פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת המדע והטכנולוגיה
05/11/2018


מושב חמישי

פרוטוקול מס' 190
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 11:30

היערכות מדינת ישראל להטמעת פרוטוקול IPV6.

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

נתנאל כהן - מנכ"ל משרד התקשורת

מימון שמילה - משנה למנכ"ל ומנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

אתי שמואלי - מנהלת אגף הנדסת תקשורת, משרד התקשורת

שחר שיליאן - מנהל תחום הנדסת תקשורת, משרד התקשורת

אלי כהן - מנהל תחום טכנולוגיות עתידיות, משרד התקשורת

אביב גוטר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד התקשורת

זיו פרוכטר - רע"ן הנדסת רשת צה"לית, משרד הביטחון

ד"ר עמית שיניאק - מתאם מדיניות הסייבר, האגף המדיני-ביטחוני, משרד הביטחון

רפ"ק עופר שוורץ - קמ"ד מחשוב סינגט, המשרד לבטחון פנים

יעקב וכטל - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה והתעשייה

אנואר חילף - הממונה על היבוא, משרד הכלכלה והתעשייה

יותם ארז - מנהל טכנולוגיות ראשי, רשות התקשוב הממשלתי

עופר גולדהירש - בניין הידע ב IoT, רשות החדשנות

עוז שנהב - מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות, הרשות להגנת הפרטיות

דליה ירום - מנהלת אגף התקינה, מכון התקנים

מי-טל גרייבר שוורץ - סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי

יורם הכהן - מנכ"ל, איגוד האינטרנט הישראלי

דורון שקמוני - מומחה סייבר ואינטרנט

שחר כהן - יועץ משפטי, אקספון 018 בע"מ, חברות תקשורת

עמוס רוזנבוים - סמנכ"ל טכנולוגיות - אואזיס, אקספון 018 בע"צ, חברות תקשורת

אסף קולמן - מנהל תחום רשתות גישה, HOT TELECOM, חברות תקשורת

קרן יהב - מנהלת רגולציה, הוט, חברות תקשורת

איציק שליסברג - מנהל תחום תשתיות, חברת בזק בינלאומי

שמואל סיידון - מנהל אגף רגולציה, חברת בזק

נועה גונן - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את HOT

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את סלקום

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת בזק-החברה הישראלית לתקשורת בע"מ, פלאפון תקשורת בע"מ

איילת חאקימיאן

סמדר לביא, חבר תרגומים


היערכות מדינת ישראל להטמעת פרוטוקול IPV6

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ"ז בחשוון, 5.11.2018. היום על סדר יומנו היערכות מדינת ישראל להטמעת פרוטוקול IPV6, בהשתתפות מנכ"ל משרד התקשורת, מר נתי כהן. אנחנו באמת מקדמים אותך בברכה, מיד נעביר לך את רשות הדיבור, אבל, ברשותכם, הקדמה קצרה.

התובנות שיש לי, כששואלים אותי הרבה פעמים מה הוועדה עושה, במה היא מתעסקת, אז קל להגיד את הדברים שהתקשורת מדברת עליהם, דברים שמאוד מאוד ידועים, דברים שיש להם חשיפה וידע בציבור. אם אנחנו נדון בישיבה בשבוע הבא, למשל, על הנושא של אתר משרד הפנים שבבחירות קרס, כולם יידעו על מה מדובר. דווקא אני רואה חשיבות בדיונים האלה שהם מקצועיים בעיקר, מה שהיה עד היום, מקצועיים, ממשלתיים, גופים רבים וחשובים שמתעסקים עם זה, ופחות הציבור נחשף אליהם. אמנם יש את צד התקשורת, אבל זה לא הפך להיות משהו שמבחינה ציבורית יודעים את החשיבות.

אני חושב שאלה הדוגמאות לדברים החשובים באמת, היערכות חשובה מאוד, הכנה חשובה מאוד ואנחנו צריכים לתת לזה גם חשיפה ציבורית, אבל בעיקר יש לנו תפקיד, לפקח על התהליכים האלה, להציף אותם ואחרי זה לעקוב אחרי ההתקדמות. אני מניח שכשרואים את המיקום של מדינת ישראל בנושא הזה של הטמעת פרוטוקול IPV6, אני לא חושב שזה מכבד אותנו, זה גם לא מתאים, מצד אחד, למה שאנחנו יודעים בכל תחום הדיגיטציה והידע שלנו והיכולות שלנו, ומצד שני ההתקדמות שלנו בדברים האלה.

אבל קודם כל אנחנו שמחים שיש היערכות ויש הכנה בדברים האלה, יש הרבה יותר מהכנה, יודעים את המשימה, יודעים את היעדים, יודעים את התכניות, אנחנו רוצים על זה לשמוע ואנחנו יותר באים לדון באיך מיישמים, חלוקה לסקטורים, כל גוף, על מה הוא אחראי, אם יש רגולציה, אם אנחנו מפעילים רגולציה, מה אנחנו רוצים לעשות, אם יש לנו סמכות, אנחנו צריכים גם לדבר על הסמכות שלנו בנושא ואנחנו נגיע מהגופים הגדולים למגזרים השונים, לפי דעתי עד לקצה, עד לצרכנים הפרטיים. כל זה ועוד צריך להיות על שולחננו.

אנחנו מתחייבים פה לעקוב אחרי הדברים, ללוות את הדברים, לראות באמת שהיישומים והיעדים מתמלאים. אנחנו נעזור גם בעניין וגם נפקח ואנחנו גם נהיה שותפים בכל התהליך הזה בגלל שאנחנו רואים את זה כדבר חשוב. מי שלא מסתכל על העתיד לא יכול להישאר בעבר. אנחנו יודעים שהדברים שהיו לא יכולים להיות רלוונטיים, הם כבר נמצאים, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של השימוש היום בפרוטוקולים של היום, אנחנו מחפשים פתרונות איך לעקוף את הבעיות כי אנחנו יודעים שאנחנו צריכים ללכת למקום אחר לגמרי.

מנכ"ל משרד התקשורת, מר נתי כהן, יציג בפנינו גם שקפים, גם מצגת קטנה, אנחנו גם נרצה לשמוע את יורם הכהן. יכול להיות שנספיק לשמוע עוד דברים, אבל כל זאת בבקשה מראש, לאיילת, מנהלת הוועדה, יש לנו את הדפים שאפשר לבקש רשות דיבור. יש לנו כאן דפים, מי שרוצה יכול להפנות. זה כבר חולק? תודה. בבקשה.

צהריים טובים, חבר הכנסת מקלב, יושב ראש הוועדה, אורחים נכבדים. ראשית אני רוצה לפתוח ולהודות לוועדה על העלאת הנושא לסדר היום. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך את איגוד האינטרנט הישראלי על העלאת הסוגיה החשובה והמרכזית לסדר היום הציבורי והטריגר של האיגוד על כך שאנחנו כמשרד תקשורת קיבלנו החלטה אסטרטגית, לקחת את הנושא הזה ולהוביל אותו קדימה כחלק מרעיון מסדר שלם, חלק מאסטרטגיה שאותה המשרד מוביל ואני אפרט אותו במהלך הדרך.

(מצגת). אני אתן את התוכן של המצגת בארבעת הנושאים הבאים. האחד זה רכב כללי, מה זה פרוטוקול של Internet Protocol Version 6, הצורך בפרוטוקול הזה ואנחנו גם נראה את המיקום, כפי שציינת, חבר הכנסת מקלב, איפה אנחנו נמצאים באופן יחסי בעולם, וגם ההבנה שאם אנחנו לא ניקח את זה כיעד לאומי אנחנו נמצא את עצמנו במצב שאנחנו לא רוצים להיות בו בעוד מספר שנים. פעולות משרד התקשורת להטמעת הפרוטוקול, בדברים שהם בסמכותנו ובאחריותנו ועליהם אנחנו כמובן מפקחים, והמלצות שלנו לגבי מגמות בהמשך וכמובן, כפי שציינת, אנחנו צריכים לראות שזה למעשה איזה שהיא התנעה ליציאה לדרך וכמובן שנצטרך לעשות תהליכי מעקב ובקרה אחרי יישום קבלת ההחלטות.

