פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



30
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
05/11/2018


מושב חמישי


פרוטוקול מס' 337
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 10:00

מכירת דירות לא חוקיות לעולים חדשים

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר
יואל רזבוזוב
קסניה סבטלובה

אולגה דדון - ממונה דיור ארצי, משרד העליה והקליטה

רחל דלרוזה - מרכזת דיור ארצית, משרד העליה והקליטה

ירון מלכה - מברר באגף בנק לקוח, בנק ישראל

אפרת בן יהודה - משרד הבינוי והשיכון, מנהלת תחום תכניות סיוע

סוניה רוט אדלר - מנהלת אגף אתיופיה ולקיטת עלייה, הסוכנות היהודית

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחד, הסוכנות היהודית

רומן סוקולוב - סגן יו"ר עמותה חזית הכבוד, חזית הכבוד - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי - יו"ר חזית הכבוד

איילה שטגמן - השלטון המקומי

מברטו קסה - אזרח

איצ'בוש טלהון - אזרחית

דסלאו טלהון - אזרח

מקואנט וודג' - אזרח

אביבה טשביני - אזרחית

פליסיה מועלם - מוזמן/ת

אביטל דיכטר - מוזמן/ת

שלומית אבינח

עופרה ארגס - חבר תרגומים


מכירת דירות לא חוקיות לעולים חדשים

שלום לכולם ובוקר טוב. נושא הדיון היום הוא מכירת דירות לא חוקיות לעולים חדשים. לוועדה הגיע מידע על משפחות שרכשו דירה בירושלים וגם בבת ים, קיבלו משכנתא עבור הנכס, הן משלמות ארנונה לעיריות ירושלים ובת ים, ויכול להיות גם בערים אחרות שיש אולי מקרים כאלה, בהמשך נדע זאת.

הדבר הובא לידיעתנו כשהחליטה משפחה בירושלים למכור את הדירה והתברר שהדירה לא חוקית. אמרו להם שהדירה לא רשומה בטאבו. נכון להיום המשפחה לא הצליחה לקבל אישור של הטאבו, שכן הפיצול של הדירה נעשה שלא כדין והנכס שחולק לא רשום כשני נכסים בעירית ירושלים, למרות שכפי שציינתי, המשפחות משלמות ארנונה, מים ומסים כמו כל התושבים. שתי המשפחות מיוצגות על ידי עורך דין לגבי אותה עסקה. הן נוצלו והונו לפי הנתונים שראינו, על ידי המוכר שלא גילה את האמת לקונים. וזה בלשון המעטה. רשויות כמו משרד הקליטה, הסוכנות היהודית, הבנק למשכנתאות לא בדקו ולא הזהירו לגבי התופעה.

אנחנו נשמע בהמשך את עמדתכם. ממה שאנחנו בדקנו, העולים לא ידעו את החוקים ולא את השפה ולכן הם סמכו על עורך הדין והאנשים שמתווכים. חשוב לציין שהמשפחות לאחר שהן ידעו שיש בעיה ולא יכלו למכור את הדירה, ניסו במשך תקופה ממושכת לפתור את בעיית הרישום בעצמן. הן שכרו עורך דין, ואדריכל שהגיש עבורן תכנית רישום מתוקנת לעירית ירושלים, במאי 2018. הפעם הראשונה שקבלנו תגובה מעירית ירושלים, אני אבקש ממנהלת הוועדה שתקריא אותה.

אתמול בערב הם שלחו וגם סירבו להגיע לדיון.

אתמול בערב לקראת הדיון הם הגיבו ואני מבין שגם לא הגיעו היום לדיון.

סירבו להגיע.

גם הוועדה ניסתה לסייע למשפחות באופן פרטי. אנחנו התחלנו לעזור להם אבל לא הצלחנו. נמצאות כאן שתי המשפחות שככל הנראה הן לא היחידות שנפלו בפח ורכשו דירה לא תקנית. עד עכשיו תיארתי את המקרה בירושלים. מקרה נוסף שהגיע לוועדה, של בניין מאוכלס עם עולים וגם ותיקים בבת ים, כל הנכסים, הדירות, לא רשומות בטאבו. פרטי הנכס הועברו לעירייה בטרם קיום הדיון. בעירייה לא מכירים את הדבר הזה. ואיך אנחנו ידענו? שוב, כי המשפחה רצתה למכור ואמרו לה 'לא מוכר' אז הם הגיעו אלינו. פנינו עם מקרים כאלה לטאבו באגף רישום מקרקעין במשרד המשטים, בבקשה שיסייעו לפתור את המקרים נשוא הדיון הזה.

מטרת הדיון הנוכחי היא לברר כיצד מתרחשת תופעה שכזו, מה הפתרון שמציעים משרדי הממשלה שלא יישנו בעתיד מקרים דומים. אנחנו בעידן של טכנולוגיה, כיצד דבר כזה יכול להתרחש? האוכלוסיות שנפגעות בהונאה הן אוכלוסיות העולים, שלא מודעים לחוקים הקיימים במדינת ישראל. הקושי וההתמודדות עם חוסר ידיעת השפה העברית מאפשר לרמאים לנצל ו"לעבוד" על כל אותם העולם החדשים.

לקראת הדיון הנוכחי שלחנו בקשות מידע ממוזמני הוועדה. שאלנו את משרד הקליטה כמשרד המתכלל את הקליטה והעליה בישראל, האם ידוע להם על התופעה או על מקרים דומים. האם ללשכת המקרקעין הטאבו ידוע על התופעה הזו והאם כיום בעידן המחשב עסקאות כאלה יכולות להתרחש. כמה דירות פוצלו באופן חוקי ומה התהליך לגבי מבצע הפיצול, היכן הוא אמור להסדיר זאת. מה הרוכש צריך לבדוק. מהי אחריות המדינה במקרים מסוג זה, כי המדובר כאן בכספי המדינה, שניתנו משכנתאות לנכסים לא חוקיים. אלה שאלות ששלחנו לגורמים כדי שיבואו מוכנים לכאן ולהסביר לנו.
אני מבקש לשמוע את המשפחות שתספרנה לנו מה קרה וכיצד הם נפלו לפח ומדוע לא הצליחו למכור את הדירות. מברטו קסה בבקשה. אתם רציתם למכור את הדירה ואמרו לכם שהדירה לא חוקית. אתה רוצה להסביר לנו?

קודם כל אנחנו ראינו דירה לקניה, לקחו אותנו בחושך. לא ראינו את הדירה ולא את הסביבה.

מתי קניתם את הדירה? באיזו שנה?

ב-1999.

מי לקח אתכם לקנות?

המתווך.

לצורך הפרוטוקול אני אומר שהזמנו גם את לשכת המתווכים וגם את לשכת עורכי הדין לדיון והם בחרו שלא להגיע. מבנק ישראל נמצא כאן ירון מלכה.

לקחו אותנו ככה, ראינו דירה, ובסוף חיכינו, לא ידענו מה הבעיה - - -

היה לכם עורך דין?

לא הכרנו את עורך הדין.

מי הביא את עורך הדין?

המתווך.

המתווך הביא גם את המוכר וגם את עורך הדין.

אנחנו לא מכירים עורך דין.

קודם קנינו בית, אחר כך - - - הראשון זה אצלנו. בגלל זה לא - - -

אתם קניתם אותה דירה?

אותה דירה. אנחנו ראשונים.

תסבירי לנו מהתחלה.

קודם כל עליה וקליטה אמרו לנו "תקנו מהר", אמרו לנו "לכו תקנו",

מי אמר לכם לכו תקנו?

משרד הקליטה.

איפה גרתם קודם?

בגבעת המטוס. אמרו לנו "תקנו מהר" חיפשנו, לא מצאנו, אבל בסוף מצאנו מתווך. לקח אותנו לראות, אני ובעלי הלכנו הראשונים, שתי דירות אמרו לנו "תראו ותבחרו". אני בחרתי, אמרתי "זה בסדר". היה לילה, בלילה הוא לקח אותנו, לא בבוקר. אמרתי לו "נראה גם ביום" אמר לי "טוב בסדר אני אקח אותך". אחר כך כשירדנו אני ובעלי רציתי לשאול אותו לגבי השכונה, אמר לי "שקט שקט". גם לא הייתי יודעת וגם לא דיברתי כל כך, אבל ניסיתי שיסביר לי. אבל הוא לא היה מוכן המתווך, היה אומר לי "שקט". אמרתי "טוב". לקח אותנו לחתום, אז לקחנו מישהו ממשרד הקליטה ובגבעת המטוס, לקחנו מי שידריך אותנו ויבדוק לנו. כי לא ידענו שום דבר.

מי זה?

קוראים לו אורי.

זה עובד של משרד הקליטה?

כן. במשרד הקליטה.

