פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 722
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 9:00

1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 33) (חלקה תלת-ממדית), התשע"ח-2018
2. פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר
יעקב אשר
לאה פדידה

דניאל מלצר - רכז בינוי ורמ"י באגף תקציבים, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט רמ"י והגנת הסביבה באגף תקציבים, משרד האוצר

בני ארביב - מינהל התכנון, משרד האוצר

כרמית יוליס - משרד המשפטים

נועה סרברו - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

נועה עמירב-פטאל - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נאוה אושר - עורכת דין, משרד הפנים

מירב גורדו - מרכזת מתחמים מועדפים לדיור, אגף בכיר תכנ, משרד הבינוי והשיכון

מלי וגנר - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

רות אפריאט - לשכה משפטית ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

אסף אהרונוביץ - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

שלום זינגר - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

רועי פרליס - חבר התאחדות, התאחדות בוני הארץ

ניצן פלדמן - עוזרת סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

חיים פיגלין - יו"ר אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

משה בוך - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עפר גרידינגר - מנהל האגף לתכנון העיר, עיריית ירושלים

עטרה לוברבאום - מתמחה, עיריית ירושלים

עוזי סלמן - יועץ משפטי לעיריית ת"א, פורום ה-15

אורלי הראל - סגנית מהנדס העיר תל אביב, פורום ה-15

שרה מילוא - יו"ר העמותה יד-אליהו הירוקה

סטלה רות אבידן - מנכ"ל העמותה יד- אליהו הירוקה

אוהד דהאן - עוזר ליועץ המשפטי, עיריות

משה אלטרמן - מנהל אגף רישוי ופיקוח על הבניה, עיריית ראש העין

חוה ארליך - מהנדסת העיר פתח תקווה

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר
רוני טיסר

לאה קריכלי

יפעת קדם
.

.
פרק ט' (תכנון ובנייה), סעיף 32 (3), (5) – לעניין סעיפים 62א(א1)(15) ו-62א(ג) המוצעים בו, (6), (8) ו-(11) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2019), התשע"ח–2018, מ/1196, הצעת ח"כ רועי פולקמן

שלום, אני פותח את הישיבה. יש לנו שני נושאים על סדר היום: פרק ט' (תכנון ובנייה) בנושא קומה ציבורית והצעת חוק המקרקעין (חלקה תלת-ממדית). סיימנו את הדיון הקודם בנושא השימושים. מה קורה עם נושא השימושים? התקדמנו בהתאם למה שביקשתי בישיבה הקודמת?

הסתכלנו על כל השימושים, דיברנו עם המתכננים. מה שחשבנו להציע זה שני דברים: אחד, כמו שהיושב-ראש ביקש, לעשות הבחנה בין תעסוקה לבין מגורים, ושניים, להוציא את כל מה שהיה נראה בגדר האבסורד, את בתי הקברות למיניהם. קודם כל, עשינו את ההבחנה בין תעסוקה למגורים.

וגם הוצאתם את האבסורדים.

בדיוק.

פארקים לאומיים.

כן, שיהיה ברור שזה לא, למרות שזה ברור. אחרי זה הסתכלנו לתוך המגורים, שזה השימוש הבעייתי, ותחמנו את זה לדברים שמבחינתנו מוגדרים כדברים קהילתיים – חינוך, רווחה, דת, תרבות. אחרי זה - -

נכנסתם פנימה.

ניסינו לצלול פנימה, אבל אז ראינו שאנחנו מסתבכים. אם ניקח את תחום החינוך, אז חינוך זה מעונות יום, גנים, גנים לחרדים, גנים לממלכתי, גנים לממלכתי- דתי, גנים למוגבלים ברמה מסוימת, גנים ליותר. הבנו שלהתחיל לפרוט בתוך החינוך יוצר לנו בעיה. עשינו המון המון דיונים פנימיים בינינו. הנחת היסוד שלנו אומרת שאנחנו מאמינים במוסדות הציבור שיקבעו את השימושים הראויים. כמו שלצורך העניין במסחר אנחנו לא קובעים אם זה פאב, סופר או חנות נעליים, למרות שלכל אחד מהם יש השלכות שונות על הסביבה ואנחנו מאמינים שהרשות המקומית יודעת לא לשים פאב בתוך שכונת מגורים כי זה לא ראוי להיות שם, כך אנחנו חושבים שהרשות המקומית תדע לעשות את ההבחנה. היא צריכה את הגמישות הזאת. חשבנו גם להוציא הנחיה של מנהלת מינהל תכנון להנחות את כל מהנדסי הוועדות המקומיות, להגיד להם: שימו לב, עבר תיקון חקיקה, נא להתחשב באופי המגורים, באופי השכונה, באופי הציבור שמגיע כשאתם באים לקבוע את השימוש הספציפי. הגענו לבעיה הזאת בדיון הקודם, היושב-ראש, בגלל שאלת המידע - אתה שאלת מה קורה אם לא ימסרו את המידע, הקבלנים שאלו מה יהיה. אנחנו אמרנו שבתכניות ייקבע שימוש ברירת מחדל. זה פותר לנו את בעיית המידע. ועדת התכנון תכתוב: זה חינוך, ברירת המחדל היא גן ילדים. היזם בשלב המידע, אם הרשות אומרת לא או לא אומרת - -

השאלה כמה זה מחייב.

אמרנו שבשלב המידע הרשות המקומית תמסור את השימוש הספציפי. אם היא לא מוסרת לו, זה שימוש ברירת המחדל.

ואז היא מחויבת לשימוש הזה. אם עברו חמש שנים או עשר שנים והיא רוצה לשנות, אין הליך? לא חשבתם על הליך של שינוי או משהו? הליך פשוט, כמו שאתה מציין, זה שמגישים היתר, בום עושים, נגמר הסיפור. יכול להיות שהעסק מחכה חמש שנים, שמונה שנים.

בדיוק בגלל הסיבה הזאת רצינו לקבוע את סל החינוך. הרשות תוכל בהליך של שימוש חורג להגיד: קבעתי פה גן ילדים, השתנו צורכי השכונה, אני מבינה שצריך בית כנסת כי זו הפכה להיות שכונה עם צביון יותר דתי. יש הליך של שימוש חריג שדרכו היא תוכל לעשות את השינוי.

מה הקטגוריות?

חינוך, רווחה, תרבות, דת, מוסדות קהילתיים.

מה יש ברווחה? רווחה זה דבר שיכול להוות בעיה לבנייני מגורים.

זה יכול להיות מרכז יום לקשיש, כל מיני שירותים חברתיים, גיל הזהב.

מישהו דיבר על זה עם הקבלנים?

הרשויות רוצות שיהיה הכל, שתהיה להן הגמישות.

רצינו לענות על מה שאדוני אמר בדיון הקודם, אבל אחרי דיונים מעמיקים והתייעצות עם מנהלת מינהל התכנון אנחנו סבורים שאין מקום לתקן. אני רוצה לחזור על העמדה העקרונית של מינהל התכנון, היא לא קשורה רק לחוק הזה. מוסדות התכנון בוחנים בכל תכנית מפורטת מה הייעודים, מה השימושים המעורבים שנכון להכניס לתוך המבנה ונכון לשים במגרש גובל. ההשפעה של מגרש גובל לא בהכרח פחותה מאשר קומה ציבורית בתוך הבניין. הדברים האלה נשמעים בהתנגדויות. מוסדות התכנון מאזנים. הצרכים מתפתחים. אנחנו מבקשים לא להגיד למוסדות התכנון איזה שימושים ציבוריים לא יכולים - -

אמרתי שבענייני מגורים נגיד בפירוש מה לא, נגיד מה כן.

לא תהיה תחנת משטרה.

העיקרון קיים. השאלה כמה יורדים למטה. אתה לא יכול להגיד שהעיקרון לא מקובל.

בתוך האשכולות של חינוך, דת, רווחה, בריאות אנחנו מבקשים שהחוק לא יפרט אם זה יהיה מעון, משפחתון או מועדון לקשישים.

אנחנו דנים בנושא השימושים. אמרנו שתהיה הגדרה ברורה של השימושים בחוק הזה. זו גישתי. מכיוון שכל התחום הזה הוא תחום חדש, אני רוצה לאפשר גמישות. אני מעדיף שאם יש סיטואציה שבה גילינו שעשינו טעות ומשהו לא מתאים, תתאפשר גמישות לשר האוצר להביא שינוי לאישור הוועדה, כאשר אז מתקנים ומעבירים שימושים בעניין הזה. אני בגישה זהירה, אני רוצה להתחיל דווקא בכמה שפחות שימושים בבנייני מגורים, לראות שזה מתחיל ומסתדר, שלא פגעתי במהלך הזה. אז, אחרי שזה מסתדר, לשקול אולי הוספת שימושים לאור הניסיון. אני לא רוצה להתחיל ברחב ככל האפשר, שאז עשיתי בלגן ואני לא יודע מה קורה. זו תפישתי. אני אומר את זה בעיקר לכם, אנשי השלטון המקומי. אני הולך בגישה זהירה בנושא בנייני המגורים, עם פתח לגמישות עתידית בהתאם לאיך שהדברים מתקדמים.

אולי אפשר לעשות את זה בתקנות, את העניין של השימוש.

אמרתי ששר האוצר יוכל להוסיף שימושים או לגרוע שימושים בבקשה לוועדת הפנים.

בתקנות.

יתוקן בתקנות.

השינוי הוא בתקנות.

זו הכוונה. תגדיר עוד פעם את השימושים העיקריים לבנייני - -

אמרנו שזה חינוך, רווחה, דת, תרבות, מוסדות קהילתיים.

שטחי חנייה, מבנים לצורכי חינוך, רווחה, דת תרבות, מוסדות קהילתיים.

מה הכוונה במוסדות קהילתיים?

מועדון יום לקשיש, טיפת חלב.

אני נוטה לקבל את מה שאמרת לגבי הוראת מחדל וכל זה, אבל אני לא מוכן להכניס עכשיו סעיף בלי שאני יודע את כל סעיפי המשנה שלו. אני רוצה לדעת מה יש בסעיפי המשנה.

נוכל לשלוח רשימה.