אז מבחינת הרקע, אנחנו עולם שהופך להיות עולם רשתי. כולם רואים את זה וחווים את זה יום יום שעה שעה. אנחנו מתקרבים למצב שבו כל רכיב זקוק לכתובת IP ייחודית על מנת להתחבר לרשת. ככל שהזמן עובר יותר ויותר רכיבים, כולל הטלוויזיות שלנו בבית ואפילו מכונות הכביסה ובעתיד כמובן גם יהיו הרכבים שלנו וכל מה שקשור בעידן הערים החכמות, תחבורה אוטונומית, אפילו חקלאות אוטונומית, כל רכיב בסופו של דבר יתחבר לרשת ועל כך אנחנו נצטרך בסופו של דבר כתובות IP.

הפרוטוקול הקיים היום ברשת האינטרנט הינו IPV4, שהוא למעשה מגיע לסף של 4.3 מיליארד כתובות על פי נוסחה של 2 בחזקת 32. למעשה מרחב הכתובות שהתאים מאוד כשיצאנו לעידן האינטרנט בתחילת שנות האלפיים, או לקראת סוף שנות ה-90, בהחלט התאים לתקופה הזו והעולם לא ראה צורך בלהתאים את הפרוטוקול. וכאשר אנחנו מבינים, בשנת עבודה 2018, שאנחנו הולכים ומתקדמים עם הרכיבים בתוך מרכיבי הרשת, מעגל הכתובות של IPV4 הולך ואוזל ואין יותר הקצאת כתובות בכלל. גם אצלנו בישראל ישנן עדיין כתובות, רק החלוקה שלהן הולכת ומצטמצמת בצורה מאוד מאוד נרחבת. בעידן ה-IOT, ה- Internet of Things, שהוא עידן אינסופי, יתווספו רכיבים נוספים לרשת אשר ידרשו תוספות משמעותיות של כתובות IP, דברים שאנחנו יודעים בוודאות עכשיו ודברים שכמובן יילכו ויתעצמו, וכל שנה אנחנו רואים התפתחות והתחדשות של עולמות ה-IOT.

חשוב מאוד להגיד שאנחנו כמשרד התקשורת נערכים, החזון שלנו זה להיערך לעידן הזה בשלושת הווקטורים הבאים, וקטור אחד זה הווקטור התשתיתי, שבו אנחנו רוצים להפוך את מדינת ישראל תוך חמש שנים ש-80% מבתי אב במדינת ישראל יהיו מחוברים כבר לסיבים אופטיים, הווקטור השני הוא וקטור המוביליטי, היציאה שלנו אוטוטו למכרז של ספקטרום התדרים לעידן דור חמש עומד לפנינו בפתח, והווקטור השלישי זה הקצוות, הקצה שבסופו של דבר יצטרך את הפרוטוקול. אם אני מחבר את שלושת הווקטורים האלה ביחד אנחנו מבינים שכאן צריכה להיות הליכה או הבנה אסטרטגית שבסופו של דבר שלושת הווקטורים, שלושת הצירים האלה, חייבים להתכתב אחד עם השני כל הזמן. על כך אנחנו אמונים ועל כך לקחנו אחריות מרחיבה כמשרד התקשורת.

הווקטור השני הוא חומרה?

לא, הוא יותר ביכולת שלנו לעבור מדור שלוש ודור ארבע לדור חמש ולמעשה הוא התנאי התשתיתי להיכנס לעידן הבא, לעידן ה-IOT. זה לא רק רוחב הפס בטלפונים שלנו, זה בעיקר היכולת שלנו להעביר פס גבוה, להרים חכם מאוד לתחנה אוטונומית, לבתים חכמים וכדומה. פרוטוקול IPV6 נוצר בעיקר על מנת לפתור את מצוקת הכתובות בפרוטוקול הקיים והישן.

הצורך הוא כמובן תמיכה בצמיחה עתידית בתקשורת המתבססת על רשת האינטרנט. אם תשאל אותי כרגע אם אנחנו במצוקה, התשובה היא לא, במדינת ישראל התשובה היא לא, אבל ככל שהזמן נוקף, ככל שהזמן עובר, אין ספק שאם אנחנו לא ננקוט כרגע בצעדים סביב כל האנשים שיושבים פה סביב השולחן אנחנו לא נהיה ערוכים לדור הבא. אנחנו יושבים כאן ואנחנו צריכים להיות ערוכים לדור הבא, לעוד חמש, עשר שנים, בשלושת הווקטורים שציינתי קודם. אנחנו לא מסתכלים רק על הפרוטוקול בקצה, אנחנו מסתכלים כמובן על תשתית, אנחנו מסתכלים כמובן על יכולת של מוביליטי ואנחנו מסתכלים בסופו של דבר על העולם היישומי. מאגר הכתובות בעידן IPV6 אינו מוגבל, כלומר הוא מכפיל את עצמו במספר מונים ולמעשה הוא מביא את עצמו לידי ביטוי בנוסחה של 2 בחזקת 128.

אפשר לראות כרגע, חבר הכנסת מקלב, את המצב שלנו בעולם. השקף הזה מראה שני דברים מאוד מרכזיים שאני רוצה להמחיש. דבר ראשון, מה הוא ממחיש? את האחוז של הפעילות סביב הפרוטוקול שנקרא IPV6 ואנחנו רואים שני דברים. קודם כל מצבנו מבחינת אחוזים הוא במקום מאוד מאוד נמוך. בכוונה הבאתי כאן גם מדינות לא בהכרח מתפתחות מי יודע מה, כמו מלזיה, כמו הודו. זה דבר ראשון. דבר שני שאני ממחיש כאן, שההבדל בין 2017 ל-2018 הוא כלום, הוא נשאר אותו, כך שאם אנחנו לא נפעל בפעולה כירורגית ונצא לדרך כמו שצריך אנחנו פשוט נדשדש, אנחנו נישאר באותו מקום ולא נדע להגיע עם הליבות שלנו ועם הספקים שלנו לעידן הבא.

למה אתה אומר באותו מקום? ירדנו.

לא, אנחנו נשארים באותו מקום.

אותו מקום? ממקום 45 למקום 65.

מצד אחד אנחנו מכנים את עצמנו סטארט אפ ניישן, אנחנו רוצים להתקדם ולהיות חברה מתקדמת טכנולוגית ומנגד אנחנו לא נערכים כמו שצריך, כי באמת הרגולציה לא לקחה את זה קדימה. חשבנו שזה איזה שהוא משהו שהוא וולונטרי ואנחנו רואים את הנתונים, בכל המקומות שבהם אנחנו רואים קפיצה אנחנו רואים שהיה מישהו בממשלה שלקח את זה כיעד וכיוון את זה כמו שצריך.

רק שנבין את הגרף הזה. כשאתה אומר 'ירדה למקום', למה זה מושווה? לגופים הפרטיים, המסחריים, לגופים ממשלתיים? השימוש הכולל? סך הכול?

כל התעבורה ברשת, זה אחוז התעבורה ברשת דרך פרוטוקול שנקרא IPV6.

זאת אומרת אם אנחנו ניקח את זה, אני מניח שאם החברות הגדולות, שהם גם נספרים - - -

ודאי.

אז אני מניח שהם כן נמצאים שם, אז זה אומר שבאופן יחסי אנחנו מאוד מאוד נמוך, בגלל שאם הם מאזנים קצת לכיוון כזה ועם כל זה הם לא מצליחים לאזן את זה, כי אתה לא העלית את הרף, זאת אומרת השיח ברשת, כל מה שנעשה ברשת הוא ממש נמוך.

לא, הוא פשוט תומך את הפרוטוקול הישן.

רוב התעבורה הזאת היא תעבורה בכלל של גופים בינלאומיים, גוגל, פייסבוק, שמשתמשים ב- IPV6 גם מול הרכיבים שלהם פה בארץ. אין כמעט שימוש ישראלי ב-IPV6.

הגרף הזה, מה הוא בא לייצג? את השימוש הישראלי? כל אמזון שמשתמשים בזה, זה נספר או לא נספר כאן? זה נמצא בתוך ההשוואה, בתוך מסמך ההשוואה?

כן, אם לקוח ישראלי גולש לאמזון, שהוא תומך ב-IPV6, אז - - -

אז איך אנחנו - - -

לא, לא, לא - - -

לא, יפחת, כי הוא לא משתמש ב- IPV4ולא משתמש ב- IPV6- - -

בדיוק.

אני אשאל אתכם אחרת, כמה השימושים של אותן חברות? מה אחוז השימוש שלהן בארץ? כמה אחוז של השימוש בתוך התעבורה של אותן חברות, שהן חיצוניות, שמשתמשים בתוך שיח התעבורה, נניח?

