פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



27
ועדת הכספים
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1143
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:00

שינויים בתקציב לשנת 2018

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
איתן ברושי
יצחק וקנין
מיקי לוי

מוזמנים: אסף הופר - מרכז בחטיבת נכסים בחשכ"ל, משרד האוצר

שירה דימניק - רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצר

אביעד משה שוורץ - רפרנט תעסוקה באג"ת, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי אג"ת, משרד האוצר

אורי דביר - אג"ת, משרד האוצר

משה שגיא - מנהל אגף תקציב, משרד החינוך

דליה גולדנברג - יועצת תקשורת לשר, משרד החקלאות

יצחק שושן - יועץ השר, משרד החקלאות

אפרת אביאני - היועצת המשפטית, משרד החקלאות

ישי גוטויליג - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד החקלאות

דודו שטיינמיץ - מנהל אגף בכיר תקציבים, תמחיר ופיקוח, משרד הכלכלה

ששון דקל - מנהל תחום בקרה ותקצוב, משרד הפנים

איציק פרי - פעיל, המשמר החברתי

יעל אליאב - חשבת ועדת בחירות, ועדת הבחירות

הגר יהב - סמנכ"ל קשרי ממשל, התאחדות האיכרים

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

דוד קוכמן - מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי

צבי שפרן - מוזמן/ת

אברהם דניאל - מוזמן/ת

עומר צור - מוזמן/ת

ענת זאדה באיירס - מוזמן/ת

מיכל נחום - מוזמן/ת

אילנה כהן נוריאל - מוזמן/ת

רן פורת - מוזמן/ת

אוריאל בן חיים - מוזמן/ת

דפנה כהן נוריאל - מוזמן/ת

אורן אבלה - מוזמן/ת

אורי רזניק - מוזמן/ת

מתנאל רנד - שדלן/ית

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע"מ)

שגיא אהרון - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

מתוק טל בורנשטיין - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את בנק אוצר החייל בע"מ, ועד העובדים, ועד העובדים של בנק אגוד

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה


שינויים בתקציב לשנת 2018

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הצעה לסדר של חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בוקר טוב. אתמול התפרסם דוח מבקר המדינה על משק המים - כאילו הוא ציטט אותי/אותנו, כשאמרנו שיש פה מחדל גדול.

סליחה. הרב וקנין, אני מודה לך על אתמול. תודה רבה.

לרשותך תמיד.

אני מניח שאת יושבי החדר הזה, גם החקלאים, הדוח לא מפתיע. אנחנו עדים למחדל גדול. קיבלתי אישור, ואני מעלה את ההצעה לדיון מהיר אצלך, גפני, בנושא משק המים בעקבות הדוח. אני מבקש שלא תחכה לאישור הנשיאות, תביא לדיון מהיר את הדוח, את המחדל ואת הצורך בשינויים דחופים, כי ידענו שזה לא רק גורמי שמיים, עם כל הכבוד, זה קודם כול ניהול כושל.

שני מפעלים שאתה מכיר מקרוב - סינרג'י בשדרות ומפעל המלט בהר טוב - עומדים בפני איום גדול של ייבוא והכרת המדינה בתנאים שמחסלים את המפעלים. קיבלנו אישור מנשיאות הכנסת לדיון מהיר במלט, ועל סינרג'י כבר קיימת פה דיונים. שני המפעלים האלה משדרים קושי גדול, ואני מבקש את ההתערבות שלך. על פי ההכרות שלי, הוועדה היא המקום לטפל בזה. תודה.

תודה רבה. זאת אומרת, מה שאתה מציע עכשיו, שלא נעביר את הכסף של החקלאות, לא צריך לעשות העברות.

אתה מסבך אותי. אתה יודע שיש מספיק כסף גם וגם.

כן, כל דבר הוא חשוב לעצמו.

אחוז בזה, וגם מזה אל תנח ידך.

שינויים בתקציב לשנת 2018. התחייבתי לאיתן שאעשה את זה ראשון בסדר-היום של החקלאות. מספר פנייה לוועדה: 155–156. בבקשה, מי מציג?

הפנייה התקציבית נועדה לתקצוב סכום של 48 מיליון שקלים במזומן, 2.7 מיליון בהוצאה מותנית בהכנסה ובהכנסה מיועדת, בהתאמה, וכן תקצוב של 167.076 מיליון בהרשאה להתחייב, וזאת עבור תקציב שוטף של משרד החקלאות, מינהל המחקר החקלאי וכן רשות הבדואים.

30 מיליון שקלים מתוך ה-48 מיליון – עבור תוכנית התפעול והפעולות של משרד החקלאות; 4 מיליון שקלים לתוכנית של מינהל המחקר החקלאי; 6 מיליון שקלים עבור החברה הבדואית.

פירוט פעולות ותפעול של משרד החקלאות: 16.8 מיליון שקלים במזומן לתגבור שירותי הביקורת לייצוא בשירותים להגנת הצומח והביקורת, וזאת בעקבות החמרת הדרישות האירופאיות לייצוא; 3.8 מיליון שקלים במזומן להשתתפות במינהל הרכב, גם כן בשל החמרת הדרישות של האיחוד האירופי לייצוא תוצרת חקלאית; 1.7 מיליון שקלים במזומן לפעולות להפחתת הרגולציה על החקלאות ועל החקלאים; תקצוב של 1.5 מיליון שקלים במזומן מקרן המדען הראשי, וזאת עבור מימון מחקרים המבוצעים במכון הווטרינרי; 800,000 שקלים במזומן בגין משרות שהועברו כדי לייצר ביקורת על החטיבה להתיישבות; 400,000 שקלים במזומן עבור תקציבי ההדרכה של משרד החקלאות, בהתאם להחלטת נציבות שירות המדינה; 4.6 מיליון שקלים במזומן עבור התקשרויות רכש, בהתאם לקצב הביצוע – התאמת המזומן לקצב הביצוע של המשרד; 600,000 להעברה לתוכנית התמיכות בחקלאות, עבור הכשרות קרקע בפריפריה.

