פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



24
ועדת הכספים
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1146
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:40

1. תמיכות ממשרדי הממשלה שונים לאותה פעילות
2. פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
בצלאל סמוטריץ

אורי מקלב

ערן עסיס - רפרנט אשכול טוהר המידות וביקורת שיפוטית, משרד המשפטים

עמוס צייאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

איתן טימן - מנהל אגף חינוך חברתי קהילתי, משרד החינוך

מרים גראזי-רוזנבאום - יועצת משפטית אגף מוסדות תורדניים, משרד החינוך

גילה רונן - סגנית מנהלת השירות לנוער, צעירות וצעירים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה


1. תמיכות ממשרדי הממשלה שונים לאותה פעילות
2. פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו

שלום אני מבקש לקיים דיון על שני הסעיפים האחרונים. הסעיף הראשון הוא תמיכות ממשרדי הממשלה השונים לאותה פעילות והסעיף השני הוא: פרויקט נוח"ם נפסל בשל כפל תמיכות בעוד הגרעינים התורניים לא נפסלו. אנחנו מדברים על משרד החקלאות, אבל לא רק משרד החקלאות, אני מדבר על משרדי הממשלה השונים עם כל מה שנלווה לעניין.

במהלך דיונים שהתקיימו כאן, בוועדה, התברר שיש תמיכה של המדינה בגרעינים תורניים.

גפני, אני רוצה להבין את הדיון. אתה רוצה לשכנע שנוח"ם צריך להמשיך לקבל את התקציב כי מגיע לו, כי זה לא כפל תמיכות, או שאתה רוצה - - -

בין היתר, אבל לא רק.

אתה רוצה גם לי גם לך לא יהיה? זה מה שיש לי תחושה.

תגיד לי, אתה רוצה להיות יושב-ראש ועדת הכספים? אתה רוצה להיות שר.

קודם כול, כן, אני רוצה. התחושה שלי היא שבמקום לשלב ידיים ולעשות את הדבר הנכון – כי נוח"ם צריך להיות מתוקצב, כי משרד המשפטים מקשקש בקומקום עם הדבר הזה של כפל תמיכות בצורה לא חוקית.

אתה רוצה שאספר לך מה עברתי עם זה במשך כל הזמן?

אבל אני לא מבין למה במקום לשלב ידיים ולפתור את הידיים אתה עושה גם לי גם לך לא יהיה.

לא למדת בישיבה חרדית, הכול אתה יכול להבין?

הגשנו חוק ביחד, אתה ואני, כדי לתקן את העוול הזה וביקשת ממך להתגייס כדי להעביר אותו - - -

אז תציע את זה.

לא, לא הסכמת. הנחתי את החוק על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה. הרי יש לך כוח כשאתה רוצה, אתה יכול להגיש רביזיות על משרד המשפטים ומשרד האוצר. יש לך יכולות להגיש רביזיות. ביקשתי ממך להתגייס יחד אתי כדי לפתור את זה ולא רצית. הכי נוח גם לי גם לך לא יהיה. זה אחלה, חגיגה. אני באמת לא מבין אותך. אני אומר את זה באמת, בחברות. אתה כל כך צודק, הטענה שלך על נוח"ם היא כל כך צודקת, אז בוא נטפל בה.

גבירותי ורבותיי, התקיים כאן דיון לגבי העניין של כפל התמיכות. זה התחיל בעניין של משרד החקלאות – לא רק, אבל התחיל בעניין של משרד החקלאות. הגיעה לכאן בקשה לתמיכות בגרעיניים תורניים - גרעינים משימתיים או איך שקוראים לזה. אני לא נכנס לכל הפרטים מכיוון שזה כבר היה כאן בדיון. התברר לי במהלך הדיון שמקבלים את אותה תמיכה ממשרד החינוך, אותו גוף מקבל לא רק ממשרד החקלאות אלא מקבל את זה גם ממשרד החינוך.

אבל על דברים שונים.

אני לא יודע, תיכף נברר את העניין.

זה נכון. לצערי הרב את צודקת, אבל חוקית גם על אותו דבר הוא יכול לקבל. החוק בעניין הזה פשוט, ברור, תוקן בכנסת ב-1999. משרד המשפטים ממציא המצאות.

ואז התברר לי שהגרעינים האלה מקבלים את אותה תמיכה ממשרד החינוך. ראיתי עוד דבר, שהתברר שכל הגרעינים האלה שעליהם מדובר, אין שם אפילו אחד שהוא גרעין חרדי. זה מה שהתברר, וזה בעיקר במשרד החינוך וגם במשרד החקלאות.

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו שלא יכול להיות דבר כזה, והוספתי עוד דבר. במשרד החינוך יש את פרויקט נוח"ם – נדמה לי 2 מיליון שקל, סכום קטן באופן יחסי - שעוסקים בנוער חרדי נושר. במשך כל השנים העבירו להם תמיכה בעניין והפסיקו בגלל כפל תמיכות, על אף שמדובר על נושאים שונים: מקבלים כסף קטן ממשרד החינוך על שעות הלימוד ומקבלים כסף ממשרד הרווחה על הפנימייה – מדובר על נוער נושר. אמרתי שאלה שני פרויקטים שונים. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, דיברה אתי דינה זילבר, וקיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי חנן ארליך, והגבתי על התשובה הזאת. הוא הסביר בתשובה למה זה שונה. לא הבנתי כל כך - - -

לא למדת ליבה, איך אתה רוצה להבין?

יש עוד סיבה, חוץ מזה שלא למדתי ליבה, אבל נשאיר את זה. אני מבקש להגיד שלא הבנתי את ההבדלים. אם הסיבות נכונות לגבי הנושא של הגרעינים התורניים – שפה זו פעולה אחת ופה פעולה אחרת, ואתה אומר שצריך לבדוק את זה, אבל בינתיים לא עוצרים את התקציבים, מעבירים אותם - אז שאלתי למה בנוח"ם זה לא ככה. למה בנוח"ם אתה אומר שזו אותה פעולה, בשעה שהרבה יותר סברה שניתן לומר בעניין הזה, שאלה פעולות שונות והמציאות שפה הפסיקו באותו יום את התקציבים. שאלתי מה השוני. עדיין לא קיבלתי תשובה.

אני מבין שאתה מייצג את חנן ארליך. אתה יכול לומר לי, בבקשה?

אומר בפשטות. הנחיית היועץ - - -

באיזו שנה נכתבה? זה חשוב.

אני חושב 2010, אבל אפשר לבדוק את זה.

לא. זה היה אחרי פסק הדין בבג"ץ ולפני שהכנסת תיקנה את החוק.

הם עיגנו הנחיות ישנות, אז אני יכול לברר את המועד המדויק של החלק - - -

תיכף אגיד לך, כי יש לי את זה.

