פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 724
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 14:15

הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017 (מ/1159) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

שושי פרידמן-סומך - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הדס פיקסלר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

יובל פלג - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים, משרד האוצר

אשר אלמעלם - מנהל חופים, עיריית טבריה

חגי לוין - מנהל יחידת פיקוח ואכיפה, איגוד ערים כנרת, רשות ניקוז כנרת – מנהלת הכנרת

רועי מור - עו"ד, עוזר יועמ"ש, איגוד ערים כנרת, רשות ניקוז כנרת – מנהלת הכנרת

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

גד ועקנין - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (שמות לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: החברה להגנת הטבע)

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אירית שלהבת



הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017, מ/1159

אני מתנצל על האיחור. שלום לכולם. אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה הצעת חוק פשוטה. נתחיל בהקראה ואחרי כן נתייחס למספר דברים. בבקשה, תקרא.

הצעת חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת (תיקון מס' 2), התשע"ח-2017

סעיף 1 – תיקון סעיף 9

"בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008, בסעיף 9 –

(א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ועונשין";

(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) העובר על הוראת חוק עזר כאמור בסעיף קטן (א), דינו – קנס בשיעור הקבוע בסעיף 254 לפקודת העיריות, לעניין עברה על חוק עזר, ובעברה נמשכת – קנס נוסף בשיעור הקבוע בסעיף האמור לעניין עברה נמשכת, בעד כל יום שבו נמשכת העברה לאחר שנמסרה הודעה עליה בכתב מטעם יושב-ראש המועצה או לאחר הרשעה.""

תומר רוזנר, אתה רוצה להציג את הרקע?

כן. איגוד ערים כנרת הוקם לפני כעשר שנים במסגרת מאמצי הממשלה להסדיר את הטיפול בחופי הכנרת בצורה מרוכזת ומאוחדת. החוק מקורו בהצעת חוק ממשלתית, שמטרתה ליצור איגוד ערים מיוחד שייעודו טיפול בחופי הכנרת ומוקנות לו סמכויות מיוחדות לנושא הזה.

העיקרון שעומד מאחורי החוק הוא שהחופים באותם עניינים שהאיגוד מופקד עליהם מוּצאים מסמכותן של הרשויות המקומיות שבתחומן היו אותם חופים עד אותו מועד והם מועברים לאחריות האיגוד.

החוק מגדיר את מבנה האיגוד, את הסמכויות שלו וכולי. בכל הנוגע לסמכויות שנוגעות לחקיקת חוקי עזר, בדומה לרשות מקומית ניתנה לאיגוד הסמכות להתקין חוקי עזר שיאפשרו לו למלא את תפקידיו.

בניגוד להוראות שקיימות בפקודת העיריות ובפקודת המועצות המקומיות לגבי רשויות מקומיות רגילות, לא נקבעה בחוק הזה הוראה שהופכת את העברה על חוקי העזר לעברה פלילית, מצב שלא מאפשר לאיגוד בשלב ב', לאחר שמוגדרים חוקי העזר והם אוטומטית עברה, לפנות לשר המשפטים ולבקש להגיש לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת צו שיהפוך את אותן עברות לעברות קנס באופן שיאפשר את אכיפתן באמצעות פקחי האיגוד.

הבקשה היא לתקן את החוק באופן שיאפשר לקבוע את הפרת הוראות חוקי העזר כעברות פליליות. העונש שמדובר בו הוא כ- 3,000 שקל קנס, הוא העונש שקבוע בפקודת העיריות.

אני מניח שאם הצעת החוק תאושר וחוקי עזר שלפי עניות דעתי יהיה צורך להתקין אותם מחדש, מכיוון שכאשר הותקנו במקורם לא הייתה בצדם סנקציה פלילית וזה משמעותי מאוד, אז אני מניח שלאחר שיותקנו חוקי העזר מחדש יבקש האיגוד לפנות לתהליך של הפיכתן לעברות קנס באופן דומה למה שנהוג ברשויות מקומיות.
אם אתה רוצה שארחיב על הדברים שאנחנו חושבים אז תגיד לי.