אני רוצה את זה עכשיו. אני עכשיו מחליט אם מוסדות קהילתיים ייכנסו או לא. אני רוצה לדעת מה יכול להיות במוסדות קהילתיים. אותו דבר בחינוך, אותו דבר בתרבות, אותו דבר בדת, אותו דבר ברווחה. אם אני וחבריי חברי כנסת ששותפים לדיון נחשוב שמשהו לא מתאים, זה לא ייכנס גם כקטגוריה ראשית, זה מה שאני מנסה להסביר. אנחנו נעבור סעיף סעיף, נבחן ונראה אם הדברים האלה מתאימים למבני מגורים. אני כבר אומר ששטחי חנייה בהחלט מקובל, דיברנו עליהם, אין עם זה בעיה. אני לא חושב שבשטחי חנייה יש כמה סעיפים. בשאר ברור שיש. אנחנו רוצים לבחון לעומק את המשמעויות. אני רוצה לסכם לאן הכיוון שאנחנו הולכים. בסוף יהיה דיון על הפרטים עצמם. הכוונה להגדיר בחוק הזה מה יהיה בבניינים שהעיקר שלהם הוא מגורים. האם העניין של המגורים מוגדר בחוק?

מעל 50% משטחי הבנייה מיועדים למגורים.

זה הגיוני. תהיה קטגוריה נפרדת של שימושים - השימושים יוגדרו באשכולות - ויוגדר שימוש של ברירת מחדש. שינוי ממנו יהיה בהליך של שימוש ציבורי חורג.

זה רלוונטי רק אם בשלב המידע להיתר לא נותנים לו תשובה בזמן.

אם הרשות המקומית רוצה לשנות את ברירת המחדל בשלב שהיא רוצה לתת את המידע, היא צריכה ללכת בהליך של שימוש חורג.

לא.

אנחנו רוצים שזה יהיה בהליך של שימוש חורג. אנחנו לא מגדירים פה, להבדיל מהפקעות, את השימוש הספציפי. אין ליזם, לשכנים וכו' אפשרות להתנגד לשימוש הספציפי. אנחנו אומרים שתגדירו ברירת מחדל בתכנית. בשביל לשנות את ברירת המחדל לא תצטרכו לעשות תכנית חדשה, זה יהיה בהליך של שימוש חורג, כאשר יש הזדמנות ליזם, לשכנים וכו' לבוא ולהציג את ההתנגדויות.

גם אם זה באותו אשכול?

הסיטואציה היא שאותן קבוצות של שימושים מאוד מאוד קרובות, המנעד בהן הוא באופן יחסי קצר.

תיכף אני אשמע אם זה נכון מה שאת אומרת. אני לא בטוח שזה נכון.

ככה מתכננים תכנית.

בדוגמאות שהעברתם אלי נקבע שהשטח הציבורי יכול לשמש לדת, תרבות, רווחה, חינוך ומוסדות קהילתיים.

ושטחי חנייה.

שטחי חנייה לא כתבו. כתבו את הכל. מה זה עוזר לי?

אני רוצה להתקדם ברשימה. אם נציע רשימה שבכללותה תהיה מקובלת, אז גם תהיה לנו יותר גמישות בהליך התכנון והשימוש החורג. אם נלך לרשימה שהיא יותר בעייתית, אנחנו נמצאים בעולם אחר של גמישות. בואו נפתור את העניין של השימושים. אני מבקש שתקריאו לי את כל התחומים. אתם לא תוכלו לשנות את זה, אני מזכיר ואומר בצורה הכי ברורה. אם אתה לא מקריא עכשיו משהו, הוא לא ייכנס לחקיקה.

אני מקריא מתוך תדריך צורכי הציבור החדש של מינהל התכנון. בשירותי החינוך יש מעון יום, גן ילדים, בית ספר יסודי.

איך זה יכול להסתדר עם קומה אחת של בניין מגורים?

יש עכשיו פרויקט גינדי.

שם יש בית ספר יסודי וגני ילדים.

יש מקום?

יש מקום.

תלוי איזה גודל הפרויקט.

זה ברור.

בית ספר יסודי לבנים, בית ספר על-יסודי לבנים, בית ספר יסודי לבנות, בית ספר על-יסודי לבנות, מעון יום של חינוך מיוחד, גן ילדים של חינוך מיוחד, בית ספר יסודי של חינוך מיוחד, מוסדות חינוך לצורכי פיקוח והעשרה.

מה זה?

חינוך מבוגרים, כל מיני נושאים חינוכיים.

חינוך לא פורמאלי.

אני רוצה להבין במה מדובר.

האוניברסיטה הפתוחה.

יש הרבה שימושים תחת חינוך שהם מעבר לחינוך הפורמאלי והמסודר שהוגדר פה. הדוגמה הכי קלה זה חינוך למבוגרים.

מבחינת איך שאני רואה את התמהיל של החינוך, אם יש אספקט שיכול להיות בעייתי אולי לחלק מהדיירים, זה הנושא של החינוך המיוחד. מכיוון שאני לא מוכן לעשות אפליה בעניין הזה, אז כל החינוך לגיטימי, אלא אם יש לך עוד איזו שהיא הסתייגות ממוסדות חינוך.

אנחנו ביקשנו שלבנייני מגורים רגילים ייכנסו גני ילדים בלבד. כל הנושא של מסגרות יותר גדולות, כמו בתי ספר, בין מיוחדים ובין לא מיוחדים, יוצא החוצה. יש מספיק שטחים חומים שהעיריות יכולות לייעל את הבנייה בהם, לבנות בקומות. הכל היום צמודי קרקע בשטחים החומים של השלטון המקומי. אפשר לבנות גם חמש, שש, שבע ושמונה קומות בשטחים החומים, אפשר להימנע מהצורך להכניס בתי ספר או מוסדות חינוך כאלה ואחרים לתוך בניינים.

יש לנו היום פרויקטים על בתי ספר.

אנחנו הולכים למציאות שאתה טוען שלא צריך אותה היום. אני אומר לך שצריך אותה היום, בוודאי יצטרכו מחר. את הצורך אני מבין היטב. השאלה היא ברמת השימושים, ולזה אנחנו נכנסים. לא יכניסו בית ספר לבית שיש בו קומה אחת של 200 מטר מרובע. לא יהיה שם בית ספר. אם זה פרויקט כמו גינדי, כנראה שיכניסו בית ספר. אני לא רואה בעיות בעניין הזה של הגדלים. אתה לא יכול להכניס פיל בשטח של עכבר, זה ברור. מה ששונה פה הם שני דברים: חינוך מיוחד ומוסדות חינוך והעשרה. האנשים שמרגישים שיש להם בעיה עם זה שיש להם חינוך מיוחד מתחת לבית - בעיני לא קביל. אני חושב שהציבור מבין את זה יותר ויותר. אני חושב שהציבור גם הולך למקום הזה יותר ויותר. בסופו של דבר, אם אתה שואל אותי גם מהיכרותי את התחום, זה בבוקר באים, נכנסים, נמצאים במסגרת ויוצאים. אם למישהו קשה לראות בעיניים כיסאות גלגלים או ילדים שהולכים בליווי - יש לי בעיה איתו. אני לא רואה סיבה להחריג את החינוך המיוחד. ניסיתי להבין מה הכוונה במוסדות חינוך קהילתיים. ממה שאני מבין, אלו לא תופעות חריגות שיכולות להשפיע על אורך חיים של הבניין.

אני מבין את העמדה של אדוני שלא רוצה לעשות הפליה בין חינוך מיוחד לחינוך שאינו מיוחד. זה דבר שמובן לנו, אנחנו חיים, אנחנו מבינים את זה. אני חושב שצריך לצמצם. אפשר יהיה אחר כך להרחיב. בואו נבין איך הדברים האלה עובדים. אדוני לא היה רוצה לגור בבניין של 30,40 דירות ושיהיה לו בית ספר, בין אם הוא של חינוך מיוחד - -

בית ספר לא. גן לא היה מפריע לי.

אמרנו שגן לא מפריע.

יש שני מגדלים בתל-אביב שבונים בהם בית ספר שלם.

אתה אומר שאין לך בעיה עם גן לחינוך מיוחד.

אין לי בעיה.

הבעיה שלך היא להכניס בית ספר.

כן.

אם הפרויקט הוא מספיק גדול - לא כל פרויקט הוא כזה - באופן טבעי הצורך לבית ספר מתחזק. אני לא רואה סיבה שלא. את בית הספר אתה לא רוצה בגלל ההפסקות, המגרשים?

אני חושב שבפרויקט גדול אפשר למצוא קרקע - -

מה השטח המינימאלי של פרויקט שיכולים להכניס לתוכו בית ספר?

חמישה וחצי דונם. יש תדריך בדגם c.

זה מחויב לתדריך?

יש תדריך מפורט, הוא אושר בממשלה, שקובע מה אפשר להכניס, איך, מאיזה גודל.

אז אין לך חשש. אתה מדבר על מגרשים של חמישה וחצי דונם ומעלה.

אין בניין שהשטח שלו הוא חמישה וחצי דונם תכסית. בנייני מגורים הם בתכסית של 500,600,700,800 מטר מרובע. אלה הבניינים הכי גדולים שאני מכיר. גם גינדי. אני מניח שפה מדובר על פרויקטים מאוד גדולים, על רצף של בניינים. אפשר למצוא קרקע ברצף הזה.

אם מצאו, מצאו. אם לא, לא.

בשוק הסיטונאי בתל אביב יש כמה עשרות דונמים שלא בעיה למצוא. כמו שמצאו קרקע מצוינת לקניון, אפשר למצוא קרקע מצוינת לבית ספר. לא צריך להכניס את זה לתוך המבנה עצמו.

גם הקניון הוא מתחת לבנייני מגורים.

בנייני מגורים הם בעורף של הקניון, הם לא יושבים על הקניון.

שרונה מרקט כן.

גינדי הוא בדיוק מעל.

בתל אביב יש מגדל על מגרש של פחות מחמישה דונם, הוא באזור ארבעה דונם, כשהארבע הקומות התחתונות הן בית ספר.

הוא עובד כבר?

לא, הוא בתכנית מופקדת.

הבעלים כבר ביקשו מידע להיתר?

בוודאי, זה בתב"ע.

זה בתיאום עם הבעלים?

כן.

היום אתם עושים מה שאתם רוצים עם הבעלים, זו הבעיה שלי.