הנחיית היועץ מדברת על סוגיה של כפל תמיכות ומתייחסת על תמיכה של שני משרדים לאותה פעילות. ההנחייה מדברת באופן כללי ומתארת את העקרונות, שאם נלך מהחמור אל הקל - - -

אתה לא צריך להרחיב בעניין של כפל תמיכות, אנחנו מכירים את זה. אנחנו שואלים את חנן ארליך – ועכשיו זה אתה - למה פה מפסיקים את התקציב, בנוח"ם, ולמה במקומות אחרים לא מפסיקים את התקציב. הרי אם זה כפל תמיכות ואם גם אין ברירות חד-משמעית גם במכתבו של עורך דין חנן ארליך, מה ההבדל?

כשאנחנו נדרשים לסוגיה של כפילות אנחנו צריכים לברר את השאלה האם זו אותה פעילות. המונח "אותה פעילות", צריך לברר אותו בהקשר הקונקרטי - על מה בדיוק תומכים, איזו פעילות מבוצעת בפועל, איזו פעילות - - -

איפה כתוב שאסור כפל תמיכות על אותה פעילות?

זו הנחיית היועץ.

מה זה הנחיית היועץ? הוא צריך מקור חוקי. יש חוק יסודות התקציב – חוק יסוד במדינת ישראל – שמגדיר את התמיכות, בין היתר, וקובע מה מותר ומה אסור. היועץ לא ממציא יש מאין, נדמה לי, אלא אם כן אתה רוצה לחדש פה חידוש.

חוק יסודות התקציב לא מחייב ולא שולל כפל תמיכות

מי הסמיך את היועץ המשפטי לממשלה לקבוע? אנחנו, בכנסת, החלטנו שאנחנו רוצים לתקצב, מי הסמיך את היועץ לקבוע איפה אנחנו מתקצבים ואיפה לא? עם כל הכבוד לך, סליחה.

פסיקה של בית המשפט העליון.

מתי הפסיקה? בואו תהיו משפטנים – מתי הפסיקה? אני אגיד לך, ב-1998. אתה רוצה גם את שם התיק.

מכיר אותו.

יפה. אחר כך, ב-1999 הכנסת תיקנה את החוק בכוונה – וכיוון שעבדך הנאמן נכנס לדברי ימי הכנסת והוציא את הפרוטוקולים של הרב רביץ, אז הכנסת אמרה בכוונה: אני מתקנת את החוק כדי להפוך את פסק דינו של בג"ץ מכיוון שאני רוצה, ככנסת, כריבון, שאפשר יהיה לתת מה שאתם קוראים כפל תמיכות. היועץ המשפטי לממשלה שהוציא חוזר לפני תיקון החוק - - -

בצלאל, אני אתן לך. מה שאתה אומר זה יפה, אבל - - -

משפטנים צעירים, לא יודעים מה היה קודם.

אל תגיד צעירים. מאיפה אתה יודע את הגיל שלו?

אני יודע, אין לו שערות לבנות.

אאפשר לך להגיד בסוף. עברת על המכתב של חנן ארליך. הוא כותב: "עם זאת, נמצאו מספר ממצאים שאינם נוגעים בהכרח לכפל תמיכה בין המשרדים הדורשים המשך בדיקה לגביהם, ולגבי עניינים נוספים מתקיימות בדיקות נוספות, וככל שיימצאו ממצאים חריגים הם יטופלו." שאלתי למה הוא לא אומר את זה על נוח"ם. למה פה ממשיך התקציב ולמה שם הופסק? במה זה שונה? אגב, רק שתדע שהתמיכות האחרות שייכות לציונות הדתית ונוח"ם לחרדית.

אתה טועה עובדתית, תיקנו את התמיכה לגרעינים, לצערי הרב, בצורה חמורה מאוד, חד-צדדית, בגלל הקשקוש הזה שלהם.

בסדר, אני לא מתווכח אתך. אתה לא תפריע לעוזר של היועץ המשפטי.

אני לא מפריע לו. שידבר.

בבקשה. למה זה שונה?

צריך לרדת לפרטים של כל אחת מהסוגיות.

בסדר גמור, אני בעד.

אנחנו מדברים על פרויקט נוח"ם - - -

שהתמיכה היא על פנימייה במשרד הרווחה - - -

תסביר לנו למה נוח"ם זה כפל תמיכות, לשיטתכם.

די כבר, בצלאל. אתה ממש מפריע. תמיכה ממשרד הרווחה, וזאת תמיכה ממשרד החינוך.

התמיכה במוסדות תורניים היא באגף - - -

זה לא מוסדות, זה פרויקט מיוחד.

אבל אותו מוסד שמקבל תמיכה מקבל תקצוב מנוח"ם. התמיכה השוטפת של המשרד, נקרא לזה, ניתנת לו על כלל פעילותו. מה זה אומר להפעיל מוסד תורני? בדרך כלל זה אומר שכר לצוות ההוראה, להחזקת התלמידים וכו'.

ובמשרד הרווחה זה על פנימייה. זה הכפל, על זה מדובר. למה זה שונה?

בנוח"ם זה רווחה, זה מה שהוא מתכוון.

יש לי תחושה שחנן סידר לעצמו מילואים בדיוק בדיון הזה. התנדב.

יש לך תחושות לא טובות בזמן האחרון.

התמיכה בנוח"ם היא לא רק על פנימייה. התקצוב בנוח"ם כולל גם החזקת תלמידים, כולל גם את צוות ההוראה – כולל בדיוק את אותם דברים. זה נכון שהוא כולל עוד כמה דברים – מעטים, אחרים – כמו פעילויות מיוחדות ועובדת סוציאלית.

והגרעינים התורניים מה כוללים?

גם התקציב הוא גדול בהרבה. התקציב שמקבל מוסד על כל תלמיד בנוח"ם – אני לא זוכר את התעריף המדויק – הוא בשיעור ניכר ממה שהיה יכול המוסד התורני לקבל.

תיכף נשמע את עמוס ציאדה על הנושא של התמיכה, אבל השאלה היא עקרונית. זאת לא שאלה של מה הוא עושה ומה ההוא עושה – את זה אמרת שאתה רוצה לבדוק, ובכל אופן, לא אמרת שאתה עוצר; פה אמרת שאתה רוצה לבדוק, ועצרת.

הכפל לגבי אותם תלמידים, אני חושב שהוא מובהק והוא היה חד-משמעי מתחילת הדרך. לגבי נוח"ם, השאלה הרלוונטית היתה למה לא עצרנו בכלל את התמיכה באותם מוסדות, למרות שיש רכיבים של התמיכה - - -

לעצור בכלל.

אני חושב שצריך להודות להם מעומק הלב שהם לא עצרו בכלל.

באמת, לב טוב יש לכם.