עוד לא. יש פה נציגים של האיגוד?

אני עורך דין רועי מור. אני עוזר ליועץ המשפטי של איגוד ערים כנרת.

איפה היועץ המשפטי?

היועץ המשפטי נמצא בישיבת מועצה בצמח.

אתה רוצה להתייחס?

אדוני, למעשה כבר יש לאיגוד, הותקן כבר חוק עזר שנקרא "חוק עזר לאיגוד ערים כנרת – הסדרת הרחצה בכנרת". הוא הותקן כבר בשנת 2014.

אתם לא יכולים להטיל קנסות בעקבות זה.

נכון. משרד המשפטים ושרת המשפטים כבר אישרו צו עברות קנס. היינו ממש ערב הדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

וגיליתם שזה לא קיים בחוק הראשי.

נכון. לכן הגענו לכאן.

אומר לי היועץ המשפטי שתצטרכו לחוקק חוק עזר חדש לאחר התיקון הזה.

את זה אנחנו שומעים לראשונה אבל נבדוק את זה.

אנשי משרד המשפטים רוצים להתייחס להצעה? אתם תומכים? אין לכם שום בעיה?

אנחנו תומכים לגמרי.

משרד הפנים.

זו הצעה שלנו. אנחנו בעד.

אגיד כמה דברים. יש מספר נושאים שאנחנו רוצים לבחון בנוסף, ואני רוצה להתייחס אליהם.

אחד, יש את נושא הוספת חוף צמח לתחום האחריות של האיגוד. לא נוכל לעשות את זה פה בחוק, ואסביר למה. הדרך הנכונה לעשות את זה לדעתי היא לפנות – מכיוון שהסכמתי שיש הסכמה של הרשויות הסמוכות – לוועדת גבולות של משרד הפנים, ואז להעביר את זה. נראה לי שזה יכול להוביל מהלך. אם אחרי כן צריך לתקן את זה גם בחקיקה אפשר יהיה לעשות את זה.

החוק מאפשר הוצאת צו. כלומר לא צריך לתקן את החוק בשביל זה. אפשר לשנות את תחום האיגוד, לקבוע להוסיף בו חופים או לגרוע באמצעות צו של שר הפנים, כמדומני, באישור הוועדה.

אתם צריכים פשוט לפנות לשר הפנים, להגיד לו שאין שום התנגדות, שכל הרשויות תומכות.

אני ממשרד האוצר. הוספת חוף חדש לאיגוד דורשת את הסכמת שר הפנים ושר האוצר.

בסדר. מכיוון שאני רואה את ההיגיון הכללי מאחורי הבקשה ומכיוון שהם אומרים שאין התנגדויות של ראשי הרשויות מסביב אז יש להשיג גם את אישור שר האוצר. אז אני אומר לכם שהוועדה תאשר בחפץ לב. אין לי פה שום תסריט, שום כלום, אני לא יודע להתייחס ולכן זה כרגע לא רלוונטי להצעה. אני פשוט עובר על נושאים שביקשנו עליהם התייחסות. לכן זה כרגע יורד מן הרשימה.

נושא התקנות, עם הרבע שעה של פקודת התעבורה בחניונים – אני מבין שזה דבר שאולי מפריע לכם. מכיוון שזה ארצי, לא אגע בזה בכלל. לא אפטור פתאום רשות כזו או אחרת. אני קורא לכם "רשות" לצורך העניין. לכן גם זה לא על הפרק. בנושא החניה אני לא מחריג, כפי שאני לא מחריג אף רשות אחרת.

יש את נושא הרעש. תסבירו את המשמעות.

לגבי נושא הרעש – מועצת האיגוד התקינה בשנת 2016, או אישרה חוק עזר למניעת רעש. חוק העזר עדיין בשלבים של בירור ובדיקה מול המשרד להגנת הסביבה, הוא עדיין לא פורסם ברשומות כמובן. במשרד להגנת הסביבה התעוררה שאלה לגבי סמכות האיגוד להתקין חוק עזר בנושא הזה. למעשה כבר יותר משנה אנחנו בבירורים ובבדיקות מול משרד הפנים. הבנתי שהנושא עבר למשרד הפנים ולמשרד המשפטים, מנסים לקבל תשובות.

