פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים

הכנסת



3
הוועדה לזכויות הילד
23/10/2018


מושב חמישי



פרוטוקול מס' 247
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ט (23 באוקטובר 2018), שעה 10:30

1. תלמידים אלרגיים במערכת החינוך
2. מענים לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש
3. מענים לפעוטות חולי סוכרת בגילאי לידה עד שלוש

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
איילת נחמיאס ורבין

יעקב אשר

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

חגי ראובן פורגס - מנהל מטה אגף מעונות יום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - עו"ס, מפקחת ארצית לגיל הרך, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עירית ליבנה - מפקחת על תחום בריאות, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

עדן יאיר - משרד החינוך

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

רות דיין מדר - מנהלת תחום חברה, מרכז השלטון המקומי

אסתי אשל - מנהלת רווחה, אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

כרמית פולק כהן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

נעמה קציר שמואלי - סמנכ"ל עמותת יה"ל, ייעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

מאיה ניר אליעז - מנהלת מערך הדרכה וקשרי ממשל, יה"ל, יעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

שרית קיצוני - מנהלת חטיבת הביניים, אחד העם, פתח תקווה וחברה בהנהלת עמותת יה"ל, ייעוץ והדרכה בנושאי אלרגיות מזון

אפרת טיש - מקדמת מדיניות ציבורית, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

יובל ברק - מנהל פרויקטים, האגודה לסוכרת נעורים בישראל

לילך בר - עו"ס, רכזת פורום ארגוניים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

שרה פוסלונז - בית איזי שפירא

רימאא מסארוה - בית איזי שפירא

ריקי רוזמרין - מפקחת מעונות יום, נעמ"ת

חנן דגן - מנכ"ל איחוד גני הילדים

רויטל ליפמן שמר - ארגון ההורים הירושלמי

הניה מרמורשטיין - מנכ"לית על"ה

אביבה דיין
אבי פרץ
–
-
אימא
הורה

יוליה קלושקה אסנין - אימא

אינגה מדורסקי - מוזמנ/ת

מזל בובליל - מוזמנ/ת

מאיר אסרף - שדלנ/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מתן צדיק - שדלנ/ית (מאיר אסרף, משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

תמי ברנע

אהובה שרון, חבר תרגומים



תלמידים אלרגיים במערכת החינוך

מענים לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש

מענים לפעוטות חולי סוכרת בגילאי לידה עד שלוש

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אני פותחת את דיון הוועדה בנושא מענה לילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש, תלמידים אלרגיים במערכת החינוך ומענים לפעוטות חולי סוכרת בגילאי לידה עד שלוש, נושא שמלווה אותנו באדיקות חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

שילבנו את שלושת הנושאים אבל ניגע בהם בצורה מודולרית כאשר קודם כל נתייחס לנושא הראשון, אחר כך לשני ואחר כך לשלישי.

איילת, אם תידרשי לצאת לישיבת ועדה, נעצור ונדון בפעוטות חולי סוכרת.

אנחנו נמצאים כאן בדיון מעקב, לא משנה קודמת אלא גם מהשנה שקדמה לה כאשר פנינו נשואות לפתרון מערכתי, כולל, אמיתי ולא אותו פלסטר שאנחנו שמים כל פעם ובדרך כלל ברגע האחרון רק כי לא הספקנו להתארגן כמערכות.

אני רוצה לשמוע קודם כל את משרד העבודה והרווחה - אנחנו נתחיל לדון בנושא גילאי לידה עד שלוש – היכן אתם נמצאים בתוך התהליך, מהו סטטוס ההתקדמות ולאן פנינו לקראת השנה הבאה.

אגף מעונות יום, משרד העבודה והרווחה. בהיבט התפעולי השוטף, אנחנו ממשיכים בפעילות המאומצת שלנו לבצע הדרכות. בדיוק היום שלחנו לדעתי מאות מיילים לארגונים שעוד לא השלימו. אנחנו במעקב צמוד אחרי כל מסגרת ומסגרת שאנחנו מפעילים כדי לראות מי ביצע הכשרה ומי לא ביצע הכשרה. כל ארגון קיבל מאתנו – במקרה היום, ללא קשר לקיום ישיבת הוועדה אלא במסגרת מעקב שוטף שאנחנו עושים – שאלה לגבי איזו מסגרת הצוותים ביצעו הכשרות ואיזו לא. הכול כמובן במימון שלנו ובפריסה ארצית. אנחנו ממשיכים במעקב אחרי זה כי אנחנו באמת מאמינים בכלי הזה שהוא יכול לעזור.

אני מזכיר שאלה לא הכשרות של איך מזריקים אפיפן אלא אלה הכשרות יותר רחבות של מניעה והתאמת מסגרת, וכמובן גם טיפול במקרה של התפרצות.

אתה יודע לומר לנו נתונים, כמה מעונות כבר קיבלו את ההכשרה?

כן. אנחנו מדברים על 605 קורסים עם למעלה מ-13,000 אנשי צוות, 1,400 מסגרות.

כמה זמן אורכת כל הכשרה כזאת? כמה שעות?

אני חושב 20 ומשהו שעות. הכשרה מקיפה. אם אני זוכר נכון, אני לא בקיא במספרים האלה אבל זאת פעילות מאומצת ואנחנו כמובן נמשיך אתה. אנחנו לא נעשה את זה חד פעמי ונצא מהתמונה.

כמה מסגרות?

1,400 מסגרות.

מתוך כמה?

יש לנו כ-2,200 מעונות.

זאת אומרת, יש לנו להשלים 800 מסגרות.

כן. יש לנו כאן עקב אכילס. רשויות או ארגונים שלא ממש משתפים אתנו. זה לא שהם עובדים בניגוד להנחיות או משהו, אלא זה פשוט כלי שאנחנו מעמידים ואנחנו מתאמצים שהם יבואו וייקחו אותו.

למה לא מחייבים אותם? אם אנחנו הולכים למערך כזה, ובמיוחד אני מדברת על המסגרות שהן בפיקוח מורחב ושימו לב לשיח שהתקיים הבוקר, יום אחרי שהעברנו את חוק הפיקוח על המעונות.

שאין להם אישור ראשוני.

יש לנו פיקוח ויש לנו את הפיקוח המורחב של בעלי הסמל. למה אתם לא יכולים לחייב אותם? למה אתם לא מחייבים אותם? זה לא שאתם לא יכולים, כי אתם יכולים לחייב אותם לעבור את ההכשרות האלה כדי שאנחנו באמת ניתן את המענה אותו אנחנו מבקשים כי אחרת שוב נמצא את עצמנו בסוף השנה רבים על סייעות.

קודם כל, אנחנו מחייבים לבצע הכשרות בסיסיות של עזרה ראשונה. לא ההכשרות הרחבות.

עזוב. אנחנו שם גם בלי הסיפור של הילדים האלרגיים.

אנחנו מעדיפים שבנושא כזה, במיוחד שזה משהו שהוא במימון של המדינה, אנחנו מאמינים יותר בשיח ובשיתוף פעולה ואנחנו כן חושבים שהרוב נענה לדבר הזה ולוקח בשתי ידיו את ההכשרות האלה ושמח עליהן. אם אנחנו נראה שאנחנו לא מצליחים לצאת ראש עם כל הארגונים, ואמנם 1,400 זה הרבה מסגרות אבל 600 או 700 מסגרות שלא עשו הכשרות זה גם הרבה, ואם נראה שאנחנו לא מתקדמים – אנחנו נבחן אפשרות לחייב. זאת אומרת, יש כאן עניין של הסכמים, היבטים משפטיים וכולי, אבל זה לא מהווה איזשהו חסם. אם נראה שאנחנו באמת לא מצליחים להגיע לכל המסגרות כי אין היענות, אולי נשקול להגיע למצב בו נחייב. אנחנו מעדיפים לא להיכנס לשם כי זה משהו שהוא אמור להיות בשיח וברצון משותף, לא רק שלנו אלא גם של הארגונים.

אני לגמרי מסכימה. גם אני מאמינה שדברים צריכים להיות בשיתוף ובשיח אבל יחד עם זאת אני מרשה לעצמי לומר לך שתנוח דעתך כי דווקא בגלל שהמדינה מממנת את זה, אנחנו יכולים לבוא ולומר להם שהם נמצאים תחת פיקוח, אנחנו ממנים את זה ואנחנו מחייבים אתכם לעבור את התהליך הזה כי אנחנו רוצים שהילדים האלה יקבלו את המענה. הרי בסופו של דבר אם הם לא יעברו את ההכשרה, אתה תצטרך להמשיך לתת בשנה הבאה את אותו פלסטר קטן ולא מכסה וגם לו יש עלות תקציבית. זאת אומרת, גם אם מסתכלים על זה דרך הכסף, אנחנו יודעים שהרבה יותר משתלם שהמערכות האלה יעברו את ההכשרה הנדרשת מאשר אנחנו נמצא את עצמנו באותו מעגל.

עולמות של מניעה מאשר עולמות של טיפול בדיעבד.

כן.

זה לא אמור להשפיע, אבל אני כאן פותח סוגריים ושואל שאלה לאוויר והיא מה יקרה עם ארגון שלא נענה להנחיה? אני אסגור את הסמלים שלו?

תפסיקו לסבסד אותו.

הסבסוד, אלה הם ההורים. ההורים לא צריכים להיפגע מזה.

סליחה שאני אומרת לך. זה מקסים להפנות את זה לחברות הכנסת אבל כשאנחנו נהיה אחראיות על היישום, אנחנו באמת נצטרך לתת תשובה. אני אומרת לך שעם כל הכבוד זה תפקידו של משרד ממשלתי. הרי זאת לא פעם ראשונה שאתם מתמודדים עם הכשרה שלא מתבצעת. אתם יודעים מה לעשות במקרה הזה. אתם יודעים איך לאכוף את זה. שאלת אותנו ולכן אני עונה לך.

אני אומר שאפשר כאן לחשוב על זה.

אני אשמח לתת לך תשובות. הדברים אצלי הם מאוד מאוד ברורים. מי שלא משתף פעולה, לא שם. אין יותר מדי משחקים. אין דבר כזה שארגון יבוא, יקבל סמל, יקבל את כל הפסיליטיס מהמדינה אבל כאשר המדינה אומרת לו שיש ילדים אלרגיים שצריכים להיות חלק מהמערך הזה, אבל הוא אומר, סליחה, אני לא רוצה להיות חלק.

הרי זאת לא פעם ראשונה. תמיד יש בעיות עם הארגונים ויש דילמות, זה כן עשה את זה וזה לא עשה את זה. זה לא דבר חדש. ברור שהמשימות משתנות.

אני רק אומר שזה נושא מורכב ואני לא חושב שצריך לסגור סמלים בגין כל הכשרה שארגון לא מבצע.

פשוט תטילו חובה.

אני לא אומר שאנחנו פוחדים מזה.

לא מורידים ישר את השלטר אבל אתה יודע מה צריך לעשות כדי לאכוף את ההוראות שלך.

נכון. אני רק אומר שזה דבר שצריך לחשוב עליו.

אני רוצה, שיירשם בפרוטוקול, שאנחנו לא מורידים את השלטר ישר אלא אנחנו כבר אחרי שנתיים של דיונים. אם כן, הישר הזה הוא כבר מזמן. אנחנו כבר בשלב שאם לא הצלחנו להכשיר את הלבבות בקרב מישהו, כנראה ש-. כמו שאתה שאלת אותי שאלה, אני יכולה לתת לך את התשובות אבל אני משאירה לכל אחד מכם להשלים את המשפט כראות עיניו.

אני רוצה לשאול אם ההכשרות שהם מקבלים, ארגון יה"ל היה שותף להן, האם הוא מכיר ויודע? יש מישהו מקצועי שבאמת יכול לומר לנו שבכל הדיונים שהוא היה, לשם כיוונו? הרי היה שיח לגבי מה שצריך להיכלל בהכשרות האלה ואיך הן צריכות להיות.

בעיקרון הפעילות שלנו היא מול מד"א, שזה סוג של ארגון סטטוטורי ואתו אנחנו עובדים, עם משרד הבריאות, ויש לנו הליכים מכרזיים וכולי ואני חושב שהם גוף מקצועי מאוד שיודע לגבש סילבוסים בהקשר הזה. אם מישהו חושב שהסילבוס הזה בעייתי או לא מותאם, אנחנו כאן ונשמח לשמוע הערות. אבל מבחינתנו מד"א הוא ארגון שאנחנו סומכים עליו בעיניים עצומות.

כולל מניעה ברמה של ניקיון של המסגרות.

הכול.

זאת אומרת, לא רק הטיפול הרפואי.

כמובן.

לא. הוא לא.

נגיע אליכם.

אמרתי שאם יש לכם הערות על הסילבוס, בשמחה. נבחן את זה גם מול מד"א כמובן. אני לא איש מקצוע. לשם כך יש לנו אנשים בהם אנחנו נעזרים.

תודה רבה, חגי. הבקשה שלי אליכם – היא תופיע גם בסיכום הדיון – היא לקבל כל חודש סטטוס של כמה מעונות נוספו להדרכה כאשר המשימה של כולנו היא להשלים את ההדרכה עד סוף השנה כדי שבאמת נוכל לצאת לאיזשהו מהלך משמעותי.

דבר נוסף, לפני שאנחנו עוברים לארגון יה"ל כדי לבחון את הנושא של ההדרכה. כל הסוגיה של מעונות שלא מוכנים לקבל לפתחם ילדים אלרגיים. אנחנו מדברים כאן סביב השולחן וכולם אומרים לא יקרה אבל זה קורה. קורה אצל הטובים ביותר. השאלה היא איך אתם כמשרד מתמודדים עם זה. אנחנו טיפלנו לא מזמן מולך בפניות שהגיעו. איך אתם מתמודדים עם זה כמשרד מבחינת ההנחיות?