הם גילו רגישות. ממש ראוי לציון.

אם לדייק בפרטים, רכיבים של התקצוב במסגרת משרד הרווחה כוללים גם עלויות – בגלל שזה משני לא התעכבנו על זה, אבל חשוב להבהיר אם אנחנו שמים את הדברים בהשוואה ויורדים לפרטים - - -

רק את העובדות אני רוצה להבין. אתה בודק את הכפל, בנוח"ם אמרת שזה היה ביחס לאותם תלמידים וכשמדובר בגרעינים התורניים האחרים אז הבדיקה היא של הפעילות.

בגרעינים התורניים הפעילויות הן יותר מגוונות והקונטקסט הוא פחות מובהק. זה נכון שנקודת המוצא - - -

אז למה אתם כותבים: "בימים אלה מקודמים תיקונים במבחני התמיכה הנוגעים לגרעינים המשימתיים והתורניים"? אם זה בסדר, למה צריך לעשות שינוי בקריטריונים?

צריך להבהיר שהמשרדים לא תומכים על אותו נושא.

אבל זה מה שאתם אומרים. למה צריך לעשות עכשיו שינויים?

גפני, תן לי רגע להגיד את הכרונולוגיה.

אני אתן לך. אתה נראה לי בכלל - - -

אבל בכרונולוגיה העובדתית אתה טועה.

רגע. למה אתם צריכים לעשות את השינויים, הרי הכול בסדר? הרי אתם מאפשרים לשלם.

אחרי שתיקנו את המבחנים ולא מאפשרים היום להגיש לשניים. עכשיו עושים תיקון הפוך.

לפי המכתב של חנן ארליך הם עוד - - -

הם לא תיקנו לצד שלנו, הם תיקנו הפוך. היום גרעין לא יכול להגיש גם וגם, זה המצב היום ב-2018. אין. הגשנו הצעת חוק ועכשיו מתניעים תיקון שיאפשר את זה עם בידול. לצערי, גפני, שיטת הגם לי גם לך לא יהיה שלך מול דינה זילבר הצליחה, ודינה הוציאה חוות דעת בסוף שנת 2016 שמורה על עצירת התקציב לגרעינים אם לא יתוקנו המבחנים. כתוצאה מזה תוקנו המבחנים ונכון להיום, 2018, אותו גרעין לא יכול להגיש גם לחינוך וגם לחקלאות, למרות שזה על פעולות שונות. התנענו תהליך ארוך, שכלל הרבה מאוד דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, עם חנן ובלי חנן, והגיעו לסוג של פשרה שבעיניי היא לא מקובלת והיא בלתי חוקית בעליל.

אני עדיין עומד על דעתי לחוקק את החוק הזה, ואם היית רציני היית מפעיל את מנופי הלחץ שלך ומגיש כמה רביזיות על כמה העברות חשובות להם והחוק הזה היה עובר. אני אומר פה: שרת המשפטים תומכת בחוק הזה.

איפה החוק?

יש חוק שלי, של משפט אחד, שאתה ואני חתומים עליו, זה הכול – נתתי לך אפילו להיות ראשון. הוא מבהיר את התיקון שהכנסת עשתה כבר ב-1999 בסעיף 3א בחוק יסוד - - -

אפרת אביאני

שמותר כפל תמיכות.

אבל זה כבר קרה. עכשיו תן לי שניה אחת של היסטוריה: היה בג"ץ, נכון. ב-1998 היתה טענה שזה פוגע בשוויון ובג"ץ אסר כפל תמיכות. באה הכנסת ב-1999 ותיקנה את סעיף 3א, קבעה במפורש שאפשר לקבל תמיכות מכמה משרדי ממשלה, ובתנאי שסך כל התמיכה לא עולה על 90%. זאת אומרת, אני רוצה שהגוף יביא 10% מהבית.

אתן דוגמה פשוטה. תיאטרון שעובד בתל אביב, ההצגה עולה לו מיליון שקל. הוא מקבל 2 מיליון שקל ממשרד התרבות, זה מה שמשרד התרבות יכול לתת לו. נניח שהתיאטרון הזה עובד גם בפריפריה, מותר למשרד הנגב והפריפריה לתת לו עוד 200,000 שקל על זה שהוא בפריפריה. נניח שהתיאטרון הזה גם מעסיק קשישים; מותר למשרד לשוויון חברתי לתת לו עוד 200,000 שקל על זה שהוא מעסיק אנשים מבוגרים. תיאטרון שעובד בתל אביב יקבל 200,000; תיאטרון שעובד בפריפריה ומעסיק קשישים מקבל 600,000 שקל, וזאת לא פגיעה בשוויון כי זאת שונות רלוונטית.

את זה עשתה כבר הכנסת ב-1999. למרות זאת, הנחיית יועץ שיצא ב-1998, אחרי פסק הדין של בג"ץ, לא תוקנה. משרד המשפטים התעלם לאורך שנים. אני אומר את זה אחרי שהיועץ המשפטי הודה לי. חנן לא הסכים, אני אומר פה בדיון שהיועץ המשפטי הודה לי אחרי מכתב שהוצאתי ואחרי דיון שהיה. רק מה, הם נורא ביקשו – דרך אגב, התיקון שהכנסת עשתה מדבר על אותה פעילות, אותה הצגה, אותן עלויות, אותם שחקנים, אותה במה, אותה תפאורה. נכון, זה אספקטים שונים. צריכה להיות תמיכה באספקטים שונים, ולכן נוח"ם זו הדוגמה הכי קלאסית. זה ברור שמשרד החינוך תומך על אספקט אחד ומשרד הרווחה תומך על אספקט אחר. נוח"ם צריך לקבל כסף כאן ועכשיו.

אם היית רציני, במקום לעשות את הדיון הזה היית פשוט עושה כמה רביזיות על כמה העברות חשובות לכמה משרדים שנוגעים בעניין והיית רואה שהוא מקבל את הכסף. לצערי הרב, אני אומר לך שמה שקרה בגרעינים, דינה הוציאה חוות דעת שאמרה: אין תקציב מ-2018. תיקנו את המבחנים ואסרו על הגשה לשני משרדים, ועכשיו, בעקבות החוק שלי והדיאלוג שהתחיל כן מנסים לאפשר להגיש לשני משרדים, אבל דורשים בידול פעילות – ועוד פעם, לדעתי בניגוד לחוק בצורה מפורשת. אני אומר לך, גפני, עשיתי את המכתב הזה - - -

בסדר, אמרתי לך שאני לא רציני.

