פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



51
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/11/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 730
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ז בחשון התשע"ט (05 בנובמבר 2018), שעה 10:00

1. מעקב אחר יישום מדיניות הממשלה בעניין המסתננים וסגירת מתקן חולות
2. יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים - סטטוס
3. אכיפת האיסור על הוצאת כספי מסתננים מהמדינה
4. מעמדם של מסתננים מסודן

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעל גרמן
אורן אסף חזן
לאה פדידה

אמיר אוחנה
ענת ברקו
שולי מועלם רפאלי
משה מזרחי

אביטל שטרנברג - עו"ד, ממונה בכירה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - עו"ד, ממונה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתר זנזורי-פריאל - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה-ייעוץ, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גלברג-סומך - עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפרת שני - עו"ד, מתמחה, משרד המשפטים

נרית ארגש - עו"ד, מתמחה, משרד המשפטים

דנה סנדל - סטודנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה, משרד העבודה, הרווחה, והשירותים החברתיים

קרין אהרוניאן - מנהלת מטה מינהל האכיפה וההסדרה , משרד העבודה, הרווחה, והשירותים החברתיים

יהורם אלרון - סמנכ"ל אפריקה, משרד החוץ

עמית הוימן - אגף משפט, משרד החוץ

דוק' ציון שלוסברג - מנהל המחלקה לאוכלוסיות מיוחדות, משרד הבריאות

חגי מזרחי - ממונה תחום איסור הלבנת הון, רשות המסים , משרד האוצר

איתן גולדפלם - ראש חטיבת תקציבים, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ אסף אלמוג - ק' אח"מ מרחב יפתח, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק, אמיר ליפשיץ - עו"ד, יועמ"ש אג"ת, המשרד לביטחון פנים

בוסנה מהארט דסה - עו"ד, עוזרת יועמ"ש, ביטחון פנים

איתמר גזלה - ראש ענף-סוכנות לעסקים קטנים, משרד התעסוקה, המסחר והתעשייה

עמית אבירם - ראש אגף מדיניות חוץ, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

יוסף אדלשטיין - מנהל מינהל אכיפה לזרים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ענת טויטו - מנהלת אגף מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

נעם כהאן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הפנים

שונית שחר - עו"ד, יועמ"ש, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אפרת לב ארי - עו"ד, יועמ"ש, לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים

ענבר סהראי - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אסתר שמואל - מנהלת מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

פנינה בראשי - מנהלת מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אליה בן ארבון - מנהל מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

גל מנחם - מנהל מינהל שירות למעסיקים, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

בן הראל - חבר ועד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

מרים סלומון - עו"ד, יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

מאיה גבעון - חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

שלמה מסלאווי - חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו

ענת בן-נון - יועצת פוליטית שגרירות ארצות הברית

יעל קז - מחלקה פוליטית, שגרירות האיחוד האירופי

שי ברמן - מנכ״ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

עמיר נאור - מנכ״ל ארגון חברות הניקיון בישראל

לילך אדר - סמנכ״לית רגולציה, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

יונתן יעקובוביץ - מנהל פעילות, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

ברהנה הגוס - מנכ"ל, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

עלוה קולן - פעילה, ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

דוד ברק - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אור שרון - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

עמאר אבו גאמע - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אלישבע גדעון - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

דורון אברהמי - אזרח מודאג, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אילה סינואני - פעילה , עמותת עוטף תחנה מרכזית

גלעד הלחמי ברטמן - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

רות יעקבי - פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית

רפאל יעקבי - פעיל, עמותת עוטף תחנה מרכזית

אריאל רובינוב - פעילה, מטה מאבק תושבי דרום ת״א

אביעד יששכר - פעיל, מטה מאבק תושבי דרום ת״א

תמר גבע - מורה לאזרחות בדימוס, האגודה לזכויות האזרח

אליזבט זלטקיס ג'ייקובס - אחראית קשרי כנסת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גיא לוריא - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

גלית עמיהוד - ראש תחום בקרה, אגודת ידידי כדור הארץ

אהרון עמיהוד - ראש תחום בקרה, אגודת ידידי כדור הארץ

גבריאל סוד - רכז, אחותי-למען נשים בישראל

רעות ג׳ינג׳ - חברה, אחותי-למען נשים בישראל

שירה קאהן - עו"ד, חוקרת, פורום קהלת

עינת קורמן - נציגת תנועת אורות

שפי פז - מובילת מאבק החזית לשחרור דרום תל אביב

יואל מרשק - מנהל פרויקטים, דואגים לדרום תל אביב

שרה לואיס - מנחת הקליניקה, המרכז האקדמי למשפט ועסקים-הקליניקה לזכויות עצורים

יערה פרץ - מנהלת תחום קשרי ממשל ומדיניות-מגמה ירוקה

מיכל שמעון - נציגת פורום קהלת

יארה מסארווה - סטודטית המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ר"ג

מתן נח - סטודט המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ר"ג

שירן טבוך - סטודנטית המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ר"ג

נג'ואנה אבו יונס - סטודטית המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ר"ג

עמית לשם - המרכז האקדמי למשפט ועסקים

איתי רן - חניך מכינה , בני נוער

עובד חוגי - תושב דרום תל אביב

בני פרץ - פעיל חברתי

הילה קפלן - מוזמן/ת

תאיר מויאל - מוזמן/ת

לאה דרווין - מוזמן/ת

סיגל רוטמן - מוזמן/ת

אוהד רויסבלט - מוזמן/ת

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

יובל אלגד - שדלן/ית (חב' גלעד יחסי ממשל), מייצג/ת את ארגון מסעדנים חזקים ביחד

גלעד קרן

לאה קריכלי

מאיר פרץ



מעקב אחר יישום מדיניות הממשלה בעניין המסתננים וסגירת מתקן חולות

יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים - סטטוס

אכיפת האיסור על הוצאת כספי מסתננים מהמדינה

מעמדם של מסתננים מסודן

שלום, בוקר טוב. אני מתנצל, היה לנו דיון בחדר הוועדה שקצת התארך. אני רוצה לפתוח את הדיון של ישיבת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: "מעקב אחר יישום מדיניות הממשלה בעניין המסתננים וסגירת מתקן חולות – ישיבת מעקב".

יש לנו מספר נושאים נוספים לדיון והם: "יישום חובת הפקדת פיקדון בגין העסקת מסתננים – סטטוס". אנחנו עוקבים אחרי זה באופן קבוע בוועדה. נושא נוסף, שעד היום לא נגענו בו בוועדה ואנחנו רוצים לבחון ולראות מה קורה איתו, זה: "אכיפת האיסור על הוצאת כספי מסתננים מהמדינה". הנושא האחרון זה באמת להתייחס למעמדם של מסתננים מסודן ודארפור, ששגם על זה היה דיון ארוך, ואני חושב שהתקבלה החלטת ממשלה ממש לאחרונה בעניין. אשמח לראות איפה זה עומד.

אני מבין שנמצא איתנו יהורם אלרון ממשרד החוץ. תפקידך – סמנכ"ל אפריקה, ואתה צריך לצאת עוד מעט.

לפגישה של ראש הממשלה עם משרד החוץ.

בסדר. אני מבקש שתתייחס לדברים הרלוונטיים שדיברנו עליהם לגבי הנושא של מעמד המסתננים מסודן. מה הממשלה החליטה ולאן זה הולך. נושא נוסף, האם יש התקדמות בנושא החזרה לאריתריאה? בבקשה.

אני חושב שהדברים נדונו במפגש הסגור שהיה אצלכם לפני מספר שבועות. אני נקראתי, כפי שידוע לך, אל ראש הממשלה. מה שאני יכול להגיד במסגרת הזו: אל"ף, אין לנו יחסים דיפלומטיים עם סודן. בי"ת, כל המידע שאנחנו מקבלים מתבסס על מקורות ודוחות בין-לאומיים.

על פי דוחות כאלה ואחרים, בעיקר דוח בריטי שהתפרסם לאחרונה, יש שינוי מסוים בהקשר לתפיסה לגבי המדינה הזו. היא עוברת תהליך שינוי – ממדינה שתמכה בטרור למדינה שכבר אינה מסייעת לטרור. אבל, כאמור, אלו ביסודו של דבר אינדיקציות ראשוניות בלבד, ואנחנו אמורים להמשיך לעקוב. אנחנו עושים את זה. כמובן שהמל"ל מתכלל את המעקב.

אז אתה מכיר את החלטת הממשלה לגבי המעמד של המסתננים מסודן בארץ, או שאינך מכיר?

אני לא, אתה רוצה - - -

יוסי, זה אצלך? אתה רוצה להתייחס לזה?

זו לא החלטת ממשלה. זו החלטה של ראש הממשלה.

ראש הממשלה ושר הפנים.

ושרת המשפטים, והיועץ המשפטי לממשלה.

זה הצוות, ועדת השרים לעניין הזה. אז זה פחות אצלך, אני מבין.

כן.

ומה לגבי אריתריאה? אתה יכול לעדכן?

אני יכול לעדכן, לא בטוח שזה ימצא חן.

אני יכול להבטיח לך דבר אחד: יהיו כאלה שזה ימצא חן בעיניהם, ויהיו כאלה שלא.

ההתפתחויות סביב הסכם השלום בין אתיופיה לאריתריאה הן באמת משמעותיות. להסכם השלום, שדיברנו עליו בפעם עברה כשנפגשנו במסגרת הוועדה, יש אפקט דומינו. מלבד הסכם השלום עם אתיופיה, יש התקדמות מאוד יפה עם סודן, דרום סודן, ג'יבוטי – מדינות שאיתן אריתריאה הייתה מסוכסכת בעבר.

אני חושב שההתפתחות הדרמטית ביותר היא פתיחת הגבול בין אתיופיה לבין אריתריאה, שעה שאלפים נסים מאריתריאה לאתיופיה.

אין תנועה חזרה בכלל?

יש תנועה מעטה של סוחרים, של אנשי עסקים כאלה ואחרים, אבל זה לא מביא לשום שיפור משמעותי במצב הפנימי במדינה, זה דבר אחד. דבר שני, הנושא החשוב ביותר שדנו בו בפעם שעברה – קיצור תקופת השירות שאינה מוגבלת בזמן – זה עדיין לא בוצע. אנחנו עדיין לא רואים שיש אינדיקציות בשטח, שיש כוונה לבצע, זה אמור לעבור בחקיקה. היו שמועות כאלה ואחרות, נוטים לקצר את השירות ולהחזיר למה שהיה פעם, 18 חודשים. אבל הלכה למעשה זה עדיין לא התבצע. המצב הכלכלי במדינה לא משופר.

טוב.

לא רואים עדיין אינדיקציות כלשהן שהמצב הפנימי בתוך המדינה השתפר כתוצאה מהסכם השלום.

טוב. יוסי, אתה יכול לעדכן אותנו על החלטת ועדת השרים בנושא מסתננים מסודן?

בדיון האחרון שהיה אצל ראש הממשלה עם שר הפנים, שרת המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, גם כמענה לבג"ץ, שהיה עומד ותלוי כנגד המדינה בנושא בקשות של דארפורים להכרה בפליטות, הוחלט שהמדינה תבדוק באופן פרטני את כל מי שנחזה להיות דארפורי. החליט ראש הממשלה שיותר הוא לא נותן מעמד הומניטרי לנתיני דארפור כפי שהוא נתן בשנה האחרונה, וכל בדיקה תהיה באופן פרטני לכל אחד.

מה המשמעות מבחינתכם? אתם ערוכים לזה?

אנחנו הודענו לבג"ץ ב-29 לחודש על ההחלטה של ראש הממשלה. יש לנו, נדמה לי, 45 יום להיערך לנושא הזה, ואנחנו עושים את כל ההיערכויות על מנת להתחיל לטפל בסוגיה הזו.

