש הדקות שלו בשביל לצאת ידי חובה.

זה לא הדיון.

אתה לא נותן לנהל דיון.

הוועדה הזאת לא מקיימת דיונים?

לא. לא. לא.

ממש לא...

אצלך אין דיונים.

למה? לא מקבלים את עמדתך, אז אין דיון. נכון?

ממש לא. בהרבה ועדות לא מקבלים את עמדתי, ועדיין מתקיים דיון. אצלך לא מתקיים דיון.

אני לא יודע מה זה נקרא אצלך דיון.

אנחנו אפילו לא מבקשים דיון, מבקשים שאלות, שאלות אינפורמטיביות.

אמרתי שאני אתן לשאול - - -

אתה לא שואל אחרי - -

יעל, אני מבקש.

- - שעשרה אנשים מדברים.

יעל, עוד פעם - - -

היא סיימה את דבריה - - -

יעל. יעל. מה את רוצה, שאני אוציא אותך?

לא.

אז מה את רוצה?

לא. אני רוצה שתקשיב.

אם תמשיכי, אני אוציא אותך.

אמרת שתיתן לנו לשאול.

את תמשיכי, אני אוציא אותך.

אבל אתה אמרת.

אמרתי שאני אתן, ואני אתן, נקודה.

אז תיתן לשאול עכשיו.

הסדר יהיה כך: עכשיו ידבר מי שמייצג את משרד הביטחון, היועץ לענייני התיישבות של שר הביטחון, שזה התחום שלו; אחר כך משרד החקלאות, שזה בתוכם; אם יש יועץ משפטי של האוצר, שיש לו גם הקשר לזה; אחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות; אחר כך היועץ המשפטי שלנו ידבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו לדבר.

עד מתי הדיון?

שלוש שעות הקצבנו, עד 12:30. קובי אלירז, בבקשה.

שלום. בוקר טוב. כידוע לכם בתחום הזה של ההסדרה, של אופן הקצאת המקרקעין ביהודה ושומרון, התכנסה ועדת מנכ"לים, כשבצר לי לא הצליחה להגיע למסקנות. בעקבותיה זה עבר ליועץ המשפטי לממשלה, ושוב עכשיו בעבודת מטה משותפת של כלל המשרדים, שמנוהלת על ידי היועצת המשפטית של משרד החקלאות, מנסים להגיע לסוג של נוסחה של הצעת מחליטים, שמנסה לגשר על כל הפערים הקיימים, על אף שהעבודה הזאת ודאי לא קלה.

בהמשך לדברי חברתי פה, דינה, אני רוצה, עם כל כמה שהיא פירטה, לעשות הבחנה כללית מאוד בין הרבה דברים שהיו אולי בעבר עם פוטנציאל בעייתי. לא בהכרח מישהו בכוונת מכוון עשה פה דברים בעייתיים, אבל אני מבחין בין הקצאת הקרקע שצריכה להיות אך ורק באדמות מדינה, שזה דבר שחייבים לרפא, לבין כל שאר הדברים. ב"שאר הדברים" הכוונה היא התמורה בעד הקרקע, המכרזים. אלה דברים מבחינתנו שהם משניים לעניין. קודם כול הסוגיה המהותית שאותה צריך לרפא, ואני חושב שגם משרד המשפטים מסכים שבין כל שלל הבעיות אופן הקצאת המקרקעין הייתה ככל הנראה על סמך הכרזות שלא נבדקו בקפידה, וצריך אותם לרפא, זה הדבר הראשון במעלה. אני חושב שמה שעכשיו קורה במשרד החקלאות זה ניסיון לשים את זה בראש סדר העדיפות, כולל גם התייחסות לשאר הדברים.

אני כבר כמה שנים באירוע הזה, ותפסת מרובה לא תפסת. הדבר הראשון במעלה הזה, שאומר שאנחנו רוצים להשאיר את החטיבה להתיישבות, את ההסתדרות הציונית, בתמונה – עוד לפני השאלות הגדולות על האצלה וסמכות – את זה צריך לרפא, את העניין שכל קרקע שהם מקצים, בין אם זה בהקצאות שלא ניתן עליהן תב"ע, בין אם זה בהקצאות מחודשות, הם יעברו את האישור של המינהל האזרחי לגבי אופן וסטטוס המקרקעין, לפני שאנחנו הולכים עכשיו לפתור את הכסף. יש גם כסף אחורה וגם כסף קדימה, ושאלות לא פשוטות שנשתברו עליהן הרבה קולמוסים. ישבנו בעשרות ישיבות עם מיטב המוחות וניסינו להגיע לפשרה. אני מבין את הצעת החוק הזאת שבאה על גבי כל הדבר הזה ואומרת: בואו נפתור את זה. אני לא בטוח שהיא תצליח. אני חושב שצריך לתת פרק זמן נוסף לעבודה שאנחנו מנסים לקיים, ואולי להגיע בו לסוג של פתרון. אנחנו יודעים לייצג את כלל הניואנסים ואת כל הגופים שאמורים להביע את עמדתם בעניין.

אתה תומך בחוות הדעת של היועץ המשפטי או מערער עליה?

אמרתי שבתוך חוות הדעת של היועץ המשפטי אני עושה הבחנה מאוד חדה בין האופן של הקצאת המקרקעין, שהוא חייב להיות בקו כחול עדכני וכו' – כל מי שמכיר – לבין כל שאר הסוגיות. כל שאר הסוגיות – אם נרצה לכלול הכול באבחה אחת, אני לא חושב שנגיע לפתרון.

היועץ המשפטי אומר שצריך להסדיר את זה קודם בממשלה. מה דעתך?

אני מבקש, קובי, לא לענות למי שמתפרץ.

זאת אמירתי בעניין.

מה דעתך לגבי חוות הדעת של היועץ המשפטי?

אני לא נכנס עכשיו לכל אחת מהטענות שנאמרו פה.

בגדול - -

יעל.

- - שזה צריך הסדרה.

יעל, בבקשה. לא לענות למי שמתפרץ.

אמרתי שאני חושב שצריך לתת עוד מנדט של פרק זמן לאותה ועדה שכרגע מתנהלת בראשות היועצת המשפטית של משרד החקלאות. אני מקווה שנצליח להגיע שם לסוג של הסכמה, גם משרד המשפטים שותף שם. אנחנו מנסים לרפא שם, ככל שניתן, את כלל הבעיות. אני מקווה שנצליח. זה לא דבר פשוט, אמרתי את זה, אמרתי את כל ההסתייגויות. אני עדיין אומר שגם אם הולכים פה לכלל השותפים, אם נבחין ונמנע את כל הבעיות שהיו בהקצאת מקרקעין זה קודם כול, ואז נוכל להניח את ראשנו בבטחה על הכרית. לפחות ברמה הזאת נוכל להגיד שאנחנו מקצים מקרקעין על אדמות מדינה, עוד לפני שאנחנו פותרים את שלל הבעיות שקיימות פה.

תודה. משרד החקלאות, הוא הגוף שאצלו זה נמצא. נמצא איתנו גם המנכ"ל בן אליהו וגם אפרת היועצת המשפטית. תחליטו ביניכם מי יציג את העמדה, רק תשתדלו לקצר.

אני רק רוצה להתייחס לנושא שהועלה כאן, להקריא מתוך פסק הדין של השופט רובינשטיין. הוא אומר שהמשך ניהול המקרקעין ביישובים הישראליים שבמגזר הכפרי ביהודה ושומרון – בנושא הזה לבוא ולהגיד שהאצילה של הסמכות או העברת הסמכות לחטיבה להתיישבות – קשה להלום את הטענה, כי סמכויות אלה נמנות עם סמכויות הליבה של הרשות המבצעת, אשר עצם אצילתן לגורמים חוץ-שלטוניים, כמוה כהתפרקות הממשלה מסמכויותיה. זאת אומרת, "קשה להלום". זה נושא אחד.

הם אמרו שאתה אומר - - -

בצלאל. בצלאל, אל תסביר אותו. בן יודע להסביר את עצמו טוב.

דבר נוסף, כל ההערות שנשמעו – יש מכתב מסכם של היועץ המשפטי לממשלה, שיצא על ידי ד"ר גיל לימון, שהוא שמע את כל הטענות האלה, ובסופו של דבר בא ואמר: אפשר שהחטיבה תנהל את הקרקעות האלה. עכשיו השאלה היא רק באיזה מתווה, האם במתווה של החלטת ממשלה או בדרך של חקיקה – כל השאלות שהועלו כאן, ניתן למצוא את פתרונן, או בהליך של החלטת ממשלה או בהליך של חקיקה. זה לא שאלות שמאיינות את ניהול הקרקעות על ידי החטיבה להתיישבות.

זה עקרוני. בוודאי. זה נכון. היועץ המשפטי אומר בדרך של הסדרה בתוך הממשלה. נכון, אתה צודק, זה מה שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, אבל יש פה עניין עקרוני שאתה מציג אותו כמה בכך.

היועץ כתב שאין מניעה.

בן, לא לענות.

אבל לא בחקיקה כזאת.

יעל, בבקשה. יעל - - -

אנחנו נמצאים פה בהצעת חוק מוסכמת שהיועץ המשפטי מתנגד לה.

יעל, אני מבקש.

לגבי הנושא אם כן חקיקה או לא חקיקה – ברור לכולם שהנושא של שינוי, הנושא של פרשנות בחקיקה ושינויים בחקיקה לעומת שינויים או פרשנות מבחינת הממשלה, יש להם משמעויות שונות בהתנהלות הרגילה. מאחר שמדובר פה על הקצאת זכות קניינית או מעין קניינית, השוק צריך יציבות. שוק המקרקעין, שהוא שוק כבד מאוד גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת זכויות המתיישבים – הם רוצים שתהיה להם יציבות. היציבות ניתנת כאשר הדבר ממוסד וממוסמך בחקיקה, כי השינויים והתחלופה של השלטון והחלטות הממשלה הם הרבה יותר משמעותיות למתיישבים, לכל מי שמקבל זכות מהממשלה. הוא רוצה לדעת שמה שהוא - - -

הממשלה יכולה לעשות משהו - - -

יעל, בבקשה.

ניסן, אם היית נותן לי זכות דיבור כראוי, לא הייתי מתפרצת. אתה גורם לנו להתפרץ, כי אתה לא נותן לנו להתבטא.

יעל, אני מבקש ממך.

אם אנחנו לא מתבטאים בדרך הרגילה - - -

יעל, תצאי החוצה בבקשה.

אני אצא ואני אומר לך שככה לא מנהלים.

מאה אחוז.

לא יכול להיות שאי-אפשר יהיה - - -

מאה אחוז.

אנחנו חברי כנסת - - -

אי-אפשר לשאול שאלות?

אנחנו לא עציצים.

אני אתן לכם אבל אחרי שהוא גומר.

היא רוצה לשאול שאלות.

אמרתי שאחרי שהוא גומר אני נותן לכם לשאול שאלות.

אנחנו לא פלקטים על הקיר.

לא. אתה נותן לנו הרצאות. אתה לא נותן לנו דיון.

ככה לא מנהלים דיון.

מאה אחוז, לא נקיים דיון. בסדר גמור.

דיון זה שאתה מאפשר לשמוע ולתת תשובות.

לא לתת לנו לדבר שלוש דקות. לשאול שאלות, לדבר.

אתה לא יכול להתנהג ככה.

(חברת הכנסת יעל גרמן יוצאת מאולם הוועדה)

עשרות שנים המערכת הכלכלית בישראל והמערכת המשפטית בישראל סמכה על הניהול של החטיבה. זאת אומרת, כאשר בנקים נותנים משכנתאות, הם הסתמכו על אישורי הזכויות של החטיבה להתיישבות. כשבית משפט נותן פסק דין, הוא נותן צווי מניעה, הוא נותן צווי ירושה עם כל הדברים האלה. מי שניהל את כל רישום הזכויות זה היה באמצעות החטיבה להתיישבות. עשרות שנים כל המקרקעין במגזר הכפרי מתנהלים במערכת הכלכלית, יש להם אמון במהלך הרישומי, במהלך רישום הזכויות והצברת הזכויות – כל התהליך הזה זה תהליך כבד מאוד. לכן דברים שהיו עשרות שנים, אפשר לקבע אותם, כדי שייתנו יציבות לשוק.

תודה רבה. אחרון זה היועץ המשפטי של האוצר, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות.

מה עם נציגי הצבא?

אם נציגי הצבא ירצו לדבר - - -

עלו טיעונים שהמפקד באזור הוא המפקד של הצבא ויש פה סתירה בחוק, אז אנחנו רוצים לשמוע את הצבא.

יש גם חטיבה והכול - - -

דיבר נציג משרד הביטחון.

עזבו.

גם המפקד, את יודעת, לא כפוף לשר הביטחון בעניין הזה.

מיכל, בבקשה. נציג האוצר.

אני מאגף החשב הכללי, ואני מבקש בהמשך לקודמיי להגיד כמה דברים. קודם כול ולפני שאני אציג את עמדתנו המקצועית, אני רוצה לציין, כפי שנאמר כאן, שאנחנו בעיצומו של תהליך לגיבוש הסדרה יחד עם שאר משרדי הממשלה הנוגעים לעניין: חקלאות, רמ"י, ביטחון וכו'. הדיונים בנושא הזה עדיין בעיצומם, ולדעתנו הם טרם מוצו, ולכן אנחנו סבורים שבעת הזו אין מקום לקדם חקיקה בעניין.

ולעניין עמדתנו. דינה זילבר כבר התייחסה לפן המשפטי ואני רוצה להרחיב קצת לגבי האספקטים המקצועיים יותר. קודם כול, אנחנו מברכים על קידום ההסדרה של ניהול מקרקעין במגזר הכפרי ביהודה ושומרון לאחר 51 שנה. אנחנו סבורים שהסדרה כאמור כוללת עולמות תוכן מקצועיים, מגוונים, כדוגמת שמאות; בדיקת מעמד הקרקע מבחינה תכנונית וקניינית טרם ההקצאה; גביית כספים; גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעת גבייתם של כספים אסורים; חתימה על חוזי חכירה; הליכים מכרזיים, תחרותיים ופומביים; יישום החלטות מועצת מקרקעי ישראל ונוהלי רמ"י ועוד נושאים מקצועיים מגוונים.

הגורם המקצועי הרלוונטי לעניין הזה הוא הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש. הוא הגורם שמקיים את ההסדרה במגזר העירוני ביהודה ושומרון, והוא יונק את ההנחיות המקצועיות שלו מרשות מקרקעי ישראל, וכמובן הוא יכול להסתייע בחטיבה להתיישבות.

כידוע כבר כיום, ככלל, נוהלי רמ"י והחלטות מועצת מקרקעי ישראל חלים ומיושמים. הממונה מחיל אותם על כלל המגזרים שהוא מנהל, וכך צריך לקרות ויקרה גם ביחס למגזר הכפרי. על הסדרה מסוג זה, על כל הסדרה שתגובש, צריך כמובן להבטיח את עקרון תשלום התמורה הראויה בעבור הזכויות בקרקע ובשימוש בה, וזאת בהתאם לדוח מבקר המדינה, תוך שמירה על ההכנסות המתקבלות וכמובן מניעת גבייתם של כספים אסורים.

לסיום אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן קודם לכן, ולחדד אותה, וזאת גם בהמשך לדבריה של דינה זילבר שציטטה מדוח מבקר המדינה. במקרקעין המנוהלים כיום על ידי החטיבה להתיישבות לא נגבתה התמורה בעבור הקרקע עד כה, ולכן אני מבקש לתקן את דברי חבר הכנסת סמוטריץ בעת הצגת הצעת החוק. הוא ציין כי מדובר בחוק הצופה פני עתיד בלבד, אבל בנוסח שהובא כיום בפני הוועדה בסעיף 1(ח) מצוין - - -

אמרתי שייקבעו הוראות מעבר.