כלומר פה אתה יכול לתת סמכות להתקין תקנות בנושא רעש, זה בעצם מה שאתה אומר עכשיו.

כן. השאלה אם למועצת האיגוד יש סמכות להתקין חוק עזר בנושא.

קודם כול ברמה העקרונית, אני חושב שחלק מתפקיד הרשות לשמירה על החופים הוא כמובן נושא הרעש. זה נראה לי חלק טבעי והגיוני שצריך להיות בתוך העניין. אם זה לא ברור, אני מרגיש שאין לי שום בעיה להוסיף את זה.

אשמח לשמוע את התייחסות המשרדים. נתחיל עם משרד המשפטים.

בעיקרון, כפי שהחוק מפורט ומנוסח, נראה שבאמת נכון יהיה להוסיף סמכות מפורשת לנושא הרעש.

תתנגדו אם אני מתכוון להוסיף את זה בחוק?

יש פה את הדרך לעשות בצו, כפי שאמרת קודם, צו באישור שר הפנים ושר האוצר.

לא, אני לא רוצה. אני רוצה שזה יופיע בחוק. אני לא רוצה צו.

אפשר לתקן את סעיף 7(א).

אין לי את החוק מול העיניים, החוק המקורי.

השאלה אם לא נכון קודם לשמוע את כל הרשויות ולעשות איזה תהליך של שמיעת הציבור בהקשר הזה.

נעשה את זה.

זה דבר שיכול להיות בצו שיפורסם להערות הציבור באישור השרים.

לא הבנתי.

לשמוע את כל הרשויות שחברות באיגוד.

או שמושפעות, לאו דווקא שחברות באיגוד, כי כרגע הסמכות בידיהן.

אז זה מעכב את ההצבעה על הצעת החוק כרגע.

אם אתה רוצה להכניס את זה – כן.

כלומר צריך להציע את זה ואז לשמוע את הגורמים השונים. יכול להיות שאעשה את זה.

זה הליך של צו.

למה הליך של צו?

גם פה, אם היושב-ראש יבקש לעשות את זה במסגרת החוק הזה אז אנחנו סבורים שראוי להזמין את הרשויות ולשמוע את עמדתן.

הערה טובה. אבל לכם כמשרד המשפטים, במידה ונוסיף את זה, אין התנגדות.

משרד הפנים, מה דעתכם?

אנחנו לא רואים מניעה עקרונית.

משרד האוצר, זה קשור אליכם?

אנחנו בעד.

המשרד להגנת הסביבה.

גם לנו אין התנגדות. אנחנו בעד.

משרד הבריאות – לא נמצאים. משרד הרווחה.
אם אנחנו מתקנים את זה, אתה רואה לנכון- - -

אני נציג של עיריית טבריה. אני מנהל החופים. כעיקרון, אנחנו לא מתנגדים, אבל כפי שהיא טענה, יש לשמוע את ראשי הרשויות.

טיוטת חוק העזר בנושא מניעת רעש כבר אושרה על ידי מועצת איגוד ערים כנרת. במועצת האיגוד חברים, בין היתר, גם ראשי הרשויות המקומיות.

בסדר, אבל אני מכניס את זה לחוק עכשיו ובהליך הזה, מכיוון שזה לא הועלה בטיוטה הנוכחית, אני רוצה לתת גם לציבור וגם לרשויות אפשרות להתייחס.

עוד עניין אחד: אתמול בערב קיבלנו את חוות הדעת של משרד המשפטים. אנחנו, בכל הכבוד, לא חשבנו שכרגע זה הפורום המתאים להיכנס להערות ממש משפטיות לחוות הדעת, אבל אם זה כבר עלה, אנחנו סבורים שאין צורך להעלות את זה בתיקון חקיקה מכיוון שכבר היום- - -

אם אתה לא רוצה, לא אעשה את זה.

אנחנו חושבים שאפשר למנוע את המהלך הזה, המהלך יתייתר.

יש הכרעה של משרד המשפטים, שאין להם סמכות. אם הם רוצים לערער על ההכרעה הזאת, בבקשה.