טוב. אני רק רוצה לעבור רגע איתך על נושא הפיקדון. בנושא הפיקדון, אני רואה שיש עלייה קלה, אולי 10%, 15%. שתי שאלות: 1. בפעם שעברה היה סכסוך עבודה שהפריע לנושא של אכיפה בעניין, איפה זה עומד? 2. בסוף אנחנו יודעים היטב שיש כמה חברות כוח אדם גדולות שמעסיקות אלפים. האם הן נמצאות בתוך המספרים האלה, כן או לא? ואם לא, למה לא?

סכסוך העבודה נפתר בחלוף חגי תשרי. בחודש אוקטובר התחלנו בפעילות אכיפה אינטנסיבית לגבי חוק הפיקדון, ואתה כבר רואה את העלייה ב-10%–15% במספר המפקידים בסוגיה הזאת. אנחנו כרגע נמצאים בתהליכי חקירה של החברות האלו, של כל המעסיקים האלה. חלק מהחומר הועבר לתביעה במחלקה המשפטית אצלנו, על מנת לגבש מדיניות אכיפה ונקיטת צעדים כנגד מי שיימצא שלא הפקיד. במקביל, תוך כדי התהליך הזה, כל מקום שמצאנו שהמעסיק ניכה לעובד את הפיקדון, ולא הפקיד אותו, העברנו את זה מיידית למשרד העבודה והרווחה שהם אמונים על נושא של ניכוי שכר, והם מטפלים במקביל במעסיקים האלה.

מה לגבי חברות כוח האדם הגדולות?

כולן בפנים. אנחנו עושים אכיפה גם על חברות כוח האדם, על מעסיקים, על כולם.

אנחנו מדברים פה על סדר גודל של כ-6,000 מסתננים שמופרש להם. אני מדבר חודשית.

לא, יש 15,000.

חודשית.

זה חודשית אבל זה משתנה. בסך בכול יש 15,000 שנפתח להם חשבון פיקדון.

אבל לא כל חודש מופקד שם.

אז אני אומר, אז יש כאלה - - -

אם יש 15,000 חשבונות שמתוכם בממוצע רק ל-6,000 מפקידים.

זה 6,000 שיכולים להשתנות.

זה משתנה, לכן אנו אומר שהתחלנו - - -

כל פעם 6,000 אחרים, אבל מפקידים לשלושה חודשים קדימה או מפקידים לחודש?

לא, כל חודש אחורה.

יפה, אז היינו מצפים לראות 15,000 הפקדות, 14,000.

בסדר, אני אומר - - -

לא, זה לא בסדר. יש לך 15,000 חשבונות, ומתוכם פעילים כ-6,000.

כבוד היושב-ראש, אני בהחלט חושב שזה לא בסדר. ולכן התחלנו במהלך חודש אוקטובר באכיפה אגרסיבית בתחום הזה ואנחנו מה שנקרא - - -

אני מבקש שתשלח לנו תשובה. אני חושב שיש כשלוש חברות כוח אדם גדולות שמעסיקות מסתננים, מעל 6,000 רק הם בינם לבין עצמם, מדובר בינם לבין עצמם על קרוב ל-15,000. אני מבקש תשובה, לכו לשלוש החברות הללו ותסבירו לי, לכנסת, למה הם לא מפקידים. זה הכול. ואז לא נראה 6,000 ולא נראה 12 מיליון, נראה פי שניים ביום אחד. אחרי זה תתחילו לעבוד על בתי העסקים הקטנים. אבל מה עם השחקנים הגדולים?

אני מוכן לבדוק את נושא השחקנים הגדולים ותקבל תשובה.

אני שמח. תודה רבה. הנושא השלישי, אני רץ רגע רק בשביל לעשות סדר ואחר כך נשמע את הדוברים. תן סקירה בבקשה על איסור הוצאת כספי מסתננים מהארץ, על החקיקה, ואחר כך נשמע מה נעשה בעניין הזה.

לפני מספר שנים חוקקנו פה בוועדה ובכנסת סעיפים 7(א) ו-7(ב) לחוק למניעת הסתננות. 7(א) מדבר על כך שמסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובתנאים מסוימים. הסכומים מוגבלים, יש כל מיני תנאים שרק אם הם מתקיימים הוא יכול להוציא את הכספים, ורק בעת היציאה, והוא אינו יכול לשלוח כספים מהארץ לפרנס את משפחתו לצורך העניין.

סעיף 7(ב) מדבר על איסור של הוצאת כספים עבור מסתנן. זאת אומרת, אדם שלקח חלק בהעברת כספים של מסתנן למדינה אחרת, גם הוא נאשם בעבירה.

זאת אומרת, אם מישהו מלבין לו את זה, זה גם אסור.

בדיוק. זו גם עבירה שנתפסת לדעתי כהלבנת הון, איסור הלבנת הון.

אוקיי.

כלומר, עבירה פלילית.

כן.

הוגשו כתבי אישום?

הוא צריך לבדוק.

זאת השאלה. לפחות בשנים הראשונות הדיווח שקיבלנו היה שישנם אפס כתבי אישום.

ממתי החוק הזה?

לפני מספר שנים, 5–4 שנים.

מי נציג המשטרה שרוצה להתייחס לזה?

בוקר טוב.

בוקר טוב, שמך בבקשה?

אסף אלמוג, קצין אח"מ, מרחב יפתח.

אני מבקש לשמוע קצת מספרים על אכיפה בעניין הזה, איך אתם מתמודדים עם זה, מה הנתיבים שדרכם מעבירים כספים, ומה אתם עושים בשביל למנוע את העברות הכספים.

רשות הדואר בישראל.

כי ברור לכולם שסיבה מרכזית לכך שהם מגיעים לפה זה שהם יוכלו להעביר כספים לאריתריאה, לדוגמה.

קודם כל, אני רוצה לספר שאנחנו הקמנו צוות במחוז תל אביב. הצוות הזה הוקם ביחידת הונאה תל אביב. הצוות הוא צוות אכיפה ברמה מחוזית, ויש שולחן עגול של משרדי ממשלה שונים שנכנסו לצוות הזה. כרגע אנחנו פועלים, הן במישור המודיעיני והן במישור האכיפתי, כנגד מספר גורמים שאני לא יכול לפרט כרגע על החקירה מכיוון שהיא עדיין מתנהלת.

מעבר לכך, בשנים האחרונות בוצעו כמה חקירות. החקירות הובילו למקור העברת הכספים. אני גם לא רוצה להיכנס לזה בדיון הפומבי.

הוגשו כתבי אישום?

לא, לא הוגשו כתבי אישום, מאחר שההליך הזה הוא מאוד מורכב ולא פשוט להוכחה. אני רק אגיד בראשי פרקים, שחלקו לא נעשה דרך גורמים ישראלים, ולכן האכיפה נגד אלו שמוציאים את הכסף מהארץ היא לא כזו פשוטה.

אני רק רוצה להבין איך זה עובד. נניח שמישהו רוצה להוציא את הכסף הזה.

יש כמה דרכים, אני אפרט: יש דרך אחת, שהיא הפשוטה ביותר, שהולכם לצ'יינג' ומעבירים את הכסף. זו הדרך הפשוטה ולא עושים אותה הרבה.

למה לא?

כי קל לעלות עליה, וקל לאכוף אותה, והם הבינו.

אתם עושים את זה?

לא. ברגע שהתחלנו לאסוף על זה מודיעין, ראינו שהייתה בריחה מהדרך הזו, ובעצם עברו למקורות אחרים.

הפסקתם לעקוב?

לא הפסקנו לעקוב, פשוט ראינו שהם פונים למקורות אחרים.

סליחה, אורן, תכף יהיה זמן לשאלות. אני רוצה קודם כל להבין. אז צ'יינג'ים זו דרך אחת, אילו עוד דרכים יש?

דרך אחרת היא העברה של כספים פיזית. מוציאים כספים במזומן מהארץ.

במזומן? במזוודות?

במזוודות. זה לפחות מה שאנחנו יודעים על פי מידע. כרגע עדיין לא הייתה תפיסה של סכום משמעותי.

זה נראה לי בעייתי. בסוף, צ'יינג'ים זה נראה במירכאות הנתיב הכי הגיוני. בא בן אדם, זה כסף שלו, הוא רוצה שזה יגיע לכתובת מסוימת. אם עכשיו הוא זקוק למישהו שיעביר לו מזוודה, אז זה צריך להיות בהיקף מספיק גדול, הוא צריך לייחד מישהו שירכז ואז לפזר. זה הופך להיות ממש אופרציה. זה לא one man show, אז אפשר לעלות על זה. אני מנסה להבין רגע, בדרכים האלקטרוניות, במה משתמשים היום חוץ מצ'יינג'ים.

בדרכים האלקטרוניות יש שתי דרכים שהן כרגע המובילות. האחת היא צ'יינג'ים שהם לא של ישראלים.

בישראל הם לא חוקיים?

צ'יינג'ים, לא.

במזרח ירושלים?

הצ'יינגי'ם נמצאים במזרח ירושלים בעיקר.

אתה אומר שיש לנו עוד סיבה למה צריך לחזק את המשילות שם.

זה אתה אומר, לא אני.

כן.

יש דבר נוסף שזה הדרך - - -

זו הממשלה שלך.

ויש לי ביקורת קשה על המדינה בזה. ביקורת קשה.

- - -

אז אתה אומר שצ'יינג' במזרח ירושלים – דרך אגב, זה לא רק מסתננים, זה יכול להיות נתיב לכל מיני.

נתיב לכל דבר אחר.

הוא לא תחת אחריות ופיקוח שלכם?

איך יכול להיות?

לא.

זה בכל מקרה לא תחת פיקוח שלהם. זה נושא של איסור הלבנת הון.

- - - המשטרה אז אני לא יכול לענות על זה.

- - - שוק ההון.

מה ההבדל מבחינתך בין צ'יינג' ברחוב יהודה הלוי בתל אביב לצ'יינג' במזרח ירושלים?

המשטרה היא לא זו שמפקחת על הצ'יינג'ים, אז קשה לי לענות על השאלה הזו, מה ההבדל והאם הפיקוח נעשה.

אם נעשית בצ'יינג' עבירה פלילית, מי אמור לפקח על זה?

אנחנו. אנחנו תוקפים את הכול.

רק אעשה סדר בשאלה שלי. אם יש חשד לעבירה פלילית שמתבצעת בצ'יינג' מסוים, האם יש הבדל בהתנהלות שלכם בין ציינג' ביהודה הלוי בתל אביב לצ'יינג' במזרח ירושלים?

ממש לא.
אין שום הבדל, אנחנו פועלים בכל מקום שמתבצעת שם עבירה.

יפה, אז כרגע אתה אומר לי - - -

אני אומר שזה יותר מורכב.

אז אתה אומר לי כרגע שהמסתננים בוחרים את הצ'יינג'ים במזרח ירושלים ועושים עבירה פלילית, לדעתי, בהעברת הכסף משם. אני רוצה לדעת איך אתם מתמודדים עם זה.

עם זה התחלתי בפתח דבריי.

מזרח ירושלים זה אזור אקס-טריטוריאלי?

כנראה שכן.

מה אתם מתנפלים עליו? הוא מסביר.

תנו לו לענות. חברת הכנסת ברקו, בבקשה. שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה.

אני חוזר, בתחילת דבריי אמרתי שאנחנו עובדים בכל מקום. אין לנו בעיה לעבוד במזרח ירושלים ואין לנו בעיה לעבוד בתל אביב. מבחינתנו זה היינו הך. המורכבות היא שונה, זה הכול.