תוכנית מס' 2: פעולות ותפעול מינהל המחקר החקלאי. כאן השינוי מסתכם ב-3.9 מיליון שקלים במזומן ו-85 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב, וזה למטרות הבאות: - - -

מה זה מינהל המחקר החקלאי?

מכון וולקני.

למה אתם מקצצים להם?

הקיצוץ ב-2019 כמובן לא רלוונטי לפנייה הזו.

לא אמרתי על הפנייה, שאלתי מכיוון שאנחנו מדברים מעניין לעניין באותו עניין. קיימנו על זה דיון כאן, הם קבלו בפנינו על זה ושכנעו שאכן יש קיצוץ הרבה יותר גדול ממה שיש במשרד.

אז אבהיר שכאן אנחנו מבקשים להעביר להם 85 מיליוני שקלים - - -

את זה הבנתי, זה כתוב. אנחנו יודעים לקרוא בלי נקודות. למה יש קיצוץ בוולקני?

באשר ל-2019, הממשלה החליטה על שורה של קיצוצים.

הממשלה לא מעניינת אותי. אתם מביאים העברה – תגידו. הממשלה – כאילו לממשלה יש נביאות.

כמובן שכאשר הממשלה מחליטה על שורה של קיצוצים רוחביים - - -

עם כל הכבוד, אנחנו היינו בקיצוצים.

בוולקני אתם קיצצתם יותר מהפלט.

22% במקום בקושי 10%.

24%.

תמר, זה נכון או לא?

אנחנו לא מכירים את המספרים האלה. כשאנחנו מסתכלים על מערכת הקיצוצים - - -

האם קוצץ בוולקני יותר מאשר ביתר המשרד מבחינת הפלט שעשיתם?

אני אסביר.

בבקשה, המנכ"ל פה.

אדוני היושב-ראש, כמדומני שנקבעה ישיבה ספציפית לשעה 12:00. אתה רוצה שנקדים אותה לעכשיו?

נקדים אותה, והיא תהיה אחרי ההעברות בגלל שזה קשור אחד לשני. אני לא רץ עם ההעברות אם אני לא יודע תשובה על וולקני.

אז אתייחס אחר כך.

בלאו הכי אגיש רביזיה על ההעברה, עד שנגמור את וולקני.

תקצוב של 85 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב להסדרת ההתקשרויות של מכון וולקני עם מוסדות מחקר בעניין מקבלי מלגה באופן רב-שנתי. אלה ההעברות עבור מכון וולקני.

שאלות?

שאל אבו וילן לגבי החלק היחסי בתקציב לגליל העליון או לתיקון 27, זה לא מופיע?

מכיוון שקיבלנו רק עכשיו את ההערכות ממשרד החקלאות לגבי צפי הביצוע במזומן, אנחנו צפויים להביא ממש בשבוע הקרוב בקשה לתקצוב 30 מיליון שקלים לתיקון 27, בהתאם לצפי הביצוע של ההצעות. ובכל אופן, אמרנו לחשב משרד החקלאות שנעשה כל שביכולתנו כדי לא לעכב שום שקל מבחינת תיקון 27.

למה רק עכשיו?

מכיוון שלא היה לנו צפי להגשת הבקשות עד כה וההסכם - - -

מה זה קשור?

אנחנו לא יודעים כמה לתקצב. אנחנו לא מעוניינים לבוא מדי דקה לשנות את התקציבים המוקצים לכך, אבל כבר פתחנו - - -

מי היה צריך לתת את הצפי?

קיבלנו צפי ממשרד החקלאות כמה בקשות יוגשו ובהתאם נתקצב על זה.

חתמתם על ההסכם.

מר כהן, למה אתם עובדים לאט?

ההסכם נחתם רק ביולי האחרון.

תגיד. היא אומרת שלא היה לה צפי, רק עכשיו.

אנחנו בסוף אוקטובר, מה זה יולי? אדוני היושב-ראש, שתדע – כל החקלאים שילמו על אדמות הכבול מכספם ולא מקבלים את הכסף, מממנים את המדינה.

צבי, בבקשה.

הצפי לא קשור לנוהל. הצפי יצא מחר או יצא אתמול, אבל הצפי לא קשור לנוהל. כולם יכולים לדעת כמה צריך לצאת ב-2018. יש ויכוחים עם האוצר על כתיבת הנוהל, אבל הצפי לא קשור לנוהל.

אומרת תמר מאגף התקציבים שעד היום היא לא יכלה להביא את זה מכיוון שלא היה צפי. כלומר, משרד החקלאות לא העביר את הצפי שצריך. שניה, אם הייתי מתעצבן מכל דבר שאומרים פה, אז הייתי - - -

לא, לא התעצבנתי. אני לא מתעצבן, חס ושלום.

בקיצור, אתם אשמים בזה ולכן רק בשבוע הבא, כנראה, היא תוכל להביא את זה, כי היא לא רוצה לעשות שינויים. עכשיו תגיד לי אם זה נכון או לא נכון.

לא בא לי להתווכח אתה פה - - -

איפה אתם רוצים להתווכח? אבוא לשם.

אנחנו מתווכחים בפלאפונים, ב-SMS. בגדול, צפי הוא לא עניין של משרד החקלאות. היינו צריכים להוציא את הנוהל, הנוהל לא יצא מכיוון שיש עדיין ויכוחים עם החקלאים.

על מה למשל הוויכוח? למשל משהו שהוא דוגמה גדולה.

