פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



12
ועדת הכספים
23/10/2018


מושב חמישי




פרוטוקול מס' 1144
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 11:00

קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
מיכל בירן
איתן ברושי
יצחק וקנין

דב חנין
מיקי לוי
אורי מקלב

שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יצחק שושן - יועץ השר, משרד החקלאות

דליה גולדנברג - יועצת תקשורת לשר, משרד החקלאות

ישי גוטויליג - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד החקלאות

אפרת אביאני - היועצת המשפטית, משרד החקלאות

תמר לוי בונה - רפרנטית חקלאות, משרד האוצר

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

פרופ' אליהו פיינרמן - ראש המינהל, מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני

אמיר גנאור - סמנכ"ל בכיר למינהל, מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני

מיכל נחום - מרכז בכיר, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

דוד נסטל - חוקר, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

רן פורת - חוקר, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

ענת זאדה באיירס - חוקרת במכון וולקני, מינהל המחקר החקלאי - מרכז וולקני

אברהם דניאל - יו"ר התאחדות החקלאים החדשה בישראל, התאחדות החקלאים החדשה בישראל

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

אביעד משה שורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

עומר צור - מוזמן/ת

דודו שטיינמיץ - מוזמן/ת

אוריאל בן חיים - מוזמן/ת

אורן אבלה - מוזמן/ת


רפאל גרסון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי

גד ועקנין

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ), מייצג/ת את הוועד הארצי של החוקרים במינהל המחקר החקלאי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה


קיצוץ בתקציבו של מינהל המחקר החקלאי – מרכז וולקני

רבותי, אני מבקש להקדים את הדיון בנושא של המכון הוולקני לפני שנעבור להצעת חוק של עידוד השקעות הון בחקלאות, שזה ארוך יותר. פנו אלינו לוועדה – פנו אליי - שיש קיצוץ חד שאיננו מתאים לקיצוץ הרוחבי במכון וולקני. אז אם אומר משרד החקלאות שהוא לא רוצה את המכון הוולקני, אין בו צורך – בסדר. נקיים דיון, נגיד למה אין צורך, תצטרכו להסביר וכו'. אתם לא אומרים את זה. מה שאתם עושים בינתיים – אנחנו מכירים את השיטה הזאת – זה לייבש את המכון עד שקצה נפשנו בעניין.

אנחנו סבורים שמכון וולקני הוא צורך חיוני, הוא לא דבר של מה בכך, היה כאן גם היושב-ראש של מכון וולקני. אמרנו שלאחר אישור התקציב נקיים את הדיון בעניין הזה, ואנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם הדבר הזה. יש קיצוץ של 9%-10% במשרד החקלאות, משהו מהסוג הזה. זה הקיצוץ הרוחבי - שזה הרבה, אני לא מזלזל בקיצוץ הזה, אני חושב שהוא גדול מדי - אבל הקיצוץ בוולקני הוא 24% או 22%, בוודאי למעלה מכפול. משמעות העניין שאת 2019 לא יכולים להתחיל. לא נוכל עכשיו לשנות סדרי בראשית, אבל היה מן הראוי להגיע לאיזושהי הסכמה, שיעבור כסף או כל פעולה אחרת, על מנת שנוכל לצאת מפה בהרגשה או בידיעה ש-2019 תיפתח.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם המדינה התפארה במשהו במשך כל שנות קיומה זה בפיתוח החקלאי. בכל פינה, בכל מקום שהלכנו בעולם - עד היום, ראש הממשלה כשהולך לכל מדינה בעולם - אם יש משהו שמתפארים בו, זה הפיתוח החקלאי, וזה הכול בזכות המכון הוולקני. הייתי שם מספר פעמים, לא פעם אחת, מכיר את הפעולות שלו, ואני חושב שזו טעות אסטרטגית של מדינה שמקצצת במכון שלוקח אותך קדימה בפיתוח של זנים, בטיפול בכל מיני מחלות. היום, לצערנו הרב, החקלאות זה לא דבר מובן מאליו. אני צועק וזועק ואומר את זה כל הזמן. החקלאות צריכה טיפול מתמיד. לצערנו הרב, יש גזירות משמיים וכל מיני אסונות שקורים, אבל לא נוסיף להם אסונות תקציביים שאנחנו מייבשים את המכון הוולקני לאט-לאט. זה יהיה מוות קליני בסוף מכיוון שלא יהיה תקציב לפעילות השוטפת שלו. אני חושב שלא יכול להיות שדווקא הדבר הזה, שהוא הפנים של המדינה בכל מדינה אחרת בעולם, דווקא שם מקצצים. לכן אני חושב שצריך לחזור אחורה ולהחזיר את התקציב כולו למכון הוולקני על מנת שהדבר הזה לא יגיע למצב שבו נמצא את עצמנו – אני מכיר את השיטה: השנה זה יהיה ככה, בשנה הבאה עוד קיצוץ ובסוף העסק הזה ימות.