בסדר. אז עכשיו שאלתי אותך, בדרכים האלקטרוניות אמרת שהם לא משתמשים בצ'יינג'ים או הולכים לצ'יינגים, ששם זה יותר מורכב, נכון?

אמרתי שזה דבר אחד, ויש דבר נוסף שזה back to back שבו ההוכחה היא הקשה ביותר.

מה זה back to back?

כאשר בן אדם לוקח כסף ורוצה להעביר את זה למשפחה שלו במדינה זרה, הוא יוצר קשר עם אדם שנמצא במדינה זרה. האדם שנמצא במדינה הזרה מעביר את הכסף למשפחה שלו, והוא מעביר את הכסף לבן אדם שנמצא בישראל.

לצ'יינג'.

זה עדיין אותו דבר.

לא לצ'יינג'.

אורן, סליחה. חבר הכנסת מזרחי. אני רוצה לשמוע איך הוא עושה את זה.

פה נורא קשה לעלות על ההעברה.

רגע, תסביר לי עוד פעם. זה לא צ'יינג' כי אנחנו מדברים על העברה של - - -

העברה פרטית.

יש קשר בין שני אנשים, אחד באריתריאה ואחד בישראל, שניהם מרכזים ביניהם העברות, אבל איך הם מעבירים?

איך הם מעבירים את הכסף? הם יכולים להעביר אותו אחר כך בסכומים קטנים או לקנות סחורות ולהעביר אותן. אבל זו לא העברה מסודרת, אלקטרונית, כמו בצ'יינג'. זו הדרך השלישית.

לא הבנתי. סליחה, אני מצטער, אני מתעקש איתך.

הם - - -

רגע, אורן, אתה עוד לא ממדור חקירות לדעתי.

לא, יש לי - - -

יש לך, כן. השאלה היא כזו: יש בן אדם - - -

אני יכול לתת לכם את כל הפטנטים.

יש בן אדם בישראל שפתח עסק, צ'יינג' לא חוקי נקרא לו, בסדר?

לא, לא, לא, זה לא זה.

הוא דואג להעביר כסף לאריתריאה לבן אדם - - -

זה לא צ'יינג' לא חוקי.

אז לא צ'יינג' לא חוקי.

זה בן אדם שהוא מקבל את הכסף מהתושב הזר בארץ.

המסתנן.

בדיוק. הבן אדם הזה מעביר לו סכום של כסף, הוא דואג שיעבירו במדינת המוצא את הסכום הזהה, בקיזוז כמובן - - -

אבל כסף צריך לעבור.

הכסף לא חייב לעבור. יכול לעבור שווה-ערך. אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט, אבל הם מוצאים את הדרך להעביר נכסים או כספים ביניהם.

קודם כל, ברור שזו עבירה פלילית. זה ברור. את הדבר הזה צריך לעצור. אתם יודעים להגיד מה היקף הסכומים שעוברים?

אנחנו לא יודעים עדיין להגיד את היקף הסכומים. אנחנו כרגע בשלב האיסוף.

מה אתם יודעים להגיד? אל תכעס, זה לא אישי נגדך.

ברור שלא.

אסף, בוא נעשה סדר. אתה כרגע מנהל את הדיון איתי. אם חברי כנסת רוצים להעיר הערות ביניים, אנחנו לא מתעסקים עם זה. כרגע אתה עונה לשאלות שאני שואל אותך. השאלה שלי היא כזו: כתבי אישום לא הוגשו.

לא.

נעצרו אנשים?

כן, אבל בסופו של דבר זה לא הבשיל לידי כתבי אישום.

את זה הבנתי. יש מנגנון, שאתה אומר שדרכו רוב הדברים קורים. זה לא בצ'יינג'ים הרגילים, זה בשיטה של איזשהו קשר בין אנשים.

או צ'יינג'ים שנמצאים במזרח ירושלים, לפחות לפי מה שאנחנו רואים כרגע, או בדרך השלישית שפירטתי.

אני חייב להגיד לך שלשמוע דברים כאלה, שאתם לא יודעים מה היקף התופעה, לא היו כתבי אישום– כשלנו. ברור שההתנהלות הזו היא בסכומים מאוד גדולים ובמסות, לפחות אם תצביעו על התופעה. ויותר מזה, ואתה אומר לי פה צ'יינג'ים במזרח ירושלים שאתה לא יודע לנטר אותם, זה גם מאוד מדאיג אותי, כי אנחנו מדברים פה על מסתננים ויש פה גם גורמים נוספים שיכולים לנצל את זה.

אני גם אמרתי שיש כרגע פעילות שאני לא יכול לפרט אותה, כי אנחנו כרגע עובדים עליה.

אבל אנחנו שנים כבר צריכים לעבוד עליה. כבר צריכות להיות תוצאות.

אפשר אולי לבקש ועדת משנה של הוועדה - - -

הצוות הארצי, שמובילה אותו יחידת ההונאה של מחוז תל אביב, כרגע עושה פעילות הן אופרטיבית והן מודיעינית על מספר אובייקטים.

טוב.

אני מקווה מאוד שיהיה לנו - - -

אבל תן לי רגע - - -

לא, עובד. אני אתן לך לדבר, לא עכשיו. יש גם חברי כנסת.

לגלות לכם סקופ.

חשוב לנו להאריך את הוראת השעה, כי היא זו בעצם שנותנת - - -

מתי היא מסתיימת?

ב-13 בדצמבר.

מה? זו הוראת שעה שמסתיימת ב-13 בדצמבר ולא התחלנו להעביר? איפה משרד הפנים פה? לשכת האוכלוסין, אתם יודעים שהחוק הזה, מה, זה החוק הזה - - -

עובדים על זה והיה דיון אצל השר לביטחון פנים.

אבל יש את היועצים המשפטיים שהם שומרי הסף. הם יחליטו עכשיו אם זה מתאים או לא מתאים. אני מבקש לקבל משר הפנים עדכון. מי פה נציג משרד המשפטים?

לעניין הזה זו לילך.

לילך? ומי זה נציג משרד הפנים? יוסי, אתה? זה חוק של משרד הפנים או של בט"פ? של מי החוק?

כבוד היושב-ראש, זה חוק של שר הפנים, התקיימה ישיבה אצל השר לבט"פ לפני כ-10 ימים. במסגרתה הסוגיה הזו נבחנה והוא פנה לשר הפנים וביקש להאריך את - - -

גלעד, תכין הצעת חוק פרטית – זה הכי מהר – להאריך את התוקף בשלוש שנים, תחתים פה, נראה לי שהרבה חברי כנסת יצטרפו. אתם תעשו את ההליך שלכם ואנחנו נראה מי יספיק עד – כמה? 12 בדצמבר?

13 בדצמבר.

זה פשוט לא יאומן. לא יאומן.

אפשר, ביי דה ווי - - -

הוראת השעה תפוג ולא יהיה לנו שום כלי. לא הגשנו שום כתב אישום ואנחנו לא מצליחים לדעת כמה כספים, והוראת השעה – אחרי כמה שנים הייתה הוראת השעה?

בשנה שעברה אנחנו הארכנו בשנה. החוק הראשוני חוקק ב-2013, מאז הוא הוארך פעמיים, פעם אחת ב-2014 ואחר כך בשלוש שנים נוספות.

הם מעבירים את הכסף דרך רשות הדואר.

זה פשוט לא יאומן, לא יאומן. תודה.

זה מונח לכם מול העיניים.

עובד, זה מפריע. משרד המשפטים, תנו לנו עדכון.

זה חשוב מה שהוא אומר.

אבל רגע, אני אתן לך לדבר, אל תתפרץ. אתה לא רוצה שיתפרצו לדברים שלך, אז די. משרד המשפטים, בבקשה.

לפני כשבוע קיבלנו פנייה מהמשרד לביטחון פנים בבקשה להאריך את הוראת השעה, וביקשנו מהם נתונים או חוות דעת או מתווה לאכיפה כדי לראות שבאמת - - -

יש טעם.

למרות שהיא הייתה בתוקף די הרבה שנים, לא היה שום כתב אישום. וגם, כמו שהבנתי מהרשות לאיסור הלבנת הון, בשנים האחרונות אין מידע קונקרטי שהיווה בסיס לחקירה כלשהי. אז כדי שתהיה לנו תשתית להארכת הוראת השעה אנחנו צריכים נתונים, מתווה, חוות דעת של המשטרה. בינתיים אנחנו מחכים.

אז החלטתם שלא צריך?

לא, אנחנו מחכים לקבל את הנתונים.

לא קיבלתם, אז החלטתם על דעת עצמכם - - -

חברת הכנסת ברקו, הם יכולים להחליט - - -

אנחנו לא החלטנו על דעת עצמנו, לפני כשבוע קיבלנו פנייה - - -

טוב, הבנתי, תודה.

אנחנו צריכים לבחון אותה.

אנחנו, חברי הכנסת, נקדם חקיקה פרטית, ונריץ את זה הכי מהר שאפשר. חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, זכות הדיבור שלך.

לשעבר.

לא לשעבר, בהווה. אנחנו מברכים אותך, משה, שזו הפעם הראשונה שאתה מופיע בוועדה הזו בראשותי ונושא דברים. בבקשה, חבר הכנסת משה מזרחי.

תודה רבה.

היית צריך להביא עוגה.

חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה.

אני אגיד לכם למה אני באתי הנה, אדוני היושב-ראש.

אני הייתי פה בקדנציה שבה החקיקה הזו התגלגלה כאיזשהו כלי שאמור היה לסייע ולדחוק, בוא נגדיר את זה ככה, את הפליטים / מהגרים / מחפשי עבודה וכולי וכולי – שלא נתקוטט על זה פה. והנה אני פה – אחרי 2013 החקיקה הזו נכנסה לתוקף – ואני רואה את החברים שלנו מדרום תל אביב עדיין יושבים פה, ואת כל ההרכב המלא, כאילו לא קרה שום דבר מאז. מה זה אומר? שהצלחנו עם החקיקה הדרקונית הזו לפתור לכם את הבעיות, חברינו משכונות דרום תל אביב?

זה לא לכם, זה לנו.

חברים, נא לא להפריע. המשך, חבר הכנסת מזרחי, מקשיבים לך.

הם פה. אני רוצה רק להגיד שבסופו של דבר אנחנו בסוף כן נדחקים לפינה הזו שבה אנחנו, שהיינו בין הראשונים שחתמו על האמנה להסדרת מעמדם של הפליטים, בסוף אחרי מאבקים קשים אנחנו צריכים להתחיל לנהוג כאומה מתוקנת ולבחון את מעמדם כמו שצריך.

סליחה, הבא שמוחה כפיים תוציאו אותו החוצה בבקשה, תודה. סדרנים, בסדר?

מ-2013 באמת היה מאבק קשה לעשות הכול כדי לא לבדוק אפילו PRIMA FACIE.

- - -

תן לי לגמור לדבר.

כנראה אני חולם או שלא שמעתי טוב.

חבר הכנסת חזן, כנראה הוא חושב אחרת ממך. תן לו לסיים את דבריו.

לא, יש בשורות טובות, הנה עכשיו מבקשים לבדוק – נכון אני אומר? – זו החלטת הממשלה לבדוק את מעמדם כהלכה.

חבר הכנסת משה מזרחי, בבקשה, שתי דקות לסיים.

החקירה הנגדית שאתה עשית לאנשי המשטרה – הם לא הפתרון.

רגע, למה זו חקירה נגדית? אני רציתי לדעת מה קורה.

אני אומר את זה במירכאות.

אולי אדוני לא ישב מספיק זמן בממשלה כדי להבין מה זה - - -

אורן, אורן, אל תפריע.

תן לי לסיים. חבר'ה, באנו לצעוק פה?

אני לא צריך את העזרה שלך, אורן. תודה.

אני נהנה לעזור לך.

לא צריך.