של הקרוון בגבעת המטוס?

כן. הוא לקח אותנו והוא אמר "בסדר". בדק לנו, בעלי ואני לא ידענו עברית, בדק לנו, סמכנו.

מה זה בדק?

על הבית.

בדק את המסמכים?

כן.

או את הדירה הפיזית שאין שם חור, שאין קיר שבור?

לא. במשרד של עורך הדין. המסמכים. הוא בדק ולקח אותנו לעורך דין.

מצטרפת אצלנו חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

והוא החתים אותנו. ואחר כך הם קנו.

מי הביא את העורך דין?

שלמה. המתווך. זה היה עורך דין אחד לשנינו. גם לבעל הבית וגם לנו. אבל זה עכשיו - - -

למה עורך דין אחד? כי ככה הוא אמר חוסכים כסף?

הוא אמר שהוא בסדר לשני הצדדים. זה מה שהוא אמר לנו "לשני הצדדים בסדר, פחות כסף" אבל לא היה פחות כסף, היה יותר. וגם לא נכנסנו בזמן לבית, השכירו שנה.

עורך הדין היה עורך הדין גם של המוכר וגם של ה- - -

כן. של שני הצדדים היה.

אתם לא התעניינתם, לא שאלתם אם הדירה שייכת למוכר - - -

קיבלתם משכנתא?

כן. קיבלנו ולא אמרו לנו שום דבר.

רגע, אני רוצה לדעת. האם כשקניתם מישהו בדק ואמר לכם שהדירה שייכת למוכר?

לא. אף אחד לא בדק.

מישהו ראה את המסמכים?

המסמכים, במשרד הקליטה זה אורי לקח אותנו, הוא רק בדק. אחרי זה אף אחד לא בדק.

אז הדירה רשומה כדירה אחת. זה מה שאמרו לכם?

לא אמרו לנו.

שתי דירות. זה היה מחולק. לא בטאבו, מחולק.

איך ידעתם ששתי הדירות מיועדות לאותו אדם?

בסוף אנחנו רוצים להחליף את הדירה, למכור.

עד לזה לא ידעתם?

לכל אחד יש טאבו.

רגע. אתם הראשונים שחתמתם על הדירה.

כן.

אתם חתמתם עם אותו אדם שמכר לכם את הדירה, וכשאתם באים לקנות, עם מי חתמתם?

עם אותו אדם.

אז הוא אמר ששתי הדירות שייכות לו?

זה שלו. כן.

לא רשמתם את הדירה בטאבו אחרי הרכישה?

בטאבו כן, רשום.

אז איך זה?

רשום אבל לא חוקי.

שניכם רשומים בטאבו?

בטאבו רשום שזו דירה אחת ובפועל זה שתי דירות? או הפוך? שניכם רשומים בטאבו?

כן.

אז הטאבו בעייתי.

הטאבו לא בעייתי. תיכף תבינו מה הבעיה.

רגע, אחר כך הלכתם לקחת משכנתא, מה הבנק אמר לכם להביא, לפני שלקחתם את המשכנתא? האם הבנק לא דרש "תביאו לי את זה"?

שום דבר לא דרש.

רק תלוש משכורת.

הוא לא ביקש את החוזה? כשהלכתם לבנק, אוקיי, ברור שהגשתם תלוש משכורת. אבל לא הבאתם חוזה?

חוזה נתן להם המתווך, הוא דיבר איתם הכל, אנחנו לא מדברים.

אתם לא דיברתם? המתווך עשה את זה בשבילכם.

הכל. אפילו לעצמו, מה שאנחנו משלמים, אנחנו לא עבדנו בזמנו.

נתתם למתווך ייפוי כח?

לא. בגלל - - - אמר "אני עוזר להם בכל מקום".

איך הבנק קיבל אותו, לא יודע, מתווך יכול לחתום במקומם?

לא לחתום במקום. הוא מדבר איתם ואנחנו חותמים.

הם לא ביקשו מסמכים, אתם רשמתם הערת אזהרה? רשמו לכם עורך הדין?

לא. אנחנו לא יודעים.

המשפחה מבת ים גם הגיעה. אני רוצה להבין ממשרד הקליטה, איך העולים החדשים ממרכזי הקליטה, מהקרוואנים בזמנו, כשהם לוקחים את המשכנתא של המדינה, הכסף של המדינה, העולים לא מכירים את החוקים ולא את השפה, אבל מה התהליך שהעולים רוכשים דירה, מקבלים את המשכנתא ועוברים לדיור קבע? את יכולה להסביר לנו את התהליך?

כן. התהליך נורא פשוט. משרד הקליטה עוסק בבדיקה ואישור של זכאות העולים למשכנתא. משכנתא או מענק, כמובן. על פי קריטריונים ונהלים קיימים. התופעה הספציפית לא מוכרת לנו, אנחנו לא הכרנו את התופעה. באופן כללי, כאשר אדם נמצא זכאי למשכנתא אנחנו מקבלים את כל החומר אלינו. החוזה שחתום על ידי עורך דין, שתי שומות, ומעבירים את החומר לבנק עם אישור שלנו למשכנתא. אנחנו לא בודקים את הדירה. אנחנו מסתמכים על המסמכים של הגורמים המוסמכים האמורים לטפל בזה, כולל הבנק, שאמור לבדוק את המסמכים שמוגשים אליו ועורך דין כמובן. ושתי שומות של השמאים.

אני יודע שהיו מקרים שאתם ביטלתם חוזים. העולים, אחרי שחתמו את החוזים והגיעו, אתם אמרתם שאין התאמה בין המחיר לדירה. ובין גודל המשפחה לגודל הדירה. ואז אתם לא אישרתם את זה.

אמרתי לך, אחרי שאנחנו מקבלים את החוזה החתום על ידי העורך דין והשמאויות ואנחנו בודקים את הפרטים ורואים שיש איזו שהיא אי התאמה או משהו לא סביר, כמובן שלא נאשר.

יש סעיף בחוזה שמאפשר לנו לבטל, לא לאשר את החוזה.

אבל אנחנו לא בודקים ברישום בטאבו, כמובן שלא.

לא, זה מאוחר יותר. אני עדיין נמצא בשלב קבלת החוזה. למיטב ידיעתי כשעולה חדש חותם חוזה, ביצוע של המשכנתא, לפני שהבנק משחרר, משרד הקליטה צריך לאשר את החוזה.

את הזכאות למשכנתא, כמובן. באמצעות חוזה.

לא.

אנחנו נותנים הפניה לבנק שהוא זכאי למשכנתא.

לא, תבינו אותי. אני מכיר את העניין.

אתה שואל אם אנחנו בודקים את החוזה.

הדבר הראשון שאתם בודקים מי זכאי ומי לא זכאי, זה בסדר. אדם זכאי הלך, חתם על חוזה. לפני שהוא לוקח את הכסף משרד הקליטה מאשר את החוזה. בלי אישור החוזה - - -

נכון, אתה צודק, אנחנו בודקים את פרטי העסקה כמובן, ואם אנחנו יודעים לזהות אי תקינות מסוימת כמובן שאנחנו לא נאשר בתנאי שנדע לזהות. אם הכל נראה תקין - - -

אז איך אישרתם את החוזה הזה?

איך אנחנו יכולים לדעת שהדירה מפוצלת? לא הייתה לנו שום דרך.

אז מה אתם בודקים?

ברגע שיש שתי שומות משני שמאים שונים שטוענים שהדירה תקינה, איזו יכולת יש לנו לבדוק את זה? גם הבנק אמור לבדוק.

גם עורך הדין צריך לבדוק.

בשביל זה אנחנו מבקשים בדיקה של עורך דין ובדיקה של שמאים.

השמאי הלך ובדק, הבנק שלח שמאי ובדק לפני?

שלח.

השמאי אישר את זה?

אישר להם כנראה. לא יודעים.

הם גם טוענים שיש רישום בטאבו בהתאם - - -

מי רשום בטאבו כבעלים?

טאבו - - - לא מכירים אותו, אבל לי גם יש וגם לו יש.

אני עורכת דין ובוררת בתיקים של מקרקעין. אני רוצה להבין, מי רשום בטאבו?

גם אנחנו נשמח לדעת איך אפשר למנוע מקרים כאלה להבא, אנחנו ממש לא מעוניינים להיתקל במקרים כאלה.