הם לא יכולים לפתוח את 2019 בתקציב הזה.

אני חושב שהוועדה לא יכולה לתת לזה יד בשום פנים ואופן. אני, בכל אופן, אתנגד לתהליך הזה, חד וחלק.

תודה. איתן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-18 בפברואר שנה זאת הגשתי, אושרה והתקיים דיון בהשתתפות חברים נוספים בנושא התקציב של מכון וולקני. חברי המנכ"ל, חבריי ממשרד החקלאות, לדעתי הבעיה פה יותר כבדה, כי יש תמיד שתי שאלות: שאלה אחת – הגגות, שזאת שאלה ממשלתית; ושאלה שניה - סדר עדיפויות, שזאת שאלה של המשרד. לכן הדיון פה הוא יותר מסובך, פרופ' פיינרמן, בגלל שהוויכוח הוא בתוך משרד החקלאות. אם היינו מאחדים שורות, היינו הולכים יחד לממשלה ואומרים שיש כאן דבר לא סביר. יש כאן כבר התייעצויות?

מה רצית, שתדבר ולא יהיו התייעצויות?

זה סימן טוב, שזה נוגע למישהו. הקיצוץ של מכון וולקני הוא קודם כול שאלה פנימית של משרד החקלאות, ולכן הביקורת היא קשה, תבינו את זה. אם היינו מאחדים שורות והולכים לאוצר, היינו אומרים: אנחנו משנים את תקציב 2019. לא באתם עם זה, אישרו את תקציב 2019, לעתים בקצב מזורז.

לכן אני חוזר ואומר, אדוני היושב-ראש: ההחלטה צריכה להיות בשתי רמות – קודם כול, צריך לגמור אותה עם משרד החקלאות, שהתקציב ב-2019 הוא לא נכון ולא ראוי; ולאחר מכן נחפש יחד את המקורות כדי לאזן את התקציב מחדש ב-2019 לעומת שנים קודמות. בלי מחקר ופיתוח, גם אם יהיו מים – שספק אם יהיו – לא תהיה פה חקלאות, בטח לא מתקדמת. תודה.

תודה רבה. פרופ' פיינרמן, בבקשה.

אם אדוני יוכל להדיוטות – אנחנו לא בדיוק יודעים, יודעים בגדול – לתת שלושה משפטים של פירוט על העיסוק. אודה לך.

שמי אלי פיינמרמן, אני גמלאי של האוניברסיטה העברית מזה כשנתיים.

על המכון.

חשבתי על עצמי.

על עצמך זה בסדר, אספנו מודיעין עליך.

המכון למחקר החקלאי צועד לקראת שנתו ה-100. הוא מכון למחקר ששייך למשרד החקלאות, יש בו כ-200 חוקרים, עוד 450 עוזרי מחקר, 300 סטודנטים מהאוניברסיטאות בסביבה שעושים בו את לימודי המוסמך והדוקטורט. יש שישה מכונים במכון וולקני. עיקרו במרכז, יש לו שלוחה בדרום בגילת ושלוחה בצפון בנווה יער. שמו הולך לפניו, עתיר הישגים ועתיר פרסים. אם תרשו לי, אומר שהוא אחד מיהלומים הבוהקים בכתר הפנינים של המצוינות הישראלית – אין בזה ספק.