- - - מצוין כי כל מי שמחזיק כיום בזכויות שימוש במקרקעין, מכוח חוזה ברשות, יוכל לשדרג את מעמדו בקרקע ולקבל חוזה חכירה ללא תשלום בעבור הפעולה הזאת, וזאת כאמור בזמן שבחוזי ברי הרשות עצמם נקבע שטרם שולמה תמורה בעבור הקרקע, ויידרשו לשלם אותה בבוא היום. תודה רבה.

תודה. יש עוד גופים שנשמח מאוד לשמוע אותם, גם המינהל האזרחי וגם את החטיבה, אבל קודם כול, כפי שהבטחתי, ניתן אפשרות לחברי הכנסת לשאול שאלות. אני אומר עוד פעם, לשאול שאלות, זה עדיין לא הבעת העמדה. אחרי שישאלו ויקבלו תשובות, נשמע אותם, נשמע את היועץ המשפטי שלנו, ואז חברי הכנסת יוכלו גם להביע עמדה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך שהשתקת את הצפצפה המרגיזה.

לא. אני עושה את זה רק בסוף אם יש לחץ של זמן.

אני מברך על זה. מותר גם לברך.

עכשיו חברי הכנסת. שולי ראשונה, מיכל רוזין שנייה, יעל גרמן שלישית – לפי כניסתם לחדר. שאלות. אני עוד פעם אומר: עכשיו שאלות לכל היועצים, אחר כך נשמע את הגופים האחרים שלא דיברו.

מה זה, שעת שאלות עכשיו?

הוא רוצה שלא ישאלו. את רואה, יעל? תעשו סדר אצלכם. אני אומר שוב: שאלות. הגופים האחרים ידברו, היועץ שלנו ידבר ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להביע את עמדתם אם הם ירצו. בבקשה, שאלות. אני מבקש שוב, להתמקד בשאלות. שולי, אחר כך מיכל.

תודה. אני מבקשת שלושה דברים בבקשה להעלות בזמן השאלות שלי: האחד, דינה – ברשותך, דינה – דיברת על זה שאת הקרקעות ביהודה ושומרון צריך לנהל עבור כלל האוכלוסייה ושרוב האוכלוסייה באזור היא פלסטינית. זה ברור. אני שואלת, איפה סיפור הסכמי אוסלו? הרי בידוע רוב הקרקעות ורוב האוכלוסייה הפלסטינית עברו לאחריות הרשות הפלסטינית, מדינת ישראל מנהלת רק את הקרקעות בשטח C, האם מבחינתך גם הקרקעות של שטח C, צריך לעשות בהן חלוקה צודקת בין כלל האוכלוסייה ביהודה ושומרון, שגרה ב-A - - -

- - - שולי.

לא, לא, לא, לא.

- - - מדברת גבוהה גבוהה על A, B, ו-C? זה ממש מרגש ההתעלמות שלך מאוסלו...

תמר. תמר.

לא, אני - - -

אני מתרגשת.

תמר, אם אנחנו - - -

אם זה שאלות – אז זה שאלות; אם זה הבעת עמדה – אני רוצה להתחיל מההתחלה - -

שולי. שולי. שולי.

- - לא יכול להיות שיהיה פה עכשיו - - -

שולי, תני לי לעשות פה סדר.

למה לא יכול להיות?

הופתענו לטובה. זו כותרת לצאת מהוועדה שאת תומכת בהסכמי אוסלו.

מיכל ותמר.

אני רחוקה מלתמוך בהסכמי אוסלו.

למה? את מחזיקה אותם 25 שנים - - -

זו מחמאה. את צריכה לראות את זה כמחמאה. לא להיעלב מזה. זו מחמאה גדולה.

רבותיי, אם נראה שהשאלות הופכות לדבר כזה, לא רק לדיון, אלא להפרעות ומשיכת זמן, אז נפסיק.

זה לא עובד. זה הופך להיות דיון.

אנחנו מדברים ברצינות, וחבר כנסת אחד מפריע - - -

מה? מה קרה? נתפסת בקלקלתך?

לא. איזה קלקלתי? עמדתי ידועה - - -

זה מרגש. שטחי C, שטחי B.

תמר. תמר, בבקשה. אתם מפריעים אחד לשני, זה לא יעלה על הדעת. שולי, שאלות, ואחר כך מיכל.

אני מבקשת להתחיל מההתחלה. אני מבקשת להתחיל מההתחלה כי אני מבינה שלא ייתנו לי לשאול שאלות.

קחי עוד שתי דקות.

ייתנו לך לשאול שאלות.

Welcome to the club. זה בסדר.

מי לא ייתן לך, יעל? אנחנו כן נותנים עכשיו. זה זמן שאלות.

אני רוצה לשים את כל הדיון הזה על הבסיס האמיתי שלו, והוא הרצון האמיתי של הדרג המדיני לאפשר המשך צמיחה ושגשוג של ההתיישבות ביהודה ושומרון, ובתוכה ההתיישבות הכפרית. יש פה מאבק בין ממשלת ימין לאופוזיציית שמאל. זה המאבק. המטרה של אופוזיציית שמאל היא הקפאה ביהודה ושומרון, והמטרה של ממשלת הימין שנבחרה לקדם אג'נדה ואידיאולוגיה - -

המטרה שלנו זה שלום, רק שלא תדבר בשמנו.

זו שאלה?

מה אתם רוצים שאני אעשה?

- - היא בנייה ביהודה ושומרון.

רק שזה יהיה תקף לכולם.

אני רוצה ההפך.

התחלתי בשאלה, הפרעתם לי, אז אמרתי מראש שאני הולכת אחורה.

שולי, אני בעד שתנאמי. את אומרת פה אמירות חשובות על הסכמי אוסלו ועוד.

מיכל, הפוך. רציתי לתת לכם פעמיים. פעם לשאול שאלות ופעם לדבר.

אתה תיתן לנו גם עשר פעמים. זכותנו להישאר בזמנים האלה, וזה לא יהיה - - -

אמרתי עכשיו שאלות ואחר כך - - -

אבל שולי לא - - -

היא התחילה שאלות והפריעו לה.

סליחה, יעל, עכשיו אני מדברת. תנו לי לדבר.

היא התחילה לשאול שאלות ואתם הפרעתם לה.

תנו לי לדבר.

אז זה לא רק שאלות. שוב אנחנו לא שואלים.

לכן הקואליציה תקדם את החוק החשוב הזה ותמצא את הדרך למצוא את הפתרונות לשאלות שהעלה משרד האוצר, חלקן כבר אינהרנטיות בתוך הצעת החוק. גם הצעת החוק מדברת על עניין התשלום שצריך להשתנות, על היצמדות לנוהלי רמ"י. אלה שאלות שניתן למצוא להן את הדרך הנכונה לפעול.

אם אנחנו הולכים לשאלות יסוד, אז כן, המטרה שלנו, שלי, באידיאולוגיה שבה באתי ביחס ליהודה ושומרון, היא החלת ריבונות ביהודה ושומרון.

תעשי את זה.

וכדי שתשאלו אותי מה נעשה עם 2 מיליון ערבים שגרים בשטחים, בשטחי A ו-B, אז אני כבר הצעתי שנתחיל מהחלת ריבונות בשטחי C. זה בסיס הדיון פה, זאת המסגרת.

שולי, תשאלי אם את רוצה.

עכשיו אני אשאל.

זה לא בסדר.

עכשיו אני אשאל. העליתי שאלה ראשונה בפני דינה. האמירה היא אמירה תיאורטית. כיוון שמדינת ישראל מנהלת את הקרקעות רק בשטחי C, ולצערי לא מנהלת אותם ב-A ו-B, לצערי הסכמי אוסלו עשו את העוול הנורא הזה ביחס ליהודים - -

תבטלי אותם. למה את לא מבטלת אותם?

- - ביהודה ושומרון ולאזרחי מדינת ישראל כולם - - -

את הממשלה. למה את לא מבטלת?

מיכל. מיכל, אולי זו הצעת החוק הבאה, אז תעזבי.

לא. תחילו ריבונות, למה אתם עושים את כל הישראבלופים האלה?

מיכל. בבקשה.

השאלה שלי איך זה מתיישב עם האמירות המאוד מאוד התיאורטיות שהשמעת ביחס לדבר הזה. זו שאלה ראשונה.

דבר שני, אני מזכירה גם לָךְ וגם לְךָ שמבקר המדינה לא תוקף את החטיבה להתיישבות, הוא תוקף את הממשלה. איפה היה משרד האוצר 41 שנה? מה נזכרתם עכשיו שבעייתי ברשות? הינה, הצעות החוק האלה אומרות: בואו נתקן את הדבר הזה.

בואו נעקוף את בג"צ ואת הייעוץ המשפטי.

תמר. תמר. תמר, בבקשה.

בואו נעשה תיקון של מה שדורש תיקון.

בהצעת החוק הזאת המטרה היא לא להרוס משהו טוב שעובד, והנקודות הבעייתיות שבו נשפר אותן, נתקן אותן, נחליט מה נצמד לנוהלי רמ"י, מה נכון לעשות, כמו שאמרת, ברזולוציות המקצועיות.

שולי.

על הרזולוציות המקצועיות אין לי שאלה. יש לי שאלה עקרונית אחת. אם אתם חושבים שהדבר הזה דרש תיקון קודם – זו שאלה למשרד האוצר, יכול להיות שהיא שאלה תיאורטית מדיי – איפה הייתם עד היום ואיך יכול להיות שאתם לא עומדים באופן מלא מאחורי הצעת החוק הזאת, כשהמטרה שלה היא בדיוק לעשות תיקון במה שאתם חושבים שצריך לתקן?

והדבר האחרון שאני מבקשת להגיד - - -

אני רוצה אותו זמן.

זה עניין שלו.

דיברתי אליו.

סליחה, לא שמעתי.

אני רוצה אותו זמן.

שאלות. אם יש לך הרבה שאלות, יהיה לך יותר.

לא הייתה פה אפילו שאלה אחת.

היו שתי שאלות.

העליתי שתי שאלות.

שתי שאלות היא כבר העלתה.

העליתי שתי שאלות, יעל, אבל לכן אני אומרת שזה דיון אידיאולוגי, ולכן מה שייראה בעיניי שאלה, ייראה בעינייך כהצהרת כוונות, שזה בסדר גמור.

שולי, תשאלי את השאלה השלישית.

הדבר האחרון שאני מבקשת להבין זה איך יכול להיות, אדוני, שהצעת חוק שעוברת ועדת שרים, ויש החלטה של הממשלה לקדם אותה, פתאום אנחנו מגיעים לפה ומספרים לי שוב שאנחנו חוזרים אחורה אל אותה ועדת מנכ"לים שכשלה, שהגיעה לקצה הדרך, שנתקלה במבוי סתום, ולכן ההחלטה היא ללכת להצעת החוק? הרי הצעת החוק לא הונחה אתמול. כבר יותר מחצי שנה מתנהל דיון בין המציעים, בין מי שחושב שההצעות האלה צריכות להתקדם, לבין גופי הממשלה השונים. אין שאלה שמשרדי הממשלה והממשלה חושבים שנכון וראוי לקדם את הצעת החוק הזאת, והקואליציה תפעל לעשות את הדבר הזה.

תודה. אתם רק תרשמו את השאלות. כל אחד שמרגיש שהשאלה הופנתה אליו, שירשום. מיכל, בבקשה.

אני אתחיל בזה שנשמעו פה אמירות מאוד חשובות לגבי סתירות בחוק. זה לא רק עניין אידיאולוגי, שולי מועלם רפאלי, יש פה יועצים משפטיים שאומרים שיש פה בעיות חוקתיות וחוקיות בחוק.

לשאלתו של חבר הכנסת סמוטריץ, האם החוק לא חוקתי, ענתה דינה ש"לא".

שולי. שולי. שולי, תני להם לענות בבקשה.

זה קצת מזכיר את החוק שדנו בו בשבוע שעבר, שאתם רוצים שהשרים יוכלו למנות יועצים משפטיים פוליטיים במינוי אישי, כדי שהם יעשו בדיוק את דברי השרים הפוליטיים. אבל מה לעשות שבמדינה דמוקרטית ממשלה עדיין, גם אם היא ממשלה נבחרת, צריכה לפעול לפי שלטון החוק ולפי כללי החוק. וזה, משום מה, קשה לכם.

אני מסכימה איתך שהנושא הוא אידיאולוגי לחלוטין. הוא אידיאולוגי לחלוטין, מכיוון שכמו שנאמר פה, מדינת ישראל, גם ממשלת הימין המתנחלית, הפשיסטית הזאת, שאתם עכשיו מכהנים בה, מעולם לא החליטה על החלטת ריבונות, מעולם לא החליטה על סיפוח, וכל השיטות האלה עם החטיבה להתיישבות זה ישראבלוף. ויושב פה חבר הכנסת סמוטריץ, כבר הצעת חוק שנייה ואומר: יש בעיות בין-לאומיות, אז אנחנו לא יכולים לגנוב את הקרקעות כמו שאנחנו רוצים, או להחיל ריבונות כמו שאנחנו רוצים, אז נעשה את זה בישראבלוף, במחשכים, בלי לשקף את החטיבה להתיישבות וכל מה שהיא עושה עם המשכנתאות והקרקעות. אנחנו ניצור את החטיבה - -

מי שהקים את זה היה ראש הממשלה לוי אשכול אחרי מלחמת ששת הימין.

שולי. שולי. שולי, בבקשה.

הוא גם פשיסט ימני וכו' וכו'?

שולי, לא. שולי, אי-אפשר. שולי, לא. אל תעשי את זה.

טוב.

כן, מיכל. סליחה. בבקשה.

- - על מנת לקדם אידיאולוגיה, וקידום אידיאולוגיה זה דבר מבורך, רק שהוא צריך להיות על פי חוק, וצריכה להיות החלטה. ופה יש מין ניסיון, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר, ללכת עם ולהרגיש בלי.

כמובן התחלתי בעניין הזה שאני חושבת שבכלל לא לגיטימי שחבר הכנסת סמוטריץ מגיש את הצעת החוק הזאת, לא לגיטימי שהוא מעלה את הצעת החוק, מציע אותה, יוזם אותה ויצביע או לא יצביע, נמצא פה ודן בעניין.

אנחנו הרי מכינים פה את הבג"ץ הבא. זה ברור שבהמשך לחוק ההסדרה יהיה הבג"ץ הבא, ואז לממשלה תהיה עוד פעם דרך לתקוף את שלטון החוק ולהגיד: הנה, בג"ץ פוסל חוק של הכנסת, כשמלכתחילה מביאים לפה חוק שלא עומד בכל הכללים.

למה שאלתי מה עמדת הצבא? לצערי הרב לא מקשיבים לי, ואני חושבת שחשוב לשמוע, ואני גם חושבת שצריך לשמוע, ואולי, דינה, את תוכלי לענות לנו על זה. לפני שהגעת שאלתי, האם תהיה פה המחלקה הבין-לאומית של היועץ המשפטי לממשלה, כי אחרי מה ששמענו בחדר סגור מרועי שניידוף, המשנה ליועץ המשפטי, על חוק ההסדרה, ואנחנו יודעים מה עמדת מנדלבליט על החוק, ואנחנו יודעים מה קורה עכשיו בבג"ץ, אני חושבת שגם בנושא הזה חשוב שנשמע.

כולנו יודעים, זה לא סוד, שמדינת ישראל עכשיו על השולחן של התובעת הראשית בהאג, אנחנו יודעים את זה, בין אם על חאן אל-אחמר, בין אם על דברים נוספים. החוק הזה יביא אותנו עוד יותר קרוב לכך.

אין להם דברים יותר חשובים...

לא, לא, לא. ענת.

טוב שכך. טוב שכך.

- - -

ענת ודב. ענת. ענת ודב.