אתם רוצים להתווכח עם משרד המשפטים ושאני לא אעשה את זה – אין בעיה.

אם אדוני מסייע לנו, אנחנו כמובן נשמח.

אני מסייע. אני לא מבין מה הבעיה.

אנחנו רק סבורים שכבר היום מתוך חוק האיגוד- - -

אתה רוצה לפרוטוקול לומר שאתה לא מסכים עם משרד המשפטים. בסדר. זה נאמר.

אני מבקשת להבהיר עוד משהו. אני מן המשרד להגנת הסביבה. אני מבקשת להבהיר שחוק עזר כאמור יצטרך לקבל את אישור השר להגנת הסביבה.

ושר הפנים. כמו כל רשות מקומית.

לפי החוק למניעת מפגעים.

איך זה יהיה מבחינת הניסוח? זה צריך להיות בסעיף 7 על תפקידי האיגוד?

יש שתי אפשרויות ואנחנו צריכים לבדוק את האפשרות המדויקת יותר. יש אפשרות לתקן את סעיף 7, שמגדיר את תפקידי האיגוד, ויש אפשרות לתקן את התוספת לחוק, שמגדירה את החוקים שהאיגוד יכול לטפל בהם כתפקידי אכיפה ופיקוח. זה יכול לאפשר לו להתקין חוק עזר גם בעניינם.

אלה שני דברים שונים.

לכן אמרתי שזה צריך להיבדק.

אני מסכם את הנושא הזה. בכוונתי להוסיף את זה לחקיקה לאחר שנקבע דיון נוסף. לא נצביע היום על הצעת החוק. אקבע דיון נוסף. אני מקווה שאת הדיון על הצעת החוק נסיים, פרט לנושא הרעש, ואז בדיון הנוסף נזמן את ראשי הרשויות המקומיות, מי שירצה לבוא, ואת הציבור, מי שירצה להתייחס. להערכתי לא יהיו הרבה התייחסויות, זה יהיה קצר ומהיר, נצביע ונסיים את זה. לכן אני מבקש כמה שיותר מהר להכין נוסח משפטי.

אין בעיה.

להוציא להתייחסות לראשי הרשויות. נא לוודא שכל הרשויות הרלוונטיות מקבלות את הנוסח. הם שם בטירוף עם כל מערכת הבחירות אז נקבע את הדיון אחרי הבחירות לרשויות המקומיות, אבל לא הרבה אחריהן. אני מבקש לוודא גם אחרי הבחירות שהם קיבלו, יודעים, ואם אין להם בעיה – כפי ששמענו גם מנציג של עיריית טבריה – אז מן הסתם נתקדם.

מה זה הסדרת פטור מתשלום ארנונה בגין שטחי החופים הציבוריים?

מספר שנים לאחר הקמתו החל האיגוד לקבל דרישות תשלום מן המועצות האזוריות: עיריית טבריה, המועצה האזורית עמק הירדן והמועצה האזורית גולן, בגין תשלומי ארנונה. העברנו חוות דעת, שלפי דעתנו האיגוד לא צריך לשלם ארנונה, צריך לפטור את האיגוד מתשלום ארנונה.

התקיימה ישיבת מועצה, שבה נכחו שלושת ראשי הרשויות: טבריה, עמק הירדן וגולן, והם הצביעו בעד אותו שינוי ואותו פטור.

מצד אחד הן רוצות ארנונה, ומצד שני כאשר הן באות לישיבה הן אומרות שלא צריך לשלם ארנונה. אני לא מצליח להבין את הדואליות הזאת. אלא אם יש רשויות שנוגעות בחופים ולא נמצאות בתוך האיגוד.

לא, התשובה היא לא.

איך זה מתיישב?

מרגע שהאיגוד הוקם, כל התפקידים והסמכויות שהיו לרשויות המקומיות לפני הקמת האיגוד יצאו משם, פשוט מאוד. הם לא נותנים שירותי ניקיון.

אבל אתה אומר שהם רצו לגבות מכם ארנונה, ואז כאשר הם הגיעו למועצה שלכם הם אמרו: "לא נגבה ארנונה". משהו לא מסתדר לי.

