פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



2
ועדת הכספים
22/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 1142
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ג בחשון התשע"ט (22 באוקטובר 2018), שעה 10:29

החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א- 1981 - שיעור גמלה לנושאי משרה שיפוטית אשר שירתו בשירות המדינה

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
מוסי רז

השופט יגאל מרזל - מנהל הנהלת בתי המשפט

השופט ירון לוי - שופט בית המשפט המחוזי בתל אביב, הנהלת בתי המשפט

השופטת מיכל נעים דיבנר - שופטת בית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, הנהלת בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תכנון ואסטרטגיה, הנהלת בתי המשפט

שרון בר דור - סמנכ"לית חטיבת שופטים ורשמים, הנהלת בתי המשפט

ברק לייזר - עו"ד, היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט

יפה מור - מנהלת אגף תנאי שירות שופטים, הנהלת בתי המשפט

טלי ויינר - מכון השתלמויות שופטים, הנהלת בתי המשפט

מורן פרוינד - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ימית עוקב - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

הילה גבאי - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

אירית צייגר - מנהלת תחום בכיר, שכר וגמלאות, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

טובי חכימיאן - מנהלת תחום תנאי שכר, הכנסת

הרב שמעון יעקבי - עו"ד, היועץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

רמי טורביה - עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין הדרוזיים

אדם אבזק - עו"ד, היועץ המשפטי, בתי הדין השרעיים

ניבאל חסנין - עו"ד, יועץ משפטי בכיר למנהל בתי הדין השרעיים

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים


החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א- 1981 -שיעור גמלה לנושאי משרה שיפוטית אשר שירתו בשירות המדינה

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (נושאי משרה שיפוטית ושאיריהם), התשמ"א-1981 - שיעור גמלה לנושאי משרה שיפוטית אשר שירתו בשירות המדינה.

מי מציג את הנושא?

הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט. שלום אדוני. התיקון שאנחנו מבקשים לערוך היום הוא תיקון שנוגע לשיעור הגמלה של שופטים שקודם לכהונתם השיפוטית עבדו בשירות המדינה והיו זכאים לזכויות של פנסיה תקציבית.

התיקון למעשה נועד להכיר במלוא תקופת ההעסקה שלהם בשירות המדינה. התיקון הזה נובע מתיקון חקיקה שקדם לו בחוק הגמלאות, שלמעשה קבע כמה הסדרים. ההסדר הראשון הוא ששופטים שמתמנים אחרי שנת 1999 ייקלטו בפנסיה צוברת ולא בפנסיה תקציבית. להסדר הזה נקבע חריג והחריג להסדר קובע ששופטים שהגיעו משירות המדינה ייקלטו בפנסיה תקציבית. ההסדר שחל על השופטים שהגיעו משירות המדינה הוא הסדר שונה מההסדרים שהיו נהוגים ביחס לשופטים לפני כן והוא קובע ששיעור הגמלה עבור תקופת הכהונה השיפוטית יהיה זהה לשיעור הגמלה לו הם היו זכאים בתקופת עבודתם בשירות המדינה.

כאן נעשה שינוי משמעותי ביחס לשופטים שכן קודם לתיקון הזה שופטים היו זכאים לשיעורי גמלה גבוהים ביחס לעובדים בשירות המדינה, 7 אחוזים בשנה ו-50 אחוזים.

דרך אגב, לא רק לשופטים היו במסלול הזה.

נכון.

אני הגעתי לכאן ב-1996 וירדתי מארבעה אחוזים לשני אחוזים. גם חברי הכנסת. שרים היו עם שבעה אחוזים. זאת אומרת, שינו את זה. אתם נכנסתם מאוחר לתהליך הזה, לא במקביל להחלטה לגבי חברי הכנסת והשרים, אם זכור לי טוב ואני כמעט בטוח שמה שאני אומר זה ודאי ומוחלט.