אני אומר עוד פעם, בסופו של דבר אם החברה, ספקית האינטרנט, לא מספקת לך כתובת IPV6 אתה לא משתמש ב-IPV6, אתה משתמש ב-IPV4. זו הכתובת שלך למעשה, לכן אתה משתמש בה לאורך כל הדרך. גם גוגל וגם אמזון יודעים להסתכל ולעבוד מול התקן הישן והתקן החדש.

אבל אם אני משתמש בישן הוא מדבר איתי בישן.

נכון. תראה, אמנם נשארנו באותו קצב של אחוז משנת 2017 ו-2018, אבל באופן יחסי בעולם ירדנו, ממקום 45 למקום 65. כלומר העולם מתקדם והעולם מתפתח ואנחנו נשארים במקום ואנחנו יורדים באופן יחסי.

מכאן אנחנו עוברים לשלב הבא, אימוץ פרוטוקול IPV6, מה המשמעויות שלו, כלומר מה אנחנו צריכים לעשות במדינת ישראל כדי להשוות את עצמנו להודו ולמלזיה, לא לנורבגיה ולא לגרמניה. אחת, קודם כל יש לבצע התאמות ותמיכה בכל שרשרת הערך. בסוף, כמו שציינת קודם, אני יכול להיות עם הטלוויזיה הסמרט טי וי המתקדמת ביותר וכמובן שהיא תומכת IPV6, כמעט אין בהן חומרות שלא תומכות IPV6, אבל אם בסופו של דבר בכל שרשרת הערך אין מישהו שמגדיר את הכתובת שלי ב- IPV6 אני לא אהיה ב-IPV6, אני אהיה גם וגם בהקשר הזה, רגל פה ורגל שם וזה לא מספק.

לכן שרשרת הערך מסתכלת על ספקי התשתיות, ספקי האינטרנט, אתרי התוכן. אתרי התוכן זה לדוגמה ואללה, ynet וכדומה. אפליקציות, מערכות הפעלה, מערכות לגאסי, שזה מערכות מורשת, שלאט לאט הן הולכות ומתקדמות, אבל עדיין יש לך, גם במשרדי ממשלה, מערכות שנמצאות במערכות ישנות, וכמובן יחידות קצה שמחוברות לרשת האינטרנט. זה כמובן הקצה, שם אתה יכול לראות למעשה ממי שמגדיר את הכתובת, שהוא הספק התשתיתי וספק האינטרנט, עד יחידת קצה, בסוף שרשרת הערך.

התועלת במעבר לפרוטוקול זה כמובן ההיערכות שלנו לעידן ה-IOT, כי בסופו של דבר אנחנו מבינים שהעידן הזה לא רק שמכפיל את עצמו, כל שנה שעוברת הצורך בכתובות IP הולך וגובר בצורה דרמטית. כולם מכירים את חוק מור, שאימצה אותו חברת אינטל, והוא מוכיח את עצמו כל שנה ושנה.

מה הפעילות שמשרד התקשורת עושה להטמעת הפרוטוקול? אז בעבר ביצענו שני כנסים של פורום חברות תקשורת, בשנת 2014 ו-2017, לקידום התמיכה בפרוטוקול. זה היה באמת באיזה שהיא סוגיה של יציאה לדרך, כי היה קול קורא ובאמת הרצון שלנו שמבחינה וולונטרית הדבר הזה כמובן יפרוץ קדימה. המשרד לאחרונה פרסם שימוע, אנחנו עדיין נמצאים בתוך תהליך השימוע, גם לאור הבקשה של חברות שאת תקופת השימוע, אנחנו הארכנו אותה ב-, אתי?

עד סוף נובמבר.

סוף החודש?

כן, כדי שבאמת החברות ייערכו כמו שצריך על מנת לתת את המענה. אנחנו מתייחסים לזה ברצינות מאוד מאוד גבוהה, וכבר עדכון רישיונות המפעיל לצורך מעבר לפרוטוקול IPV6, עוד פעם, זה רק לצורך למה שאנחנו מפקחים, מה שהמשרד כרגע יודע לאכוף את סמכותו כלפי החברות עצמן. המשמעות העיקרית זה שחברות התקשורת תידרשנה, זה מה שכתוב בשימוע, אנחנו לא נפרט אותו, השימוע הוא מאוד מאוד מפורט, חברות התקשורת תידרשנה להתאים ולהטמיע את מערכות התמיכה בפרוטוקול. ראשית, נתחיל קודם כל במי שמספק את הצורך בקצה.

על חשבונם? זה חלק מהשימוע?

תראה, אני אגיד משהו. התהליך הזה צריך לקרות בין כה וכה, זה כמו שמשדרגים מערכת הפעלה, כל מערכת הפעלה אתה שואל על חשבון מי זה? אתה צריך לשדרג מערכת הפעלה, אתה עובר מ- 7windows ל-10windows, אתה מבצע את זה, אתה לא אומר על חשבון מי זה. זה משהו שצריך לעשות אותו, זה משהו שהמדינה צריכה לקרות שזה יקרה בסופו של דבר.

מה עם הממשלה בתוך הנושא הזה?

אז אני אגיד מה הן ההמלצות. ראשית, אני סבור שאנחנו צריכים לקבוע את המעבר ל- IPV6כיעד לאומי, כחלק מאסטרטגיה, לא כמשהו שעומד בפני עצמו, כחלק מהיערכות מדינת ישראל לעידן ה-IOT. כשאני מסתכל על האסטרטגיה אני מסתכל בצורה מאוד מרחיבה שבאה ואומרת שאנחנו צריכים להסתכל על זה כמטרייה אחת גדולה, עולם היישומים הוא לא עומד בפני עצמו, הוא עולם שמתחבר לתשתיות, עם היכולת שלנו כמובן להיערך במרחב הספקטרלי וכמובן בקצוות שלנו עם הפרוטוקולים המתאימים.

קביעת תכנית רב שנתית בהובלת משרד התקשורת. אנחנו שמנו לעצמנו בכינוס האחרון של איגוד האינטרנט, יעד שהגדרנו אותו שבסוף 2021, הגרף שראית קודם, של 2.9, יהפוך ל-40%. אני חושב שהיעד הזה הוא לא קל להשגה, אבל אין ספק שאם אנחנו נירתם לנושא הזה אנחנו נגיע לכך ואף ליותר מכך, במידה שכמובן ניקח את הסוגיה הזאת ברצינות.

אז כמו שציינתי, קודם קביעת תכנית רב שנתית, כי זה לא תלוי רק במשרד התקשורת, זה תלוי בכלל משרדי הממשלה בהובלת משרד התקשורת, בשיתוף הגופים הרלוונטיים, בעדכון הוועדה. בטח בתקופה הקרובה, בשנה הראשונה, כל שלושה חודשים נראה איך אנחנו מתקדמים, ולא רק אנחנו מתקדמים, איך כל משרד ממשלתי וגוף שאחראי על רגולציה והסדרה, בעל רישוי ושיש לו סמכויות, אוכף את ה - - -

מול מי אתם עובדים? מול התקשוב הממשלתי? מי אחראי לזה?

זה ישראל דיגיטלית, זה gov.il, זה משרדי הממשלה הרלוונטיים, כל אחד ואחד בתחומו כמובן.

כי עכשיו בתשובה שלך אתה מציף בעיה, אתה לא עונה. זה וזה אחראים, לכן אנחנו צריכים לראות אם יש גוף ממשלתי אחד שהוא אחראי על זה. אם אני מחר רוצה להזמין אותם לוועדה כאן ולשמוע מה התכניות, מה עושים, אז השאלה אם יש גוף או אנחנו צריכים להזמין את כולם. הוא אומר: תשמע, דיברנו איתו, אנחנו יושבים איתו - - -

אנחנו נרכז. אנחנו, המשרד שלנו - - -

המשרד בוודאי, אבל בסך הכול כדי להטמיע את התהליך וכדי לקדם את זה מול המשרדים הממשלתיים השונים מי אחראי על זה? זה כל משרד בפני עצמו?

זה כל אחד בפני עצמו, אבל ברגע שאנחנו נגדיר את זה כיעד לאומי, ברגע שאנחנו נבין שיש את הצורך וברגע שאנחנו נקבע שבכל משרד יש - - -

בואו נקבע שאנחנו רואים את היעד בממשל זמין, אני לא יכול לעבוד מול הרבה גופים.

תכנית העבודה היא של ממשל זמין.

ממשל זמין. יאיר פרנק?

למה ממשל זמין?