מהומה גדולה היא: אם חוק עידוד השקעות הון יעבור בלי איזשהו תיקון, מה יקרה לכספים בהסכם המים?

החוק שתיכף נדון עליו.

זה לא מה שאמרתם, אנחנו מדברים אתכם על זה כל יום. איך אתה מחבר את זה לפה?

הוא ביקש דוגמה לוויכוח. על זה יש ויכוח.

אדוני היושב-ראש, בברוטו אני סביב השולחן הזה למעלה מ-20 שנה, עוד לא ראיתי מקרה שכל אחד מספר לך סיפורים. כבר לפני חודש הבטיחו, ואני מגיע לכאן עכשיו ומופתע שהם עוד לא העבירו את הצפי והם לא העבירו את הכסף. מה אני אומר לאנשי הגליל העליון, שהכרחתי אותם לשלם את ה-30 מיליון?

את האמת.

שמשחקים אתם, שבזים להם?

נסיים את העניין הזה. מה אתה רוצה שנעשה?

אני רוצה להגיד מילה על הסיפור של הצפי. אנחנו לא מעבירים צפי, כולם יודעים מה הצפי – יש הסכם של 250 מיליון שקל, אין פה עניינים של צפי. בואו נחלק את האש כמו שצריך – אנחנו לא צריכים להעביר צפי, אנחנו צריכים להוציא נוהל והנוהל לא יצא. ברגע שיצא הנוהל, ברור לכולם שצריך פה כסף, מה זה משנה אם הצפי הוא אתמול או מחר?

הם שילמו, הם צריכים לקבל את הכסף היום.

אמרת את זה כבר שלוש פעמים. הבנו את זה, תאמין לי.

יש הסבר לזה, אדוני היושב-ראש.

רק שניה. תמר, מה שהוא אמר.

הפנייה הנוכחית הוגשה לוועדת הכספים, אם זכרוני אינו מטעה אותי, ב-15 באוגוסט. עד אז לא קיבלתי הערכות ממשרד החקלאות לגבי היקף הכספים שצריך לתקצב. קיבלתי זאת לאחרונה, ובשניה שנוכל להעביר את הפניה הזאת נעביר.

קיבלת לאחרונה ממשרד החקלאות.

בהחלט, כן, את הצפי שלהם.

אז למה זה לא מופיע עכשיו?

מכיוון שהעברתי לכם את הפנייה הזו באוגוסט, לפני שהיה את הצפי. מאז יש כבר צפי ואנחנו ממתינים להעברה של הפנייה הזאת כדי שנוכל לתקצב את הפנייה הבאה. משרד החקלאות לא יוכל להגיד אחרת, כי הם העבירו לי את הצפי של יציאת ההרשאות רק אחרי אוגוסט.

מתי תגיע הפנייה הזאת? בגלל שחקלאים שילמו.

בשניה שנוכל להעביר את הפנייה נתפנה כדי להעביר את הפנייה הבאה. זה עניין של שבוע-שבועיים.

לא, זה לא קשור. יש פנייה אחת ויש פנייה אחרת. את אומרת שחיכיתם לצפי של משרד החקלאות, וזה כבר הגיע, אז למה החקלאים צריכים לסבול?

אין שום בעיה להגיש פנייה.

תביאו את זה, נשים את זה בשבוע הבא או נשים את זה בישיבה הכי קרובה כדי להעביר את זה. אנחנו לא רוצים לעכב לחקלאים כסף.

למה אנחנו לא יכולים לצרף את זה עכשיו להעברות?

אין פנייה.

רגע, דקה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש - - -

תן לה לסיים. אתן לך.

יש פה מדיניות. זה הכול טקטיקה.

רגע. תמר, בבקשה.

אנחנו מכינים עכשיו את הפנייה השניה לוועדת הכספים. נגיש אותה לשולחן הוועדה, אני מקווה, בתוך שבוע- שבועיים. אנחנו כבר בישורת האחרונה של גיבוש הפנייה. אני לא רואה סיבה שזה לא יעבור.

למה שבוע-שבועיים? למה אי-אפשר לעשות את זה ביום-יומיים?

או שעה-שעתיים.

בוודאי שכאשר מתעכבת הפנייה הראשונה זה דבר שמאוד קשה לגבש, כי צריך להבין מה צפי יציאת המזמן, בוודאי ובוודאי בסעיף תקציבי כמו 33, שמורכב מהמון מזומן בתקנות הרשאה, כיוון שזה התקשרויות ארוכות שנים, במיוחד במינהלת השקעות של מר צביקה כהן. כיוון שהפניה הזאת עוד לא עברה, אנחנו מאוד מתקשים להעביר - - -

למה יש לי הרגשה שמשרד האוצר באופן סיסטמתי, כבר הרבה זמן, מנסה לפגוע בחקלאים? למה? לא שזה נכון, הרגשה כזאת.

אני לא יודעת לפרש את הרגשתך.

את לא יודעת לפרש הרגשות.

חתמנו על הסכם, הכרחנו אותם למשוך את הבג"ץ, ועכשיו את אומרת שאת לא יכולה להעביר את הכסף, אחרי שהם שילמו. תבין מה קורה פה.

אני לא מבין, ממש לא מבין.

משרד האוצר חתם על שורה של הסכמים להיטיב עם החקלאות בשנת 2017 ובשנת 2018.

אנחנו לא בסיסמת בחירות. תגידי לי למה אין את ההעברה לחקלאים, שהיתה צריכה להגיע עכשיו עם פנייה? עכשיו את אומרת שיהיה עוד שבוע-שבועיים; למה?

עניתי על כך, שנדרשנו לצפי ממשרד החקלאות. עכשיו קיבלנו את הצפי, אין בעיה - - -

אז למה שבוע-שבועיים? למה אי-אפשר לעשות את זה ביומיים? העברות אפשר לעשות מהר, אם רוצים.