בעוד שהירידה הזאת הייתה כמובן ידועה ומכוונת, נגרמה איזושהי פגיעה שלא הייתה מחויבת ולא מכוונת שנובעת משילוב של ההוראות של תיקון החוק הזה עם הוראות שקיימות בהחלטת גמלאות לנושאי משרה שיפוטית שקובעות שתקופת העבודה בשירות המדינה תוכר רק במחציתה. ההוראות האלה שנוגעות להכרה רק במחצית התקופה משירות המדינה נקבעו בתקופה שבאמת שיעורי הגמלה היו גבוהים הרבה יותר והם נועדו למנוע מצב שבו שופט שמתמנה לשיפוט יהיה זכאי מיד עם מינויו למלוא הגמלה האפשרית בפנסיה התקציבית, 70 אחוזים. למעשה נקבע הסדר מאזן להסדר הצבירה המואצת של האחוזים שמכיר רק במחצית תקופת שירות המדינה.

כמו שאמרתי, תוקן החוק ואחרי שנת 1999 שופטים לא זכאים לאחוזי הגמלה הגבוהים והשילוב של ההוראה הזאת עם אובדן מחצית התקופה של עבודתם בשירות המדינה הביא למצב לא סביר שבעצם מרע את מצבם ביחס לעובדים אחרים בשירות המדינה. בעוד שעובד רגיל בשירות המדינה שזכאי ל-2 אחוזים בשנה אחרי 35 שנות עבודה בשירות המדינה מגיע לגמלה המרבית, נוצר מצב ששופטים הגיעו עם נניח 20 שנות עבודה בשירות המדינה והגמלה שלהם משירות המדינה קוצצה במחצית, ל-10 אחוזים, ואז גם אם הם עבדו עוד 15 שנים, נניח 35 שנים, לא הגיעו ל-70 אחוזים הגמלה וגם יותר מכך.

את המצב הזה אנחנו מבקשים לתקן בתיקון החלטת הגמלאות הנוכחית.

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס?

עד עכשיו זה לא התעורר? הרי בסך הכול זאת תקופה די ארוכה. לא התעוררה הבעיה הזאת עד עכשיו לגבי אף שופט?

נכון. למעשה השופטת הראשונה שנכנסת לקבוצה הזאת, כלומר, שהגיעה משירות המדינה והתמנתה אחרי שנת 1999 בפנסיה תקציבית, עתידה לפרוש לגמלאות בנובמבר.

זה לא נוגע לנושאי משרה אחרים? מקבילים? מה קורה עם המערכת של הדיינים?

אנחנו תומכים בתיקון הזה.

ודאי. אתם צמודים אליהם.

אתה צודק. אצלנו זה בא לידי ביטוי בקבוצה יותר מצומצמת של אנשים אבל אנחנו חושבים שהתיקון הזה צודק וראוי. זה שהוא לא קרה עד היום, זה רק בגלל חוסר תשומת לב והשמטה מקרית.

אבל גם אצלכם עד היום אין מישהו שפרש וזה נגע אליו.

לא. עד כה לא.

לכן זה יחול מעתה ואילך.

אדוני היושב ראש, כשאנחנו ראינו את ההחלטה הזאת לגבי השופטים, כיוון שוועדת הכספים אמונה גם על השרים, אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעשות תיקון זהה בהחלטה לגבי השרים. יש סעיפים זהים בהחלטה הזאת ביחס לאותם מקרים ואולי טובי מהחשבות אצלנו תוכל לומר את הפן המקצועי ביחס לשרים שפרשו או פורשים.

הפרשנות שלנו לגבי שרים שפרשו לגמלאות הייתה שהם צריכים לקבל שני אחוזים עבור כל שנת כהונה וכך אמרנו לשרים וכך עשו את צירוף תקופות הכהונה של חבר כנסת לתקופת כהונה של שר. בשנים האחרונות הפרשנות של מינהל הגמלאות הייתה שמדובר באחוז אחד לכל שנת כהונה מכיוון שהסעיף אמר מחצית כהונה. הסעיף של מחצית הכהונה היה טוב כל עוד השרים היו מקבלים שבעה אחוזים וחברי הכנסת ארבעה אחוזים, ולכן הייתה מחצית תקופה.