דרישה מכלל שרשרת הערך לתמוך בפרוטוקול ה-IPV6, ראינו את כל הגופים שנדרשים, כי בסופו של דבר, בסוף תמיד יש את החוליה החלשה. בסופו של דבר אם אנחנו לא נראה שבתוך שרשרת הערך יש הנחיות, דירקטיבה, כי ראינו שוולונטרית זה לא קורה, ראינו, ייתכן שיש מדינות אחרות שוולונטרית זה קורה, במדינת ישראל זה לא קורה, ואנחנו צריכים לוודא שבכל שרשרת הערך יש לנו את היכולת שלנו לממש את היעד ואת ההנחיות שלנו בצורה מאוד מאוד מסודרת. כמובן שבסוף שרשרת הערך יש את הציוד עצמו ואנחנו חושבים שצריך להנחות ולהראות שהדבר הזה כמובן בא לידי ביטוי בתו תקן, שכל ציוד בעל כתובת IP המיוצר בישראל או מיובא לישראל, נדרש לתמוך בפרוטוקול IPV6, אני חושב שהיעד שלנו צריך להיות שבהנחיות שלנו ובתקנות שלנו מסוף ספטמבר 2019 אין חומרה שמתחברת, שיש לה פוטנציאל להתחבר לרשת ויש לה כתובת פרוטוקול בקצה שלא יודעת לתמוך כמובן את ה - - -

ומה אנחנו עושים עם כל הקיים? זה יהיה או שאנחנו לא מתייחסים לזה?

לא, אז אני אומר עוד פעם, רוב הליבות או רוב הספקים יודעים לתמוך גם וגם. יהיה מרחק עצירה בטווח ביניים מאוד מאוד ארוך, אבל אנחנו צריכים להתחיל לעבור לעידן הבא ולא להתחיל ל - - -

מאה אחוז, אני שואל אם אנחנו רוצים לתקן את העבר. אנחנו רק אומרים מכאן ואילך כל מי שיביא יביא תומך, אנחנו נעשה על זה רגולציה ונאשר רק ביצוע - - - אבל האם היעד שלנו, שלך, זה גם לראות מה שקיים היום ולהתאים את זה, איך מתאימים. אני אומר נניח בקצה, מול האזרח, או שאנחנו אומרים שהוא צריך לעשות את זה לבד - - -

לא, הוא צריך - - -

בסופו של דבר אם הוא ירצה להשתמש וירצה לתמוך והוא ירצה שיפורים, לא רק משהו שיתרגם לו - - -

בשימוע אנחנו מגדירים מה אנחנו מצפים מחברות התקשורת בנושא הזה.

אוקיי. כלומר כשהם מטפלים בשירותים שהם נותנים?

עוד פעם, לא החלטנו כי הפצנו את זה בשימוע, אבל בשימוע יש בהחלט התייחסות מה הציפייה כדי לשדרג גם את יחידות הקצה.

אני אסכם, זה למעשה השקף האחרון. כפי שציינתי, אל"ף, אני רוצה להודות על ההזדמנות של הוועדה כדי להציף ולהציג את הסוגיה. דבר שני, אני סבור שזו תחילתה של דרך ואנחנו צריכים לוודא ולראות שבסופו של דבר כלל הגורמים שאמונים מבחינתנו, על מנת להגיע ליעד, רתומים, נרתמים ונמצאים כחלק מתוך התהליך המלא. אני מתאר לעצמי שנשמע כאן את כל הסיבות ללמה לא, כן? זאת לא השאלה, למה לא, השאלה היא איך אנחנו אל מול צורך והכרח, וזה הכרח, לעבור לעידן הזה עושים את זה בצורה הטובה ביותר. תודה.

קודם כל תודה רבה לך, נתי, באמת מגיע לך כל המחמאות, אתם מגיעים לא אחרי האירוע, אתם מגיעים בתחילת האירוע, בתוך האירוע, זה לא משנה איך נקרא לזה, ולא כמו שאנחנו רגילים, לדון כאן על פי רוב מה עושים אחרי. יש לי לא מעט או הרבה דוגמאות, אם זה נושא הסייבר, לא משנה איפה, במשרדי ממשלה, בשלטון המקומי, שיש לנו אירועים ואחרי זה אנחנו שואלים: רגע, איך נערכתם? ואיך אתם מטמיעים ואיך פועלים ומה עושים. אם זה נושא הרחפנים. אני יכול להביא עוד דוגמאות, שכבר יש תופעה, זה כבר נמצא ואנחנו עכשיו צריכים להגיד אז איך ההסדרה ומה עושים ומה הדרישות ואנחנו עוברים תהליכים ארוכים. אתם נמצאים בעניין ובאמת המחמאות מגיעות לכם בדין.

מעבר לזה, אנחנו ודאי שעם הזמן נשמע גם מה הפעולות, לא רק בכותרות, אלא הרבה יותר מזה. אני מבין שהשימוע זה חלק מרכזי, במיוחד שלא סיימתם את התהליך, אז ככה שאי אפשר לפתוח את זה, אולי רק בכותרת. אני חושב שהשימוע נותן לנו גם את הצד השני וגם את כל המכלול של כל הדברים, בייחוד להציף לנו דברים שיכול להיות שצריך את העזרה של כולנו ביחד, יש דברים שמציפים אותם. תמיד צריך לשמוע חכמים, מי שהוא תלמיד, הוא כל הזמן שומע ובאמת קשוב למה שקורה ואנחנו למדים ומשנים ופועלים לפי זה.

לפני שאולי נצטרך לפתוח את הדיון קצת כמובן, כפי שהחמיאו לכם, יורם הכהן, מנכ"ל איגוד האינטרנט, המנכ"ל החמיא לכם בתהליך ואנחנו גם מצטרפים, אבל אם יש לך משהו להוסיף, אז תודה.

כן, תודה, היושב ראש. אני באמת שמח על העמדה של משרד התקשורת בוועדה ועל היוזמה שהם לקחו להוביל את התהליך הזה, זה מאוד מאוד חשוב. זה בוודאי נוכח העמדה של משרד התקשורת ב-2011, שהיא הביעה בוועדה הזאת, על זה שאין בעיה ואיגוד האינטרנט ניסה לשכנע שיש בעיה. אני רוצה להגיד משהו על הבעיה כי חושבים שאין בעיה כבר היום. אנחנו הגענו בחזרה לנושא הזה כשפנו אלינו על איזה שמועה שלאיגוד האינטרנט יש מאגרי כתובות IPV4 וביקשו, התחננו אלינו, שניתן לספקי גישה לאינטרנט שימוש במאגר הזה.

אז עשינו כמה דברים. ראשית, בדקנו מה יש לנו והסתבר לנו שלא כצעקתה, אין לנו מאגרים כאלה, זו תקופה שבה איגוד האינטרנט עזר לחברות להתעסק, אז הסתבר שאין לנו מספיק. וגם היה לנו ברור שלחלק כזה מאגר כגוף ציבורי, אנחנו לא יכולים לחלק עכשיו לגופים מסחריים כזה, נקרא לזה נכס, ואז הסתכלנו על המחירים. היום מחיר של כתובת IPV4, בגלל שיש מצוקה, היא בין 12 ל-14 דולר. המשמעות של זה היא משמעות תחרותית ישירה מכיוון שספק גישה לאינטרנט קטן, שאין לו כתובות, צריך היום או לקנות כתובות כאלה או להשתמש באמצעים טכנולוגיים על המאגר הקיים שלו כדי לאפשר להשתמש ואז זה מוריד מהביצועים. זאת אומרת שהיום בשוק האינטרנט הישראלי יש בעיה אמיתית.

אם לא הייתה הבעיה של מצוקה כמה המחיר היה צריך להיות?

המחיר צריך להיות אפס, כי המחיר הוא בגלל בעיה שהיא לא בעיה אמיתית של שוק. השוק שנוצר זה שנוצר פה מחסור בכמות כתובות ה-IP, ב-IPV6, כשאתה רוצה לקבל היום כתובת IPV6 זה לא עולה לך כסף כי יש היצע בלתי מוגבל, ואם זה עולה לך זה עולה לך פרוטות. הבעיה היא שכשיש מחסור אז פתאום יש לדבר הזה מחיר. זה קצת כמו אוויר. אתה לא אמור לשלם כסף על אוויר חוץ מאשר אם אתה בצוללת, אז הכניסו את כולנו היום לצוללת ולכן זאת הבעיה.

בסך הכול מדברים גם על הוזלה, שיש לזה גם מחיר, כשכל אחד צריך הרבה, בגלל רוב השימושים, אנחנו מדברים לא על כתובת אחת, משתמש אחד או אדם אחד, או משפחה אחת, היא נדרשת להרבה כתובות, אז זה בסך הכול בעניין הזה, לעתיד אנחנו אומרים, בסך הכול זה חיסכון גם אם אנחנו אומרים שזה לא מחיר - - - אם הבנתי נכון.