אדוני היושב-ראש, אני לא אמור להגן עליהם, אבל - - -

אז תגן.

יש לי כבר שערות לבנות, אני יכול להגיד שהצוות הזה עובד אתנו בשיתוף פעולה, יחסית עובדים מהר. אין להם כוונה לעכב דברים.

יפה. זאת אומרת, גם אתם נגד החקלאים.

אנחנו לא נגד החקלאים - - -

בסדר, אם אתה רוצה להגן עליהם – תגן. המשמעות של העניין זה שבמקום להביא העברה ביומיים יביאו העברה בעוד שבועיים, וגם זה לא בטוח.

אחרי שדחית בשבועיים את ההעברה הקודמת.

זה משהו אחר, לא קשור.

זה קשור שהם היו צריכים - - -

הם היו יכולים להביא את זה גם אז. לא קשור בכלל.

נכון, זאת הכוונה.

אני התייחסתי להבטחה שלך, לא למקרה הספציפי.

אתה לא צריך להגן עליהם. לא תמיד ההגנה היא דבר נכון.

אני אומר שגם האמת צריכה להישמע.

אתמול הם קיבלו סקירה מראש המוסד והם עסוקים עכשיו בעניינים אחרים.

אגב, ביום שני נדון על מכסות המים בעוטף עזה. יש הצעה שלך, איתן ברושי, וגם של איילת ורבין ואנחנו - - -

אני רוצה להעיר פה הערה.

אבל קצרה.

קצרה. זה לא מקרה, אדוני היושב-ראש וחברי המנכ"ל. האוצר מודאג ממצב הקופה הלאומי והוא מעוניין להשהות החלטות של מימוש תקציבים, כי כל חודש בודקים אותו, רואים שיש ירידה גדולה בגבייה, יש גירעון תקציבי, משרד האוצר לא עומד בתוכניות והקורבן הכי קל זה החקלאות – היא הכי חלשה והכי קל לדפוק אותה, כמו כל אחד שלא משלם לנושה שהכי קל לא לשלם לו. הם לא משלמים לחקלאות ועוד רוצים לחסל את הרפת ואת כל הענפים האחרים.

משפט שני, יותר משמעותי – בבקשה תקשיבי חברתי מהאוצר ואדוני המנכ"ל: אני מציע להפריד בעניינים התקציביים בין החטיבה להתיישבות והבדואים לבין תקציב משרד החקלאות. אתם עושים נזק גם למשרד. מה אומר האוצר? מעולם לא היה תקציב כזה גדול, כשהוא מכניס בתוכו את הפיצוי לערבה, את הבדואים ואת החטיבה להתיישבות, שלאחרונה ראיתי שהיא ממשיכה לממן מאחזים לא חוקיים. לכן, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, תקפידו על זה.

אני מוחה על זה. אין דבר כזה, לא היה ולא נברא.

אוקיי. זה היה לפניך, כנראה. מה שאני אומר כרגע שלא יכול להיות שתבואו לפה עם דף מעורבב עם החטיבה להתיישבות והבדואים. זה שעשו מזה שר אחד, שלא מצליח לטפל בחקלאות ועכשיו גם לא מצליח לטפל ביתר - אל תבלבלו לנו את המוח עם הערבוב הזה. שימו את החקלאות לחוד, שימו את הבדואים לחוד ואת החטיבה להתיישבות. תפסיקו לעשות פה שקשוקה, זה מטעה את כולם וזה מערבב לנו את העניינים. אתם קודם כול משרד החקלאות והכפר. הקואליציה מערבבת – אני לא נכנס לזה כרגע – אבל אל תערבבו אתם. תודה.

תודה רבה. אפשר להצביע? מי בעד אישור פניות 155–156? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פניות 155–156 נתקבלו.

הפניות אושרו ואני מגיש על זה רביזיה עד אחרי הדיון על הנושא של מכון וולקני.

תקבע שעה לרביזיה.

אני עוד לא קובע, קודם כול נדון על הוולקני.

זה היום?

היום.

כבוד היושב-ראש, האם יש סיכום מתי הם יביאו את הפנייה - - -?

נדבר על כל זה. מספר פנייה לוועדה 187–191, משרד החינוך.

הפנייה נועדה להעביר 36.642 מיליון שקלים מסעיף הרזרבה הכללית לסעיף 20 של משרד החינוך. עיקר הפנייה נועד לקידום ילדים ונוער. מטרת השינוי: יישום החלטת ממשלה מס' 1480, שעניינה תוכנית ממשלתית להעצמה וחיזוק כלכלי-חברתי של היישובים הבדואים בצפון, פעילויות ופרויקטים במערכת החינוך שעניינם - - -

אל תקראי מהפנייה. הפנייה, קראנו אותה.

אז יש פה נציג משרד החינוך שיוכל להרחיב.

אתה יכול לומר משהו בעניין הזה?

יש פה תקצוב של תוכנית המגזר הדרוזי, בדואים צפון ומזרח ירושלים. יש פה העברות ממשרדי ממשלה, על פי תוכניות הממשלה, למיזמים משותפים ויש פה תקצוב הרשאה לתוכנית תקשוב במערכת החינוך בהיקף של 40 מיליון שקל. אלה, פחות או יותר, השינויים.

מי בעד אישור הפניות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פניות 187–191 נתקבלו.

הפניות אושרו.

פניות 173 עד 174 – משרד הכלכלה.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 6.5 מיליוני שקלים בהוצאה ו-262,941 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב לזרוע העבודה במשרד העבודה והרווחה. עיקר הפנייה הוא תקצוב הרשאה להתחייב עבור מרכז הכוון לבעלי מוגבלויות, מרכזי הכוון לערבים, שיפוצים ובינוי של בתי-ספר מקצועיים - - -

גם החרדים פה?