תהיה לך הזדמנות. בוא, תצעק עם עצמך, רק תן לי לסיים. לא התכוונתי במובן השלילי. אבל התעמקת, כי זו פעילות שנוגעת להברחת הכספים של המסתננים.

אמת.

אבל זו הסיבה.

שפי, את הבאה בתור.

די, מה הסיפור שלכם?

- - -

אורן, די, אני קורא לך לסדר בפעם הבאה. מספיק.

תנו לדבר ואחרי זה תתבטאו כמו שאתם רוצים. באותה מידה אני רוצה להגיד לך, שהוא היה צריך לתת לנו תשובות קצת יותר מעמיקות לגבי העושק של העובדים המהגרים. אז קיבלנו תשובות כלליות.

אני מסכים איתך ש - - -

והפער הבלתי-נתפס והכספים שנגזלים, אני קראתי את הדוח. מה שקשור אליהם, בזה אנחנו מחפפים. מה שקשור אלינו - - -

אוהו כמה שאתה טועה.

לא, לא. נא לסיים.

רק שאלה אחת יש לי, אני רוצה שהוא יענה לי, בסדר?

כן.

המנגנון שאתם הולכים לקיים אותו כדי לבחון את הבקשות, לכמה בקשות פר חודש הוא אמור להספיק? אבל תענה לי על זה.

רק רגע, לפני שאתה עונה. אני רוצה להגיד לדבריך, חבר הכנסת משה מזרחי, שבנושא חוק הפיקדון – התופעה של מעסיקים שלוקחים ולא מפקידים היא חמורה מאוד בעיני. המוטיבציה פה היא זהה. אין פה שני צדדים בחוק הפיקדון, כי אנחנו רוצים שיהיה שם כמה שיותר כסף, שיהיה אינטרס כלכלי לעזוב את הארץ. ואני לא מוכן לראות איך עושקים אותם, אומרים שלוקחים מהם ולא מפקידים. במקום הזה אין בינינו ניגוד אינטרסים. אתה לא היית פה בישיבות קודמות, אבל אותה חקירה נגדית, במירכאות – זו לא הייתה חקירה, זו הייתה עבודה פרלמנטרית – נעשתה גם אותו דבר. שאל גם את יוסי, יש לו אולי כמה שערות לבנות שאני אחראי להן. הם באים לכאן כל חודשיים ומדווחים ונבחנים על זה, ובמקום הזה אין פה אבחנה בינינו. יוסי, אנא הכן תשובה לגבי כמה בקשות ואיך ההיערכות שלכם 45 יום - - -

זה עדיין אבי חימי?

במסגרת הדיון בבג"ץ אנחנו התחייבנו שתוך 45 יום אנחנו נציג לבג"ץ תוכנית, כולל מכסות שאנחנו נעמוד בהן.

אז עוד אין לו, הוא מכין את זה.

אנחנו כרגע נמצאים בהכנה.

שפי, בבקשה.

45 יום לבג"ץ - - -

זכות הדיבור לשפי פז. חברים, לא להפריע. אני אומר לכל מי שהולך להפריע לה עכשיו, שהיא תמשיך לדבר עד שיהיו לה שלוש דקות לדבר בשקט בלי הפרעה. בבקשה.

תודה רבה, יואב. אני רוצה לעשות פה איזושהי הפסקה של שלוש דקות מהדיון הזה, משום שאני שומעת את טחינת המים הזו כבר חמש שנים. אתם תמשיכו לטחון פה מים, תמשיכו לשאול שאלות, תמשיכו לא לקבל תשובות, תמשיכו לא לקבל נתונים.

אני רוצה לדבר על משהו אחר לגמרי. כי בזמן שאתם יושבים פה ומבלבלים את המוח, שוכבת בבילינסון אישה. האישה הזו – אולימפיה חביב – שוכבת עם מוות מוחי. היא לא תקום, היא תמות. הדבר היחיד שמחזיק אותה עכשיו אלו המכונות. האישה הזו הלכה בשוק בנתניה לפני שלושה שבועות. לא בדרום תל אביב, אני רוצה שתשימו לב – הפיזור שאתם כל כך אוהבים לדבר עליו. לא בדרום תל אביב, בשוק בנתניה. הגיע אריתראי בן 36, שנמצא כבר שמונה שנים בארץ. הבן אדם הזה החליט שהיא מוצאת חן בעיניו או אני לא יודעת מה ותקף אותה. הוא לא הסתפק בזה שהוא ניסה לאנוס אותה, היא התנגדה, הוא הטיח את הראש שלה בקרקע. והוא לא הסתפק בזה שהוא הטיח את הראש שלה בקרקע, הוא לקח בלוק ודפק לה בראש פעם אחר פעם אחר פעם, עד שהמוח שלה הפך לדייסה. היא תמות. אני הייתי אתמול חצי יום בלוד בבית המשפט המחוזי. האנשים שם, המשפחה שלה, ואני רוצה שתבינו דבר אחד, אתם חייבים כבר להבין את זה סוף-סוף. יושבים פה נציגי עמותות הסיוע וכדומה. הסיפור הוא נורא פשוט, נורא פשוט, הפריבילגים אוהבים את המסתננים, השכבות הנמוכות הן הקורבנות. כי מעולם לא דפקו את הראש למישהי שקוראים לה ליכטנשטיין וכדומה. זה תמיד חביב, וזה תמיד גלילי, וזה תמיד נשים מזרחיות מהשכבות הכי נמוכות.

הנשים בנתניה בטירוף. הן טוענות שהן לא יכולות להתקרב לאזור השוק. אני לא אדבר על זה, ויהיה משפט, והבן אדם הזה כבר בונה קו הגנה של אי-שפיות, ותאמינו לי שהוא לא יישב דקה אחת בכלא. אנחנו ראינו אותו אתמול. ראינו את המבט בעיניים, ראינו את ההתנהלות. אגב, אני לא מבינה– זו הפעם הראשונה בחיי שראיתי עצור מובא להארכת משפט לא אזוק. לא ראיתי את זה. אנחנו מובאים אזוקים להארכות המשפט.

אני הייתי אזוק שם.

הוא היה אזוק שם, בדיוק. וזה תמיד אותו הדבר, תמיד. ועכשיו אני רוצה להגיד משהו, ואתם תחזרו אחר כך לדיון היפה שלכם. אני רוצה, בשם אולימפיה חביב והמשפחה שלה ההרוסה והמפורקת, להגיד תודה לכמה אנשים. אני רוצה להגיד קודם כל תודה לממשלת ישראל, שמאפשרת את המחדל והפשע הנוראי הזה כבר יותר מ-10 שנים, ולא מעניין אותי כרגע מי ניסה ומי ניסה, גם הם יקבלו תודה. אני רוצה להגיד תודה למשטרת ישראל, שלא רק שלא אוכפת את החוק, אלא גם מסרבת לשחרר נתוני פשיעה, ומאפשרת את האשליה שאין פשיעה. באיזו טענה הם מסרבים? לא לפגוע ברגשות האוכלוסייה הפושעת וחשש להפרת הסדר הציבורי. הם פוחדים שאנחנו נדע את האמת ונצא לרחובות.

אני רוצה להגיד תודה לכל עמותות המסתננים שמתאבדות עבור האנשים האלה שאחר כך באים ואונסים, ורוצחים אותנו, והורסים את הזהות שלנו. תקשיבו, אנחנו היינו בבחירות לא מזמן. עומד מולי בן אדם שקיבל מעמד מהמדינה, אדם שנכנס לפה שלא כחוק, קיבל מעמד מהמדינה, והוא אומר לי: "אנחנו היינו ואתם תתרגלו לזה", תקשיבו טוב. מחר זה יהיה: "אנחנו המדינה", כבר אני גומרת. תודה לעמותות. תודה למעסיקים שהפכו אותם לכוח כלכלי. תודה לכל משכירי הדירות שעושים קופה על חשבון השכנים שלהם. תודה לכל האידיוטיים השימושיים שחושבים שהם יקומו בבוקר והם ירגישו נפלאים כיוון שהם דופקים אנשים אחרים ועל חשבונם הם מרגישים נפלא. תודה לאריה דרעי שנותן לחבר'ה האלה מעמד, ותודה לאל שעצרנו את הטירוף הזה של לתת מעמד ל-3,000 דארפורים בלי שום בדיקה. ואחרון חביב, תודה גם לכחלון שמונע את חקיקת פסקת ההתגברות. ושוב, אלו אנשים שאמורים להיות שלו. תודה.

תודה. ביקשתי לא למחוא כפיים. סדרנים, אני אומר לכל הקהל פה, לא מוחאים כפיים, והבא שיעשה זאת, לא מעניין אותי, יהיה בחוץ.

שפי, דברים קשים. אני ער לביקורת, ואני מודה שנגעת ללב גם באמירות שלך. אני לפחות אומר לך שאני נלחם פה בכל כוחי. ואני מסכים איתך, זו קצת הרגשה של לטחון מים, ובמידה מסוימת, אני לא גר בדרום תל אביב, אבל הסיפור הזה, גם עם האלימות בנתניה - - -

זה שדרות, זה נתניה, זה פתח תקווה, זה אילת, זה לא רק דרום תל אביב. תבינו כבר.

נכון, תודה רבה.

זה יגיע גם אליהם בסוף.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

תודה, אדוני. את הדברים הכואבים האלה אנחנו שומעים כבר שנים. באמת כל מי שעוסק בנושא שבע כבר מלשמוע הבטחות. אני הייתי רוצה לשמוע, אדוני, אני לא יודע אם זה במסגרת הדיון הזה, הייתי רוצה לשמוע באמת איך מתקדמים המגעים עם המדינה השלישית בעקבות שינויי המצב המשפטי שם, ומה התוכנית. איך אנחנו הולכים להוציא מפה את עשרות אלפי המסתננים שנמצאים כאן? זה לא עובד, סליחה, הפיקדון הזה זה לא עובד, לא אוכפים את זה כמו שצריך, לא מצליחים לפקח על זה, אני שומע פה שמעבירים חבילות בדואר עם כסף.

דרך דואר ישראל.

רשות הדואר, דואר ישראל. זה לא עובד.

אתם עושים חוקים שאי-אפשר לאכוף אותם.

מה התוכנית? זה מה שאני רוצה לשמוע, מה התוכנית.

טוב, תודה.

אמיר, איזו תוכנית - - - ביחד עם האו"ם?

- - -

- - -

- - -

טוב, אני קורא לסדר, הבא שמפריע ייקרא לסדר.

- - - מה לעשות?

- - -

אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

- - -

- - - אתה צודק.

חבר הכנסת מזרחי, אתה נקרא לסדר פעם ראשונה. מזרחי, אני קראתי לך לסדר פעם ראשונה. לך ולאורן, מספיק.

רשמתי.

יפה, ואתה גם תצא החוצה אם תמשיך ככה.

לא, אני אומר שזכיתי.

לא להפריע, די. עכשיו אנחנו עוברים לעובד חוגי. בבקשה. זה ח"כ, דובר, ח"כ, דובר. בבקשה, עובד.

אני באמת מעריך את הדאגה שלך, ואני יודע שבאמת זה חשוב לך. אבל אתה יודע, אני כבר איזה שמונה שנים או תשע שנים בא לפה, ואני רואה את כל האנשים שמקבלים שכר, מקבלים כסף, שהתפקיד שלהם הוא לעזור לנו – זה הפקידים. ומה שאני רואה זה שהם באים לפה ויושבים נינוחים, ובכל פעם שואלים אותם שאלות והם עונים תשובות. ואחר כך בא עוד איזה דיון, ואחר כך עושים איזה חוק, ועד שעושים את החוק אז מגישים בג"ץ ובג"ץ פוסל. אז באמת, במשך שמונה השנים האלה מה שאנחנו סובלים. דרך אגב, אותה גברת, החלמה מהירה - - -

היא לא תחלים.