זה ללא ספק יביא לחיסכון במחירי השימוש באינטרנט לאזרח הקטן ובגדול איגוד האינטרנט, זו מטרתו הרי.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיבוכיות של הבעיה. המסמך שלנו עושה ניתוח שהוא גם ניתוח כלכלי ומראה שזאת לא בעיה פשוטה, זאת אומרת ללכת ולעשות העברה ל-IPV6, בגלל שכמו שנתי צייר, יש פה שרשרת ערך מאוד מאוד ארוכה ואתה צריך להעביר את כולם, אין בעצם איזה גוף אחד, וגם במקרה הזה זה לא משרד התקשורת, שיכול לגרום לכל הדבר הזה לקרות. לכן בהצעה שלנו, ואני שמח שהמשרד אימץ את זה, אבל זה צריך להיות מאמץ מדינתי, של כל השחקנים, חלקם הם שחקנים מדינתיים, זאת אומרת ממשלה, משרד הביטחון, שהוא צרכן גדול של שירותי תקשורת - - -

שלטון מקומי.

התקשוב הממשלתי כמובן ובמקומות שנדרשת רגולציה, אולי לעשות רגולציה, אבל בסופו של דבר אנחנו מאמינים בזה שצריך לייצר את התנאים כדי שזה גם יהיה כלכלי לכולם. זאת אומרת גם לספקי הגישה לאינטרנט, ועדיף ללכת למנגנון שהוא סוג של הסדרה עצמית, שהגופים המסחריים יבינו את התועלת להם העניין הזה מאשר לכפות את זה עליהם, כי יש לזה עלויות. זאת אומרת צריך להיות לזה בסופו של דבר ROI, זאת אומרת מנקודת מבט של מישהו שעכשיו נכנס או רוצה להיכנס לפרויקט הזה, הוא צריך להגיד לעצמו: בסדר, אני הולך להשקיע היום סכום כזה של כסף, אבל זה יחסוך לי עלויות בעתיד, זה יפתח לי שווקים גדולים, אז יהיה לי יותר - - -

מה עשו מדינות אחרות שהגיעו למיקום הגבוה יותר שלהם? אולי היה להם מנכ"ל משרד תקשורת יותר מהר? זאת אומרת, אם הוא מוכשר יותר מהר. בהנחה שאנחנו יש לנו מנכ"ל מיוחד שבאמת ראה את זה ולקח את זה כפרויקט, אבל אני מניח שבהודו הממשלה עשתה את הדברים. השאלה אם יש מדינות - - - זו לא המדינה בדיוק שאנחנו יכולים להשתוות אליה, אבל מדינות, נניח בלגיה, שאני רואה שהם נמצאים במקומות טובים. בלגיה, אנחנו לא צריכים להוריד את הראש בפני בלגיה, להודו יש חישובים אחרים והממשלה וכך הלאה, אני לא רואה למה אנחנו לא יכולים להשתוות לבלגיה בצרכים שלנו ובמיקום שלנו ובאיך שהם בנו. איך הם עשו את זה?

אני הייתי מצביע על שני דברים ושניהם פחות או יותר עלו פה, אני רוצה רק לשים עליהם את הזרקור. האחד, באמת ההגדרה של הדבר הזה כאיזה שהוא יעד לאומי של המדינה ורתימת כל הגופים הרלוונטיים, גם המגזר הפרטי וגם המגזר הממשלתי, לתוך העניין הזה. זה דבר אחד, זה כשלעצמו לא מספיק. מכיוון שהממשלה היא שחקן מאוד מאוד חשוב בשוק התקשורת, היא צורכת שירותי תקשורת, כשאני אומר ממשלה זה שתי הממשלות של מדינת ישראל, זה גם - - -

כן, ניקח את כל מה שקשור וציבורי, כל מה שלממשלה יש השפעה - - -

לא, ברגע שהממשלה - - -

יש רגולציה, השפעה ישירה. השלטון המקומי, יורם, אני רואה את זה כחלק מהממשלה, וגופים ציבוריים של הממשלה, מה האחוז שלה בתוך כל התהליך הזה? זה אחוז סגולי יותר? זאת אומרת זה לא משנה האחוז.

זה אחוז סגולי במובן הזה שברגע שהיא מכניסה את זה למכרזים שלה ואז החברות - - -

אז כולם צריכים להתכנס לזה.

וכולם צריכים לעמוד בזה, ואז מי שייהנה מזה זה גם חברות אחרות. זאת אומרת הממשלה היא שחקן מאוד משפיע.

האמירה שלה וה - - - שלה היא משפיעה הרבה - - -

אז הייתי אומר שאם שני הדברים האלה יקרו יש סיכוי טוב - - -

אני מבין שאתה מטיל עלינו את העבודה עכשיו, נתי. זאת אומרת אנחנו נצטרך הרבה לעקוב, אני מכיר את זה בדברים אחרים, זה תלוי גם - - -

אני חושב שצריך להיות - - -

הממשלה צריכה כל הזמן לעשות עם היד ולהגיד להם: נו נו נו.

צריך ליזום הצעת מחליטים של הממשלה שמגדירה שהדבר הזה, מקימה את אותו פורום. וזה לא רק משרד התקשורת, כי באמת יש דברים שזה משרד ראש הממשלה, יש דברים שזה משרד הביטחון, זה צריך להיות מאמץ משותף של כל הגופים האלה.

אנחנו נעזור בעניין הזה. אי אפשר להגיד שהממשלה לא קשובה בנושא הדיגיטציה, אני חושב שהממשלה מדברת על זה, גם ראש הממשלה, לא משנה כל אחד איפה הוא מתייג אותו, אבל בחלק הזה, זה לא עובר לו מתחת, הוא באמת - -

דבר שלישי שהייתי רוצה להגיד - - -

- - גם בדברים אחרים. משרד ראש הממשלה נותן חשיבות לנושאים האלה.

יש למפעילים הגלובליים, מה שנקרא בעולם האינטרנט האינטר מדיה, אם זה גוגל, פייסבוק ודומיהם, משקל מאוד מאוד גדול בעולם הזה. הם עצמם - - -

כמה זמן למשל? אתה לא - - -

לא, לא, קודם כל הגופים האלה מובילים בעולם הרבה מאוד מיזמים מהסוג הזה.

אם גוגל נותן תמריצים ודברים כאלה - - -

אני יכול להגיד לך שהדבר הכי אפקטיבי, מכיוון שהבעיה הגדולה זה שאתרי התוכן לא עולים, לשכנע את ה-ISP אפשר ברגולציה, אולי אפשר ב-ROI, הבעיה היא אתרי התוכן ואתרי התוכן זה החל מהגדולים מאוד, שזה ynet, ואללה והחבורה הזאת, וגם אתר הממשלה, gov.il, שהוא אתר תוכן מאוד מאוד גדול, אבל אתרי התוכן זה גם מישהו שמקים איזה שהוא אתר אינטרנט באיזה שהיא תשתית מקומית. לשכנע את כולם לעבור ל- IPV6זה קשה. לגופים כמו גוגל יש יתרון מכיוון שהם יכולים, ואחד הדברים שניסינו לבחון במסמך, ולצערי לא קיבלנו תשובה מגוגל על העניין הזה, האם גוגל מתעדפת במנוע החיפוש שלה אתרים שעובדים ב-IPV6, יש איזה שהיא שמועה כזאת. בוא נגיד ככה, אם זה היה נכון אז אין ספק שמהר מאוד אנשים היו עוברים לעשות שימוש ב IPV6כי איפה אתה נמצא בתוצאות החיפוש קובע את הנוכחות שלך, לצערי, באינטרנט.

לפי ההיגיון היה צריך להיות לה אינטרס, לשפר את הביצועים שלה או ש - - -

אגב, לוועדה יש קשרי עבודה טובים עם גוגל, אני מציע לפנות אליהם בשאלה הזאת, זה יכול ל - - -

נכון, גם לגוגל וגם לפייסבוק אנחנו יכולים. אנחנו הבאנו את פייסבוק, זה שיש היום כתובת, זה בזכות הוועדה. עד אז הם התעלמו, אבל בוועדה כבר כמה שנים פועלים בעניין הזה והיום יש קשרי עבודה מצוינים, ככל שאפשר לצפות מחברה פרטית, אבל בסך הכול יש ממשק טוב, כולל גם עם - - - זה התפתח כאן למערכת דיבור ושיח שהוא בסדר, סביר.