יש פה השלכות קשות מאוד על מדינת ישראל.

- - -

ענת. ענת, בבקשה. מה זה?

ראש הממשלה - - -

- - -

מיכל. מיכל, רק שנייה. ענת, מה זה?

- - - כמו בצלם וכו'.

מה זה? נכנסת ואת מתחילה לדבר?

כן.

מה זה?

אני לא יכולה להתאפק.

אבל היא בקואליציה, זה בסדר...

אני לא מבין, גם כשאני צועק על מישהו - - -

ראש הממשלה, שהוא גם שלי וגם של ענת ברקו, הוא ראש ממשלה שלא מחיל ריבונות, לא מספח, עדיין השטח, מה לעשות, הגדה המערבית כולה, A, B, ו-C, הוא שטח בתפיסה לוחמתית. ולכן כל מה שאנחנו עושים, להעביר אוכלוסייה אזרחית ממדינת ישראל לשטח הזה, זה עבירה על החוק הבין-לאומי ונגד אמנת ז'נבה, וכל הרחבה של התנחלות וכל פינוי של כפר בדואי או כפר פלסטיני – כל הדברים האלה הם עבירה. כן, זה חלק.

גם מה שנבנה באופן בלתי חוקי?

כן. זה חלק.

ענת. ענת, את רוצה שאני אוציא אותך?

מה שנבנה באופן בלתי חוקי על שטח C בשליטה ישראלית?

ענת, את רוצה שאני אוציא אותך? ענת.

כאשר המינהל האזרחי והחטיבה להתיישבות לא מאפשרים בנייה כמובן לאוכלוסייה, לתושבים של אותו שטח, ונותנים רק לאוכלוסייה הכובשת, בוודאי שזה בניגוד לחוק הבין-לאומי. זה שזה עונה על החוק פה זה בדיוק הבעיה. הינה, כמו החקיקה שמובילים עכשיו.

ולכן אני רוצה שייאמר פה בצורה חד-משמעית מה העמדה שלנו, מה ההגנה עלינו, על מדינת ישראל, מול בית הדין הבין-הלאומי בהאג, מול התובעת הראשית, ואיך זה מסתדר עם ההתנגדות של מנדלבליט ורועי שניידוף לחוק ההסדרה והעמידה עכשיו מול בג"ץ, ואיך המדינה תעמוד שוב מול בג"ץ עם הצעת החוק הבזויה, הנלוזה הזאת, ששוב מאפשרת גניבת קרקעות, שלא נדבר על הפגיעה בחזון הציוני ובשלום.

תודה רבה. יעל, שאלות.

אין ספק שיש פה מחלוקת אידיאולוגית, שולי, זה ברור. אתם רוצים להחיל את הריבונות על יהודה ושומרון, ואתם יכולים לעשות את זה כי יש לכם רוב, אבל אתם לא עושים את זה, ויש לכם בעיה מפני שאתם לא מסוגלים לעשות את זה, אז אתם מחפשים דרכים עקיפות, אבל זו המטרה שלכם.

אנחנו מנסים עדיין להגיע לאיזה הסדר, שבמסגרתו חלק מהיישובים יישארו במדינת ישראל, חלקם כנראה יוחזרו, ובכל זאת אנחנו מנסים כל הזמן למנוע מצב של אל-חזור, והמטרה שלכם היא ליצור מצב של אל-חזור, שאי-אפשר יהיה להגיע להסדרה. עד כאן אנחנו חלוקים אידיאולוגית, וזה לגיטימי. במדינה דמוקרטית זה מאוד לגיטימי במיוחד בבחירות. אבל מה שאת מתעלמת ממנו, שבנוסף למחלוקות האידיאולוגיות יש גם חוות דעת משפטיות, ואני, בניגוד לכם, אני מקווה שבאמת לא הבנתי אותך נכון קודם, אתם חוזרים ואומרים שהגורמים המקצועיים משרתים כביכול את העמדה השנייה.

אני מבקשת לחדד. מעולם לא אמרתי את זה.

אני שמחה לשמוע.

גם כשיש לי מחלוקות ענייניות עם אנשי המקצוע בכל המשרדים, זה לא דברים שנאמרים - - -

ההבהרה התקבלה ונרשמה.

ההבהרה התקבלה, נמשיך הלאה.

ההבהרה התקבלה ונרשמה.

אדרבה ואדרבה.

ויש מחלוקות.

זה בסדר גמור שיהיו מחלוקות. ייעוץ כשמו כן הוא – ייעוץ. הוא ייעוץ. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל, אבל הוא ייעוץ.

אנחנו כאן, כוועדת החוקה, חוק ומשפט, חייבים להקשיב בתשומת לב למה שאומר לנו כאן היועץ המשפטי לממשלה באמצעותה של המשנה ליועץ המשפטי, שבא ומעלה כאן קשיים, כשדרך אגב גם גור, היועץ המשפטי שלנו, העלה אותם. אין להם שום דבר עם עניינים עקרוניים אידיאולוגיים, יש להם עניין עם בעיות שהיו יכולות להיות גם אם בצד השני הייתה היום ממשלה של השמאל או של המרכז, ולבעיות האלה אף אחד לא נתן את הפתרון.

אומרת פה המשנה, ולמעשה היא מביעה את דעתו של היועץ המשפטי לממשלה – היא באה ואומרת: יש כאן בעיות כבדות משקל. אני חושבת שגם בן אליהו ממשרד החקלאות דיבר על כך.

לא. ממש לא.

בצלאל.

אני דרך אגב שמעתי אותו אומר - - -

בצלאל, עזוב. הוא נמצא פה.

אני בהחלט שמעתי אותו - -

הוא יענה. הוא מאלה שיענו אחר כך.

- - אם הוא לא אמר, ודאי שהמשנה והיועץ המשפטי אומרים את זה. הם באים ואומרים דבר כזה: החוק הזה כפי שהוא אינו ראוי. אנחנו לא ממליצים עליו, והייתה פה סדרה שלמה של טענות. מדוע אינו ראוי? אינו ראוי בכלל ואינו ראוי על אחת כמה וכמה לאחר שביצעו בו את השינוי מאמש, שהוא עוד מסיג לאחור את המצב, כפי שנאמר.

קודם כול, הוא אינו ראוי. ושנית, באה ואומרת המשנה, או למעשה היועץ המשפטי לממשלה: את כל המחלוקות האלה צריכה לפתור הממשלה. הממשלה צריכה להתוות את המסגרת. לאחר מכן אם בהתאם למסגרת יבוא חוק שיתאים למסגרת, זה בסדר, אבל לא חוק שבא וקובע עובדות בניגוד לעמדות וגם בניגוד לחוות דעת של בית המשפט העליון. ועל כך לא יכול להיות שנעבור לסדר-היום.

מכאן אני רוצה לפנות למשנה וקודם כול לבקש בכתב את כל חוות הדעת, שתגיע אלינו לחברי הוועדה, לכל חברי הוועדה. זו זכותנו לקבל בכתב את חוות הדעת, נכון?

שנית, אני רוצה לדעת אם חוות הדעת הזאת, שאני משערת לעצמי שהיא הייתה כזאת עוד לפני השינוי מאמש שהחמיר את המצב – האם הצגתם בפני הממשלה בדיון שהיה בממשלה בטרם ההצבעה הטרומית בכנסת? והאם עמדת הממשלה לקדם את זה בטרומית התקבלה לאחר שנשמעה חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה? אלה השאלות. בשביל זה הייתה מהומה גדולה, ואם הייתי שואלת את זה קודם, היא הייתה יכולה לענות, ולא - - -

יעל, כל אחד רוצה לשאול את השאלות. את לא מבינה? כל אחד רוצה לשאול אותו, רוצה לשאול אותה.

לא, אני לא מבינה. בניהול תקין אפשר לשאול שאלה בשקט, לקבל תשובה בשקט ולא לעשות מהומה.

מיכאל מלכיאלי לא נמצא, אז דב חנין. אחר כך בני בגין, אחר כך תמר ואחר כך בצלאל.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חוזר ומברך אותך על ההחלטה, שאני מקווה שהיא תקדימית, להפסיק את הפעלת הצפצפה המרגיזה בישיבות ועדת החוקה, כדי לאפשר לנו דיון שימצה את הסוגיות האמיתיות שנמצאות על סדר-היום. אני מכבד גם את הנחייתך להסתפק בשלב הזה רק בשאלות, ואני אלך לפי הנחיה זו, כי האמת היא שיש לי כל כך הרבה דברים להגיד בפתיחת הדיון הזה, שלכן כל כך שמחתי שהצפצפה המרגיזה הוסרה מסדר-יומנו ולא מאיימת על יכולתנו לנהל דיונים ראויים בכנסת.

אתה יודע שהיא בחדר והיא עם פוטנציאל לחזור. זה תלוי בהתנהגות.

לכן אני מנסה לעגן את ההישג הפרלמנטרי הזה בפרוטוקול, כדי שכולם יצטרפו לברכות.

עד שסוף סוף, ניסן, נשמנו לרווחה שאנחנו יכולים להשתחרר, אתה מאיים עלינו עוד פעם?

לא מאיים, חס ושלום.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלות. השאלות למען האמת הן גם לעו"ד זילבר שנמצאת איתנו, שחוות הדעת שלך, גברתי, מעוררת המון המון סוגיות. אני מעריך את העובדה שפרסת בפנינו את המורכבות של הנושאים. אם כי אני חייב לומר לך שוב בצער, שמכיוון שאת, כמשפטנית, כל כך בקיאה בחומר, אולי יצאת מתוך הנחה שגם אנחנו, חברי הכנסת, מסוגלים לעכל את המידע הרב שהבאת בפנינו בקצב מאוד מאוד מהיר של דיבור, ואני חושש שזה לא המצב. ולכן נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת גם בכתב, והשאלות האלה מופנות גם אלייך גברתי, אבל אדוני, הן גם לגורמים נוספים, גם לגורמים שנמצאים כאן מסביב לשולחן וגם לגורמים שאינם נמצאים מסביב לשולחן, אבל אני סמוך ובטוח שהמזכירות של הוועדה תוכל לזמן אותם לדיונים קרובים שיהיו לנו בחוק הזה. למשל אותם גורמים שמייצגים את המדינה מול בית הדין הבין-לאומי. אני חושב שראוי שהם יבואו ובאופן ישיר ייתנו לנו את התשובות, כי אנחנו מכניסים אותם בסופו של דבר למורכבויות ולקשיים וראוי שהם יתארו בפנינו את הזירה שבה הם נמצאים ואת השאלות שבהן הם עוסקים.

אני חושב שיש כאן כמה וכמה גורמים שהייתי שמח לשמוע מתחום האקדמיה. אנחנו עוסקים בשאלות מאוד מאוד מורכבות – תחום האקדמיה המשפטית; משפט בין-לאומי; משפט חוקתי וגם דינים של משפט פרטי. עשיתם פה ערבוביה כל כך גדולה של כל תחומי המשפט, שנדמה לי שחוץ מדיני מעמד אישי, כמעט כל התחומים באקדמיה המשפטית יצטרכו להגיע לכאן ולתת חוות דעת על החוק הזה.

קבוצת השאלות הראשונה שלי נוגעת לכל הפרובלמטיקה הזאת של חקיקה ישירה של הכנסת על שטחים כבושים. זה מהלך מאוד מאוד יוצא דופן. שוב, אני משתמש במינוח המדויק "שטח כבוש". אני יודע שבעגה הישראלית מקובל לקרוא לזה "שטח בתפיסה לוחמתית", אבל לצורך הדיון הזה לא כל כך משנה איך נקרא לשטח הזה. ברור שיש בעייתיות ומורכבות מאוד מאוד גדולה בהחלה ישירה של דין המדינה הכובשת, או מדינת ישראל בעניין הזה, על השטחים שאינם שטח שלה. כמו שאמרו חבריי קודם, זה לא שטח שהוחלו עליו בצורה כזאת או אחרת הריבונות או החקיקה הישראלית הפנימית. זה שטח שנמצא תחת כיבוש. וכאן יש כמה שאלות שמתעוררות.

שאלה ראשונה שמתעוררת היא ברובד של המשפט הבין-לאומי. איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למדינה שכובשת שטח או מחזיקה בו בתפיסה לוחמתית – אם תרצו את ההגדרה המכובסת שהמדינה בוחרת להתייחס בה – איך המשפט הבין-לאומי מתייחס למהלך כזה של החלה ישירה של דינים על ידי הפרלמנט של המדינה הכובשת על שטח שנמצא מחוץ לתחומיה הריבוניים? זו קבוצה ראשונה של שאלות.

קבוצה שנייה של שאלות זה מה היחס של המשפט הישראלי הפנימי למהלך הזה? פעלנו לאורך הרבה מאוד שנים על בסיס של מודל שדווקא סייע לתומכי הכיבוש באופן פרקטי – זה לא מודל שגרם להם קשיים רבים – הוא מודל שנשען על מערכת דו-קומתית. יש קומה אחת של חקיקת כנסת ויש קומה נפרדת, או אם תרצו סקטור נפרד בבניין, שבו יש חקיקה שאנחנו קוראים לה "חקיקת ביטחון", שהיא החקיקה שחלה בשטחים. המודל הזה הוא מודל שפעל לאורך הרבה שנים. מה יכולות ויהיו ההשלכות של פירוק המודל הזה?

אגב, זה לא ניסיון ראשון של ביצוע פירוק של המודל הזה בכנסת, אבל אני חושב שזה אחד הניסיונות הכי בוטים של פירוק המודל הזה בכנסת. מה יהיו ההשלכות מבחינת הדין? מה יהיו ההשלכות על המשפט הישראלי? מה יהיו ההשלכות על המשפט הנוהג בשטחים, אותה מערכת משפט של חקיקת ביטחון?

קבוצת שאלות שלישית קשורה לקבוצה השנייה, אבל לא זהה לה. מה יהיו התוצאות של הערבוביה המשפטית הנוצרת פה? אנחנו יוצרים באותה טריטוריה מין סלט של חקיקה, שהיא בחלקה חקיקה ישירה של הכנסת, בחלקה היא חקיקת ביטחון. מה התוצאות של הסלט הזה? מהם התקדימים שאנחנו יודעים לתאר של מקומות שבהם נמצא סלט משפטי כזה? ומה התוצאות? מה ההשלכות של סלט משפטי כזה, למשל על האנשים שחיים בשטח, על המוסדות שחיים בשטח, על היכולת לביקורת משפטית על מהלכים כאלה או אחרים שנעשים בשטחים האלה? כל אלה זה שלוש משפחות של שאלות שקשורות לפרובלמטיקה של החלה ישירה של דיני הכנסת על השטחים הכבושים.

משפחה אחרת של שאלות - - -

תקצר, דב.

זה רק שאלות, אדוני.

דב, תקצר.

משפחה חדשה?

משפחה חדשה, משפחה נפרדת. זו משפחה חשובה - - -

- - -

אני מבקש לא להפלות בין משפחות...

עכשיו אנחנו מדברים בשושלות....

אני מבקש, אדוני, השאלות שלי הן מאוד לעניין.

לא אמרתי שהן לא לעניין, אבל תקצר, כי אני רוצה שנהיה הוגנים. אני לא מגביל בזמן, אבל אי-אפשר, אתה כבר - - -

תן לי.

קצר. תעשה את זה קצר.

המשפחה השנייה של השאלות נוגעת לכל הנושא של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין. ופה חוץ מהשאלה העקרונית של הפרטת סמכויות ניהול המקרקעין, שזו שאלה מאוד מאוד חשובה, יש כאן שאלה ספציפית שאני למען האמת לא מכיר את התשובה לה. אני אומר את זה לא למען הנימוס, אני אומר את זה כי באמת אני לא מכיר את התשובה לה, והיא שאנחנו לא מפריטים סמכויות ניהול של ממשלה, אנחנו מפריטים סמכויות ניהול של ממשל צבאי.