אני אגיד שני משפטים, ניסיתי לעזור למשפחות גם לפני הדיון. הבעיה, קודם כל יש פה, כלומר ממיקרו זה צריך לצאת למקרו. אנשים לא יודעים שהם גרים בנכס לא חוקי. מתי זה מתעורר? כשהם באים למכור את הנכס. ניסיתי לפני הדיון, קיימתי המון שיחות וכל רשות ממשלתית אומרת "זה לא אני", "זה לא אני" בנק ישראל. אין לנו הוראה לבנקים למשכנתאות לבדוק חוקיות נכס. דיברתי גם עם רשם מקרקעין בטאבו, אמר לי "תקשיבי, עד שהוא מגיע אלי זה לא אני" כלומר כל אחד פה "זה לא אני". הבעיה שהעירייה לא מכירה, הם לא יכולים לבצע עסקת מכירה כי העיריה טוענת שהפיצול נעשה שלא כדין ודורשים מהם היתר בניה. היתר בניה, וגם יש לי את זה בכתב, אני מוכנה להקריא את התגובה.

ניהלתי עם עירית ירושלים המון שיחות, חמישה חודשים קח להם לתת מענה לוועדה. התיק הוגש ב-17.5.18 אתמול בערב לקראת הדיון קיבלנו את תגובת העיריה והם אומרים כך: "מבדיקה שנערכה עם הנהלת אגף הרישוי והפיקוח בעירית ירושלים עולה כי לא נמצאו היתרי בניה להרחבות שבוצעו בשתי הדירות הנדונות בפנייתך ועל כן ישנו קושי במתן אישור לתכניות". מה שהם לא סיפרו שגם היום הם שכרו עורך דין, שכרו אדריכל, שילמו אלפי שקלים בשביל להכשיר את הדירות שהם גרין בהן 20 שנה, כלומר היו להם עוד הוצאות נוספות. "מחלקת היטלי השבחה מבצעת בדיקה נוספת בתיקים ישנים אשר זומנו מהגנזך העירוני בתקווה שיימצאו בהם היתרי בניה לתוספות אלה. במידה וגם בבדיקה זו לא ימצאו היתרים, יועבר מכתב דחייה לבקשת המשפחות" אבל לא יהיה היתר בניה, כי בניין שנבנה אני לא יודעת לפני כמה שנים, לפני 20 שנה נעשתה עסקה, אין. היתר הבניה לא ייוולד. יש פה לקונה, יש פה איזה ניצול.

המשפחה השנייה מבת ים הגיעה ואנחנו רוצים לשמוע ממנה. אתה יכול לספר לנו מה קרה בדירה בבניין שהעולים החדשים גרים שם וגם ותיקים והבניין בכלל לא מוכר.

(מדבר באמהרית)

אני מתרגם את דבריו: אחרי שרכשנו את הדירה וחתמנו על חוזה שאלנו אותו מתי רושמים את הדירה בטאבו, הוא אומר אוקיי, קודם כל אתם נכנסים לדירה ורשומים בעירייה, ואחר כך יש עירייה, צריך לתת להם טופס, אז עם הטופס הזה הולכים לרשום את הדירה בטאבו.

הם אמרו לו שזה יהיה רשום אבל ברגע שהוא החליט, בגלל שהמשפחה גדלה, הוא רצה להחליף את הדירה לדירה יותר גדולה, למכור ולקנות דירה גדולה יותר והם אמרו לו "אתה לא יכול למכור כי הדירה לא חוקית ולא מוכרת". ואז שלחו אותו לתל אביב. לצורך הפרוטוקול, הבניין נמצא ברחוב רבינוביץ' 14 בבת ים.

מאז הוא לא יכל למכור את הדירה כי היא לא רשומה בטאבו ואינה חוקית והוא לא יכול למכור אותה.

הוא אמר שלקח עורכי דין מהעדה שמדברים את השפה כדי שיהיה לו קל להסביר, והוא לא מצא פתרון עדיין, מעל שנתיים הוא עושה מאמץ ואין מענה והוא לא יכול למכור את הדירה.

תודה. אנחנו רוצים לשמוע מנציג בנק ישראל. תסביר לנו מה התהליכים והשלבים שאזרח, לא משנה אם עולה חדש, זה יכול לקרות גם לאזרח שהוא לא עולה חדש. זה יותר חמור לעולה חדש בגלל בעיית השפה ואי ידיעת החוקים, אבל גם לא כל אזרח יודע את החוקים. מה ההוראות והנהלים של הבנקים, לפני שהם נותנים את הכסף. זה גם כסף של המדינה שהעולים לוקחים, וקונים נכס ופה הם נופלים וגם המדינה מפסידה. איך אתם עושים את הפיקוח בנושא. תסביר לנו בבקשה.

אני מבנק ישראל, באגף הפיקוח. ברמת העיקרון השאלה שלך היא יותר על נהלים של הבנקים, כאשר בנק ישראל, לא ידוע לי, אין איזו שהיא הוראה שמחייבת את הבנק לעשות 1, 2, 3. צריך לזכור שהבנק, כשהוא נותן הלוואה או משכנתא שהיא הלוואה, המטרה שלו היא לקבל את הכסף בחזרה. הוא מקבל איך שהוא את הכסף בחזרה, בין אם על ידי מימוש נכס ובין אם על ידי קבלת כסף מאותם מלווים ואנחנו בעצם לא אומרים לו "אתה חייב לבדוק 1, 2, 3" אנחנו אומרים לו "אתה חייב לבדוק כפי שאתה מוצא לנכון במטרה לנהל את הסיכונים שלך כדי שתוכל לקבל את הכסף בחזרה". כל בנק קובע לעצמו את המדיניות והנהלים שלו של מה הוא צריך לקבל מהלווה, על מנת שהוא יוכל להיפרע מההלוואה.

אני באופן אישי מספר שנים כבר בפניות הציבור, אנחנו לא מכירים בכלל פניות מהסוג הזה ואני אשמח דווקא אם יגיעו אלינו כדי שאני אוכל לבדוק את זה ובדיוק מה הבנק בדק ומה הבנק לא בדק ואיזה מסמכים הבנק כן קיבל ואיזה מסמכים הבנק לא קיבל, אבל יכול להיות שהבנק קיבל מסמכים מהשמאי שאומרים מה שווי הנכס, הרי הבנק פועל עם שמאים שנותנים לו שמאות. הבנק לא יודע להעריך את שווי הנכס, הבנק לא יודע לראות מה שווי נכס כזה או אחר, הוא משתמש בשמאים שעושים את העבודה הזאת ונותנים לו את השירות הזה, וברגע שהוא קיבל את שמאות הנכס, על פי זה הוא מחליט האם לתת או לא לתת את המשכנתא.

כמובן, שוב, הבנק רוצה שהלקוח שקיבל את הכסף, הלווה, יוכל למכור את הנכס, אחרת הבנק עומד בפני קושי להיפרע מההלוואה. אין הוראות של בנק ישראל שמחייבות דבר כזה או אחר לעניין הזה.

למשל הבנק, לפני שהוא נותן את המשכנתא, משחרר את הצ'ק, האם הוא לא צריך לקבל את המסמכים אם הנכס הוא חוקי, האם זה נעשה בהיתר בניה, האם המוכר הוא באמת בעל הנכס? כל הדברים האלה, לא צריכים להיבדק?

כשבנק ישראל קובע הוראות, קובע "אנא תקבעו את הנהלים שלכם".

כל בנק עושה את הנהלים שלו?

כל בנק קובע את הנהלים שלו בעניין הזה. אני אסביר, אם הייתה מגיעה כזאת פניה לבנק ישראל אני מניח שהיינו בודקים מה הבנק עשה, איזה בדיקות של ניהול סיכונים הוא ביצע, על מנת שיוכל לקבל את הכספים בחזרה למימוש ההלוואה. אם הבנק לא עשה שום דבר והחליט לתת את ההלוואה הזו, הסיכונים שלו הם הרבה יותר רבים ויכול להיות שהוא לא יקבל בחזרה את הכסף ואין פה שום עניין. אם מצד שני הוא עשה את כל הבדיקות, השתמש בשמאים, גורמים חיצוניים כאלה ואחרים, הרי הפקיד בבנק שנותן את ההלוואה אינו יודע להעריך את הנכס. הוא יודע לקבל מסמכים, הוא יודע לקבל אישורים כאלה ואחירם, לקרוא אותם ועל פי הם לפעול. אם יש רישום בטאבו מצד אחד ושמאות מצד שני ותלושי משכורת ונראה על פניו שהוא יוכל להיפרע מההלוואה הזאת, אני לא רואה סיבה לא לתת את ההלוואה. אגב, הוא בכלל לא חייב לתת את ההלוואה או המשכנתא, כי בחוק הבנקאות שירות ללקוח בנק אינו חייב בכלל לתת שירות שיש בו משום מתן אשראי.

צריך לזכור, המטרה של הבנק זה לקבל את הכסף בחזרה. זה עדיין לא מטיל עליו - - -

נכון אבל איך אתה מסביר את זה שהם קיבלו משכנתא בלי שהנכסים רשומים בטאבו.