לא צריך ללכת הרבה. לכו למרכז נפגעות אונס בתחנה המרכזית. לכו לשם. למה אתם מחפשים לי ME TOO? ההוא אמר למישהי: "את יפה, לא יפה, כן יפה". תיגשו בבקשה לתחנה המרכזית, מרכז לנפגעות אונס, לכו תראו מה קורה לנשים שם. זה לא אונס, ההרגל הזה עם הבלוק לדפוק בראש זה לא רק בן אדם שבא לאנוס. כשבן אדם לוקח בלוק ודופק למישהי בראש, זה כבר לא אונס. אז מה אתם מדברים איתי בכלל על אונס?

אני פה קורא לראש הממשלה, אני כאיש ליכוד, אם פסקת ההתגברות לא תעבור, אני כאיש ליכוד, חבר מזכירות ליכוד – שכחתי מהליכוד. אני אומר לך בשיא הכנות. מספיק. לא? תפרקו את הממשלה. לא? תפרקו את הממשלה.

טוב, תודה.

לא יכול להיות, ואתה יודע את זה טוב מאוד, אני פניתי אליך בדיוק בתחילת הקדנציה, אתה זוכר שבאתי להחתים אותך על פסקת ההתגברות. הרי כל חוק שאתם עושים, יש לנו את בג"ץ. אז תנו לבג"ץ בבקשה שיכתבו את החוקים, ואתם רק תרימו אצבע. הרי מה שקרה פה, זה דבר מטורף מה שקורה לנו. אין חוק שלא הייתי שותף בו בנושא המסתננים, כולל הפיקדון. אז גדעון סער העביר את זה, שר הפנים. אמרתי לו: אתה עושה חוק שאי-אפשר לאכוף אותו. למה? הם באים לדואר ישראל, שולחים למשפחה שלהם מגבות, בתוך המגבות שמים כסף ושולחים. הרי פה בדואר ישראל לא בודקים מה שולחים, מה מגיע לשם. אז הקמתם יחידה, בכל החקירות, במשרד המשפטים, בחוקים – חארטה. אחי, זה חארטה, אתם עובדים על עצמכם. אתם כנראה מנותקים ממה שקורה בשטח. אני מזמין כל אחד ואחת מכם לא לבוא לסיור, תבואו אני אסדר לכם דירה, תבואו חודש ותראו איך החיים מתנהלים, ורק אחרי החודש תעשו את החוקים. מה שקורה זה הזוי.

תודה. נמצאת פה גם שולי מועלם, אנחנו הגשנו ביחד פסקת התגברות בגלל שפוליטית כולם אמרו שהם יסכימו רק לפסקה צרה. אני בסוף ויתרתי, וגם שולי הבינה שזה לא יקודם כי יש בעיה משפטית עם זה שזה צר. אני מגיש עכשיו, ממש בימים אלה, ביום ראשון זה יעלה לוועדת שרים לחקיקה, פסקת התגברות רחבה שתכניס ואמורה לפתור בכלל את כל ההתנהלות בעניין הזה.

אתה יודע שזה לא יעבור.

אני לא יודע אם זה לא יעבור, אני חושב שיש פה דינמיקה - - -

זה לא יעבור.

אני לפחות עושה את המלחמה שאני יודע לעשות.

יעברו עוד חמש שנים - - -

אני עושה את המלחמה - - -

- - - ולחשוף את הפרצוף האמתי של חברי הממשלה שצוחקים על התושבים - - -

אני עושה את המלחמה שאני יודע לעשות. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אתה לא הקשבת לי - - -

אני לא הקשבתי?

אורן.

שום חוק לא יפתור את זה - - -

תודה, אדוני היושב-ראש.

שום חוק לא יפתור את זה.

אני רוצה לומר משהו שהוא חשוב מאוד ככותרת: זכות המסתננים אינה עולה על זכותם של אזרחי ישראל לחיות בביטחון ובכבוד.

עובדה שכן.

והאינדיקציה של אונס נשים היא אינדיקציה לחוסר הביטחון הבולט ביותר. במקום שנשים לא יכולות להסתובב, המקום הזה הוא מופקר, הוא לא בטוח, והוא מסוכן לכל אזרחי מדינת ישראל. אני לפני חודש נקלעתי לדיון, היה דיון P TO P בבונדסטאג ישבנו לדיון על איחוד משפחות של מסתננים. מי שלא מבין שהבעיה הזו תהיה בכייה לדורות וצריך לשים לה סוף היום, אתמול, לא מבין בפני מה אנו עומדים.

היחידים שהשתמשו בפסקת ההתגברות היו מפלגת העבודה לפני הסכם אוסלו. רבין, זכרונו לברכה, מצא לנכון להשתמש, ולא הייתה שום בעיה. אף אחד לא יצא נגד זה. אנחנו חייבים לעשות את זה, וכולנו חייבים לעשות את זה.

ענת, אבל אתם - - -

את תתני לי לסיים, שפי, את לא תפריעי לי, ברור?

שפי, תני לה לסיים.

ברור.

הסרת הסנקציות של ארצות הברית מאריתריאה כעת סביב הנושא של אל-שבאב בסומליה – אני יודעת שזה נושא שלא עלה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, אתם מודעים לזה? אתם מודעים לזה, יוסי? הסרת הסנקציות של ארצות הברית מאריתריאה, והתפקיד של אריתריאה כיושבת-ראש הוועדה לזכויות אדם באו"ם לשלוש השנים הקרובות, בהחלט לא מעידות על בעיה שם שאנשים לא יכולים לחזור לשם. אז אנחנו לא מדינה קולטת עריקים. תארו לעצמכם שפתאום לנו יש גיוס חובה, ואחר כך 30 שנות מילואים, חיילים יחליטו שהם צריכים מקלט והכרה כפליטים אם לא בא להם לשרת. זה לא ענייננו, אנחנו לא יכולים לפתור את בעיות העולם.

הדבר הנוסף, זה סותר את חוק הלאום ואת המשמעות של חוק הלאום. כל הנושא הזה של הסכם השלום עם אתיופיה, הסרת הסנקציות של ארצות הברית, זכות הרוב שעולה על זכותו של המיעוט במקרה הזה, וגם הנושא של פסקת ההתגברות שהשתמשו בה פעם אחת על ידי מפלגת העבודה, אין שום חשש שאנחנו נעשה את זה ונדאג לזה שכשאנחנו מחוקקים חוקים הם גם ייאכפו. ולא להתחבא מאחורי כל מיני אזורים אקס-טריטוריאליים, שהאכיפה בהם היא דלה. המשטרה צריכה לחתור למגע במקומות שיש בהם בעיות ופשיעה וקונפליקט, ולא לצאת מהאזורים האלו לכל מיני מקומות בעייתיים.

נא לסיים.

אני גם שמעתי שיש הגנה משפטית לכולם?

סנגוריה ציבורית הם מקבלים.

סנגוריה ציבורית? אגב, אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, אתה יודע, נכי צה"ל - -

הלומי קרב לא, מסתננים כן. אחלה מדינה יש לנו.

· - נכי צה"ל לא זוכים להגנה משפטית חינם. נכי צה"ל לא מקבלים הגנה משפטית חינם. אני רוצה שכולם ישמעו את העניין הזה.

יש להם יופי של הגנה.

משהו לא טוב קורה כאן, שהוא נוגד את השכל הישר.

ברקו, את ממפלגת שלטון.

נוגד את השכל הישר.

טוב.

אנחנו מפלגת שלטון.

אורן, אתה בקריאה שנייה, מספיק, אל תפריע, אני אוציא אותך. נא לסיים.

אנחנו ניאבק בזה מעל לכל במה, ואנחנו נילחם שכל העובדות שאני ציינתי כאן - -

תפסיקו להילחם.

- - כולל הדבר האחרון שקרה של הסרת הסנקציות של ארצות הברית, שזה עוד איזה מכשול שאמרו שהוא בדרך לשם – רוב האנשים לא היו מודעים לזה, אני עוקבת אחרי זה מאוד מקרוב, וגם שוויצריה כרגע מטפלת בנושא הזה. אריתריאה, לא יכול להיות שיש מצב כזה שנוסעים לחופשות באריתריאה, חוזרים, מטיילים.

שולחים כסף לשם.

שולחים לשם כסף. ברור לנו, חוגגים את ימי העצמאות עם השגריר.

יש עוד נושא שכדאי להגיד אותו באמת, כמשפט סיום. אני מציעה שכל טיסה שמגיעה היום מאריתריאה לא תקבל אישור נחיתה כאן. היה מקרה כזה בניגריה של אי-שיתוף פעולה של השגריר עם אישה שהייתה אמורה להיות מגורשת, ועיכבו כאן מטוס שלם באישור שר הפנים – היה לו אומץ באותו זמן – עיכבו מטוס שלם, ותוך שנייה הוסדר מעמדה והיא גורשה מהארץ. אני מציעה לחסום את הגבול עם אריתריאה. אגב, לא רק עם אריתריאה.

אין גבול. את מתכוונת לחסום את הטיסות.

כן. לחסום את הטיסות. גם עם אוקרינה, גם עם גיאורגיה – שאנשים נכנסים מאז שיש פטור מוויזה – ולהבין שמדינת ישראל הפכה להיות יעד אטרקטיבי להגירה. ואם אנחנו רוצים לשמור על המדינה הזו ועל זהותה, אנחנו צריכים להילחם על זה יום-יום וגם להביא חוקי הגירה שמתאימים לעידן הזה, ולא כאלה שלא מחזיקים מים.

תודה רבה.

הכול נכון חוץ מהעובדה שהיא מתעלמת מזה שהיא מפלגת השלטון.

שפי, מספיק. יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה באמת לברך את המדינה על זה שהיא החליטה סוף-סוף לאמץ עמדה קצת יותר עדכנית על סודן. אבל צריך להזכיר שהדוח הבריטי הראשון יצא באוגוסט 2016, לפני יותר משנתיים, ורק היום, לפני שבועיים, פתאום החליטו שאולי שווה לקרוא את הדוח הזה, אולי שווה להתייחס אליו. אם היו מאמצים את העמדה הזאת, אז פאדול באשיר יעקב, זה שרצח את אסתר גלילי, אולי לא היה משוחרר ממשמורת, כי עמדת המדינה הייתה שהיא הולכת לתת לכל הדארפורים מעמד ללא הצדקה. אולי היו בודקים את המקרים הפרטניים של ה-800 שקיבלו מעמד, והיו מגלים שהם בעצמם ביצעו פשעי מלחמה. כל הדוחות הבין-לאומיים אומרים שצריך לבדוק אם גם המורדים הדארפורים ביצעו פשעי מלחמה.

האם סודן היא מדינת אויב?

סודן לא מוגדרת כמדינת אויב, אבל אי-אפשר להחזיר היום ישירות לסודן - - -

מדינת אויב, לא?

מעל ל-6,000 סודנים חזרו לסודן. אני רק אומר, דוח שיצא - - -

אנחנו לא אמורים לקלוט - - - אפילו לא אדם אחד.

חברת הכנסת ברקו, נא לא להפריע.

השאלה שלך, גברת ברקו.

סליחה, זה לא עובד ככה.