יורם, יש לך עוד משהו להוסיף? אז דורון שקמוני. בבקשה. תציג את עצמך, חוץ ממה שאנחנו מכירים אותך בוועדה, אבל אני לא יודע איך אתה רוצה להציג את עצמך עכשיו בוועדה הזו.

כן, אני אציג את עצמי.

כמה כובעים.

בעיקר מכיוון שזה רלוונטי. אז ראשית, הייתה לי הזכות להיות מערש הקמתה של האינטרנט, החל משנות ה-80, אחד ממקימי איגוד האינטרנט ונשיאו בעבר, הייתי שותף בהקמת של חברת סייבר סקיוריטי בשם פורסקאוט, אולי חלקכם מכירים, וגם הייתי ארכיטקט של ספק האינטרנט הממשלתי, מה שהיום נקרא ממשל זמין. אני מזכיר את כל הדברים האלה כי הם רלוונטיים לנושא.

בקיצור וכדי לא לחזור על מה שאמר מנכ"ל משרד התקשורת, אל"ף, אני גם מברך על קיום הדיון הזה, זה עושה לי קצת דה-ז'-וו לדיון דומה שיזמנו כאן לפני שש או שבע שנים, אני לא זוכר בדיוק, זה התנהל ברוח קצת אחרת, אז הרוח הנוכחית נשמעת הרבה יותר חיובית ופרודוקטיבית וזה נפלא, אבל בכל מקרה IPV6 בישראל זה כשל יישומי משמעותי. צריך להבין את זה. זה לא כשל רק בישראל, אגב, יש בעיה רוחבית בכל העולם, אבל בישראל הרבה יותר וישראל מפגרת משמעותית, מה שראינו גם בשקפים של מנכ"ל משרד התקשורת. אנחנו מפגרים אחרי העולם המערבי ביישום ה- IPV6ואת הכשל הזה צריך לפתור בהתערבות, השוק איננו פותר את זה וזה, אני חושב, כבר כולם מבינים כאן.

אתמול בערב קיבלתי תשובה מספק האינטרנט, לדעתי השני בגודלו בארץ: אי אפשר לספק לך IPV6, סליחה, אנחנו לא יודעים לעשות את זה - - -

אתה פנית כצרכן פרטי?

כן, בכוונה.

הכנת את עצמך לדיון.

הכנתי את עצמי לדיון וניסיתי גם להכין את הבית שלי, אבל זה לא כל כך הלך. לשבור את הכשל הזה אפשר רק באמצעות התערבות ממשלתית משמעותית, זו גם הדרך שבה באותן מדינות שאנחנו רואים חדירה הרבה יותר גדולה של IPV6, זאת הדרך שבה הדברים האלה נפתרו. הם נפתרו על ידי התערבות - - -

לא הרחבת בזה, אבל איך במדינות אחרות נבחרה הדרך הנכונה - - -

אני אזכיר כמה נקודות קצרות.

דורון, אנחנו יודעים שאנחנו לא אוהבים רגולציה, כדרך המלך לעשות - - -

מאוד לא.

אנחנו רוצים קודם כל לראות בלי זה.

נכון, רגולציה בהגדרה צריכה לקרות רק כאשר השוק נכשל בלפתור את הבעיות בעצמו ואז צריך להתערב בהתערבות מינימלית.

מהכיוון של איך שאני מסתכל על הדברים יש שני כיוונים, שני חלקים להתערבות ממשלתית, האחד זה תיקוני הסדרה של משרד התקשורת והשני זה נושא ההתקשרויות הממשלתיות. תיקוני ההסדרה, הוזכר כבר, טוב וחשוב להוסיף לרישיונות של מפעילי האינטרנט שני דברים, לא אחד. האחד, שיאפשרו בצורה המיידית ביותר מתן כתובות IP לצרכן הקצה. אם צרכן הקצה הוא עסקי או ביתי, זה בעצם לא כל כך חשוב, אבל כאשר יש בקשה כזאת, שתינתן כתובת כזאת. בניגוד לכל מיני טענות ששמעתי בעבר, המאמץ לכך הוא מאמץ שולי ובסופו של דבר, כמו שכבר הוזכר כאן, זה אפילו בהמשך ולאורך הדרך יחסוך עלויות. הדבר השני, מבחינת הסדרה, זה לדרוש מספקי אירוח, ספקים שמארחים תוכן, לספק כתובות IPV6 לבעלי התוכן, כדי שהם יוכלו, כדי שאתרי התוכן הגדולים בישראל יוכלו להיות זמינים ב- IPV6 למי שרוצה בכך. אלה שני חלקים של תיקוני הסדרה. הם פשוטים, הם לא הגדרת רגולציה נוראית, לא ממש בעיה.

החלק היותר משמעותי בעיניי, וגם עם הכובע של ספק מערכות לממשל האמריקאי, למשל, אני יכול להגיד לכם שההשפעה המרכזית על ספקי ציוד, תקשורת וכו' לזוז לכיוון IPV6 באה מכיוון של התקשרויות ממשלתיות. באותו רגע - - -

דרך אגב, איפה ארצות הברית נמצאת בכל הסקלה הזאת?

כל שנה הם עולים.

היא משתפרת.

היא הולכת ומשתפרת. יש שתי התניות שצריך, לשיטתי, לשים. אחת, התניות על התקשרות עם ספקי תקשורת, כל התקשרות עם ספק תקשורת חייבת להיות מותנית בכך שהספק יספק כתובות IPV6 באותה התקשרות ובכלל, והתניות על התקשרות עם ספקים של ציוד ותוכנה כדרישת סף שרק ציוד או תוכנה שתומכים ב- IPV6ייכנסו להתקשרויות ממשלתיות. נשמע פשוט, זה market mover. הדבר הזה מזיז את השוק בצורה מאוד משמעותית ומאוד אפקטיבית.

תודה, דורון. רק מעניין אותי, אני פשוט בודק את הזיכרון שלי, אתה מאלה שהתנגדתם להפעיל רגולציה על איגוד האינטרנט או הסדרה שם, נכון?

מאוד.

בשונה למשל מרפי הוידה, שהוא לא נמצא פה, אבל תמך בזה.

בשונה מאוד.

זאת אומרת אנחנו נגד - - -

הטענה היא שאין כשל שוק במקרה של איגוד האינטרנט.

לא היה ברור לכולם שזה כך. אנחנו נבקש מיותם ארז, תציג את עצמך, מרשות התקשוב, נכון?

כן, אני CTO של רשות התקשוב הממשלתית.

בעצם אתם האחראים, זה לא ממשל זמין, אתם לקחתם את האחריות על הובלת הדברים?

אנחנו? עוד פעם, יש - - -

אני אגיד לך מה, יש לי פשוט - - -

לא, אני לא בורח מאחריות.

כל הזמן אני רואה אחרים ששואלים למה אני כל כך הרבה שואל, אבל צריך להבין אותי, אני מנהל דיונים ואני רואה רשויות בתוך הממשלה והשותפות הזאת, שאנחנו בסוף יש לנו כן רשות אחת של סייבר, עברנו כל מיני תהליכים עד שהתרגלנו למי אחראי בכל מקום ואצל מי זה נמצא, לכן זה חלק מהתהליכים, שזה לוקח כל כך הרבה זמן, שאין לנו כתובת IPV6, אבל ממשלתית, חדשנית, אחת שמובילה את הדברים.

אני אומר, אנחנו נושאים בשתי אחריויות מרכזיות, אחת מהן זה כל נושא המשרדים הממשלתיים וצורת העבודה ברשתות התקשורת, והשני, ואולי העיקרי, שהייתי צריך להתחיל ממנו, זה כל הנושא של שירותים לאזרח. זאת אומרת אנחנו לא נותנים שירותים כרגע ב-IPV6, זה בהחלט בתכנית העבודה בשנה הקרובה, להתאים את התשתיות של ממשל זמין, שהוא מארח את רוב השרתים של השירותים הממשלתיים לתמוך גם ב-IPV6. כמו שאמרנו, זו תהיה תמיכה במקביל כי זה הנוהג ועוד לא נבחרה החלופה המתאימה, אבל אנחנו - - -

אם אתה יכול להסביר לי, שאני אבין. אני עם הארץ, לא מבין הרבה בדברים האלה, מה זה דורש, למשל? שנדע סדר גודל, כשהממשלה אומרת שהיא צריכה לעבור לזה, לתמוך, מה זה אומר? הבעיה היא בגלל שצריך גם בזה וגם בזה, או הבעיה היא עצם ההטמעה של האפשרות של IPV6?