אם תרשו לי עוד דקה, אתלה באילן גבוה רלוונטי - שר החקלאות, שאמר לא כל כך מזמן: "מכון וולקני הוא מכון לתפארת מדינת ישראל. מדינות רבות מסתכלות עליו כמושא להערצה, ובצדק. כ-100 שנים שהמכון הזה קיים והגיע להישגים שרק הראש היהודי יודע להגיע אליהם." זה ב-nut shell.

אתמול הייתי נציג האקדמיה הישראלית, יחד עם נשיאי אוניברסיטאות, עם מושל ניו גרסי. מכון וולקני, שמו הולך לפניו גם בארצות הברית, ברחבי העולם כולו. אני לא חושב שצריך להוסיף על זה.

קיצצו לנו 55 מיליון שקל, ומכיוון שאין לנו כוונה לפטר עובדים, זה אומר שתקציב הפעולות של מכון וולקני ירד מ-70 מיליון שקל ב-2018 ל-17 מיליון שקל ב-2019.

אז אין מכון וולקני.

זה מוות קליני, לא אמרתי את זה סתם. אני יודע את הדברים לעומק.

הם סוגרים את זה.

במכתב שכתבתי לחברי הוועדה – באמת, אני לא רגיל להופיע בוועדת הכספים.

לא נורא, מתרגלים.

כתבתי מכתב כי כואב לי שהולכים לייבש, ואין לי מושג למה. אף אחד לא דיבר אתנו. 55 מיליון שקל לקחו לנו, ויש טענה במכתבו של כבוד השר - - -

מה זה לא דיברו אתך? ישבת אצלי במשרד, לא?

אחרי שהיה קיצוץ בתקציב ישבתי אצלך. לא דיברנו.

ביקשתי ממנו לדבר.

שידייק.

בסוף מי שמחליט זה אתם, אבל לדבר אני מבקש מכל משרד, שיגיד את החלק המקצועי.

הקיצוץ נעשה, לא ידענו בכלל שזה הולך לקרות. התרגש עלינו.

אני יודע, דיברת אתי, נפגשנו. כל החברים יודעים את זה.

הטענה כאילו התוספת של 60 מיליון שקל למדען הראשי של משרד החקלאות – שנכנס לתקציב משרד החקלאות, לא לתקציב מכון וולקני – מהווה פיצוי על הקיצוץ של 55 מיליון שקל, יסלחו לי היושבים, היא זריית חול בעיניים. 60 מיליון שקל זה, קודם כול, לשלוש שנים. מדובר ב-20 מיליון שקל ב-2019. זה תקציב מחקר של המדען הראשי, שמיועד לכל החוקרים בארץ שמגישים הצעות מחקר. מכון וולקני אכן רלוונטי, הוא זוכה בכ-65%, ואם ניקח 65% מ-20 מיליון שקל, זה יוצא 13 מיליון שקל. התקציב הזה – 80% מ-13 מיליון שקל – מגיע לחוקרים. אין לו שום קשר להנהלת מכון וולקני, הוא צבוע לצורך ביצוע מחקר. מה שמגיע לצורך הוצאות תפעול של הנהלת מכון וולקני הוא 20%.

בכלל לא מהתקציב של משרד החקלאות אני מבין.

כן. מה שמגיע מתוך מה שיזכו – אם יזכו, נניח שיזכו ב-65% - מה שיגיע להוצאות התפעול של מכון וולקני זה 20% מתוך זה, שזה 2.6 מיליון. כלומר, לקחו לנו 55 מיליון, מזרימים לנו 2.6 מיליון להוצאות התפעול – ארנונה, חשמל. אני יכול למנות פה את כל הפרטים, לא רוצה להיכנס.

בלי התשתית התפעולית לא ניתן בכלל לבצע מחקרים במכון וולקני. כלומר, חוקרי מכון וולקני לא יגישו בכלל בקשות למדען הראשי של משרד החקלאות. אני לא יודע מי יזכו ב-65% שזוכים בהם חוקרי מכון וולקני, אני מאחל הצלחה לכל עם ישראל. זה לא יגיע אלינו, וחמור כך, אנחנו, כשאנחנו עושים מחקרים – זה מה שאנחנו עושים, זו פעילות הליבה שלנו – אנחנו מתחייבים כלפי הגורמים המממנים שיש לנו תשתית. אם לא תהיה לנו תשתית – מה נעשה?