קודם כל אני אצטרך, אנחנו היינו שמחים לבדוק - - -

אחרי הדיון אנחנו נעביר לך את כל המסמכים.

בשמחה אנחנו נבחן את זה. אלה מסוג הפניות שאנחנו מקבלים כדי שנוכל לבחון מה נעשה שם, איזה מסמכים הגיעו, איזה לא. יש מקרים שבהם בכלל לקוח, סתם לצורך הדוגמה שהיא לא המקרה הזה, מציג מסמכים מזויפים. האם הבנק יכול לבחון שזה מסמך מזויף, כן או לא. אנחנו נבחן. בוחנים את זה.

אתה אומר שהבנק דואג קודם כל איך הוא מקבל את הכסף בחזרה.

מן הסתם.

אבל אני חושב שגם הוא מוציא את הכסף שלו, הוא צריך לדעת - - -

לגמרי. פה אנחנו נוכל לבחון האם באמת הוא עשה את כל מה שצריך לכאן או לכאן. אבל דברים כאלה אנחנו באמת צריכים לראות איזה מסמכים הגיעו אליו.

אני רוצה לחזור למשפחות. האם אותו אדם שמכר לכם הסביר לכם שהוא עשה הרחבה, הוא עשה פיצול של הדירה? שהייתה דירה אחת והוא הרחיב ופיצל אותה והוא מוכר כשתי דירות? האם הוא גילה לכם או לא?

לא סיפר לנו. דירה מוכנה לשני חלקים. שלושה חדשים ושלושה חדרים. אמר לנו "תבחרו" ובחרנו.

אבל הוא לא אמר לכם שהדירה רשומה כנכס אחד בטאבו? האם הדירות האלה נרשמות כשני נכסים בטאבו?

אמורות להירשם.

הוא אמר לנו שתי דירות בנפרד. אנחנו קנינו בנפרד. הלכנו לכל מיני משרדים, כל מה שאנחנו - - - שילמנו, על הדירה שרכשנו. חוץ מזה הוא - - -

הוא לא אמר לכם שהוא פיצל את הדירה לשניים?

לא. כבר היו קיימות שתי דירות.

מי, המתווך?

גם בעל הבית וגם המתווך.

אני שאלתי אם בעל הבית גילה. כי הוא גם יכול להסתיר את זה מהמתווך.

עורך דין? איך קוראים לו?

צבי מנדל.

הערת אזהרה נעשתה פעמיים או פעם אחת, זה מה שאני לא מצליחה להבין.

גם אתם וגם אתם קיבלתם הערת אזהרה או שרק משפחה אחת קיבלה?

הם לא ידעו לבקש בכלל.

בשביל זה יש עורך דין. איך קוראים לעורך הדין עוד פעם?

לא להגיד את השם. סליחה. הוא לא נמצא כאן. שוב אני חוזרת, הזמנו את לשכת עורכי הדין שיגיבו, הם לא הגיעו. לא להגיד את השם של עורך הדין. אתם רוצים באופן פרטי אין בעיה, אבל לא לפרוטוקול. הפרוטוקול הוא פומבי. אנחנו מדברים על התופעה.

עו"ד אביטל דיכטר מומחית בנושאים האלה. אנחנו רוצים לדעת מה המוכר חייב לפי חוק, האם הוא צריך להסביר לקונה. מה עורך הדין היה צריך לעשות כדי שהקונה יהיה מוגן? את יכולה להסביר?

כן. כבוד היושב ראש, הסתכלתי עכשיו על נסח הטאבו ובאופן מוזר רשומים פה שני נכסים. רשום דירה 38 ודירה 37. בדרך כלל ההליך התקין הוא באמת לבדוק את נסח הטאבו ולראות מי הבעלים של הנכס. הקונים הראו לי את נסח הטאבו ובנסח טאבו אנחנו רואים שמשפחת קסה הרשומה כדירה 38 ומשפחת טלהון רשומה כדירה 37. זאת אומרת שבטאבו כן מופיעים שני נכסים, וגם רשומות שתי משכנתאות על כל אחד מהם. אז יכול להיות שהמצב במקרה הזה יהיה פתיר - - -

ממש לא. כי העיריה לא מכירה בזה. אני ניסיתי לפתור, העיריה מתכחשת לכל הרישומים ולא מכירה בזה. היא דורשת מהם, אני דיברתי, אני לא סתם אומרת, אני יכולה להגיד לפרוטוקול, הם דורשים היתר בניה. אין להם היתר בניה. בלי היתר בניה העיריה מתעקשת שלא לרשום את הנכסים.

אז זה צריך לבדוק פרוצדורלית מול העיריה.

אם יש את הטאבו, למה אמרו להם שהם לא יכולים למכור?

נכון, זה משהו מוזר.

כי זה דירה אחת.

אבל בטאבו רשום שתי דירות.

בטאבו רשום, לפי מה שאני רואה, זה עוד לא עבר בדיקה אבל לפי בדיקה ראשונית יש פה שתי דירות, 37 ו-38. מה שכן, הם מראים לי פה שיש היתר בניה מ-2013 שמאפשר תוספת של שש דירות. יכול להיות שהתחיל הליך של הסדרה שלא הסתיים כי התוקף של ההיתר היה לשנה. צריך לעשות באמת בדיקה פרטנית במקרה הספציפי הזה לראות איך אפשר כן לקבל את ההיתר בעירייה או להאריך את ההיתר שניתן ב-2013 ואז יכול להיות, בעצם מה שקובע זה ההליך שרשום בטאבו. הספר בטאבו הוא הקובע ולפי הספר בטאבו יש שני נכסים. משהו כנראה לא הסתיים מבחינה רישומית.

הם לא מוכשרים. הרישום שלהם לא מוכשר ובגלל זה הם מטרטרים אותם.

הם כנראה לא סיימו הליך רישום. יכול להיות שבמקרה הזה דווקא זה יהיה פתיר. באופן כללי הייתי מציעה, זה באמת מקרה קשה שמוכרים נכס לשני צדדים, זה גם הליך לא חוקי למכור דירה אחת בחלקים, אי אפשר לעשות את זה. הייתי מציעה לעשות או בסוכנות היהודית או במשרד העלייה והקליטה או בטאבו ממש מחלקה, אגף שיקבל עולים חדשים ששם ישבו עורכי דין שזה יהיה התפקיד שלהם. כמו שאני בוררת בתיקים כאלה, ואז באמת יבחנו את התיק, יעזרו לעולים לגשר, שהם יהיו אנשים שלא מייצגים את אחד הצדדים אלא אנשים אובייקטיביים שיגשרו על הפער כדי שמקרים כאלה לא יקרו בעתיד. במקרים כאלה שכבר קרה המקרה והנכס נמכר פעמיים, הייתי מציעה הליך בוררות מחייב או שיהיה גם כן, עובר דרך הסוכנות, ששני הצדדים יהיו מחויבים להגיע לבוררות כדי לבדוק איך הם נפרדים בנכס, או באמת הסוכנות היהודית או בטאבו, שרשם המקרקעין יכול לעשות את זה, או במשרד העלייה והקליטה, אבל להוסיף סעיף בוררות מחייבת במקרים כאלה שעולים חדשים רומו.

הייתי מתחילה מזה שהייתי עושה אגף שישבו שם עורכי דין לטפל בזה. אני אשמח במה שאוכל לעזור.

חבר הכנסת אתה רוצה להתייחס?

ממש במשפט. אני הצטרפתי ועכשיו אני מתפלא לשמוע, אבל איך שאני מבין, אותם העולים לקחו עורך דין וזו בעיה של עורך הדין אם הוא לא ראה, לא נזכיר כאן שמות של אף אחד אבל ההתנהלות צר יכה להיות מול אותו עורך הדין שלא עשה את העבודה שלו.

לפני 20 שנה.

לפני 20 שנה. צריך לאתר את עורך הדין הזה ולבדוק. אני מבין שיש רצון של המשרד לעזור, אבל כל עולה שיקנה דירה, יהיה קשה מאוד לעזור, אבל אני גם מסתכל על אותם עולים שנקלעו למצוקה, אם לא היה אותך ולא היה דיון בוועדה אז מה היו עושים.

אני אדבר בשם חברי הוועדה שנמצאים כאן, כל פניה כזאת שתובא לשולחננו אנחנו ננסה לעזור, וללחוץ עם הכלים שיש לנו. אבל כן צריך למצוא את אותו עורך דין ולראות איפה הבעיה.

אפשר לעזור? נאמרה פה המילה "מירמה" יש רשויות חוק שאמורות לטפל בדברים כאלה.

ממש מירמה.

תודה.