מה שחשוב זה העיקרון. התכנון נתן פתרון לצורך הציבורי של בית ספר בקומות התחתונות של מגדל מגורים.

אם אנחנו מדברים על מגרשים של חמישה וחצי דונם, אתה לא יכול - -

אי אפשר לחתוך את זה, מפני שלא בכל מקום בסביבה אורבנית יש חמישה דונם. מה אם יש צורך בבית ספר בארבעה דונם?

אז אתה לא יכול. בארבעה דונם אתה לא יכול.

בארבעה דונם אתה יכול לתת 20,30 קומות.

אם יש לנו עכשיו שלושה דונם, אפשר יהיה לעשות שם בית ספר?

בסוף יש תדריך שאמור להנחות.

אי אפשר למנוע את הבנייה לגובה.

אנחנו מאמינים שמוסדות התכנון מסתכלים על כלל השיקולים.

אמרנו שבית ספר זה חמישה וחצי דונם.

דגם c לפי התדריך.

האם בשלושה דונם או בארבעה דונם אפשר יהיה עכשיו לחייב בגלל שכתבתי בשימושים בית ספר?

התדריך שאושר בממשלה אמור להנחות את מוסדות התכנון. התדריך נותן כיוון, הלך רוח, מה ראוי. ברור שיש שיקול דעת למוסדות התכנון.

התדריך עוסק בענייני חמישה דונם וכיוצא בזה כשהמגרש הוא חום פנוי בקרקע. כשאנחנו מדברים על בית ספר, הוא גם יכול להיות בקומות של מגדל מגורים שנמצא בשטח שהוא פחות מארבעה דונם. אלה שני מספרים שונים לחלוטין.

זה הדבר הכי מקומם ששמעתי עד עכשיו בדיון. למה על קרקע חומה אי אפשר שבית ספר יהיה בקומות ובתוך בניין מגורים אפשר שיהיה בקומות? אני לא מבין את זה.

אני מתלבט אם אנחנו משאירים את השימוש של בית ספר בתוך העניין הזה.

הצעת החוק קובעת שהשטח שאפשר יהיה להקצות לשימוש הציבורי הוא עד 20% מהשטח שמוסיפים. יש הגבלת שטח. אם אפשר להוסיף מאה מטר, מן הסתם לא יבנו שם בית ספר.

זה אומר שבחמש קומות בבניין של 40 קומות זה אפשרי.

גם יכולה להיות סדרה של מבנים שיכולה ביחד לייצר את השטח הזה.

זה יכול להיות קומפלקס של שלושה בניינים.

מה אם בעלי הקרקע שונים?

לא, באותה בעלות.

אותה בעלות זה משהו אחר.

בבעלות, או שהרשות מקבלת ומייצרת את הרצף. למה נתנו את הגמישות של הפאזל הזה?

אם עושים איחוד וחלוקה, אני לא בבעיה, כולם מרוויחים. אני לא בסיטואציה הזאת. אם יש קומות, תעשו איחוד וחלוקה, אתם יכולים להסתדר.

יש אפשרויות גם לא באיחוד וחלוקה לייצר - -

ה-20% יכול למנוע שימוש לא הוגן בשטחים גדולים, לכן הוא יישאר, אנחנו נקפיד עליו. יהיה בית ספר. עשינו חינוך. מה לגבי תרבות?

תרבות כולל מרכז קהילתי, מועדון נוער, תנועת נוער, מועדון לקשיש ואזרח ותיק. יש פה שימושים נוספים שכוללים ספריה, קונסרבטוריון, מרכז מוסיקה.

זה יכול להפריע, לא?

אודיטוריום ו/או אולם מופעים.

אולם מופעים הוא בעייתי.

אולם מופעים לא יכול להיות, גם לא קונסרבטוריון.

יש את פרויקט מידטאון בתל אביב. חושבים להכניס לשם את מועדון זאפה.

לא צריך שיהיה משהו שעושה רעש בלתי סביר.

נכון. דבר כזה לא יהיה בבניין מגורים.

זה כולל גם גלריות ומוזיאונים.

מוזיאונים וגלריות זה בסדר, זה אפילו יכול להיות אטרקטיבי. אני מוציא את כל מה שקשור לרעש. זה אומר שלא יהיה בבניין מגורים כזה אולם מופעים, קונסרבטוריון. אני מבקש שבחוק יהיה כתוב תרבות, למעט.

תרבות כולל מרכז קהילתי, מועדון נוער, תנועת נוער, מועדון לקשיש ולאזרח הוותיק, ספרייה, קונסרבטוריון ואודיטוריום.

למעט קונסרבטוריון ואודיטוריום.

מה מפריע אודיטוריום? זה הרצאות.

זה רעש. זה בנושא תרבות. אתם יכולים לחיות עם השימושים שהוגדרו בתרבות?

אנחנו היינו שמחים אם השימושים האלה יוצאו מחוץ לבנייני המגורים. הייתי בכמה קונצרטים במוזיאון תל אביב.

אמרתי שמוסיקה בחוץ.

בתוך המוזיאון אפשר לעשות מופעים. זה גם יקרה.

אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא יעשו במועדון לקשיש הופעת רוק מטורפת. אם כן, זה יהיה אירוע חד פעמי.

אם יעשו, זה יהיה פעם בשנה.

הלאה, דת בקשה.

בית כנסת, מקווה טהרה לנשים.

אף אישה לא תבוא לטבול שם, כי אישה לא יכולה לצאת ולפגוש גבר.

יעשו את זה סגור.

אם יעשו את זה סגור עם כניסה חיצונית, זה משהו אחר. אז זה גם לא מפריע.

צריך להקצות לזה לובי, צרך להקצות לזה כניסות.

ליד הבית שלי יש את מעונות הסטודנטים של אוניברסיטת תל-אביב, כשמאחור יש כניסה למקווה.

זה מאחורה.

זה חלק מאותו בניין.

לא נראה לי שמקווה מתאים לבניין מגורים מבחינת רמת השימוש. זה יהיה מוסדות דת, למעט מקווה.

מקווה יותר טוב מבית כנסת לקבלנים.

למה מתכוונים במוסדות דת? בית דין רבני כלול?

לא. כששאלנו מה כוללים מוסדות דת, הוא אמר שזה כולל בתי כנסת ומקווה. אמרתי שזה לא יכלול מקווה.

אולי גם מסגד.

זה יכול להיות גם מסגד. אתה רוצה שיבנו מסגדים?

שיבנו מסגד בשכונה ערבית. למה שבבניין מגורים בשכונה ערבית לא יהיה מסגד למטה? הם גם צריכים להתפלל. אני לא מבין מה את רוצה.

חבר'ה, זה צריח, זה "אללה אכבר" שבע פעמים ביום. צריך להוציא את המסגד. אתה יודע מה זה שבע פעמים ביום "אללה אכבר"?

אנחנו משאירים בתי תפילה. את המקווה אנחנו מורידים.

איזה בתי תפילה?

בנצרת יש אוכלוסייה נוצרית, יש אוכלוסייה מוסלמית. אם הם צריכים לבנות בית תפילה נוצרי או מוסלמי בבניין מגורים, זה בסדר, למה למנוע את זה?

זו אפליה. למה מקווה לא ומסגד כן?

אני מדבר על כל מקום שמתפללים בו. מקווה, שיש לו משמעויות אחרות, לא. תקריא לי בבקשה רווחה.

מרכז יום לקשיש, מחלקה לשירותים חברתיים.

מה זה?

זה לשכות רווחה.

של העירייה?

בוודאי.

זה לא מתאים.

יש בפרויקט - -

כי אתם מכופפים להם את היד ומכריחים אותם.

לא נכון, לא מכופפים את היד לאף אחד.

מרכז לגיל הרך, מרכז יום טיפולי למבוגרים, אנשים עם אוטיזם, מרכז רב-שירותי לעיוור, מועדונית, מרכז יום לנכים, מסגרת דיור חוץ ביתית.

לא מתאים.

זה קיים היום בחוק.

זה קיים היום בחוק. סעיף 63א לחוק קובע כבר היום שבכל בניין המיועד למגורים אפשר לעשות מסגרות חוץ ביתיות לרווחה ולפגועי נפש. זה כבר קיים היום.

הם יהיו עכשיו בבעיות.

הם כבר היו אז בבעיות. הם מתנגדים לזה מאוד. הכנסת החליטה פה אחד - -

אם אני מוריד את רווחה זה עדיין יהיה בפנים.

רק הדבר הזה, בלי כל השאר שהוא מדבר עליהם.

טוב לדעת שזה בפנים. אם אני מוריד את רווחה זה עדיין נשאר.

מפעל עבודה שיקומי ושירותים אישיים וחברתיים.

אני חושש שרווחה מכניס ספקטרום רחב. אני שמח לשמוע שהדברים האלה שהזכרת נמצאים. אם אלה כל הטיפולים, אז איפה הפדופילים, איפה החוסים? אני חושב שרווחה לא מתאים לבניין מגורים.

אבל זה קיים.

מה שקיים נשאר, אני לא מתקן. אני לא מוסיף רווחה. אם יבוא שר האוצר ויגיד לי שצריך, אני מוכן. אני לא מתחיל ככה.

אלה שירותים ששמים אותם דווקא בסביבת מגורים.

אין בעיה, אני בעד מה שקיים בחוק.

אלה שירותים ציבוריים.

עוזי, יש לך אפס רגישות לקבלנים, אני מצטער להגיד לך את זה בפרצוף. הם צריכים למכור דירות לדיירים. אני רוצה לעשות להם את זה סביר. גם ככה אני מכניס להם לא מעט. אני לא מוכן לקבל קופסא כזאת של רווחה שתעשה הפתעות. הדיון הסתיים, רווחה יורד.

אני לא מקבל - -

אתה יכול לא לקבל. אני שמח שהדברים שקיימים בחוק יישארו ויוכלו להשתמש בהם ללא שינוי. אני לא מתחיל עם סעיף רווחה. אם יבוא שר האוצר אחרי שהחוק בתוקף שנתיים ויגיד לי שהוא חושב שצריך את זה כי זה חשוב, זה ייכנס. כרגע אני לא מתחיל עם זה.

התפישה של הטיפול היא לשלב את האנשים האלה בקהילה.

זה מופיע, זה בחוק.

תעשה להם מועדון נפרד בתוך הקהילה.