מדובר אצלנו בשרים בודדים שפרשו וחישבו להם אחוז אחד מתקופת כהונה.

כמה שרים?

אולי על שר אחד או שניים שפרשו בעבר. שניים או שלושה. ממש בודדים. הפרשנות שלהם בהתחלה כן הייתה שני אחוזים ומשום מה באיזשהו שלב הם עברו לאחוז אחד.

כמה כאלה יש שהתחיל לעבוד לפני כן?

בפנסיה תקציבית?

כן.

חברי כנסת בפנסיה תקציבית, כיום יש כ-10-8.

מכהנים.

מכהנים. אבל לא בהכרח הם שרים.

אני ביניהם. גם גפני. אני בתקציבית.

אבל אתם לא שרים.

נתניהו. אולי גם עמיר פרץ.

מדברים על חברי כנסת שמכהנים כחברי כנסת. בין שמונה לעשרה שמכהנים כחברי כנסת.

אני יושב ראש נציגות השופטים הארצית. זו הישיבה הראשונה שלי כאן. תודה רבה על ההזמנה.

בהצלחה.

כן. בהצלחה.

תודה. אני רק רוצה לחדד ולהוסיף לגבי הדברים שאמרה עורכת הדין מורן פרוינד. יש לנו שופטים בתוך הקבוצה הזאת בפנסיה תקציבית שאם הם יקבלו את הפנסיה המופחתת, הם עובדים כ-40 שנים בשירות המדינה, הם יקבלו פחות ממה שקיבלו השופטים בפנסיה צוברת, שקיבלו עכשיו מענק. זה עוול. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לתקן את זה.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

מערכת בתי הדין השרעים תומכת.

אני מבין שאתם תומכים ואתם צמודים לדיינים.

משרד האוצר. לעניין השרים. התיקון הוא יותר מורכב. הרציונל הוא אותו רציונל.

אם את שואלת אותי, אני חושבת שמלכתחילה לא היה צריך להיות כך לגבי השרים. זו דעתי הברורה ואני אסביר לך למה.

אין בינינו ויכוח.

את מסכימה לעיקרון.

לעיקרון.

שצריך להחיל את זה גם על השרים.

צריך לחשוב איך עושים את התיקון גם לגבי השרים, שיהיה אקוויוולנטי למה שקורה אצל השופטים. התיקון אצל השרים הוא יותר מורכב. יש שלושה סעיפים שונים שעוסקים בנושא הזה. יש את הסעיף הספציפי שמדבר על שר שהיה חבר כנסת לפני כן, אבל יש גם סעיפים שנוגעים לשר שהיה עובד מדינה בשירות הציבורי. לכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים זמן כדי להבין את ההשלכות של התיקון הזה. כנראה היו הנחיות שונות במהלך השנים שאנחנו רוצים לבדוק אותן ולהגיע לדיון נוסף אחרי שעשינו ישיבה בינינו ונעשה מיפוי של המקרים.

כרגע אנחנו לא מוכנים להצבעה ואני אומר שגם מבחינה תקציבית יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות. אנחנו לא יודעים ואנחנו צריכים לבדוק את זה.

מלכתחילה לו אני הייתי יושב כאן היום והיה מונח לפני העניין הזה של הפנסיה, גם של השופטים, ואני חושב בצדק, וגם של השרים, הייתי מקבל החלטה ברורה. אין שום הגיון לקחת עובד ולא משנה מהיכן הוא בא ולהפחית לו את מה שמגיע לו במינימום. הרי פעם הם היו שבעה אחוזים. ממה נפשך? גם השופטים היו עם שבעה אחוזים. אני לא מדבר על חברי כנסת, שלא יאמרו שאני כאן עושה משהו בשביל חברי הכנסת. אני מדבר כרגע על שרים. שרים היו בשבעה אחוזים. הורדתם אותם לשני אחוזים. את מורידה אותם לאחוז אחד. אין לזה אח ורע. אני לא יודע מהיכן לקחתם את זה.