בדיוני התקציב 2017, היה לילה ארוך, ועברתי על כל הפרוטוקולים של דיוני הכנסת ב-1999. זה פשוט. אז אמר לי חנן: אתה צודק, הכנסת ביקשה להפוך את פסק הדין של בג"ץ, אבל לא על אותה פעילות. אז אמרתי לו: יש לך בעיה, כי פסק הדין ניתן בסיטואציה שמדובר על אותה פעילות, והכנסת את זה ביקשה להפוך. בקיצור, אין להם קייס משפטי.

יותר מזה, בחוות דעת שכתבה – אני לא רוצה להגיד את השם, זה הרי לא דינה כתבה – הם התעלמו - בחוות דעת שהם הוציאו, כשהם סוקרים את התשתית הנורמטיבית הם מציינים את פסק הדין ב-1998, עוברים על הנחיית היועץ, מדלגים על התיקון של הכנסת. לא קיים. אני הייתי תובע אותם על רשלנות בכזה תיק. הם פשוט התעלמו.

התנענו תהליך. כל מה שביקשתי, גפני, בהצעת החוק זה רק להוסיף מילה בתיקון שעשתה כבר הכנסת, כדי להבהיר. מכיוון שיש סוג של מחלוקת למה התכוונה הכנסת, להבהיר שהכוונה היא גם בשל אותה פעילות. זה חוק שאפשר להעביר אותו בשניה. שרת המשפטים תומכת בחוק, מי שהתנגד היה כחלון, שר האוצר. ישבו אתי אנשי החשב הכללי, אנשים טובים, והטענה שלהם, אתה יודע מה היתה? שזה ייצור להם בעיה קשה, כי עכשיו יותר עמותות יוכלו לקבל יותר תקציב מיותר משרדים וזה יעשה יותר עבודה לוועדת התמיכות. אמרתי: הפוך, זה יעשה פחות עבודה, בגלל שהיום 80% מהעבודה של ועדת התמיכות זה לוודא שאין כפל תמיכות.

בצלאל, תודה רבה. אני אבדוק את הדברים האלה.

בסדר גמור, זה הפתרון. ואני אומר לכם שבנוח"ם אתם מתעקשים, מטפסים על עצים סופר לא נכונים – ובדקתי את זה אחרי שגפני עורר את השאלה הזאת. נוח"ם זה שני אספקטים שונים באופן מובהק של תמיכה. אתם מטפסים כאן על עץ והסוף יהיה שאתם תיפלו, תשברו ידיים ורגליים, כי נתקן את החוק הזה. אני מפציר בך, גפני, בוא נשלב ידיים - - -

בצלאל, מספיק. הבנתי, אני אבדוק את זה.

מפציר בך, כדי שנפתור את הבעיה לכולם. הבעיה היא לא רק של גרעינים ולא רק של נוח"ם, של המון דברים.

מאה אחוז. מה אתה אומר על הנושא הזה, שפה עצרתם ופה לא? למה? הרי אתם אומרים שאתם בוחנים, זה מה שכתוב במכתב.

נקודת המוצא היתה שונה. בנושא של נוח"ם התבקשנו להתייחס להחלטה בנושא תמיכות שכבר נעצרו – לדעתנו בצדק – באותו הקשר.

למה זה בצדק? לא הבנתי. נעצרו שלא כדין. הרי אם אתם אומרים שיש בידול – אז יש בידול. זה על נושא מסוים וזה על נושא אחר. מה אתה רוצה, שאביא עוד דוגמאות ממשרד החינוך?

עברנו על התעריף שממנו מורכב התקצוב של נוח"ם, עברנו אחד לאחד על המרכיבים, וחלק גדול מהם חופף לפעילות של משרד החינוך. אם יתכבד משרד הרווחה ויגדיר את התקצוב למוסדות נוח"ם אחרת, יכול להיות שהתשובה תהיה שונה. אבל התקצוב של מוסדות נוח"ם הוא לא מיוחד דווקא למוסדות האלה, והם כנראה לא משנים את כל המסגרת שלהם בגלל הכפל הזה. לכן, בגלל שהחפיפה היא גדולה, זה נעצר ואי-אפשר לבדל את זה. אי-אפשר להגיד שראש הישיבה עובד ברבע משרה עבור נוח"ם ובשלושת רבעי משרה - - -

איזה ראש הישיבה? אנחנו מדברים על הפעילות שנעשית עם התלמידים.

אבל משרד הרווחה מתקצב גם ראש ישיבה, צוות הוראה, החזקת תלמידים – כל מה - - -

אז שם ברור שזה כפל תמיכה ולכן הפסיקו ואתם לא מתערבים בזה, ופה לא ברור - יכול להיות שכן ויכול להיות שלא – ואתם לא מפסיקים.

נכון.

תודה. מיכל, בבקשה.

בצלאל בקיא בכל הניואנסים, אבל דווקא כשממשיכים עם הדוגמה שהוא נתן על תיאטרון, הרי לא היית רוצה שמשרד הנגב והגליל, שמטרתו לתמוך בפעילות בפריפריה לא יוכל לתמוך ואז לאותו תיאטרון לא יהיה שום אינטרס לפתוח שלוחות בפריפריה או להגיע להצגות בפריפריה. זאת אומרת, היתרון של המשרדים שזה לא עיקר פעילותם הוא בדיוק לתמוך באספקט מסוים – במה שזה תורם לחקלאות, במה שזה תורם לפריפריה, במה שזה תורם לרווחה - באלמנטים אחרים. כך שהדבר הזה הוא מלכתחילה לא הגיוני, אבל בעיקר צר לי שהגרעינים הקהילתיים - שהם כל כך מגוונים בשיוכים שלהם, במנעד שלהם, בקבוצה מהחברה הישראלית שאליה הם משתייכים – שהם תקועים כאן בתווך, בתוך המריבה הזאת. זה הדבר שחבל לי, וזה קשור גם לדיון הקודם שלכאורה כבר סיימנו.

עמוס ציאדה, קודם כול תגיד אתה ואחרי זה אתייחס.

לאיזה נושא להתייחס?

למה הפסיקו את נוח"ם ולא מפסיקים את הגרעינים התורניים?

קודם כול, כמו שאתם יודעים, זה התחיל בדוח מבקר המדינה בשנת 2015. לא הורדנו באבחה אחת ועצרנו אלא דיברנו, ביקשנו תגובות. מדובר בסך הכול בשישה מוסדות שקיבלו כפל אצלנו. אף על פי שבנוח"ם במשרד הרווחה מדובר על 22, אצלנו היו רק שישה מוסדות שדיווחו גם לנו וגם להם. האחרים סברו שהם לא עומדים בתנאים או שכן ראו את זה ככפל או לא – אפשר לחשוב למה האחרים לא הגישו.