לחרדים יש סבסוד לימודי הנדסאות עבור חרדים ובדואים, זה גם חלק מההרשאה להתחייב. זה עיקר הפניה.

אתם רוצים שנאשר את זה? צריך את זה בכלל? אז למה אתם לא מבצעים?

מי בעד אישור הפניות? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פניות 173 עד 174 נתקבלו.

תודה, הפניות אושרו.

בבקשה, מספר פניה 154.

הפנייה נועדה לתקצוב סך של 107,000 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב עבור תגבור מענקי פיתוח, פיתוח וחיזוק הון אנושי והקמת אשכולות חזקים בצפון. תגבור התקציב נעשה בהתאם לסעיף 6 להחלטת ממשלה מס' 2262 מיום 8 בינואר 2017 בנושא פיתוח כלכלי של מחוז צפון וצעדים משלימים לעיר חיפה.

זה הולך לחיפה, לעכו, לנהרייה?

כן.

טוב. אני רוצה לבדוק את זה, נראה בהמשך.

33-008 – עודפים. בבקשה.

הפנייה הזאת נועדה להעברת עודפים מחויבים משנת 2017 לשנת 2018 בסכום של 93.747 מיליון שקלים. מדובר בהתחייבויות שנרשמו בשנת הכספים 2017 - - -

רב-שנתיות.

- - - ותשלומים עבורם מבוצעים בשנת 2018, ולכן יש צורך להוסיף.

ועד אז לא יכלו להעביר לאגף התקציבים את הצפי – מה שתמר אמרה קודם? זה כבר הרבה זמן.

זה עודפים, אנחנו יודעים כבר מינואר.

מה עודפים? אלינו זה הגיע רק עכשיו. אתם מזלזלים בוועדת הכספים.

אני מגישה דברים לוועדת הכספים?

אל תיקחי קשה. יש דברים אמיתיים שאני אומר בצחוק.
מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פנייה 33-008 נתקבלה.

הבקשה אושרה. אני מגיש על זה רביזיה.

סיון, איפה ההעברה לשומר החדש?

היה. בפנייה הקודמת.

אושר?

אושר, ויש רביזיה.

בקשה מס' 33-009 – עודפים של חקלאות. למה זה לא יחד?

בפנייה הראשונה זה עודפים שחויבו, והפנייה השניה זה עודפים שיצאו בהם למכרז אך טרם נבחר זוכה, בעיקר במכון וולקני. למען הסדר הטוב אנחנו מפרידים בין שני הדברים, אבל מדובר בשתי פניות של עודפים.

טוב, תסבירי.

הפנייה התקציבית נועדה להעברת - - -

אל תקראי מהכתוב, בגלל שאת זה קראנו. תגידי דברים כלליים, ואם יש שאלות – נשאל אותך.

מדובר כאן בעודפים אשר נוצרו מכיוון שמשרד החקלאות, ובעיקר מכון וולקני, יצאו למכרזים בנושאי רכש וטרם נבחר זוכה. העודפים האלה נשמרו כדי לאפשר להם למצוא זוכה בשנת התקציב הנוכחית מבלי לצאת למכרז חדש. מדובר ברכישת ציוד ומכשור למחקרים: במכון וולקני – 12.4 מיליון שקלים והתקשרויות דומות במשרד החקלאות בסך 800,000 שקלים.

מה הם יעשו ב-2019? ב-2019 כל מה שאת עכשיו מבקשת כבר לא יהיה אקטואלי, לא יהיה כסף. נכון? תיכף נדבר על זה.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פנייה 33-009 נתקבלה.

הבקשה אושרה. אני מגיש על זה רביזיה.

בקשה מס' 13-026.

הפנייה נועדה להעברת עודפים משנת 2017 לשנת 2018 בסך 24,597 אלפי שקלים. התוכניות מפורטות בפניכם, נשלח גם פירוט לוועדה. האם יש שאלות נוספות?

למה זה מיועד?

התוכנית הראשונה היא תוכנית שיש בה אשראי עבור רשויות מקומיות שנמצאות בתוכנית הבראה. במצב שבו רשות לא עמדה באבני הדרך של תוכנית ההבראה שלה היא לא מקבלת את התקציב, והתקציב צריך להידחות לשנה שאחרי על מנת שבמידה שהיא תעמוד באבני הדרך היא תקבל את התקציב.

השיפוי של 18 מיליון שקל לרשויות מקומיות, לאיזה רשויות זה הולך?

מדובר ברשימת רשויות שנמצאות בתוכניות הבראה. אם אתה מבקש שנשלח לך פירוט - - -

לא, אני לא צריך פירוט, אבל אני רוצה לדעת לאיזה רשויות. רשויות שנמצאות בתוכנית הבראה?

נכון.

אז מה מעבירים להם? בעקבות תוכנית ההבראה מעבירים להם 18 מיליון שקל?

בתוכנית ההבראה יש אבני דרך, ואם הרשויות עומדות באבני הדרך הן מקבלות את התקציב.

זה הכסף שעמדו באבני הדרך שעליהן דובר - - -

זה הכסף שלא עמדו באבני הדרך בשנת 2017, ועל מנת לאפשר להן לנסות לעמוד באבני הדרך ב-2018 מעבירים - - -

זה הכסף הזה.

נכון.

למה שבוע לפני הבחירות המוניציפליות?

זה שבוע לפני הבחירות – זה נכון, אבל זה כסף שהיו צריכים לקבל כבר ב-2017.

נכון, אבל בכל זאת אני שואל - - -

זה קשור לבחירות? זו השאלה.

הכול קשור.

בבקשה, תענו.