רק המגורים מופיע בחוק. יש עוד שירותי רווחה.

הדיון הסתיים בנושא, הרווחה יורד. שטחי חנייה השארנו.

תגיד לי, בריכה עירונית - -

לא תהיה בריכה עירונית בבניין מגורים. מה נשאר?

בריאות.

מה יש לנו בבריאות?

תחנה לבריאות המשפחה והמרפאה השכונתית.

טיפות חלב.

יש לכם בעיה?

כן.

מה הבעיה?

כל ה – traffic שנוצר בבנייני מגורים כתוצאה ממכוני טיפול למיניהם שמביאים לשם אנשים, בין בשעות נוחות, בין בשעות לא נוחות, אני חושב שזה - -

זה לא קיים. איפה זה קיים? תן דוגמה.

גם סופר מביא אנשים, מביא משאיות.

מה זה אומר "תחנה לבריאות המשפחה"?

טיפות חלב.

רק טיפות חלב?

תכתוב טיפת חלב, אין בעיה.

נכתוב טיפות חלב, נוריד את התחנה לבריאות המשפחה.

תחנה לבריאות המשפחה זה טיפת חלב.

בסדר, תשאיר את התחנה לבריאות המשפחה. הלאה, תמשיך.

יש את המרפאה השכונתית.

פה יש לנו בעיה עם זה שזה קהל שבא ויוצא.

מרפאה שכונתית זה סניף מכבי עם שלושה רופאים. זה הכי הגיוני. מה ההבדל בין זה לסופר, לבית קפה, לפאב, לדואר שנמצאים מתחת לבית? בית קפה יכול להיות מתחת לבית כשהוא פעיל עד 02:00 בלילה? זה מה שקורה. בכל תכנון יש חזית מסחרית.

אתם עושים לנו עוול.

מאז שנכנסתי לפה יש לי הרגשה שהחוק הזה בא כדי לרצות את "מדינת תל אביב". אנחנו תושבי יד-אליהו ודרום מזרח רבתי. אם גינדי קנה את השוק הסיטונאי ומישהו בא לקנות את הדירה בידיעה שיש לו מתחת לבית את כל השימושים שכל אחד מאיתנו צריך להשתמש בהם - זו לא הנקודה. הנקודה היא שבדרום תל אביב, בעיקר ביד אליהו, תל חיים וכל זה עיריית תל אביב החליטה שהיא מובילה את התושבים לתהליכי פינוי-בינוי באונס. זאת קרקע ששילמנו עליה משכנתאות. אנחנו לא פולשים. הם החליטו שהם עושים איחוד וחלוקה. באיחוד וחלוקה עושים תכסית של 100%, לא של 85% כמו שאומר החוק. שם מחייבים את העניין של מוסדות חינוך. בתוך הקו הכחול יש חום ריק, הוא אפילו לא בנוי. מדובר ב-750 מטר מרובע.

מה מתוכנן שם?

שום דבר. ההסתדרות קיבלה לנפגעי פעולות איבה. זו דוגמה אחת מיני רבים מה שאמרתי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים. החקיקה שלכם מתייחסת לקבלנים, מתייחסת לעירייה, לצורכי ציבור. האזרח שקנה את הקרקע, שקנה את הדירה וגר שם במשך עשרים ומשהו שנה יוצא עם דירה חדשה. לקבלן יש תקן 21 שמגן עליו. יש לו רווח. החקיקה הזאת אומרת שאת התשומות יקזזו מהיטל ההשבחה או שהעירייה תשלם סוף סוף.

עוד לא הגענו לדבר על זה.

לא משנה, אני רוצה את העיקרון, כי אתם רצים עם הסוס קדימה. העירייה מקבלת נכסים בלי סוף, על היזם מגינים מכל הכיוונים עם העניין של התשומות - ולנו עושים הפקעת קרקע. היה פסק דין ב-2015 מבית המשפט השלום נגד עיריית תל אביב. הוא אמר שלעשות מטלות ציבוריות במסגרת תכנית זו הפקעה מוסוות כי האזרח לא מקבל פיצוי. אם הוא קונה דירה בשוק הסיטונאי זו לא בעיה שלי. אני מדברת על פינוי-בינוי של שלושה בניינים, על אנשים ממעמד הביניים שמתאחדים כדי לשפר את החיים שלהם. כל מה שהם מקבלים זו קופסת נעליים חדשה וממ"ד. סליחה, שכחתי, גם חנייה נותנים להם. העירייה לוקחת מלא נכסים. אם אני לוקחת את הנושא של תל חיים, של עובד חוגי, העירייה גם לוקחת שטח למבני ציבור וגם נותנת אחוזי בנייה גדולים כדי לממן את המבנה.

למי היא נותנת את אחוזי הבנייה?

ליזם.

לבעל הקרקע.

התמורות לא מגיעות לבעלי הקרקע. התמורה שמגיעה לבעל הקרקע זו דירה חדשה.

הם לא חייבים להסכים.

זה לא שהם לא חייבים להסכים. יש תהליכים שמכוונים על ידי תהליכים עירוניים. הנושא מורכב.

אני רואה את עצמי כשליח האזרחים. אני מנסה לעשות פה איזונים. אני מנסה לראות איך אני דואג לצורכי האזרח. מה התושבים צריכים? יש להם כמה צרכים. קודם כל, הם צריכים מבני ציבור. הם צריכים את בית הכנסת שלהם, את הגן שלהם. לבעלי הקרקע יש את הזכויות שלהם. אי אפשר לפגוע בהם, אי אפשר לדרוס אותם, אי אפשר לרמוס אותם.

שישלמו לנו על הזכויות.

היזמים במידה מסוימת מייצגים את הדיירים, את התושבים, כי הם אלה שיצטרכו לשווק להם, הם יצטרכו לשכנע אותם לקנות. את מדברת על בעלי הקרקע. בעלי הקרקע לא צריכים לחתום עם יזם בלי שהם מקסמו את העסקה שלהם.

בא יזם ואומר: עיריית תל אביב מחייבת אותנו בתכנית להכניס מבני ציבור. העוגה זו עוגה של 100%.

מה שעשינו פה זה בדיוק לתקן את המצב הזה. כל האירוע הזה לא יכול לקרות בלי שהעירייה משביחה בצורה משמעותית את הזכויות על המגרש.

מה זה "משמעותי"? לא כתוב מה זה משמעותי.

את זה נפרט. בוא נגיד שהזכויות של בעל הקרקע נותנות 10 קומות, כשהעירייה ואומרת: אני רוצה קומה. בשביל להגיד את זה היא תצטרך לתת – אני סתם נותן דוגמה - עוד שבע קומות. אם היזם חתם עם בעלי הקרקע על הסכם, יכול להיות שהיזם ירוויח מזה. אני לא יכול לדאוג לזה, זו אחריות אישית של בעלי הקרקע. ככל שתהיה השבחה עודפת כך בעלי הקרקע יקבלו עוד. זה קורה, זה קיים בהסכמים. אני לא יכול להיות אחראי שכל אחד ידע את זכויותיו עד הסוף.

לי יש כמה דברים, אם אתה רוצה לקדם את החקיקה, שאנחנו מציעים. אני רוצה לדעת שהשבחת הבניין תהיה ברמה x או y.

יהיה בחוק, קיבלנו את ההערה.

למינהל התכנון יש מדריך. באותו פסק דין אמר השופט שכדי לעשות משהו צריך להוכיח את הצורך הציבורי של התושב באותה הפקעה מוסוות שנעשית.

זה לא חייב להיות התושב, זה יכול להיות הצורך של השכונה.

ביד אליהו יש איחוד וחלוקה על כל שלושה בניינים. זה אומר שבאחד מכל שלושה בניינים יכניסו גן ילדים, מתנ"ס, מה שלא יהיה. המתנ"ס הוא לא הצורך של שלושת הבניינים.

עדיין צריך להיות מתנ"ס איפה שהוא.

יש תשלומי איזון.

יש צרכים. זה יכול להיות מעון, גן ילדים. לא איכפת לי שיעשו בבניין של גינדי קאנטרי קלאב לעירייה, אבל כשבא יזם, לוקח שלושה בניינים, עושה משא ומתן ואומר: תקבלו עד 25 מטר - -

תגידו לאותו יזם: במתאר כמו שאתה צופה, שזה ה-100% שאתה מדבר עליו, אנחנו נקבל 25, אבל במידה ותקבל יותר, אנחנו נקבל 50% מהתוספת, 20% מהתוספת.

אני מבקשת שבחוק יהיה כתוב שעל העירייה להוכיח את הצורך של הפרויקט ברמה הנקודתית וברמה השכונתית. אם הפרויקט הוא לא לצורך נקודתי מסוים, אין צורך שהוא יהיה בתוך המבנה של פינוי-בינוי.

אני רואה חשיבות גבוהה לחקיקה הזאת, כי היא לא באה לטפל רק בצורך של הבניין הספציפי. אני מסכם את העניין. ראשית, יהיה מדובר בהשבחה משמעותית, אני אומר לך חד וחלק. גם בפינוי-בינוי, אם יחייבו קומה ציבורית, יהיו מחויבים לתת זכויות עודפות בצורה משמעותית. ההערה שלך נכונה, נצטרך להגדיר מה הכוונה במילה "משמעותית". זה אומר שה-100% של העוגה שדיברת עליה תגדל, מה שיאפשר לתת צורכי ציבור. גם היזם שמייצג את בעלי הקרקע אמור ליהנות. בעלי הקרקע, אתם צריכים להיות מספיק חכמים כדי להגיד שבמקרה והעוגה גדלה גם אתם תהיו זכאים לתוספת. ככה אני מאזן את העניין של הזכויות.

ממילא בשביל פינוי-בינוי צריך הסכמה של 80%.

הבעיה שיכולה להיות זה במקומות שכבר יש יזם שחתם והנושא לא נכנס. הוא יקבל עכשיו עוד חמש קומות, כשבקומה אחת מתוך החמש הוא צריך לשים גן. פה היזם ירוויח רווח עודף, כי לא הגדרתם בהסכם איתו שאם הוא יקבל יותר גם אתם תיהנו מזה. זה נכון, אין מה לעשות.

העירייה צריכה להציג פרוגרמה.