פרופ' פיינרמן, אני מודה לך, היית ברור. כנראה אצטרך לשאול אותך בהמשך עוד כמה שאלות, אבל קודם נשמע את המנכל. אבו, בקצרה. הבנו את המטריה.

התשתית של חקלאות ישראל נוסדה במחקר. בקומבינציה של חקלאים חלוצים שהגיעו בלי שום ידע, של מחקר ושל הדרכה מסודרת מדינת ישראל בנתה את החקלאות הישראלית. זה היה מאמץ לאומי כולל ששלושת הגורמים האלה הובילו אותו. המרכז המחקרי האמיתי של הנושאים האלה יושב במשולש באזור רחובות, שכולל את הפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית, את מכון וולקני ואת מכון וייצמן – הביולוגיה והכימייה.

עכשיו ישנו ויכוח, שעם כל הכבוד לוויכוח של העברה לצפון – במקומות אחרים בעולם הדברים האלה מעולם לא הצליחו. אבל, בסופו של דבר לא מדובר על מעבדות, הידע מצוי בראשם של האנשים. העובדה שהמדענים משלושת הגופים האלה יושבים במרחק של ארבעה-חמישה ק"מ זה מזה, עובדים ביחד ומתחלקים היא הנותנת, היא מה שיוצרת. כל המחקר היישומי של המו"פים האזוריים הוא מאוד חשוב, אבל הוא מחקר פרקטי. הבסיס, התיאוריה שממנה פורצות ההמצאות הגדולות היא זה במשולש הברזל הזה של רחובות. אז אני לא מבין את הממשלה – לא משנה איזו ממשלה. ברגע שאתה נוגע בזה – תבין את מה אתה מרסק. הרי את חתני פרס נובל בכימייה מווייצמן לא יעבירו לקרית שמונה, אבל לא נוגעים בתשתית האנושית, שהיא מייצרת את הרעיון עם כל מה שמסביבה.

אני מודה שאני לא מבין עד היום איך לאדם מן היישוב לא רועדת היד כשהוא הולך לפגוע ביצירה של 100 שנה, שכל העולם בא לשאול איך עושים את זה. אני לא מבין, ואני מאה פעמים כבר בשיחות, גם השר ומנכ"לו. לא הצלחתי להבין. אני חושב שאת הטירוף הזה מוכרחים לעצור. כל ציוני – אגב, יש גם חוקרים ערבים – צריך להזדעק ולהגיד: הסר ידך מן הנער הזה.

תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בבקשה. רגע, מי הגברת?

אני מייצגת את חוקרי וולקני. אני עובדת כחוקרת במכון וולקני כ-20 שנה, בתחום של הגנת הצומח ופיתוח חומרי הדברה ידידותיים לצרכנים, למשתמש ולסביבה. מאז תחילת עבודתי איני זוכרת אי-פעם התייחסות כה מזלזלת מהמערכת הממשלתית בהשכלה ובעבודת חבריי החוקרים. שנתיים שמתישים אותנו בניסיון, כביכול, להעביר אותנו לצפון הארץ, והשנה העלו הילוך – מנסים להגביר את הלחץ עלינו על ידי סגירת הברז התקציבי.

גם אם נשים בצד את ההתייחסות הברוטלית לכ-1,000 אנשי מדע, מנהלה, סטודנטים ומשתלמים מחו"ל, שנתנו ונותנים את מיטב שנותיהם בעבודה במכון, הרי שמדובר פה בפגיעה באחת מאבני החושן של הציונות ומדינת ישראל, שהיא החקלאות המתקדמת, שהיא תולדה של המחקרים היישומיים שנעשים במכון.

מלבד זאת, האם אנחנו רוצים מדינה שאין בה מחקר חקלאי? במיוחד על רקע משבר המזון העולמי הקרב ובא ועל רקע התחממות כדור הארץ, שמחייבים - - -

אוקיי. עכשיו אני יכול להמשיך את מה שהכנת, להגיד את מה שאת אומרת, מכיוון שהבנו שזה המצב. אם זה יקרה, אז כל מה שאת אומרת נכון. בבקשה, משפט אחרון.