אם הייתי רך יותר עם ארגון שמבצע הנחיות של הכשרה או לא, אנחנו לא נסבול מקרים שארגון לא מכניס ילדים משיקולים שהם לא ענייניים או בניגוד להנחיות שלנו. זה מבחינתנו קו אדום שאנחנו לא נסבול אותו. בהקשרים אחרים, עת שמענו תלונות על ארגונים שלא הכניסו ילדים בלי קשר לאלרגיה, נושא שלא קשור לכאן, אנחנו הזמנו ארגונים לשימוע ואנחנו כמעט הסרנו סמלים אבל בסוף זה נפתר בעזרת כל מיני פתרונות כאלה ואחרים. שוב, אנחנו לא נסבול דברים כאלה ואנחנו נטפל בכל מקרה כזה במלוא החומרה.

תודה רבה. ארגון יה"ל, בהתייחס להכשרות במעונות היום.

אני מעמותת יה"ל. אני רוצה לעשות סדר. ההדרכות הן לא האורים והתומים של כל הדבר הזה. ההדרכות הן נדבך אחד שאמור להיות במעונות כדי שבסופו של דבר באמת יושלם התהליך עליו דיברנו. כדי שהילדים האלרגיים יהיו בטוחים במעונות, בוודאי צריך שהצוות יהיה מוכשר אבל צריכות להתקיים עוד פעולות נוספות ועוד קריטריונים שכבר קבענו אותם והם כבר נקבעו והם מופיעים במסמכים של משרד הבריאות, שלנו ובסיכומי הוועדה הזאת כמו למשל הוצאה של חוזר מנכ"ל מסודר על איך מתנהלים עם ילד אלרגי בתוך המסגרת, כמו הוצאת אלרגנים מתוך המסגרת, כמו ליווי של המעון על ידי תזונאית, מה אפשר להכניס במקום האלרגנים האלה, איך מקבלים ילד למעון כזה. כל הדברים האלה לא קרו. זאת אומרת, זה שאנחנו יושבים כאן כל דיון וסופרים את כמות ההדרכות שבוצעו במעונות, זה לא באמת נותן את המענה, גם אם נשב כאן בעוד חצי שנה וחגי יאמר שכל המעונות הודרכו. אם כל המעונות הודרכו אבל לא בוצעו כל יתר הדברים שאמורים להתבצע במעונות, הרי שלא עשינו באמת את מה שאנחנו אמורים לעשות.

לכן, כאשר פתחת ואמרת שעינינו נשואות אליך, עינינו שלנו נשואות רק לבג"ץ בשלב הזה כי כל דרך אחרת שניסינו לפתור את הסיטואציה – ויש לנו עשרות אלפי ילדים אלרגיים במעונות – עד לרגע זה לא הצלחנו.

מה זה אומר עשרות אלפי? אלרגיה מסכנת חיים.

לצערי הרב אין גוף מקצועי שאסף נתונים ולכן ההערכה שלנו מדברת על כך שיש בין 20,000 ל-30,000 ילדים אלרגיים בגילאי לידה עד שלוש.

אלה לא המספרים שקיבלנו בפעמים הקודמות.

אני רוצה לחדד. 30,000-20,000 בגילאים הצעירים אבל לא כולם נמצאים במעונות האלה. הם מדברים על כמה אלפים. אני לא יודעת בדיוק כמה אלפים. לאף אחד אין באמת את המספר הזה. לצורך העניין, בואו נגיד אפילו מאות אבל זה מספיק.

אנחנו מדברות על זה כבר שלוש שנים. שלא נדע, אבל הילדים האלרגיים לצערנו, עם אלרגיה מסכנת חיים, אלה ילדים שבסוף מגיעים למערכת הבריאות לצערנו בנסיבות מאוד מאוד לא פשוטות. לא יכול להיות שאין מעקב אחרי הדבר הזה.

דוקטור רובין, אני זוכרת את עצמי שואלת אותך את השאלה הזאת כמה וכמה פעמים וגם את משרד הרווחה. זה פשוט לא הגיוני.

משרד הרווחה יכול לדעת מה יש בתוך ד' אמותיו. לצורך העניין, כ-350 ילדים.

אבל זה אינדיקטיבי למשל לעלייה של הפרופורציה של ילדים שסובלים מאלרגיה מסכנת חיים לעומת מה שהיה. אחת הטענות שאת ואני יוצאות אתה לתקשורת ואנחנו אומרות היא שהמערכות, חלק מהבעיה שלהן היא שיש היום הרבה יותר אלרגיות מסכנות חיים, הרבה יותר ילדים עם סוכרת, הרבה יותר ילדים שסובלים מתסמונות ופעם לא סבלו. אתך בכיתה הייתה ילדה עם אלרגיה מסכנת חיים? אני הכרתי ילדה אחת כזאת בכל 12 שנותיי בבית הספר וזה היה מאוד מאוד חריג. סליחה, היא הייתה צליאקית. היא אפילו לא הייתה אלרגית.

זה לא הגיוני, אנחנו חייבים להיות במצב שאנחנו יודעים כי צריך להיערך לשנים הבאות.

אגב, גם צריך לדעת עם מה אנחנו מתמודדים באופן כללי.

נכון. אין ויכוח. אני חושבת שגם למשרדי הממשלה – סליחה שאני אומרת לך, גם חגי וגם דוקטור רובין – זה האינטרס שלהם לדעת. משרד החינוך.

תכף נגיע למשרד החינוך ונקיים דיון.

משרד החינוך יודע מה הוא נותן, מספר מוחלט של ילדים.

ילד שאין לו אלרגיה מסכנת חיים, לא תהיה לו סייעת.

לא. יש גם כאלה שיש להם וההורים מתנגדים.

אנחנו תכף נגיע למשרד החינוך וננהל את השיח באופן ממוקד ובצורה מסודרת.

אני רוצה להתייחס לדברים שלך, נעמה. את צודקת לחלוטין ואני לא יודעת אם שמת לב, אבל גם בדברים שלי לחגי זה נאמר. כשאני מדברת על ההכשרה, מבחינתי בתוך ההכשרה הזו נכנסים גם האלמנטים. זאת אומרת, מטפלת שעוברת הכשרה לגבי איך מטפלים בילד אלרגי, ברור לה לחלוטין שכמניעה – ואני הדגשתי את הנושא של המניעה – צריך לנקות את המסגרת מהאלרגן, צריך לייצר סביבות שהן לאוכל וסביבות אחרות בהן לא אוכלים וכל הדברים שאנחנו בעצם דיברנו עליהם. זאת אומרת, אני רואה את הכול כאיזושהי עסקת חבילה אחת ואנחנו מנסים לפרק אותה עכשיו ולראות באיזה שלב אנחנו נמצאים ומה הסטטוס של כל מסגרת.

אני לגמרי מסכימה עם האמירה שההכשרה זו צריכה לכלול בתוכה את הכול אבל אנחנו צריכים לראות גם את כל המעטפת האחרת שמתרחשת. מה שאנחנו שומעים זה שגם אם הדברים קורים, הם עדיין קורים בחלק מאוד מצומצם יחסית מכלל המעונות. אנחנו עדיין לא במנוחה ובנחלה ואפילו לא בשלב של ההדרכה.

נכון. אם אני אדבר רק על ההכשרה המקצועית שמד"א עושה היום במעונות, הרי מד"א הוא ארגון רפואה. הם נותנים הכשרה שהיא הכשרה רפואית. משום שאנחנו יודעים מה ההכשרה שמד"א נותנים וגם עשינו כמה הכשרות למדריכים של מד"א, המדריכים של מד"א נותנים הכשרה רפואית של איך מזהים תגובה אלרגית ואיך פועלים כאשר מזהים תגובה כזאת. כל ההדרכה לגבי ההתנהלות המניעתית בתוך שטח המעונות, היום היא לא ניתנת על ידי אף אחד אלא על ידינו. זאת אומרת, בהדרכות שעושה העמותה כאשר מקומות שמזמינים אותה, שם העמותה מבצעת את ההדרכות האלה.

חשוב לי לומר משהו שמבחינתנו הוא העיקר בהדרכות. כשאני עושה הדרכה וגם מאיה שיושבת כאן אתי - מדי חודש אנחנו עושות עשרות הדרכות - ההדרכה שלנו היא 99 אחוזים מניעה ועוד חמש דקות אחרונות של ההדרכה הן על איך משתמשים במזרק ומה עושים. זה כאמירה כללית.

אני רוצה לומר שאנחנו כן עובדים עם מד"א על הלומדה שמכינים והלומדה שלהם היא באמת ברמה מאוד גבוהה. אני מקווה שכשהיא תהיה מוכנה, אז באמת ניתן יהיה להכשיר את הצוותים גם באמצעות הלומדה הזאת.

שם כן יהיה מענה לאותה הכשרה שאנחנו מבקשים?

בואי נגיד שיהיה מענה יותר טוב. הוא עדיין לא יהיה מושלם אבל הוא בוודאי יהיה הרבה יותר טוב מכפי שקיים כרגע.

אם אתם בקשר עם מד"א, כבר נמצאים בתוך תהליך, למה לא לוודא שבתוך הלומדה הזו כבר ייכללו כל אותם דברים שאנחנו מבקשים?

בלומדה אנחנו כן עובדים על זה עכשיו עם מד"א. אני אומרת שזה עדיין לא ייתן את המענה המושלם כי בסוף אין שום תחליף לכך שכאשר המדריך מגיע למעון והמטפלת במעון שואלת את השאלה הספציפית. תמיד אני נותנת את הדוגמה – סליחה, אבל זאת הדוגמה הכי טובה – מה אני עושה עם המוצץ של הילד הלא אלרגי שהגיע לפה של הילד האלרגיה ומה זה אומר מבחינת טיפול. אלה שאלות במעונות. תבינו. מה אני עושה עם החיתול בד שלו שעכשיו הילד התמרח אתו. מה זה אומר? כאשר מגיעים למעון, מבינים שזה לרדת ממש לרמות האלה. לכן אני אומרת שזה אף פעם לא ייתן את המענה המושלם באמת אלא באמצעות הדרכה.

אבל זה לא צריך להיות או או. אנחנו לא אומרים שעכשיו אנחנו נותנים לומדה במקום ההכשרה וההדרכה. הדברים לא צריכים לבוא זה או זה אלא הם צריכים לבוא ביחד.

את צודקת. לכן אמרתי שהלומדה תהיה יותר טובה כי יהיו שם היבטים של מניעה הרבה יותר ממה שיש היום אבל היא עדיין לא תיתן את המענה המושלם.

אני שוב אומרת למד"א, בכבוד גדול ובהערכה גדולה מאוד, שהם עושים עבודה מצוינת אבל אין להם באמת את היכולת לא כי הם לא טובים אלא כי הם לא יודעים לעשות את זה, את ההדרכות שקשורות להתנהלות ולהיבטים המניעתיים בתוך המעונות. עם כל הכבוד למדריך של מד"א, רציני ומוכשר ככל יהיה, הוא לא יודע לומר למנהלת המעון איך להתנהל ביום יום עם השומשום בחלות של שבת ועם המוצץ של הילד ועם החיתול

זאת המציאות ולכן אני אומרת שההכשרות הן טובות אבל הן אף פעם לא מספיקות בהקשרים האלה. אנחנו תמיד מציעים את עצמנו להיכנס לתוך ההכשרות. אנחנו עושים את זה בהתנדבות. אני חוזרת ואומרת: קחו אותנו, תשתמשו בנו, תנו לנו לעשות, אבל לצערי הרב זה לא באמת עובד כמו שאנחנו היינו רוצים.

לכן אני גם אומרת שעינינו לבג"ץ בשלב הזה ולא לפתרון של אף אחד.

אני רוצה בפרקטיקה. בהתייחסות שלך למד"א ולהכשרות, אני אומרת שאם כבר יש קשר ביניכם לבין מד"א, זה אומר שאנחנו יכולים לטייב את מה שקורה היום. יכולים לעשות את זה. אתם כבר בשיח אתם, אתם כבר יודעים מה צריך, אתם טוענים שמה שקורה שם זה לא האופטימום, יש לכם את האפשרות וגם אפילו את ערוץ התקשורת כדי להפוך את זה למה שצריך.

אני רוצה לעבור לבג"ץ. נניח שבג"ץ יפסוק מה שאתן חולמות עליו ואני אפילו לא אומרת מה. שהמסגרות יהיו מותאמות והכול. בסוף בסוף אנחנו נחזור לאותה נקודה, שצריך ליישם את זה בשטח. המטרה של השולחן הזה היא לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי טובה. זאת אומרת, אם יש משהו שהוא חסר, אנחנו צריכים לבוא ולשים אותו על השולחן ולומר, חברים, זה לא מספיק, צריך גם א', ב' ו-ג'. אבל הדברים צריכים להיות מאוד ברורים. אנחנו צריכים לעקוב אחריהם, אנחנו כן צריכים לנצל כל אחד את ערוץ התקשורת שיש לו עם הגופים האחרים.

זה מחזיר אותי לדבר בו התחלתי. נצלו את הקשר הזה. אני גם רוצה להוסיף ולבקש שמערך ההדרכה, חגי, יעבור אלי. אני רוצה לראות מה מד"א עושה. זאת אומרת, מהו מערך ההדרכה הזה וננסה ללמוד ביחד אם זה באמת עונה על מה שאנחנו מנסים להתוות כאן בוועדה.

אגב, היבטים נוספים בהקשר הזה. הם לא רק היבטים מניעתיים אלא גם היבטים של איך מתנהלים ולא מדירים את הילדים. יש סיטואציות בהן כדי להקל על הצוות – ואולי לפעמים הצוות לא תמיד יודע – אנחנו יכולים להגיע למעונות ולמצוא את הילד עכשיו שלוש שעות בלול כי יש שם איזה אלרגן בגן והם נורא מפחדים שיגיע אליו.

מלכתחילה האלרגן לא צריך להיות שם.

זה בדיוק העניין. אין.

אין הנחיה כזו.

מה שקורה בפועל זה שאנחנו מוצאים את הילדים או יושבים בצד או יושבים שעות בתוך הלול או נמצאים בג'ימבורי לבד כשכל הילדים האחרים נמצאים במקום אחר.