אם אני דיירת של פינוי-בינוי, אף אחד לא משפה אותי? זה מעין הלאמה של קרקע שהייתה שלי. אלה האזרחים הכי חלשים שאנחנו רוצים לעזור להם. איך אנחנו משפים אותם?

תודה, הבנת אותי.

אם העירייה לוקחת קומה מהבניין שלי, רושמת את זה על שמה, שתשלם על זה.

מה ההבדל בין פינוי-בינוי למשהו רגיל? אין הבדל.

פינוי-בינוי זה פרויקט שבדרך כלל כולל איחוד וחלוקה, שזה אומר שלוקחים חטיבת קרקע, עושים איחוד וחלוקה ואז עושים בדיקה כלכלית. הפרויקט אמור לתת, להפנים לתוכו את כל צורכי הציבור. זה נכנס לסך כל הבדיקה הכלכלית. התושבים מקבלים דירה משודרגת, משוקמת, משופצת במקום הדירה שלהם וגם מקבלים צורכי ציבור. לא בטוח בכלל שזה באותו בניין. יכול להיות שחלק מצורכי הציבור בפינוי-בינוי יהיו שטחים ציבוריים פתוחים.

המשמעות של איחוד וחלוקה זה שאף אחד מבעלי הזכויות הקודמות לא נפגע. יותר מזה, ההשבחה לכל אחד באופן יחסי צריכה להיות שווה.

חבר הכנסת קיש, אתה יודע כמה פרויקטים כאלה תקועים בגלל שאין כדאיות כלכלית?

זה משהו אחר.

יש חקיקה ספציפית.

אני פחות מודאג בפרויקטים של פינוי-בינוי. אם הם נכנסים להגדרה של איחוד וחלוקה, זה המצב הפשוט. המצב המורכב שלנו בחוק הזה זה כשאין לנו איחוד וחלוקה, שאין לנו את היכולת לעשות איזון, לנהל בין בעלי הקרקע. אני רוצה שתחזור עוד פעם על שימושי הבריאות.

תחנה לבריאות המשפחה ומרפאה שכונתית.

אני שוקל מה לעשות עם מרפאה שכונתית. אם אני בגישה שנקטתי בה מלכתחילה, גישה של צמצום ורק אחר כך לפתוח, אני יכול לא להכניס את זה.

היה לנו דיון אחר על נושא של שימושים חורגים בבנייני מגורים. היה דיון ארוך בנושא הזה. במסגרת הדיון הציגו נציגי משרד הבריאות את המחסור שקיים כבר היום בשטחים למרפאות, לכן החרגנו את זה כבר שם. אסרנו שימוש חורג במגורים לכל מטרה, למעט מטרות של בריאות, גני ילדים, דברים שהיה בהם מחסור.

אתה אומר שספציפית הנושא הזה מאוד קשה.

זה מה שהוצג לוועדה.

איך אתם רואים את העניין של מרפאה בבית מגורים?

שישאל פה כל אחד את עצמו אם הוא היה רוצה לגור מעל מרפאה.

אני מודה שלי לא מפריע לגור מעל מרפאה.

אני חושב שהבעיה של המחסור בשטחי בריאות יכולה להיפתר בבנייני מסחר, במשרדים ותעסוקה. למה לא להכניס את זה שם? שם זה לא מפריע.

אתה צודק.

נהוג במדינה, וזו תופעה רחבה, שדירות מגורים משמשות למרפאות, לקליניקות של רופאי שיניים, למרפאות של רופאים, של פסיכולוגים. אין עם זה שום בעיה.

בן אדם שגר בשכונת מגורים רוצה ללכת לטיפת חלב, למרפאה השכונתית ולמרכז יום לקשיש בשכונת המגורים שלו. כדי שזה יקרה, השימוש הזה צריך להיות בשכונת המגורים. אם נשלח אותו לאזור תעסוקה - -

למה? יש עירוב שימושים היום בתוך השכונות. אפשר להכניס בתוך שטחי המסחר או מעל שטחי המסחר מרפאות. זה גם מה שהגיוני לעשות. לא צריך לנסוע משכונה לשכונה, זה בתוך השכונה.

ניקח את ציר ז'בוטינסקי. עתיד הבניינים שם להפוך לבנייה רוויה בגלל הקו האדום שעובר שם.

צריך את זה. אנחנו מכניסים את המרפאות. סיימנו עם השימושים?

יש דברים שהשר הוסיף בצו.

מקלטים.

מקלט שכונתי זה דבר שלא מפריע. זה אפילו לא בשימוש, זה מתחת לקרקע. השאלה אם מקלט ציבורי יכול לשמש לשימושים אחרים בשגרה.

זה יכול להיות מועדון דיירים.

זה יכול להיות מתנ"ס שכונתי.

אישרנו מתנ"ס. אוקי, מקלט זה בסדר.

מעונות סטודנטים.

אין בעיה.

אפשר להכניס מעונות סטודנטים. לא הגיוני להכניס מקלט ציבורי בתוך בניין פרטי של מגורים.

מה זה משנה?

זה מכביד על הקונסטרוקציה, זה מכביד על הבנייה, זה מייקר.

הם ישלמו. חכה, לכסף עוד לא הגענו.

מעונות דיור מוגן לקשישים, מתקני תשתית מקומיים.

מה זה?

אם יש בוסטר שעומד באמצע הרחוב, מתקן מים.

מתקן מים, מתקן גז. מתקן אנרגיה בגז בבניין המגורים, האם אפשר שיהיה, אי אפשר שיהיה?

זה כמו שהיום מכניסים את הטרנספורמטור של חברת החשמל בכל בניין מגורים.

שלא יסתור, שהחוק לא ימנע.

חדר מכונות?

מי ירצה לגור מעל מתקן גז?

גז לבניין.

אני לא יודע מה רוצים ומה מתכננים, אבל לא יכניסו מתקנים. הלאה, תמשיך.

מעונות לדיור מוגן.

זה אמרנו שכן.

דיור בהישג יד.

אין שום בעיה עם מגורים.

תחנות אוטובוס ורכבת.

לא יהיה.

הדוגמה ששלחנו לכם היא של תחנת הרכבת על הקו האדום של הרק"ל. לא היה מקום במדרכה להכניס את הפורטל ליציאה מהתחנה. הכניסו את היציאה מהתחנה לבניין המגורים. זה היה בהסכמה עם בעלי הקרקע.

זה משביח את המגורים.

המטרו באירופה יוצא בתוך בניין תעסוקה, בתוך בנייני מגורים.

תעסוקה כן, לא מגורים. זה דבר שיכול לחזק את בניין התעסוקה, כי אנשים צריכים להגיע ולחזור מהעבודה. אני לא רואה את ההיגיון לכפות בבניין מגורים.

בבניין מגורים של 100 קומות, למה שלא - -?

איזה 100 קומות יש?

המשמעות של מה שאתה אומר זה שבמקום שאנשים גרים לא תהיה יציאה מהמטרו. זה אומר שאנחנו לא נותנים אפשרות לאנשים להגיע לשכונות. זה עובד יחד. סביר להניח שיש שם גם רחוב עם חזית מסחרית.

אנחנו מאמינים שלא ישימו תחנת מטרו בבניין של שתי קומות. כנראה זה יהיה רב קומות גדול.

עם עיריית תל אביב אי אפשר לדעת.

אם אנחנו קובעים שלא, יכולה העיריה לבוא ולנסות לייצר הסכם מחוץ לזה. יכולה להיות סיטואציה כזאת?

החוק הזה מסדיר.

אם החוק מסדיר, אז היא לא יכולה.

היא יכולה לרכוש את הקרקע. זו קרקע שהמדינה רוכשת. תחנת רכבת היא בבעלות של המדינה, לא של הרשות המקומית.

האזרחים לא מקבלים פיצוי על הרכישה הזאת.

תומר, אפשר להגביל את זה לבניין של מעל 70 קומות?

לא. ההגבלה היא של 20% מהשטח.

התכנית ששלחתי היא בהסכמת בעלי הקרקע.

את תחנת האוטובוס תוריד.

אנחנו מתכוונים לרכבת.

האם אנחנו מאפשרים יציאה מרכבת? בטח גם תהיה שם קומת מסחר. את זה נפתור בתלת ממד. בתלת ממד תחפור מתחת, תתאם.

המדרגות יוצאות לרחוב, המדרגות לא יוצאות לתלת ממד.

זו תחנה שאינה תחנת קצה.

מה זה משנה אם זה בסוף? אתה לא רוצה שהם יצאו ללובי של הבניין.

ברור שלא, יש תכנון. עדיין יש הליך תכנוני. בתכנון קובעים איך ייראה הלובי, איך תיראה הכניסה לבניין אחד, איך תיראה הכניסה השנייה.

תגביל את זה רק אם זה תת קרקעי.

זה מסבך את כל ההליכים האלה.

זה בלתי סביר.

מכיוון שאני לא רוצה לדבר באוויר, מכיוון שאני רוצה לדבר רק אחרי משהו שאני אראה בעיניים - -

שלחנו דוגמה.

כרגע אני לא מכניס את זה. אני רוצה לעבור על התכנית. אם זה ייראה לי סביר, אני אכניס את זה. כרגע אנחנו לא מכניסים את זה.

זה בא בהסכמת יזם.

אומר חבר הכנסת קיש שאפשר לכופף בקלות יזם, הוא הרי רוצה להרוויח.

לא רק להרוויח, גם לא לתת היתר אם הוא לא יעשה את זה.

זו תכנית שאושרה לפני שנה.

אני לא אפסול לכם את זה. אני רוצה לראות את זה. נעשה על זה דיון ספציפי, נפרד, סגור, רק אז נחליט. סיימנו?

ספורט.

לא יהיה ספורט, אולמות ספורט, מוסיקה, רעש.

הכוונה לבריכת שחייה עירונית.

לא יהיה.

חדר כושר.

מה הבעיה בחדר כושר?

אין בעיה בחדר כושר פרטי שמשרת את הבניין.

לא פרטי. אתה בשימושים ציבוריים, אני מזכיר לך.

נוצר פה רושם מוטעה, אדוני, כאילו הרשויות המקומיות מאשרות רק בנייני מגורים. הן מאשרות בעיקר בנייני תעסוקה ומסחר, כי מזה יש להן את הבוננזה של הארנונה. בואו נעבור לדון בכל השימושים שיכולים להיכנס.