הגיעו עורך דין שייצג את כל העמותות, דודי הלפר. ישבנו בוועדה, שמענו אותו, בחנו לעומק והחלטנו את ההחלטה הזאת. אין לו עניין דווקא עם נוח"ם. לפחות מול עשר יחידות במשרד הרווחה אנחנו עושים הצלבות ואנחנו עוצרים תמיכה, כרגע, כמו שאנחנו מבינים ונאמר על ידי ערן, יש איזה מרכיב של כפל. יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של התמיכה אצלנו, יכול להיות שצריך לשנות את ההגדרה של בגין מה משלמים לנוח"ם ואז לא תיווצר אותה - - -

איזו פעילות עושה נוח"ם? מה אתם יודעים מהפעילות שהיא עשתה כל השנים, מה הפעילות שהיא עושה?

פעילות של הפעלת מוסד תורני לנוער חרדי מנותק. יש שם המון שעות של ייעוץ ודברים שמתאימים לנערים במצב הזה.

פעילות שאין במוסד רגיל. אני שואל, שנדע.

אצלנו ההגדרה של הפעילות היא עבור הכול; ברגע שמופיע אצלנו עבור הכול, כל הדברים שיש בנוח"ם - עובדים, מנהלה, ראש ישיבה, מדריך - זה יוצר כפל. אני חושב שהפתרון, אם רוצים, הוא לשנות את ההגדרות אצלנו או אצלם או לכתוב מבחני תמיכה שיתאימו לנושא הזה של נוח"ם. לדעתי, במבחן הקיים אי אפשר להגיד שזה בסדר.

היתה הצעה להעביר כסף למשרד הרווחה עבור כל המוסדות, וזה הסתכם ב-2.9 מיליון שקלים. הגרעינים התורניים כבר לא אצלנו, באגף שלנו, מסוף השנה שעברה.

מה זה לא אצלכם? הוצאתם את זה.

לא אנחנו. הועבר למינהל חברה ונוער מאגף מוסדות תורניים. שתי הערות בקשר לגרעינים: א. - - -

לא, אל תעבור על זה ככה. הפסקתם את התקציב, אז אין את זה. מה זה עבר? זה לא עבר לשום מקום.

אתה מדבר על גרעיניים תורניים?

כן.

הגרעינים התורניים לא אצלנו - - -

לא אצלכם בגלל שהוצאתם את זה.

לא, לא בגלל שהוצאנו. גרעינים תורניים עבר למינהל חברה ונוער. נאמר כאן שדינה זילבר או לא יודע מי בוחנים את הנושא של הכפל. אגב, בחודשיים-שלושה האחרונים - למרות שזה לא אצלנו, מכיוון שבשנה שעברה אנחנו תמכנו - בדקנו את הפעילויות. היו המון ישיבות עם משרד החקלאות, שנמצא כאן, ולא מצאנו שיש כפל.

הבאתי רשימה.

בסדר, בדקנו את הרשימה הזאת.

ולא מצאתם? למה לא? עשיתם אבחנה בשכר גם לזה שמנהל את הפעילות בגרעין התורני? הרי חנן ארליך כותב שעשיתם אבחנה בפעילות. למה זה שונה?

השווינו את הפעילויות ונראה שהפעילויות לא דווחו עוד לשני משרדים.

אבל הבאתי רשימה עם שמות ועם מספרים.

בדקנו את הרשימה ולא מצאנו תשלום עבור אותן פעילויות.

רגע, עמוס, אני מבקש שתהיה מדויק כי בסוף יצטרכו את העניין הזה. בדקתם ומצאתם שמקבלים כפל תמיכה, אבל זה לא על אותה פעילות. מה למשל? הנושא של השכר, הנושא של הדברים האלה, ידעתם לבדל פעילות אחת מפעילות שניה. מנהל הגרעין התורני מקבל משכורת; ידעתם לבדל את המשכורת שלו, שפה הוא מקבל בגלל דבר אחד ופה הוא על דבר אחר. ככה הוא כותב במכתב.

ואז השאלה שלו היא למה לא עשיתם את זה בנוח"ם. גם קודם הזכרת את העניין של השכר בנוחם. זאת השאלה. אתה מבין?

כי בנוח"ם התמיכה שלנו היא עבור הכול. בגרעינים תורניים יש פעילות, הוא מגיש פעילות על נושא מסוים - - -

מה זה עבור הכול? נוח"ם לא מחולק לפעילויות?

בטח שהוא מחולק. זה מה ששאלתי אותו.

אם אני מבינה נכון, מה שהוא אומר - - -

אצלנו התמיכה היא עבור הכול.

מה שהוא אומר זה שבנוח"ם התמיכה שהם נותנים היא עבור הכול ולכן, מעצם העניין, זה כפל תמיכה.

למה אתם לא אומרים את זה על גרעיניים תורניים, שנותנים עבור הכול?

נראה איך מנוסחים מבחני התמיכה. אין הגדרה מה היא הפעילות הנתמכת במוסד תורני. פעילות הנתמכת במוסד תורני היא כל הפעילות של המוסד התורני.

אתה חושב שאני אקבל טיעון כזה, כמו שאתה אומר? יש פעילויות. פה אתה אומר שזה הולך על הכול ואתה מפסיק את התמיכה, ופה אתה אומר שזה לא הולך על הכול ואתה לא מפסיק את התמיכה, כשאתה לא יודע גם מה ההבדלה ביניהם. איך אני יכול לקבל טיעון כזה?

עמוס, בצדק, אמר שאפשר להבחין אם מבחינים את הפעילות הנתמכת לסוגי פעילות מסוימים.

ואי-אפשר היה לעשות את ההגדרות האלה בנוח"ם?

אני חושב שבנוח"ם, גם אם היינו עושים את זה, זה לא היה מוביל לתוצאה אחרת, כי היה צריך לשנות בהרבה את מסגרת התקציב שהרווחה נותנת.

או שלנו או של הרווחה. צריך לעשות שינוי ברכישות שם או במבחני התמיכה אצלנו. אני רוצה להוסיף עוד משהו חשוב - - -

אבל התחלת להגיד מה הפעילות של נוח"ם. היועצת המשפטית מבקשת כל הזמן לדעת.

יש שם הפעלת מוסד תורני לנוער חרדי מנותק. בהגדרה של אותו מכרז שירותים מוגדר שהרווחה משלמים עבור מנהל, עבור ראש ישיבה, אמרכל ועבור מזון. כל הדברים האלה משולמים גם על ידינו.

מה זה גם על ידינו? משרד הרווחה - - -

כשאנחנו משלמים למשרד החינוך, אנחנו משלמים עבור כל ההוצאות האלה.

אתם משלמים עבור פנימייה?

כן, עבור הכול.

עבור פנימייה?

עבור הכול, מכלול הפעילות. בגלל זה מוסדות ציבור של חבצלת סלומון משווים מולנו, ומי שמקבל ממנה לא מקבל מאתנו, שנים, מאותה סיבה. אנחנו משלמים גם על הדבר הזה.