הם רוצים לגבות ארנונה, מן הסיבה הפשוטה, כי הם אומרים: כל עוד משרד הפנים לא אישר לנו שלא לגבות מכם ארנונה אז אנחנו חייבים.

אתה אומר שאין להם בעיה שגם נוסיף פה בהגדרה שלא תהיה גביית ארנונה משטחי המועצה, לפי תפיסת הרשויות הנוגעות בדבר, לפי דבריך.

משרד הפנים, מה אתם אומרים?

הייתה פנייה אלינו בנושא. התקיימה ישיבה איתם. אכן נאמר לנו שהרשויות המקומיות מסכימות. ביקשו את האישור שלנו שהרשויות המקומיות לא יגבו ארנונה.

מי שצריך לגבות ארנונה, לתפיסתי, זה האיגוד עצמו. דרך אגב, האיגוד גובה ארנונה?

האיגוד לא גובה ארנונה מעצמו.

אה, זה שטחים שלכם. אבל יש שטחים לא שלכם שהם ציבוריים?

כן, חוף השקמים. הוא תחת ניהול האיגוד. הוא של עיריית טבריה.

אתה מערבב שני דברים.

כמובן שמשרד הפנים לא יכול לאשר למי מן הרשויות המקומיות לגבות שלא על פי דין. בהיעדר פטור הרי שהרשויות המקומיות צריכות לגבות ארנונה.

אתם משלמים להם היום או לא?

האם הם משלמים עובדתית או לא זה שאלה אחרת.

עובדתית, עדיין לא משלמים אבל יש דרישות בסכומים של מיליוני שקלים.

בשאלה העקרונית, האם ראוי לקבוע פטור לאיגוד, הדרג המקצועי במשרד סבור שזה לא מוצדק. הם לא שונים מכל איגוד אחר שאין לו פטור.

מעניין, דווקא חשבתי שתגיד לי הפוך, כי לי זה נראה הגיוני מאוד.

כמו בכל רשויות הניקוז שאין להן פטור ורשויות מים וביוב שאין להן פטור.

אתה אומר שהדרך הנכונה היא שהם ישלמו ושהכסף יוחזר להם בתקציב.

הדרך הנכונה היא שצריך לשלם פה ארנונה כמו שמשלם כל אחד אחר.

מה קורה עם משרדי עירייה?

העירייה לא משלמת לעצמה. אבל הם כבר לא הרשות המקומית.

אבל הם כן רשות מקומית לצורך העניין. אתה מדבר על שטחים שנמצאים בשטח שלכם.

בשטח של האיגוד. אנחנו מדברים על חופים שהאיגוד מנהל, מחזיק ומפעיל.

הם עדיין בתחום של המועצה האזורית ושל טבריה וכדומה.

אמרתם לי שזה כמו כל רשות מקומית אחרת.

לא. בסמכויות שניתנו להם בחוק הם מחליפים את הרשות המקומית.

השאלה הגדולה פה, והיא גם שאלה משפטית, אם היא באמת רשות מקומית וזה בשטח השיפוט שלה אז היא לא צריכה לשלם לעצמה. אם היא לא רשות מקומית, אז מה זה?

זה, במובן המשפטי, יצור מיוחד. היא לא רשות מקומית רגילה. בלטינית זה נקרא סוויגנריס. מדובר ברשות שהיא מצד אחד רשות מקומית, כי מעבירים לה סמכויות של רשויות מקומיות. מצד שני היא איגוד ערים. למשל, לצורך הדוגמה, אין שם בחירות, אין שם נציגי תושבים. הנציגים במועצת האיגוד הם נציגי הרשויות המקומיות. זה כמו רמת חובב, במובן שאין בה תושבים. נכון, גם רמת חובב היא רשות מקומית מיוחדת.

רמת חובב משלמת ארנונה לעצמה?

לא.

באשר לאיגוד ערים כנרת נוצר מצב מיוחד: התחום של חופי האיגוד לא הוצא, הוא נמצא עדיין בתחומי הרשויות המקומיות מבחינת תחום השיפוט. זה אומר שיש לרשויות המקומיות אחריות באותם דברים שהאיגוד לא מטפל בהם.