אם יורשה לי, לבקש ממך לעכב העברות תקציביות למשרד החקלאות עד - - -

עצרי, עצרי, לא כדאי לך לעשות את זה.

תשאירי לנו את העבודה השחורה.

תשאירי לנו את העבודה השחורה. עצרי.

מקובל עלי.

על מה אתם מדברים? - - - מדיניות הממשלה - - -

רגע, מה קרה? מה אתה חושב, שעובדת ממכון וולקני תגיד לי - - -

את צודקת, את צודקת - - -

אני לא מסכים, תודה. עובדת במכון וולקני לא יכולה להגיד לחברי כנסת לעצור תקציבים. אין נוהל כזה. אם יהיה לנו שכל לעצור – בסדר; אם לא – אז לא. אנחנו עובדים בדרך שאנחנו עובדים.

אני רק מבקשת שתפתרו את - - -

לפתור את הבעיה – זה בסדר שאת אומרת. מה לעשות – תשאירי לנו.

אמרתי: מבקשת.

תודה רבה. המנכ"ל, בבקשה. אני מאשים אותך עכשיו בפגיעה בציונות.

בן אליהו לא יכול לפגוע בציונות.

הכי קל יהיה לעצור ליהודה ושומרון.

בניגוד לכל תיאוריות הקונספירציה שהעלו כאן, חס וחלילה אין לנו שום מטרה לפגוע במכון וולקני, אלא ההיפך. אם היינו חושבים על כך, אם זה היה הרעיון – היינו עושים את זה בתקציב 2018, לא 2019.

זה דו-שנתי.

אני מסביר. היינו עושים את הקיצוץ בתקציב 2018, לא ב-2019. הסיפור הוא הפוך; כשהגשנו לאגף התקציבים את הנושאים שאנחנו רוצים שיהיו בסיכום התקציבים ל-2019 היו 2.5 עמודים עם דרישות להדרכה חקלאית, להדברה, למיכון – כל הדברים שקשורים לחקלאות. בסופו של דבר, בסיכום התקציבי קיבלנו מספר דברים מועט, ומתוך חמישה דברים שקיבלנו, שניים מתייחסים למכון וולקני. זאת אומרת, בסיכום התקציבי 2019 לא קיבלנו תוספות בשום דבר אחר. למה? כי ביקשנו דווקא תוספות למחקר ולשדרוג מעבדות. זאת אומרת, בראייה תוך משרדית, בין כל האגפים, המקום היחיד ששמנו בעדיפות ראשונה לקבלת תקציב היה מחקר ושדרוג מעבדות. ואכן, קיבלנו הכפלה של תקציב המחקר, עוד 60 מיליון שקל – תקציב המחקר עכשיו הוא קרוב ל-120 מיליון שקל – ועוד 15 מיליון שקל לשדרוג מעבדות. זאת אומרת, בראייה של המשרד, בין סדרי העדיפויות בתוך יחידות המשרד, הנושא של המחקר - - -

זה תקציב המדען?

כן.

אז זה לא שלכם בכלל.

המדען זה שלנו, סליחה.

של משרד החקלאות או המדען הראשי?

מדען משרד החקלאות.

זה לא וולקני.

אסביר איך זה הולך. תקציבי המדען לא הולכים ישירות לוולקני. המדען מוציא קול קורא, ומכון מחקר שמגיש לו הצעה - היא נשפטת, ומי שמגיש את ההצעה הטובה ביותר זוכה. זה יכול להיות מכון וייצמן, וזה יכול להיות אוניברסיטת תל-אביב. אומרים כאן שכ-65% מהקולות הקוראים, על פי רוב זוכים בהם חוקרי מכון וולקני, מתוך תקציבי המחקר הכוללים. אגב, גם כשזוכה מכון וייצמן הוא עושה שיתוף פעולה גם עם חוקרים מוולקני, זה לא שזה רק מכון וייצמן, ולכן רוב הכסף מגיע לוולקני. לכן בנושא של סדרי העדיפויות במשרד – איפה לחזק - הנושא של המחקר מאוד משמעותי.