פשע.

סליחה, חגי, שוב, זה לא ברמה האישית אבל לבוא ולהציג כאילו עכשיו ההדרכות שעושים, זאת תכלית כל הבעיות במעונות והנה יש הדרכות והכול ייפתר? לא.

השיטה הבזויה הזאת של לתת שעתיים סייעת לילד אלרגי לחלב, אני אומרת לכם שאין לכם מושג מה קורה במעונות.

לכן אנחנו נלחמים על סייעות וכולנו יודעים שהסייעות הן פיקציה. איתן או בלעדיהן אנחנו נמצאים באותו מקום.

הן פיקציה אם הכול היה קורה כמו שצריך.

לא. הן פיקציה בלי שום קשר. גם כשלא הכול קורה כמו שצריך, הן לא נותנות מענה.

היום אין כלום. שלא ייתנו שעתיים סייעת. פעוט במעון שהוא אלרגי לחלב לא יכול להיות בלי השגחה. היה לנו מקרה חמור מאוד. היה מקרה של כמעט מוות. זה נשמע הכי פופוליסטי מה שאני אומרת אבל זאת לא הכוונה שלי. את ישבת כאן אתמול, לא כאן אלא במליאה, ואמרת על חוק הפיקוח - שבאמת זה כבוד גדול גם בשבילי כאזרחית לדעת שזה קרה ושאת הובלת את זה – שמה שלא עשינו ונלחמנו וקיימנו מאבק, מה שהביא את חוק הפיקוח הזה בסופו של דבר לעבור זה יסמין וינטר.

ברור.

אני אומרת לכם שהיה לנו מקרה מאוד קרוב לזה, לפני חודש במעון. ילד שלקח בקבוק חלב והגיע עם החייאה לוולפסון. אני אומרת לכם. אני לא אומרת סתם. הילד הזה היה בטיפול נמרץ יומיים. אני לא רוצה שיהיה כאן יסמין וינטר הבאה. אני אומרת לכם את האמת. לא על חשבון הילדים האלרגיים.

זה בדיוק מה שאני אומרת ואני אומר את זה עוד פעם. במציאות הנוכחית השעתיים של הסייעת, זאת בדיחה עצובה.

שייתנו לסייעת שבע שעות.

כרגע אין את זה ואנחנו כל הזמן נלחמים על מה שאנחנו יודעים שהוא ממילא לא שם והגיע הזמן שאנחנו נילחם על מה שאנחנו יודעים שייתן פתרון.

אגב, יש ילדים שאני מטפלת בהם שהם עדיין בבית והשנה התחילה לפני חודשיים וחצי.

נכון. גם אנחנו מטפלים.

אני אתייחס בכמה נקודות. קודם כל, אני מודה שאני לא איש מקצוע ואני גם מודה שלא הייתי באף קורס של מד"א ואנחנו מתכננים בתוך האגף שכל עובדי האגף יעשו בקרוב קורס עזרה ראשוניה.

לא עשית קורס עזרה ראשונה במד"א?

עשיתי קורס עזרה ראשונה עת הייתי מדריך טיולים, לפני 15 שנים. לא עשיתי קורס כזה של מד"א וכל עובדי האגף מתוכננים לעבור קורס כזה.

אני אומר את זה כי אני לא יודע לומר – אם את היית, כנראה שאת יודעת יותר – איזה תכנים עוברים שם בפועל ואיזה לא. אני יודע לומר את הסילבוס שאנחנו קבענו והסילבוס שאנחנו קבענו כולל את כל הרכיבים האלה. אם את טוענת שהסילבוס לא כולל, אנחנו נעביר כמובן לוועדה את הסילבוס ותוכלו להעיר. נשמח לשמוע כל הערה.

מד"א לא כאן כדי לענות על הדבר הזה, שהם ארגון רפואה או לא. נראה לי שהם צריכים לומר מה הם יודעים לעשות ומה הם לא יודעים לעשות. אנחנו סומכים עליו שהוא יעביר את התכנים שלנו. אם אתן אומרות שמד"א הוא לא גוף שיכול לעמוד בדרישות האלה, אני חושב שמד"א הוא הגוף שצריך לענות על הדבר הזה.

זה לא מה שנאמר.

דבר נוסף. הכשרות של טיפול בהתפרצות אלרגיה ואיך מזריקים, אנחנו עושים את זה. ארגון מחויב לעשות את זה.

אנחנו לא שם. אנחנו במניעה. בניקיון של המסגרת מאלרגנים. אנחנו שם.

ברור. גם אנחנו שם. לא עשינו את המהלך הזה עם מד"א כדי לעשות רק את הטיפול של המניעה כי את זה אנחנו עושים כבר. הלכנו למהלך הזה של מד"א כדי להוסיף את הרכיבים.

נקודה אחרונה, לגבי ההסתייעות בעמותת יה"ל. בעבר עשינו את זה וזה היה נחמד והיה מעולה אבל עמותת יה"ל בסוף, אין לה קפסטי של 2,200 מעונות בפריסה ארצית.

נכון.

לכן הלכנו למהלך של מד"א. אנחנו יכולים להתייעץ אתכם באשר לסילבוס.

מד"א עושים עבודה מעולה אבל יש דברים שהם פשוט לא יכולים לעשות אותם.

אנחנו נשמח לשיתוף פעולה ולתיאום.

אני רוצה לומר לך, נעמה, שלבוא ולומר שהם לא יודעים ובזה לומר שאנחנו לא שם, זה לגרום לכך שאף פעם זה לא יקרה. מד"א היום אולי לא מכירים את כל הצורך ואת כל המענה, ואני כאן בוועדה אומרת שתעשו את החיבור הזה וגם פותחים לכם את הדלת, תהיו שם כדי לומר להם מה צריך. באמת לא תגיעי לכל המעונות שיהיו אבל אני חושבת שזאת הדרך אלא אם כן יש איזשהו קסם שאפשר לעשות אותו ואני עוד לא עליתי עליו ואני לא אומרת את זה בציניות.

הייתי שמחה אם הורים לילדים עם אלרגיות מסכנות חיים יחד עם הורים לילדים שסובלים מסוכרת נעורים ומתסמונות אחרות היו מסוגלים לעבוד ביחד כולם לטובת הילדים שלהם. האינטרסים בסופו של דבר הם לא מאוד מאוד שונים. הצרכים הם לא מאוד מאוד שונים. יושבים כאן ההורים לילדים סוכרתיים ואני אמרתי להם כבר מזמן שיכינו את הבג"ץ כי למדתי מהשיעור שלהם. לא חבל? אלה משאבי זמן וזה כסף.

עברנו את הבג"ץ. בג"ץ עכשיו מחייב את המדינה לעשות את מה שצריך.

הוא מחייב גם ביחס לילדים? לא. זאת הבעיה.

אני אומרת שכבר היית בבג"ץ, ההורים התארגנו והבג"ץ נתן את מה שאנחנו חולמים עליו.

אמר שאסורה אפליה.

צריך להתכנס כדי לתת את המענה, מה המענה, מי נותן אותו, איזו צורה יש לו. על זה אנחנו בדיוק יושבים.

את צודקת, אבל בסופו של דבר מה יצא? אני לא רוצה לומר חלילה ללא שכרנו, בהפסדנו, כי אלמלא הבג"ץ המכונן שלהם, לא הייתי יודעת לומר להם שאין ברירה, לכו לבג"ץ. אבל למה אנחנו צריכים להיות במצב כזה? חגי, הנה, אני מפנה את זה אליכם וגם למשרד הבריאות. למה אני צריכה להיות משוכנעת שהדרך היחידה שבסופו של דבר הילדים בגילאי לידה עד שלוש הסוכרתיים - ואני אומרת לך יפעת, את מכירה והרגישות שלך היא באמת, באמת, באמת גבוהה – כל בן אדם שדיבר עם הורה לפעוט כזה עם סוכרת יודע מה הוא עובר בלילה. אני רואה את הילדים חולי הסוכרת, איך הורה לא ישן בלילה כי כל שעה-שעה וחצי צריך למדוד לילדים הקטנים האלה את הסוכר. למה אנחנו צריכים עוד פעם לעבור את ההליך הזה אתם? למה אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו משרדי הממשלה יתכבדו ויגידו, חברים וחברות, אתם לא צריכים ללכת יותר לבג"ץ, הנה הפתרון מונח כאן על השולחן. למה זה צריך להיות כך? זה נורא מעוות. אחר כך יבואו אלינו ויאמרו לנו חברי הכנסת שאנחנו לא בסדר כי אנחנו שולחים אנשים לבג"ץ או לחילופין אלה מאתנו באופוזיציה מוצאים את עצמנו במצב כזה, אם כי בהיסטוריה זה כבר קרה גם בקואליציה, אבל בסוף אנחנו שולחים אותם לבג"ץ כי גם לנו אין פתרון.

תודה רבה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה להוסיף ולומר שאני חושבת - עלה כאן נושא של מד"א – שזה לא מד"א כמד"א. לא יצאו הנחיות ברורות. זאת אומרת, כרגע, במצב הנתון, משרד הבריאות, משרד הרווחה, מעונות היום לא קיבלו הוראות ברורות מה עליהם לעשות. אז מגיעה הדרכה. מעון בוחר האם הוא מעוניין בהדרכה או לא מעוניין בהדרכה. הוא לא מחויב להדרכה. כמו שאמרנו, אין חוזר מנכ"ל, אין הנחיה ברורה שמוציאים אלרגנים, איזה אלרגנים אפשר להוציא וכולי.

כן. את זה כבר אמרתם וכתבתי את זה בהמלצות.

זה לא משנה כמה נשב עם מד"א כי מד"א, כל עוד לא יצאה הנחיה, הם לא יכולים להכניס למערך ההדרכה מה שלא נאמר להם רשמית להכניס. אם משרד הבריאות לא מורה לתוך הסילבוס מה אפשר לומר, הם לא יכולים לומר את זה. הם לא אומרים להשתמש באנטי היסטמין, הם לא אומרים מה להוציא, כי הם לא יכולים לומר את זה כי לא ניתנה להם הנחיה לומר את זה. עוד לפני שאנחנו באים ואומרים איזושהי בקרה על מד"א, זה לא זה אלא זה משרד הבריאות שצריך לומר במדויק מה חייב להיכנס לתוך הסילבוס והוא חובה, אבל זה עדיין לא נאמר.

בנוסף לכך, הוראה מלמעלה למעונות, כמו שנאמר, שאני חושבת שצריך להגיע גם מכם וגם ממשרד הבריאות. חובה. זה עניין בריאותי.

אגב, הסיבה שאתה לא מטפל בהרבה פניות של הורים שלא קיבלו את הילדים שלהם למעון היא כי פשוט, כמו שאמרתי, אני אומרת כבר שנתיים, שאנחנו מנחים את ההורים שלנו לשקר עד שהם מתקבלים למעון. קודם כל שיתקבלו למעון ואז יספרו שהם אלרגיים כי אם הם לא עושים את זה, הם פשוט לא מתקבלים למעון אבל אף אחד לא יוכל לדעת שזה בגלל זה.

תודה רבה גם לארגון יה"ל וגם למעונות. אנחנו כמובן נתייחס לכל הדברים בסיכום הדיון.

נעמ"ת, בבקשה.

מפקחת מעונות יום של נעמ"ת. אני רוצה לברך על חוק הפיקוח. שמחה גדולה. אמנם לא מלאה כי יש עוד הרבה מאוד מה לעשות.

פרצנו את הדלת.

לגמרי. לא את הדלת אלא נראה לי את קיר הלבנים העבה מאוד שהיה לאורך השנים. שאפו גדול. אני מאוד מאוד מקווה שיהיה לזה המשך כי חייב להיות לזה המשך.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן לגבי תינוקות עם אלרגיה לחלב. הסיפור הזה של סייעת למשך שעתיים ביום לא נותן מענה. חלב אי אפשר להוציא מכיתת תינוקות ואני כן יכולה לומר שבפניות שלנו לעובדות סוציאליות ברווחה, שואלים אותן איך אנחנו נסתדר עם תינוקות שיונקים ושותים חלב ומקבלים סייעת לשעתיים ביום. לא פעם ולא פעמיים אנחנו מקבלים תשובות מעובדות סוציאליות שאומרות שנכניס את הילדים לתוך הלולים.

ברור, כי הן עובדות סוציאליות ולא נשות חינוך. אני לא מבינה היכן הרגישות. מה הוא יעשה? אתם בכלל לא אמורים לתת הנחיה כזאת. מי שם אתכם לתת הנחיה כזאת?

תשובות כאלה אנחנו מקבלות יותר מפעם אחת. אנחנו מקבלות את זה באופן די תדיר, את ההנחיה הזאת. כמובן אנחנו לא מבצעים את ההנחיה הזאת, זה מיותר לומר, כי אצלנו תינוקות נמצאים בלול אך ורק בשנתם וברגע שהם מתעוררים, אין דבר כזה שהם נמצאים בלול. אבל זה אומר שמתוך תשע שעות שהות בתוך הכיתה והמעון, שבע שעות מתוכן הילדים האלה די חשופים ואני חוזרת לתקינה כי אי אפשר בלי התקינה. במצב הזה, כשיש מטפלת לשישה תינוקות, אין מענה לתינוקות עם אלרגיה לחלב.

אני רוצה להתייחס לילדים בכיתות האחרות, המולטי אלרגיים. גם שם אנחנו כרגע מקבלות שעתיים כאשר אנחנו חושבות ומבקשות לקבל - אם יש סייעות לארוחה שבוודאי שזה לא הפתרון אבל במולטי אלרגיה אין לנו ברירה - לפחות כמספר הארוחות. יש לנו שתי ארוחות גדולות ושתי ארוחות קטנות. יש לנו למשל במעון ילד שהוא ברגישות כל כך גבוהה גם לשומשום ולעוד הרבה דברים אחרים, שהוא גם לא יכול לאכול לחם. זאת אומרת שגם בארוחת מנחה בשעה 3:00-3:30, אי אפשר לתת לחם לכל הילדים.