שם נתתי הכל.

במגדלי תל-אביב יש קאנטרי למטה. גם בגינדי. יש בהרבה מקומות. כמו שאמרנו קודם, אנחנו מדברים על עוצמות בנייה מאוד גבוהות, על מגדלים. השימושים של ספורט כבר קיימים בפועל. לא תכניות, לא היתרים, קיימים שנים מרכזי ספורט במגדלים שנבנו.

קאנטרי ציבורי מתחת לבניין?

זה לרווחת תושבי הבניין והאזור.

וגם של השכונה הצמודה.

בהפעלה ובניהול הציבורי של עיריית תל אביב זה קיים.

מאיפה נולד העניין של קאנטרי? דיברנו על חינוך, תרבות, דת, שטחי חנייה ומוסדות קהילתיים. הורדנו את הרווחה. את החינוך אישרנו. את התרבות אישרנו בלי הקונסרבטוריון והאודיטוריום. בדת אישרנו את בתי הכנסת ואת בתי התפילה. גם את שטחי החנייה אישרנו. הייתה לך איזו רשימה בצד, נכון?

של מה שלא בצו, שזה כל המגורים.

מעונות סטודנטים, מעונות דיור מוגן לקשישים.

במקלטים ביקשת שזה יהיה ללא המתקנים. הגענו לעניין של שירותי נופש וספורט.

זה האחרון?

זה האחרון.

לא יהיו שטחי נופש וספורט, בין אם זה יהיה מינוים לנופש וספורט.

מה לגבי מוסדות קהילתיים? לא דיברנו על זה עדיין.

המתנ"ס השכונתי.

רק מתנ"ס?

אנחנו מבקשים שזה לא יהיה במגורים.

אישרנו מרכז קהילתי בתרבות. מה ההבדל בין מוסדות קהילתיים למרכז הקהילתי בתרבות שאישרנו? אין הבדל. הגענו לקאנטרי.

יש הבדל בין בריכת שחייה עירונית לקאנטרי. קאנטרי זה מחיר יקר יותר, לא יבואו המונים. אני נוטה לא להסכים לבריכת שחייה עירונית.

מדובר בקאנטרי עירוני.

יש הבדל מהותי בין בריכת שחייה עירונית לקאנטרי.

נכון, את צודקת. בריכת שחייה זה גם רעש, ילדים.

לבריכת שחייה כולם באים, זה מחיר נמוך של כרטיס. קאנטרי זה לכמות מסוימת של משתמשים.

בוודאות לא בריכה. אם אתם רוצים להשאיר שימוש של חדר כושר - -

אם הבריכה נמצאת בקומה מינוס אחת במגדל של 20 קומות, אני לא יודע כמה רעש זה עושה לשכנים.

לא.

יש ביוקנעם בריכה עירונית ויש קאנטרי.

גם לא אולם כדורסל, גם לא מגרש קט-רגל, גם לא מגרש טניס.

למרות שזה בניין כזה מורכב, כל כך רווי, עם כניסות נפרדות?

אם יבוא שר האוצר אחרי שנתיים ויגיד שבמציאות שקורית אין שום בעיה ואפשר להכניס גם בריכה, נעשה.

אני לא בעד בריכה. קאנטרי זה משהו אחר.

בלונדון מיניסטור יש מגדל מגורים למעלה, למטה אולם מופעים, מסחר, שימושים נוספים.

שוב תל-אביב.

יש פרויקטים של שימושים מעורבים. בפרויקט של שימושים מעורבים, אדוני, אתה צודק, אין מניעה לאשר. הזכירו פה את דיזינגוף סנטר.

אנחנו כיוונו לסיטואציות האלו.

אני גם לא יודע מי היה הבעלים של הקרקע ב"צוותא", מה הייתה הדינמיקה. זה עירוני?

לא.

תפסיקו להגיד שזה עירוני. נותנים לי דוגמאות. יש הבדל בין בעלי קרקע פרטיים שלוקחים פרויקט, מחליטים לבנות. שיעשו בריכה ציבורית וייקחו כסף מהעירייה. עם כל הכבוד, אין מודל ציבורי שכופים על יזם ללכת למקומות האלה, בטח לא בשלב הראשון. לא יהיה. אנחנו הולכים לכיוון הפשוט ומוציאים את שימושי הספורט מהבניינים.

האם אפשר שבחוק ייקבעו הסלים הרחבים ובתקנות יוגדרו השימושים הספציפיים?

איזו ועדה?

הוועדה הזאת.

ועדת הפנים.

זה פחות מתאים לחקיקה ראשית.

אני רוצה ההיפך. אני רוצה שמה שהגדרתי ייכנס לחוק. יהיה כתוב שבתקנות השר יוכל לשנות, להוסיף ולהחזיר. הגמישות תהיה בהוצאה מרשימה ובהכנסה לרשימה בסיסית שקיימת בחוק.

האם את שירותי הרווחה נוכל להכניס בתקנות?

אם תבקש נדון בהם. הם לא יהיו בשלב הראשון של החוק.

אני רק רוצה לדון על משהו מאוד מצומצם בשירותי רווחה, על מרכז יום לקשיש. זה מרכז קהילתי.

אישרנו מועדון לקשיש בתרבות, אז עכשיו ברווחה?

כל הדיון הזה היה על בניין שעיקרו למגורים, אני מזכיר. תהיה את רשימת השימושים שהיושב-ראש פירט, עם אפשרות של שר האוצר לשנות בתקנות ובאישור הוועדה את רשימת השימושים מתוך השימושים הציבוריים המותרים בסעיף 188. הוא יוכל להכניס, לשנות, להוסיף או לגרוע. בתכנית ייקבע שימוש ספציפי, שזה שימוש של ברירת מחדל, עם אפשרות לרשות המקומית או לכל גורם אחר לבקש שימוש חורג מתוך רשימת השימושים המותרים. אם היא תרצה לשנות את זה בשלב המידע להיתר או בשלב מאוחר יותר, היא תצטרך לבקש שימוש חורג, כאשר תינתן ליזמים ולאחרים אפשרות להתנגד.

כשאתה מדבר על בניין מגורים, אתה מדבר על הקונטור של הבניין?

קומה קרקע, קומה חמש, קומה שתיים.

קומת מרתף.

בדיוק.

השאלה אם לא צריך לעשות איזו שהיא הבדלה? אם זה בניין שאתה מכניס את הדברים לתוך קונטור הבניין, מקומת הקרקע והלאה - -

זו הכוונה, קומה ציבורית. אנחנו מתייחסים בחוק למבנה מעורב שיש בו גם שטח פרטי וגם קומה ציבורית.

זה בסדר. מה קורה אם זה מחוץ לקונטור של הבניין?

יכול להיות. החנייה יכולה לחרוג מהקונטור.

היא לאו דווקא בקונטור. היא יכולה להיות מתחת לשפ"פ.

זה יכול להיות גם וגם.

זה יכול להיות גם אלף ואלפיים מטר מרובע מחוץ לבניין, שאז זה פותח לך אפשרויות אחרות.

ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות כמה שיותר רחב.

שים לב שאנחנו מגבילים. האפשרות לקחת קומה ציבורית היא עד 20% מהשטחים שמוסיפים. אי אפשר יותר מ-20% מהשטחים שמוסיפים.

את השימושים הגדרנו. לכולם ברור איך זה יהיה. עכשיו אנחנו נכנסים לשלב של מתי אומרים מה, איך משנים. אנחנו מבקשים שכבר בשלב התכנון תהיה הגדרה של קטגוריה וברירת מחדל.

זה לא מעשי.

למה לא מעשי?

כי בין התב"ע לבין השלב שבו יוצא ההיתר יכולים לעבור עשר שנים.

אני אגיד עכשיו מה אני מוכן להציע. בתב"ע יהיה השימוש, כאשר השימוש יהיה מהאשכול ומברירת מחדל. בשלב בקשת המידע, שפה אנחנו כאילו התקדמנו כמה שנים, אני מרשה לעירייה לשנות כל עוד היא באותו אשכול. כל עוד זה באותו אשכול זה לא מוגדר שימוש חורג. אם היא לא נתנה מהאשכול, ברירת המחדל נכנסת, כאשר אז אם העיריה תרצה לשנות התהליך יהיה דרך שימוש חורג. יכולה להיות סיטואציה שבה הייתה בקשה למידע אבל נתתם באשכול שימוש אחר. גם פה יכול לקחת עוד הרבה שנים עד שהולכים לבנייה. פה אתם כבר מקובעים. פה, אם תרצו, תבקשו שימוש חורג.

כיום יש מגבלת זמן שהמידע בחוק ובתקנות להיתר תקף. אם אני היום בא לבקש מידע להיתר, זה מחייב את העירייה לתקופה - -

כמה?

שנה או שנתיים. בתקופת המידע הזאת זה בסדר. אתה יכול מיד אחרי התכנית לבקש מידע להיתר. אם עברה התקופה שמוגדרת בחוק שהמידע להיתר מחייב אותי, את הרשות - -

אני מקבל. אנחנו נשארים באותו מנגנון. המחויבות של העיריה היא קודם כל לאשכול. כל תזוזה מהאשכול דורשת שימוש חורג.

אלא אם כן מגדירים כמה אשכולות.

הגדרנו חינוך, תרבות.

לא, שהתכנית תאמר או חינוך או תרבות.

אין דבר כזה. את קובעת ברירת מחדל, נכון? ברירת מחדל זה שימוש פרטני בתוך אשכול. גם אם לא קבעת לי, האשכול של ברירת המחדל הוא האשכול הרלוונטי.

ברירת המחדל רלוונטית רק כשלא השיבו על המידע להיתר.

לא.

אחרי 10 שנים יכול להיות שכבר נבנו דברים אחרים, שאין צורך בכלל במבנה - -

אז לא יהיה, במידע להיתר הם יגידו שלא צריך.

אני מבקשת שיהיה כתוב שהעירייה תצטרך להוכיח על פי בדיקה, פרוגרמה את הצורך במבנה בהוצאת ההיתר.

שמענו, נתייחס לזה בהמשך. רשויות התכנון יצטרכו לעשות מאמץ תכנוני שהן לא עושות היום. במקומות שהם רוצים קומה ציבורית, הם יצטרכו להגדיר אשכול ושימוש ספציפי. אני נותן גמישות לעיריות בניצול השימוש הספציפי בתוך האשכול, כדי שביום שיש בקשה למידע הם יוכלו לשנות בתוך האשכול לשימוש אחר. לא הכל פתוח להם.