היות שלא למדתי ליבה, אני לא יודע איך תוספות הופכות להיות קיצוץ. אני לא מבין במתמטיקה. אתה אומר שיש תוספות, בסוף מתברר שיש קיצוץ. זה אפשרי, אני לא אומר שלא, אני רק לא יודע. אני רק רוצה שבסוף תציע הצעה, מהישיבה הזאת אנחנו רוצים לצאת עם זה שמכון וולקני יכול לפתוח את 2019. במצב הנוכחי הוא לא יכול.

זה לא נכון.

נכון.

התחייבות שלי ושל משרד האוצר - - -

בסדר. נכון כן.

לא.

טוב. עשיתי שיעורי בית – לא יכול לפתוח. אתה צריך לעזור עם זה, לצאת מהישיבה הזאת עם פתרון של סכום מסוים. זה יכול להיות בכל מיני אופנים, אבל שהם יצאו שהם יכולים לפתוח את 2019.

הדיון פה הוא לא על תקציבי המחקר, לא על המעבדות ולא על השכר. הדיון פה הוא על התפעול. אנחנו לא מוכנים לקבל את זה שיש אצלנו יחידה שלא מוכנה להתייעל. אין דבר כזה.

אין דבר כזה שאנחנו לא מוכנים להתייעל. מאיפה אתה מביא - - -

לא לא, תקבל רשות להגיב על זה, אבל כרגע - - -

שנים על שנים שיש החלטה על קיצוץ רוחבי, משרד החקלאות ספג את הקיצוץ ולא השית אותו על מכון וולקני. אנחנו אומרים שצריך להתייעל בחשמל, במים, בשילוט – בכל הדברים הטכניים, לא בדברים של המחקר.

הקיצוץ, אגף התקציבים יכול להגיד לך את המספרים. אצלנו קוצצו 10%, במכון וולקני קוצצו 13%. פרקטית, הקמנו צוות שבודק אחד לאחד את ההוצאות הקבועות, השוטפות וההכרחיות של מכון וולקני כדי שיוכלו לתפקד, ואם באמת יידרשו לתת להם תוספת תקציב כדי שיוכלו לתפקד – אנחנו יושבים על זה עם האוצר ואתם.

בסדר. אז אני מציע שתשבו עכשיו, פה בוועדה. אתם תיתנו 20 מיליון והם ייתנו 10 מיליון כדי שהם יוכלו לפתוח את 2019.

עשיתם פלט על יחידות המשרד? זו התנהלות נכונה?

רגע. אני מציע הצעה, נשמע.

פלט זה לא שיקול דעת.

חבר הכנסת ברושי, אני עכשיו - - -

לא, אתה לא עונה לברושי עכשיו, אתה עונה לי קודם. אני רוצה שמהישיבה הזאת נצא עם העובדה שוולקני עובד ב-2019, ואז כל מה שאמרת מקובל עלי. תשבו על התייעלות, חשמל – בסדר, אבל קודם כול שיהיו להם 20 מיליון שקל מכם ו-10 מיליון מהאוצר. תמר, תסכימי אם נגיע אתם להסכמה? אל תיתנו לסגור את וולקני.

משרד החקלאות עושה כעת מיפוי של ההוצאות הקשיחות לחלוטין של מכון וולקני, קרי ארנונה, חשמל, תיחזוק ועוד. כשנבין מה הן בדיוק ההוצאות הקשיחות, כפי שמשרד החקלאות רואה אותן, נבין מה עומק הפגיעה בתקציבי התפעול. הצעה שאיננה מושתתת על העלויות ועל ההוצאות זה לא משהו שניתן לקבל, בטח שלא בפורום הזה.

קודם קיצצתם ועכשיו עושים את המיפוי?

תמר, אבל הקיצוץ לא סביר. הוא לא סביר.

יש מיפוי שלכם שאמר שבמה שהשארתם להם הם יכולים להתקיים?

אסביר. לאורך שנים לא קיצצו להם והשיתו - - -

אמרת את זה.

יחידות אחרות ספגו את זה. המשמעות היא פחות הדרכה ופחות דברים אחרים, שכן רוצים החקלאים.

מה זה קשור? אתה אומר לי: הייתם, קיבלתם, נהניתם. בסוף עשיתם מיפוי, הגעתם למסקנה כמה כסף הם צריכים כדי להתקיים והחלטתם שאתם משאירים להם פחות ממה שהם צריכים כדי להתקיים כי אתם מענישים אותם על שנים קודמות?