במחילה, אני עוצרת אותך. את כל המורכבות ואת כל הדברים האלה אנחנו יודעים. זה כתוב כמעט בכל הפרוטוקולים של אין ספור הדיונים שקיימנו.

נכון.

אנחנו לא חוזרים עליהם. אנחנו דיברנו על המורכבות, על לתת סייעת לשתי הארוחות כי הרי אף סייעת לא תבוא לשעה כאן ולשעה כאן. בואו נגיד את האמת. את עוד רוצה לחלק אותה לארבע, אבל זה לא יקרה. תקשיבו, צריך לצאת מהחשיבה הזאת.

אבל מה הפתרון?

צריך לתת פתרונות אחרים בדמות מה שאנחנו אמרנו. הגן צריך להיות ערוך לקליטה של ילד אלרגי, לנקות את האלרגנים מהגן במקרים מורכבים ואני אתייחס לזה גם בסיכום. אמרנו שככלל המערכת צריכה להיות ערוכה לשהות של ילדים אלרגיים אבל יש מקרים שהם חריגים, שאנחנו צריכים לנהוג בהם אחרת. תגדירו, משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, מה הם המקרים החריגים האלה, מה המענה שניתן להם, מה קורה במקרה שיש מספר ילדים אלרגיים ואולי אפשר לתת סייעת אחת למספר שעות במקום כמה סייעות שבאות לשעתיים. נתנו כאן את כל האפשרויות האלה. אנחנו לא בשלב של לשבת ולספר את זה אלא אנחנו בשלב של לשבת ולתת פתרונות ולראות שהדברים האלה קורים.

אני כנציגת ארגון רוצה לראות את הפתרונות מעבר להדרכה ואת הפתרונות כרגע אני לא רואה ואני מוטרדת מזה. אני כן יכולה לומר לגבי הוצאת אלרגנים שלנו יש בהרבה מאוד מעונות כיתות נקיות, כיתות נקיות מאגוזים זה הכי קל, כיתות נקיות משומשום, אבל שוב, קודם כל, לא קיבלנו הנחיה ברורה של איזה אלרגנים ניתן להוציא ואיזה לא, אבל זה ברור שאי אפשר להוציא את כל האלרגנים.

עמותת יה"ל התייחסה. אנחנו נתייחס לכל מה שעלה כאן. אם אני אשכח, אני מזמינה אתכם להוסיף.

ביקשו מאתנו להוציא ביצים למשל. כשאנחנו מוציאים שומשום, זה אומר שהוצאנו טחינה, זה אומר שחומוס כבר מכינים לבד ועוד כהנה וכהנה. להוציא ביצים ממעון, זה משהו שבעיני הוא פחות ריאלי.

אני רק אומר לומר שבאופן כללי לא צריך להוציא ביצים ממעון. אפשר להוציא ביצים מכיתה ספציפית או לחלק את הארוחה באופן אחר. דווקא ביצים, אין להם תכונה סביבתית.

זה גם לא בנשימה.

אני רוצה לסגור את הסיפור הזה של מעונות היום. אני רוצה לאפשר לאסתי, רק אם יש לך מה להוסיף ולא לספר לי עכשיו על כל המצוקות שלכם. אנחנו לא בקבוצות תמיכה.

אני שמחה שאני מדברת אחרי הגברת הנכבדה כי מה שהיא אמרה, זאת בדיוק התשובה למה עובדים סוציאליים לא צריכים להתעסק בעניין הזה. זה לא תפקידנו ואנחנו לא מבינים בזה. זאת אותה מנהלת מעון שסביר להניח שהייתה במצוקה ופנתה לעובדת הסוציאלית שהיא הכתובת היחידה שיש בשטח. העובדת כנראה מיוזמתה אמרה לה איזו תשובה שהיא לא קיבלה שהיא לא בסמכותה וגם היא הייתה חסרת אונים. בסוף אנחנו כאילו הרעים בתוך העניין. זו בדיוק התשובה. עובדים סוציאליים, זה לא התחום שלנו. צריך למצוא פתרון ואני שמחה שהוועדה עוסקת בזה.

אני תכף אתן לך את התשובה.

יש חילוקי דעות וזה בסדר. אנחנו בשטח מוצאים את עצמנו מתמודדים עם דברים שהם לא בתחום שלנו. זה עוד פעם לעשות עוול למשפחות, לעשות עוול לעובדים ולעשות עוול למקצוע שלנו וזה לעשות עוול בכלל לתחום הזה. זה לא הטיפול הנכון.

אני שוב פונה ומבקשת למצוא פתרון. אני מבינה שמשרד הרווחה – חגי, אני פונה אליך – לקח על עצמו לטפל בזה בתוך האגף שלו. בבקשה, לא יכול להיות שעוד שנה נקבל הנחיה דקה לפני פתיחת שנת הלימודים לפיה אתם ממשיכים לתת את השעתיים הלא רלוונטיות ולא ענייניות האלו כי זה לא נכון. זה עוול לכל הגורמים ובעיקר לילדים ולמקצוע שלנו. אתם, משרד הרווחה, צריכים לדעת את זה.

בואי נתחיל בזה שהתפקיד שלכם הוא לא לתת את ההנחיות.

ברור.

התפקיד שלכם הוא לתת שעות על פי קריטריונים שנקבעו.

גם זה לא התפקיד שלנו.

זה כרגע התפקיד שלכם. יש לך טענות, תבואי לשר. זה התפקיד שלכם במסגרת מה שהוחלט במשרד העבודה והרווחה ואתם אמורים לעשות את זה על פי קריטריונים.

התשובה למה אתם צריכים להתעסק בזה בכלל היא שאתם לא צריכים. המעונות בכלל לא אמורים להיות אצלכם אבל השר שלכם התעקש על כך שזה יהיה במשרד העבודה והרווחה, אז אין מה לעשות. אם אתם מתעקשים על כך, תעשו את זה כמו שצריך. אם אתם לא מסוגלים לעשות את זה, תתכבדו להעביר את זה למי שכן צריך לטפל בזה. זאת התשובה הפשוטה. עד שזה יקרה, אתם צריכים לעשות את המקסימום. אם יש לכם תלונות, יש דרגים בכירים אצלכם במשרד ואתם מוזמנים להפנות אותן לשם.

כרגע, אני מבחינתי כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, יש לי תפקיד אחד והוא לדאוג שמי שזה נמצא במגרש שלו, יעשה את זה כמו שצריך ויגן על הילדים שלנו. זאת המשימה שלי. כל השאר, זה שלכם.

אני שומע על מעונות, על נעמ"ת וכדומה, ואני לא מבין למה לא באים ומשתפים אותנו. אנחנו מוכנים לרתום את כל האמצעים.

אנחנו יודעים. זה כבר עלה. אנחנו ביקשנו שישתפו גם אתכם בכל הנושא של ההדרכות.

דבר נוסף בו אני רואה בעייתיות. הבעייתיות הגדולה שקיימת במסגרות הפרטיות היא שהביטוח לא מכסה את הילדים האלה וחברות הביטוח לא מבטחות מקרה קיים. באותו רגע גם הגננות עצמן לא מכוסות כלפי תביעה. אנחנו נתקלים במקרים שילד מגיע עם שארית גבינה על הבגד וילד אחר נוגע בו, ואז באים אותם הורים בטענה לרשלנות. באותו רגע אני מקבל גננות שאומרות שהיא לא רוצה לקחת על עצמה כי יש לה כאן אחריות גם על הבית שלה והיא לא רוצה להסתכן.

אנחנו נכנסים עכשיו לסוגיות נוספות. בואו נתחיל קודם כל במענה האופטימלי שאנחנו צריכים לתת ואחר כך נתקדם.

סליחה שאני אומרת לכם אבל המצב של הילדים האלה האלרגיים לשמחתי הרבה יותר טוב ממצבם של הילדים הסוכרתיים נכון לעכשיו. הוא הרבה יותר טוב.

דווקא הילדים הסוכרתיים מקבלים מענה הרבה יותר גדול ממה שמקבלים הילדים האלרגיים מבחינת ההיקפים.

אנחנו עוברים לדיון בילדים הסוכרתיים. אם יהיה צריך, נחזור שוב לנושא הילדים האלרגיים. בואו ננסה להיות ממוקדים וממוסגרים.

אני חייבת ללכת להצבעות בוועדה אחרת אבל אני רוצה לומר שמיום שנכנסנו לכנסת עסקנו גם עם עמותת יה"ל וגם עם העמותה השנייה שעכשיו ברח לי שמה, עסקנו בנושא של ילדים אלרגיים ובפתרונות להם, בוודאי בגילאים המאוד מאוד צעירים. לימים, אחר כך, בצהרונים. אין כאן שאלה. הילדים האלה חייבים לקבל פתרון.

עם זאת, אני הערתי את ההערה שלי בנושא הילדים עם האלרגיות משום שהיום, וגם אחרי המאבק שעשו ההורים, ובאמת אני מורידה בפניהם את הכובע, אנחנו נמצאים עם הפעוטות בגילאי לידה עד גיל שלוש, הסוכרתיים, בדיפולט. זאת אומרת, באיזושהי עמדת נחיתות לא ביחס חלילה לילדים שלכם. אני רוצה שלכל ילדי ישראל שזקוקים לסיוע יהיה סיוע. נקודה. העניין הוא שכרגע דווקא הילדים הסוכרתיים לא יכולים ללכת נכון להיום לא למעונות ולא לצהרונים. יש כאן מורכבויות אדירות וגם צריך לומר את האמת. בוודאי שהילדים עם האלרגיות, זו מחלה קשה אבל זאת מחלה – שוב, צריך להבין איך מנהלים את המחלה הזאת - אני מרגישה שנכון להיום אם הם לא ילכו לבג"ץ, למרות שלכאורה כבר יש לנו את המודל לפתרון, לא נוכל לעזור להם מכאן, מהמושב שלנו בכנסת. לא נוכל להושיע אותם.

כבר היינו בדיון הזה ושוב אני מאוד מודה לך על הדיון שעזרת לי לעשות כאשר כבר היינו בלחץ זמן מאוד גדול אבל תראי כמה זמן בעצם חלף. תמי, חצי שנה?

מחודש מרס.

אני מזכירה לכם את שנת הלימודים הבאה.

יימצא פתרון. עד היום לא קיבלנו תשובה.

שום דבר.

למרות כל המכתבים ששלחה מנהלת הוועדה.

במקרה מצאתי לאחרונה בכל מיני חיפושים את הנאום שלי מאותו יום. אני אומרת לך שאנחנו נמצאות באותו מקום. אנחנו לא בחודש מרס אלא אנחנו בחודש אוקטובר.

הוועדה הבין-משרדית התכנסה והיו לה המלצות.

נכון. היו לה המלצות. עשינו צעד אבל עדיין אנחנו נמצאות במצב בו בפועל עוד לא קרה שום דבר. לכן אני אומרת לך ולי, באמת צריך להוריד בפניך את הכובע על החוק לפיקוח על מעונות יום, אנחנו יודעים מה את יכולה לעשות.

לכן אני רוצה לפנות עכשיו לכל ההורים שיושבים סביב השולחן. אנחנו נצטרך להגיע למצב שאנחנו גם מעודדות הורים לילדים שזקוקים לפתרונות שהם בסך הכול דומים במאפיינים שלהם, להתחיל לפעול ביחד. הפעולה הזאת, כל פעם בנפרד, בסופו של דבר בעיני לא משרתת את טובתם של הילדים במובן הזה שאנחנו כל פעם נזקקות לחזור לשולחן ולמצוא פתרונות לקבוצה אחרת של ילדים. זה מקשה עלינו מול ההורים שאנחנו רוצים לסייע להם וזה מקשה עלינו מאוד מול משרדי הממשלה שכל פעם אנחנו באים אליהם, במקום שנבוא אליהם ונאמר שזה סט הדרישות שלנו שהוא רלוונטי לילדים עם אלרגיות והוא רלוונטי לילדים עם סוכרת, ושוב, על פי הניואנסים ועל פי הצרכים. ההדרכות כאן הרבה יותר מסובכות. זה מאוד מאוד שונה כי כאן ההדרכות אחרות לחלוטין. בסופו של דבר אם הם לא יפעלו ביחד, יצוצו תסמונות, יצוצו בעיות ויצוצו מחלות חדשות. אנחנו יודעים את זה. אנחנו מתמודדים עם אתגרים. מי שחשב לפני כמה שנים שהחצבת הוכחדה יודע היום מצוין שאין דבר כזה חצבת הוכחדה. מחלות ילדות הן רק משנות את הביצוע שלהן. הן רק משנות את איך שהן נראות אבל הן לא נעלמות אם לא מתחסנים והן לא נעלמות אם לא עושים את הדברים שצריך.

לכן אני מאוד מאוד מקווה שאנחנו מהדיון הזה ניתן גם לוח זמנים מוגדר ומדויק למשרדי הממשלה. מבחינתי, לטעמי, אני לא יודעת אם את תהיי שותפה לדעתי, בנושא של הילדים הסוכרתיים צריך לחזור עם פתרון עד תחילת דצמבר כדי שיהיה לנו זמן ושהות. אני אומרת בכנות, גם כדי לתת זמן ושהות להורים אם הם צריכים באמת ללכת לבג"ץ, שיהיה להם זמן ללכת לבג"ץ ולא לחכות עם זה עד תחילת השנה הבאה. לא רק תחילת שנת הלימודים אלא גם תחילת השנה האזרחית. תודה רבה. שוב, סליחה מראש.

תודה רבה חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין. אני רק אומר את מה שלא אמרתי בפתיחת הדיון. אנחנו באמת התכנסנו לכאן לדיון בחודש מרס. סיפרו לנו שמתכנסת ועדה ואנחנו נקבל את ההמלצות שלה והם לא שיקרו. התכנסה הוועדה, נתנה את ההמלצות וראו זה פלא, לא קרה אתן כלום. זאת אומרת, אני לא מצליחה להבין למה מכנסים ועדה, מגבשים המלצות כאשר בסוף אנחנו רואים שלא עושים בהן שום דבר.