זה דורש גם תכנון, אבל בעיקר זה דורש כפילויות מסוימות בציודים, כי אנחנו תומכים בשני הפרוטוקולים בו זמנית, זאת אומרת שגם מי שיחזיק מחשב עם כתובת ב- IPV4עדיין יהיה נגיש לאתרים האלה.

ברור, זה עדיין לא בשלב הזה שלכם.

ולכן בתכנית העבודה הקרובה שלנו יש את הנושא של התכנון וההתאמה של התשתיות לממשל זמין כדי שייתנו את השירותים גם ב-IPV6.

נניח נושא של מכרזים, מה זה דורש? זו החלטה אסטרטגית ומשמעויות כלכליות, מה המשמעויות? סדר גודל, שאני אבין.

הייתי יכול לענות בצורה לאקונית, כי אנחנו עובדים מול מינהל הרכש. מינהל הרכש כבר מכניס תקופה ארוכה מה שנקרא דרישה שהציודים יתאימו ל-IPV6, אבל זו דרישה לאקונית, זה לא - - -

מה שנקרא - - -

כן, כתוב בהוראות היצרן - - -

מי שלא עומד בזה, עדיין הוא לא נפסל, זו לא דרישת סף.

זה לא הפתעה שרוב תחנות הקצה ורוב הטלפונים ורוב ציוד התקשורת, יש בו מה שנקרא תמיכה ב- IPV6והשאלה איך אתה מיישם את זה והיישום הוא העיקר. אני, בתור משתמש ביתי, ברגע שאני אקבל IPV6 אני לא נדרש לאיזה שהוא שינוי דרמטי בציוד הקצה.

יש כאן גם, אתה לא יכול לעשות דבר והיפוכו, אתה דורש את זה ואתה לא יכול להחיל את זה.

לא, אני אומר, זה שהציוד - - -

עכשיו היום כן, הדרישה של היום, שזה ייתן, ואתה בהרבה דברים אפילו לא יכול להשתמש בזה, אז מה אתה דורש ממני לעשות את זה?

כן. אנחנו קודם כל צריכים להיות כמו גוגל וכמו אחרים, שמספקים את השירותים גם ב- IPV6 לפחות בכל מה שנקרא חיצונית לממשלה, לכל הקשרים, בין אם זה לאזרחים ובין לגופים העסקיים שעובדים מולנו, כמו בנקים, חברות ביטוח וכן הלאה, שאנחנו נתמוך גם בפרוטוקול הזה, על מנת לא להיות זה שבגללו אי אפשר לעבור, שהם לא יוכלו לעבור.

אני אומר עוד פעם, היה דיון שניהל אותו פורום האינטרנט, אני לא רוצה לדבר בשם אחרים אבל צריך לדעתי לעקוב אחרי הכסף, כי יש עלויות, הן לא אצלנו דרך אגב, הן קבורות בנושא של ספקי השירותים האלה, ספקי האינטרנט, שאיך אומרים? הם מחכים לאינטרס המסחרי על מנת לספק את השירותים הללו. אני מניח שהם ידברו בשם עצמם.

בסדר, אבל שנדע, בתכניות העבודה שלכם, במשימות, איפה אתם שדרגתם, העליתם את זה לרמה - - - אני יודע שיש לכם הרבה דברים, באמת אנחנו מדי פעם בפעם שומעים את הדוחות שלכם, אתם מופיעים בפנינו, איפה אתם שמים את זה? האם זה מה שנקרא, כפי שהגדיר מנכ"ל משרד התקשורת, כמשימה לאומית שמתקרב היום שבאמת תהיה החלטת ממשלה בעניין הזה? זה הרי תהליך שלוקח זמן. צריך לדחוף את זה, זה לא נעשה לבד, אם לא מושכים את זה חזק.

כן, אני עוד פעם אגיד, למרות שזה לא הכאב הכי גדול אצלנו אנחנו רואים את עצמנו בהחלט חלק מהמאמץ הציבורי, הממשלתי, הכלל מדינתי שאנחנו לא יכולים להיות אלה שלא משתפים פעולה בחלק הזה.

אנחנו נעשה את החלק שלנו, אנחנו נוציא מכתב פנייה לכל מי שצריך. שמענו, אנחנו רואים את החשיבות ואנחנו נדחוף את זה כלפי מעלה ביעדים. אוקיי, תודה, יותם.

יש נציג של החברות? אני מבין שלא ביקשתם לדבר, אולי בגלל השימוע שבאמצע, אבל קצת ככה הסקרנות שלנו, לשמוע מה הצד השני או מה השיקולים. יש מישהו שמוכן? יש כאן נציגות מייצגת לחברות? האינטרנט, הסלולר?

אני מציע שדווקא חברה חדשה יחסית, שנכנסה לשוק לאחרונה, שעובדת אך ורק בפרוטוקול הזה, תסביר רגע מה היא עשתה על מנת - --

אין לי בעיה לשמוע אותם, אבל היא לא תגיד את הצד השני. אבל אוקיי, יש סיבה שאתם לא רוצים להגיד? יש כאן מישהו, נציג בחברות ששותפות בשימוע?

בוא נלך לצד הפוזיטיבי, מי שכן החליט אסטרטגית שזה הפרוטוקול שלו והוא עובד רק עם - - - לחברה חדשה קל באופן יחסי כי היא נכנסת - - -

היא לא צריכה לשנות, היא צריכה - - -

במדינות אפריקה אתה רואה שהחדירה הרבה יותר טובה ממדינת ישראל כי - - -

דבר חדש יותר קל.

ואתה רואה שיש חברות שאסטרטגית החליטו שזה הפרוטוקול וזה למעשה מרחב הפעולה שהיא נותנת כרגע.

אוקיי. אז אני מקבל את ההמלצה של, מי החברה החדשה? בוא שב כאן, בבקשה. מהיציע אי אפשר לדבר, משתי סיבות, גם אין לך מיקרופון וגם אין פרוטוקול כשאין מיקרופון.

אז שלום, שמי עמוס, אני מייצג את אקספון, We4G. אקספון זה הפעילות של ה-ISP, We4G של פעילות המובייל, ובאמת פרוטוקול ה- IPV6מוטמע ברשת של אקספון מספר שנים ברשת ה-ISP ובפעילות המובייל מרגע ההשקה. כל לקוח שמתחבר לרשת מקבל כתובת כזו כברירת מחדל, אגב בנוסף ל-IPV4, זאת אומרת לא ביטלנו את השימוש ב- IPV4אלא הוספנו שימוש ב-IPV6. המניע לעבודה היה בהתחלה איזה שהיא חדשנות, גם של המהנדסים וגם של הנהלת החברה, ובהמשך מתוך צורך, לאקספון נגמרו כתובות ה-IPV4, אקספון לא הייתה יכולה להשיק את רשת המובייל שלה ב-IPV4, אין לה כתובות, היא נאלצה לקנות כתובות בשוק החופשי במחיר מאוד יקר.

מה היום הנתח שלכם בשוק? אתם חברה חדשה, מה זה חדשה?

זו חברה חדשה, אני מעדיף שהנציג המסחרי שלנו פה יענה על השאלה הזו.

האמת שלא נערכתי עם נתחי השוק שלנו, אז אני לא יודע לענות על זה. החברה היא חדשה בשוק.

אבל יש מאות אלפי לקוחות עם IPV6 היום ברשת אקספון. זה מספר שאני יכול לתת ב - - -

כן.

- - - קיבלה החלטה והיא מיישמת אותה. אני חושב שזו צריכה להיות הרוח - - -

רוח הדברים, כן. שאנחנו גם נדע וכולנו יודעים שזה המחר, או זה כבר היום, זה כבר לא רק המחר.

כן, זה קורה בפועל, אנחנו רואים - - -

אנחנו רוצים לזרז את התהליכים, זו המטרה, לא רק לתת לשוק לעשות את זה. אנחנו יודעים שבעוד כמה שנים זה יקרה, אבל אנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים לא להיגרר, אנחנו רוצים לגרור את הדברים ולהוביל.

אני יכול להעיר רק שיש הרבה מה ללמוד, אז ככל שנקדים להתחיל את התהליך, כי זה לא מסע שייגמר ביום אחד או בפרויקט של שלושה חודשים, יש פה הרבה מה ללמוד והרבה מה ליישם.

אני לא נכנס ללוח זמנים, זו ישיבה ראשונה, אנחנו לא הרחבנו בכול ולא פרסנו את כל הדברים שרצינו לשמוע.

הנציג של רשות להגנת הפרטיות, עוז שנהב, בבקשה.