איך יכול להיות שדוח שיצא ב-2016, רק עכשיו פתאום אומרים: אה, נכון יש דוח? כי הוא עודכן שוב, בפעם השלישית, במשרד הפנים הבריטי. וזה לא רק בריטניה. בתחילת 2016 אוסטרליה הוציאה דוח דומה. אז למה מדינת ישראל המשיכה? אגב, כל המחקרים האלה לא גילו שום דבר משמעותי. כל מה שהם גילו זה שבחרטום, בירת סודן, חיים כמעט מיליון דארפורים ללא חשש, אבל הם לא הלכו לבדוק את זה כי זה לא היה אישו במדינות האלה. אבל בישראל, שהגיעו פי שלושה סודנים מאשר בכל האיחוד האירופי במחובר, אף אחד לא טרח לבדוק את זה במשך כל כך הרבה שנים. וגם בשנה האחרונה עוד כמה מאות, ועוד כמה מאות, ועוד כמה מאות, ואם לא היינו מפעילים לחץ היו נותנים גם ל-3,000 ואחר כך היו אומרים לכל הסודנים: זו מדינה עוינת, אז בואו ניתן גם להם מעמד, ולא משנה שהם רצחו אישה בדרום תל אביב, צריך לשחרר אותם כי הם לא יכולים לחזור לסודן. המצב הזה רק מראה את האבסורד. אנחנו מדברים עכשיו על חוק הפיקדון. אנחנו קידמנו והעברנו את החוק הזה בסוף 2014. אנחנו כבר כמעט ארבע שנים אחרי, ורק עכשיו החוק מתחיל להיאכף.

חבר הכנסת מזרחי, זה לא נכון שהמצב לא השתנה, כי יצאו מכאן כבר 20,000 מסתננים. אז המשוואה היא לא: בוא ניכנע כי המצב לא משתנה. המצב השתנה. אבל אפשר לעשות הרבה יותר כדי להביא לכך שהרוב יחזרו, כולל מרבית הדארפורים, למעט אנשים שיש להם עילת מקלט פרטנית.

אני אחזור שנייה ואסיים עם העניין של הדארפורים והסודנים. זה טוב ויפה שהמדינה החליטה שהיא לא תעניק עכשיו, בלי אפילו לבדוק את הבן אדם הזה. תכל'ס יכול להיות שהוא אפילו לא מדארפור, כי לא עשו לו בדיקת מקלט מעמיקה, יכול להיות שהוא אפילו לא הגיע משם, יכול להיות ש - - -. כמו שהיום מגדירים אלפי אתיופים כאריתריאים בלי שבדקו את הבקשה, ולא יבדקו מי הבן אדם הזה. פשוט תכננו לתת לכולם מעמד. אז אני שמח שביטלו, אבל זה לא מספיק. אם המדינה לא תאמץ את המחקר המשווה העדכני ביותר, אז בתי הדין ובתי המשפט ימשיכו לתת מעמד, כמו שקרה עד עכשיו. ולכן, לא רק שצריך להפסיק לתת מעמד, עמדת המדינה צריכה להיות שאין כיום הצדקה לתת מעמד לדארפורים באופן גורף, אלא אם כן הם באמת מתנגדי משטר, ויש פה כמה כאלה. כמה עשרות או כמה מאות, אני לא יודע, אבל המדינה צריכה להתחיל לדחות את זה, כי אם לא אנחנו נקבל את אותה תוצאה, ואנשים פה ימשיכו לעשות מה שבא להם, והמצב הזה באמת ימשיך גם עוד עשור. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל. אני קצת מבולבל. לו הייתי עוצם את העיניים, ולא הייתי רואה את האנשים שמדברים מהצד השני של השולחן כאן, הייתי בטוח שמדובר בחברי אופוזיציה אמיצים שהבינו שהממשלה שלנו כשלה בטיפול בנושא המסתננים, נקודה. אני אגלה לך סוד, הממשלה שלנו כשלה בנושא הטיפול במסתננים.

לגמרי.

אני כבר שלוש שנים בוועדה הזו מגיע לדיונים, גם לפני שהייתי חבר בה, ואומר לאנשים מדרום תל אביב ומכל רחבי הארץ שסובלים מהמחלה הזו: עובדים עליכם בעיניים. כן, עובדים. זה קל, זה נוח. גורם מדיני בטחוני בכיר ביותר שישבתי איתו לא מזמן אומר, ואני מצטט: אריתריאה לא מקבלת אותם לא בגלל הגיוס ולא בגלל זכויות אדם, אלא כי נוח לה לחיות על חשבון הכלכלה הישראלית. הכסף שמגיע מכאן בחזרה לאריתריאה הוא המחסום שמונע מאיתנו להחזיר אותם בחזרה.

גם המיסים.

ברור, עזוב, חכה, משלמים גם וגם.

בדיחה.

כן.

חברת הכנסת ברקו הציעה לעצור מטוסים. אני לא יודע אם אדוני היושב-ראש יודע, אבל מדינת ישראל רצתה להעלות מסתננים על מטוס ולשלוח, רק שאריתריאה אמרה: המטוס שלכם לא ינחת כאן. שלא תנסו אותנו בכלל כי אצלנו לא תנחתו. כל הקמופלאז' הזה שעושים, שמצד אחד עובדים עלינו ואומרים לנו: זכויות אדם, הם מסכנים, הם מגויסים בכוח, הם מעונים, ומצד שני אנחנו רואים מה הולך בעולם כולו, והדוגמאות שניתנו פה, מאחריות על זכויות אדם באו"ם, דרך ביטול סנקציות ונושאים אחרים, צריכות לגרום לנו להתעוררות.

אדוני היושב-ראש, אם הממשלה לא מסוגלת לעשות את העבודה, אנחנו צריכים לעשות אותה. נראה לי שאנחנו קצת התבלבלנו. במדינת ישראל קיים עקרון הפרדת רשויות. נכון שכבר מנסים לטשטש אותו שנים, אבל הגוף המחוקק הוא כנסת ישראל. לא הממשלה, לא ועדת שרים שמחממים כיסא ולא עושים שום דבר חוץ ממקרה שבו יש להם קרדיט או אינטרס אישי, אלא אנחנו. אם הם לא מסוגלים – אמרתי את אותו דבר, אגב, בהקשר אחר לחלוטין, חברת הכנסת שולי מועלם שמעה אותי, בהקשר של המאבק בטרור – במקום שבו הממשלה אינה מסוגלת לחוקק חוקים שהם אינם הרמטיים, ואז בג"ץ מתערב – השטות הזו שהפכו את בג"ץ לאשם בכל דבר, אין לי בעיה עם בג"ץ. אם אנחנו נרצה אנחנו נחוקק חוקים הרמטיים שהם לא יוכלו להתערב, לא תהיה להם פרשנות, ואם נצטרך גם נחוקק את פסקת ההתגברות. לבוא ולהגיד זה לא רוצה וההוא לא רוצה, זה בכלל לא משנה. אם אנחנו לא ניקח אחריות, אנחנו לא ראויים לשבת פה. זה פשוט לא הגיוני מה שקורה כאן. ועוד דבר אחד על הדברים של שפי, את שכחת להגיד תודה לגוף אחד מאוד חשוב, את שכחת להגיד תודה לתקשורת.

באמת שכחתי.

שבמשך שלושה שבועות הסתירה לחלוטין את המקרה המזעזע שקרה בנתניה, שאף אחד לא דיבר עליו. כשאני ראיתי אותו באינטרנט הייתי בטוח שאולי מדובר בפייק ניוז. כי איך יכול להיות שהתעללו ככה באישה צעירה, ואז בגופתה, ואף אחד לא פותח עם זה מהדורות? למה? כי זה קרה בשוק בנתניה ולא במרכז שוסטר ברמת אביב?

או בגן העיר.

כי זה קרה על ידי מסתנן שצריכים להעיף אותו מפה לקיבינימט כבול? מה זה הדבר הזה? אדוני היושב-ראש, איפה האחריות שלנו? למה אנחנו כחברי כנסת ממשיכים לברבר את עצמנו לדעת?

התקשורת - - -

טוב.

ומילה אחרונה ליושב-ראש. מישהו צעק פה: זה לא יעבור. גם אם החוק שהוא הגיש לא יעבור, זה בכלל לא רלוונטי. כי סוף-סוף הציבור יוכל לדעת מי השקרן. יש פתגם שלימד אותי אבא שלי: לך עם השקרן עד הדלת. כל דבר שהממשלה, או במקרה הספציפי הזה הפקידים והיועצים המשפטיים, שכנראה אני נרדמתי בשמירה, אבל בבחירות האחרונות כנראה הייתה מעטפה שבה בחרנו את נבחרי הציבור, ועוד מעטפה שבה בחרנו את היועצים המשפטיים, כי הם הפכו להיות נבחרי ציבור-על. לא יודע.

תודה.

אם אנחנו לא ניקח אחריות – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, זה הורס אותי הדבר הזה – לפחות בואו נראה לכולם מי לא בסדר, מי אשם, מי מרמה, שהוא ישלם את המחיר. אני עייפתי מכל הסיפור.

תודה רבה. עורך דין שירה כהאן מפורום קהלת, בבקשה. אורן, בוא תחליף אותי בבקשה, אני צריך רגע לצאת.

(היו"ר אורן אסף חזן, 11:07)

אני רוצה להתייחס לחוק הפיקדון. אנחנו שמחים לשמוע באמת שהאכיפה התחילה אחרי כמה שנים שעברו מתחילת התהליך. אבל כולנו מבינים שחוק הפיקדון לא יהיה יעיל עד שמישהו ירגיש את זה בכיס. חוק ואכיפה זה טוב ויפה, אבל עד שמעסיקים לא ידעו שיש עליהם סנקציה משמעותית כשהם לא מפקידים, אז לא תהיה בזה תועלת. העניין הוא שכנראה מתייחסים לזה כמו עבירת מס רגילה, אבל צריך להבין שלא צריך להתייחס כך לחוק הפיקדון. צריך להבין, מי שפה בלי זכות, ושהוא משתמש במדינת ישראל כפתח כלכלי, צריך להתייחס לכסף שהוא לא מפקיד כפגיעה בריבונות. ההתייחסות המשפטית לזה לא צריכה להיות בתהליכים של עבירות מס והתמשכות, צריך להיות פה נתיב אחר של הרתעה, של אכיפה, כדי שתהיה לזה משמעות עכשיו, כי אנחנו כבר כמה וכמה שנים אחרי המאני טיים. צריך לבחון את זה שההרתעה והאכיפה של חוק הפיקדון תהיה במסלול שתואם הגירה, מדיניות הגירה, פגיעה בריבונות. זו לא עוד עבירת מס.

בעניין מתקן חולות, שאנחנו יודעים שהוא סגור, מה שהשאיר את חוק הפיקדון ככלי יחיד כרגע. ענת ברקו הזכירה פה גם את גיאורגיה וגם את אוקראינה. אם אנחנו כמדינה מערבית שרוצים להגר אליה, כי תכל'ס יחסית טוב פה, אולי הגיע הזמן שיפתחו מחדש את מתקן חולות למי שמבקש מקלט, למשך בחינת הבקשה של שישה חודשים או תשעה חודשים, משהו שמקובל במדינות מערביות. שלא יהיה פה ניצול של הכלי הזה לכלי כלכלי. אם אתה מבקש מקלט, אתה פה ואתה צריך מקום, אנחנו, כמי שמחויב לאמנת הפליטים, נבחן את הבקשה שלך. אבל אי-אפשר לפתוח את הפתח הזה לניצול כלכלי כל עוד לא בוחנים. צריך לבחון את הפתיחה של מתקן השהייה חולות, להשתמש בזה כאמצעי למניעת תיירות מקלט. כי אנחנו הפכנו למדינה שוואלה נוח להיות פה בתיירות מקלט, כי אתה מסתובב חופשי עד שבוחנים, ואנחנו יודעים כמה זמן זה לוקח. צריך לקצר את משך הליך בחינת הבקשות, אבל שלא יהיה יעיל וכלכלי להסתובב פה עד שעושים זאת.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך. ראשית, כמובן שמה שקרה לאולימפיה חביב – כולנו מזועזעים.