זה לפני 20 שנה, זה התיישנות, ביררתי גם עם בטחון פנים, יש התיישנות. עשיתי המון שיחות, ממש למדתי את נושא, אף רשות שלטונית לא מוכנה לקחת אחריות, "זה עסקאות פרטיות" "זה לא מדינה". אני אומרת, ניסיתי וניהלתי המון שיחות. תראו, מה שקורה, שוב, לי זה לא יקרה ולרוב האנשים, אבל אנשים חיים בדירות 30 ו-40 שנה והם בכלל לא יודעים שהדירה לא חוקית הם בכלל לא יודעים שהם לא יכולים למכור את הנכס. הם חיים בדירה עד ש, עד ל-. ואז יש התיישנות, ואז לא מכירים ואז לא יודעים. יש פה משהו, שוב, זה ניצול, חוסר ידע, תקראו לזה איך שאתם רוצים אבל מישהו צריך לקחת אחריות על עסקאות שנעשו אז. איך פותרים את הבעיה?

אבל פה הבעיה אחרת. יש טאבו. יש שני טאבו. זה מה שלא ברור. והעיריה מתכחשת.

זו אותה מדינה.

אני רוצה להגיד שאמנם אין הוראה בעניין ואמנם במקרה הזה גם נראה שהבנק לא יכול היה אפילו לעלות על העניין לאור העובדה שיש שני טאבו, אבל אני כן אשמח אם באמת יעבירו אלינו פניות בנושא הזה כדי שנוכל לבחון מה אפשר לעשות על מנת שזה לא יישנה.

יש לך את זה פה. גם בבת ים. נעביר לכם את זה בצורה מרוכזת.

בעיה, הבניין שלהם לא רשום בטאבו. מי אחראי לזה?

בניין שלם.

בניין שלם לא רשום בטאבו.

אני חושבת שצריך לפרסם את הנושא הזה כי באמת, איך אומרים, שאנשים יידעו לא להכנס לתוך הדבר הזה, בעיתונות. הנושא הזה חייב להתפרסם. שלא יפלו בפח נוספים.

זה דיון ראשון, אנחנו בודקים את כל העניינים. כמובן שנפרסם את זה. נשמע גם מנציגי עולים אחרים אם הם נתקלו במקרים כאלה. אבל אני רוצה לפנות עכשיו לאפרת נציגת משרד הבינוי והשיכון. קחי למשל את הדוגמה של בת ים, בניין שלם, אמרתי לך באיזה רחוב. בניין שלם והוא לא מצליח למכור את הדירה, אומרים לו שהוא לא מוכר. איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל?

אנחנו קשורים לנושא הזה כמי שנתנו הלוואות לרכישת הדירות כהטבה לעולים. אני לא יכולה לדבר בשם הטאבו, אני חושבת שהכי חשוב שהיה פה נציג טאבו.

הוא לא מכיר אותם, אני דיברתי איתו, הוא לא מכיר אותם. אין לו מה לבוא כי הם לא אצלו.

נכסים צריכים להיות רשומים בטאבו. כמו שאני מבינה גם מבחינת הבנק, הנכסים היו רשומים בטאבו. הנכסים היו אמורים להיות רשומים בטאבו ואני מבינה שהם רשומים בטאבו כך שמבחינת הבנק למשכנתאות - - -

לא, של ירושלים. אנחנו מגלים עכשיו שכל הזמן ניסינו ולא היה ופתאום היום אנחנו - - -

אני אדבר באופן כללי, לא ספציפית. אנחנו נותנם הלוואות והזרוע שלנו לביצוע זה הבנקים. הבנקים למשכנתאות אמורים להתייחס לכספים שלנו כאילו הם הכספים שלהם. זאת אומרת בכל נושא הביטחונות אנחנו בכלל לא מתערבים, אנחנו סומכים על הבנק שכשהוא נותן את הכסף שלו הוא דואג שיהיו לו את הביטחונות הנדרשים בשביל להיות בכלל מסוגל לדרוש את הכסף בחזרה וכמובן רישום בטאבו הוא אחד מהם. הם גם עושים שמאויות, שהשמאי אמור להגיד אם הנכס מפוצל או לא. יש להם הרבה דרכים, הם פועלים במגוון של דרכים כי זה הכסף שלהם. ושוב, הם אמורים להתייחס לכסף שלנו כמו לכסף שלהם.

הפניות הפרטניות הגיעו אלי ביום רביעי והפנינו אותם לבנק, לפחות פניה אחת. בבנק טפחות הזמינו את התיק, תיק מלפני 20 שנה כך שבמחשב לא יכלו כל כך להגיד לי מה קורה. אנחנו מחכים לתיק שיתקבל בימים הקרובים, עד שהתיק לא מגיע אני לא אוכל להתייחס ספציפית, אבל אני כן יכולה לומר שזה לא מוכר לי כתופעה, זה לא נראה לי כמו משהו שבכלל סביר שיקרה. הבנק רוצה לנהל את הרישומים בנכסים בצורה החוקית והנכונה, אני לא רואה בכלל סבירות שזה יקרה היום, אולי זה קרה לפני 20 שנה וצריך לראות מה קרה שם, אבל אני לא חושבת שזה כצעקתה.

תסבירי לנו את תפקידו של משרד השיכון בתהליך רכישת דירות על ידי העולים החדשים. תסבירי מי קובע מי זכאי ומי לא זכאי, מה התפקיד שלכם בתהליך הזה. אמרת שבעניין הכסף הבנק אחראי. אבל איפה התפקיד שלכם כאן?

אנחנו בודקים את הזכאות. יש לנו קריטריונים.

אתם נותנים את הזכאות? לא משרד הקליטה?

תלוי, משרד הקליטה, ויש גם תעודות זכאות להלוואות מוכוונות מעבר למענקים. זה שילוב. מה שאנחנו - - -

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

אנחנו אחראים פה, יש לנו מערכות ממוחשבות שיש בהם קריטריונים, האלגוריתם רץ, בודק את הנתונים של הבנאדם כפי שהוא מצהיר עליהם בבנק ומונפקת או לא מונפקת תעודת זכאות שמשמשת את הבנק לדעת כמה כסף הוא צריך לתת לו כביכול מכספי מדינה, זה בעצם כספי הבנק ונותנים לנו את הריביות, יש התחשבנויות. אבל שוב, אנחנו קובעים אם זכאי או לא זכאי וכל השאר מנוהל על ידי הבנק.

האם פרסמתם את ההוראות בשפת העולים באתרים של המשרדים, אם משרד הקליטה, אם משרד השיכון. האם העולים החדשים יודעים את התהליכים והאם עשיתם את זה בשפה של העולים החדשים, ברוסית, אמהרית, צרפתית, אנגלית?

אתה מדבר על כללי הזכאות?

כן. על הכלל שהעולה החדש מגיע לפה לא יודע את החוקים ולא יודע מה צריך לעשות.

זה יותר למשרד הקליטה. לנו יש את הקריטריונים שלנו, שנמצאים באתר האינטרנט שלנו.

לעולים חדשים או לוותיקים?

גם לעולים חדשים, גם ותיקים. - - - באיזה שפות. אני יודעת שיש בערבית, אני לא סגורה על זה שיש בעוד שפות, אני לא בטוחה שיש. אבל בכל אופן בשנים הראשונות אמון משרד הקליטה ליידע את העולים בכל הזכויות שלהם ואני מאמינה שהם עושים את זה.

תיכף נשאל את משרד הקליטה, תסבירי לנו.

קודם כל אתם יודעים שאנחנו מדברים כרגע על עולים שנמצאים במרכזי קליטה, אלה שרוכשים את הדירות בתנאים מיוחדים, במשכנתאות ומענקים הם נמצאים במרכזי קליטה ובכל מרכז קליטה יש מדריכים, יש רפרנטים.

אני שואל עכשיו לא רק, יש קליטה ישירה שהעולים לא נכנסים למרכז הקליטה והולכים ישר מנתב"ג למגורי קבע.

אתה מדבר על כלל העולים.

אני מדבר על כלל העולים. האם יש הסבר בשפות שלהם או באתר של המשרד, או חוברת - - -

יש הסבר כללי, כמובן. יש חוברות בשפות שונות, יש הסבר בכמה שפות באתר האינטרנט ותמיד יש מדריכים כמעט בכל שפת העולים. בוודאי ובוודאי במרכזי הקליטה באמהרית, את זה אתם יודעים, ויש לנו יועצי קליטה כמעט בכל השפות של העולים אפשר תמיד לקבל הסבר מפורט.

והם אומרים שצריך לעשות הערת אזהרה, לבדוק, לבדוק נסח טאבו, הם מכוונים את העולים לעשות את זה? יש מי שעושה את זה בשבילם?

זה עורך דין עושה.

זה עורך הדין אמור לעשות, לא יועץ הקליטה. זה תפקיד של עורך דין. יועץ קליטה הוא לא יועץ נדל"ן גם.