אני חושב שהטעות הגדולה היא שמישהו לא הלך לבית המשפט כדי להתדיין אתכם על הדבר הזה. אין שום סמכות לעשות את הפעולה הזאת. זאת דעתי. אני אומר לך את האמת שלי. אני די מבין בנושא של גמלאות. אני מבין טוב. אני פעם הייתי מנהל כוח אדם ואז ניהלתי את הדברים מול העובדים במועצה. אני חושב שזה בלתי אפשרי לקחת עובד שהיה בשבעה אחוזים ולהוריד אותו לשני אחוזים. כשהוא עובר למשרה אחרת יותר גבוהה או בכירה, אתם אומרים לו שעל התקופה הזאת. איפה נשמע דבר כזה? איפה הזכויות?

בוא נעשה סדר. זה לא אנחנו אומרים אלא זאת החלטה שאתם קיבלתם.

לא. מישהו פירש אותה איך שהוא רוצה. אני אומר לך את זה באחריות.

יש בוועדה ייעוץ משפטי שיכול לומר.

הוא מתייחס לדברים שטובי אמרה.

אני מתייחס לדברים שטובי אמרה. מלכתחילה גם טובי חשבה שמגיע להם שני אחוזים.

אם מישהו פירש את זה אחרת, הוא פירש את זה לטובת האנשים ולא לרעתם.

לרעתם.

ההחלטה עצמה מדברת על הפחתה של תקופה לחצי. אין בינינו ויכוח במישור העקרוני. אנחנו רק אומרים שתתנו לנו שבוע. זה עלה עכשיו. אנחנו צריכים שבוע לעשות מיפוי, להבין אם זו הצעה תקציבית או לא תקציבית כי יכול להיות שהיא כן תקציבית.

זאת לא הצעה. אנחנו בהחלטה. אם זה יהיה תקציבי, אתם תסרבו להחיל את זה על השרים?

אני לא אמרתי את זה. בכלל לא. כאן אני מבינה את הוועדה לחלוטין. גם לא יתכן לדעתי שזה יהיה לגבי שופטים ולא לגבי שרים, כמו שלא יתכן שכאשר מתקנים סעיף אחד לשרים ולא מתקנים את השאר. צריך לבדוק את זה, צריך לבדוק את עניין התחולה, צריך לבדוק את כל הנושא.

התחולה היא מרגע זה. זה ברור.

לכן אנחנו צריכים שבוע.

כן, אבל מי שפרש.

ברור. אנחנו צריכים לראות מה יש לנו בגיבנת ומי בעצם ייכנס למסלול הזה.

נכון. לכן צריך לעשות מיפוי וגם טובי מבינה את זה. צריך להיות מיפוי ולהבין במה מדובר.

אני מבין שגם ההחלטה היא מעכשיו והלאה.

כן, אבל השאלה אם זה חל על שכבר פרש או האם היא לא חלה על מי שכבר פרש.

אתם רוצים שבוע ימים.

אנחנו צריכים שבוע ימים כדי לבדוק את העניין.

יש לנו שופטת שעומדת לפרוש בנובמבר.

ידידי היקר, תאמין לי, אני לא נמצא כאן יום אחד. עד יום שני בשבוע הבא תתקבל החלטה וההחלטה תהיה שאנחנו מאשרים את זה. אני אומר את זה כאן לשופטים. אני רוצה שיביאו ליאת כל המכלול כדי שנקבל החלטה כוללת לגבי כל נושאי המשרה עליהם מדובר, כולל השרים. אני מבטיח שבעזרת השם נחיה עד אז והכול יהיה בסדר ולא יקרה שום דבר, ביום שני הבא זה יהיה. אני דיברתי גם עם היושב ראש הקבוע וסוכם אתו. אנחנו נאשר את זה ביום שני הבא. עד יום שני הבא אתם תביאו לנו את הנתונים. בכל מקרה, אנחנו לא נשאיר את זה פתוח.
אני מבין שתביאו נתונים לגבי מספר האנשים בהם מדובר ומה העלות התקציבית, אם בכלל היא קיימת.