אה, יופי. לא שמעתי עד עכשיו מילה אחת מהשמאל.

חבר'ה, אל תפריעו לה בבקשה.

אני שתקתי כששמעתי את הדברים שלך, אני לא מסכימה להם, אז גם את תשתקי כשאני מדברת ואת לא תפריעי לי.

חברת הכנסת גרמן, זה לא מכובד להגיד לאורחת תשתקי. אני ביקשתי ממנה לא להפריע, יש לך היסטוריה בהוראה ואת יודעת שזה לא חינוכי לדבר ככה.

תודה רבה לך, אדוני.

תמשיכי בלי להעיר לאורחים שלנו בבקשה.

שהאורחים גם לא יעירו לי.

לא, זה תפקידי, יש לי גם פטיש.

אז בבקשה תדאג לכך. ברור שזה מזעזע, אבל אני, אדוני היושב-ראש, מסכימה עם מה שאמרת – הממשלה הזו כשלה. מבחינתי לא רק בתחום הזה. היא כשלה בהרבה תחומים.

אנחנו עסוקים בתחום הזה. בשאר התחומים היא מצוינת.

בתחום הזה היא בוודאי כשלה, והיא כשלה מפני שאין לה האומץ לעמוד מול כל האנשים האלה כאן שכואב להם ויש להם הצדק. אבל לממשלה היה פתרון, פתרון טוב מאוד מבחינתי. היא פשוט פחדה להציג את הפתרון הזה, כי היא חששה מהתגובות המאוד מאוד רגשיות, מבחינתם צודקות, ולכן היא כשלה. מפני שהפתרון מבחינתי לבעיית הפליטים הוא בדיוק הפתרון שראש הממשלה הציע לפני כשנה וחצי.

את מוכנה לקלוט אותם ליד הבית שלך בהרצליה?

כן, בהחלט.

אין לך בעיה?

לא, אין לי בעיה.

שעשרות אלפי פליטים ישתלטו לך על הבית?

- - -

חבר'ה, לא להפריע בבקשה.

אורן, כיושב-ראש אתה צריך לתת לי לדבר.

רק שאלתי.

אז אם אתה שאלת עניתי לך שכן. לא עשרות אלפים, בוודאי שאף אחד לא מוכן לקלוט עשרות אלפים. והפתרון דיבר בדיוק על כך, שלא יהיו עשרות אלפים מרוכזים במקום אחד, זה באמת מתקן לאסון. ואנחנו רואים את זה.

אבל - - -

הפתרון הוא קודם כל לברר מי באמת פליט ומי לא. ואמר בית המשפט העליון, רק לאחרונה ב-29 באוקטובר, לפני פחות משבוע, שהמדינה לא עושה את תפקידה ולא מבררת מי פליט ומי לא. מי שאינו פליט, מי שהוא שוהה בלתי-חוקי, לא יהיה ויכוח, כולנו נבוא ונאמר: להעלות אותו על המטוס ולהעיף אותו מפה. וזה לא משנה אם הוא מגיאורגיה או מדארפור.

אני רק רוצה שתחזרי שוב על המשפט, כי אני קצת בהלם.

לאן - - -

את יכולה לחזור עליו?

כתוב בפרוטוקול ותוכל לקרוא.

אני רוצה לשמוע.

אבל אין לאיפה לגרש אותם, כי סגרו את האפשרות לגירוש.

אדוני, אתה שומר על זכותי לדבר?

יש לך עוד דקה, זה בסדר.

אז בבקשה לשמור על הזכות הזו.

דרך אגב את זה אמרו גם ב-2013.

תמיד אנחנו אומרים את זה.

מ-2013 - - -

הבעיה היא לא מה אתם אומרים, משה, הבעיה היא מה אתם עושים. אתם אומרים: אנחנו נעמוד מאחורי זה שתעלו אותם על מטוסים, אבל נתנגד לפסקת ההתגברות שתאפשר להעלות אותם על מטוסים.

לא, הם - - -

- - -

אי-אפשר ביד ימין להגיד: אנחנו בעד להעלות אותם על מטוסים, וביד שמאל לעצור את פסקת ההתגברות.

חברת הכנסת מועלם.

- - -

הרי הבאתם לסגירת מתקנים, הבאתם לסגירת מתקן חולות.

חברת הכנסת שולי מועלם, בעוד רגע תהיה לך זכות דיבור. תנו לחברת הכנסת גרמן.

גם את וגם - - -

משה.

אני מבקשת תשובה לשאלה - - -

משה, אני מזכיר לך שאתה בקריאה ראשונה.

לא - - - בכלל.

אני מזכיר לך שאתה בקריאה ראשונה.

בכלל לא, בכלל לא, חברים.

חברת הכנסת מועלם, עוד רגע תהיה לך זכות דיבור. אתה מפריע לחברה שלך מהאופוזיציה לדבר.

כן, חברת הכנסת גרמן.

כל מי שהינו פליט על פי הגדרת האו"ם ועל פי ההגדרה שלנו - -

אבל לאן?

- - זכאי לזכויות.

משפט סיום בבקשה.

אנחנו לא מדינה מחוץ למדינות העולם, ואנחנו מחויבים אולי יותר מכולם לשמור על זכויות של פליטים.

תודה רבה.

לא - - -

בינתיים לא על חשבוננו, לא על חשבוננו.

עוד משפט, הפריעו לי - - -

רק בהרצליה.

אני נתתי לך.

שמונה ששנים אצלנו. שמונה שנים אצלך.

עכשיו תורכם.

עובד חוגי, אני מבקש רגע בבקשה.

חברת הכנסת גרמן, אמרנו משפט אחרון, נתתי לך דקה ועשרים שניות מעל הדקה שנתתי לך.

אני אסיים ואומר, ברגע שאנחנו ניתן את הזכויות לפליטים ונדאג - - -

עכשיו תורכם.

אמרת את דברייך.

הרי כולם ייהנו.

תודה.

גם תושבי דרום תל אביב - - -

במיוחד אולימפיה חביב תהנה מזה - - -

שמונה שנים - - -

אני לא מסכימה איתך.

בסדר, אני מסכים, תודה.

הוא עבר לנתניה, נכון?

חבר'ה.

שיעברו שמונה שנים לצפון.

- - -

חברת הכנסת גרמן, נגמר הזמן, אני רוצה לתת לשלמה מסלאווי לדבר, ואחריו חברת הכנסת מועלם. יש מסורת של אורח וחבר כנסת, תודה. שלמה, בבקשה.

(היו"ר יואב קיש, 11:14)

תודה. עבר בשלום אורן?

הוא קרא לעצמו בקריאה שנייה.

אני קצת מאוכזב מעצמי, הייתי יותר מדי ממלכתי.

בבקשה, חברי שלמה מסלאווי, חבר מועצת העיר תל אביב.

רגע, למה - - -

שקט. כן.

דווקא הייתי רוצה להתחיל מזה - -

- - -

· - שאורן חזן אמר שהוא מבולבל. אז אתה לא לבד.

שפי, לעובדי הכנסת יש מספיק עבודה פה, לא לכבודך להעיר לסדרנים בכנסת.

טוב, תודה.

מזיזים אותי כל הזמן.

שלמה מסלאווי בזכות דיבור, נא לא להפריע.

פניתי לחבר הכנסת חזן. הוא אמר שהוא מבולבל, אז אני קצת אחזק את הבלבול שלך. אנחנו נמצאים במצב הכי גרוע בעשור האחרון. מה שקרה בדרך, לא שאנחנו מתקדמים, אנחנו נסוגים. המסתננים מתחזקים, האלימות מתעצמת, מרימים את הראש, והם מקבלים את כל הגיבוי מכל הארגונים והאגודות. וזה קורה יום-יום, שעה-שעה. הם מגיעים לפה כדי לקבל מידע מאיתנו ולדעת איך לפעול ולהשתמש במידע הזה. אז לפעמים לא כל דבר צריך לומר אותו פה. כמו שאתה אמרת, עובדים עלינו, אני אומר: מוליכים אותנו שולל. פעם אחת פתיחת מתקן חולות, פעם אחת סגירת מתקן חולות. פעם אחת פתיחת מתקן סהרונים, פעם אחת סגירת מתקן סהרונים. פעם נוספת, חוק הפיקדון. פעם נוספת, המתווה, הדבר שעלה וירד אחרי כמה שעות.

בנוסף לכל זה, אנחנו מקבלים הבטחות, כאלה ואחרות, אבל לא קורה כלום, שום דבר לא קורה. והגענו לפסקת ההתגברות, שהיושב-ראש משום מה חושב שזה יעבור או יקדם לאיזשהו מקום. אז אני מודיע לך, בעצם אתה יודע, שזה לא יעבור.

אני לא יודע. יש מהלך משמעותי עם סיעת כולנו, והאמת שצריך לייצר.

אתה יודע שכחלון לא רוצה אז למה - - -

אבל אני רוצה שהוא יגיד שהוא לא רוצה בריש גלי.

אתה מדבר לעניין, אל תחלק ציונים ליושב-ראש, הוא יודע את העבודה.

אורן. אני מקווה שכן נצליח, ואם הגישה היא כזו פסימיסטית, אז גם לא היו מקימים מדינה פה. אנחנו נלחמים בכל הכוח ואנחנו עושים, וגם אם יש חומות נכנסים בהם עד שבסוף זה נשבר. יכול להיות שלפני שנה כחלון היה במקום מסוים, וככל שזה מתגבר אני מקווה שהוא ישנה את דעתו. אני לא הולך לוותר, זה הכול.

אתה בסדר גמור, אתה עושה עבודה מצוינת, אבל בואו לפחות לא נשלה את התושבים, שכמו כל התחנות בדרך כל פעם אמרו - -

הבעיות לא נפתרות ביום אחד, צריך להילחם עליהם.

- - הנה הולך להיות פתרון, הולך להיות פתרון, ולא קרה כלום. אז בואו לפחות גם כאן, כי אנחנו יודעים מה התוצאה בעצם.

כמו שאמרנו, הממשלה מתעלמת, אין מדיניות, ואפילו שהבחירות בפתח זה לא עושה כלום לשום בן אדם. בטח לא לחברי הכנסת והשרים. כמו שאמרתי, המסתננים מתחזקים ומתעצמים, מרימים את הראש.

מתרבים.

ילודה מטורפת. אני אגיד לך חוגי יותר מזה. הרי אני גר בשכונה ואני רואה, בעיקר בשבתות, אין ילדים ישראלים יהודים, אין כזה דבר. הם מציפים את הרחובות. אבל יותר מזה אני אגיד - - -

אתם עשיתם לנו טרנספר, שיהיה לכם ברור.

· - -

עובד, אתה תצא החוצה. לא להפריע.

כבר אין ישראלים בשכונות.

לא להפריע, אני אגיד - - -

- - -

עצור, עצור רגע. סדרנים, נא להוציא את מי שקורא קריאות ביניים.

תחליפו את זה במילה יהודית - - -

תוציאו אותה בבקשה.

מה את מבלבלת את המוח? מאיפה את מביאה את השטויות האלה?

- - -

חצופה.

אורן, אתה בקריאה שנייה, מספיק. שקט שיהיה.

חצופה.

תוציאו אותה החוצה.

תצאי בחוץ, תצאי בחוץ.

- - -

תודה.

על זה נאמר, היושב ראש, מהרסייך ומחריבייך.

אורן מספיק. עכשיו, זכות הדיבור של שלמה. דקה לסיום, בבקשה.

טוב. מה שרציתי להגיד, דיברנו על הילדים, אז אני פונה לאגודות והארגונים: אני מודיע לכם שאנחנו פשוט מגדלים דור חדש לעבריינות ופשע. תנסו לחשוב, מדברים על עשרות אלפים כאלה. אלפים, אוקיי? הם הולכים למעון יום, גן ילדים, בית ספר, אחר כך אתם יודעים מה קורה איתם? הם כל היום ברחובות, ואנחנו יודעים לאן הרחובות מובילים.