אגב, ההמלצות נראות בעיני, ואני לא אשת מקצוע, מאוד ענייניות. מבחינתנו זה מענה שהוא ראוי. שאלנו את משרד העבודה והרווחה האם הוא אימץ את ההמלצות, אבל עד היום אנחנו לא מקבלים תשובה. לא קיבלנו שום מענה, רק קיבלנו את מה שהומלץ על ידי משרד הבריאות.

אני רוצה לומר לכם בשיא הכנות, לפני שאנחנו פותחים את הדיון. זה לא באמת מעניין מה קורה בין שני המשרדים מבחינת הפינג פונג, מי מממן, מי מוביל, מי מדריך.

נכון. הם רואים ממשלה.

אנחנו צריכים פתרון כאן. אנחנו צריכים לדעת מכם על פי כל החלטה שתקבלו ובאמת, כל החלטה שתקבלו מכובדת בעינינו. אנחנו צריכים לדעת מי עושה מה ואיזה מענה מקבלים הילדים הסוכרתיים מחר בבוקר או לפחות בעוד מספר חודשים בהתארגנות ראויה.

אני אשמח לשמוע או ממשרד העבודה והרווחה או ממשרד הבריאות מה המענים שניתנים היום, מה המליצה הוועדה כדי שזה גם יירשם בפרוטוקול ולאן פנינו.

דוקטור רובין, רוצה להתייחס?

אחר כך אני אעביר אליך את הנתונים שיש לי מהמחקר האחרון.

נשמח. אין בעיה שגם תאמרי את זה עכשיו כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

כן. זה מאוד חשוב.

לשנת 2002, זה נבדק על ידי פרופסור גרר והוא מצא ש-2,8 אחוזים מהילדים עד גיל שלוש, יש להם אלרגיה.

עד גיל שלוש.

כן.

אלרגיה מכל סוג?

וכמה מולטי אלרגיים?

אין לי את המולטי אלרגיים כאן. יש לי לפי סוג ואלה נתונים שלא פרסמו כך שאני צריכה להיות זהירה. בחלב – זה חשוב מפני שיש לזה משמעות לגבי המעונות – זה 0,6 אחוז. זה מתפרס על כל שנתון של ילדים על כ-1,000 ילדים, כ-1,080 ילדים.

אלרגיים לחלב?

אלרגיים לחלב.

זה אומר שזה כ-3,000 ילדים.

כן. כ-3,000 ילדים במעונות.

המון ילדים. זה נשמע מעט ביחס לילדים בגילאים האלה במדינת ישראל אבל זה הרבה מאוד.

אם כן, יש לנו עכשיו את הנתונים.

במחקר הזה נאמר ממה נובעת העלייה?

אם היינו יודעים את זה, היינו במקום אחר.

אני כל פעם מנסה לקבל תשובה חדשה. צריך לומר שאת מאוד מאוד עקבית.

בואו נתייחס לילדים הסוכרתיים.

לגבי ילדים עם צרכים רפואיים. הוועדה ישבה ואני מודה שזאת לא מלאכה לגמרי פשוטה אבל אנחנו יודעים קצת לגבי מה שקורה בעולם. אנחנו סיווגנו את הצרכים של הילדים עם המצבים הרפואיים לצרכים התפקודיים, אם זאת השגחה או פעילות מסוימת, וחילקנו את זה בצורה כזאת. אני אשלח את זה אליכם אבל זה צריך לקבל הסכמה של יתר חברי הוועדה.

לשלוח לנו את ההמלצות? אנחנו קיבלנו אותן.

זאת הייתה טיוטה. עשינו את זה לפי הצרכים התפקודיים. ניסינו לדבר בשפה שהביטוח הלאומי מדבר בה לגבי מה הצרכים. אני לא יכולה לומר שמה שנשה בביטוח לאומי, כך זה גם אצלנו. זה לא שווה ערך.

ברור שלא.

כדי שאנחנו נדבר באותה שפה, מפני שהמוסד לביטוח לאומי נותן מענקים למשפחות עם ילדים כאלה יוכלו לגדל אותם בגלל הצרכים הנוספים שלהם. יש לנו אומדן גס. אני חייבת לומר שזה אומדן גס לגבי מה מספר הילדים שנמצאים במצבים מסוימים - אין לי את הנתונים לגבי כל המצבים – וגם לגבי כמות העזרה שצריכה להינתן. חילקנו את זה. בהשגחה אנחנו רואים את זה כמשהו כאשר הדרישות הן תגבור צוות כמו שבילדים אלרגיים אנחנו חושבים שאפשר להסתדר אם מיישמים את ההנחיות. אם יש מספיק צוות, לא צריך מישהו, בייביסיטר אישי, סליחה על המינוח.

זה לפי התפקוד?

אני לא מדברת על תפקוד התפתחותי.

מה הדברים שנדרשים לטיפול.

מה הדרישות.

זאת אומרת, לא המצב של הילד.

לא.

לא כפונקציה של התפקוד של הילד.

דרישות טיפוליות.

מה התפקידים הנוספים.

באופן כללי או רק בתזונה?

אנחנו מדברים על הסוכרתיים.

אנחנו הסתכלנו על זה במגוון כי יש ילדים במצבים רבים שונים אבל אפשר גם לעשות איזושהי חלוקה לגבי מה הצרכים הטיפוליים של הילדים האלה. ניסינו לחלק אותם ויש לנו אומדן לגבי כמה ילדים, מה ההיקף, אם אנחנו מדברים כרגע על נושא של סיוע. עבר חוק הפיקוח על המעונות ואני מקווה מאוד שזה ילווה גם בשינויים של התקינה. במדינות אחרות, גם במעונות אין סייעות. הייתה לי שיחה אישית עם אנשים בחינוך.

נכון, אבל שם הם מקבלים הכשרות אחרות. זה נכון שבמדינות שונות, אני מסכימה אתך לגמרי, השירותים ניתנים אין ואאוט. יש מענים לכל הצרכים אבל יש שם מסגרות ייעודיות הרבה מאוד פעמים, הצוותים מקבלים הכשרות שהן ייעודיות וההתנהלות שם, כל המעטפת היא אחרת. לצערי אנחנו לא שם, עם כל הכבוד גם לחוק הפיקוח על המעונות שהעברנו אתמול. אנחנו מדברים רק על השלב הראשון במהפכה הגדולה והענקית הזאת שצריך לעשות. כרגע, במציאות של היום, אין לנו מנוס.

אני מסכימה שהיום הפתרון הוא על ידי סיוע אישי. אני אומרת - זה נכון לגבי אלרגיות וזה נכון לגבי מצבים אחרים, כולל כמובן הסוכרת שהדרכה לא יכולה להיות רק התפקיד של סייעת אישית של הילד. הצוות צריך לקבל הדרכה. הוא צריך ללמוד מה הצרכים של אותו ילד בכיתה. צריך להיות יותר מאדם אחד שמכיר את הצרכים. גם אם הוא לא מופקד על אותו ילד, צריכה להיות הדרכה כללית. צריך להיות יותר מאדם אחד שיודע. את הצד הזה אנחנו הדגשנו מאוד בהמלצות. אני חושבת שבשל המצבים הרפואיים היותר מורכבים והיותר נדירים, צריך להיות כך. ברור שצריך להיות פתרון כספי כדי לממן את זה אבל צריך גם איזשהו ליווי והיזון חוזר לגבי ההמלצות ולראות איך מתפקד הילד. זה לא מספיק שאנחנו שולחים אותו למעון ונותנים סייעת אלא צריך לבחון אם הפתרון שניתן עובד ומה ההיערכות הסביבתית. אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על דרך לבנות את ההיזון החוזר הזה, שזה לא שהרופא נותן ייעוץ למשפחה ויש מערכות שהוא יכול לנסות לבחון את ההתמודדות שלהן אלא זה צריך להיות במעון.

אני מוכרחה לומר לך משהו. אני עושה רגע הבחנה. נכון שבסוף בסוף אני חושבת שהכי בריא מבחינת מערכת זה לשבת ולראות איזה מענים אנחנו נותנים לכלל הילדים עם כל האפיונים השונים. אבל אני כן רוצה לעשות הפרדה כרגע בין הילדים האלרגיים שזה מענה אחד לילדים הסוכרתיים, שזה מענה אחר.

הילדים הסוכרתיים, מעבר לסוגיה של המניעה, צריך שתהיה שגרת בדיקות שצריך לעשות גם אם הילד נראה בסדר גמור וגם אם לא קרה כלום. אתם מכירים את זה טוב ממני. הדרישה שם והטיפול הם אחרים בצורה משמעותית ממה שאנחנו נדרשים בתחומים אחרים. זה לגבי אלרגיים או לגבי כל מחלה אחרת.

לכן כאן גם הרבה יותר ברור וחד לבוא ולומר שאנחנו צריכים מישהו שיהיה שם בשביל הילד. אני לא מצפה במקרה הזה מאף מטפלת שתבוא ותעשה בדיקות לאחד הילדים במספר הפעמים הנדרש במשך היום.

איך מתרגמים את ההמלצות הטובות שלכם לשטח? איך מתרגמים את זה למעשה? מי צריך לקחת את זה ולתרגם? משרד העבודה והרווחה? משרד הבריאות בשיתוף משרד העבודה והרווחה? משרד הבריאות לבד? מי צריך לעשות את זה? בסוף צריך לקחת אחריות. משרד הבריאות אמור גם לקחת אחריות על הילדים. נכון? כך זה במדינת ישראל. אם הילדים האלה חונים במגרש של משרד העבודה והרווחה, אני חושבת שגם אתם צריכים לדרוש שיינתן מענה באותה מסגרת. השאלה היא מה קרה מאז. בתחושה שלי, הנה, אפילו את אומרת לי שאת לא יודעת אם מותר לך לשלוח את ההמלצות. קודם כל, ההמלצות הן לא רכוש של אף אחד וזה לא צריך להיות סוד. אני חושבת שלהפך, זה משהו שצריך לצאת החוצה.

ההמלצות הוגשו לשר?

למשנה למנכ"ל.

גם זה אומר משהו.

הן עדיין לא המלצות לביצוע?

לא. אלה המלצות.

אנחנו צריכים להתייחס אליהן כאל המלצות ולא כטיוטה.

כן. יש המלצות. הוועדה ישבה ויש המלצות. השאלה מי עושה עם זה משהו.

הייתה ועדה, ישבה הוועדה והגישה המלצות. השאלה אם המנכ"ל או המשנה למנכ"ל מאמץ אותן. הם יכולים לומר שהם לא מאמצים.

בהמלצות האלה נאמר מה צריכים הילדים. צריכים סייעת, כמה שעות סייעת.

בסדר. הגשתם את זה.

בואו נגיד שזה בשורה התחתונה, אבל משרד הבריאות בשיחות חוזרות אומר שזה תחום טיפול של הילד בהשגחה עליו כביכול בבית ולא חלק מהזכאות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו לא מממנים את הסייעת.

אני לא מדברת על המימון. אמרתי לכם בתחילת הדיון. לא מעניין אותי מי מממן. מעניין אותי אם אימצו את ההמלצות, אם מישהו הסתכל ואמר, בסדר, אלה ההמלצות. אגב, אני בכלל לא חשבתי על אופציה כזו שהם צריכים לומר אם הם מאמצים או לא כי אם הם הושיבו את הוועדה והם ביקשו ממנה לומר את דעתה והוועדה אמרה את דעתה, צריך להתייחס לזה בהתאם.

אתם הגשתם המלצות. צריך לאמץ את זה, או משרד הבריאות או משרד הרווחה או גם וגם. נכון? יש כבר מסמך. סוף סוף אנחנו יכולים לומר שאנחנו אחרי עבודת הוועדה. מה קורה עם זה? זה נמצא כמשהו שאפשר למסגר ולתלות או שזה משהו שאנחנו לוקחים ועושים אתו משהו?

מישהו צריך למצוא מקור מימון.

מי זה המישהו הזה?

לטענת משרד הבריאות זה תפקיד של מי שנותן את הטיפול לילדים, מי שמשגיח על הילדים.

קרי, משרד העבודה והרווחה. מה משרד העבודה והרווחה טוען?

יש המלצות וההמלצות יובאו ליישום ונמצא את המנגנון הנכון ליישם אותם.

הללויה. מתי זה יהיה?

המקור התקציבי לא אמור לעניין את האזרח.

נכון. מתי זה יקרה?

ההמלצות כן הועברו אליכם?

כן. בטח. אנחנו שותפים בדיון הזה. בסוף יש מנגנון שייקבע וייקבע המקור התקציבי אם יידרש וייקבע המנגנון וייקבע התהליך, בדיוק כמו שקרה באלרגיות.

מתי? באלרגיות עוד לא קורה כלום. אנחנו רק מתקדמים בצעדים קטנים.

הוועדה המליצה כבר מזמן. אנחנו כבר באמצע השנה.

אנחנו יודעים את זה. כבר אמרתי.

יש דברים שצריכים לבדוק אותם בין המשרדים. זה לא בוא נוציא נייר ונשלח. זה תהליך לא פשוט.

זה לא נייר ונשלח אבל צריך להיות פרקטיים.

המשרדים בשיח ואנחנו מאוד רוצים שזה יקרה מהר.

תוך חודש נדע מה קורה עם הילדים? אגב, מה קורה איתם היום? הם מגיעים ואין להם שום מענה?

יש מענה.

מה המענה?

המענה הוא לא מענה מלא. אני ברווחה אבל בתחום של ילדים בסיכון. עד היום, לפני שהתחילו להתכנס, אנחנו היחידים שעסקנו בתחום של סייעות וגם הצפנו את נושא האלרגיות. אנחנו יכולים לתת להם מענה אבל הוא לא לפי הנחיות של משרד הבריאות. אנחנו לא נותנים את המענה הרפואי של הבדיקות הרפואיות באמצעות הסייעת, מה שדורש מההורים לבוא ולעשות את הבדיקות כי לא המטפלות ולא הסייעות עושות אותן.