מדובר בעיתוי שבו מביאים את העודפים המחויבים, את 12% הנוספים של העודפים המחויבים שכבר אושרו 80% הראשונים שלהם. זה העיתוי שבו אנחנו דנים בכל העודפים המחויבים.

זה עודף. מה זה הוצאות משפטיות? אל תקראי מהנייר – קראתי. מרוצי סוסים, הכול – אפילו בסוסים הבנתי. תסבירי מה זה.

בשנת 2017 נחתם הסכם עם מפעיל זר, וההסכם הזה הופסק לפני סוף השנה. היתה תביעה משפטית שהתקיימה והוחלט לפצות אותו בסכום מסוים.

מה זה קשור אליכם – מרוצי סוסים?

זה לא קשור. זה נמצא בסעיף 13, שאליו מתועלות כל ההוצאות המשפטיות.

למה מרוצי סוסים קשורים למשרד הפנים?

הם לא. זה קשור למשרד התרבות והספורט. אני לא רפרנטית לתחום, אבל אני מייצגת את כל הפנייה.

זה עודף של איזה משרד?

זה משרד המשפטים, שטיפל בתביעה של משרד התרבות והספורט.

בסדר, הבנתי. עכשיו הבנתי מה הסוסים עושים פה. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פנייה 13-026 נתקבלה.

תודה, הבקשה אושרה.

פנייה מס' 14-005 – בחירות ומימון מפלגות.

הפנייה נועדה להעברת עודפים בסך 928,000 שקלים. כמו שכתוב פה, מדובר בפרויקט שיפוץ ופיתוח של המרכז הלוגיסטי של ועדת הבחירות. היה מכרז, המכרז טרם בוצע עד תום ואלה העודפים.

יש שאלות? אין. מי בעד אישור הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פנייה 14-005 נתקבלה.

תודה, הבקשה אושרה.

בקשה מס' 36-011 – תעסוקה. בבקשה.

הפנייה נועדה להעברת סכום של 3.8 מיליון שקלים, עודפים משנת 2017 לשנת 2018. מדובר במכרז של ביקורת כספים של חשבות משרד הכלכלה. המשרד פורסם בספטמבר 2017, באותה שנה עדיין לא נמצא זוכה ולכן אנחנו מעבירים את הכספים לשנה הזאת. הזוכה צפוי לקבל את הכספים עד סוף הרבעון הרביעי של השנה.

יש שאלות? לא. מי בעד הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
פנייה 36-001 נתקבלה.

הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה 51-006. הבקשה הזאת היתה פה שלוש פעמים.

נכון. יש לנו נתונים.

ביקשתי כמה פעמים, לא ערערתי על העניין הזה - אני מניח שאם מביאים בקשה לבינוי של בתי-משפט אז יש בזה צורך. שאלתי פעם אחר פעם אחר פעם מה עם הבינוי של בתי הדין. שניהם גופים שיפוטיים שמגיעים אליהם אזרחים, בעיקר על פי חוק. הם מגיעים לבית המשפט ורואים בית משפט מסודר, מכיוון שאישרנו להם את הבינוי ויש בתי משפט חדשים; כשמגיעים לבתי הדין הם רואים גועל נפש – אין בינוי, אין שיפוצים, אין כלום. סיפרתי על חיפה, שנחל היה עובר מתחת לבית הדין. אז מה המצב?

קודם כול, היושב-ראש ביקש שנגיד מה התקציב שניתן לבתי הדין הרבניים.

יש לי שאלה נוספת: למה שלוש ישיבות לא באתם עם תשובות? למה רק עכשיו?

אני פה ישיבה שניה. בישיבה הקודמת ביקשת והגענו עם כל הנתונים.

אתה בחור טוב; הממשלה – לא.

מבחינת סקירה כללית, בתי דין אזוריים שעברו לדיור חדש: ירושלים – ב-2014; אשדוד, אשקלון ב-2014; הגדול – ב-2015; טבריה – ב-2016; חיפה – ב-2017. יש בתי דין אזוריים שנמצאים בתהליכי התאמה ושיפוץ: באשדוד, באילת; בניין ההנהלה בנתניה יועבר לקרית הממשלה החדשה ב-2022; תל-אביב – בשלבי איתור וחיפוש דיור חלופי; רחובות – בשלבי סיום לבחירת דיור; פתח תקווה – שופץ; באר שבע בסדר.

שאלת על תקציב. תקציב הבינוי של הנהלת בתי המשפט הכלליים מסתכם ב-50 מיליון שקלים. שאלת על הרבניים, מה התוספות. ב-2017 נוספו 7.5 מיליון שקלים לנושא התחזוקה, השיפוצים והבינוי; ב-2018 תוגבר התקציב ב-11 מיליון וב-2019 יש 4 מיליון בבסיס. צריך להבין שבסוף יש משרד לשירותי דת, שזה חלק מאותו סיכום. לצורך העניין, אם בסיכום התקציבי המשרד ביקש שייתנו לו - - -

אתה יכול להסביר לי בעברית? מי מממן את הבינוי של בתי המשפט ומי מממן את הבינוי של בתי הדין?

בתי המשפט – הנהלת בתי המשפט.

הנהלת בתי-המשפט? זה מינהל הדיור.

לא, זו הנקודה החשובה: מינהל הדיור הוא קבלן ביצוע. אומרים לו: תבנה, הנה התקציב.

מה התקציב של בינוי בתי-המשפט ב-2019?

ב-2018 זה 51 מיליון - - -

ב-2019?

לדעתי מספר דומה.

בתי דין רבניים, זה במשרד לשירותי דת?

זה תקציב שמועבר משם, נכון?

מאיפה? אל תנחשו. מאיפה מגיע הכסף של בינוי בתי הדין? אם אתם לא יודעים – תגידו.