לא, לא מענישים. אומרים שהושת קיצוץ תקציבי על כל משרדי הממשלה ועל כל היחידות - - -

קיצצתם יותר מאשר הקיצוץ הרוחבי.

לא. ברמה של שנים - - -

כמה כסף אתם צריכים לשוטף?

לא נולדנו אתמול. התשובות שלך לא - - -

אני שואל אותך, בשביל להתחיל את 2019.

35 מיליון שקל על הקשקש. ישבה כבר ועדה של האוצר, של משרד החקלאות ושל נציגי וולקני, בגלל שביתה של ההסתדרות. היו הרבה ישיבות, אמיר, סגני לענייני מינהל, היה נציג וולקני יחד עם החשב. הוא אומר שכל הנתונים שלנו מצויים, הוא דיבר עליהם והוא הציג אותם גם במשרד החקלאות, גם לאוצר. לפני שבוע שמענו שההצעה שאתה מציע הוגשה לשר ולמנכ"ל, והודיעו לנו שהיא נדחתה. יש לנו תחושה שפשוט מועכים אותנו.

פרופ' פיינרמן, אם זה יהיה בהרשאה להתחייב, זה בסדר?

תשאל את אמיר.

אני סמנכ"ל למינהל. חלק גדול מהסכום אנחנו יכולים לקבל בהרשאה להתחייב.

טוב. אני מבקש להגיע למסקנה הזאת. אם יתברר שהם לא צריכים את הכסף הזה – אז אתם לא תעבירו להם. אני אומר שצריכים את הכסף הזה, יכולים לעשות את זה בהרשאה להתחייב. אתם תיתנו 20 מיליון שקל כדי שיוכלו לפתוח את 2019 והאוצר ייתן 10 מיליון. בואו נגמור את העניין הזה, שלא ניכנס עכשיו לפרטים ולא אוכל לבטל את הרביזיה על ההעברות של החקלאות. אל תעשו לי את זה, אני רוצה להיות בידידות אתכם.

אפשר הפסקה לדבר עם האוצר בחוץ?

כן.

יש לנו רוב היום.

תשמע עצה שלי: אני לא רוצה לריב עם השר שלך. השמיטה לא קשורה לעניין הזה בכלל, רחוקה מאוד מהנושא. לגופו של עניין. היה דיון בוועדת המדע אצל חבר הכנסת מקלב. תעזרו לי, אני רוצה לצאת מפה נורמלי.

תן לנו חמש דקות.

בסדר. הפסקה חמש דקות.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:28 ונתחדשה בשעה 11:40.)

אני מחדש את הישיבה. אדוני, מנכ"ל משרד החקלאות, מה התשובה שלכם?

תמר, בבקשה.

משרדי האוצר והחקלאות ימשיכו בישיבות שלהם בנושא הקיצוץ במכון וולקני וימשיכו לראות מה המשמעות של הקיצוץ שחל בכל משרד החקלאות לגבי ההוצאות הקשיחות. נבקש להגיע להסדר, שגם ככה היינו מגיעים אליו, ולהציגו בפני הוועדה בתוך שלושה שבועות. נבחן את כל תקציב סעיף 33 – משרד החקלאות, ונבין כיצד נוכל לאתר מקור תקציבי שיכסה על הקיצוץ בתוך הסעיף, בהתאם להחלטות הממשלה על קיצוצים רוחביים.

הודעה ארוכה יותר מהתקציב.

הרצון שלנו, כפי שהבהרתי, הוא שמכון וולקני יעבוד, ויעבוד במלוא התפוקה שלו, שלא תהיה לו תקלה ולא תהיה לו את האפשרות לא לעבוד. אלא מה, אנחנו רוצים למצוא את הדרכים איך הוא יכול להתייעל ולהקטין, עד כמה שאפשר להקטין בלי לפגוע בתפעול השוטף שלו, את הוצאות מנהלה. לצורך כך התחלנו בבדיקה מול המכון, אנחנו עובדים מול המכון בדברים האלה ויש דו-שיח בין משרד האוצר לביננו. התקציב שמגיע מהאוצר לא מגיע מחוץ למסגרת התקציב הקיימת, הוא בא על חשבון החקלאים, הוא בא על חשבון תקציב החקלאים, השאלה היא מאיפה אנחנו לוקחים את זה. ולכן אני אומר שהדיון הפנימי של ניתוח הסכום ומאיפה לוקחים אותו יהיה תוך שבועיים-שלושה.