הבעיה מי לוקח את עורך הדין. לא העולים החדשים, אנחנו יודעים. העולה לא מגיע למשרד עורך דין ואומר "אני צריך לחתום על חוזה" לפי המקרים ששמענו המתווך מביא את עורך הדין. פה הבעיה, פה הניצול. כי העולה לא מעורב בבחירת עורך הדין. זה מקרה קלאסי.

אנחנו רוצים לחשוב שכל עורך דין שעוסק בתחום הזה פועל ביושר ובמקצועיות.

למה משרד הקליטה עוצם עיניים כשקורה דבר כזה במרכזי קליטה.

אני אמרתי לכם בתחילת דבריי שאנחנו לא נתקלנו בתופעות כאלה. כמו שאפרת אמרה, זה לא תופעה, למעשה - - -

את מרכזי הקליטה אתם לא מנהלים, מי שמנהל זה הסוכנות היהודית. אני מבקש מנציגת הסוכנות היהודית שתסביר לנו, לוקחים אותם בלילה, המתווך בא, כפי שהמשפחות סיפרו לנו עכשיו, המתווך מגיע למרכז הקליטה, בחושך, בלילה, לוקח אותם, מראה להם, אין להם אפשרות לראות את הסביבה, איפה הולך הכביש, כל זה אין להם את האפשרות, נכנסים בחושך ואז הוא קובע את העורך דין, הוא קובע את הבנק איפה לקחת את המשכנתא, הכל. אתם לא עשיתם שום דבר. אז אנחנו רוצים לדעת מה אתם עושים.

בוא נדייק, התופעה הזאת שאתה מדבר עליה היא מאוד מאוד כאובה ומכעיסה אפילו, אבל מדובר לפני 20 שנה. אני בשבע השנים האחרונות שאני בתפקיד פשוט מיגרנו את התופעה של מתווכים נוכלים ואפילו יש לנו גם רשימה שחורה שהעברנו למשרד הקליטה ואנחנו מזהירים את העולים שלא יהיו בקשר. העולים הם עצמאיים לבחור את עורכי הדין ואת המתווכים. אסור לרפרנטים שלנו ולעובדים שלנו להמליץ. אסור. פשוט אסור. בזמנו ממש לפני 10 ו-15 שנה היו עניינים באמת והאנשים האלה או פוטרו, והאנשים האלה נכנסו לרשימות שחורות והעולים הוזהרו. בשבע השנים האחרונות אין דבר כזה.

עכשיו, לפני שבועיים הזמנו מתווך וביטלנו חוזה או איזה שהוא רישום שהוא ניסה לעשות עם עולה, כי עלינו על זה. אז מה שקרה לשתי המשפחות האלה זה באמת מכאיב וכועס וצריך למצוא לזה פתרון, אבל להגיד שלא עשינו שום דבר זה ממש לא נכון כי התופעה מוגרה, היא לא קיימת. אנחנו מקיימים שיחות עם העולים, מסבירים להם, מבקשים מהם לא לחתום על שום דבר לפני שאנחנו רואים את זה ולמרות שאנחנו לא בקיאים והסמכות של אישור דיור לא בידיים שלנו, אנחנו אומרים להם, "הכל ללכת לפי הספר, דברו איתנו, בואו נראה שהדירה מתאימה, בוא נראה שהמתווך הוא מתווך הגון שאנחנו מכירים אותו, שעשה עסקאות עם עולים אחרים ואנחנו יודעים שהכל בסדר". העולים מלווים בקטע הזה ואנחנו בשיתוף פעולה מול משרד הקליטה ב-100% כדי שלא יקרו מקרים כאלה.

אז שוב, התופעה הייתה כנראה, שוב, אני לא רואה פה מיליון מקרים, אבל אני בשבע השנים האחרונות לא נתקלתי בזה לחלוטין ולכן לא ניתן להגיד שלא נעשה שום דבר.

ויש שינוי, זה מה שאת אומרת?

180 מעלות. חד משמעית.

אבל לפני למה לא היה?

אני לא יכולה לענות על מה שהיה לפני 20 שנה. אני ממש מצטערת.

מדובר על מה שהיה לפני 20 שנה ודברים השתנו.

היא מדברת על מה שיש עכשיו. מה שבתקופה שלכם, היא אומרת שלא הייתה. והיא אומרת שהדברים השתנו. היא אומרת שהיו דברים כאלה והם שינו.

נכון, משרד הקליטה, למה אנחנו בקרוואנים, שנדע קצת מה הולך. פתאום עוד לא שנה "תקנו, תצאו מהר" היו עושים לנו, לוקחים אותנו ביחד, "תקנו מהר, אם לא, נוריד לכם משכנתאות, נעשה לכם ככה" ולא היה לנו - - -

אני לא יודע אם זו הסיבה לקחת עורך דין - - -

מחפשים איפה למצוא דירה רק לקנות. זה מה שהיה לנו גם.

אבל יש פה בעיה בסיסית, גם לעולים, אם הם יכולים לזהות, האם הם מסוגלים לדעת איזה עורך דין יותר טוב ואיזה לא, איזה מתווך. האם הם מסוגלים לעשות את זה? גם כתוצאה מחוסר הידיעה בתקופה שהם נמצאים פה, יכול להיות הם נמצאים שנה, אבל לא מכירים את כל החוקים. האם הסוכנות לא יכולה לקחת את האחריות - - -

לא.

או משרד הקליטה, תראו, אם נשאיר את זה פרוץ, כמובן שלרמאים תהיה כל דרך להכנס. השאלה פה אם אנחנו מגנים על העולים וגם על הנכס של המדינה. הם מקבלים מענק, משכנתא, זה כסף של המדינה כי המדינה נותנת כדי שיהיה טוב לעולים ושיהיה לעולים נכס. אם באמצע הנוכלים לוקחים את זה גם המדינה מפסידה וגם העולים מפסידים. האם המערכת לא יכולה להתגייס כדי להגן גם על אינטרסים של המדינה וגם על אינטרסים של האזרחים. האם את לא רואה את העניין להגן מפני המתווכים?

אנחנו עוסקים בהסברה. העולים הם אנשים עצמאיים ובוגרים. זה נכון שהם לא מכירים. אני אומרת שוב, אני מתייחסת לתקופה הנוכחית, אנחנו מדברים אחרי שנה שהם בארץ ויש להם משפחות בארץ שרכשו דירות בארץ והם מדברים עם המשפחות שלהם, אנחנו רק יכולים להזהיר אותם מפני אנשים שאנחנו מכירים. אסור לנו משפטית להמליץ או לעשות איזה שהוא פנקס עורכי דין או פנקס מתווכים שרק איתם עובדים, וגם אין לנו את הכלים המקצועיים לדעת את זה.

אני רוצה להבין איך אתם מסבירים להם, מה תוכן ההסברה. תסבירי לנו.

תוכן ההסברה הוא זכויות. אנחנו עובדים על פני ציר הזמן.

מה זה זכויות?

אני אגיד. אנחנו עובדים בציר כרונולוגי, בקליטה הראשונית של העולים כשהם מגיעים למרכז הקליטה. הנושא של הדיור הוא הנושא שאנחנו מתחילים לדבר איתם רק אחרי שבעה או שמונה חודשים, מתחילים להסביר להם מה הזכויות שלהם, על פי הוותק, על פי הרכב המשפחה שלהם, שהם זכאים לקבל מענקים מהמדינה, באיזה מקומות הם זכאים, באיזה סכומים הם זכאים, מה הם יכולים לעשות עם זה, מה הם לא יכולים לעשות עם זה. מזהירים אותם מפני פרצות שיש של מתווכים מסיפורים שאנחנו מכירים, שוב, לא מהתקופה האחרונה בכלל, אבל עדיין מזהירים. אומרים להם להתייעץ גם עם המשפחות שלהם. זה מה שאנחנו עושים. שוב, מדובר בעובדי הסוכנות היהודית, זה לא אנשים של משרד השיכון, זה לא אנשים של בנק ישראל. זה אנשים שכמוני כמוך מבינים בדיור במינימום. אנחנו כן מקבלים הנחיות ויודעים את הטבלאות של משרד הקליטה - - -

אתם עושים את זה בשפת העולים?

חד משמעית. בוודאי. רפרנטים, בטח במרכזי הקליטה שמטפלים בעולי אתיופיה, כל הרפרנטים הם אנשים שהם דוברי אמהרית.

אז כיוון שהנושא ממוקד ברכישת דירה, האם אתם יותר נכנסים למה יכולים לדרוש לפני שרוכשים את הדירה, כמו למשל הערות אזהרה, ולבקש מעורך הדין שלהם שהוא יעשה את זה.

אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן מול עורך הדין.

לא, אני לא אומר שתנהלו. האם אתם מסבירים להם מה לדרוש?