לקחת לי את השאלה.

נכון. חבר הכנסת סמוטריץ מסכים איתי שזאת שאלה רצינית, ואנחנו צריכים ללמוד אותה. אנחנו עושים פה מהלך, שלפחות אני לא מכיר אותו, ובואו ננסה להבין מה המשמעויות שלו.

קבוצה אחרת של שאלות – אתה רואה, אני מתמצת, אני הולך בדרכך – טיב הסמכויות של מה שאנחנו מעבירים. איזה סמכויות מעבירים פה? מהו הטיב של הסמכויות שמעבירים?

זהו שלא מעבירים. 40 שנה החטיבה מנהלת את הקרקעות בבנייה הכפרית - -

שולי. שולי. ש-ו-ל-י. ש-ו-ל-י. ש-ו-ל-י.

- - בואו נטייב את זה.

שולי, הוא לא שואל אותך. שולי, השאלות הן לא אלייך. מי שירצה יענה אחר כך. בבקשה.

מאה אחוז.

תני לו לסיים בבקשה.

הקבוצה הראשונה של שאלות - - -

תסיים.

אני מסיים. אני אפילו לא מפרט, אני רק נותן שמות משפחה לשאלות.

דב, נו באמת.

זה הכי ללכת לקראתך, אדוני היושב-ראש, מתוך הכרת תודה לזה שביטלת את הצפצפה המרגיזה.

מילא אצלנו יש משפחות עם שישה ילדים, שבעה ילדים, אז תעשה קצר.

נכון. אני רק אומר את שמות המשפחה של השאלה. שם המשפחה של השאלה זה טיב הסמכויות המועברות. יש שם משפחה של שאלה אחרת, זה היקף הסמכויות המועברות. אני ארצה התייחסות לעניין הזה. מה נשאר בידי הממשל הצבאי, המדינה, איזה מערכת, כאשר אנחנו מעבירים את הסמכויות שהעברנו?

קבוצת שאלות אחרות, שהן שאלות שדנו בהן המון המון בכנסת, והן היו בוויכוח קשה מאוד, הן קבוצת השאלות שעוסקת בטיב הפיקוח על החטיבה להתיישבות. היא מקבלת המון דברים. אם כבר היא מקבלת את הדברים האלה, מה קורה בצד השני? אני יודע שחבריי לשליחות הזאת בכנסת, חברי הכנסת סמוטריץ, מועלם ואיתם חברי כנסת נוספים, מאוד מאוד התנגדו לאורך שנים להרחבת סמכויות הפיקוח על החטיבה להתיישבות. אולי המהלך שלכם מחייב גם אתכם לבצע חשיבה אחרת על העניין הזה? אולי אם כבר הגוף הזה הוא גוף שמקבל כל כך הרבה כוחות וסמכויות, צריך במקביל להרחיב את הפיקוח עליו, למשל פיקוח של מבקר המדינה או פיקוחים נוספים שקיימים? אגב, מבקר המדינה עוסק בחטיבה להתיישבות לא מעט, אבל גם פה יד אחת שלו לפחות קשורה לאחור.

דב, די. די.

יש עוד משפחה אחת שקשורה.

דב, זה כבר ממש פוליגמיה.

בצלאל. בצלאל. דב, אני רוצה שנסביר - - -

אני מתקדם לסיום, אדוני, אתה סתם קוטע אותי.

לא. אני רוצה שנסביר, המושג של שאלות זה לא לקחת נניח את כל הדברים של דינה, שהיא דיברה, שזה בעייתי וזה בעייתי, ועכשיו לשאול את השאלות. אתה לא צריך לשאול אותה, היא כבר שאלה אותן.

אבל מה התשובות? זה נחמד מאוד השאלות.

היא שאלה את השאלות ועל זה יהיה דיון.

מה התשובות?

אתה כאילו עכשיו שואל שאלות את בצלאל או מישהו.

לא. אני לא שואל את בצלאל, אז אני מתקן את עצמי.

לכן אני אומר עוד פעם - - -

אני מתקן את עצמי, אני לא שואל את בצלאל.

השלב של השאלות שהפרדנו זה נניח למישהו אחר, שיש לך שאלה אליו, אבל לא לחזק את דבריה ולשאול את אותן שאלות עוד פעם, אבל רק לחלק את זה למשפחה.

לא, לא, לא. לא, אדוני. אדוני, אני לא שואל את חבר הכנסת סמוטריץ שום דבר, אבל אני כן רוצה, אדוני היושב-ראש, שגורמי המקצוע לא יסתפקו בלתת לנו מפת דרכים של בעיות. אני רוצה שמתחת לכל הבעיות האלה, שאני קורא להן "שאלות", יינתנו לנו תשובות מפורטות שמסבירות לנו מה ההשלכות, מה הולך לקרות אם אנחנו עושים את המהלך החקיקתי הזה. זו חובתנו כמחוקקים לעשות את זה.

ודאי. זה חלק מהדיון. זה העיקר של הדיון. אבל זה לא לשאול אותה את השאלות האלה, היא שואלת אותן. היא אומרת שזה השאלות שצריכים לענות עליהן, שיש בעיה בחוק מבחינתה.

מי נותן תשובות?

לא על השאלות האלה. על זה אנחנו נצטרך לתת תשובות, אם ניתן.

לא. אנחנו לא יכולים לתת תשובות. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים כלים כדי לתת תשובות לשאלות האלה.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב-ראש, בקבוצת השאלות שנוגעות למאפייני החטיבה להתיישבות עצמה. מה היקף החובות המינהליות שחלות עליה? מה הגוף הזה?

אמרתי שהוא חוזר על השאלות שלה.

הוא נותן נאום, הוא לא שואל שאלות. זה כמו, האומנם?

לא, הוא מחזק את דינה.

זה לא "האומנם?", אין לזה תשובה. מה המשמעויות למשל של העברת סמכויות לגוף שככל הנראה יהיה גוף פרטי דו-מהותי? מה המשמעויות של זה? מה זה אומר באופן מעשי? מה התשובות המשפטיות הפרקטיות של זה?

בסדר.

יש לי עוד שאלות, אדוני - -

תשמור את זה להזדמנות הבאה.

- - אבל בגלל שביטלת את הצפצפה, אני הולך לקראתך. אם הוועדה לא תקבל תשובות ענייניות ומפורטות - - -

אתה תצביע נגד.

בצלאל.

לא שאני אצביע נגד, זה ברור שאני אצביע נגד, אלא שאם הוועדה לא תקבל תשובות מפורטות לכל אחת מהשאלות האלה, לא ברמה של סימון הבעיה, אלא ברמה של ההשלכות הפרקטיות, המעשיות, של כל אחד מהמהלכים האלה - -

אז אתה לא תוכל להשתתף בהצבעה.

- - על עולם המציאות, אנחנו כוועדה - - -

לא תוכל להשתתף בהצבעה.

לא. אתה כיושב-ראש ועדה ואנחנו כוועדה לא ממלאים את חובתנו.

מאה אחוז.

אני מבין שיש לכם מטרות פוליטיות, אני מבין שיש לכם אג'נדת בחירות, אבל אי-אפשר לעשות את עבודת ועדת החוקה פלסתר. תודה.

תודה רבה. בני בגין, אם יש שאלות; ואחר כך תמר, אם יש שאלות; ואחר כך בצלאל, אם יש שאלות.

רק שאלות...

בבקשה.

ברשותך, היושב-ראש, אני אשאל שאלות בנוסח דברי קודמיי. האם זה יהיה בסדר?

לא.

אבל בקצרה.

איך שאתה רוצה.

בכל זאת זה נדרש, אבל בקצרה, כיוון שאנחנו עוסקים במושכלות ראשונים.

זכותם של יהודים לשבת בכל חבלי ארצם, ארץ-ישראל, כולל שומרון ויהודה. חובת המדינה על פי הבנתי לאפשר ליהודים לממש את הזכות היסודית הזאת. ב-1967 לא היה ריבון חוקי ביהודה ושומרון. זו שאלה בין-לאומית, מבחינתי היא צריכה לענות קודם כול השאלה הזאת. ההתיישבות היהודית בשומרון וביהודה איננה בלתי חוקית.

יש היום, צריך להודות על כך לרבים, לפעמים גם למעטים, יותר מ-100,000 יהודים שיושבים ביישובים הנקראים "כפריים" על גב ההר. זה הישג חשוב מאוד, חשוב מאוד למדינת ישראל, חשוב מאוד לביטחונה, אבל קודם כול הבנתי שההישג הוא במימוש זכות היהודים להתיישב בכל חלקי ארצם.

לגבי הפיקוח על החטיבה. אני זוכר את הדיון שהיה בעת שדנו בהאצלת הסמכויות. לא בטוח שהתכוונו אז לפיקוח על מהלכים מפורטים יומיומיים של פעולות החטיבה על ידי משרד החקלאות.

לא התכוונו לניהול, התכוונו לפיקוח.

בצלאל. בצלאל.

צריך לבדוק האם הפיקוח המפורט איננו מסכל את הכוונה היסודית של מימוש החובה של המדינה לאפשר התיישבות.

הגענו לשאלה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכדאי שנשמע את עמדת החטיבה. אתה אומר שנשמע אותה עוד מעט.

מייד אחרי השאלות והתשובות נשמע אותם ואת המינהל האזרחי.

גם אני סבור שיש עדיפות עליונה להסדרת הסוגיה של בנייה על אדמות המדינה. זו הסוגיה הראשונה במעלה.

חקיקה – אנחנו נזקקים לחקיקה, כשהיא ממש דרושה. אנחנו מחוקקים כשההתפתחות החברתית דורשת זאת, כשהיא הכרחית. ודאי בשלב זה יש עדיפות להסדר הממשלתי, להחלטת ממשלה, הקרויה אצלנו בז'רגון "מחליטים". אני אומר לנציגי הממשלה שצריך להאיץ את ההליך. צריך להגיע במהרה – כשאני אומר "במהרה" זה בשבועות אחדים בלבד – להחלטה, ואם לא כל פרטיה יגוהצו בהסכמה של המשתתף האחרון או בעל העניין האחרון, יהיה צריך לשקול בסדר העדיפויות מה הדברים העיקריים, אבל זה ממש דחוף. אם יש גישה כללית של היועץ המשפטי לממשלה, צריך לממש אותה, ומימוש מאוחר ישכל את המטרה. זו המלצתי. זו בקשתי מהממשלה. אני מקווה, אדוני היושב-ראש, שלא הארכתי בשאלותיי. תודה.

תודה. תמר, ואחר כך בצלאל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר שאני מזמן, מזמן, כולל מהתומכים וכולל מהמתנגדים, לא שמעתי התפלפלות כזאת ושימוש כזה במונחים ובז'רגון – "תפיסה לוחמתית", "אדמות מדינה" ו"קו כחול" וכל המושגים שבעולם – רק כדי להימנע מלומר את הדברים המאוד מאוד פשוטים. חברות וחברים, מדינת ישראל מבקשת כאן, אנחנו, הכנסת הריבונית, מבקשת קודם כול וראשית כול לחוקק חוק על שטח שנמצא מחוץ לגבולותינו הריבוניים. קודם כול, תסבירו לי את הנקודה הזאת. מתוקף איזה סמכות חוקית, מוסרית, בין-לאומית – מתוקף איזה סמכות אתם מבקשים לחוקק על שטח שאינו שטח ריבוני של מדינת ישראל? זה דבר חדש בתולדות ימי הדמוקרטיות. שיעור מס' 1 במדעי המדינה, כשנכנסים לכיתה, זה מה זה מדינה. זה שטח, טריטוריה וריבונות. אבל פה אנחנו ממציאים את כללי המדינה המתפשטת מחדש, רק כדי לא לומר את הדבר הפשוט – "כי-בוש".

איך אומרים? עוד פעם.

לא, בצלאל. בצלאל. בצלאל. בצלאל.

מדינת ישראל באמצעות צבא ההגנה לישראל במקום להגן על האזרחים בתוך גבולות ריבוניים עוסקת במשימות שיטור וכיבוש על אוכלוסייה אזרחית מחוץ לגבולות המדינה, ומכאן מתחיל הכול. ועכשיו אנחנו מתחילים להתבחבש ולהתפלפל עם עצמנו וגם להסתבך עם עצמנו.

באים גורמי הממשלה הפוליטיים, הם רוצים ליישם מדיניות. איזה מדיניות? לחוקק בחוק שמותר לגנוב, והם גם מסבירים לנו שלא יעזרו חוות הדעת המשפטיות. ואם איזה יועץ משפטי חס וחלילה יגיד שעל פי חוות דעתו ועל פי שיקול דעתו המקצועי אסור לגנוב, יגידו לו: מי אתה בכלל? אתה רק יועץ, אנחנו מובילים מדיניות, המדיניות שלנו זה לחוקק בחוק שמותר לגנוב. זה הרי מה שעשיתם בחוק ההסדרה וזה מה שאתם באים לעשות עכשיו. באותה מידה בואו נחוקק שעכשיו בחוץ השמש שוקעת ולא זורחת, יש לכם רוב. בואו נחוקק. למה לא? ואם יועץ משפטי יגיד במחילה שאי-אפשר, תגידו לו: מי אתה בכלל? אתה רק יועץ, אנחנו הריבון, אנחנו הרוב. זה בדיוק מה שאתם עושים כאן, נקודה. אין לזה שום משמעות אחרת, ולא כדאי שנייפה את הדברים.

וכדי לעשות את זה, מכיוון שזה דבר שאי-אפשר לעשותו, ואסור לעשותו ולא צריך לעשותו, אז מתחילים הכלים. אז בא לעולם הצפלין, הצוללת, המפלצת הזאת, שקרויה "החטיבה להתיישבות", אותו גוף מושחת, חסר שקיפות - - -

היי. היי. היי. זה שלב השאלות, תמר.

סליחה. סליחה. בבקשה תחזרי בך.

- - -

אני מוחה.

אנחנו.

מה זה החוצפה הזאת?

סליחה, אני באמצע רשות דיבור.

תמר. תמר, קודם כול, מה השאלה?

את צריכה להתנצל. מה זה הדבר הזה?

- - - שכל מטרתו - - -

- - -

אני רוצה להזכיר לך שהיא חלק מההתיישבות, היא חלק מההסתדרות הציונית העולמית.

יגאל. יגאל. יגאל. יגאל, בבקשה. עזוב.

תמר, אני לא זוכר אותך מאפשרת להשתלח ככה בעובדי מדינה, בעובדי ציבור. מה זה הדבר הזה?

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן.

יגאל, אבל לא אתה.

אני לא מוכן שיגידו על החטיבה להתיישבות - - -

עזוב. יגאל.

אתה צודק - - -

אז אתה לא מוכן.

יגאל, אבל לא אתה.

אני לא מוכן.

סליחה רגע – שכל מטרתו - - -

תמר, שני דברים. לא. רק שני דברים - - -

שכל מטרתו להוות אמצעי עוקף מדינה, על מנת שלא נצטרך - - -

זה בסדר, זה מותר, אבל לא מושחת.

תמר.

תגידי שאת לא מוכנה ואת לא מסכימה, בבקשה. אל תגידי - - -

את לא יכולה להגיד על אחד הגופים המייסדים במדינת ישראל בנגב ובגליל - - -

אתה לא יכול - - -

אני יכול להגיד לך: את לא יכולה להגיד - - -

יגאל. יגאל, אני מבקש ממך.

שכל מטרתו - - -

בפוליטיקה את לא יכולה לקחת את האידיאולוגיה שלך ואז להכפיש.

שולי. שולי.

קודם כול, את לא תגידי לי מה אני יכולה ולא יכולה.

שולי. תמר.

עם כל הכבוד, שכל מטרתו - - -

זה הזמן של שאלות. זה הזמן לשאלה, לא נאום. זה יהיה החלק האחר של הדיון.