תודה.

אז זה בעניין של הארגונים.

תודה.

שנייה, עוד משפט.

מילת סיום.

וכאן גם אני לא רואה, פשוט התאדו, עם כל הכבוד, רשות ההגירה, אנחנו לא רואים אותם. המשטרה מנסה, אבל כמובן שאין לה סיכוי לעשות סדר בעניין הזה. כל המשרדים הממשלתיים התאדו ואינם.

לא מתפקדים.

תודה לך, שלמה מסלאווי.

אנחנו מפקירים את השכונות, ואני לא רואה שום פתרון בפתח.

תודה רבה. שולי מועלם, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. השאלה של פסקת ההתגברות היא לא שאלה. אני, בניגוד אליך, לא מוכנה לוותר, כי אני מבינה - -

לא, אני לא ויתרתי. אני מגיש הרחבה.

- - שכל הדיבורים על פסקת התגברות רחבה רק יורים לעצמנו ברגל עוד, ועוד, ועוד. כי ברור לחלוטין שאין פה היתכנות. אין לי טענות לחברי האופוזיציה בכלל.

למה את חושבת כך?

אין לי טענות לחברי האופוזיציה. אני חלק מקואליציה, כבר שש שנים אני זוכה להיות בבית הזה, שש שנים אני רואה את הזוועות שמתרחשות בדרום תל אביב. כל אלה שחושבים שהניצחון שלכם בבחירות המוניציפליות יעשה משהו טוב לדרום תל אביב, אתם טועים. אל תתנשאו פה על תושבי דרום תל אביב. גם אתם וגם הם אנשים שחיים את הזוועות שקורות שם. תפסיקו לחשוב שרצח של אישה בנתניה יעבור בשקט כי מישהו מנסה מלמעלה להשתיק אותו. הדבר שהכי מזעזע אותי, זה שיש ארגונים שבמקום לדאוג לתושבים היהודיים של מדינת ישראל דואגים למהגרי עבודה ומסתננים לא חוקיים. איך יכול להיות? אני כל פעם שואלת את זה את עצמי. יכול להיות שמישהו פה מתבלבל? יכול להיות שבמקום לאפשר העלאה שלהם על מטוסים, תפסיקו עם הדבר הזה, אולי תתנו אוכל לילדים של האישה שנרצחה בנתניה ולא בגינת לווינסקי? אולי די עם זה?

גם, נכון.

אולי מספיק עם זה? תפסיקו להתנהג כאילו אתם לא חלק מאזרחי מדינת ישראל. הדבר הזה הוא לא ייתכן, ורק פסקת ההתגברות. הבית היהודי ואני לא נניח לזה. בכנסת הזאת כבר העברנו חוקים שחלק משרי הממשלה התנגדו להם. אנחנו יכולים להתווכח על זה, לכנסת יש סוברניות, אדוני, ולוועדה יש סוברניות להביא הצעות חוק מטעם הוועדה, ולהמשיך ולהפעיל אותן ולהתקדם איתן. אני רק יכולה להצר על זה, על האמירות הקשות שנשמעות מכיוון היועץ המשפטי לממשלה. אין פתרון שמביא משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה לטובת תושבי דרום תל אביב. ולכן, היועץ המשפטי לממשלה, שמתנגד לפסקת ההתגברות, מוזמן להציע הצעת חוק או החלטה ממשלתית שתיתן - -

לא רק דרום תל אביב.

- - מענה לתושבי דרום תל אביב.

בשוק בנתניה.

שתיתן מענה להבנה שרוב האנשים בדרום תל אביב הם מסתננים, הם לא מבקשי מקלט. ברור לכולנו, וזה כבר נעשה במדינת ישראל, שמבקשי מקלט מקבלים פה מקלט. העניין הוא שרובם אינם מבקשי מקלט. ומול האנשים שאינם מבקשי מקלט חייבים להפעיל את חוק המסתננים מ-2014 ולהמשיך את הוצאתם ממדינת ישראל אל מדינות המוצא או אל מדינות אחרות.

תודה רבה לשולי מועלם. חברת הכנסת לאה פדידה, בבקשה.

יש לי תחושה שהמזלזל הגדול ביותר בדרום תל אביב זה הקואליציה. כל פעם שאנחנו נמצאים פה, הם נותנים לכם נאום חוצב להבות - - -

אל תדאגי.

לא נוותר, לא נעזוב, יהיה לכם טוב, והמצב מחמיר יותר ויותר.

אז למה את לא מקשיבה לנו?

רגע, אני אומרת מה דעתי.

את שמעת מה אנחנו אמרנו?

את שמעת אותנו?

שפי, שפי את מפריעה. שפי ועובד, מספיק. אל תפריעו לה.

אני שומע רק אותך. מ-2013 אני שומע רק אותך.

בבקשה.

גם אני אותך.

שפי, אני לא רוצה להוציא אותך. תני לה לדבר.

שפי, זו ביקורת על כל פעם שמישהו מהקואליציה מקבל את זכות הדיבור שלו, הוא יודע לנאום נאום שנוגע בנימי הלב. אבל תכל'ס – בשטח שום דבר לא קורה. אם אנחנו עד היום, עד היום אותה ועדה שביקשנו אז, כבוד היושב-ראש חבר הכנסת יואב קיש, שיחליטו סוף-סוף מי מהגר, מי מסתנן, מי מבקש מקלט – גם את זה לא עשו.

אבל אין - - -

על מנת שנוכל להתקדם ולמצוא פתרון הולם. הרי זה נראה סיבוב פוליטי. אם אנחנו רוצים למצוא פתרון, ואין כמוני, שהשתתפתי פה בדיונים והייתי בעד הפתרונות על מנת שאנשים יוכלו ללכת, משני הצדדים הפתרון. אבל אנחנו לא התקדמנו. עד היום אנחנו לא יודעים כמה מסתננים, כמה מהגרים, כמה מבקשי עבודה. אנחנו לא יודעים מה החלופות, אנחנו לא בדקנו אותן.

לא ביקשו בקשות, נשמה.

זה מה שאני אומרת.

עובד. מספיק, היא יודעת מה שהיא אומרת.

זה מה שאני אומרת. לא בדקתם חלופות - - -

איפה יגישו בקשות?

יגישו.

על מה אתה מדבר?

לא כולם, לא כולם.

היה פה שר הפנים ואמר שהוא לא הספיק בזמן. היה פה שר הפנים שנתן לנו תשובות. כל מה שאני אומרת הוא בדוק. ואפילו לא נבדקו האלטרנטיבות שבדקתי עוד קודם לראות שהן הגיוניות. אז מה קורה עכשיו? אנחנו מוצאים את כולם נשארים בדרום תל אביב, מתעצמים, גדלים שם, לא מתפזרים.

טוב. נא לסיים.

הם נתפסים במקומות מוחלשים.

עובד, מספיק.

ולכן אני אומרת לך שהדיון צריך להתקיים, חבר הכנסת יואב קיש, על חלופה אמיתית. בוא נתקדם, שיבוא שר הפנים וייתן לנו סוף-סוף בכמה מדובר, מי מסתנן, מי מבקש מקלט, מי מהגר עבודה. ככה נוכל להתמודד עם זה בכבוד.

תודה. בני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לתת לך קצת דוגמה שתחזק את דבריה של שפי, למה רק בחברה מסוימת הסבל הזה נמצא וקיים. עוד לחמנו בשנות הפנתרים נגד אותו ממסד שעשה לנו אותו דבר. החדירו את הסמים לשכונות המצוקה, לעיירות הפיתוח, וחשבו שאנחנו נישאר המסוממים והם יוכלו לעשות מה שהם רוצים בארץ. עד שזה הגיע - - -

- - -

סליחה, לא הפרעתי לך, אדוני, ואני מכיר את הכול.

בני, בבקשה.

עד שזה הגיע לביתם, עד שזה פגע בילדיהם והכול, והבאנו את זה עד לרחביה ולכל מקום – רק אז הם הקימו את אל-סם. ומי אתה חושב השתלט אחר כך על אל-סם? זה אותם גופים שהיום הם קמים ומגוננים על אותם מסתננים. לא מתוך אהבה, אלא מתוך בצע הכסף, שהם חיים עליו בעושר וברווחה. אם מישהו בעל צבע כהה מתקרב לאזור צפון תל אביב או משהו, מיד המשטרה מגיעה. אצלם אף אחד לא יראה. הם לא באים לגונן עליהם. אני אומר לך, אדוני, הבאנו את האתיופים, באו ברגל, עד למקום מסוים, היו הרקולסים שהביאו אותם לפה. אותו דבר אנחנו צריכים בלילות לבוא למשפחות, כשאלה ישנים להרים אותם להרקולסים ולהנחית אותם במקום שימשיכו לארצם. אני יותר מוסרי מהמוסר של אותו שמאל ואותם תאבי בצע. ואני יותר מוסרי מכם.

בני, תודה.

רגע, רגע, איך ערבבת שמאל ותאוות בצע ביחד?

כי הם - - -

לאה ובני, תודה. די.

מבית המשפט העליון.

בני, נגמר, תודה.

יש לו שתי פילוסופיות: הבד"ץ והבג"ץ.

בני, תודה. עובד, משפט.

אנחנו כל הזמן אומרים דרום תל אביב. דרום תל אביב זה עיר הבירה של המסתננים, אבל יש הרבה מקומות והם מפוזרים.

נכון. נתניה, קריית מלאכי, ירושלים.

ערד.

בדרך כלל מדברים על דרום תל אביב.

תודה, צודק.

אפשר לבקש נתונים בכל זאת?

אורן, שנייה.

איזשהו נתון שיהיה עם מה - - -

אורן, יש נתונים, אתה יכול לפנות גם לוועדה - - -

המשטרה לא נותנת לנו נתונים.

חברים, אני רוצה לסכם. כמה דברים פשוטים וברורים. ראשית, יש המאבק היומיומי שלנו בוועדה והמעקב, וזה חוק הפיקדון, וזה המניעה של הברחת כספים של המסתננים, וזה הנושא של דארפור. אחרי כל הדברים האלה אנחנו צריכים להמשיך לעקוב בכל הכוח.

אני שמח שבאמת ועדת השרים בראשות ראש הממשלה החליטה שלא לתת מעמד לדארפור וסודן, כמו שבאמת קורה במדינות רבות במערב, והולכת לעשות בדיקה פרטנית. יש לכם משימה – קחו אותה ברצינות ותטפלו בה.

אני רוצה להגיד דבר שהוא מאוד חשוב, ואת זה אני אומר גם לך, שלמה ידידי, וגם לאחרים: אני בכנסת הזו למדתי שמאבקים לא קורים ביום אחד. אני יכול להגיד לכם שלמשל דברים של ריבונות שאני מוביל במקום אחר, שותפה לזה גם חברת הכנסת שולי מועלם – על הנושא של הריבונות אני נאבק ונאבק ונאבק, ווואלה לא הכול מצליח. אבל השיח משתנה, ואני אומר לכם שבעזרת השם אנחנו נראה גם הצלחות פה.

אמן.

ואני אומר לכם: גם בנושא הזה, ועובד אתה צודק, אתה אמרת לי מהתחלה שהבעיה זה פסקת התגברות. אני אומר לכם שאני מוביל את זה בכל הכוח ואני מאמין, שלמה, בניגוד אליך, שכמה שנהיה בבית הזה יותר נחושים אנחנו נצליח להביא תוצאות. אולי לא מחר, אולי לא ביום ראשון, אבל זה יקרה וצריך להיות נחושים ולהיאבק ובסוף נצליח. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.