לא על זה אני מדבר. אתה לא יכול ללכת לכל מיני אירועים אחרים, שהם - - -

שאלת אם אני משלם על הפנימייה, אמרתי שכן.

המשמעות היא שכל דבר שנתמך על ידכם, אם אני מבינה נכון, בגלל שהתמיכה שלכם היא כוללנית, משרד אחר יהיה כפל תמיכה.

אלא אם כן יעשו מבחן תמיכה. למשל, מי שרוכב על סוסים בין 20:00 ל-22:00 בלילה – זה משהו אחר, לא קשור לנושא הזה.

הם אומרים שמכיוון שמבחני התמיכה אצלם מנוסחים כך שהם נותנים באופן כוללני עבור כל מה שקשור ללימודים פעם אחת, הסיטואציה היא שכל משרד שייתן תמיכה לפרויקט עבור לימודים זה תמיד יהיה כפל תמיכה. זה בהגדרה, כל עוד לא עושים איזשהו שינוי. לעומת זאת, אני מבינה שמבחני התמיכה של חקלאות ומבחני התמיכה של משרד החינוך מנוסחים בצורה אחרת, ולכן אתם עושים את האבחנה הזאת בין הפעילויות. נכון?

תמיכה לפרויקטים ולפעילויות מוגדרות, שאותן אנחנו מזהים ועליהן נרצה - - -

אמרת קודם שצריך לתקן את מבחני התמיכה של משרד הרווחה או את שלכם. למשרד הרווחה יש תמיכה או שהוא נותן את זה כתקציב?

אמרתי רכישות.

לי יש עוד שאלה: מתי הם העלו את הבעיה בנוח"ם?

זה מבחני תמיכה במשרד הרווחה.

זאת אומרת, צריך לתקן את מבחני התמיכה שלך.

זה תקצוב לוכסן תמיכה, זה לא משנה.

לא משנה אם קוראים לזה תקצוב וזה תמיכה, אסור שיהיה זה או זה. בגין אותה פעולה אסור לשלם, אלא אם כן ישתנו ההגדרות. לא הגדרה שזה לא תקצוב וזה תמיכה, אלא הגדרה בגין מה משלמים.

אבל ההגדרה אצלך היא כוללנית, אצלך ההגדרה היא שאתה משלם על הכול, אתה משלם על המכלול.

לא כתוב שזה בעד לימודים וזה בעד פנימייה, אין סעיפים שונים. עד השנה שעברה שילמנו לחמישה גרעינים תורניים חרדים. אחד מהם לא נתמך בשנה שעברה, אבל מ-2005 עד 2017 הוא נתמך.

אתם משלמים למוסד תורני סכום מסוים שמופיע, שאנחנו מכירים אותו. אתם אומרים שזה כולל גם פנימייה. לישיבה מסוימת, נניח, אין פנימייה, אבל אתם משלמים אותו דבר. אתם לא אומרים שמשלמים פחות בגלל שאין לה פנימייה. אתם לא אומרים את זה, אתם משלמים את אותו סכום.

לא מכיר ישיבות כאלה שאין להן פנימייה, אבל נכון.

אתה מתנה את התשלום הזה בפנימייה?

אני לא מתנה.

אז לא הבנתי. ישיבות, מטבע בריאתן, לא תמיד בפנימיות. אתה מוריד מהסכום? אתה נותן סכום אחר? לא.

לא. נכון.

יש לי שאלה עובדתית. מתי הם התריעו על הבעיה של נוח"ם? התריעו ואמרו: יש לכם זמן לתקן ובינתיים ממשיכים לתקצב או שמאותו רגע עצרו?

לא לא, הפסיקו.

תקציב עובד שנים, יש הסתמכות של הגופים עליו, יש משכורות שמשלמים.

ב-2015 זה עלה בדוח מבקר המדינה, עצרנו בספטמבר 2016. יותר משנה המשכו לשלם, כמעט שנה וחצי.

ושלחתם לגופים האלה: דעו שאנחנו הולכים להפסיק?

לא רק שלחנו, גם הגיע עורך דין - - -

אני שואל אם שלחתם הודעה כזאת, לא אם מישהו הגיע.

פנינו, ביקשנו התייחסות.

שלחתם?

כן.

נוכל לראות את המכתב הזה?

אבל למה הגוף צריך לטפל? מה רוצים מהגוף? הרי בסוף יש כאן בעיה בין שלושה משרדי ממשלה: יש משרד החינוך, שרוצה לעזור, נכון? אתה מבחינתך מוכן להמשיך לתמוך, אתה חושב שהם עושים דברים נכונים, נכון? מתאים למטרות שלך וכו'. אתה אומר, כמשרד החינוך, שאתה רוצה לתת לנוח"ם תקציב כי הוא עושה דברים טובים. נכון? אתה כמשרד החינוך, אין רווחה ברקע. אתה רוצה, נכון? יופי. משרד הרווחה גם רוצה, נכון? בא משרד שלישי, דוחף את האף שלו - - -

לא הבנתי. שאלת שאלה, מה התשובה?

התשובה היא שצריך לסדר את מבחני התמיכה.

לא מבחני התמיכה. הוא שואל אם אתה רוצה, הרי אם - - -

דיברנו על זה. ודאי שעמוס רוצה, דיברתי אתו ולכן אני אומר. עמוס אומר: ודאי שנוח"ם עושים דבר חשוב ואני, כמשרד החינוך, רוצה לעזור להם. משרד הרווחה אומר אותו דבר: גם אני רוצה לעזור להם, הם עושים דבר חשוב, שחונה לפתחי. משרד החינוך אומרים: הם עושים פעולה טובה בתחום האחריות שלי ואני רוצה לתמוך בהם; משרד הרווחה אומר: הם עושים פעולה חשובה בתחום האחריות שלי ואני רוצה לתמוך בהם. משרד שלישי, דוחף את האף שלו בפנים, אומר: סליחה, אתם לא יכולים באופן הזה. שבו שלושת המשרדים ותפתרו את הבעיה. מה אתם רוצים מהמוסד הקטן הזה? מתוקצב קטן, שמתוקצב בכמה גרושים, הוא עכשיו יפעיל לוביסטים וילך לתקן מבחני תמיכה? אני לא מבין את זה. לדעתי, גם לא צריך, עמוס. אתה יודע את זה.

משרד הרווחה משלם את המחיר המלא. הוא מחשב כמה עולה להחזיק תלמידים כאלה, ונותן את מלוא העלות – לא 90% ולא 10% או 20%.

כולל החינוך? כולל הכול?