אם רוצים לצאת מהאשכול - שימוש חורג.

זה בסיטואציה שהתכנית קבעה רק אשכול אחד.

אם התכנית הגדירה אשכול חינוך ואשכול תרבות, אז בתוך שני האשכולות הם יכולים לזוז.

היא הגדירה אשכול חינוך, אשכול תרבות.

וברירת מחדל של גן ילדים.

ואז אני בחינוך.

אתה יכול לעשות שתי ברירות מחדל.

לא. בבקשה למידע הוא יכול להישאר באותו אשכול, רק לשימוש אחר. אם הוא לא שינה, השימוש של ברירת המחדל בתוקף.

אנחנו מבקשים שבתקופת ההקמה של הפרויקט לא תהיה אפשרות לשנות שום דבר, לא בשימוש חורג ולא - -

זה ברור.

זו המשמעות של מתן המידע.

מתן המידע מחייב עד תום תקופת המידע.

לא.

אם לא בנית, אם לא התחלת בהיתר בנייה - -

אם אני במהלך בנייה.

ברגע שיש לך היתר בנייה זה נגמר, לא יהיו שינויים מהיתר בנייה.

זה צריך להיות כתוב, כדי שלא יזרימו פתאום שימוש חורג.

ברור שאם התחילו לבנות פרויקט לפי דף מידע אז אי אפשר לזוז, אבל מה אם עברו 10 שנים ויש גן ילדים שהוא לא צריך? זו שאלה שצריך לחשוב עליה.

אנחנו לא מסתכלים רק על היזם, אנחנו מסתכלים גם על התושבים שגרים באזור. התושבים לא צפו מראש. אם ישנו להם מגן ילדים לבית ספר זה פחות ישנה להם, אבל אם ירצו לשים בתוך הבניין שלהם מרפאה אז יצטרכו שימוש חורג, כשהתושבים יוכלו להתנגד.

מה המשמעות של השימוש החורג כשזה ציבורי?

כמו כל שימוש חורג אחר. נקבע שימוש ספציפי בתכנית, אחר כך נקבע שימוש ספציפי בהיתר. עיריית תל אביב מתמחה בקביעת שימושים ספציפיים בהיתר. היא דורשת שינוי מהשימוש בהיתר שהיא נותנת לפרטים, היא אומרת להם: נכון שהתכנית מאפשרת מגורים, מסחר או כל דבר אחר, אבל ההיתר קובע שאפשר פה רק חנות מכולת. אם בעל חנות המכולת כבר לא רוצה מכולת, הוא רוצה לעשות בית קפה, הוא צריך להגיש בקשה לשימוש חורג מהיתר.

זה אומר שבין המידע להיתר אין אפשרות לשנות בין האשכולות.

מהמידע עד סוף הבנייה.

אם במידע הרשות יודעת שהיא רוצה משהו אחר שהוא לא באותו אשכול, איזה הליך יהיה?

שימוש חורג.

איך? במידע?

לא. היא לא יכולה לקבוע שימוש אחר באשכול אחר, היא צריכה לפתוח בהליך של שימוש חורג.

אבל איך? עוד אין בקשה.

היא תגיש את הבקשה.

איך? עוד אין פרויקט. היזם עוד לא הגיש את הבקשה.

את אומרת שבא יזם, הגיש בקשה למידע לפני היתר. בשימוש המוקדם היה כתוב לו: תרבות- מועדון נוער. עכשיו העירייה יודעת שהיא לא רוצה מועדון נוער. אם היא רוצה מועדון לקשיש, ספריה או מרכז קהילתי, שכולם בתחום התרבות, היא יכולה לשנות, אין בעיה. אם היא פתאום החליטה שהיא רוצה שטחי חניה במקום, היא משאירה את הדיפולט, שזה מה שהוא מחויבת, ועכשיו היא צריכה להגיד: אני מעוניינת בנוהל שימוש חורג לטובת שטחי חנייה. היא צריכה להתחיל את זה במקביל.

אי אפשר שימוש חורג, כי לשימוש חורג יש שני דברים: אל"ף, יכול להגיש אותו מי שביקש את ההיתר. העירייה לא מבקשת היתר.

נאפשר לה.

אני חושב שמה שתומר מתכוון הוא הליך דומה ל-149. אל תקרא לזה שימוש חורג, כי שימוש חורג מוגבל בזמן.

אני יכול להשתמש במנגנון של שינוי שימוש, כבר פיתחנו אותו בהקשר אחר.

תדבר על תהליך של פרסום לפי 149.

נכון. התנגדויות, פרסום, זו הכוונה. אין כוונה ללוחות זמנים. התיקון מתקבל, שלום. השאלה אם אפשר לעשות את ההליך הזה לפני בכלל שהוגשה בקשה למידע.

התשובה היא כן.

זה לא תמיד עירייה, מכיוון שלא תמיד יודעים מתי היזם יבוא לבנות את הפרויקט.

יש לא מעט תכניות, כמו שאדוני אמר קודם, שקובעות מספר אשכולות. זה הכרחי, כיוון שבין מועד אישור התכנית למועד הביצוע חולפות עשרות שנים. תכנית יכולה לקבוע חינוך, דת, ספורט. מעטים מאוד המקרים שיש צורך ספציפי בשלב אישור התכנית. בשלב ביצוע ההפקעה צריך להצביע על צורך ספציפי, אבל בשלב אישור התכנית מדברים על אשכולות. מה המשמעות של האשכולות אם התכנית התירה בקומה הציבורית גם חינוך וגם דת?

היא לא יכולה, היא יכולה מאשכול אחד.

התכנית יכולה לקבוע מספר אשכולות. היא תקבע שימוש ברירת מחדל שנובע מאשכול מסוים. היא תוכל לשנות את ברירת המחדל בתוך האשכול ללא צורך בהליך נוסף. אם היא תרצה לשנות מאשכול לאשכול, היא לא תצטרך לעשות שינוי תכנית, היא תצטרך לפנות בהליך פרסום.

בהליך הדומה לשימוש חורג. היא יכלה לעשות את זה גם אם לא היה נקבע בתכנית האשכול הנוסף.

לא היית צריך לעשות שינוי תכנית?

לא, שימוש חורג.

כשקבעת את זה בתב"ע ידעת שאתה צריך פה איזה שהוא מנעד שייתן לך איזו שהיא חירות לעת הביצוע.

היא לא יכולה בהליך של שימוש חורג. היא לא מבקשת את ההיתר.

היא דורשת מהיזם את השימוש.

תומר, מה אנחנו מרוויחים מזה שהיא לא יכולה לשנות בתוך האשכול?

אני אגיד לכם מה את מרוויחים.

בשלב אישור התכנית מוסד התכנון קובע שני אשכולות, הוא לא יודע מה יהיה בהמשך. הוא יכול להגיד ברירת מחדל ככל שלא נמסר מידע להיתר, לא מעבר לזה. ברמה התכנונית הוא לא יודע אם צריך גן ילדים או בית כנסת. הוא בוחן את ההתנגדויות לשני השימושים האלה עד תום. שני השימושים האלה מאושרים מבחינתו. זה היתר. היתר, בין אם לגן ילדים או לבית כנסת, הוא היתר תואם תכנית.

אני אגיד לך למה. בכל החוק הזה אני עושה איזון בין הצרכים הקהילתיים, הצרכים של השלטון המקומי, ופוטנציאל ההיתכנות שהדבר הזה יקרה ולא ייתקע מבחינת היזמים. יש חשיבות גבוהה מאוד, להבנתי, לוודאות כבר בשלב הזה אצל היזמים. כמה שאני אגדיל את הספקטרום, את כמות השימושים האפשריים ואת ברירות המחדל, כך אני אקטין את נושא הוודאות אצל היזם ואני אעורר קשיים מהותיים ודרמטיים אצל היזם.

גם ליזם עצמו יש חופש פעולה, הוא עוד לא מכר את הדירות. אם בבניין הזה יהיו הרבה מאוד אנשים דתיים, אז הוא ידע שהוא צריך בית כנסת אחד או שני בתי כנסת. אם יהיו זוגות צעירים, הוא יצטרך הרבה גני ילדים. אין בעיה בגמישות הזאת.

אני נותן את הגמישות. איפה הגמישות קיימת? אם קבעו שם משהו לקשיש וזה בכלל בנייה לזוגות צעירים, תבוא העירייה ותגיד: אני רוצה להחליף לגן ילדים. לא יהיו שום התנגדויות, כולם יסכימו, כולם ירצו, כולם יגידו שזה טוב.

אז מה הבעיה שלך לשים את שניהם?

אני אגיד לך מה הבעיה. אם יהיה כתוב גן ילדים והוא ישווק לזוגות צעירים, אני לא רוצה שהם יוכלו באותה גמישות להעביר. אני רוצה אותו בתהליך. הדרך שלי להכניס אותו לתהליך היא בלהקטין את חוסר הוודאות, לאפשר הליך - זה לא שימוש חורג - בהסכמות. ברגע שיש הסכמות אין לי בעיה. בסוף יש לי שני גורמים מאוד חזקים, החבר'ה האלה והחבר'ה האלה, כאשר ה"סטלות" הם החלשים בסיפור.

אני לא מרגישה שזה מחזק אותנו.

זה לא עוזר לנו.

שכחת עוד חבר'ה בדרך. כשאתה עושה פרסום, מתחילות התנגדויות. ההתנגדויות הן לא של כל הבניין. מספיק אדם אחד בן 50 או 60 שיגיד שהוא לא רוצה גן ילדים, שהוא רוצה בית כנסת או מכון לשופרות. אתה מסבך תהליכים.

אני רוצה לשקף את מה שקורה בשטח. היום יש מצב שהרשויות מבטיחות שטח בבניינים. זה כבר קורה בפועל. החוק הזה יכול אולי להקטין את התופעה. הרשויות מבטיחות להם שטח של קומה ציבורית. הן לא יודעות עוד מה הן רוצות לעשות בו, אין להן שום שימוש, השטח הזה נשאר בפרויקטים בלתי מאוכלס, ללא שימוש, חור שחור. הם לא צריכים אותו. הם שמים את היד רק כי הם יכולים. הם לא צריכים את זה. זה נשאר שנה, שנתיים, חמש. חבל לתת לדברים האלה יד. אם הרשות לא יודעת בעת מתן תיק המידע להיתר מה היא רוצה, כנראה שהיא לא צריכה את השטח. אני חושב שזה פשוט אסון שיישארו חורים שחורים שלא צריך אותם. זה מה שקורה לנו.