ברמה הבסיסית כן, אבל שוב, כל תהליך הרכישה, אנחנו לא אומרים להם. זה בידי עורך הדין. שוב, דרך אגב, לגבי עורך הדין, אפשר לפנות ללשכת האתיקה של עורכי הדין. אני לא יודעת אם עשיתם את זה. אבל יש פה בעיה, יש פה רשלנות של עורך דין.

הזמנו אותם היום והם לא הגיעו.

לא עניין של להזמין. להגיש תלונה. יש לשכת אתיקה. שוב, אני לכאורה, והכל בסדר, אבל יש פה התנהלות מקצועית רשלנית של עורך דין שאני לא יודעת אם לקרוא לזה רמאות או לא, במינימום זו רשלנות של בדיקה או לא בדיקה, אז צריך לעשות את זה. מי שעושה את כל השלבים האלה של החוק, של הרכישה, של הערת האזהרה וטאבו, הן רשויות החוק, זה עורך הדין, זה השמאי. דרך אגב גם שמאי אמור להיות בדירה פיזית, צריך לראות את הדירה פיזית לפני שהוא חותם. יש להם כל מיני חוקים שלהם. אני חושבת שהכתובת היא שם. אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי להסביר ולמנוע מקרים כאלה, ושוב, כשאנחנו עולים עליהם, אנחנו עוצרים אותם. אבל אנחנו לא יכולים ללכת ולנהל עם כל עולה את המשא ומתן מול השמאי, מול עורך הדין, ללכת איתו יד ביד, אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

רגע, אבל השאלה, סליחה, אנחנו מדברים על מקרים שהתרחשו לפני 20 שנה, נכון?

לא משנה. אנחנו - - -

זה לא קורה.

אני לא בטוח, אני לא יכול להגיד שזה לא קורה. אני גם לא יכול להגיד לך שזה קורה. אבל יש עובדה אחת, זה קרה. יש לנו עובדות, יש לנו מקרים. יכול להיות שמה שקורה עכשיו אנחנו נגלה בעוד עשר שנים, לכן אני לא יכול לומר שזה לא קורה. נניח שבתקווה, כפי שסוניה הסבירה לנו, שיש תיקון עכשיו, יש שינוי עכשיו, ואני מקווה שלא יקרה. אבל אני לא יכול להיות בטוח.

מה אתם כבעלי ניסיון, גם משרד השיכון, גם משרד הקליטה, אני מבין שהסוכנות לאחר שהעולה יצא ממרכז הקליטה, אני לא אדרוש מכם, אבל אם תתנדבו אני אשמח. אני רוצה פתרון לפחות למשפחות האלה שנפלו בפח. איך אנחנו עוזרים להם ואיך אנחנו מוציאים אותם מזה?

פה יש בעיה אחרת. יש בעיה של הטאבו מול העיריה. איך פותרים את הבעיה ברמה הזאת מול העיריה. כי כן קיים טאבו, זאת אומרת שמבחינת הבנק לא הייתה שום דרך לגלות, וגם מבחינתנו כמובן.

את מדברת על בת ים או על ירושלים?

על ירושלים. יש פה בעיה מול העיריה ישירות. אין פה דרך אחרת לפתור אותה. ובבת ים, כשנבנה הנכס, מי נותן אישור לבניה? יש את מהנדס העיר, יש את רשויות ה - - -

הזמנו גם את עירית בת ים והם לא הגיעו.

צריך פה התייחסות של עירית בת ים. כי איך יכול להיות שנבנה נכס שלם בלי טאבו?

יש רישום בטאבו, אין רישום בית משותף.

שוב פעם, זה בעיה של עירייה.

יש הערות אזהרה, אני לא רואה סיבה למה אי אפשר למכור את הנכסים.

צריך לבדוק מול רשויות מקומיות איפה זה עומד.

אני הייתי מזמנת את העיריה.

הם זומנו, לא הגיעו.

צריך לחייב אותם.

את אומרת לי שזה רשויות מקומיות ולא אתם.

צריך לבדוק איתם איך עובד התהליך אצלם גם. כמובן.

טוב. לא מצאתי אצלכם פתרון.

לא פתרון, שני המקרים הספציפיים האלה.

שאלתי. משרד השיכון, אתם יכולים לקחת את המקרים האלה, לבדוק ולעזור?

אני יודעת שקיבלנו מקרה אחד, אני אשמח לקבל עוד אחד. קיבלתי אחד של בנק טפחות.\

שתי המשפחות בנק טפחות? יש לך שתי משפחות של בנק טפחות.

תעבירי לי. אני יודעת שמקרה אחד כבר בבדיקה, זה גם בדיקה של בנק ישראל אבל אין לי בעיה גם לבדוק, אנחנו בתקשורת מלאה עם הבנקים. אנחנו נענה לכם בהמשך על הממצאים.

אתם רוצים לדבר?

לא. אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה.

ולא הגיעו אליכם אנשים שנתקלו בזה?

יש הסבר. קודם כל מעט מאוד אנשים עולים חדשים מקבלים משכנתאות כל כך גבוהות. לכן לא קונים דירות כאלה.

יותר דיור ציבורי.

חוץ מזה הם מקבלים הסבר מכל הגורמים. הם לא עושים טעויות כאלה.

הבנתי. בבקשה.

אני מטפלת בעולים מברזיל ודרום אמריקה. עצה, אולי באמת שתיקחו לתשומת לבכם, אתם באופן משפטי לא יכולים להמליץ על עורך דין או לערוך פנקס עורכי דין וכולי. אבל מה שכן אתם יכולים לעשות, יש עולים במיוחד מברזיל שאני מטפלת בהם שהם באים עם אפשרות ויכולים לקנות דירה, אז יש את הוותיקים שאנחנו עוזרים להם. אצלם יש ותיקים שהם נפלו בפח ולא יכולים לתת, עזבו גם שיש לעולים הברזילאים לאן לבוא, אבל מה שכן צריך לעשות זה אם אתם רואים שיש התפתחות, שהם רוצים לקנות דירה או שיוצאים ממאגר של מרכז קליטה, כן לעשות כנס, לפנות ללשכת עורכי הדין, אם אפשר שעורך דין יבוא ויסביר מה צריך לעשות.

אנחנו עושים את זה.

אני לא רואה את זה, לא ברעננה, לא בקרית ים. לא במודיעין, גם לא בירושלים אני לא רואה וגם לא בבאר שבע.

עושים את זה במרכזי הקליטה של עולי אתיופיה.

ושם יש מעוז מאוד גדול של עולים דרום אמריקאים, במיוחד ברזילאים, ואין את זה. אז יש לכם את זה לא יודעת איפה, ואם קורים מקרים כאלה ובמקרה את אמרת שלפני כמה חודשים היה מקרה שהצלחתם, עם מתווך, אז כדרך אגב זה הגיע אליכם. אם באמת היה להם, כפי שיושב הראש אמר, איזו שהיא הכוונה מה צריך לעשות, עזבי את האופן המשפטי, אבל הכוונה של דאגה, של אכפתיות לעולה שהוא ידע מה הזכויות שלו, מה הוא צריך לבקש. מה זה הערת אזהרה, מה זה טאבו, מה זה דירה, מי זה מוכר, מי זה מתווך, מי זה שמאי, הדברים הבסיסיים האלה שלא צריך להגיד אם זה חוקי או לא חוקי שהמידע הזה יינתן לעולה אני חושבת שזה חובה, ממשרד הקליטה, הסוכנות או מכל הגורמים שמטפלים בעולים, שיבואו ויסבירו להם את המינימום. זה מה שיושב הראש ניסה להסביר לכם וכנראה לא הבנתם את זה.

אנחנו נותנים הסבר מקסימלי ומירבי.

אין הסבר מקסימלי, ואני בשטח עם העולים והנה מקרים כאלה, לצערנו אני מאמינה שיש עוד מקרים שלא הגיעו אלינו כמו שהיושב ראש אומר שעוד כמה שנים זה יגיע.

היא אומרת לדוגמה עולים מדרום אמריקה, דוברי ספרדית.

כן כי אני שם ואני יודעת שגם אצל הצרפתים זה קורה.

את יכולה להביא לי דוגמאות של אנשים ספציפיים שלא קיבלו הדרכה, לא קיבלו הכוונה, התעלמו מהם?

לא חסר.

אני אשמח לקבל.

אין שום בעיה.

תעבירי לה את זה. יש מישהו נוסף שרוצה לדבר לפני שאסכם את הדיון?

גם - - - יפו תל אביב.

(מדבר באמהרית)

(מדברת באמהרית)

עוד מקרה ביפו. היא אומרת שגם הם לא יכולים כי אמרו להם שזה לא רשום בטאבו.

מתי קרה המקרה ביפו?