מתקנה של תחזוקה ותפעול - - -

המשרד לשירותי דת – יש שם תקנה? איפה התקנה הזאת?

יש תפעול בתי דין רבניים.

בינוי, שיפוץ?

בינוי, תפעול ותחזוקה – כל זה בתוך - - -

כמה יש כסף בתקנה הזאת של בינוי בתי הדין ב-2019?

הבינוי של בתי הדין מוכנס בתוך תקנת התפעול הגדולה. ב-2019 הבסיס תוגבר בתקציב הדיור ב-2.2 מיליון, ותהיה תוספת של עוד 2.2 מיליון עבר הצטיידות.

לא הצטיידות. אני מדבר על בינוי, בהשוואה לבתי המשפט.

בתי המשפט זה אותו תקציב שרץ כבר כמה שנים, זה לא שאנחנו מוסיפים כל שנה עוד. ב-2018 בסיס תקציב התחזוקה תוגבר ב-2 מיליון והיתה תוספת חד-פעמית של 7 מיליון, והם קיבלו תקציב נוסף לטובת מעבר בתי הדין ברחובות ובתל אביב בעוד 2 מיליון.

מה הפער בין בתי-המשפט לבתי הדין בגודל שלהם?

פער גדול מאוד.

כמה?

בית הדין הרבני הגדול ביותר נמצא בחיפה.

אני שואל כמה בסך הכול הכללי.

אני נותן פרופורציה. אל"ף, יש הרבה יותר בתי משפט מבתי דין. אם אני לא טועה, יש כעשרה בתי דין - אני לא זוכר את המספר בדיוק, אבל זה סדר הגודל – כאשר הגדול ביותר נמצא בחיפה – 2,000 מטר. בתל אביב ובירושלים זה פחות מ-2,000 מטר. רק בשנה האחרונה יצאנו למכרז בינוי של בתי משפט קטנים – קטנים זה סדר גודל של 3,000 מטר. שני המכרזים נכשלו, כאשר בדיון של הפקת הלקחים שערכנו גילינו שהסיבה שהם נכשלו היא היקף הבנייה הנמוך. חברות לא ניגשות, ואם הן ניגשות – המחיר שהן מגישות גבוה מאוד והנהלת בתי-המשפט לא יכולה לעמוד במחיר הזה. גם הנהלת בתי הדין לא תוכל לעמוד בבינוי עצמאי של שטח שהוא הרבה יותר מצומצם - רוב בתי הדין, השטח שלהם הוא בין 500 ל-700 מטר. לכן, מה שהדיור הממשלתי עושה – כמו שהוא עושה גם עם בתי-המשפט בהיקפים כאלה - הוא נותן להם פתרונות אחרים, בין אם באמצעות שכירות, וכמו שאורי אמר הדיור הממשלתי נתן פתרונות שכירות ראויים, טובים ויפים לכל בתי הדין.

זה נכון שפונים לבתי המשפט, לוקחים את המבנה הישן ונותנים לבית דין רבני? באשדוד, באשקלון.

זה נכון במקרה של אשקלון, מכיוון שהיתה הזדמנות לתת לבין הדין מבנה עצמאי. בית-המשפט גדל, אז לבית המשפט בנו מבנה חדש ואת בית-המשפט הישן - - -

למה לא בנו לבית הדין הרבני ובנו לבית המשפט?

הסברתי – השטחים קטנים מדי. אנחנו לא יכולים להשיג תוצאות מחיר - - -

לא יכולים לבנות מבנה קטן?

אנחנו יכולים, אבל המחיר יהיה בהתאם – גבוה משמעותית. לכן ביטלנו מכרז של בתי-משפט, בגלל שהשטח לא היה מספיק גדול. אין איפה ואיפה בדבר הזה. הפתרון שאנחנו נותנים לבתי הדין הוא שכירות. בנתניה אנחנו מכניסים אותם לתוך קרית הממשלה בבינוי, ובכל מקום, בהתאם לאפשרות המעשית. זה הפתרון שאנחנו נותנים. אני חושב שבהנהלת בתי הדין הרבניים שמחים על הפתרון הזה.

לא. מה זה הם שמחים? זה לא אומר שאני שמח. הם אומרים לכם שהם שמחים כי אחרת הם לא יקבלו גם את זה. אחרי זה הם מתקשרים אליי ובוכים.

אני רק אומר. היושב-ראש ציין את זה שבתי הדין לא ראויים. אני חושב שמי שייכנס לבתי הדין בכל הערים יראה שהם יושבים במבנים ראויים ויפים.

לקחתי רגיעון היום, אתה שם לב. אני מאוד רגוע.

אני שם לב. מה אתה מציע לעשות, רב יצחק?

את הסיפורים שאתם מספרים לנו, ספרו למישהו אחר. סליחה שאני אומר לך את זה, במלוא העדינות, ועוד שניה זה עולה לי למעלה. אל תגיד לי איך נראים בתי הדין הרבניים. מה שאתם עושים, במשך שנים – ועיני לא צרה בזה; בתי המשפט צריכים להיראות כמו שצריך, בתי הדין צריכים להיראות כמו שצריך.

אני מסכים.

השקיעו המון במשך כל השנים. רק בשנים האחרונות, אחרי שהיושב-ראש העלה את הדבר הזה התחלתם לעשות משהו. אבל הכול נראה קטסטרופה, תסלח לי מאוד. בושה וחרפה איך שבתי הדין נראים. בכוונה עשיתם את הדברים – כל מי שאחראי לתת תקצוב – כדי שבן אדם שיגיע לשם יפתח שנאה כלפי כל המוסד הזה. לצערי הרב, גם התקציב שאתם נותנים היום הוא לעג לרש - 2 מיליון שקלים. זה יכול להספיק לפיגור הזה של כל השנים? אל תספרו לנו סיפורים, אנחנו מכירים את הדברים. אני יושב פה יותר מדי זמן, כדי לדעת את הדברים ישר והפוך.