הנתונים למעשה דרושים לצורך ניסוח ההחלטה, האם אנחנו רוצים להחיל את זה לגבי אלה שכבר פרשו.

זאת השאלה.

לגבי זה אנחנו ננסה להגיע לוועדה בהסכמה. אנחנו סבורים, טובי סבורה, שנכון הוא להחיל את זה גם ביחס לאלה שפרשו לגבי העתיד. זאת אומרת, שינוי ושקלול שיעור הגמלה שלהם לעתיד.

החלטה חדשה.

תיקון ההחלטה מכאן ולהבא.

בדיוק.

תיקון ההחלטה אבל לא תשלום. תשלום מהיום.

אנחנו נגיע להסכמות בהתאם לנתונים שאתם תביאו יחד עם טובי.

אני מודיע שביום שני הבא יהיה דיון. כנראה הוא יהיה אחד הדיונים הראשונים בסדר היום ואנחנו נאשר את זה.

אתה רצית להתייחס.

לא. כבוד הרב יעקבי כבר הציג את זה.

אתה מדבר על בתי הדין הדרוזיים.

אני היועץ המשפטי של בתי הדין הדרוזיים.

תודה. אם כן, אין בעיה.

יש משהו שאתם רוצים לומר?

אדוני, אני מנהל בתי המשפט. אני רוצה לחזק את אדוני. שמענו את החלטתו וכי בשבוע בא זה יעבור.

יעבור.

אמר כאן יושב ראש נציגות השופטים, אנחנו כאן משתמשים במילה דיני נפשות לפעמים לא בהקשר, אבל יש כאן דברים.

תאמין לי, הדברים ברורים.

אני רוצה לחזק את זה ולומר שיש כאן בירור נוסף שרוצים לעשות. אנחנו שומעים ומבינים אבל העניין שלנו הוא כבר ברור ומצריך תיקון. אנחנו מבקשים שהדברים לא ייקשרו אחד בשני. אפשר לעשות את הבדיקה אבל שזה ייגמר.

ידידי היקר, בעזרת השם ביום שני הבא אני מבטיח לך שגם השרים יהיו בפנים וגם אתם תהיו בפנים כי אני חושב שהתיקון הזה ראוי ולא לעשות עוול ולא משנה מי אתה. יש כאן עוול ועוול כזה שמישהו בא מהמגזר הציבורי והוא מתמנה לשופט, אתה לוקח לו 50 אחוזים מהזמן שהוא עבד.

אתה מוחק אותו.

מוחק אותו. לא יכול להיות מצב כזה. אין מציאות כזאת. לכן אני חושב שבשבוע הבא אנחנו נאשר את זה.

אגף התקציבים, יש לכם הערכה לעלות של האירוע הזה?

לנו חשוב לומר שהפנייה של השופטים נעשתה במשותף אתנו. יש לנו אומדן של העלות התקציבית לפרישה של השופטים ונושאי משרה שיפוטית. לגבי הדברים הנוספים, קיבלנו על זה הודעה רק אתמול בערב.

מה העלות לגבי השופטים?

העלות שמוערכת בהתאם לאומדנים שהיה צריך לעשות לגבי גיל פרישה ומשכורת עתידית ממוצעת עומדת על כ-60 מיליון שקלים בפריסה ל-30 שנים. זאת העלות.

אני מקווה שהמספר שאתה הוא נותן הוא מדויק. בדרך כלל כשאתם רוצים לנפח, אתם מנפחים.

כל אחד מוזמן לבוא ולעבור אתי על האקסל. אם הייתה טעות, אנחנו נתקן.

בכל מקרה, בשבוע הבא נקבל החלטה, נצביע עליה ונאשר את הבקשה. אני מבקש שלא נגרום עוול לאחרים. אני חושב שצריך להיות צדק רוחבי לכולם.

אני מודה לכם. אני נועל את הדיון. כאמור, בשבוע הבא נצביע על ההחלטה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.