תמר, כמה זמן אמרת?

ביקשנו לנסות ולהגיע למתווה מול משרד החקלאות בתוך שלושה שבועות כדי לבחון את כל התקנות הקיימות בתקציב.

אפשר לשאול שאלה. לצערי, כל הדיון הזה היה צריך להיות מזמן. נגיד שאני מוכן לקבל את הגרסה עם קיצור הזמנים, אבל אני שואל אותָךְ: אם תוצאת הוועדה המשותפת עם המינהל ועם כל הגורמים תהיה כזאת שצריך להוסיף סכום כסף – לא תמיד היושב-ראש מתייצב כך לצד נושא כזה חשוב – האם אתם מתחייבים להוסיף או שתהיה ועדה - - - ?

זו לא תוספת מחוץ לתקציב. זה בתוך תקציב משרד החקלאות.

אז אני מתנגד, אלא אם תיקח מהחטיבה להתיישבות. תסלח לי אדוני המנכ"ל, התקציב של משרד החקלאות תמיד היה קטן - - -

כן, אבל לא מתחילים את כל הדיון הזה. אתה צודק, אני אתך, אבל - - -

אז מותר לי להוסיף משפט?

בסדר, אבל אל תתחיל עוד פעם עם כל המערך הזה.

אדוני המנכ"ל, תמר, אני מציע להוסיף שבמידה שהוועדה המשותפת תמצא שאכן יש פה בעיה –משרד האוצר יתגבר.

ההחלטה של הוועדה – החלטה, אנחנו לא מצביעים על זה. אין לנו סמכות להצביע, אבל אנחנו יכולים אחרי זה לטפל בכם, ונטפל בכם במה שיש לנו סמכויות. נעשה את זה.

ההחלטה שלנו היא 20 מיליון שקל בהרשאה להתחייב ממשרד החקלאות, שזה לא נוגע בחקלאים. אני מדבר על הרשאה להתחייב, שהסגן אמר שזה אפשרי. הרשאה להתחייב לא פוגעת בשום חקלאי.

אני מבקש ממשרד האוצר – אני לא יודע מאיפה תביאו את ה-10 מיליון. אתם יכולים להביא את זה מהרזרבה של משרד החקלאות, שלא נוגעת לתקציב עצמו. ההחלטה שלנו היא שמעבירים 30 מיליון שקל; 30 מיליון שקל, לפי החלוקה הזאת, לא פוגעים בחקלאים, לא פוגעים באף אחד ואפשר להעביר את זה.

אני לא נותן שלושה שבועות, אני נותן שבועיים, ובשבועיים האלה אני רוצה שתחזרו עם שני דברים: 1. ההעברה התקציבית שאתם חייבים להעביר, שאמרת שזה שבוע-שבועיים. אני רוצה את ההעברה הזאת; 2. אני רוצה את התשובה שלכם.

התשובה שלכם יכולה להיות שלילית, ואתם תסתמכו על העניין שאנחנו לא יכולים לעשות בזה כלום - הרי אין פה העברה שאנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. זה תלוי בהחלטה שלכם, שאני לא מתערב בה. אבל אם היא לא תהיה שנותנים את ה-30 מיליון שקל - אתם לא תבואו לפה. עם כל הכבוד, אנחנו לא קרקס שלכם. זה ברור לגמרי שרוצים לסגור את וולקני. ברור לגמרי. אין לי שם שום מניות, אין לי שום קשר עם וולקני. מה אתם עובדים עלינו? אתם רוצים לסגור את וולקני – תגידו, אל תספרו לנו סיפורי מעשיות. אם בתוך שבועיים אין תשובה חיובית – אל תבואו לכאן לוועדה. יש ועדות אחרות בכנסת.

תודה רבה, אנחנו עוברים לסעיף הבא. תמר, שבועיים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:47.