כמו שאורי הסביר, התקציב לא תלוי בדיור הממשלתי כהוא זה. גם תקציב בתי המשפט, אגב, לא תלוי בנו.

נכון, שלחו אותך. מישהו היה צריך לבוא ולומר את הדברים כהווייתם. אדוני, התקציב הזה הוא לעג לרש, זה לא ידביק את המציאות שצריך לעשות בבתי הדין הרבניים.

הדיור הממשלתי, שהוא זה שעומד פה כרגע לדיון, עושה ככל יכולתו במסגרת התקציב שבתי הדין מעמידים - - -

בסדר, אתה עושה במה שנותנים לך. אתה לא אשם.

במסגרת התקציב שבתי הדין מעמידים לרשותנו לתת להם פתרונות אנחנו עושים, אני חושב, עבודה טובה מאוד, ויעידו על כך בתי הדין החדשים.

רב יצחק, תגיד לי אם אני צודק: אני מציע לקיים דיון בשבוע הבא, להביא אנשים בעניין הזה ואז להעביר את ההעברה הזאת.

נכון, נכון. צריך דיון, התקציב הזה - - -

שיביאו את מלוא הפרטים, ולא שאחד ישאל את השני. תגידו את הפרטים - - -

לוקחים את בית המשפט, משדרגים אותו קדימה לבניין חדש ונותנים לבית הדין את הבניין הישן, שאני לא רוצה להגיד איך הוא נראה.

עכשיו כבר יש לזה סיבה אידיאולוגית – היות שבתי הדין הם קטנים יותר, אז זה יעלה יותר. זאת אומרת, אנחנו צריכים להשלים עם המציאות הזאת, שיקבלו בניינים ישנים?

איזה עוד נתונים הייתם רוצים שנציג בדיון הבא?

אנחנו רוצים לדעת כמה כסף הלך לבינוי בתי המשפט בחמש השנים האחרונות.

זה מה שאמרתי.

בסדר, אבל אני רוצה דיון כמו שצריך. לדעת את הפרטים, את כל הרשימה של בתי הדין הרבניים ושל בתי המשפט שהיה בהם שדרוג בחמש השנים האחרונות.

הרשימה פה, הקראנו אותה.

מה הבעיה? אני רוצה את הדיון הזה. אני לא שלם עם הרשימה הזאת, וגם עם ההחלטה שבתי הדין הרבניים הם קטנים אז לא ייבנו להם. זאת אומרת שאנחנו הולכים למצב שמה שהיה קודם יהיה הלאה – שבתי הדין יהיו ישנים, לא ראויים.

זה דיון מהותי, מה שהוא מסביר לכם. לא דיון על המספרים.

אבל צריך שיהיה פה עוד משהו על השולחן. בסוף, אם עושים סיכום תקציבי על פרויקט, מגיע המשרד ואומר: אני מעדיף לקחת את התוספת עכשיו - - -

אני אומר לכם את מה שאומר חבר הכנסת וקנין: אנחנו מרגישים שיש מגמה שבתי הדין הרבניים יהיו כאלה שלא יהיה נוח להיכנס אליהם, שהם יהיו בניינים ישנים. ראינו כמה שנים היה הסיפור הזה בחיפה, שהיה נורא ואיום, עד שזז מישהו בממשלה, וכל המבנים האלה – אלא אם כן יתברר שהכול בסדר.

עד לפני חמש שנים המצב היה קטסטרופה. בתי הדין היו בצורה מביישת ומבזה. כדי להדביק את הפער צריך לשים יותר כסף. 2 מיליון שקל בשנה ועוד 2 להביא – זה לא כסף כדי להדביק את הפער הזה.

נבוא מוכנים לדיון.

נעשה את זה בשבוע הבא - רבותי, נודיע לכם. אני מבקש שיבואו הגורמים הקובעים בעניין הזה. אני רוצה את הדיון הזה, אפילו בשביל ההרגשה שלנו, ואנחנו גם רואים את זה בעיניים. כמה זמן בית הדין הרבני בתל אביב, שהוא בית דין רבני גדול, לא שופץ?

הם עוברים. יש מכרז למבנה חדש בשכירות.

יפה. אז אני מבקש שתביאו את כל הנתונים האלה.

אין שום בעיה, נשמח להציג את הנתונים.

בסוף הדיון הזה, שנקיים בימים הקרובים, אשמח להגיד כל הכבוד לממשלה, היא לא מפלה בין בתי דין שונים. אגב, אני רוצה לדעת גם לגבי בתי הדין השרעיים. מה קורה שם? אתה יכול להגיד במשפט?

כמו שאמרתי לגבי בתי הדין, גם לגבי בתי-המשפט הקטנים - נביא פתרונות לכולם, אבל בשכירות ולא בבנייה.

אני רוצה את הדיון גם לגבי בתי הדין השרעיים, שנדע שמדינת ישראל עוסקת במערכות השיפוטיות שלה, מבחינת המראה הפיזי שלהם, באופן נורמלי ובלי אפליה - גם בתי המשפט, גם בתי הדין הרבניים וגם בתי הדין השרעיים.

אין בעיה, נראה הכול. הערה קטנה: לא אמרתי שאנחנו בונים לבתי הדין; אמרתי שאנחנו לא בונים להם בניין עצמאי בגלל הגודל, וכל מקום שאפשר - - -

בסדר, אז זה כבר סיבה אידיאולוגית.

לא אידיאולוגית.

כספית.

כל מקום שאפשר, אנחנו מכניסים לבינוי קיים, כמו בנתניה.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:02.