שביל מה אני צריכה את הסייעת אם היא לא יודעת לתת את המענה? זה ברכה לבטלה.

אני אענה. כשאנחנו אומרים שזה לא בתחום הסייעות ואנחנו לא נותנים, אנחנו מקבלים פנייה מהכנסת בכל זאת לאשר את מה שאנחנו יכולים לתת. זה המצב היום.

אני לא מקבלת את האמירה הזאת ואני אומר לך למה. משרד העבודה והרווחה כאילו בא בגישה של אנחנו לא נותנים פתרון, אז לא ניתן כלום. אני אומרת שאתם תתנו גם את הכלום הזה כי אתם תבינו שאתם לא יכולים למשוך את הידיים שלכם. זאת הסיבה שאנחנו פונים אליכם ואני לא מאמינה בפתרון הזה.

גם אני לא.

אמרת את זה המון פעמים והוא כתוב בכל מקום. חקוק בסלע. אבל די, הגיע הזמן שנתעורר ונתחיל לתת. אנחנו רק מדברים. כולנו יודעים מה צריך לעשות ואף אחד לא עושה. בסוף בסוף אנחנו לא מגיעים למקום שבו כבר יש את המסמך, כבר יש את ההנחיות לשטח וכבר מצאו מה התקציב ואז יוצאים לדרך. אנחנו לא שם.

כמו שחגי אמר, ואני אתו, אני חושבת - אנחנו באמת ישבנו יחד בוועדה - שהכיוון הוא באמת למצוא את המנגנון המתאים.

מתי? מתי? הילדים האלה גדלים. הם עוד מעט כבר מבוגרים סוכרתיים.

אני מסכימה אתך.

מתי?

אנחנו עובדים על זה. אני לא יודע להתחייב על לוח זמנים. אנחנו עובדים על זה.

אתם חייבים. חגי, תקשיב, אני כל הזמן אומרת שמה שאנחנו לא שמים לו לוח זמנים, לא יקרה כי אנחנו לא מחויבים לכלום ואנחנו יכולים פשוט לזרום ומכוח האנרציה אתה יודע, מה שיסתדר, יסתדר, ומה שלא יסתדר, לא יסתדר. תתכנסו כאן בעוד כמה חודשים או בעוד שנה עם יושבת ראש חדשה או יושב ראש והאנשים האלה יישארו, מסכנים, אותם אנשים וימשיכו לדבר אתכם ואולי קדנציה אחר כך תגיעו למשהו. די. זה ברמה של מעליב. לא מעליב אותי אלא את האנשים שיושבים כאן. מעליב את ההורים, מעליב את הילדים שנמצאים שם בשטח, שלא מקבלים את מה שמגיע להם.

אתה יודע מה הכי כואב? שאני יודעת שאתה יודע מה צריך ואני יודעת שאתה רוצה בדיוק כמונו שיהיה פתרון. אז יאללה, אולי גם אתם צריכים להתחיל לדפוק קצת על השולחנות שם ולומר, חברים, אלה חיים ומוות של ילדים. נקודה. אין לזה שום פרשנות אחרת. שמישהו שם יתעורר.

הם ממילא מממנים את זה.

לפני שההורים מדברים, אני צריכה להקריא משהו לפרוטוקול.

חגי, אני שמה מבטחי בך. הם שמים בבג"ץ ואני שמה בך כי אני באמת מאמינה שאתם יכולים להביא את השינוי הזה. אתם חייבים לעשות שינוי. אתם חייבים להיכנס לסד זמנים ונוכל לדעת מה קורה. אם לא, נמצא את עצמנו לפני פתיחת שנה, בעוד כמה חודשים, באותה נקודה.

נעשה את כל המאמצים ביחד, כל המשרדים, לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני לא יודע לומר לך לוחות זמנים. בסוף אלה הכרעות של אנשים גדולים וחשובים ממני. אנחנו על זה.

באמת הם שולחים את חגי ואת ורד שצריכים לתת את התשובה. אני רוצה כאן את שני השרים.

אנחנו היינו אצל שר הרווחה.

אני רוצה כאן את שני השרים.

אולי גם את האוצר. חלק מהעניין זה האוצר.

אל תדאגי. האוצר לא נותן כסף סתם. המשרד צריך לבוא עם תכנית. אני ניהלתי את כל הסיפור של התקציב של חוק הפיקוח. זה מאוד קל לומר האוצר. קל כי זה זורק את האחריות. בסוף יושבים, בונים תכנית ובאים לאוצר ואומרים אדוני האוצר, אנחנו צריכים את זה, לנו יש איקס ואנחנו צריכים ואי. כך זה עובד. בינתיים אין שום תכנית ואף אחד לא יודע מה הוא רוצה וגם לא יודעים להתחייב ללוחות זמנים.

אני רוצה גם להקל עליכם קצת. ברמה האישית אני מעריכה את זה שאתם מגיעים פעם אחר פעם וחטפים לא מעט אבל בסוף אתם השליחים. צריך להגיד גם את זה. אני רוצה כאן את השרים. אני רוצה את שר העבודה והרווחה והשירותים החברתיים ואני רוצה את שר החינוך בדיון הבא אותו נקיים.

הבריאות.

ואת שר הבריאות. אנחנו נושיב אותם ונראה מה קורה. אגב, גם במערכת החינוך אנחנו עדיין לא במנוחה ובנחלה. אולי כשהם שלושתם ישבו כאן, נצליח לראות את ההתגייסות. אולי כל אחד מהם ירצה להראות כמה הוא כן רוצה ומרוויח מזה.

שנת בחירות.

כל הקלפים לטובתנו. שלושת השרים האלה בדיון הבא.

אם זה יקרה לפני בחירות, אז כן.

אנחנו נעשה את זה בחודש הקרוב.

ההורים רוצים לומר משהו? בגלל שההורים מדברים, אני צריכה להקריא משהו לפרוטוקול.

לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או יעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים עליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך דברים שנאמרו לפרוטוקול ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

אני גם אומרת לכם שהדיון הוא משודר ומוקלט באינטרנט, כך שגם תיקחו אחריות אתם על הפרטים שאתם אומרים. אל תחשפו פרטים של ילדים וגם לא פרטים מזהים. אנחנו מחויבים בכך על פי חוק.

תחליטו מי מכם מדבר ובבקשה, לא לחזור על דברים שנאמרו.

לא לחזור אבל לחדד. אמרת שבעצם יתקיים דיון נוסף ואליו נביא את השרים. אני מקדמת זכויות באגודה לסוכרת נעורים. נפגשנו עם שר הרווחה עוד לפני שהוועדה התכנסה כדי שיתמוך בהחלטות באשר הן. ההחלטות באמת פורסמו מזמן. ההורים היו כל כך אופטימיים שהשנה הזו כבר תתחיל עם הברור מאליו, שבאמת צריכה להיות סייעת כי ילד בן שנה לא יכול לבדוק לא את רמות הסוכר ולא לתת אינסולין.

הנוסחה של איך זה מיושם, הרי ניתנת כבר שנים, מגיל ומעלה. זאת אומרת, אין כאן הרבה מה ללמוד. זה תקוע אך ורק בגלל כסף.

סליחה שאני שואלת אותך בצורה כזאת אבל איך את יודעת שזה תקוע בגלל כסף? הם עוד לא ישבו ולא הכינו תכנית. אני אומר לך למה אני אומרת את זה, כי הכי קל לבוא ולומר שאין תקציב. אין תקציב, בואו נתקפל כולנו, נסגור את הדיון ונלך הביתה.

אבל יש החלטה.

החלטה של מי?

של הוועדה הבין-משרדית.

יופי. אז שר העבודה והרווחה אימץ את ההחלטות? הם ישבו וגיבשו את הדרך? אומר לך כאן נציג משרד העבודה והרווחה שהם עוד עובדים על זה, שהם אפילו לא יודעים להתחייב ללוחות זמנים. אז אם הם לא יודעים להתחייב ללוחות זמנים, שיתכבד השר לבוא לכאן ויגיד לנו מה הוא מתכוון לעשות כדי שכן יהיו לוחות זמנים, כדי שכן יהיה ביצוע, ואם חסר לו כסף, אין בעיה, שיכין תכנית ויגיד כמה כסף חסר לו. לבוא ולפטור אותם בזה שאין תקציב, אז לשם מה אנחנו יושבים כאן?

זה לא עניין של לפטור אותם. זה באמת לקיחת אחריות והחלטה. אבל גם הדבר הזה שנגרר, בינתיים האבחונים בסוכרת בדומה למחלות אחרות הם לא מאובחנים בתחילת השנה. זאת אומרת, גם עכשיו, וגם פנינו אליכם, אבחונים חדשים כאשר ילדים נמצאים בגן ונאלצים - לא רק בגלל המשבר של אבחון המחלה – לעזוב את הגן כי אין סייעת. הולכים ללשכות רווחה ונאמר שהם לא יכולים לקבל מענה. יש גם את המשבר של האבחון וגם מאותו יום ילד צריך להפסיק ללכת לגן. ההמתנה הזאת היא בלתי אפשרית. הורים מפסיקים לעבוד ונשארים עם הילד בבית. זה המצב הקיים.

נכון, וצריך לתקן אותו. אגב, הילדים הסוכרתיים היום בכלל לא מקבלים סייעות? הם בדרך כלל מקבלים אפילו לארבע שעות. נכון?

מקבלים לארבע שעות.

להשגחה. אסור להם לעשות פעולות רפואיות.

בקיצור, סתם. אמרתי את זה פעם והתחרטתי אבל אני אומר את זה שוב ואחר כך אני אתחרט. אני חושבת שאנחנו עסוקים בכסת"ח.

זה אפילו יותר גרוע, כי מה הם עושים? הם שולחים סייעת, משלמים לה ואומרים לה שהיא רק תשגיח ואסור לה לבדוק.

למה אני צריכה אותה כדי להשגיח?

אם היו מאפשרים לסייעת לעבור הדרכה, לפחות בארבע שעות האלה היה שקט. לא היה נותן פתרון נהדר אבל היה נותן 50 אחוזים פתרון. אתם כבר שולחים מישהי, כבר משלמים לה, מגייסים אותה, אתם כבר עושים את הכול ואתם אומרים לה לא לבדוק.

במסגרות הפרטיות, הן כן יכולות. נכון? אם אתה מגייס סייעת, היא כן יכולה להזריק ולבדוק?

אני אתן לך הסבר על זה. במקרה אני מכיר שתי משפחות שגרות בתל אביב.

לא משנה. לא רלוונטי.

הן משלמות לסייעת פרטית.

זה כי המשפחות משלמות.

תקשיבו עד הסוף. כדי לבדוק בדיקת דם, היא יוצאת החוצה מהגן למדרכה, בודקת וחוזרת חזרה לגן. אם היא צריכה להזריק, היא יוצאת החוצה, מחוץ לגבולות הגן, מזריקה וחוזרת חזרה לגן.

בקיצור, ביזיון. באמת ביזיון מה שקורה שם.

אין לה ביטוח בתוך הגן אלא יש לה ביטוח רק כשהיא במדרכה מחוץ לגן.

שערורייה.

אני רוצה להזכיר לכולם שזה ילד או ילדה בני שנה ואנחנו מדברים על חורף, על גשם ועל שמש.

גם אם נעים בחוץ ואפשר לשבת בדשא, עצם זה שצריך לצאת החוצה בשביל לעשות את המינימום הזה, בעיני זאת שערורייה. זה מעיד על המקום הכול כך נמוך שאנחנו נמצאים מבחינת המענים שאנחנו נותנים לילדים האלה. אני באמת חושבת, ואני מרגישה שצריך להיות כאן איזשהו מפץ כדי שהאנשים פשוט יתעוררו.

אנחנו נזמן את השר שיהיה כאן בדיון הבא ונשמע.

עוד דבר שאני מתאפק מלומר מאז דיברה חברת הכנסת נחמיאס ורבין. אני פשוט לא מצליח להפנים למה אנחנו צריכים ללכת לבג"ץ. למה אנחנו צריכים להגיע לרשות השופטת כשיש לנו בדרך את הרשות המבצעת ואת הרשת המחוקקת. הרי כולם יודעים כאן לתת את הפתרון. זאת אומרת, זה לא שעכשיו בג"ץ הוא רופא והוא ידע לתת את הפתרון. כאן כולם יודעים, גם בשולחן הזה וגם במשרדי הממשלה המכובדים, כולם יודעים מה צריך לעשות. אני אפילו לא חושב שזו בעיה של כסף כי אני שומע שהם מוציאים חלק גדול מהכסף. יש פה רק עניין של רצון טוב וחמלה. הם יכולים בתוך שבועיים לסיים את זה. באמת. זה העניין.

תודה רבה. אתה רק מחזק את הדברים שאמרתי לגבי הנושא של בג"ץ.

סליחה, אני חייבת לצאת לדיון אחר בוועדת הקליטה ולכן אני אתייחס ברשותך למה שעוד לא נאמר.

קודם כל, לגבי מה שנאמר. אנחנו יושבים אצלך בדיון אחרי דיון וכל פעם שומעים את אותו הדבר וכל פעם גם אני מוצאת את עצמי אומרת את אותו הדבר וזה כבר הפך להיות מגוחך.

לא. את לא תאמרי עכשיו את אותו הדבר כי אנחנו גם רוצים לעבור לחינוך.

את יודעת שגם אנחנו מסכימים שהסייעות בסופו של דבר, הן לא הפתרון. קראתי את מה שהעליתם בחומרי רקע ואני רואה באמת את הדברים הנפלאים שכתובים, את התכנית המדהימה שכתובה שם, ואני אומרת שאם התכנית הזאת לא תתחיל לצאת לפועל, אם מישהו לא יתחיל להוציא אותה לפועל, אז היכן נהיה בספטמבר הבא? זה הפחד. איפה נהיה בספטמבר הבא.

באותו מקום.

כן. זה מזכיר לי את הדיונים על שכחת ילדים ברכב ואת כל הדיונים האלה שאתה אומר שזה הזמן, קדימה.