מי מטפל בנושא הארנונה באיגוד?

האיגוד לא גובה ארנונה.

אבל יש גם מבנים פרטיים. הלא כך?

לא, אין מבנים. אנחנו מדברים על החופים הציבוריים.

מה מקורות התקציב שלכם?

יש מעט הכנסות של האיגוד מחניה, מתמלוגים, אבל רוב ההכנסה לצורך הפעילות השוטפת היא ממשרד האוצר.

אתם לא מקבלים מכסות מן הרשויות המקומיות?

לא.

אבל אתם יכולים לקבל מכסות. נכון?

יש לי התייחסות שלא אמרתי לפני כן לגבי חוף צמח.

לא, עכשיו אני דן בנושא אחר.

אני מנהל יחידת הפיקוח והאכיפה באיגוד ערים כנרת. צריך להבין את הפרקטיקה של הדברים. בסוף ארנונה באה מתוך מקום של טיפול בביוב, באשפה, במים, בתשתיות. איגוד ערים כנרת מטפל בכל הדברים האלה עם אנשיו, אמצעיו ותקציבו. מי שמפנה את הזבל מחופי הכנרת – אני אומר לכם את הנתונים בשטח – זה לא המועצה האזורית עמק הירדן; וכאשר יש תקלת ביוב לא יוצא איש הביוב של המועצה האזורית גולן או של טבריה לשטח אלא יוצא קבלן הביוב של איגוד ערים כנרת. התשלום פה הוא לא תמורת שירותים. השירותים ניתנים על ידינו לעצמנו.

משרד הפנים, מה אתם אומרים?

ארנונה היא מס. כפי שאמרתי, יתר איגודי הערים, למיטב ידיעתי, משלמים, אין פטור דומה. אם אתם מסוגלים להצביע על פטור אחר, אשמח לשמוע. אני לא מכיר דבר כזה. כפי שאמרתי, רשויות הניקוז למיניהן גם אין להן פטור, וגם המדינה משלמת את המס.

לתפיסתכם מה שצריך להיות, הם צריכים לשלם ובמקביל משרד האוצר צריך להעביר להם את הכסף, כי אין להם מאין לקבל את זה. אם זה מה שאתם אומרים אז הם ישלמו ארנונה ויעבירו להם את הכסף.

לא אמרתי את זה.

חשבתי שזה נושא פשוט יותר. אני מבין שזה נושא סבוך מאוד, עם הרבה השלכות רוחב לא פשוטות. כרגע אני לא רואה שאני יכול להסדיר את זה אלא אם במהלך התקופה שנחכה עד לדיון הבא יהיה איזה רעיון שיגיע בהסכמה מלאה ורחבה, אז לא יהיה אכפת לי לאמץ אותו, אבל כל עוד הסיטואציה היא שזה אירוע יוצא דופן, עם משמעויות רחבות, כאשר הדרג המקצועי מתנגד- - -

אוסיף רק שאם האיגוד סבור שהרשויות המקומיות צריכות להשתתף בתקציבו, יש לו סמכות לקבוע מכסות. המכסות האלה יכולות להיות, במקרה או שלא במקרה, בסכום הארנונה שהוא צריך לשלם. אתם יכולים להתקזז.

אפשר להתקזז, לא להעביר תשלום. כפי שאותה עירייה לא משלמת לעצמה על המבנים שלה, אתם תחויבו – כך משפטית ניתן לפתור את זה – ותגבו מכסות בגובה תשלום הארנונה. אז חשבונאית יהיה חיוב וקיזוז ולא תהיה העברת כסף ולא יהיה שינוי בתקציב. הנה, אולי זה יפתור.

אני באופן אישי לא מכיר פרקטיקה כזו. אני לא בקי בזה. אני כמובן לא מחווה דעה.

הנושא הזה יורד משולחן הוועדה בשל המורכבות שלו. בשביל לפעול בניגוד לעמדת הדרג המקצועי במשרד הפנים אני צריך סיבה טובה. כרגע אני לא רואה אותה.