אין בעיה. אני אהיה בכל החלקים.

אם יש לך שאלה, תשאלי. ואני מציע וממליץ שתחזרי בך - -

תודה על ההמלצה. תודה רבה על הממלצה.

- - מלקרוא לגוף כל כך התיישבותי וכל כך רציני גוף מושחת - -

אני מודה לאדוני. כל מטרתו של הגוף הזה - - -

- - אחרת, יתחילו לקרוא לכל אחד מושחת. הרי מה הבעיה להגיד? הרי לא צריך להוכיח.

אף אחד שלא יחלק לי ציונים איך קוראים לי מהמחנה שלכם, אז בבקשה תירגעו ותשבו בשקט.

לא אמרתי איך קוראים לך, רק אמרתי - - -

אז תודה רבה. תודה על הציונים, הם נרשמו לפניי - - -

כשחברת הכנסת רוזין - -

אבל למה לתמר זנדברג מפריעים לדבר?

- - - שזו ממשלה פשיסטית ועוד ועוד ועוד, אף אחד לא העיר לה. את לא יכולה להשתלח באנשים שעובדים בשביל המדינה - -

שולי. שולי.

- - אין להם פה את אותו מעמד שלך - -

אני מודה לך.

- - ואת גם לא הייתי מסכימה אם אנחנו היינו עושים את זה לגוף שתומך בעמדות שלך - -

אני מודה לך. תודה רבה. דברייך, נרשמו בפרוטוקול - - -

- - אני חושבת שכדאי מאוד שתחזרי בך.

שולי, שולי. די, שולי. תמר, שאלות.

תודה רבה. נרשמו בפניי כל הציונים שלכם - -

תמר, שאלות. שאלות.

- - וכל ההמלצות שלכם, רשמתי אותן לפניי, ועדיין אני מודיעה לכם שמדובר בגוף שכל תכליתו להיות עוקף מדינה, כדי לעקוף את חוקי השוויון, כדי לעקוף את ההקצאה לגבולות מדינת ישראל הריבונית.

אם אתם רוצים לפעול לטובת ההתיישבות בנגב, בגליל, בתנועה הקיבוצית, כל תעודות היושר שאתם מחלקים, הכול קיים ומונח לפנינו. אם אתם מיועדים על מנת לגנוב אדמות בשטחים הכבושים, אז אני עומדת על דעתי, ושום דבר לא ישנה את זה, וכל הקפיצות וההשתלחויות שלכם לא ישנו את העובדה הפשוטה שלכך קיימת החטיבה להתיישבות. זאת מטרתה היום, זה ה-raison d'être שלה, זאת הסיבה שהיא מנסה להיות עכשיו מול בנט ומועקפת, כדי לעקוף בג"ץ, לעקוף יועץ משפטי – הכול בשביל זה, כי יש דברים שהמדינה יודעת שהיא לא יכולה לעשות, אבל היא רוצה לעשות אותם, כי יש לה את סמוטריץ נושף בעורפה. זה הכול, נקודה. והדברים האלה צריך שייאמרו. תודה.

תודה רבה, בצלאל; אחר כך יואל חסון – לא נמצא; אחרי בצלאל ענת ברקו, גם לא נמצאת; אז מרב מיכאלי.

(היו"ר שולי מועלם-רפאלי, 11:44)

אני אתמקד רק בשאלות. אני רוצה לשאול את עו"ד זילבר, המשנה, מה משמעות האמירות שנאמרו כאן ביחס לפעילותה של החטיבה, ביחס ל-40 שנה לאחור, בדגש על סדרה שלמה, עשרות החלטות ממשלה, חוות דעת של יועצים משפטיים. הרי אין הצעת מחלטים שלא עוברת בממשלה ומטילה על החטיבה להקים יישוב פלוני ואלמוני. יש 91 יישובים על ידי החטיבה ביהודה ושומרון עד היום, וכולם בהחלטות ממשלה, לרבות חוות דעת משפטיות מנומקות מאוד, שמסבירות בדיוק למה הדבר הזה נכון. האם כולנו פושעי מלחמה? האם כל היועצים המשפטיים כולם חובבנים עד שגברתי הגיעה? זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. אני באמת רוצה להתחבר למה שחבר הכנסת דב חנין שאל. בהינתן שהסמכויות לניהול המקרקעין באזור נתונות בידיו של אלוף הפיקוד, דהיינו, של המפקד הצבאי, איך אפשר לטעון שהממשלה מתפרקת מסמכויות שאין לה? להווי ידוע שעמדת היועץ המשפטי של איו"ש, בעיניי עמדה מופרכת לחלוטין, אבל זו עמדתו, שהמפקד הצבאי איננו יונק את סמכותו מכוח סעיף 35 לחוק-יסוד: הממשלה, אלא מכוח המשפט הבין-לאומי, הוא זה שמעניק. ממילא הממשלה איננה בכלל בעלת הזכויות והסמכויות לניהול המקרקעין באזור. לא ברור לי מאיזה סמכות בדיוק מתפרקת הממשלה, כמובן לשיטתכם. לשיטתי היא איננה מתפרקת. ציטט נכון מנכ"ל משרד החקלאות, לא רק שמה שניסית לטעון ביחס למקרקעין לא נאמר בפסק הדין הראשון בעניין החטיבה, השופט רובינשטיין אומר את ההפך הגמור, שאין לראות או שקשה להלום את הטענה/הוראה בניהול הזכויות.

כיוון שאני רק בשלב השאלות צריך להיות ברור שהחוק הזה איננו חוק טריטוריאלי, הוא חוק פרוצדורלי. הוא לא קובע איך מנהלים את אדמות המדינה, הוא ודאי לא מתייחס לסוגים השונים. הוא קובע מי הגורם הפרוצדורלי שינהל בצורה יעילה וטובה יותר את המקרקעין, ואחר כך הממשלה תגיד לו איך להתנהל בנכסים נטושים, איך להתנהל באדמות מדינה ואיך להתנהל בסוגים השונים. אבל שוב, אני רק בשלב השאלות.

שאלה שלישית. אני מבקש לדעת איך העמדה שגברתי קראה קודם מסתדרת עם שלושה ציטוטים, שאני מבקש לצטט מתוך אותו סיכום יועץ שניתן אך ורק ביוני? – הוראות סעיף 55 לתקנות האג, משנת 1907, הקובע את אחריותה – ועוד פעם, אני כמובן לא מסכים שהיא חלה פה וכו', אבל הכול זה רק אליבא דשיטתכם – הקובע את אחריותה של המדינה לנהל את אדמות המדינה באזור כנאמן, איננה כוללת הוראות מפורטות ביחס לניהול האדמות, וממילא איננה אוסרת להקצות את הקרקע לידי גורמים שונים, ובהם גם החטיבה להתיישבות, על מנת שיפעלו לקידום התכנון בשטח ופיתוחו. זה במפורש.

אחר כך כשהיועץ קובע עקרונות משפטיים מסוימים - - -

תקריא שוב. זה כולל הקצאה?

כן, כן, כן.

כן. כן.

בסדר. ביקשתי שיקריא שוב.

אני תיכף אשלח לך. אחר כך היועץ קובע כל מיני אמות מידה משפטיות שההסדר הזה חייב לעמוד בהן. "אין לקבוע הסדר אשר הלכה למעשה ינתק את הרשויות מניהול אדמות המדינה" – כדי שלא תהיה כאן התפרקות, כמו שהגדרתם, אז הוא מגדיר דברים בסיסיים מאוד שצריכים להישאר, והוא גם מדגיש אותם – "הממונה נדרש להמשיך ולהחזיק בסמכויות הבסיסיות" – הוא מדגיש את המילים "סמכויות בסיסיות הקשורות בניהול מקרקעין" – "ובכלל זה חתימה על תוכניות מתאר" – אין לנו שום התנגדות בחוק הזה – "חתימה על הסכמי חכירה" – אנחנו הרי הראשונים שמבקשים שהוא יחתום על הסכמי חכירה – "רישום סופי של זכויות החכירה" – חד-משמעית. את מכירה את טיוטת המחליטים שאנחנו ניסחנו, גם לשיטתנו הממונה ימשיך לנהל את הרישום, יהיה תשקיף אולי בחטיבה, כדי שהחטיבה תעבוד מול המתיישבים ולא יצטרכו להיכנס לבסיס צבאי ולהצדיע בכניסה, אבל ודאי שממונה ינהל.

יש לי תחושה שיש כאן הרבה מאוד אי-הבנה ביחס לחוק הזה. כפי שאמרתי הוא לא טריטוריאלי, הוא פרוצדורלי, הוא לא קובע איך ינוהל, מי שיקבע אחר כך זו תהיה הממשלה.

סליחה, גברתי היושבת-ראש, אפשר לבקש מהדובר לדבר יותר לאט?

יותר לאט וטיפה יותר בקול.

אני חושב שיש לך סמכות כזאת - -

אני עומדת בקצב.

- - למרות שאת רק ממלאת מקום.

בסדר גמור.

הלאה. כמובן כשהיועץ מדבר על גביית התשלום, אנחנו הראשונים. חבר הכנסת בגין ציפיתי שעו"ד דינה זילבר תפתח בברכה למציעי הצעת החוק שלראשונה מבקשים לגבות כסף על הקרקע, בהתאם להערות מבקר המדינה ועוד ועוד, ושוב פה החטיבה לא אשמה, יש כבר נוהל 106, שכבר מזמן היה אמור הממונה לגבות כסף, הוא עושה שביתה איטלקית כי הוא מבקש 36 תקנים מהאוצר בעניין הזה - - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 11:48)

השאלה שלך היא, למה היא לא משבחת.

למה היא לא משבחת?

זו שאלה טובה.

אבל שאלתי בעיקר איך חוות הדעת שהיא הקריאה כעת מתיישבת – אני לא אמשיך לצטט – עם הרבה מאוד ציטוטים אחרים. אגב, כשהיועץ מדבר על מכרזים, הוא מאפשר ביישובים קטנים ועדות קבלה, כפי שמקובל בחוק, והוא כותב במפורש שביישובים ומשפחות שמספר המשפחות עולה על 400, ניתן בנסיבות מסוימות לקיים מכרז סגור לרשימת - - - מאגר, ואין בעיה שאת המכרז הזה תבצע החטיבה, כפי שקראנו למעלה. בקיצור, עמדת היועץ, כפי שאני מכיר אותה, וגברתי יודעת ודאי שאני מכיר אותה – הרבה מים עברו בירדן והרבה דיו נשפך על ניירות – אני מכיר עמדה הרבה פחות דרמטית מהעמדה שהצגת כאן עכשיו.

ושאלה אחרונה לאדוני עוזר שר הביטחון. האם אדוני ניחן בכושר נבואה והוא יודע לומר לי מתי יהיו הבחירות כשאדוני מבקש שנמתין? חצי שנה אנחנו מנהלים משא-ומתן אינטנסיבי מאוד לצערי הרב. אמרה נכון עו"ד זילבר, שהצעת החוק המתוקנת מסיגה לאחור. היא לא מסיגה לאחור, אני אמרתי – גברתי לא הגיעה כשאני דיברתי – שנכון, התיקונים שאנחנו מבקשים להכניס משקפים את אותה נקודת מחלוקת שיש לנו כרגע מול היועץ. אנחנו מבקשים לקבע אותם בחוק, כדי לא להתווכח אחר כך עוד שלוש שנים אחרי החוק, כמו שהיה לנו בהצעת החוק הקודמת, שהגשנו הצעת חוק, אתם יודעים את כוונותיה, ניסיתם לסכל אותה, ולכן שנה וחצי רבנו על הצעת מחליטים, כשבסוף לדעתי היא לא משקפת לחלוטין את מה שביקשנו כשחוקקנו כאן ואחר כך במליאת הכנסת.

אני רק שואל אותך, כשאתה מבקש להמתין, האם אתה יודע לומר מתי יהיו בחירות? והאם אתה מוכן לקחת אחריות שאם לא תצליח להגיע להבנה והכנסת הזאת תתפזר ולא נסדיר את העניין בחקיקה, מי שיקבע איך תפעל החטיבה ואם תהיה או לא תהיה בנייה תהיה עו"ד זילבר, שכמובן בהינתן חוק היא זאת - - -

ידידי, גם החוק, אתה יודע, אחר כך - - -

לא, לא. קובי, קובי.

את החוק אני יודע להעביר בתוך חודש. זו בקשתי אליך ולכל חבריי.

הוא מתכוון שתגיד שאתה לא יודע את התאריך, אבל תדאג שהוא יהיה חבר כנסת... ממילא הוא יוכל להמשיך.

חצי שנה המתנו הרבה מעבר. כמעט הייתי אומר: תיזהרו מפצעי לחץ ביותר מדי ישיבות ממשוכות וארוכות. לא הצלחנו להתכנס להסכמה כי יש התעקשות של משרד המשפטים. אגב, אני מעריך אותם ומכבד אותם, אבל תפקידנו - -

אז למה הדיון הזה מתקיים היום?

- - כמחוקקים בסוף, כמו שאמרה עו"ד זילבר, להכריע. כמו שהכרענו בחוק הקודם אנחנו מבקשים להכריע גם כאן.

למה הדיון עלה לוועדה אם יש אי-הסכמות עם משרדי הממשלה וכולם נגד החקיקה? למה הוא עלה לדיון?

זה תשאלי את השרים.

אני שואלת את יושב-ראש הוועדה, הוא אחראי על זה.

אני עונה לך, מכיוון שהשרים, שהם אלה שמנהלים את המדינה - -

אני לא רוצה שתענה לי. אני מבקשת מיושב-ראש הוועדה לדעת.

- - שר החקלאות, שרת המשפטים השר לוין וראש הממשלה – וכפי שאמרתי בפתח דבריי מעורב בחוק הזה באופן אישי, לא רק דרך אנשיו כמו בדרך כלל. זה היה אצלו בחדר בנוכחותו – כולם החליטו להתקדם עם הצעת החוק, מכיוון שהם לא מצליחים להגיע להבנות מחוץ לחדר. אז אנחנו נתקדם עם הצעת החוק.

תודה.

בקיצור, כל הדיון פה זה ניסיון לחץ על היועצים המשפטיים.

ככה זה כשזה חוק של סמוטריץ. תנסי את להביא חוק ככה.

אני מנסה. את יודעת כמה חודשים תקוע לי חוק פה בוועדה? אנחנו מנסים. כשזה של סמוטריץ, זה בא למוחרת בבוקר.

יואל חסון – לא נמצא; ענת ברקו – לא נמצאת; מרב מיכאלי ואחר כך רויטל – אם היא נמצאת. לא.

תודה, אדוני. צריך להגיד שחבריי וחברותיי אמרו פה הרבה דברי טעם, אז אני רוצה לחדד את השאלות שלי.

קודם כול, להבנתי, ואני אשמח לקבל על זה תשובה, החקיקה הזאת בצורה הכי מפורשת מנוגדת לחוק הבין-לאומי ואי-אפשר לעשות אותה. זו עוד אחת מהחקיקות האלה שאי-אפשר לעשות אותה, היא מנוגדת לחלוטין לחוק הבין-לאומי. איך זה יכול להיות?

מדובר פה בחקיקה שבאה בצורה מפורשת לאפשר גניבות, שקרים והסתרות. זאת אומרת, החטיבה להתיישבות – גם ככה יש דוחות של מבקר המדינה שאומרים בצורה מפורשת שמתנהלת בניגוד לכל מינהל תקין שהוא, ובניגוד לכל גוף אחר במדינת ישראל, והכנסת הזאת והממשלה הזאת סירבו באופן עקבי לאפשר שקיפות שלה והתנהלות תקינה שלה.