רחוב סהרון 8/8.

מתי?

ב-2008.

יש לנו את המסמכים. יש לנו פה ארבעה מקרים שהם רכשו את הדירות, עולים חדשים, ולא יכולים למכור אותן כי אמרו להם שהם לא רשומים בטאבו.

כל הבניין עולים חדשים? בבת ים?

לא. בבת ים זה גם עולים וגם ותיקים.

מה הסיבה בתל אביב?

שוב. לא רשום בטאבו.

רשומות הערות אזהרה אבל אין רישום בית משותף. אבל זה דבר שהוא - - -

ביפו?

יש משכנתא. לא ברור לי.

תנאי למשכנתא זה לא רישום בטאבו. מספיקה הערת אזהרה.

אני מבקש, אנחנו לא יכולים לשתוק כשמשפחות פונות אלינו, וניסינו לפני קיום הועדה לפתור את הבעיה של המשפחות בירושלים. לא הצלחנו. אנחנו חייבים לקיים את הדיון כדי שמשרדי הממשלה ידעו על מקרים כאלה, וגם הבנקים. אנחנו לא נחביא את הבעיה מתחת לשולחן, ולכן אנחנו מעלים את הדבר ובכדי שגם עולים אחרים יבדקו, כל אחד ילך ויבדוק אם הנכס שהוא רכש רשום על שמו. האם הוא בעליו של הנכס. לכן זה הדיון הראשון, כרגע יש לנו ארבעה מקרים ואנחנו גם נוציא את הסיכום לתקשורת. אני מקווה שמי שישמע יילך ויבדוק ואם תהיה תקלה יפנה אלינו. חשוב שמשרדי הממשלה יתגייסו לנושא הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. בסיכום אני פונה למשרד השיכון ומשרד הקליטה, להוציא דף הנחיות וגם באתר האינטרנט של המשרדים, הוראות לגבי רכישת דירה. חשוב שהמידע יהיה בשפת העולים, רוסית, צרפתית, אנגלית, אמהרית וספרדית כפי ששמענו עכשיו. צריך לתת לעולים מידע. חשוב שהם יבקשו הערת אזהרה, שעורך הדין שלהם ידאג לעשות את זה. הוא היה אמור לעשות את זה, לכן הוא קיבל את ההשכלה שלו ואת רישיון עריכת הדין. הדבר הראשון הוא לבקש הערת אזהרה.

דבר שני, אני מבקש מבנק ישראל לתת הוראות לבנקים. אמרת שכל בנק הוא עצמאי, אבל אני חושב שכאן צריך לבדוק. אני רואה את בנק ישראל כמי שמפקח ובודק את הבנקים. יש כאן נוהל תקין במדינה ויש חוקים. לכן אני מבקש מבנק ישראל לתת הוראות ואם נתתם כאלה, לחזור ולהדגיש שלפני שמשחררים את המשכנתא, צריך לבדוק שהנכס חוקי. זה לא רק לדאוג האם הוא יכול להחזיר או לא, אלא גם האם הנכס חוקי או לא והאם המכירה נעשתה בדרך חוקית או בדרך אחרת של מניפולציות וקומבינות.

למרות שבמקרה הזה אני מניח שאי אפשר היה לדעת, כי הוא נראה על פניו לחוקי בכל קנה מידה שהוא. השאלה עד כמה לרדת לפרטי הפרטים. האם להגיד, "רגע, הוא חוקי אבל בעצם אני רוצה עוד כל מיני אישורים - - -"

הקראנו לכם את תגובת עירית ירושלים. הם אומרים שהם לא מוצאים את היתר הבניה ולכן הם לא יכולים לתת את המסמכים.

אני אגיד לך מה, החשש הוא שגם דבר כזה של עודף בדיקות יגרום לזה שהלוואות לא יינתנו בכלל. הבנקים יגידו "אני לא רוצה לתת את ההלוואה כי אולי זה לא חוקי" וזה יעשה את הדבר שאנשים יגידו "הבנק לא נותן לנו הלוואה, הוא בודק בציציות הרבה יותר ממה שצריך. יש לנו יכולת להחזיר את הכסף", הרי אנחנו מקבלים פניות משני הסוגים בעניין הזה. מהצד השני שאנשים שאומרים "לא נותנים לי הלוואות" והבנקים יגידו "אני לא יכול לדעת אם זה חוקי או לא".

לא נותנים הלוואה אם נכס לא חוקי.

צריך למצוא פתרון. אי אפשר להתעלם מזה.

אין ספק, אנחנו נבחן את זה. אבל אנחנו נשמח באמת אם יעבירו לנו כדי שנוכל ללמוד מתוך המקרים האלה מה היו הבעיות. בשמחה.

יש לי שאלה.

מה השאלה?

באותו בניין שאני גר, עשו תוספת בנייה והוסיפו לנו שני חדרים. משרד השיכון, ב-2007.

בשיקום שכונות?

כן. משרד השיכון עשה את זה. העיריה לא יודעת או מה יודעת, לא ברור לי.

זה לא יכול להיות שהעירייה לא יודעת שמשרד השיכון עושה שיקום שכונות. זה יכול לקרות?

לא סביר.

איפה זה?

בתלפיות. בדרך חברון. טוב. בכל זאת אנחנו מחליטים שמשרד השיכון יבדוק את המקרים, את המקרה שלהם, את המקרה בבת ים, את המקרה ביפו.

זה בדרך בית לחם?

יש לך את הפרטים. נתתי לך.

דרך בית לחם. שהם יבדקו. משרד השיכון עכשיו נכנס לתמונה והם יבדקו. דבר שני דיברתי על הבנק, ודבר שלישי אנחנו פונים לעירית ירושלים, עירית בת ים ועירית תל אביב יפו להסדיר את החוקיות בנכסים כפי שדרוש בחוק, כי זה לא רק לגבות ארנונה ומים אלא גם צריך להסדיר את הנכס כנכס חוקי ושייך לאלה שרכשו. מה שאנחנו מצאנו הוא הפער בין אגף רישום מקרקעין לבין העיריה. מה שידוע במקרקעין לא ידוע בעירייה.

איך יכול להיות דבר כזה?

זאת הבעיה. פה נמצא המחדל. מצד אחד העיריה גובה את המסים מהתושבים על הנכס.

ארנונה היא גובה?

בוודאי. מצד שני, כשהם רוצים למכור הם אומרים "אנחנו לא יודעים, זה לא חוקי, אנחנו לא יכולים לתת להם". פשוט יש כאן את המחדל, בעירית ירושלים, עירית בת ים ועירית תל אביב יפו. לכן אנחנו פונים לרשויות המקומיות האלה כדי שיטפלו בנושא. לא ייתכן במדינת ישראל שאנחנו בעידן של מחשבים שכל האינפורמציה מרוכזת בצורה חכמה בטכנולוגיה ואנשים יכולים ללכת לאיבוד. יכול להיות שלא נעשה בזדון, אבל יש כאן רשלנות בטיפול ואנחנו רוצים לשנות ולעצור את זה. אנחנו לא יודעים כמה קורבנות יש במחדל וברשלנות הזאת, אבל אנחנו יודעים שארבע משפחות נפלו בפח וכולנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה כדי לעזור להם. זה מה שאנחנו מבקשים.

אנחנו רואים במשרד הבינוי והשיכון כאחראי בראש ובראשונה להוציא אותנו מהמצב הזה, שיהיה סדר בנושא.

קיבלתי עכשיו ירושה מהורי דירה ואנחנו עדיין לא הגענו לתהליכים של על מי רשומה הדירה, אבל גילינו דרך העיריה שפיצלו את הדירה ומכרו אותה בתור שתי דירות. זו דירה שנקנתה בשנות ה שישים. אז מה זה אומר? עכשיו זה חומר למחשבה, שאם לי זה קרה, זה בטח קרה לעוד אנשים שעדיין לא יודעים מזה. אז עכשיו יש לנו תמ"א, הדירה ברמת גן, הגיעה לנו תמ"א ועכשיו יצוצו כל השאלות והבעיות, אבל אני יודעת שבעירייה, הדירה של ההורים שלי, שילמו את העיריה לדירה השנייה. זה מה שאני יודעת, ורק עכשיו גילינו את זה אחרי הרבה שנים.

מה שאנחנו רוצים, קודם כל, אנשים בעם ישראל ידעו כדי שיבדקו את הנכס שלהם. האם זה תקין והאם זה בסדר. דבר שני, שכל מי שנפל ויש תקלה, צריך להסדיר את זה כמה שיותר מהר. יש כתובת לפתרון הזה, יש חוקים, יש נהלים וצריך לטפל בעניין. זו מטרת הדיון שלנו היום. אנחנו נמשיך ונקיים עוד דיון בנושא. תודה לכל המשתתפים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.