לדעתי עברנו על הנושאים. יש את הנושא שרוצה להעלות הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אדוני, יש עוד נושא אחד, אם נוכל להעלות אותו בקצרה. אנחנו מדברים על מתן סמכויות לפקחים, ליחידת הפיקוח של האיגוד, לפיקוח ואכיפה על חיקוקים שנקבעו בתוספת השנייה לחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת.

כל מה שקשור לניהול החופים; ופיקוח ואכיפה. החוק קובע שהפקחים יוסמכו לאכוף שורה של חיקוקים, וגם להטיל קנסות – פעולות אכיפה כמו של רשות מקומית רגילה למעשה.

היום אנחנו נתקלים במצב שבו חלק ממשרדי הממשלה מסרבים להסמיך, לאשר תוכניות הסמכה כדי שפקחי איגוד ערים כנרת יוכלו לממש את התפקידים שהחוק מטיל עליהם.

אציג שתי דוגמאות. דוגמה ראשונה היא חוק שמירת הסביבה החופית, שקשור למשרד להגנת הסביבה. התוספת השנייה לחוק קובעת שהפקחים יוכשרו, יוסמכו לפקח ולאכוף את החוק הזה. אנחנו נתקלים, לצערנו, בהתנגדות מגורמים שונים במשרד להגנת הסביבה שמסרבים לאשר תוכנית הכשרה והסמכה לפקחים בנושא הזה.

אז תפנה לשר להגנת הסביבה.

לא אפתור את זה עכשיו. אתם לא היחידים שצריכים את הדבר הזה. יש כנראה גם רשויות נוספות. אני לא הולך לתקן את זה עכשיו. אני לא נכנס לזה.

לא קיימנו עכשיו דיון על חוף צמח. כאשר הוא יתקיים- - -

עזבי. למה? אנחנו לא מקיימים עכשיו שום דיון על חוף צמח. תודה. אמרתי שלגבי חוף צמח אני לא מתקן את החוק, אז זה בוודאי לא רלוונטי כרגע.

כן רלוונטי נושא הרעש, כפי שאמרנו, לדיון הבא.

עכשיו נשאר הנושא האחרון, בבקשה.

כפי שאמרנו, הצעת החוק נועדה לקבוע הוראה גורפת, שלפיה כל הוראה בחוק עזר שתופר תחשב עברה פלילית. כפי שאמרתי בהתחלה, הדבר הזה קיים גם בחיקוקים אחרים של השלטון המקומי.

קיימנו על זה דיון מקדים עם משרדי הממשלה. משרד המשפטים שהשתתף בדיון חושב שהצבענו פה על נקודה מהותית מאוד, שלפיה אין זה ראוי להותיר את המצב הזה על כנו, במובן שצריך לתת בידי הרשות המקומית בכלל, ובידי איגוד ערים כנרת בפרט, את שיקול הדעת לקבוע שהוראות מסוימות בחוק העזר לא יהוו דווקא עברה פלילית. אם למשל נקבע בחוק העזר שמהנדס הרשות המקומית – או מהנדס האיגוד לצורך העניין – צריך לענות תשובה תוך 30 ימים, אם הוא לא עושה את זה זאת עברה פלילית, לדעתנו לא ראוי שדבר כזה ייחשב עברה פלילית ולכפות את זה על הרשויות המקומיות.

מה עמדת משרד המשפטים?

יש כאן חוסר דיוק בתיאור עמדתנו.

בבקשה, אתם פה כדי להגיד את עמדתכם.

קודם כול, השאלה אם הוראה היא פלילית או לא קשורה גם לאופן שהיא כתובה ולא רק לכותרת הכללית. נכון, כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה, שיש את האמירה הכללית שהופכת את כל מה שקורה בחוקי העזר לפליליים, אבל עדיין יש עניין של פרשנות. ברור שיש הרבה הוראות שכל מי שקורא אותן מבין שהן לא כתובות כעברה מבחינת האופן שהן מנוסחות. בנוסף לכך – ופה שחר פרלמוטר יוכל להרחיב אם ירצה – נניח בהקשרים של עובדי רשות מקומית, ברור לנו שמדובר פה על רצון להכניס חובה מנהלית ולא על רצון להעמיד אדם לדין.