היא עצמה מתנהלת באופן שמאפשר כל הזמן דברים כמו פטור ממכרז, וכל הרשימה הזאת שנתן פה חבר הכנסת סמוטריץ נורא נחמדה, רק שאף אחד לא יכול לעקוב אחריה ואף אחד גם לא יכול ויכולה לדעת לפי איזה קריטריונים נותנים בכלל את הפטורים האלה, יוציאו את השטרות האלה, למי יוציאו ואיך יוציאו. זאת אומרת, זאת הצעת חוק שבאה - - -

מרב, את לא מעודכנת. מרב, סליחה. את מדברת על העבר, שאלות שעלו בעבר.

היא פשוט לא הייתה כל הדיון.

ועכשיו החטיבה להתיישבות היא מופת של שקיפות ומופת של סדר וניקיון.

כן. הייתה טענה לפיקוח יתר על ידי משרד החקלאות.

אז לא לפי מיטב ידיעתנו.

פיקוח יתר של החתול על השמנת...

זו חגיגה ממש. אגב, אפשר היה לראות פה דוגמה יפה לזה, זה שאומר נציג משרד החקלאות שהיועץ המשפטי מאשר, בעוד שהיועץ המשפטי ונציגתו פה, המשנה, אומרת בצורה מפורשת שלא היו דברים מעולם. כך שהדברים שנאמרים על ידי משרד החקלאות, בראשות השר, שהוא החתול הראשי, או לפחות אחד מהם – באמת אני לא רוצה להיכנס לתחרות הפנימית של מי יותר חתול בבית היהודי בענייני השמנת – תרשה לי להתייחס אליהם בפקפוק.

בקיצור, אדוני היושב-ראש, אני באמת מנסה להבין באיזה עולם החוק הזה יכול לעבור. זה עוד חוק גזל, זה עוד חוק שבא לעקוף את החוק, לעקוף את המינהל התקין. לא ברור לי את מי הם מנסים לרמות. הם מרמים את אזרחי ישראל, אזרחיות ישראל, כל אלה שלא גרות וגרים בתחומי יהודה ושומרון. לא ברור לי איך זה יכול לעבור.

תודה רבה. רויטל סויד האחרונה – לא נמצאת. בבקשה לתשובות. לחטיבה ולמינהל האזרחי אני אתן לדבר ברגע שייגמרו התשובות. אני אתן לכם לדבר בזמן שלכם. יהיה לכם זמן, אני מקווה שעוד בישיבה הזאת, ואם לא, בתחילת הישיבה הבאה. עכשיו תשובות, ואני מבקש לא לחזור על הכול, אלא תשובות קצרות. נתחיל עם דינה, אחר כך החקלאות, אחר כך האוצר וקובי, אם ירצה, ונמשיך הלאה.

ממש תשובות קצרות. קודם כול, בהיבט הפרוצדורלי הבקשות של חברי הכנסת והוועדה, הן לגבי הופעת המשנה הבין-לאומי והן לגבי קבלת עמדה סדורה יותר, אני כמובן אעביר את הבקשות ליועץ ואני סמוכה ובטוחה שהוא אכן ישקול אותן ויחליט.

לגבי ההליך הפרוצדורלי של מה הסטטוס של הצעת החוק, חשוב לי לומר שזה עלה בפני ועדת השרים, זה עבר בקריאה הטרומית, לאחר מכן היה רכיב בהחלטה שאמר שזה עובר בקריאה הטרומית ובתוך שבועיים אמורה להיות מונחת החלטת ממשלה, וככל שלא כך הוא, תקודם חקיקה, בהסכמת - - -

עברו שבועיים מאז?

רגע.

תן לה לסיים.

- - - בהסכמת ארבעה משרדי ממשלה, וביניהם החקלאות כמובן, משרד הביטחון, המשפטים והאוצר.

תיירות.

גם תיירות, סליחה. הסכמת משרד המשפטים לא ניתנה עד השלב הזה.

גברתי, ממש לא, אז את טועה. שרת המשפטים, את יודעת את זה, הודיעה ליועץ שאנחנו מתקדמים עם החוק, ונתנה לנו הנחיה להתקדם עם החוק. למיטב ידיעתי משרד המשפטים מנוהל על ידי שרת המשפטים, כך גם השר יריב לוין והשר אורי אריאל. יכול להיות שאתם, כאנשי מקצוע, מתנגדים, אבל זו נקודה סופר קריטית.

שאלת, תיתן לה לענות.

אני מבקש לתקן את זה לפרוטוקול.

היושב-ראש, אתה לא מגן עליה לתת תשובה.

שרת המשפטים תומכת בהצעת החוק - -

לא, לא, בצלאל.

- - היא ביקשה מאיתנו לקדם אותה.

בצלאל, תן לה לענות.

למיטב זכרוני היא עדיין משרד המשפטים.

אבל תן לה לענות. שאלת את זה 15 פעם.

לא. אני לא שאלתי את השאלות שלכם.

דינה, בבקשה.

זה מתקשר גם לנקודה שדיבר עליה חבר הכנסת סמוטריץ, לגבי העניין של הסיכום שיצא מטעמו של היועץ. חשוב לי להבהיר באופן חד-משמעי, שכל הדברים שאמרתי כאן היום מקובלים ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו ובצורה מפורשת.

שוב, אמרתי שני רכיבים בפתח הדברים. התחלתי בשורה התחתונה, שמצד אחד אנחנו סבורים ששתי ההצעות האלה רוויות בקשיים משפטיים משמעותיים, שאותם פירטתי בהרחבה, ומצד שני, אין חולק והיועץ המשפטי לממשלה סבור, והוא משקיע בכך, הוא ונציגיו השונים משקיעים המון המון זמן ומאמצים במהלך אותם חודשים שמתקיימים דיונים בצוות שבראשות משרד החקלאות, כדי לנסות ולקדם את האפיק של הסדרת הסוגיה הזאת והקהיית חלק מהקשיים המשפטיים באמצעות אותו צוות פנים ממשלתי ששוקד על הצעת מחליטים.

ולכן אני חושבת שחלק מהפניות כאן היו סוג של התפרצות לדלת פתוחה, כי אין טענה שזה נושא שלא צריך לטפל בו, שצריך להזניח אותו, שלא רוצים לקדם אותו, אלא אותן קביעות שקרא חבר הכנסת סמוטריץ הן לא בגלל שלא קיימים קשיים משפטיים בהצעה, אלא אותו סיכום יועץ הוא על אף קיומם של אותם קשיים משפטיים. היועץ שיקף את אותם קשיים, ובכל זאת קבע איזה מתווה. כמו שאומרים, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, והמתווה הזה דורש הרבה ליבון והרבה דיון בכל אותן סוגיות שהיום רק מנינו, אני ודוברים אחרים, את כותרות הנושאים שלהם.

דינה, האם נקבע מועד, אפילו משוער, לסיום הדיונים? האם יש לכם מושג על תאריך להצגת הצעת המחליטים במזכירות הממשלה?

בני, אפשר להעריך שעד הקריאה השנייה והקריאה השלישית ייקח עוד חודש, אז יש להם זמן. נתקדם, יביאו.

יש פה משהו טיפה טאוטולוגי, כי במסגרת אותם דיונים פנימיים שמתקיימים, למשל יש עקרונות שפורטו גם באותו סיכום דיון שקרא חבר הכנסת סמוטריץ, למשל שהיועץ למרות הקשיים וכו' סבור שניתן לקדם את זה בהתמלא תנאים מסוימים, בין היתר למשל שניהול המרשם חייב להישאר בממשלה, שצריך להיות פיקוח - - -

לא בממשלה, אצל הממונה.

רק שנייה. שצריך להיות פיקוח צמוד ורציני שחייב להישאר כמו שאמרתי, ובדברים האלה מתקיימים ויכוחים מאוד מאוד סוערים לגבי מהות הפיקוח, רוחב הפיקוח, איך זה ייעשה, כן יישאר המרשם, לא יישאר המרשם. זאת אומרת, מצד אחד, לא מגיעים להסכמות. זה לגיטימי, כל צד כמובן לגיטימי שישמור על טענותיו, אבל עצם קיומו של הוויכוח משהה את היכולת להגיע להחלטה ולקדם אותה. ולכן מהצד השני יש פה סוג של הליכה בשני מסלולים שפורטו. ושוב, חבר הכנסת סמוטריץ שם את הדברים על השולחן. יש מתווה שמקודם במסגרת הצעת המחליטים, שרכיבים בו כנראה אינם מקובלים על המציעים, מן הצד השני יש את שתי הצעות החוק האלה שהן אפיק מקביל - - -

יש הצעה אחת, לא שתיים.

יש הראשונה ויש המעודכנת. לא משנה, אחת. מה שאני משקפת, שמאחר שהייעוץ המשפטי כתמיד, גם במקרה הזה, מנסה לסייע לממשלה לקדם את מדיניותה, ומצד שני לשמור שהמדיניות הזאת תתבצע בגדרי הדין, הוויכוח הזה הוא על העניין של מהם גדרי הדין, כדי לאפשר את הפעילות הזאת שהיא לא פשוטה, עמוסה בקשיים ועומדת בסתירה חזיתית לעקרונות המשפט הבין-לאומי. ולכן אנחנו סבורים שהדרך שמקהה את הקשיים המשפטיים היא לא לקדם חקיקה שעושה את הדברים האלה ברמת קושי משפטי מוגבר, אלא כן לתת זמן ואפשרות לממשלה בשיח הפנים-ממשלתי, לקדם את אותו תהליך במסגרת החלטת ממשלה, שאנחנו מקווים שבסופו של דבר הוא לא יהיה חף מקשיים משפטיים, אבל הוא יהיה ברמה כזאת שאולי יאפשר להגן על ההסדר הזה.

סליחה, ברשותך. את לא מייצגת את מזכירות הממשלה. שאלה של נוהל. יותר נוח כמובן להגיע לדיון בהצעת מחליטים בהסכמת כל המשרדים. הייתי בדיונים שבהם היו השגות למשרדים על הצעת המחליטים, היא הצעה לדיון. אני חושב שצריך לקדם את זה ולהגיע להכרעה מוקדם ככל האפשר. חלק מן ההסכמות מושגות בלחץ הזמן במהלך ישיבת הממשלה. זהו הנוהג, ואני מציע לא להזדקק מראש להסכמות שייתכן שאין טעם להגיע אליהן, אבל הדחיפות היא מובנת מאליה.

אתה רוצה שהם יכפו עלינו את האג'נדה שלהם? לא הבנתי. כרגע חוסר ההסכמה - - -

לא אמרתי שלהם.

אני אומר לך שכרגע חוסר ההסכמה זה בין משרד המשפטים לשלושת השותפים האחרונים. לא בין המשרדים. בין היועץ המשפטי לממשלה לבין איילת, יריב ואורי.

אוצר, רמ"י. יש עוד כמה גורמים.

רמ"י זה משרד האוצר.

די, בצלאל.

חבר הכנסת סמוטריץ רק אמר שהעבודה שנעשית במשרד המשפטים היא לסכל את כוונת מציעי החוק. אני כמובן מבקשת להסתייג מזה.

אני דיברתי על החוק הקודם. אני טוען שהחלטת הממשלה שהתקבלה בחטיבה - - -

אין שום עבודה לסכל את מדיניות הממשלה. יש עבודה - - -

1998 רחוקה מלשקף את כוונת המחוקק.

יש עבודה אחראית - - -

אנחנו ביקשנו לעשות כאן בחוק. אתם יודעים את זה.

יש עבודה מקצועית שנעשית כדי להבטיח את עמידות גם ההחלטה וגם החקיקה בתנאי הדין, שזה מתפקידו של משרד המשפטים, להבטיח שהדברים יהיו גם חוקיים.

אפשר להתייחס לדיון הפנימי, חובת הניהול של האלוף, של הממשלה - - -

בצלאל. בצלאל. בצלאל. בן ואפרת, תחליטו - - -

אני רוצה לומר משהו על לוחות-הזמנים. אתמול הייתה ישיבה אחרונה מבחינתי של הצוות. לוחות-הזמנים הם כאלה שיש טיוטה של מחליטים, לא כולה מוסכמת, אבל כמו שאדוני אמר, יש לנו גורמים שיודעים להכריע במחלוקות, יש הבחנה ברורה מאוד בין סוגיות של מדיניות לשאלות משפטיות. השאלות המשפטיות יועברו להכרעת היועץ המשפטי לממשלה. מבחינתנו בשבוע הבא יש כבר דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה והדברים יובאו להכרעה. זה לא עוד חודשים וזה לא עוד שבועות, זה ברמה של ימים.

תודה. האוצר רוצה לענות?

נשאלתי על ידי חברת הכנסת שולי מועלם, אבל היא יצאה, אז אני לא יודע אם זה עדיין רלוונטי.

זה רלוונטי. היא הלכה לוועדת הכנסת. אתה יכול לענות, כי זה לפרוטוקול. תעשה את זה קצר.

אנחנו נמצאים כאן עכשיו בשעה שבה מבקשים להסדיר את הנושא המורכב של ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, ולכן מחובתנו להביע את עמדתנו המקצועית בנושא הזה.

כפי שכבר נאמר, הדרג המקצועי מקיים דיונים בנושא. כל מה שכרוך בניהול מקרקעין זה סיפור מורכב וסבוך. במדינת ישראל לעמדתנו יש גורם אחד שיודע לנהל מקרקעין, וזו רשות מקרקעי ישראל והממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש, הפועל מטעמה ביהודה ושומרון. רק לה יש המומחיות, הבקיאות הנדרשת בהחלטות המועצה, בנוהלי רמ"י, בתקדימים בתחום הזה, מנגנונים תומכים, היכולת להוציא את המדיניות הזאת לפועל באופן תקין, תוך הבטחת גביית התמורה בעבור הקרקע ומניעה כמובן של גביית כספים אסורים.

החטיבה להתיישבות, צריך לזכור, נעדרת סממנים מרכזיים של ניהול מקרקעין. יש פעולות ליבה בתחום ניהול המקרקעין שהיא מעולם לא ביצעה, היא מעולם לא גבתה תמורה בעבור הקרקע, היא מעולם לא שיווקה קרקעות במכרזים, היא לא ניהלה מכרזי מקרקעין, לא טיפלה בשמאות מקרקעין, היא לא בדקה את מעמד הקרקע – כל הדברים האלה מעולם לא בוצעו על ידה, ולכן לה לפחות אין מנגנונים, אין ידע ואין כלים לבצע את זה בצורה תקינה וראויה, על מנת להבטיח ניהול תקין.

ולכן אם מדברים, כפי שנאמר כאן, על נרמול ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון, מבחינתנו לפחות ברור שמשמעות הדבר היא אחת, וזה ניהול אחוד של מקרקעין ביהודה ושומרון על ידי הממונה.

תודה. קובי, אם אתה רוצה, ואחר כך המינהל האזרחי והחטיבה.

דיבר פה עכשיו ארבל וקודם דיברה היועצת של משרד החקלאות, אפרת אביאני. אתם רואים קצת את הפערים. עם כל הכבוד לידידי ארבל, אנחנו בתוך הסוגיה כבר הרבה, ואני לא לגמרי מסכים, בלשון המעטה, עם ההבחנה שהוא כרגע עשה. כבר הגענו להרבה הסכמות שלחטיבה להתיישבות יש את מקומה, עם ניסיונה, עם יכולותיה. זה שהיא לא גבתה כספים, זה כי גם לא נתנו לה לגבות כספים. יש פה הרבה בעיות אובייקטיביות שהן בכלל לא קשורות בהכרח לחטיבה להתיישבות. יש לה פלוסים גדולים שאנחנו רוצים לשמר. זה בדיוק חלק מהדיאלוג הזה שקורה.

אני רק עונה לחברי, ידידי, מר סמוטריץ היקר, חבר הכנסת, שגם אחרי שיש חוק, כידוע לך כמו החוק הקודם, אחר כך ראית שהם מקבלים משהו אחר, ראה דוגמת חוק ההסדרה.