שם לכל הפחות הצלחנו לפרוץ קצת.

נכון. הלוואי שגם כאן זה יהיה.

בהקשר של הילדים הסוכרתיים. הדבר שהכי חרה לי בכל הדברים שנאמרו כאן, מעבר לזה שזה אבסורד שאי אפשר לתאר אותו, שנותנים סייעת והיא לא יכולה בעצם לתת את המענה שהיא אמורה לתת, ואז מה זה אומר? מי שעשיר יכול לקבל סייעת שתעזור לילד שלו?

כן.

יכול לקבל סייעת ולבדוק את הילד במדרכה.

בעיני זה מזעזע. לא יכול להיות שמדינה תנציח את הפערים האלה.

בהקשר של משרד החינוך, אני לא יודעת מה הולך להיאמר כאן אבל אני מאוד מקווה שבאמת הולכים לצאת לאיזושהי תכנית ושאנחנו לא נראה שמבטלים את הסיפור של הסייעות בלי שהייתה איזושהי תכנית שהיא מקיפה ושהיא נותנת מענה כדי שילדים לא יוותרו ללא מענה.

שוב, סליחה שאני יוצאת.

תודה רבה. אנחנו עוברים למשרד החינוך. אנחנו כבר אחרי הדיונים הרעיוניים. היום נתתי לאנשים להתייחס כי נפגשנו אחרי הרבה זמן יחסית ורציתי לאפשר להם לשחרר קצת. אבל דיוני המעקב הם מאוד מאוד שיטתיים כי אנחנו כבר אחרי כל הבעת התסכול. אם יש לך מה להוסיף, בבקשה אבל ממש בקצרה.

אני לא אחזור על מה שנאמר. אני רכזת פורום הארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. הוועדה המשרדית, המנדט שלה היה לדבר בנוסף על הסוכרתיים, על פעוטות עם צרכים רפואיים מורכבים. היא דנה בהם והיא נתנה המלצות גם לגביהם. מדובר על קבוצה מאוד קטנה של פעוטות, עשרות בודדות, שהצרכים שלהם בהרבה מובנים הם דומים לצרכים של ילדים עם סוכרת וגם המענים שהמליצו עליהם. יש פעוטות שזקוקים להשגחה אבל יותר שעות ממה שהיום ויש פעוטות שזקוקים לסייעת שתוכל לעשות התערבות פולשנית. אנחנו סומכים ידינו על ההמלצות של הוועדה ומבקשים להתייחס גם לקבוצה המאוד קטנה של הפעוטות האלה שכיום הם בבית ללא מענה.

תודה רבה על ההערה. אנחנו נגיע להתמודד גם עם זה.

אפשר לבקש שמשרד הבריאות ייתן את ההמלצות?

לא. סליחה. אני רוצה שמשרד החינוך יציג. פורמלית סיימנו את הדיון אבל עדיין יש לנו את משרד החינוך שמאוד חשוב לשמוע אותו.

משרד החינוך. בשנה הזאת, לא השתנה. לצערנו לא השתנה. אנחנו מנסים למצוא איזשהו מתווה משותף. אנחנו יושבים עם כל הגורמים ביחד וגם עם כל גורם לחוד כדי לראות איך מגיעים לאיזשהו מענה. לכן אני לא יכולה לומר שיש איזשהו שינוי. השינוי המהותי הוא שאנחנו עובדים חזק על הנושא של הטמעת חוזר מנכ"ל וכאשר דיברו כאן על מהי הדרכה, 90 אחוזים מזה זאת באמת ההדרכה שחוזר מנכ"ל מדבר בדיוק על גודל השילוב דרך הגדרת האזור, דרך כל המרכיבים, כי זה מה שחשוב. אנחנו מודים ואנחנו עובדים מדהים עם עמותת יה"ל שבאמת עושים הדרכות. אנחנו נערכים לקחת מכרז אחד שלנו ולעשות לו קצת שיפטינג בגבולות החוק כדי שכן ניקח את זה יותר לעומק. ניכנס לבתי ספר שם לומדים הילדים האלרגיים הצעירים יותר ונגדיל הלאה. המכרז הזה יתפרסם לקראת שנה הבאה, אז כבר הנושא של אלרגיות יהיה מובנה בתוכו יותר. דרך אגב, כיתות י', בסילבוס של עזרה ראשונה שלהם, הם מקבלים על הנושא כי גם בבתי הספר העל יסודיים יש ילדים שהם אלרגיים ואז החברים שלהם בכיתות י' ידעו.

אנחנו באמת מנסים להגיע לפתרון הולם. הקשיים שלנו, ואנחנו יכולים לדבר עליהם.

יש לכם רק בעיה אחת שקוראים לה הסתדרות המורים. תכף נשמע גם אותם. בואו נגיד את האמת. יש בעיה אחת. יש תכנית, יש מתווה, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים, אנחנו יודעים בדיוק מה צריך אבל יש אנשים במערכת או אישה במערכת שלא מתאים לה שזה ייכנס. נכון? מאיר, מה שלומך?

תודה. משרד החינוך סיים?

לא.

אני מעבירה אליך את השרביט רק להתייחס לנקודה הזאת.

אנחנו לא חלק מהבעיה. אנחנו חלק מהפתרון, בניגוד למה שנאמר.

אני שמחה.

אנחנו חלק מהפתרון כי אנחנו דאגנו פעם ראשונה והכרזנו סכסוך עבודה, היינו הראשונים להתייצב ולהכריז סכסוך עבודה.

סכסוך עבודה הוא לא פתרון.

זה כן פתרון. כאשר ביטלו את המענים לילדים אלרגיים, היינו הראשונים להתערב. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם יה"ל.

אני אומר לך את זה עוד פעם ואמרתי את זה גם לפרוטוקול. המענה שיש היום הוא פיקציה. כולנו עובדים על עצמנו. הנה, אני אומרת לך את זה וזה רשום בפרוטוקול. אנחנו נותנים את זה כדי שלהורים יהיה שקט כשהם יתרגלו שזה מה שיש. אבל ההורים לא יודעים שזה לא באמת המענה כי הילד לא אלרגי שעתיים ביום וגם לא שלוש שעות ביום אלא הוא אלרגי יותר. אם הוא יודע להסתדר בכל ארבע השעות האחרות, אז אולי הוא גם יכול היה להסתדר בשלוש השעות האלה, אבל אנחנו יודעים שאם היינו מערכת מתוקנת, היינו נותנים מעטפת הרבה יותר גדולה. השאלה היא איך אתם עוזרים לנו. אנחנו לא רוצים לכפות כלום. איך אתם עוזרים לנו להיכנס למהלך.

אני אומר לך ביושר שיש הרבה מאוד מסגרות חינוך, הרבה מאוד, גם בתי ספר וגם גנים, שעושים את זה בצורה מרגשת. באמת. מרגשת. כי יש שם אנשים שמשוגעים לדבר ויש שם נשמות טובות.

הם חברים בהסתדרות המורים.

כן. לכן אני אומרת לך. אני אומרת שצריך לומר ביושר. יש מנהלות שיש להן נשמה של אנשי חינוך ומורים שיש להם נשמה של אנשי חינוך ולא מעניין אותם עכשיו לא מה יפה בן-דוד תגיד ולא מה שר החינוך רוצה אלא מה נכון כדי לתת את המענה לילדים שלה שבאים כל בוקר למקום שהיא מנהלת אותו והם עושים את זה טוב. אם הם עושים את זה טוב, כולם יכולים לעשות את זה טוב.

אני יכול להגיב?

כן.

כפי שציינתי בתחילת הדברים, הסתדרות המורים היא חלק מהפתרון ולא חלק מהבעיה. ציינת עובדי הוראה שנותנים ובאים ומשקיעים ומגדילים ראש ועושים דברים. אנחנו לא עומדים בדרכם. אנחנו ממש לא עומדים בדרכם. להפך. מכאן אני מברך אותם. כל מי שפועל לטובת תלמידיו, אנחנו מברכים.

אבל?

אני עומד על כך. כשאת טוענת שיפה בן-דוד, יפה בן-דוד עושה את תפקידה ותפקידה הוא לייצג את עובדי ההוראה ולדאוג לזכויותיהם.

בסדר. זה לגיטימי. אני עושה את תפקידי שהוא לדאוג לילדים.

לא. אפשר לאזן. תפקידך הוא לאזן גברתי. כאשר פוגעים בזכויותיהם של עובדי הוראה, כאשר מגיעים לפתרונות באמצעות עובדי הוראה, שוללים פתרונות אחרים ומטילים אחריות ומטילים מטלות נוספות על עובדי הוראה שלא בהסכמה, זה תפקידנו לעמוד ולהגיד לא.

מה המטלה? מאיר, בוא נגיד מה המטלה. מה זה הקשקוש הזה? אני רוצה לשאול אותך שאלה. ילד עכשיו רץ במדרגות ונפל. תפקידה של המורה, כן או לא?

כל איש חינוך יטפל בכל אירוע מיידית בכל אירוע פתאומי.

שאלתי אם זה תפקידם או לא. לא כתוב להם את זה בסילבוס.

זה חובתו האנושית.

מה זה אירוע פתאומי? ילדים לא פתאום נופלים. הילדים נופלים כל הזמן. הילדים נפצעים כל הזמן. לילד פתאום יורד דם מהאף, הוא מקבל פתאום חום, וילד פתאום מפתח אלרגיה גם בלי שלפעמים ידעו שיש לו אלרגיה. הכול זה פתאום. אני לא מכירה איש חינוך שיעמוד שם ויגיד לא, זה לא התפקיד שלי לטפל בילד הזה. אבל אני כן מכירה אנשי חינוך שיגידו שהם רוצים לעזור לילד הזה ואין להם כלים.

אתה מדבר על איזון וזה האיזון. אנחנו רוצים לבוא לאנשי ההוראה ולומר להם שאנחנו ניתן להם את הכלים להתמודד עם משהו שהוא שגרה. להיות אלרגי זה לא איזו מחלה שכוחת אל. זה הפך להיות נורמה. כל כך הרבה ילדים, ואנחנו נראה את האוכלוסייה הזאת, ואת אמרת שזה גדל פי שלוש, הולכת וגדלה גם בשנים הקרובות. אם כן, זה חלק. זה כמו שמטפלים בחום, אפשר לטפל בילד עם אלרגיה והגיע הזמן שנהיה פתוחים.

עדיין גברתי אני אומר שאנחנו לא נסכים שיטילו שום מטלה או אחריות נוספת וזו העמדה של הסתדרות המורים.

אני אומר איך אנחנו נכנסים כחלק מהפתרון.

איפה הפתרון?

אנחנו חלק מהפתרון.

הפתרון הוא שתביאו לנו עוד כמה סייעות כדי שיעזרו לנו קצת לתייק את הדפים.

לא. ממש לא.

יעזרו לנו להשתיק את הילד שהוא בעייתי. אני מכירה את זה.

אני חושב שזה זלזול בתפקידן של הסייעות וזה לא נכון.

אתה רוצה שאני אתן לך דוגמאות חיות? אני מכירה את המערכת.

אם המערכת לא יודעת להביא סייעות, שתעלה את השכר של הסייעות.

מה זה קשור? אני לא רוצה אותן בכלל. אני לא צריכה לוויינים בתוך בית הספר.

אני חושב שכן צריך.

אתה יודע מה יקרה בעוד כמה שנים? יהיו יותר אנשי צוות מאשר תלמידים כי יש גם את המורה, גם את המנהלת, גם את הסייעות שנמצאות מתוקף בית ספר וגם את הסייעות הרפואיות. רק מבוגרים יהיו שם. אנחנו לא צריכים אותן.

אני יודעת למה המערכת צריכה אותן ואתה יודע מה? גם מורים שיושבים ושומעים אותי עכשיו, ואולי כלפי חוץ יכעסו, בלב שלהם הם יודעים שזה בדיוק בגלל זה. כי זה נוח שיש עוד איש צוות בתוך המערכת, וזה נוח שיש עוד מישהו שעוזר לנו בתוך כל הלחץ. אנחנו יודעים שזה מה שקורה ויש לי עדויות חיות של סייעות שמושיבים אותן, ששואלות אותי האם מותר למורה לבקש מהן לתייק לה את הדפים, האם מותר למורה לבקש מהן לצאת לעזור בכיתה אחרת כי המורה לא נמצאת. התשובה היא לא.

לא בגלל זה יצאנו לסכסוך עבודה. יצאנו לסכסוך עבודה כי באמת אין מענה.

אתם המענה.

לא.

אמרתם שאתם חלק מהפתרון.

אנחנו לגמרי חלק מהפתרון.

איפה הפתרון?

המענה הזה, לילד שיש מולטי אלרגיה, צריך שתהיה לו סייעת.

אתם לא מדברים על ילדים מורכבים.

למה לא? את זה ביטלו.

לילדים המורכבים מאוד אנחנו אמרנו שצריך להינתן פתרון בהתאם אבל לא כל הילדים שמקבלים סייעת הם ילדים שהם מאוד מאוד מורכבים. אני לא מדברת על הלחץ שיש היום על המערכת ועירית חווה אותו חדשות לבקרים כי כולם מפעילים לחץ שיהיה שם סיוע.

אני רוצה לומר לך עוד משהו. הילד לא מסיים להיות אלרגי בכיתה ב' ובכיתה ג' פתאום הוא יכול להתמודד לבד. לכן אני אומרת שאם במדינות אחרות המורים הם אנשי חינוך והם יודעים לתת את הפתרונות אין האוס והם עושים את זה בחיוך ובאהבה, גם במדינת ישראל יש הרבה מאוד נשמות טובות במערכת שיודעות ויכולות לעשות את זה.

והסתדרות המורים שומרת עליהם.

לא. הסתדרות המורים צריכה לא להפריע. לא להפריע. לא לבוא ולומר שאנחנו לא. זה האיזון. מה זה להגן?

זה התפקיד שלנו.

אם אין תלמידים בבית הספר, אין זכות קיום למורים.