זאת עדיין עברה פלילית. נכון?

לעמדתנו, לא.

איך לא?

כפי שנאמר, העמדה המשפטית שלנו היא שלא כל הפרה של הוראה של פסיק בחוק העזר היא בהכרח עברה פלילית.

אבל זה מה שכתוב.

הפרשנות שלנו שונה.

תומר רוזנר, יש הרבה אמת במה שאתה אומר אבל אני מבין ממשרד הפנים שהחשש שלהם הוא שלא נעשתה בדיקה מעמיקה בכל חוקי העזר העירוניים מה תהיה המשמעות של הדבר הזה, כך הם אומרים.

הצענו שזה יחול רק מעכשיו והלאה, לא רטרואקטיבית על כל חוקי העזר שיש עד היום, שם יימשך המצב כפי שהיה. אם ירצו חוק עזר חדש יצטרכו לעשות את ההפרדה.

זה מעניין. זה חשוב.

ברור שלא, אי אפשר לעשות בדיקה של כל חוקי העזר שנחקקו עד כה אלא מכאן ואילך.

תבדקו את זה בבקשה.

אני יכול לבדוק.

ככל שהדבר נוגע לחוקי העזר של האיגוד, אנחנו מדברים כרגע על חוק עזר אחד.

אתה, ברצון או לא ברצון, נכנסת לקרב ענקים. זה לא עניין של האיגוד כרגע.

אני רוצה להגיד באופן עקרוני שאנחנו לא רואים טעם רב במתן סמכות לרשות מקומית לקבוע שעברה מסוימת היא לא פלילית. בראייה שלנו – ואגב, אני לא מקל ראש חלילה בדברים שנאמרו – המטרה העיקרית של חוק העזר היא לאכוף. אם יש רשות מקומית שקבעה כבר בחוק עזר שטיפוס על עצים אסור והיא סבורה שלא ראוי שזה יהיה פלילי, אז אפשר לא לקבוע שהעברה הזאת פלילית אלא לפעול ולתקן את חוק העזר.

היא לא יכולה לתקן.

היא יכולה לקבוע "סעיף זה יימחק". זה דרך המלך.

מכיוון שממילא אנחנו מתכנסים לדיון נוסף אני מבקש, תומר רוזנר, שתיערך ישיבת עבודה מסודרת עם משרד המשפטים ומשרד הפנים. תנסו להבין את העניין הזה. אני לא מחפש לעשות מהפכות שלא בהסכמה בעניין הזה.

אז לפחות בחוק הזה.

אולי אפשר לצמצם את זה רק לחוק שלפנינו. בקיצור תעשו עוד ישיבה משותפת של כל הגורמים הרלוונטיים. אני מבין את ההיגיון שאמרת פה, הוא בריא. אני לא לגמרי מבין את כל ההשלכות שיש לזה על כל שאר החקיקה, גם העתידית, לצורך העניין. אם אמרת שזה רק לחקיקה עתידית אולי זה יכול להקל. לכן אני מבקש בעניין הזה שתקיימו ישיבה נוספת ותנסו לייצר הסכמות. זה יידון גם בישיבה הבאה.

אני מסכם.

אני לא מצביע עכשיו. סיימנו את ההקראה.

אני מבקש לנסח ולפרסם תיקון בנושא הרעש, מוקדם ככל האפשר.

לאה קריכלי, באחריותנו לוודא שאחרי הבחירות ראשי המועצות הרלוונטיים שייבחרו יקבלו את ההצעה. אנא תדאגו גם אתם לעדכן, בתור בעלי עניין בנושא.

אני רוצה לשמוע את עמדתם בנושא של ראשי המועצה שייבחרו לקראת הדיון הבא כדי שלא נשב פה ונשאל מה טבריה חושבת על נושא הרעש.

יכול להיות שבחלק מן היישובים הבחירות יידחו לסיבוב שני.

אם יהיה סיבוב שני בבחירות אז הישיבה תידחה. ניקח את זה בחשבון.

לנושא האחרון שדיברנו עליו, גם בזה סיכמנו שננסה להגיע להבנות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45.