אני משתדל לסגור כאן הכול. לכן אני שמח שהיא אומרת לנו את הבעיות, וכל מה שהיא לא מסכימה ייכנס בחוק.

אחרי שהוא אמר "ידידי היקר", אתה עוד מפריע לו?

בבית המשפט ככל שאתה אומר "חברי הנכבד" – אבל פה באמת חברי, וכולם חבריי. יש לנו מספר שבועות לסיים את זה, אני חושב שאנחנו מסוגלים להגיע להסכמה. אם לא, הרי נקדם את החוק.

בגלל שאין הסכמה, תכריע הממשלה.

אתה רואה את ראש הממשלה מכריע נגד היועץ בהחלטת ממשלה? בני, אתה לא חדש בעסק.

בצלאל. בצלאל. בצלאל.

השאלה מה יהיה גדר המחלוקת - -

בצלאל. בני.

- - יכול להיות שהיא תהיה מצומצמת. אני רק אומר בצער, בצלאל, הממשלה הזאת הוכיחה שהיא שהיא יכולה לקבל החלטות לצערי גם בניגוד גמור להמלצות ולחוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אז היא קיבלה החלטה לקדם את החוק הזה.

בצלאל.

זאת לא הבעיה של הממשלה הזאת.

בצלאל ובני.

אני אומר במילים אחרונות, אני חוזר עוד פעם על דבריי. לכאורה, כמבוגר אחראי, לא אני, אני מדבר על כולנו בבחינת מבוגר אחראי – אם היינו עושים פה "דוק פורתא" מה שנקרא, ואומרים שהבעיה הכי משמעותית פה היא אופן הקצאת הקרקע בקרקעות שהן לא אדמות מדינה מוחלטות, ואת זה היינו מרפאים, וכל שאר המצב בעת הזאת היה קיים, ממשיך, כולל המכרזים או שהחטיבה להתיישבות בעינה קיימת – דיינו. יכול להיות שבעת הזאת – דיינו. אני אומר את זה לכולנו פה. יכול להיות שלעת הבאה נמשיך לשפר.

נאמרו כאן כאילו שתי אופציות. יש הצעת מחליטים שהממשלה מנסה להתכנס אליה ויש הצעת החוק של בצלאל. יש גם אפשרות שלישית שתהיה, שאחרי שהממשלה תגבש את החלטה, אם היא תהיה עמדה טובה, היא תובא בצורת חוק. זו גם עובדה שיכולה להיות.

כדי שאי-אפשר יהיה להפוך אותה בכל יום, כמו שאמר - - -

כמו שאמר בן, יש כאן גם מושג של יציבות. על זה יש לנו גם דיון בנושאים אחרים. לפעמים אדם רוצה יציבות. החלטות ממשלה הן יותר תזוזתיות. בהחלט הלוואי והיינו מגיעים למצב שהממשלה הייתה מתגבשת, מציעה מתווה ופותרת חלק גדול או את רוב הבעיות, וזה היה דבר סביר, שמתקבל על דעתנו, היינו מביאים את זה ומקבלים את זה כהצעת חוק. זה הדבר הכי טוב, וזה נותן יציבות לכל אותם אנשים שהיום יש להם רכוש, הם משקיעים את כל נפשם או את כל ממונם וכו', ולא רוצים שמחר הממשלה תשנה ופתאום הם מוצאים את עצמם בלי כלום. חוק זה הרבה יותר יציב.

אני אציע לחברי כגישה כללית לא לדחוק את הקץ. היינו במקומות כאלה.

לא דוחקים את הקץ. אנחנו לא הולכים לקץ - -

סליחה, לא לדחוק.

- - אנחנו הולכים לאור שבקצה המנהרה, אז צריכים לדחוק.

הכול אתחלתא דגאולה. אנחנו הרי מצפים לזאת.

בכל אופן, יש שלוש אופציות, ואני חושב שהאופציה שאני מציע תהיה הכי טובה, אם באמת הממשלה בשבוע, שבועיים, שלושה, שאתה אומר, תתגבש, תפתור את זה וזה יהיה טוב. יהיה הכי טוב שאת זה נהפוך לחוק. בינתיים זה מתקדם בשני מסלולים: הממשלה במסלול שלה – ויש לנו כבר ניסיון בעוד כמה דברים – החוק בדרך שלו. מאחר שזה רק הכנה לקריאה ראשונה, ויש עוד קריאה שנייה וקריאה שלישית, יש עוד זמן לממשלה כן לנסות להתגבש, ואני מניח שמציעי החוק, אם הם יראו שהגיבוש של הממשלה סביר וטוב, הם ישמחו אולי לאמץ.

חבל להניח. ניסן, חבל להניח שיש לנו זמן לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

לנו אין זמן.

אומרים נציגי הממשלה שעוסקים בכך שאפשר להגיע להחלטה בזמן הקרוב, נגיע בזמן הקרוב.

על זה דיברתי. אני מקווה. כרגע שני דברים מתקדמים. אם יגיעו ביד אחת בממשלה לסיכום, שהוא יהיה סביר, טוב ומקובל, אותו אפשר יהיה להפוך לחוק. מה הבעיה? הפוך. אני חושב שזה יהיה הכי טוב. זו אופציה שלישית, אבל בסדר.

לא יהיה.

או שכן או שלא. המינהל האזרחי ואחר כך החטיבה. מי במינהל?

אני ראש תחום תשתית ויוסי סגל הוא הממונה על המקרקעין ביהודה ושומרון. רוב הנושאים כבר עלו כאן, אנחנו רק רוצים להגיד שלכל נושא הקצאות המקרקעין יש הרבה מאוד היבטים. חלק מהם קשורים למעמד הקרקע, לכל מיני בדיקות שהיום אנחנו יודעים לעשות, שבעבר לא נעשו. החוזים שניתנו להסתדרות הציונית הם חוזים משנות ה-80, חלקם גולשים לקרקע פרטית. הצעת החוק, כפי שהיא כתובה כרגע, שמנתקת אותנו מכל העניין של בחינת מעמד הקרקע תהיה קשה מאוד ליישום ביום אחרי שהיא תתקבל אם היא תתקבל בצורה הזאת, מבלי להיכנס לנושאים המשפטיים שעליהם אנחנו לא אחראים. חוץ מזה, יש גם כל מיני היבטים ביטחוניים. לבוא היום ולהגיד שאפשר לנהל את זה במנותק לגמרי מהמינהל האזרחי ומגורמי הצבא שנמצאים בשטח, זה גם קשה מאוד.

אנחנו תומכים מאוד בהמשך קידום ובדיונים שנעשים במשרד החקלאות להצעת המחליטים. יש לנו מחלוקות גם שם, לא נגיד שלא. אנחנו חושבים שזאת דרך המלך.

אני מניח שאתם מיוצגים בנפרד משר הביטחון או שביחד?

שר הביטחון הוא המנחה שלנו לכל הדברים האלה. זאת עמדה מקצועית לחלוטין.

רציתי שזה ייאמר לפרוטוקול. החטיבה – יגאל הוא יושב-ראש החטיבה, ראובן שלום מזכיר. יגאל, אתה תדבר, רק בניחותא.

שלום לכולם. אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו קודם. אני מאוד מצטער שחברת הכנסת תמר יצאה מהדיון, אבל אני לא יכול לא להגיב ולא להתייחס אל הדברים שנאמרו. הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חמורים, מאוד מאוד חמורים. אני חייב פה גם לטובת האנשים שנמצאים כאן וגם לטובת הפרוטוקול להסביר כמה דברים. דבר ראשון, החטיבה להתיישבות זו יחידה שנמצאת בהסתדרות הציונית העולמית. דבר שני, החטיבה הוקמה והתבקשה על ידי לוי אשכול, זיכרונו לברכה, ב-1968, להקים את היישובים ביהודה ושומרון ולטפל בהם.

באיזה מפלגה היה לוי אשכול?

בצלאל. בצלאל. בצלאל. בצלאל, תן לי.

דבר שלישי, מ-2002 החטיבה להתיישבות פועלת בנגב, פועלת בגליל ועושה עבודה אדירה בכל היישובים. רק כדי לסבר את האוזן, מה היה קורה היום בכרם שלום בלי החטיבה להתיישבות? כרם שלום נמצאת, כפי שאתם יודעים, בין עזה למצרים. היישוב התפרק, אנשים עזבו. המועצה פנתה לחטיבה להתיישבות ואמרה: רבותיי, תעזרו לנו, תחלצו אותנו. מה החטיבה עשתה? דבר אחד, החטיבה הביאה גרעינים כדי לחזק את המקום, כדי שהמקום הזה יהיה מאויש. דבר שני, החטיבה יחד עם משרד החקלאות ויחד עם משרד השיכון בנתה שם את אותם הבתים כדי שהמשפחות יוכלו להגיע. דבר שלישי, הבאנו לשם גורמים יצירתיים, שיכולים לאפשר לאנשים לעבוד במקום הזה. להגיד על החטיבה להתיישבות שזה גוף מושחת? בושה וכלימה.

דבר רביעי שאני מבקש להגיד. החטיבה להתיישבות פועלת כדת וכדין. נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר. אולי דינה לא זוכרת, אבל אני זוכר שאחת הפגישות שהייתה לי עם דינה הייתה כאשר היה דיון אחרי ההסדרה של החטיבה להתיישבות, אם כן או לא החטיבה להתיישבות תפעל על בסיס המערכת שנקראת "מערכת המרכב"ה", והיו הסתייגויות ברמה המשפטית האם זה נכון או לא נכון, מכיוון שהחטיבה נמצאת בהסתדרות הציונית העולמית, האם זה נכון שנפעל על פי המרכב"ה. מיוזמתי, אני ביקשתי מדינה: אנא מכם, אנחנו מבקשים לפעול על בסיס המערכת הממוחשבת, שנקראת "מערכת המרכב"ה" - -

יש שקיפות ואין כפל תקציבים.

- - ולו רק כדי שלא יגידו שהדברים לא מתנהלים כפי שהם צריכים להתנהל. ולשמחתי היום אנחנו פועלים דרך מערכת המרכב"ה. יש חשבת של משרד האוצר שנמצאת בחטיבה להתיישבות. יועץ משפטי של משרד החקלאות מלווה כל צעד ושעל בחטיבה להתיישבות. אז להגיד משפט כזה? יש ועדה מכרזית, יש ועדת תמיכות שההרכב שלה נקבע על ידי הממשלה. אז להגיד שהגוף הזה מושחת? הגברת הזאת חייבת להתנצל בפני ההסתדרות הציונית העולמית, בפני אותם 80 עובדים של החטיבה להתיישבות, בפני אותם יישובים.

דמיינו לעצמכם איך הייתה נראית הערבה והמועצה האזורית אילות ללא החטיבה להתיישבות. המכינות הקדם צבאיות שהוקמו שם, הוקמו בזכות החטיבה להתיישבות. לטובת מי אנחנו עושים את זה? להגיד שהגוף הזה הוא מושחת? אלה הם הדברים שרציתי להגיד. אני חושב שדברים מאוד חמורים נשמעו על ידי מחוקקת כאן בכנסת, ואני מבקש, אדוני היושב-ראש, אנא תעביר את המסר שלנו לאותה חברת כנסת. מדובר בדברים חמורים מאוד, דברים מעליבים.

כאן זה המקום לציין שהחטיבה להתיישבות/ההסתדרות הציונית העולמית עובדת יד ביד עם משרד החקלאות. נמצא כאן מנכ"ל משרד החקלאות והיועצת המשפטית של משרד החקלאות. הדברים נעשו ביחד, וכך אנחנו נמשיך לעשות למען ההתיישבות ברחבי הארץ, כי זו משימתנו וזה תפקידנו. תודה רבה. תודה רבה.

תודה רבה.

ביקשתי לשאול את יגאל, מהי עמדתכם בסוגיה? האם יש הפרש בין החלטת ממשלה לבין הצעת החוק מבחינת יכולת הפעולה שלכם?

עמדתנו היא שאנחנו מסוגלים לבצע את המשימה. החטיבה להתיישבות עוסקת בדברים האלה. אתם צריכים להבין שהחטיבה להתיישבות מלווה את היישובים. כשאני אומר שהחטיבה מלווה את היישובים: החטיבה מלווה את היישובים מבחינה חברתית; מלווה את היישובים מבחינת התשתיות שהיא מעניקה; מלווה את היישובים מבחינת הסיוע הכלכלי שהיא מעניקה לכל תושב ותושב אם הוא רוצה להקים משק כזה או אחר במקום הזה; החטיבה להתיישבות לאורך כל השנים, אחרי שהיא קיבלה את אותה קרקע, את אותה הרשאה מהמינהל, המשיכה לתת ברי רשות על מנת שאנשים שם יוכלו לבנות את בתיהם כדת וכדין; החטיבה להתיישבות רוצה להסדיר את הדברים האלה. אני חושב שהדברים נאמרו כאן. יש צורך ביציבות. אנחנו בעד גביית כספים מאותם מתיישבים. אני חושב שצריך להסדיר את המערכת הזאת.

אם אתה שואל אותי, חבר הכנסת בגין, האם אנחנו בעד המתווה, כלומר, הצעת המחליטים של הממשלה, או שאנחנו בעד הצעת החוק של בצלאל סמוטריץ? אנחנו בעד שהדברים ייעשו כמה שיותר מהר, כמה שיותר טוב. מבחינתנו שתי העמדות הן עמדות חיוביות, וכל זאת על מנת להסדיר את הדברים, כדי שנוכל לתת סוף-סוף את אותה יציבות שכל כך נדרשת לטובת אותם אנשים שגרים במקומות האלה. תודה רבה.

תודה.

ניסן, אבל לא קיבלנו תשובות. שאלתי את עו"ד זילבר נניח, מה המשמעות של האמירות על 40 שנה אחורה על החלטות ממשלה, על חוות דעת של יועצים משפטיים. האם כולנו היינו עבריינים? אולי צריך לבטל את כל ההקצאות של החטיבה, אולי כל הברי רשות צריכים להתבטל כי הם נעשו בחוסר סמכות.

בצלאל, בהקשר לחטיבה אני מצטרף לכל התשבחות. מאחר שהם נמצאים, רק מקצת שבחכם. זה לא אתם, זה החטיבה לדורותיה. כלומר, נכון שהיו הרבה תקופות שדברים לא היו מוסדרים, לא תמיד בגלל החטיבה. זה הולך ומסתדר, והיום גם אלה שפעם היו להם תלונות, היום החטיבה מסודרת מכל הכיוונים והיא עושה דברים מדהימים, דברים אדירים – מי שמכיר ויודע – ועושה את שליחותה, שזאת שליחות של ממשלת ישראל, של עם ישראל. היא עושה שליחות מדהימה. מגיע לכם רק ציון לשבח. אם הייתי יכול לתת מדליה, הייתי נותן, אבל זה לא בסמכותנו. ראובן, אתה רוצה להוסיף?

לא להוסיף בעניין הזה. היות שהזכרת את החטיבה לדורותיה, זה הזמן לכבד את זכרו של מתי דרובלס, שעמד בראש החטיבה, והיו לו יד והרבה רגליים במפעל ההתיישבותי, ואני חושב שזה לדורות. זה החטיבה, זה ההסתדרות הציונית העולמית.

אנחנו עוד זוכרים אותו בפעילות, ויישר כוח שאתה מעלה את זה. אני חושב שאחרונת מבקשי הדיבור, אלא אם יש מישהו שלא ביקש, זו חגית עופרן.

אני רוצה להעיר משהו לגבי האופן שבו החטיבה מנהלת את הקרקעות היום. יושב-ראש החטיבה שנתן שיר שבח לחטיבה לא התייחס לעניין שלשמו התכנסנו, וזה ניהול המקרקעין. זה לא סוד שהחטיבה להתיישבות הקצתה אדמות שבכלל לא היו לה. זה דבר מושחת לעשות. אני לא אומרת שזה גוף מושחת, אבל נעשו דברים מושחתים בעבר.