אבל ילד, כדי לקבל סייעת, צריך להראות נכות מאה אחוזים. את לא יכולה לומר שילד שיש לו נכות מאה אחוזים, הוא לא מורכב ולכן המורה יכולה לטפל בו. זו ההגדרה.

הכול מתחיל משיח האחריות. זה העניין.

אנחנו לא שם. זה לא על הנכות של המאה אחוזים. אנחנו מדברים על דברים שהם באמת בפתרון של כולנו. אנחנו לא מדברים על הדברים המורכבים. אגב, גם לגבי המעונות אמרנו שילדים שהם אלרגיים לחלב, שהם מולטי אלרגיים או באמת יש מקרי קצה, נדרש סיוע בהיקפים יותר גדולים ממה שניתן היום. אבל איפה הסך הכול הכללי? איפה כל כלל הילדים שלא באמת צריכים את כל הלוויינים האלה? אתה יודע איזה נזק חברתי נגרם?

אני רוצה לומר משהו על המעונות ולא כדי לברוח מהשאלה. אני מוכן לענות על כל שאלה.

אתה יודע איזה נזק חברתי זה ילד שכל היום מסתובב עם צל בחצר?

יש סייעת צל שהיא לא מוציאה את עצמה כמישהי שהיא סייעת של הילד אלא היא משגיחה עליו מרחוק. יש פתרונות לזה אבל זה לא הסיפור. העניין הוא במעונות ועל זה אני מברך אותך גברתי. במעונות הייתה בעיה אמיתית שאם במשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל שמסדיר - ואנחנו פועלים לפי חוזרי מנכ"ל – במעונות לא היה חוזר מנכ"ל ואנחנו נוכחנו במצב שבו במעונות היו מסרבים קבלת ילדים בגלל שיש להם אלרגיה.

דיברנו על זה. זה לא רלוונטי. אל תנסה להפיל את זה עכשיו.

לא. אני מוכן להשיב על כל שאלה שיש לך, גברתי. ברגע שפתרת את הנושא של פיקוח על מעונות ויש חובה לסמל מוסד, סמל מעון, למעשה פתרת בעקיפין גם את הבעיה הזאת. גם אם את לא מודעת לזה, זה אחד הפתרונות לבעיה של סירוב קבלת ילדים אלרגיים למסגרות. על זה צריך לומר יישר כוח.

תודה רבה.

אני עדיין עומד על כך שאם יש שאלות, אני אשמח להשיב עליהן.

לא. אין לי שאלות. יש לי רק אמירה מאוד מאוד ברורה ומסר אחד.

אני אעביר אותו.

אם אתם רוצים לשמור על הזכויות של המורים, אל תהפכו אותם לכאלה שלא אכפת להם. תנו להם להיות שותפים בתהליך של התאמת מסגרות החינוך לילדים אלרגיים ולא להגיד שאנחנו אחראים רק לאותיות ולמספרים, שיביאו מישהו אחר שידאג לילדים. זה מסר קשה. אם אני הייתי מורה במערכת, אני הייתי קמה ויוצאת נגדכם על כי אתם הופכים אותי למשהו שהוא מאוד מאוד טכני. תחשבו על זה רגע מהמקום הזה.

אני כן בעד שיח משותף כדי לראות איך עושים את זה, מה מביאים, איך מגייסים את המורים, איך מראים להם שהשד הוא באמת לא כזה נורא. כולם מפחדים מהזרקה של אפיפן כי אם הם יזריקו בטעות, מה יקרה. לא יקרה כלום. כלום. החרדה היא בגלל שהם לא באמת מבינים. יכול להיות שגם אצלכם בהסתדרות המורים לא באמת מבינים את המשמעות של זה. אנחנו מוכנים לבוא אליכם, לשבת ביחד, לנסות להבין מה הסיפור. אני בטוחה שאחר כך החששות יתפוגגו ואולי נצליח להתקדם צעד.

הנה, אני מציעה לך את זה באמת באהבה ובחיוך. אני מחכה להזמנה שלכם.

אני אעביר את הדברים.

תודה רבה.

רק להשלים. אנחנו כן מטמיעים, אנחנו כן נערכים להדרכות, אנחנו עושים אותן ונעזרים בעוד גופים. העירו לי הבנות של יה"ל אתמול – הייתה לנו שיחה מאוד ארוכה על פרטי הפרטים של ההדרכה – כאשר אצלנו כן מדברים על 95 אחוזים ואמרתי להן שאם יש ניואנסים דקים, נדבר עם דוקטור רובין ועם מד"א כדי לדייק את הדברים כי הן מניסיונן. יש אנשי מקצוע. אנחנו צריכים להגיע להסכמה.

אנחנו יושבים עם השלטון המקומי ואנחנו מדגישים שאין לא לקבל ילד אפילו לצהרונים כי הוא אלרגי וכולי. אנחנו מנסים להגיע לפתרון. נכון לעכשיו באמת נעשה דיבור משותף, כולל אגפי הגיל, כולל הבוגרים יותר שידריכו. עושים תהליכים במערכת. יש לנו הרבה מה לעשות וכאן אנחנו בדרך.

יש אתגרים. תודה רבה. גם כאן אני אומרת שאנחנו יושבים כאן פעם אחר פעם. אנחנו לא באמת מתקדמים ולא כי אין ידע ולא כי אנחנו לא יודעים מה צריך.

את ציינת את הקשיים.

לכן אני רוצה גם את שר החינוך שיבוא ויתמודד עם כל מה שהוא צריך לתת, גם עם מי שקצת חוסם אותו. בסוף בסוף הוא מנהל את מערכת החינוך ולא ההסתדרות.

אמרת שאת תומכת בנו אבל יש דברים שהם באמת צריכים להתקבל בדרגים אחרים.

אני יודעת.

אנחנו עושים את המרב ומוכנים לעשות את המרב. אני חושבת שגם כל המורים.

נכון. להפך. אני מגינה עליהם. אני חושבת שהקול שלהם הוא אחר מהקול שנשמע מטעם ההסתדרות.

יש לנו כאן נציגי הורים. הקושי, יש לנו קושי גדול עם ההורים האחרים ואני כל פעם אומרת - אנחנו עובדים מצוין עם הנהגת ההורים שגם הם יושבים כאן - שצריך לעשות כאן איזו הכשרת לבבות של כולם ואז זה לא ייראה כך.

נכון.

לשם כך אנחנו כאן.

מנהלת חטיבת הביניים, אחד העם בפתח תקווה וחברה בהנהלת עמותת יה"ל.

ובהסתדרות המורים.

במקרה הזה בארגון.

אנחנו מוכנים לקלוט אותך אל שורותינו.

אני רוצה לחדד את הקושי בשטח. נזרע בלבול נוראי בשל האמירה של הסתדרות המורים. אני רוצה במיוחד להזכיר שסייעות הן עד גיל מסוים ומורים הם עד הרגע שבו ילד עוזב את בית הספר. אם היום מחנכת לילד שהוא בן 14 ולא זכאי לשום סוג שלך סיוע מפנה כלפי את השאלה: רגע, אז למה הם התכוונו? יש ילדה אצלי בכיתה, אז אני כן רשאית או לא רשאית?

עצם העובדה שאיש חינוך מתחיל לפקפק ולערער במקום שלו במתן עזרה מצילת חיים לתלמידה אצלו מול העיניים בכיתה, אתם כארגון זרעתם בלבול נוראי. הייתי שמחה שזה יחודד לטובת הדקות והשניות האלה בהן עכשיו המורה יתלבט יותר לפני שהוא יגיש עזרה. במקרים שלנו, דקות זה המון זמן.

אל תעמוד על דם רעך. כנראה שאנחנו צריכים להוציא את זה כי אולי מישהו שם יבין.

אני אמרתי שאם נוציא את זה, לא תהיה בעיה.

תודה רבה על הדברים. אני חושבת שגילמת את הכול במשפט הזה ובמה שהצגת מהשטח.

ההורים, משפט.

הכשרה של לבבות אצל כל הציבור היא באמת הכרחית אבל אני רוצה לומר שיש כאן חוסר שוויון בין בעלי יכולת לכאלה שלא יכולים. יש הרבה מאוד ילדים שהם בבית או באופן כללי בגיל הרך בגלל מולטי אלרגיה או סוכרת או צרכים אחרים או שהם נמצאים במערכת אבל בסיורים ופעילויות חוץ לימודיות או חוץ בית ספריות, לא נמצאים.

זה אסור. הם לא נמצאים.

אני מקבלת פניות של הורים. יש כאלה שלא התחילו את השנה בזמן. אני מדברת על שלושה או ארבעה שבועות מתחילת השנה, עד שמצאו פתרונות מחוץ לגדר. ממש מחוץ לגדר.

שמעתי לא מעט על פתרונות הגטו. לצרף כמה ילדים אלרגיים ממקומות שונים. תחשבו, כאשר לכל אחד יש סוג אחר של אלרגיה, איזו מורכבות זה יוצר. זה עוד יותר קשה מול ההורים כי אם יש בעיה למשל להחריג איזשהו סוג מסוים של מזון, תנסו להחריג גם חמישה או שישה סוגים של מזונות.

תשתדלי לא להקריא מה שכתבתם אלא להתייחס לדיון כי יש כאן דברים שחוזרים על עצמם.

ההמלצות שלנו, מעבר להכשרת הלבבות והדרכה של צוותי חינוך, לייצר חובה להדרכה כזו גם בסמינרים כתנאי לקבלת תפקיד ולייצר תנאי כזה אצל מורים החל מכיתה ג' ומעלה כי עד כיתה ג' לפחות יש סייעת.

אנחנו מדברים על הדרכת כל צוות הוראה במוסד.

חובה.

זו ההתייחסות שלנו.

אני מתכוונת שחובה כדי לעבור את שנה הבאה.

שתי המלצות נוספות. דיברנו על כך בעבר. יכול להיות שההחזרה של האחיות לחלק מבתי הספר – בגנים ובמעונות זה לא רלוונטי – יכולה לתת כאן מענה שניתן בעבר בצורה מסוימת בקנה מידה אחר של אחוזי ילדים אלרגיים.

כבר אמרנו שצוותי מורים שיעברו הכשרה וידעו להתמודד, זה מענה יותר רחב מאשר אחות אחת שצריכה לפרפר בין מספר כיתות והנה היום היא לא נמצאת והנה מחר היא לא כאן. בואו לא נחזור אחורה.

מעבר לתקציב, לדעתי החסם העיקרי הוא תפיסת התפקיד לגבי היכן שנמצאת האחריות. אם יימצא פתרון משפטי לשאלה מי אחראי במקרה של הגשה של טיפול שלא עזר או משהו מהסגנון הזה, זה יוציא את העוקץ מהחסם מול הסתדרות המורים, מול ארגון המורים, מול ארגון הגננות וכולי.

הנקודה ברורה. תודה רבה להורים. אגב, אני מסכימה עם האמירה האחרונה וזה חלק מהשיח שהתחלנו לייצר, שצריך לבטח את אנשי ההוראה ולהסיר מהם את האחריות הביטוחית. הם באים לסייע, הם חלק ממערך תומך אבל לא חלילה אם קורה משהו לילד, הם יהיו חשופים לתביעה. כאן אני לגמרי מסכימה.

הסכמנו לזה מהיום הראשון.

זה חצי מהפתרון.

אני אומרת לך מאיר, באמת, בכנות רבה. אני כאן לשיח פתוח אתכם כדי שאנחנו נמצא את הפתרונות שכולם יוכלו לחיות אתם בשלום והכי חשוב, שנוכל להיות שם בשביל הילדים.

משפט. אני חושבת שלא צריך להטיל את כל האחריות על הסתדרות המורים. האחריות בסוף היא על משרד החינוך. גם צוות ההיגוי שישב במשרד החינוך, אין כרגע איזושהי המלצה.

בסדר. אמרנו שאנחנו מזמינים את שר החינוך.

אני אומרת שכן יש התקדמות ויש רצון טוב במשרד החינוך. האחריות היא של משרד החינוך ולא של הסתדרות המורים.

נכון. אמרתי.

בסוף יש ריבון. ההסתדרות היא ארגון עובדים אבל יש ריבון במשרד החינוך.

תודה. זה בדיוק מה שאמרתי. מי שאמור לנהל את המערכת זה שר החינוך ולא ההסתדרות. לפעמים מתבלבלות היוצרות.

זה פשוט בגלל שאנחנו כאן. זה בגלל שהגענו לכאן.

הסיכום. בדיון הבא שלושת השרים כאן. שר הרווחה, שר הבריאות ושר החינוך. אני מבקשת שבזמן הזה – חגי לא נמצא אבל ורד תעבירי בבקשה למשרד – יתחילו לעבוד על חוזר מנכ"ל, לקיים הדרכות אבל לא להגיע לתכל'ס ולומר לאנשים מה הם צריכים לעשות שם בשטח. זה לא באמת רציני. שיהיה חוזר מנכ"ל מסודר עם הוראות ברורות כדי שמערכת שמקבלת את ההנחיות האלה גם תדע מה באמת היא צריכה לעשות. אמרה כאן מנהלת בית הספר שהאנשים שלהם בבלבול והם לא באמת יודעים מה עושים, מתי עושים ואיך עושים. אני חושבת שזה התפקיד שלנו להוריד את הדברים בצורה ברורה לשטח.

כמובן לצד כל המענה המערכתי, אני תמיד אחזור ואדגיש שיש ילדים בשטח שהם חריגים. זאת אומרת, הם נמצאים על קצה הרצף. הם המורכבים יותר, הם דורשים פתרון אחר. לכן חשוב שאנחנו ניתן גם את המענה לילדים האלה בדמות הסיוע, הליווי או כל דבר אחר. כמובן בהיקפים הנדרשים. חשוב שאם אנחנו כבר מתכנסים לאיזשהו פתרון הוליסטי, שניקח גם אותם בחשבון.

תודה רבה. ניפגש עם השרים בדיון הבא.


הישיבה ננעלה בשעה 12:10.