לי קוראים עוז, אני מנהל מחלקת חדשנות ופיתוח מדיניות ברשות. אני אומר בפתיחה שהפרוטוקול הזה מייצר זיהוי הרבה יותר מדויק של המכשירים וכתוצאה מזה של האדם, של הפרט. כמות הדאטה שתעבור בפרוטוקול החדש, ניתן יהיה לקשר ולזהות את האדם וליצור פרופיל ודאי בצורה הרבה יותר מדויקת והרבה יותר מהירה. ובכל זאת, לא אנחנו אלה שנעצור את ההתפתחות הטכנולוגית, זה ברור לגמרי, ואני אגיד שאנחנו בוחנים וכרגע נראה לנו המוצר - - -

אם הבנתי אותך נכון, אין לזה תרופה, אין לזה גם מענה?

יש מענה, אני מיד אגיד. בדקנו מה - - -

זה כאילו בחלל, שאתה משלים עם זה בדיעבד.

לא, אני אגיד עכשיו מה הפתרון לזה. אנחנו בחנו מה קורה במדינות אחרות בעולם ומסתבר שברשות המקבילה אלינו, הגרמנית, יש איזה שהוא תקן איך לייצר פתרונות מגני פרטיות ואבטחת מידע בפרוטוקול הזה.

בִּילְד אִין?

כן, זה כבר קיים והם עובדים - - -

לא, אני אומר, אלה פתרונות שצריך ל - - - או שזה - - - החוכמה היא לעשות את זה ביחד.

זה יהיה בִּילְד אִין, זה מה שנקרא אצלנו privacy by design, בשפה שלנו, ואנחנו בדיוק בוחנים את זה, ממש בימים אלה, ואנחנו כמובן נטמיע את זה כמו שצריך. אנחנו לא נבלום פה שום דבר בכיוון הזה.

אתם עובדים לבד או שאתם עובדים מסונכרנים עם משרד התקשורת, או שאני אחבר ביניכם?

לא, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, יודעים לעבוד - - -

אני אגע יותר מאוחר בסוגיית הגנת הסייבר, אבל אין ספק שזה חלק מהסוגיה, גם הגנת הפרטיות היא חלק מהסוגיה. אנחנו נמצאים בתחילת השימוע, בתחילת הדרך, אבל אני חושב שההתייחסויות כאן גם הן חשובות.

הגנת הפרטיות היו צריכים הרבה דברים לעבור אחר כך, הרבה תהליכים עברתם, על דברים שהיו כבר.

בהחלט. אז אנחנו נמצאים בתהליך הזה, אנחנו יודעים לעבוד עם משרד התקשורת, עם איגוד האינטרנט כמובן גם כן. ואגב, לסיום אני רק אגיד שגם התהליך הזה של הפרוטוקול החדש מלמד איך בעולם יש מהפכה נורמטיבית חוקתית בהיבטים של פרטיות. אני לא אדבר פה על ה- IPV4וכל מה שקורה מעבר לזה ואיך אנחנו כאן נמצאים באיזה שהוא קיפאון סטטוטורי. זה עוד ביטוי לזה שחוק הגנת הפרטיות והתקנות הרלוונטיות צריכים להתקדם.

אוקיי, יש מישהו שרצה להוסיף בקצרה עוד משהו? אני אתן למנכ"ל לסכם, אתה רצית להוסיף, ואנחנו נעשה את הסיכום שלנו.

חשוב לי להשלים מספר היבטים. אל"ף, אנחנו נמצאים בתוך תהליך שימוע וכמובן שנקשיב בקשב רב לספקים עצמם, אבל כמו שאמרתי קודם, שרשרת הערך כאן, על כל רבדיה - - -

מה הדבר המרכזי שעולה בשימוע? עלויות? שאני אדע בעצמי, יש לי טבע של סקרן, לפעמים זה טוב, לפעמים זה לא טוב.

אני לא יודע להגיד כרגע. כרגע מה שאני עושה, מה שאנחנו עושים זה בסוף תהליך השימוע יש לנו צוות מקצועי שאמון על הדבר הזה, יש כאן את אתי ואת שמילה - - -

מה הדבר המרכזי שעולה בשימוע?

לוחות זמנים שייקח לממש, עלויות במידה שיש, משמעויות כאלה, סיבוכים כמו הגנת פרטיות, סייבר וכו'. כל הדברים שקשורים בטכנולוגיה, לוחות זמנים - - -

אני אומר השלכות, אני לא אומר סיבוכים. השלכות, מה זה עושה?

בדיוק - - - לקבל את החברות בהליך השימוע, כשנקבל את זה נדע לנתח את זה.

מה שמתבצע בתהליך, בתוך התהליך עצמו אנחנו נקשיב בקשב רב, בסוף התהליך אנחנו מנתחים. בדרך כלל ברוב המקרים יש גם מכנה משותף שהוא מאוד מאוד רחב, אנחנו עושים ניתוח של הדברים, כמובן הדברים מגיעים אליי לאיזה שהוא דיון וקבלת החלטות ומכאן כמובן אנחנו יוצאים לקבלת החלטות בנושא הזה.

שוב אני אומר, הסוגיה הזאת, הדינמיקה וההתפתחות הטכנולוגית, כמו שאנחנו מחליפים מערכות הפעלה ולא נשארים בדור הישן, אותו דבר אנחנו רוצים גם להתקדם בסוגי פרוטוקול IP. אתמול הייתה לי שיחה ארוכה מאוד גם עם פרנקו ממערך הסייבר, אנחנו סיכמנו להקים צוות משימה בהובלת מערך הסייבר שיבחן את פוטנציאל הפרצות בעידן הפרוטוקול החדש וכמובן לראות איזה מענים אנחנו נותנים.

חשוב לי מאוד להגיד, ברקע של הדברים, לא קשור לדיון, אבל יהיה קשור בעתיד לדיון, אנחנו סיכמנו עם מערך הסייבר לפתוח ב- CERTהלאומי בבאר שבע זירה מגזרית, כמו שיש זירה מגזרית של משרד התשתיות והאנרגיה וכמו שיש זירה מגזרית של המערך הפיננסי, שתהיה זירה מגזרית של משרד התקשורת על מערכות התקשורת ושם אנחנו נוכל לתת מענה גם לסוגיות שיבואו לידי ביטוי בהליך עצמו, גם במערכות המורשת וכמובן במערכות החדשות. כך שהסוגיה הזאת תהיה מטופלת בתהליך עצמו.

אני סבור שבדיונים הבאים אני צריך להגיע לכאן עם כל שרשרת הערך עם לוח מחוונים, כשאני ממחיש ואומר איך כל אחד בתחומו מתקדם אל מול היעד בסופו של דבר. כמו שציינתי קודם, היעד שלנו הוא להגיע למצב שבקיץ 2019 אין לנו ציוד קצה שמיובא לארץ או מיוצר בארץ ללא פרוטוקול IPV6 ובסוף 2021 40% מהתעבורה ברשת ה-IL היא מבוססת פרוטוקול IPV6.

אני רוצה כמובן להודות לאנשי משרד התקשורת שנמצאים כאן, שמובילים את התהליך. יש כאן את אלי מטכנולוגיות עתידיות שלמעשה את הסטטוס הזה עוד ב-2017, את אתי ואת שמילה, שנמצאים כאן ביחד עם שחר, שלמעשה מובילים את התחום הזה. אני בטוח שאנחנו נגיע לדיונים הבאים עם הישגים.

תודה רבה לך, תודה רבה גם לכל המשתתפים. כפי שאמרתי בדבריי, אנחנו מאוד מעריכים ונהיה שותפים לעניין, אנחנו נהיה השולחן שילווה את התהליך הזה. כפי שאמרתי, זו לא חוכמה לדבר על בינה מלאכותית כאן בוועדה ועל מוביליי או על IOT, על סכנות של הבית, על המכשירים, אלה דברים שכולם מודעים וכולם רוצים לשמוע ולראות מה אנחנו עונים, אבל דווקא בדברים האלה, שצריכים לראות איך מקדמים אותם, איך מיישמים אותם, איך הופכים אותם למשימה לאומית, אנחנו בעניין הזה נהיה שותפים.

אנחנו נקיים דיון, בתיאום איתכם, כשתהיו מוכנים, אני לא רוצה עכשיו לקבוע זמן, ואני אומר שבדיונים הראשונים אנחנו נראה את הממשלה. זה הכי קל לנו, אבל כפי שגם נאמר פה, היעד הראשון שלנו זה הנושא של הממשלה.

שיהיה לכם צהריים טובים ויום טוב, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30.