הצעת החוק מציעה שיהיה פיקוח, אבל שנים מנסים לעשות איזה פיקוח. אפילו עכשיו, בפברואר 2016, יצא מכתב מהממונה שמבקש שתדווחו לו על כל הקצאה שתהיה, כי יש בג"ץ, וזה דבר שצריך לנהוג בו בזהירות. כמה דיווחים היו? נכון לשנה אחר כך אפס דיווחים, כי החטיבה עושה מה שהיא רוצה.

כשהייתה החלטת ממשלה ב-2005, שקיבלה את דוח ששון, וכללה בתוכה גם הפסקת הקצאת מקרקעין לחטיבה להתיישבות וביטול ההקצאות, באו לוועדת השרים אנשים המינהל האזרחי והסבירו שהם לא מסוגלים לבצע את זה כי החטיבה לא נותנת את המידע. וכשהממשלה מבקשת מידע איזה אדמות מוקצות לחטיבה, איזה אדמות החטיבה הקצתה, הממשלה לא יכולה לדעת כי החטיבה לא אומרת, כי הכול נמצא אצל החטיבה.

חוץ מכל הבעיות המשפטיות שנאמרו כאן, להגיד "יהיה פיקוח", כאשר פעם בשנה ידווחו, זה לעשות בדיחה. זה עניין של מקרקעין, אפילו לא לשלוח גרעין או להקים מכינה.

ברשותך, היושב-ראש, אומנם אני לא סנגור ולא קטגור, אבל אני כמעט ארבע שנים בתפקידי. בתחילת תפקידי הייתה לי יומרה, עוד לפני שהתעוררה כל הסוגיה הזאת, קצת לנסות לעשות סדר בדברים, ואני עד לכך שגם החטיבה להתיישבות הגישה חלק מהדוחות לממונה, במו עיניי ראיתי, במשרדי, אבל לממונה יש גם בעיות אובייקטיביות של כוח-אדם ושל בדיקה.

לא, לא. קובי, לא.

יוסי, אני אתן לך לדבר.

מה "יוסי"? לא הבנתי. יוסי, אין לך בעיות כוח-אדם? תגיד לפרוטוקול שאין לך בעיות כוח-אדם. זה בסדר גמור, אנחנו נשמח אם תגיד את זה, כי עד היום הרבה מאוד דברים אתה לא עושה כי אתה צריך כוח-אדם.

- - -

מלי ויוסי, אני אתן לכם לדבר שוב.

לא אמרתי שהכול ניתן. אמרתי שחלק ניתן, אל מול עיניי - -

לא קיבלנו שום דבר.

- - וניסינו לעשות את הדיאלוג, אבל מה לעשות, יש גם סוג של חוסר אמון בין הארגונים וגם בעיות אמיתיות ואובייקטיביות של כוח-אדם, שזה גם לקות של הממשלה.

זה האוצר שנורא רוצה להסדיר.

בצלאל. בצלאל.

הוא לא מוכן לתת רבע תקן.

בצלאל, בבקשה.

אין פה אשם ואני נגד המילה "שחיתות". יש פה עבודה לא מקצועית מספיקה. אני אומר לך שזה קשור לכלל הגורמים, בעדינות הראויה להיאמר. אני מכיר טוב טוב את מושג הממונה ומעריך אותו מאוד וגם את החטיבה ומעריך אותה מאוד, גם את עובדיה וגם את עובדיו.

ככל שהתקדמנו, ככל שקווים כחולים התעדכנו וככל שהמציאות הלכה והשתכללה מבחינה טכנולוגית, התחילו להיות פערים. אין לזה אשם ספציפי. יש מציאות שהתקדמה, והיא מורכבת, והיום אנחנו באים לפה כדי לגשר עליה ולהשאיר את כל השחקנים במגרש, לטובת הליכה על פי צדק ודין.

עוד פעם, כבר אמרתי מה שאני חושב שהכי חשוב לרפא. תודה.

אם רוצים - - -

תודה. לא, לא, חגית. חגית. רק שנייה.

למה להמשיך להקצות דברים שהם לא - - -

חגית, בבקשה. יוסי ומלי, רציתם להגיב?

פקידה בצבא תגיב לעוזר שר הביטחון? הוא דרג מדיני והיא פקידה בצבא במדים, והוא יתווכח איתה פה לפני הוועדה?

בצלאל.

אלא אם כן הוא מסכים. אם קובי מסכים, בסדר.

בצלאל.

הכול פה נטרף, אתה מבין?

בצלאל, אנחנו פה שמענו הרבה דברים שפקידים - - -

אני תמיד זוכר שהמדינה לא יכולה לדבר בשני קולות, ואיזה מלחמות היועץ המשפטי מנהל פה. המדינה לא תדבר או שתדבר בחמישה קולות. כל הכבוד. עולם הפוך ראיתי.

מלי ויוסי, אתם רוצים?

זה ממש מינהל תקין... אפרופו מדברים על החטיבה. זה אשכרה מינהל תקין...

די בצלאל. בצלאל. מלי, יוסי, אתם רוצים להגיב? בבקשה.

הייתה כוונה להסדיר שני יישובים. קיבלנו הקצאות בשני יישובים בלבד, זה מה שקיבלנו. על המכתב של 2016 באמת לא קיבלנו שום תגובה עד היום. אלה העובדות.

לא הבנתי.

חגית - - -

תן לי להבין אותו.

- - - כל הקצאה שמתבצעת בחטיבה, שיעביר לנו לבדיקה לפני שהיא מתבצעת. לא קיבלנו שום הקצאה כזאת.

אתה שייך למינהל האזרחי, נכון?

הוא הממונה.

יוסי, אפשר לשאול אותך שאלה?

בצלאל. בצלאל.

בשנת 2004 יצא נוהל 106, שאתה היית אמור על בסיסו לגבות תשלום בגין המקרקעין ביהודה ושומרון אל מול חכירה. למה לא מימשת את הנוהל הזה?

בצלאל, עשה לי טובה. בצלאל. בצלאל.

נוהל 106 יצא בשנת 2004, שעל בסיסו היית אמור לגבות תשלום בעקבות אותו דוח מבקר המדינה מ-2003.

בצלאל. די, עזוב.

נורא נחמד לך להפנות את האצבע לחטיבה.

רגע. מועצת התכנון העליונה נמצאת?

כמה הסכמי הרשאה לחטיבה שפג תוקפם לא חידשת?

בצלאל. בצלאל.

לאיזה הרשאות אתה מתכוון?

אני שואל על הרשאות לתכנון, הרשאות לפיתוח.

הרשאות לתכנון ביישובים קיימים?

כן, ביישובים קיימים. כמה הרשאות פג תוקפן והן לא חודשו?

בצלאל. יוסי, אני רק רוצה - - -

נורא נחמד לעשות את החטיבה לשעיר לעזאזל, כולם זורקים את זה עליה. אתם ראש קטן. אתם שנים לא פעלתם להסדיר את זה, לא משרד האוצר, לא משרד הביטחון, דגרתם על ביצים, תסלחו לי, אז עכשיו אתם מפנים את האצבע לשעיר לעזאזל, כי הוא החטיבה, כי הוא הכי פחות מיוצג כאן? תתביישו לכם.

- - - שעיר לעזאזל.

אני רוצה להגיד משהו.

תתביישו לכם. אתם הייתם צריכים לשאת את החוק הזה על כפיים, סוף-סוף עושים סדר. כל אחד נכנס ב-ד' אמותיו, שומר על האינטרס הקטנטן שלו.

בצלאל. יוסי, אני רק רוצה - - -

40 שנה אתם פישלתם. איפה הייתם 40 שנה?

בצלאל, מספיק. מועצת תכנון עליונה נמצאת אצלכם?

אצלנו, במינהל המזרחי.

שם אני יודע שיש תור ענק של תוכניות שמחכות, שכבר עברו את כל האישורים המדיניים והכול, ומחכות רק לבדיקה, יש לכם מעט אנשים ואני שומע שאתם מסוגלים לבדוק X תוכניות, כי אין לכם כוח-אדם, כשיש מאות תוכניות שמחכות. לפי החישוב הזה יש תוכניות שרק בעוד חמש שנים יגיעו לדיון אצלכם.

קודם כול, זה לא מדויק. אנחנו גם עובדים על המון תוכניות.

אני נזהר מאוד, ואני יודע על מה אני מדבר.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא תיכנס לסוגיה הזאת. אל תיכנס אליה, מכיוון שגם פה יש עוד כמה שותפים.

זה בדיוק מה שניסן מציע.

לזה אני רוצה להגיע. אני רוצה להגיע לזה - - -

ניסן מציע שכל אחד יעשה את העבודה שלו באופן שהוא אמור לעשות אותה, ולא כדאי עכשיו לשים את כל הפוקוס כאילו ש-40 שנה החטיבה לא עבדה כמו שצריך, כי שוב ושוב אני אזכיר - -

שולי. שולי, לא.

- - שעיקר הביקורת בדוחות מבקר המדינה היא לא כלפי החטיבה להתיישבות, היא כלפי משרדי הממשלה.

מה שאני רוצה להגיד שאני יודע שצריכים להוסיף לכם, והלוואי ויעשו את זה, עוד 120 וכמה תקנים.

130.

חשבתי 127 - - -

לא, לא. ממש לא. צריך לזכור אותם ולהעביר את זה למשרדי הממשלה.

שנייה. בסדר. כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה.

עמדותיך ידועות. בואו נעבור הלאה.

כיושב-ראש ועדת הכספים כמעט עשיתי את זה. לא חשוב. צריכים את התקנים האלה.

אנחנו אזרחים סוג ד' - - -

צריכים את התקנים האלה וכו', וכאן האוצר - - -

אחר כך הם מתווכחים ביניהם מי אשם בשירות הדפוק שאנחנו מקבלים.

האוצר שקט עכשיו, אבל גם הוא. בקיצור, אל לכם להלין דווקא על החטיבה וכו', כשהכול תקוע - - -

אנחנו לא מלינים על החטיבה.

צריך לסגור את המינהל האזרחי, צריך להעביר את זה לאחריות - - -

- - -

בצלאל, תגיש הצעת חוק.

כבר הגשתי. כבר הגשתי. 40 שנה אנחנו אזרחים סוג ד', מקבלים שירות, ואני לא רוצה פה לדבר לא יפה, ואחרי זה הם רבים ביניהם מי אחראי.

שלא יובן שאנחנו והחטיבה באיזה ריב. יש בינינו קשרי עבודה, אנחנו מכירים את הטלפון, אנחנו מנהלים פגישות עבודה, אנחנו מתואמים בהרבה מאוד דברים, אנחנו מכירים מה תפקידם ומה תפקידנו במציאות הנוכחית.

אני רוצה רק משפט אחד.

יגאל, משפט, כי יש לנו דקה - - -

אני רוצה להתייחס למה שנאמר על ידי חגית. את יוצאת באשמה מאוד מאוד חמורה, שהיא פשוט לא נכונה. אני רוצה להסביר. החטיבה לא יכולה להקצות קרקע. היא לא עושה את זה, היא לא יכולה. גם אם אני רוצה, אני לא יכול. זה בלתי אפשרי, ואני אסביר לך איך זה עובד.

עכשיו בחוק אנחנו נאפשר לך.

כרגע זה בלתי אפשרי. כיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאת אישה רצינית ואת מתייחסת לדברים בצורה רצינית, את מייחסת לנו דברים שלא קיימים בשטח, לא ביהודה ושומרון ולא בשום מקום. זה עובד בצורה כזאת: הממונה מחליט להקצות קרקע לטובת החטיבה, החטיבה מחלקת לברי רשות, לאותם מתיישבים שהביעו את נכונותם להתיישב. כל זה קורה אך ורק כדת וכדין, אחרי החלטת ממשלה. זה לא יכול לקרות ללא החלטת ממשלה. ולכן העמדה שלך לא נכונה, וצר לי מאוד שאמרת אותה. תודה רבה.

- - -

די, לא, חגית. רבותי. הדיון הנוסף ביום שני הבא, 5 בנובמבר 2018.

אנחנו פועלים לפי לוחות-זמנים שמוכתבים לנו מהיועץ המשפטי לממשלה.

נמצאת כאן דינה, ודינה תשמע שיש לנו ישיבה ב-5 בחודש. אם אתם – אתם הכוונה לממלכה – יש לכם כל הזמן שבעולם, בכבוד, אז אנחנו נתקדם. אנחנו רוצים להתקדם ביחד ורוצים את זה. חיכינו, חיכינו, עכשיו אנחנו מתקדמים, תתקדמו גם אתם. כשרוצים, תאמינו לי, גם מהצד של הממלכה כשהיא רוצה, היא יודעת לעשות דיונים מהיום למחר או למוחרתיים, להושיב אנשים ולעשות את זה.

תגיד להם, אדוני היושב-ראש, שאם זה בשבות, אם זה אמירה לנכרי, גם בשבת הם יכולים לכתוב את הסיכום.

רק על ידי עקו"ם.

אמרת להם זמן.

הדיון הזה, מעבר לחוק שקיים – הדיון הזה רציני מאוד, מהותי מאוד, שיכול לשנות סדרי בראשית, ולכן הדיון היה חשוב מאוד. קודם כול, אני רוצה להודות לכולם.

מה קורה ב-5 בנובמבר?

יש פה עוד דיון ומצביעים - - -

יש עוד דיון.

מקריאים את החוק, מכינים אותו לקריאה ראשונה, ושבוע אחרי זה הוא עובר למליאה בעזרת השם.

בדרך כלל כשאני קובע דיון, כמו עם היועצים המשפטיים, קבעתי דיון וקבעתי מתי יהיה הדיון השני. אם אני מניח שבדיון הראשון לא נגיע לשלב של ההצבעה, אני כבר משריין, כי אם אני לא אשריין, יהיה לי דיון רק בעוד חודשיים או שלושה. אני משריין, שריינתי גם לנושא הזה של החטיבה את שבוע הבא. יש לכם זמן לרוץ. בכל אופן, אנחנו הולכים לקראת הקריאה הראשונה.

זה לא סוף הדרך.

קובי, זו לא קריאה שנייה וקריאה שלישית.

שני הבא פה. שני אחר כך במליאה.

זה רק הקריאה הראשונה. יש כאלה שבקריאה הראשונה בכלל לא עושים דיון, אלא אומרים שהדיון המרכזי יהיה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. פה אנחנו כבר עושים את זה לקריאה הראשונה, כדי שאולי לקריאה השנייה והקריאה השלישית נוכל לעשות את זה יותר קצר וזריז. בכל אופן, אני רוצה להודות. היועץ המשפטי.

הנחנו מסמך מפורט על שולחן הוועדה. אני מניח שבפתח הישיבה הבאה אנחנו נתייחס לנקודות האלה ונשלים. חלקן נאמרו פה בצורות כאלה ואחרות, ואנחנו רצינו לחדד כי יש כמה דברים שלא נאמרו מבחינתנו בצורה מלאה, והדברים האלה אנחנו מקווים להציף בפני חברי הוועדה - - -

תהיה גם ער לשינויים, אם יהיו במהלך השבוע.

אני רוצה לבקש שתנסו להביא פתרונות.

בהחלט. בהחלט.

במסגרת הגשת תכלית החוק - - -

רבותיי, שוב אני רוצה להודות לכל חבריי חברי הכנסת, לכל אנשי הממלכה, כל אחד לפי כבודו ומעלתו, לגופים הנוספים שהצטרפו אלינו; ושוב, יגאל, לחזק את ידיכם – איך אומרים? אל ירא ואל יחת.

תמשיכו ליישב את ארץ-ישראל כולה, שזו תכלית החטיבה להתיישבות. אל תקשיבו לכל המלעיזים.

הישיבה בנושא הזה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:33.