היא יכולה להגיד בתיק מידע: אני לא רוצה, אני מוותרת.

היא לעולם לא תגיד את זה. עוזי מכיר את הפרויקטים שבהם אני מתאר את התופעה הזאת. זה קיים. יש לעירייה שם שטחים שהיא לא צריכה, הם ללא שימוש.

אני רוצה להקטין את חוסר הוודאות בפרויקט, כאשר את זה אני רוצה לעשות על ידי ברירת מחדל. את השימושים הגדרנו, אני לא חוזר על זה. אתם צריכים בשלב התכנון להגדיר ברירת מחדל.

ואשכול.

ברור. מצידי גם כמה אשכולות. ברירת המחדל מחוברת לאשכול באופן טבעי. זה מאפשר לעיריות את הגמישות בתוך האשכול הספציפי. תצטרכו לחשוב איזה אשכול ספציפי יותר חשוב באותו תכנון. ברגע שהיזמים, הקבלנים, בעלי הקרקע מבקשים דף מידע להיתר, הם לא יופתעו מאשכול שהם לא ידעו עליו. אם במהלך התקופה העירייה רוצה לשנות - אולי עוד לפני שהגשת בקשה להיתר - היא יכולה לפעול בהליך דומה לשימוש חורג.

149.

התחייבות העירייה לשימוש הספציפי בתוך האשכול רלוונטית למשך תקופת הזמן של המידע. אם עבר התוקף של המידע להיתר, אתה צריך לבקש חדש.

ברגע שהגשתי בקשה להיתר הם לא יכולים לשנות, כי זה מעכב את ההיתר, אי אפשר יהיה להוציא היתר.

אתה ממשיך עם ההיתר. אם הם רוצים לשנות, הם מקדמים את ההליך שלהם של שינוי ייעוד. אני מניח שאם אתה רוצה לבנות מהר והם גם רוצים שינוי מהר, יהיה דין ודברים, ינסו למצוא פתרון לעניין הזה.

האזרח הקטן לא יכול לעקוב.

הוא לא צריך לעקוב, יש פרסום במקום, מודעות בדואר רשום.

אין התנגדות לזה שהוודאות נוצרת בשלב של הבקשה למידע. שם היזם מגיע מספיק מוכן לקדם את הפרויקט והעירייה - -

יש גם חשיבות לאשכול לפני זה. יש עסקאות במגרשים האלה.

אני מבקש שייכנס שהעניין של שינוי האשכול לא ייצור מצב שיהיה עיכוב להיתר. אנחנו יודעים מניסיון שלרשות המקומית יש את הזמן שלה. אנחנו בתור יזמים יכולים להיתקע בגלל שהם רצו להחליף מאשכול אחד לשני.

הוא סותר את עצמו מבחינת האינטרס שלו, אבל בסוף הוא צודק. בכל תהליך כזה, תקרא לו 149, תקרא לו 148, תייפה אותו, אתה נכנס לסאגה שאתה לא יודע איך אתה גומר אותה. מה קורה במצב כזה? העירייה לא תשנה את דעתה, כי יש לה לחץ כזה או אחר שהיא צריכה אותו. ליזם מתקתק הזמן שהוא לא מוסר את הדירות. אתם מוסיפים רגולציה. אם יש טווח של דברים שבו מראש אתה יודע שזה יכול להיות הכי גרוע - -

עם זה שהם רבים על אם זה יהיה גן ילדים או חדר כושר אין שום בעיה, רק שההיתר יצא.

יש דברים שכשאתה מפשט אותם הם הולכים יותר נכון, במיוחד בסוג כזה. אם אתה מתעכב בבנייה בשלוש-ארבע שנים, יכול להיות שיצא שכרו בהפסדו. במקום שהיזם מפסיד גם הציבור מפסיד, אין אפס בדברים האלה.

אני מסכים.

כשאנשים באים לקנות את הדירות, הקבלן יכול לומר להם: זה יכול להיות בית כנסת או גן ילדים. אתה תוחם את זה לשלושה-ארבעה דברים. 50% מהאנשים כבר קנו את הדירות. במצב הזה מי שיפסיד זה הם. אנחנו באים כאילו לעזור להם, אבל אתה תקוע בין האינטרס העירוני והלחץ של מה הם שצריכים, ובין האינטרסים של 50% מהאנשים. צריך לתת מרחב מסוים. מה שמעבר למרחב הזה יכול להיות רק אחרי תקופה מסוימת, רק אחרי שהעירייה עשתה עבודת שטח והחליטה לשנות.

המרחב הוא באשכול.

ואם זה יהיה שני אשכולות, מה קרה?

אני ממילא רוצה ללכת למתווה שהיזם ימסור לעירייה מעטפת, לא גמרים. ככה אתה פותר הרבה מאוד מהבעיות האלו.

אמרתי להם את זה אחרי הישיבה הקודמת. ככה עשיתי בבני ברק.

אפשר שתישאר קומה שיהיה ויכוח על השימוש שלה, אין בה עוד גמרים. אתה יכול להמשיך עם ההיתר, לא לעכב. אני לא רוצה שני אשכולות, כי יש משמעות כבדה לכל אשכול ואשכול, אלה דברים שונים.

זה שאתה אומר שיש שני אשכולות, או שאמרו מקודם שאם יש יותר אשכולות ניתן את כל האשכולות, זה לא ככה. בבניין מגורים של שכונה יש צרכים של לימוד, יש צרכים של תפילה, יש צרכים של דברים כאלה ואחרים. אתה לא בא סתם עם אשכול ותוקע אותו באיזה שהוא מקום. אם אתה נותן אפשרות בזמן המידע לשני אשכולות, אז כל אדם יידע מה יש בתוך האשכולות האלה, יידע מה הכי גרוע ומה לא. אמרת לגבי הנושא של המעטפת. את המעטפת נכון לעשות גם בגלל שלא כדאי להיכנס אחר כך עם היזם לריהוט, לפה ולשם. בסוף אף אחד לא מרוויח מזה. יש הבדל גדול בין שאתה עושה מעטפת לגן ילדים לבין שאתה עושה מעטפת למשהו אחר. מעטפת זה לא רק קירות, זה גם הכנה לאינסטלציה, הכנה לזה, הכנה לפה והכנה לשם.

השינויים במעטפת פחות קשים.

אני לא אומר את מה שאני אומר כהסתייגות, אלא כמשהו למחשבה והחלטה שלנו ביחד. אם אנחנו מגבילים לשני אשכולות, ואני אענה לגברת ששאלה למה אני לא שם את כל האשכולות - -

מה אתם, הקבלנים, הייתם רוצים בסיטואציה שהעירייה רוצה לשנות, דבר שיכול לעכב אתכם? היית רוצים לקבל את השינוי של העיריה באשכול אחר?

היינו מעדיפים שלא תתאפשר אפשרות לשינוי מרגע מסירת המידע עד גמר ההקמה של הפרויקט.

זה בסדר.

זה ברור.

שיינתן שימוש.

אם היא רוצה לעבור אשכול בשלב המידע.

לאשכול שהותר בתכנית, האם זה שימוש חורג?

משלב המידע ברור שלא ישנו, ברור שהולכים לבנייה והיתר. בשלב המידע נתנו להם גמישות בתוך האשכול. באה העירייה ואומרת: יכול להיות שאנחנו רוצים אשכול אחר. בזה שאנחנו מחייבים אותם להישאר באותו אשכול, אנחנו מכריחים אותם ללכת לבקשת שינוי שימוש בשלב המידע. אתם, הקבלנים, במלכוד, כי אתם מוצאים את עצמכם נתקעים בגלל עירייה שרוצה לעשות שינוי שימוש. מה אתם מעדיפים?

אנחנו מעדיפים שלא תתאפשר גמישות כזאת לעירייה. אנחנו כבר בתכנון. השימושים משפיעים על התכנון.

לא, אתה בשלב בקשת המידע.

כבר בשלב בקשת המידע אנחנו בתכנון, אנחנו עם אדריכלים וצוות יועצים.

מה עוזר לך 149 לעניין הזה?

יש הבדל בין ההליך התב"עי להליך של הוצאת היתר הבנייה. בהליך של התב"ע מגוון השימושים צריך להיות רחב, כי הטווח בין השלב שבו מכינים את התב"ע והיא מתאשרת בוועדות התכנון מקומית ומחוזית לבין השלב של הוצאת ההיתר יכול לקחת עשר שנים ו-15 שנים. בטווח הזה יש שינויים בתפישות עולם, לא יודעים מה. שלב המידע צריך להיות מאוד מאוד ברור. לתת, כמו שאתם אמרתם, אשכול אחד זה בסדר בשלב המידע - היזם יודע מה הוא רוצה, העיריה צריכה לדעת מה היא רוצה.

אנחנו מדברים על בקשת היתר למידע. שם זה באותו אשכול.

אותו אשכול.

מה אם את רוצה לעבור אשכול?

אני מדברת על השלב המקדמי יותר. לא לעצור בשלב התב"ע באשכול אחד, כי אולי היום הבדיקה אומרת שצריך בית ספר, אבל בעוד 15 שנים - -

לזה לא הסכמנו. אתם צריכים לחשוב על זה. כרגע אני משאיר את מה שקבענו, שזה יישאר באשכול, כאשר לעירייה יש גמישות באשכול. לכל שינוי מהאשכול יש משמעויות כבדות על היזמים, לכן יהיה צריך לייצר הליך נפרד. עשינו פה עבודה היום, הגדרנו רשימת שימושים מצומצמת לבנייני מגורים, שזאת הייתה מטרתי מלכתחילה. כדי להקל ולאפשר לכם גמישות בלהבין שלא חרב העולם שעכשיו מחליפים פה שימוש, אם תבואו ותגידו לנו שעם כל השימושים, את אלה שהגדרנו בבנייני מגורים, אין לכם בעיה כרגע, אז נפתח את זה. תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50.