הוא נותן את כל העלות. מישהו ישב במשרד הרווחה וחישב כמה עולה להחזיק, כמה עולה להפעיל חוגים, עבודה סוציאלית, מזון וכל מה שהתלמיד הזה צריך. ברגע שמשרד אחד אומר שהוא נותן 100%, יכול גם משרד אחר להגיד שהוא רוצה לתת יותר, אבל - - -

לא, זה הוא ליכול. גפני, אם משרד הרווחה נותן 100%, אז גם אם נתקן את החוק משרד החינוך לא ייתן, כי גם נכון להיום כתוב שסך כל התמיכות ממשרדי הממשלה לא יכול לעלות על 90%.

אלא אם כן הגוף יראה, לדוגמה, שתעריף לא מדויק.

אבל לא זה הדיון.

זה מה שהוא טוען. השאלה היא אם הוא צודק.

אם התעריף לא היה מדויק או יראה שבפועל יש לו הוצאות אחרות, יכול להיות שיש - - -

אבל משרד הרווחה, כשהוא מתקציב, בחן גם את הקטע הלימודי? הטענה פה היא שלא.

הפעילות של משרד הרווחה היא משולבת.

למה אתם לא כותבים במכתב את מה שאתה אומר עכשיו?

כתוב שהפעילות היא - - -

איפה כתוב? במכתב זה לא מופיע.

זה משהו אחר. אם משרד הרווחה נותן 100% - - -

הוא לא נותן 100%.

אני יודע שלא, גפני, אבל זה מה שהוא אומר.

הם גם לא כותבים את זה.

תקצוב במהות זה 100%.

100% ממה? 100% מתחשיב שמשרד הרווחה עושה, לא בהתאם להוצאות של המוסד עצמו.

תקצוב של מה?

פשוט לפני שנעשינו חברי כנסת ניהלנו כמה מוסדות ואנחנו יודעים איך זה בנוי. הלוואי ש-100%, אין דבר כזה. אפילו במוסדות של חסות הנוער, לדוגמה, שמתקצבים שם ב-16,000 שקל, זה לא 100%. בחיים לא. מישהו נותן בינוי? מה אתם מדברים?

גם לשוטף זה לא 100%.

גם לשוטף. המוסדות האלה הולכים ומכתתים רגליים לאסוף תרומות. הם חיים על בין 20% ל-60% תרומות – אני מדבר על חסות הנוער, שזה 100% של משרד הרווחה. איזה 100%? זה 100% מהסל של משרד הרווחה.

בצלאל, לא בנוח"ם, בישיבה רגילה.

בישיבה רגילה המצב הרבה יותר גרוע, זה לא 20% מהתקציב של משרד החינוך. לכן הוא לא טען את זה על משרד החינוך, הוא טען את זה על הרווחה.

אני יכול לבדוק את הנושא של 100%.

את תבדוק, כי זה מפתח משמעותי. לא יהיה ויכוח אתך. אם משרד הרווחה משלם 100% מההוצאות של נוח"ם אף אחד לא יבקש ממשרד החינוך כסף.

יש פה מישהו ממשרד הרווחה? בבקשה.

זו סוגיה שאני צריכה לברר אותה. אני לא יודעת למה אתה קורא 100%, אני לא יודעת אם יש התייחסות בתעריף לנושא הלמידה. אני יכולה לבדוק ולהחזיר תשובות. יש לי פה את התעריף, הוא לא מלא. יש את החלק של ההחזקה של תלמיד בפנימייה ויש את החלק של הסלים הנוספים, שכוללים טיפול פסיכולוגי, נסיעות, ביגוד - החזקה שוטפת של תלמיד במוסד. אני לא יודעת אם זה כולל התייחסות לנושא של הלמידה. אני לא בטוחה, אני יכולה לבדוק.

איך זה מתנגש עם התמיכה דרך משרד החינוך?

מה שאמר עמוס ציאדה.

הוא אמר שהתלמיד ממומן ב-100% על ידנו. אני אומרת שאין לי תשובה כרגע, אבדוק את זה, אם גם נושא הלמידה מתוקצב על ידי התעריף הזה. אני לא בטוחה.

היא תבדוק, היא תחזור עם תשובות, אבל אם היא תגיד שזה לא מימון מלא, אתם יכולים לתת את החלק שלכם. זה לא כפל תמיכה, זה משהו אחר.

אז אנחנו חוזרים לעובדה שצריך לחדד, כמו שעמוס אמר, על מה האגף למוסדות תורניים תומך ומה משרד הרווחה תומך.

לא הייתם אמורים לעשות את הבדיקה - - - ?

לעשות את האבחנות שאותן אנחנו עושים עכשיו במוסדות תורניים.

למה לא עשיתם את זה לפני שעצרתם את התמיכה? למה עכשיו אתה אומר שצריך לעשות את הבדיקה הזאת מול משרד הרווחה? למה הפסקתם?

החפיפה היא בליבת - - -

אבל אנשים לא מקבלים את התמיכה הזאת כבר זמן רב. נציגת משרד הרווחה אומרת שהיא לא בטוחה שהיא מממנת בכלל את הלמידה.

אמר עמוס שרוב המוסדות התורניים שיש להם תלמידי נוח"ם, 16 מתוכם בכלל לא הגישו את התלמידים האלה - -

נכון, זה גם מובן.

- - מתוך הבנה, כנראה, שמקבלים על זה - - -

אל תדבר בשמם. אני יכול להגיד לך עוד סיבות למה הם לא הגישו. מה זה רלוונטי? אף אחד מהם לא פה, לא הזמנתי אותם מפני שהנושא הוא לא המוסד, הנושא הוא המשרדים. הם לא הגישו, לא יודע למה. אתה חושב שהם לא הגישו בגלל שהם סבורים שזה כפל תמיכות, אני לא חושב ככה, אני חושב שזה מסיבות אחרות. אבל תעזוב את מה שהם אומרים.

אבל בדקנו. גם אם זה לא 100%, גם אם זה 70%, התקציב של משרד הרווחה – ואת זה כן בדקנו, גם אם גילה לא יודעת להגיד לך את זה במקום – בדקנו וראינו שמרכיבי התעריף כוללים גם את הנושא הלימודי, כן, כולל צוות הוראה כולל - - -

דיברתם עם משרד הרווחה?

בוודאי.

היא אומרת שהיא לא יודעת.

זה היה לפני יותר משנה, ואני לא יודע בדיוק מול מי - - -

אם זה יכול לעזור, קיבלתי פה את מרכיבי התעריף. יש פה אם בית, אמרכל, מדריך, מנהל, עובד סוציאלי, עובד שירותים.

הכול פנימייה. אין שום דבר על החינוך, חבר'ה, תסלחו לי.

ההגדרה שלנו היא לא למעט פנימייה, היא כוללת פנימייה.

היא כוללת פנימייה, אבל מה עם המרכיב הלימודי שאתה נותן? עכשיו השארת אותם בלי כלום.

מבחני התמיכה שלנו מתייחסים לכול.

עמוס, אני לא בא אליך בטענות. אני חושב שמבחני התמיכה, זה בסדר שהם מתייחסים לכול. אבל העובדה היא היום שנוח"ם מקבל פנימייה ממשרד הרווחה – לשיטתכם 100%, אני מניח שגם את זה זה לא מכסה - עצרתם את משרד החינוך ולא אמרתם למשרד החינוך: תעבירו חצי או תבודדו את המכיב הזה. ובפועל היום נוח"ם לא מקבלים בכלל על החלק הלימודי. החבר'ה אמורים מ-8:00 בבוקר ועד 16:00 להסתובב ברחוב, בקיוסקים ולקנות מסטיקים עגולים, עד שהעובד הסוציאלי יתפוס אותם בצהרים בפנימייה.

אני מציע לבסס את האמירות האלה על נתונים.

היא אומרת לך. היא קראה לך בדיוק את הסעיפים שמשרד הרווחה מתקצב, אין שם מילה וחצי מילה על הקטע הלימודי.

קראתי את המסמך הזה בעיון רב לפני יותר משנה.

אנחנו חוזרים על עצמנו. אם אתם לא רוצים לתת – תגידו שאתם לא רוצים לתת, זה בסדר.

הבעיה שלהם היא שהמושג הזה של כפל תמיכות הוא סוג של עבודה זרה. באמת, זה דת.

בצלאל, הבנתי את הכול. מה, אתה רוצה שאקרא את המכתב של דינה זילבר, מה שהיא כתבה ליועצים המשפטיים של כל המשרדים על הגרעינים התורניים, שלא לתת כפל, לא לתת ממשרדים שונים? יש מכתב שהופנה לכל היועצים המשפטיים. צריך מבחנים אחידים, לא עשיתם מבחנים אחידים לגבי הגרעינים. לא יודע, כל העסק מריח לא טוב.

עוד פעם אתה חוזר לגרעינים התורניים?

יש מכתב של דינה זילבר. תגיד לי, באיזה מדינה אנחנו חיים?

מדינת ישראל, ראשית צמיחת גאולתנו.

ששם הכול חל רק על החרדים, האחרים עושים מה שהם רוצים. בסדר, אני לא חוזר.

גם לי גם לך לא יהיה אמר שלמה המלך, אבל זאת לא האמא הנכונה.

בסדר, הכול טוב ויפה.

אני מבקש ממשרד הרווחה: אני רוצה לדעת על תקציבים של נוח"ם – למה זה הולך, למה זה לא הולך. עמוס, אני מבקש מכם שתבדקו שוב את העניין הזה. אם יתברר שהכול מתוקצב על ידי משרד הרווחה – אז מתוקצב, אז אתה צודק, לא נותנים כפל תמיכות; אבל אם לא הכול מתוקצב - עם כל הכבוד, אנחנו יודעים למה הולך הכסף של המוסדות התורניים. בנוח"ם יש דברים אחרים, שהדברים האחרים אינם הוצאות שנמצאות במוסדות אחרים – אתה יודע, אתה תקצבת את זה בעבר. אני מבקש שתבחן את העניין הזה ותגיד מה צריך לשנות לפי דעתך, אם צריך לשנות, במבחנים.

המציאות הזאת, שבה אנחנו חיים במצב שבו – אני לא רוצה להביא עוד דברים; אני לא רוצה להביא את ישיבות ההסדר שאתם מממנים פעמיים. בסדר, יש לי עוד הרבה מה לומר בעניין הזה, שאומר את זה אי פעם, כשהמשיח יבוא או אולי לפני זה. אז נברר איך אתם מגלגלים עיניים עם כפל תמיכות. אבל נעזוב את זה. כמו שבצלאל אומר, אני לא רוצה לפגוע באחרים.

אני מבקש גם התייחסות גם למכתב של דינה זילבר – את זה אני מבקש ממך. את מכירה את המכתב הזה. אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סמוטריץ, שאני לא הולך לדון בדברים אחרים, אני הולך לדון על ההשוואות. אני רוצה לדעת למה פה לא נתת חוות דעת שאפשר להמשיך לבקש ממקום אחר. תגידו מה הפתרון של העניין הזה, אני רוצה פתרון. אני מקבל את העצה של חבר הכנסת סמוטריץ – אני רוצה פתרון. אני מכיר את הנושא הזה, גם אתם מכירים את הנושא הזה. מדובר שם בתלמידים שיכולים להגיע למצבים מאוד קשים, אתם יודעים את זה. אסור שבגלל טיעונים פורמליים, שאף אחד מאתנו לא מבין אותם, שיפסיקו לקבל את התמיכה הזאת – מי שמבקש. מי שלא מבקש – לא מבקש. את הסיבות אתם לא יכולים לדעת בגלל שהם לא אמרו לכם למה הם לא מבקשים. מי שמבקש – צריך לאפשר לו את זה.

שום סיכום לא עמד בסופו של דבר בעובדה הזאת, ואני מבקש את העזרה שלכם. זה יפה שאני אומר ככה?

מצוין.

אני מבקש את העזרה שלכם בעניין הזה. אני מבקש ממשרד הרווחה את התשובה לגבי השאלה שנשאלה כאן. אני מבקש, אם אפשר, לעשות את זה מהר. כמה זמן אתם צריכים בשביל לתת תשובה?

יום-יומיים.

שבוע. אני מבקש שגם אתם תאמרו לנו מה לפי דעתכם צריך לעשות כדי לחדש את התקצוב הזה, את התמיכה הזאת. היא מחויבת המציאות. יש פה דברים שהיתה הנחייה ליועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. המשכתם את הנושא של הגרעינים, לא המשכתם את נוח"ם, גם אם זה שני משרדים שונים. אם יתברר שזה לא נכון – אני לא מבקש כלום, אבל אם יתברר שמשרד הרווחה נותן את מה שהוא נותן והוא לא נותן לימוד ודברים כאלה – אני מבקש את העזרה שלכם בעניין.

אתם לא צריכים לבוא עם הנושא של דווקא לא לאשר. צריך לאשר את זה, זה מחויב המציאות, זה גם כסף שהוא איננו כסף גדול. אנחנו מדברים על 2 מיליון שקל בסך הכול הכללי וזה יכול מאוד לעזור לאותם נערים, שהנערים האלה יכולים להגיע למצב שהוא בלתי אפשרי ואנחנו נישא באחריות. אין מציאות, מה שהמנכ"לית הקודמת אמרה, שאולי נאחד במשרדים ותעבירו את הכסף. זה לא עובד, זה משהו אחר לגמרי. הם פועלים במשהו אחר, והם גם פועלים בתקצוב ולא בתמיכה. זה לא עובד. אני מבקש בתוך שבוע תשובה לעניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:26.